Klöckner&Co auf langfristiger Basis investieren? (Seite 139)

[smallvalueinvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.486.435 von Istanbul am 11.06.21 20:32:47

Zitat von Istanbul: S. 178 Nicht berücksichtigte steuerliche Verlustvorträge
- Körperschaftsteuer 773
- Gewerbesteuer oder ähnliche Steuern 304

Der überwiegende Teil der nicht angesetzten Verlustvorträge ist nach derzeitiger Rechtslage zeitlich unbegrenzt vortragbar und verfällt demzufolge nicht, soweit keine besonderen Umstände wie z. B. wesentliche Anteilseignerwechsel eintreten.

Es steht also explizit da, dass ein Großteil der Verluste steuerrechtlich vorgetragen werden kann. Das kann man doch bitte lesen, bevor man Gegenteiliges behauptet. Besonders, wenn man dazu aufgefordert wird. Nix für ungut.

Aktiviert werden sie, wenn sie im Planungshorizont realisierbar erscheinen. Das war (nach Meinung von Klöckner) bisher nicht der Fall, dürfte nun aber der Fall sein, wenn sie dementsprechend planen (wollen). Dann gibt's einen Steuerertrag nach IFRS und evtl. EAT > EBT.

Was Coba-Analysten meinen, taugt m.E. bestenfalls als Kontraindikator. Jedem bleibt es unbenommen, seine Steuersätze nach seiner persönlichen Rechnungslegung so auszuwürfeln wie's beliebt. Ich habe Indikationen gegeben, dass 30% der Realität (= zu zahlende Steuern) nicht besonders nahe kommen.

Eine methodisch plausible Näherung wäre, die Verlustverträge gedanklich zu aktivieren und dann den Konzernsteuersatz nach IFRS herzunehmen. Dann wären 30% okay.

Istanbul

Was ist los mit dir?

Du weißt schon, daß ich in der Wirtschaftsprüfung gearbeitet habe: Deloitte & Touche.

Wenn du schon zitierst dann bitte vollständig. Es hat schon einen Grund, warum die Beträge nicht aktiviert wurden:

Du kannst mir und den Coba Analysten in der Steuerfrage schon mehr vertrauen.

Meine Haltefrist beträgt max 12 Monate. Was interessieren mich die potentiellen Verlustvorträge in den nächsten 5 Jahren. Klöckner ist hochzyklisch. Bitte laß uns zum eigentlichen Thema zurückkehren.


"Für folgende bisher nicht genutzte Verlustvorträge und abzugsfähige temporäre Differenzen wurden keine aktiven latenten Steuern angesetzt, weil ihre Realisierbarkeit nicht mit hinreichender Sicherheit gewährleistet werden kann: "

VG

smallvalueinvestor

[Istanbul]

S. 178 Nicht berücksichtigte steuerliche Verlustvorträge
- Körperschaftsteuer 773
- Gewerbesteuer oder ähnliche Steuern 304

Der überwiegende Teil der nicht angesetzten Verlustvorträge ist nach derzeitiger Rechtslage zeitlich unbegrenzt vortragbar und verfällt demzufolge nicht, soweit keine besonderen Umstände wie z. B. wesentliche Anteilseignerwechsel eintreten.

Es steht also explizit da, dass ein Großteil der Verluste steuerrechtlich vorgetragen werden kann. Das kann man doch bitte lesen, bevor man Gegenteiliges behauptet. Besonders, wenn man dazu aufgefordert wird. Nix für ungut.

Aktiviert werden sie, wenn sie im Planungshorizont realisierbar erscheinen. Das war (nach Meinung von Klöckner) bisher nicht der Fall, dürfte nun aber der Fall sein, wenn sie dementsprechend planen (wollen). Dann gibt's einen Steuerertrag nach IFRS und evtl. EAT > EBT.

Was Coba-Analysten meinen, taugt m.E. bestenfalls als Kontraindikator. Jedem bleibt es unbenommen, seine Steuersätze nach seiner persönlichen Rechnungslegung so auszuwürfeln wie's beliebt. Ich habe Indikationen gegeben, dass 30% der Realität (= zu zahlende Steuern) nicht besonders nahe kommen.

Eine methodisch plausible Näherung wäre, die Verlustverträge gedanklich zu aktivieren und dann den Konzernsteuersatz nach IFRS herzunehmen. Dann wären 30% okay.

