Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4708)

[depodoc]

#10790 von rv

ja meinst du denn, ich würd mich in deinen Links durchackern um die 40 Watt Nicht zu finden.
Die Zeit spare ich mir, allerdings sind die Links ganz interessant und ich werde sie mit Sicherheit auch mal gebrauchen.

..Sehr instruktiv ist die Gegenüberstellung der Absorption der Strahlung, die in 11 km Höhe abgestrahlt wird (wo es praktisch kein H2O mehr gibt):

Das H2O soll sich zu 99% in den ersten 5 Km der Lufthülle befinden. Das bedeutet dann, dass H2O als Hauptabsorbergas schon nach 5 Km mit dem "Treibhauseffekt" fertig ist. Über den 5 Km bleibt fürs CO2 fast nichts mehr übrig.

#10791 von rv

Dein Link zu den Maxplancklern zeigt mir deutlich, dass dort selbsternannte Priester und Politiker das Sagen haben.

z.B.
..Das Atmosphärische Fenster
Nur 40 W/m2 werden von der Atmosphäre direkt als langwellige Strahlung in den Weltraum abgestrahlt.

Diese können passieren, da Treibhausgase nicht auf allen Wellenlängen des Lichtes absorbieren. Es gibt einige Lücken in den Absorptionsspektren des Wassers, welches ca. 60% der zurückgehaltenen Infrarotstrahlung absorbiert, des Kohlendioxids, Methans, Distickstoffmonoxids, des Ozons sowie weiterer Treibhausgase. Besonders wichtig sind diese Lücken bei Wasser und Kohlendioxid. Sie öffnen das natürliche 'atmosphärische Fenster'. Durch dieses kann die angestaute Wärmestrahlung entweichen wie durch ein Fenster im Dach eines Treibhauses...


"..von der Atmosphäre.."

Der BODEN strahlt die 390 Watt bei 288 K ab, nur dort gilt das Stefan-Boltzmann-Gesetz.
In der Atmosphäre gilt das Stefan-Bolzmann-Gesetz nicht.
Im übrigen wird in meiner Tabelle das H2O auch mit 60 % Absorption zwischen 0-8,u.17-oo µm berechnet.
40 % gehen ohne Absorption vom Boden ins All.
Im "Grossen Fenster" zwischen 8-13 µm werden von den vom Boden emittierten 104 Watt, 10 % absorbiert.
90 %, oder 94 Watt, gehen unabsorbiert ins All

http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2__Strahlung___Treibhausga…


#10799 von mouse_potato

.."It is possible that a fraction of the most recent rapid warming since the 1970's was due to a free variation in climate,"..

da schätz ich den Anteil der natürlichen Erwärmung auf 99 %

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.692.100 von mouse_potato am 03.03.09 19:12:56

Beide Wissenschaftler, sollten sie korrekt zitiert worden sein, irren sich. Die gegenwärtig etwas kühlere Phase innerhalb eiens insgesamt aber sehr warmen Jahrzehntes (wärmer als alle vorhergehenden) läßt sich durch eine La Nina-Phase 2007/2008 und durch ein lokales Minimum der Sonnenaktivität erklären. Die Erwärmung insgesamt seit 1970 hat vorwiegend anthropogene Ursachen. Es hat aber noch nie jemand bestritten (siehe auch den aktuellen IPCC-Bericht!), daß natürliche Faktoren den bestehenden Erwärmungstrend modifizieren. Allerdings eher dahingehend, daß zumindest die Sonneneinstrahlung in diesem Zeitraum eher leicht zurückging.

[mouse_potato]

Warming might be on hold, study finds

"This is nothing like anything we've seen since 1950," Kyle Swanson of the University of Wisconsin-Milwaukee said. "Cooling events since then had firm causes, like eruptions or large-magnitude La Ninas. This current cooling doesn't have one."

...

"It is possible that a fraction of the most recent rapid warming since the 1970's was due to a free variation in climate," Isaac Held of the National Oceanic and Atmospheric Administration in Princeton, New Jersey wrote in an email to Discovery News.

