Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4695)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.751.388 von hostmi am 12.03.09 10:41:00

Wie schon vorher gesagt, ist das Emissionsspektrum abhängig von der Temperatur, egal ob wir jetzt davon ausgehen, daß die Strahlung vorher von der Sonne kam und zur Hälfte im sichtbaren Spektrum ist oder ob wir jetzt die Rückstrahlung aus der Atmosphäre im IR draufpacken, beides erwärmt den Erdboden der immer das gleiche Spektrum entsprechend seiner Temperatur abstrahlt. rv hat das vielleicht angemerkt, vielleicht auch ignoriert, weil es nämlich keinen Sinn gibt, anzunehmen, ein Strahlungsspektrum wäre davon abhängig aus welchem Grund der Strahler seine bestimmte Temperatur erreicht hat.

Das ist elementare Strahlungsphysik und wenn man das schon nicht versteht, ist man viel, viel zu früh dran, anderen die Welt erklären zu wollen.

Zum anderen: die CO2-Emissionsbanden sind nicht sämtlich annähernd gesättigt - das wurde hier auch schon erläutert. Es wurde hier auch schon, wiederholt, erläutert, warum es einen Treibhauseffekt selbst dann geben würde, wenn in 100 Meter Höhe sämtliche CO2-Banden gesättigt wären.

Deshalb, auch wenn ich mich wiederhole und wenn es grob klingt, aber es muß sein:

1. Sachkundig machen (nachlesen, selbst denken, fragen)
2. Oder Mund halten
3. Oder sich lächerlich machen bzw. als jemand auftreten, der uninformiert und gleichzeitig stur, anmaßend und frech ist.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.396 von rv_2011 am 11.03.09 22:01:54

Dieses Filtermodell hat 2 entscheidende Unterschiede zur Erdoberfläche bzw. -Atmosphäre:
1. Die Filter reemittieren nicht die gesamte Strahlung, sondern geben einen Großteil der Energie über Stöße an Nachbarmoleküle ab.
2. Die die (Erd-) Kugel erreichende Rückstrahlung wird nicht (bzw. nur zum Teil) reflektiert, sondern erstmal absorbiert und dann "grau" wieder zurückgestrahlt, was zur Folge hat, dass nur ein winziger Bruchteil der ursprünglichen Strahlung gleich zweimal auf einer Absorptionsbande des CO2 oder des H2O landet.

Das führt im Endeffekt dazu, dass schon wenige Filterschichten ausreichen, um einen Grenzwert der Temperatur auf der Kugeloberfläche zu erreichen.

Genau diesen Punkt habe ich vor wenigen Seiten in diesem Thread schon einmal angesprochen, aber wie nicht anders zu erwarten, wurde er von rv ignoriert. Und genau das ist es, was mich an dieser Diskussion so stört: Von Seiten der "Believer" wird keinem selbständigen Gedanken nachgegangen, es könnten ja berechtigte Zweifel auftreten, stattdessen wird wieder und wieder vorgekautes Gedankengut aus der IPCC-Bibel zitiert.

Also nochmal:
Falls es stimmt, dass in relativ geringer Höhe (100m?) schon sämtliche CO2-Absorptionsbanden annähernd gesättigt sind, so führt eine weitere Erhöhung der CO2 - Konzentration aus den beiden oben genannten Gründen nicht zu einer signifikanten Temperaturerhöhung.
Wer das Gegenteil behauptet, den bitte ich darum, mir das an einem nicht zu stark vereinfachten Modell plausibel zu machen. Danke.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.695 von mouse_potato am 12.03.09 09:18:05

Lindzen z.B. leugnet inzwischen gemessene positive Rückkopplungen zwischen Temperatur und Feuchtegehalt der Luft. Lindzen stellt klar, daß es den Treibhauseffekt gibt, daß der durch wachsendes CO2 gesteigert wird und daß der Mensch dieses CO2 in die Atmosphäre abgibt. Er berechnet auch korrekt, daß eine Verdopplung des CO2-Mischungsverhältnisses die globale Temperatur um ca. 1 Grad steigert. Dann sagt er jedoch, daß es negative Rückkopplungen geben muß, daß diese dominat seien und daß daher die globale Temperatur um deutlich weniger als 1 Grad ansteigen werde. Das war in den 80er Jahren eine vertretbare Ansicht und konnte als ehrliche Skepsis durchgehen.

