Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4165)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.626.277 von depodoc am 23.12.09 16:53:29

...das bedeutet nun, dass oben weniger von unten absorbiert wird und da die Moleküle oben auch emittieren, ist das "Gleichgewicht" verschoben. Es wird oben kühler, wodurch das Volumen schrumpft und das Volumen sinkt.

Das bestreite ich ja gar nicht. Aber was hat das mit der angeblichen Kühlung des Erdbodens durch Treibhausgase zu tun?
Die effektiv abstrahlende Schicht wird kälter und deshalb wird weniger abgestrahlt.

Ohne Konvektion würde sich die effektiv strahlende Schicht noch stärker abkühlen - was zu einem noch stärkeren Treibhauseffekt führen würde. (Die ersten Berechnungen des Treibhauseffekts hatten diesen eben darum quantitativ überbewertet.)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.626.157 von rv_2011 am 23.12.09 16:41:05

Ich meinte natürlich:

Innerhalb der Troposphäre bleibt der Luftdruck- und Temperaturgradient weitgehend erhalten.

[depodoc]

#16222 von rv

..und in #16218 kann ich keine erklärung erkennen, warum geringere Abstrahlung zu einer stärkeren Kühlung führen soll...

Hab ich doch geschrieben :
"Es wird mehr Bodenemission im unteren Bereich absorbiert, als vorher"

was du auch bestätigt hast.

"So weit richtig"

das bedeutet nun, dass oben weniger von unten absorbiert wird und da die Moleküle oben auch emittieren, ist das "Gleichgewicht" verschoben. Es wird oben kühler, wodurch das Volumen schrumpft und das Volumen sinkt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.625.934 von depodoc am 23.12.09 16:20:52

Werden Absorber hinzugefügt, wird nach Lambert-Beer die freie Absorptionslänge verkürzt.
Es wird mehr Bodenemission im unteren Bereich absorbiert, als vorher.

So weit richtig.

Oben wird es deshalb kühler, wodurch das Volumen kleiner wird und das Volumen sich senkt !

Innerhalb der Troposphäre bleibt der Luftdruckgradient weitgehend erhalten. Anderenfalls wär der Treibhauseffekt sogar noch stärker.

Insofern stimmt auch meine weitere Erklärung in # 16217.

Ist mir da etwas entgangen?
#16217 stammt von Gilhaney und in #16218 kann ich keine erklärung erkennen, warum geringere Abstrahlung zu einer stärkeren Kühlung führen soll.

..In diesem Zusammenhang von Kühlung zu sprechen, ist ein dreister Verdummungsversuch...

Das kann ich nur noch einmal unterstreichen:
Hier wird verringerte Abstrahlung als Ursache von Abkühlung ausgegeben. Das ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.625.934 von depodoc am 23.12.09 16:20:52

#16218 von rv

Nachtrag:

..Tatsächlich stammt der größte Teil der Abstrahlung aus der Atmosphäre. Und zwar deshalb, weil die Treibhausgase die direkte Abstrahlung verhindern..

Nur musst du hier auch beachten, dass durch zusätzliche Absorbergase zusätzliche Moleküle zur bisherigen Abstrahlung hinzugekommen sind, und es eigentlich kühler werden müsste, was nun durch die "Gegenstrahlung" ausgeglichen wird.
Deshalb wird es nicht wärmer, aber auch nicht kühler.
( Mein Kirchhoff-Gesetz lässt grüssen )

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.624.769 von Seuchenvogel am 23.12.09 14:20:41

Zwei einfache Antworten:

1) Nein.

2) Nein.

Die Begründungen sind dir vermutlich wieder viel zu kompliziert. Es tut mir leid - aber so einfach ist Physik nun mal nicht.
Ich gebe die Begründung aber trotzdem:

1) Das IR-Licht der Sonne ist kurzwellig und liegt weit außerhalb des Abstrahlungsmaximums des Erdbodens und der CO2-Bande.
Außerdem ist die Prämisse falsch: Die Erde strahlt weit mehr im mittleren IR-Bereich ab als die Sonne an (nahen) IR einstrahlt - nämlich die Summe von
- nicht reflektierter oder in der Atmosphäre absorbierter Sonnenstrahlung (sichtbar+IR, ca. 160 W)
- mittlerem IR aus der Rückstrahlung der Atmosphäre (ca. 330 W/m²)
minus
- Verdunstung (ca. 80 W/m²)
- Konvektion (< 20 W/m²)
also 390-400 W/m².
Das ist weit mehr als die gesamte Einstrahlung der Sonne (340 W/m²).

2) Glas absorbiert (anders als CO2) auch nahes IR aus dem Sonnenlicht; dadurch dringt weniger Strahlung zum Boden. Trotzdem ist die Abstrahlung des Bodens in dem Versuch immer noch stärker als das einfallende IR-Licht.

[depodoc]

#16218 von rv

..Die abstrahlende Schicht verschiebt sich nach oben, wenn der CO2-Gehalt höher wird, weil das, was in tieferen Schichten emittiert wird, weiter oben wieder absorbiert wird...

Werden Absorber hinzugefügt, wird nach Lambert-Beer die freie Absorptionslänge verkürzt.
Es wird mehr Bodenemission im unteren Bereich absorbiert, als vorher.
Oben wird es deshalb kühler, wodurch das Volumen kleiner wird und das Volumen sich senkt !
Insofern stimmt auch meine weitere Erklärung in # 16217.


..In diesem Zusammenhang von Kühlung zu sprechen, ist ein dreister Verdummungsversuch...