...

http://www.msnbc.msn.com/id/29469287/wid/18298287/

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.690.951 von rv_2011 am 03.03.09 17:11:08

Siemens sieht das offensichtlich anders und versucht wieder …

03. März 2009 Wesentlich schneller als angenommen haben sich Siemens und der russische Nuklearkonzern Atomenergoprom auf eine Zusammenarbeit geeinigt. Nach Informationen der F.A.Z. unterzeichnen beide Unternehmen heute Abend eine Absichtserklärung für die Gründung eines Gemeinschaftsunternehmens für das zivile Kernkraftgeschäft. Der Siemens-Vorstandsvorsitzende Peter Löscher und Sergej Kirijenko, Generaldirektor der staatlichen Rosatom - dem Mutterkonzern von Atomenergoprom - werden einen entsprechenden Vertrag in Berlin unterschreiben und anschließend am Abend vor die Presse treten....





....Der Münchener Konzern will nun stärker von der weltweiten Renaissance der Kernkraftwerke profitieren. Schätzungen zufolge sollen bis zum Jahr 2020 rund 400 neue Kernkraftwerke mit einem Marktvolumen von rund 1000 Milliarden Euro gebaut werden.

Ich kann dich also nicht beruhigen.
Und ganz ehrlich, ich bin mir ziemlich sicher dass es inzwischen auch enen Wiedereinstiegskonsens bei den großen Parteien gibt, der natürlich erst nach den Wahlen öffentlich werden wird. Von den Grünen organisierte Anti-Atomdemos zur eigenen Machtstärkung die die Leute dabei ins verängstigte ins Bockshorn jagt, will doch keiner am Hals haben. Hinterher ist mal erst wieder einige Jahre Luft zum Beruhigen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.402 von Kaperfahrer am 03.03.09 14:14:33

Ich habe schon lange bemerkt, dass du auf Argumente nicht eingehst - zumindest nicht, wenn sie die Atomenergie betreffen. Das zeichnet eben einen Ideologen aus...

Ich bin offen für jeden vernünftigen Energiemix, in dem auch die Atomkraft einen Platz haben kann. Die dominierende Energieform wird sie aber nach meiner Überzeugung nie werden.
Dass jetzt Frankreich und Großbritannien daran denken, ihren veralteten AKW-Park zu erneuern spricht nicht gegen diese Einschätzung - ebenso wenig der Ausbau der Kernenergie in Indien und China (die auch an dem Plutonium interessiert sind). Eine Vervielfachung der derzeitigen Kapazität ist jedenfalls nicht in Sicht.

Jetzt führst du die Wasserstoffwirtschaft an. Dafür muss aber erst mal die Infrastruktur und die technischen Voraussetzungen zur Nutzung geschaffen werden - die zur Erzeugung notwendige Energie (Elektrizität oder Prozesswärme) ist nur eins der Probleme und nicht das vordringliche. Strom kann man eben auch durch Wind gewinnen, bei Sonnenkraftwärmen kann die Prozesswärme direkt zur Gewinnung von Wasserstoff genutzt werden. Es spricht kaum etwas dafür, dass moderne AKWs die Energie billiger liefern. (Der Mythos vom billigen Atomstrom trifft nur auf die schon abgeschriebenen AKWs zu.)

Weltweit liegt der Anteil der Kernenergie an der Stromerzeugung bei 14% mit sinkender Tendenz und steigender Tendenz bei den Kosten (zumindest für neue Kraftwerke), der Anteil der erneuerbaren Energien (Wasser, Wind, Sonne, Geothermie, Gezeiten, Biomasse) allein an der Stromerzeugung liegt bei 20% - mit steigender Tendenz und stark sinkender Tendenz bei den Kosten. (Meist wird der Anteil an der Primärenergieerzeugung angegeben, die bei AKWs etwa 2,5 mal so hoch ist wie die Nutzenergie, weil wie bei Kohlekraftwärme die nicht nutzbare Abwärme mitgerechnet wird; bei den meisten erneuerbaren Energien ist Primärenergie=Nutzenergie.) Die Kosten für Atomenregie aus neuen Reaktoren steigen an, die der erneuerbaren Energien sinken stark.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.688.574 von rv_2011 am 03.03.09 12:20:10

Ich werde dich nicht überzeugen und du wirst mich nicht überzeugen.
Also belassen wir es dabei. die Zukunft und ihre Notwendigkeiten wird die Entscheidung treffen. Bei anderen Nationen sezt jedenfalls schon längst ein Umdenken ein, was der deutsche Herrenmensch natürlich nicht zur Kenntnis nimmt, er weiß es ja wieder besser.