Im Mai 1995 gab es im amerikanischen Bundesstaat Minnesota eine Anhörung dazu, ob der Staat weitere Kohlekraftwerke zulassen sollte. Bezahlte Experten für die Seite der Energieversorger waren dabei Richard Lindzen, Patrick Michaels und Balling, die Stellungnahmen über die Folgen weiterer CO2-Emissionen abgaben. Lindzen erklärte, bis 2100 würde die globale Temperatur bei einer Verdopplung der CO2-Mischungsverhältnisse um 0,3 Grad steigen. Die globale Temperaturanomalie war laut dem Hadley Centre 1994 0,16 Grad, in den letzten 5 Jahren im Mittel 0,15 Grad und über die letzten 10 Jahre 0,12 Grad. 1998 und 2005 lag die globale Temperatur bereits jeweils um mehr als 0,3 Grad über dem Wert von 1994. Die mittlere Anomalie der letzten 5 Jahre bis 2008 ist mit 0,41 um 0,26 Grad über dem letzten 5-Jahresmittel, auf das Lindzen sich beziehen konnte, die mittlere Anomalie der letzten 10 Jahre liegt bei 0,39 und ist 0,27 Grad über dem letzten Dekadenmittel, auf das sich Lindzen beziehen konnte. Nach allen Gradmessern haben wir also bereits fast das Niveau erreicht, das Lindzen für 2100 bei einer Verdopplung des CO2-Mischungsverhältnisses vorhergesehen hat. Laut Lindzen darf es also bereits für den Rest des Jahrhunderts nicht mehr wärmer werden, obwohl CO2 erst um 40% angestiegen ist, und die Verdopplung noch in der weiteren Zukunft liegt.

In den 80er Jahren konnte Lindzen noch als Skeptiker durchgehen - man konnte annehmen, daß die Temperaturen jedes Jahrzehnt zwischen 0,1 und 0,2 Grad ansteigen, wie es seit 1970 der Fall ist, oder man konnte annahmen, daß die Temperaturen in den 80er Jahren nur ausnahmsweise so stark gestiegen sind und im Laufe der 90er Jahre sich wieder stabilisieren oder fallen würden, wie Lindzen es annahm. Aber seit Ende der 90er Jahre kann das nicht mehr als Skepsis durchgehen. Hier leugnet jemand das Scheitern seiner Prognose, die tatsächliche Temperaturentwicklung und die inzwischen gefundenen Belege aus Messungen dafür, daß tatsächlich positive Rückkopplungen dominieren.

Vielleicht hilft Lindzen inzwischen ein Tagessatz von 2500$ für Lobbyarbeit, die Fakten anders zu sehen als die meisten seiner Kollegen. Sicherlich hat er mal als echter Skeptiker angefangen und ist wohl anfangs nicht "gekauft" worden, wird aber inzwischen es als finanziellen Verlust empfinden, angesichts der Entwicklung der Wissenschaft seine Ansichten zu wechseln.

Weiteres siehe z.B. in Harpers Magazine: http://dieoff.org/page82.htm

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.695 von mouse_potato am 12.03.09 09:18:05

Mir kommt das so vor wie bei einem Schöffengericht mit fehlendem Berufsrichter.
Die Staatsanwaltschaft in Form des IPCC klagt an und die Strafverteidiger (zB. McIntyre) werden durch ihre Funktion zu Leugnern gestempelt. Die Recht sprechenden Schöffen in Form von juristischen Laien (Politik) werden so bei ihrer Entscheidungsfindung unterstützt.

Wenn McIntyre zu Hockeystick sagt, dass sowohl Methodik als auch Signifikanz teilweise nicht korrekt sind, dann leugnet er automatisch den Inhalt der Kurve, obwohl er dazu gar nichts sagt. Er weiß nicht nicht ob es früher wärmer oder kälter war. Er weiß nur, dass die vorgelegte Kurve samt der Daten methodisch und statistisch zum Teil schwach ist. So etwas reicht dann im allgemeinen um als Leugner durchzugehen...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.056 von derwelsche am 12.03.09 01:33:45

Frag doch mal einen Segelflieger, wie sich die "warme Luft" anfühlt, wenn sie in 2000 m Höhe angekommen ist...