Die Verdummung liegt bei euch, denn die Absorber emittieren eingestrahlte Solarenergie wieder ins All. Dadurch wird es kühler, wobei diese Abkühlung durch frische Solareinstrahlung wieder ausgeglichen wird.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.625.088 von depodoc am 23.12.09 14:58:20

Wenn es oben kälter wird, schrumpft das Volumen und das Volumen senkt sich nach unten;
vom Wandern nach oben kann nicht die Rede sein.


Woran denkst du denn?

Da bewegt sich gar nichts.
Die abstrahlende Schicht verschiebt sich nach oben, wenn der CO2-Gehalt höher wird, weil das, was in tieferen Schichten emittiert wird, weiter oben wieder absorbiert wird.
Man kann für jede Bande eine effektiv abstrahlende schicht bestimmen. Für die CO2-Bande liegt sie je nach Breitengrad bei 5000 bis 10000 m; steigt der CO2-Gehalt "wandert" diese Schicht nach oben und wird dadurch kälter.

Für Wasserdampf liegt die effektiv abstrahlende Schicht wesentlich niedriger, weil die obere Troposphäre kaum noch Wasserdampf enthält.

Die Grafik von Ermecke ist sehr ähnlich der von mir geposteten. Seine Schlussfolgerungen sind allerdings ein plumper Verdummungsversuch, der jedem Verständnis von Physik Hohn spricht:

Aber dieses Rollenverständnis ist falsch. Denn die Kühlung des
Planeten Erde erfolgt überwiegend aus der Atmosphäre heraus59).
Es sind paradoxerweise die „Treibhausgase“, die die meiste Energie
ins Weltall abstrahlen und dadurch den Planeten vor Überhitzung
bewahren. Kiehl & Trenberth selbst gaben 1997 für die
Kühlung folgende Anteile an (Abb. 21, grüne Markierungen) 60):
- „Atmosphäre“ (= „Treibhausgase“!): 165 W / m2 (70%)
- Wolken: 30 W / m2 (13%)
- Boden: 40 W / m2 (17%)

So weit ist das richtig. Tatsächlich stammt der größte Teil der Abstrahlung aus der Atmosphäre. Und zwar deshalb, weil die Treibhausgase die direkte Abstrahlung verhindern.

Wenn aber die Erde zu 70% durch die „Treibhausgase“ gekühlt
wird, dann fällt es schwer zu verstehen, warum ein Mehr an diesen
Gasen plötzlich zu einer schlechteren Kühlung führen soll!

Dies ist völliger Unsinn. Die direkte Abstrahlung wird in den Banden der Treibhausgase (und im offenen Fenster z.T. durch Wolken) verhindert. Die Abstrahlung geschieht dann in größerer Höhe (und der Temperatur entsprechend geringerer Intensität).

Dies ist sehr schön an dem Nimbus-Bild (Sahara, klarer Himmel) zu sehen: Die Abstrahlung ist am stärksten im Bereich des atmosphärischen Fensters (etwa 8-13 µm), während sie insbesondere in der CO2-Bande extrem gering ist (etwa ein Viertel des Wertes der Bodenstrahlung). Ohne Treibhausgase wäre die Abstrahlung überall auf der 320-K-Linie - also sehr viel stärker als mit Treibhausgasen.
In diesem Zusammenhang von Kühlung zu sprechen, ist ein dreister Verdummungsversuch.

Du solltest nicht auf jeden Blödsinn reinfallen, der dein Weltbild bestätigt.

[depodoc]

#16214 von rv

..Erstens eine Verstärkung des Gradienten gar nicht nötig, weil die effektiv in den Weltraum strahlende Schicht nach oben wandert (und dadurch kälter wird).
Zweitens verstärkt sich der Gradient zwischen Boden und Stratosphäre erheblich...

Wenn es oben kälter wird, schrumpft das Volumen und das Volumen senkt sich nach unten;
vom Wandern nach oben kann nicht die Rede sein.
Falls es unten wärmer wird, werden ( bis zum "Gleichgewicht ) ca. 20 % der Energie für die Hubarbeit gebraucht; werden also keine Wärme. Die 80 % dehnen das Volumen aus, wobei auch noch Konvektion entsteht, die man neben den 20 % auch noch abziehen muss.
In deiner "effektiv strahlenden Schicht" ist kaum Hubarbeit zu leisten, hier wird fast alles Absorbierte auch "Wärme", so dass, relativ gesehen, oben mehr emittiert wird als unten am Boden.

Dein "verstärkter Gradient" kommt hauptsächlich durch das H2O zustande und nicht durch das Strahlungsverhalten der hinzugefügten Absorber.
Ausserdem würde gegen den 2 HSTD verstossen, wenn zusätzliche Absorber mit einem feststehenden Primärenergiebetrag mehr Arbeitsleistung erbringen, als es die Primärenergie zulässt.
Es ist richtig, dass es sich soweit erwärmt, bis genau soviel ins All emittiert wird, wie vom System Erde absorbiert wurde, nur ist deine "Wanderung der effektiv strahlenden Schicht" so nicht möglich.

Eine Grafik von Ermecke, aus der klar hervorgeht, dass deine "Effektive" Schicht praktisch auf jedem Höhenbereich vorhanden ist; mal mit mehr, mal mit weniger Watt.
In Summe ist es ausserhalb der Erde genau die eingestrahlte Energie.




webgeo.de, wo die schon in der Atmosphäre absorbierte Solarstrahlung ein wenig erklärlicher gezeigt wird, als mit deinen Grafiken von Wikipedia, wobei man nach dem Fall "Connolley" immer noch sehr vorsichtig sein muss, was den Wahrheitsgehalt von Wikipedia angeht.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.624.769 von Seuchenvogel am 23.12.09 14:20:41

Wohlgemerkt : zwecks Vereinfachung betrachte man nur zwei Punkte auf einem Graphen...