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, ich bin jederzeit kompromissbereit mich auf eine veränderte Lage einzustellen, wenn sie sich denn ergibt, inklusive Solar und Wind und das unterscheidet einen Realisten von einem Ideologen.

Das Problem ist, im Moment geschieht keines von beiden und wir sparen uns langsam zu Tode. Für die die das veranlassen und verschulden ist gerade noch genug Futter da, der Rest kann uns am A....

Auf der einen Seite besteht die Blockade in der externen politischen Unmöglichkeit die Sahara für den deutschen Energiebedarf zu vereinnahmen und mit deinen Solarkraftwerken zuzupflastern.
Auf der anderen Seite ist es die interne politische Verweigerungshaltung von Leuten wie dir etwas in die Gänge zu bringen. Jedenfalls unter den momentanen politischen Verhältnissen.

Eine Wasserstoffinfrastruktur aufzubauen, auch mit staatlichen Subventionen, wäre wohl die sinnvollste und zukunftssweisendste Investition in den Fortschritt anstatt mit Abwrackprämien und Opelhilfen den alten Käse am Tropf hängen zu lassen und würde wohl ein neues technologisches Zeitalter einläuten. Das macht aber auch nur dann Sinn, wenn wir uns, lokal erst einmal, mit ausreichend Energie versorgen könnten, die diese Technologie braucht und das geht wiederum nur über die Kernkraft.

Jedenfalls solange bis Ihr in ummarum 500-1000Jahren, die Welt und dann die Sahara befriedet habt. Bloß würde ich, in dem was dann von unserem Sozial und Wirtschaftsleben noch übrig ist, bestimmt nicht leben wollen. Vielleicht ist Deutschland dann ein Museum und Ausstellungstück für den Rest der Welt, wie man es nicht machen soll. Das wollt ihr ja, der Welt ein Beispiel geben.

Das eine läge in unserer Hand, beim anderen fahren wir mit "gutem Gewissen um unsere Nachfahren in 50.000 Jahren" voll an die Wand. Deine Urenkel, vieleicht sogar schon deine Enkel oder Kinder, werden sich bitter bedanken.

Ich weiß auch nicht ob es bei uns Deutschen genetisch verankert ist, dass das was die eine Generation mühsam aufgebaut hat, die nächste oder übernächste, die durch den Erfolg so größenwahnsinnig geworden ist, dass sie der Welt vorschreiben will, wie sie zu sein hat, im Resultat, wieder alles in die Grütze fährt.

Die Midgardschlangewar beim ersten Gang schwarz, beim zweiten braun und ist jetzt eindeutig grün und wir treten gerade zum dritten mal an, sie zu besiegen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.688.411 von Kaperfahrer am 03.03.09 11:59:21

Noch einmal:

Atomenergie hat ähnliche Regelungs- und Speicherungsprobleme wie Wind- oder Solarenergie. Wenn die gelöst werden können - warum setzt man dann nicht gleich auf Wind- und Sonne? Dann würde man sich jedenfalls nicht die anderen mit einem Ausbau der Atomenergie verbundenen Probleme einhandeln.

Derzeit hat Atomenergie mit ca. 500 AKWs einen Anteil von 3% an der Nutzenergie-Produktion. wollte man den (steigenden) Energieverbrauch nur 50% damit decken, müsste man 10.000 AKWs bauen; Urangewinnung und -anreicherung(!) würde damit kaum Schritt halten können - ganz zu schweigen von den Problemen einer effektiven Kontrolle des spaltbaren Materials (Plutonium!).

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.801 von rv_2011 am 03.03.09 10:55:48

Offenbar hast du dir die Desertec-Pläne oder das Anasol-Kraftwerk gar nicht angeschaut. Bei solarthermischen Kraftwerken gibt es gar keine Solarzellen. 