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.284 von for4zim am 12.03.09 08:02:19

Wenn der Treibhauseffekt bei diesen Wissenschaftlern unumstritten ist warum nennst du sie dann "Leugner"? Was wird denn dann geleugnet?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.898 von depodoc am 11.03.09 23:41:21

Quatsch. Falsche Rechengröße. Falsch gerechnet. Strahlung ausrechnen nach Stefan-Bolzmann-Gesetz. Du hättest besser meine Aufgabe aus 10911 zu Herzen genommen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.056 von derwelsche am 12.03.09 01:33:45

Ich habe mein "Quiz" nicht als "Klugscheißerei" veranstaltet, sondern weil das Hauptproblem bei den "Einwänden" zum Treibhauseffekt (der selbst bis hin zu Leugnern wie Lindzen, Christy, Spencer, MacIntyre unumstritten ist) die Denkfaulheit der Leugner ist. Es ist alles bis zum Erbrechen in diesem Thread erläutert worden und wird einfach von Leuten wie Dir nicht zur Kenntnis genommen. Es kann also nur funktionieren, wenn Leute wie Du erst mal anfangen, denken zu müssen (jaja, manchen scheint es große Schmerzen zu bereiten, irgendwas selbst zu denken...) Hättest Du mein "Quiz" angenommen, wäre Dir klar geworden, daß Deine Fragen am Thema vorbei gehen.

Es ist völlig egal, wie viel Wärme durch Konvektion transportiert wird. Entscheidend ist, wie das Strahlungsgleichgewicht der Erde aussieht. Und das hängt davon ab, mit welcher Schicht der ATmosphäre bei welcher Temperatur Strahlungsgleichgewicht hergestellt wird. So lange Du das nicht verstanden hast, wirst Du immer und immer wieder völlig idiotische Beiträge zu diesem Thread liefern, wie Du es bisher permanent getan hast. Du willst gleichzeitig eine Sache nicht verstehen, aber eine entschiedene Meinung dazu vertreten. Das geht nicht. So macht man sich zum Idioten. Und es entschudligt gar nichts, daß Du so eingenommen von Dir bist, daß Du das gar nicht merkst.

Warum ist es egal, wie viel Konvektion es gibt? Weil das Temepraturprofil der Atmosphäre mit oder ohne Konvektion geschichtet ist. Geschichtet ist es wegen der Gasgesetze:

pV = nRT => aufsteigende Luft hat eine Temperaturabnahme proportional zum Druck (adiabatisch). Es gibt Korrekturen (Arbeit wird geleistet, Transport latenter Wärme durch den Feuchtegehalt usw., aber im Prinzip wird Luft kälter mit steigender Höhe und daher wird die Abstrahlung der Erde um so geringer, je mehr Treibhausgase in der Atmosphäre sind und je optisch dichter die Atmosphäre ist, weil dann die Schicht, die effektiv ins Weltall abstrahlen kann, nach oben wandert.

Ich will die Rückmeldung haben, daß Du das verstanden hast. So lange ich die nicht erhalte, gehe ich davon aus, daß sich hier jemand mit Absicht als Idiot darstellt und ich handele dann so. Hier geht es um Sachwissen, das entweder richtig oder falsch ist - Meinungen spielen hier keine Rolle! Was Du bisher geschrieben hast, war nicht eine andere Meinung, sondern sachlich falsch und das verbunden mit gleichzeitig notorischer Unbelehrbarkeit und unverschämter Rechthaberei.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.923 von rv_2011 am 11.03.09 23:48:56

Na dann lass dir mal von einem Segelflieger erklären, wie das mit den Aufwinden funktioniert und wo man aufpassen muß, daß man nicht in den kalten Abwärtsstrom gerät. Diese Art von Umwälzpumpe ist einfach gigantisch. Wird wohl auch einer der Hauptgründe sein, weshalb da oben CO2 zu finden ist. Auf jedenfall wird auf diese Weise wesentlich mehr Wärme nach oben transportiert als eure ganzen Emissionen und Reemissionen jemals bewerkstelligen können

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.618 von derwelsche am 11.03.09 22:40:29

Es ist klar, dass mein Gedankenmodell einiges ausklammert. Quantitative Rechnungen kann man auch nur mit einem Atmosphärenmodell anstellen, das auch deine Aufwinde mit einbezieht.

Aber wolltest du nicht nur wissen, warum die oberen Atmosphärenschichten noch eine Rolle spielen, wenn auf den ersten 1000 m schon fast alles absorbiert wird?
Diese Frage wird mit meinem einfachen Modell beantwortet - und deine Aufwinde haben mit dieser Frage nicht das Geringste zu tun.