[smallvalueinvestor]

Istanbul

Was sollen diese Nebenkriegsschauplätze. Wir müssen uns auf die auch von dir beschriebenen Punkte konzentrieren. Habe in der Bilanz nachgeschaut. Macht keinen großen Unterschied. Aus diesem Grund rechnet der Coba Analyst nur mit 27% und nicht mit 30%.

Wir ziehen doch alle am gleichen Strang.

Mein Motto: Die größte Gefahr ist den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen.

Lass uns auf die operative Performance konzentrieren.

VG

smallvalueinvestor

[JBelfort]

Zitat von Istanbul: Bevor ich so eine Aussage treffen würde, würde ich im Geschäftsbericht nach "Verlustv" und "Körperschaftsteuer" suchen. Das geht schneller als so ein Posting abzusetzen. Sorry.

Dann erleuchte uns doch bitte. Ich hatte nachgeschaut und im Q1 Bericht nur 4mio Aktive Latente Steuern gesehen.

Auf welcher Seite sind die Verlustvorträge? Will mir das anschauen. Thx

[Istanbul]

Bevor ich so eine Aussage treffen würde, würde ich im Geschäftsbericht nach "Verlustv" und "Körperschaftsteuer" suchen. Das geht schneller als so ein Posting abzusetzen. Sorry.

[JBelfort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.483.075 von Istanbul am 11.06.21 15:16:52

Zitat von Istanbul: Die tatsächliche Steuerquote in 2020 betrug übrigens 7,6%.

7.6% trotz hoher Verluste.

Steuerliche Verlustvorträge erhöhen aktive latente Steuern. Die Position hat sich in der Bilanz nicht wirklich erhöht in Q1-21 vs. Q4-20. Das Problem ist, die können z.B. Verluste nicht mit Gewinnen zwischen anderen europäischen Staaten miteinander verrechnen. Deswegen vermute ich, dass ein Großteil der Verluste, steuerrechtlich nicht vorgetragen werden kann. Das würde auch die minimale Erhöhung der aktiven latenten Steuern erklären.

Wie Smallvalueinvestor schreibt, macht es Sinn hier als Annahme die 30% einzuberechnen.

[smallvalueinvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.483.075 von Istanbul am 11.06.21 15:16:52

Zitat von Istanbul: Die tatsächliche Steuerquote in 2020 betrug übrigens 7,6%.

Istanbul

Coba Analysten rechnen in den Jahren 2021-23 mit 27% Steuerquote. Aber am Ende total egal. Gebe nicht viel auf KGV.

Am Ende sind folgende Faktoren wichtig:

Absurd niedrige Bewertung: EBITDA kann bis zu 1 Mrd Euro erreichen. EV/EBITDA bei ca 1,5 ; KGV bei knapp über 2 (Optimistische Annahmen); Rechne mit 1,2 MRD Euro MK, 100 Mio Nettoverschuldung, 200 Mio Pensionen

XOM Abspaltung mit einer Bewertung mit bis zu 1 Mrd. Euro.

Steigende oder stabile Preise für die nächsten Quartale wg. Stahlknappheit

Übernahmefantasie durch TK. Immerhin war der jetzige CEO lange Zeit bei TK CFO und CEO. Weiterhin verantwortet er das M&A bei Klöckner.


VG

smallvalueinvestor

[Istanbul]

Die tatsächliche Steuerquote in 2020 betrug übrigens 7,6%.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.482.892 von Istanbul am 11.06.21 15:05:16

Ich denke, dass diese Rechnung jetzt eindeutig ist. Der Schönheitsfehler ist der Flüchtigkeitsfehler bei den Abschreibungen je Quartal, aber das ist ja für die weitere Berechnung nicht relevant.

[Istanbul]

EBITDA 275 Mio€ in Q2
120 Mio Abschreibungen p.a. -> 40 Mio Abschreibungen pro Quartal
EBIT 245 Mio€ in Q2
40 Mio Zinsen p.a. -> 10 Mio Zinsen pro Quartal
EBT 235 Mio€ in Q2

Das sind bei ca. 100 Mio Aktien grob 2,35€ EBT pro Aktie in einem einzigen Quartal.

Eine Angabe eines EAT vermeide ich, da erhebliche Verlustvorträge bestehen. Kann dann jeder machen, wie er lustig ist. smallvalueinvestor z.B. veranschlagt 30%, warum auch immer. Außerdem sind meine Abschreibungen und Zinsen ganz grobe konservative Annahmen.

So besser?