Man kannst du ein Erbsenzähler sein! Dann lasse es meinetwegen Parabolspiegel sein anstelle von Solarzellen, die Problematik einer Wüste wie der Sahara mit ihrem Sand und Sandstürmen und politischen Verhältnissen bleiben bestehen.
Ich habe mir diese Pläne, auch mit Interesse, schon durchgesehen, aber ich habe auch die Sahara einige Male, von Marokko kommend, bereist. Dass diese Leute wie von Desertec erst einmal ihr Projekt verkaufen wollen, oder zumindest Forschungsgelder erlangen, ist doch klar. Und wo es technisch und politisch nöglich ist, bitte sehr und bitte gleich. Aber die weitere Instandhaltung und der Energieabtransport ist letztendlich doch nicht deren Problem, das wird dann ganz schnell schön geredet und mit ein paar Linien auf dem Papier bestechend wirkende Transportwege skizziert. Aber wenn ich sehe dass da fröhlich Versorgungsleitungen durch extrem anfällige Krisengebiete gezogen werden, die bei jeder Krise und das jederzeit lahmgelegt werden können, kann ich ob dieser Naivität nur noch den Kopf schütteln. Was war das für ein Aufruhr als im Konflikt Russland-Ukraine die Gasleitung nur ein paar Tage blockiert war? Und die sind beide weitestgehend kulturell und wirtschaftlich dem westlichen Lager verbunden.
Allein die versorgungsleitungen über Libyen, Palästina (was war da noch mal, für ein schnell lösbares Problem?) Syrien, dem Libanon, der Türkei mit seiner Kurdenproblematik, oder dem konflikt beladenen Verhältnis zwischen Griechenland und der Türkei, dem immer wieder rumorenden Balkan kann doch wohl nur als Witz bezeichnet werden. Stell denen noch eine melkbare Kuh, wie es eine existenziell wichtige Energieleitung ist, hin, um die es sich zu streiten, oder als Geisel zu nehmen lohnt, dann ist da richtig ramba zamba. Marokko ist noch ein Königreich mit richtig feudalen Strukturen, in dem jederzeit wenn es um so viel geht Konflikte ausbrechen können. Tunesien Algerien sind selber islamistisch oder haben zumindest gewalttätige Problem mit dessen militanten Fundamentalismus.
Am Produktionsort selber leben unter anderem die Berber und ihre unverschleierten (!) Frauen und die können, wie auch andere Wüstenvölker, wirklich ganz reizende Knaben sein, aber wehe, du hast vor, ihnen ihren Lebensraum weg zu nehmen, wie sie das ganz sicher empfinden würden, dann hast du wirklich richtigen Ärger am Hals. Daran haben sich schon ganz andere als freundlich mit Geldscheinen wedelnde Europäer die Zähne ausgebissen.
Aber dass da Probleme lauern, die weit größer sind als die Endlagerung, darauf werden unsere Gutmenschen mit der Zeit auch noch kommen. Nur das Problem ist, uns läuft die Zeit weg.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.629 von Kaperfahrer am 03.03.09 10:37:24

Da sehe ich, neben ganz simplen, kaum vermeidbaren technischen Problemen, z. B dass der Sand die sowieso schweineteuren Solarzellen binnen weniger Jahre zudecken oder noch viel bedenkenswerter blind schleifen wird auch unüberwindliche politische Probleme.

Offenbar hast du dir die Desertec-Pläne oder das Anasol-Kraftwerk gar nicht angeschaut. Bei solarthermischen Kraftwerken gibt es gar keine Solarzellen.

Probleme gibt es dabei sicher - sowohl technische (aber die sind nach Aussage der beteiligten Firmen lösbar) als auch politische. Aber kennst du Alternativen ohne Probleme?

Du nimmst überhaupt nicht zur Kenntnis, dass Atomenergie (neben den Sicherheits- und Entsorgungsproblemen) ähnliche Probleme hat wie Windenergie: Sie steht nicht dann zur verfügung, wenn sie gebraucht wird. Weil sich AKWs praktisch nicht regeln lassen, muss die gesamte Regelenergie anderweitig zur Verfügung gestellt werden - entweder durch Gaskraftwerke oder durch Energiespeicherung (z.B. Pumpspeicher). Schon deshalb ist ohne einen Ausbei der Speicherung in Europa kaum noch eine Erhöhung des Kernenergie-Anteils möglich.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.015 von rv_2011 am 02.03.09 23:16:58

Für Europa gibt es ähnliche Pläne. Geeignete Flächen gibt es in Europa allerdings nicht in ausreichendem Maße - da müsste man schon nach Nordafrika gehen. In der Sahara erzeugter Strom würde incl. Transport übers Mittelmeer ca. 0,07€/kWh kosten.

Da sehe ich, neben ganz simplen, kaum vermeidbaren technischen Problemen, z. B dass der Sand die sowieso schweineteuren Solarzellen binnen weniger Jahre zudecken oder noch viel bedenkenswerter blind schleifen wird auch unüberwindliche politische Probleme. Schau Dir mal die Autoscheiben eines nur wenige Jahre im Wüstensand fahrenden LKWs, PKws oder Busses an.
Auf die Idee großflächige Scheiben in Gebäuden einzubauen käme in den Gegenden, abgesehen natürlich vom Hitzestau, niemand. Das wird auf Dauer einfach zu teuer solche Fassaden zu erhalten, außerdem hätte man dann nur eine ewige Baustelle, selbst wenn einem die Reparatur-Kosten egal wären.
Und was das für Gewalten sind, siehst du allein daran dass an bestimmten Tagen wenn der "Wind" richtig steht, der Saharasand bis weit nach Noreuropa getrieben wird. In München haben wir statistisch gesehen 10-15 Tage im Jahr, Saharastaub in der Stadt, da freuen sich immer die Waschstraßen (was btw, auch die angeblichen Feinstaubzonen ob ihrer Sinnhaftigkeit in Frage stellen lässt).

Viel, viel problematischer aber ist:
Von keinem einzigen Land dort unten kann man davon ausgehen dass es dem Westen wirklich stabil "wohlgesinnt" ist. Teilweise sind sie untereinander auch noch spinnefeind haben latente Grenzstreitigkeiten (z.B.Marokko-Algerien) die sofort wieder aufflammen würden wenn es um das große Geld geht und sind geprägt durch ihre kriegerische Nomadentradition, ganz zu schweigen vom überall virulenten Islamismus der fundamentalen Art. Das stabil zu befrieden und sei es nur durch finanzielle Bestechungsversuche würde Jahrhunderte dauern. Und soviel Zeit haben wir nicht, wenn wir eine auch politisch zukunftssichere Energieversorgung aufbauen wollen und müssen.
Uran haben wir, wenn auch im Abbau teurer, selber, oder kaufen es von politisch sicheren und stabilen Bündnispartnern im "Westen", wie etwa Kanada oder Australien. Damit entzieht man sich schon mal jeder intriganten fundamentalistischen Mauschelei der herrschenden Ölscheichs.
Oder willst du da Armeen hinschicken um die richtig ruhig zu stellen. Dass das Sinn macht und überhaupt vor der Weltgemeinschaft durchsetzbar wäre, glaubst du doch selber nicht. Was allein die externe Schaffung des Staates Israel und Verteilung Pälästinas nach Interessenslagen ausgelöst hat, ist sicher auch nicht an dir vorbei gegangen.
Und jetzt stell dir vor es ginge hier um die Energieversorgung Europas oder gar des ganzen Westens???
Das sind doch Traumtänzereien!!

Ich bleibe dabei, um die anstehenden Energie-Probleme des 21sten Jahrhunderts jedenfalls ansatzweise zu lösen, kommen wir an dem weiteren Ausbau Kernkraft als Zwischenlösung und Zeitpuffer nicht vorbei, wenn wir uns nicht komplett ruinieren wollen. Und je länger wir zögern das in Angriff zu nehmen (und damit meine ich speziell die Verweigererländer) desto schwieriger wird es das so sicher und sorgfältig zu bewerkstelligen wie es die ganz sicher nicht unproblematische Materie erfordert. Zu großer Zeitdruck lässt einen hudeln und hat Fehler zur Folge, die wir in dem Bereich natürlich überhaupt nicht brauchen können. Dass dabei alles Mögliche getan wird um diesen "Atom"-Anteil, durch alle anderen möglichen und auch nur einigermaßen wirtschaftlichen Alternativen möglichst klein zu halten sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein.

Ideale haben den Nachteil leicht in Ideologien abzugleiten, ohne das man es anfänglich merkt und damit ist das Scheitern vorprogrammiert.
Der gesunde Menschenverstand hilft einem aus dieser Malaise, indem er einem sagt, das Ideal vielleicht nicht ganz über Bord zu werfen, sondern es ainfach auch eine Nummer kleiner als akzeptabel zu befinden und dem Zeitpunkt wo man ihm nahe kommt, einfach mehr Spielraum lässt. Nur dann hat ein Ideal eine Chance auch nur ansatzweise verwirklicht zu werden.
Die Vorraussetzung ein Rennen überhaupt zu gewinnen ist die - erst einmal anzukommen.