Deutsche Bank vor neuem All-Time-High (Seite 2174)

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.422.984 von Eye2 am 30.07.17 20:51:34

Also ich traue Shiller schon zu, die Zinssituation mit einzukalkulieren, insofern es Sinn macht, es zu tun (der Vergleich mit 29 und 00 ist von ihm).

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.422.702 von Der Tscheche am 30.07.17 19:50:46

Zitat von Der Tscheche:

Zitat von Eye2: Herbstturbulenzen?

Ist das nicht das, woran so gut wie alle glauben? Was schon alleine deswegen einen gewaltigen Haken hat?

Wie dem auch sei, vor dem Herbst kommt der Sommer und meines Erachtens haben sich die Bären erstmal ausgetobt, ohne wirklich viel zu erreichen.

Glaube also nicht an Kursabschläge.

Gruss Juergen

Ich denke, man solle die Rolle des Sentiments nicht überschätzen. Hier ein netter Artikel, der Deine Position einnimmt, aber zugleicht aufzeigt, dass insbesondere der US-Markt nunmal extrem überbewertet ist, so überbewertet wie sonst nur 1929 und 2000...

https://seekingalpha.com/article/4091945-sentiment-44-percen…

Hmm, müsste ich mich ja registrieren. Gerade keine Lust. Das wesentliche hast du selbst geschrieben.

...aufzeigt, dass insbesondere der US-Markt nunmal extrem überbewertet ist, so überbewertet wie sonst nur 1929 und 2000...


Was für ein Unsinn. Nutzen Bewertungsmassstäbe aus dem letzten Jahrtausend, in Zeiten bei denen die Zinsen noch weit über 5% standen und machen aus ihrer Meinung eine Tatsache. Als würden sie den Schlüssel in der Hand halten, der den "fairen" Wert von Aktien ermittelt. Und ignorieren dabei wesentliche Schlüsselfaktoren wie den Zinsatz von praktisch 0.

Also gut, dann eben nochmal:

Aktien - auch die amerikanischen - sind massiv unterbewertet, nicht überbewertet.

Period.

Gruss Juergen

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.421.634 von Eye2 am 30.07.17 14:18:10

Zitat von Eye2: Herbstturbulenzen?

Ist das nicht das, woran so gut wie alle glauben? Was schon alleine deswegen einen gewaltigen Haken hat?

Wie dem auch sei, vor dem Herbst kommt der Sommer und meines Erachtens haben sich die Bären erstmal ausgetobt, ohne wirklich viel zu erreichen.

Glaube also nicht an Kursabschläge.

Gruss Juergen

Ich denke, man solle die Rolle des Sentiments nicht überschätzen. Hier ein netter Artikel, der Deine Position einnimmt, aber zugleicht aufzeigt, dass insbesondere der US-Markt nunmal extrem überbewertet ist, so überbewertet wie sonst nur 1929 und 2000...

https://seekingalpha.com/article/4091945-sentiment-44-percen…

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.422.498 von DerStrohmann am 30.07.17 18:59:29

Der Unterschied wird meiner Meinung nach sein, dass die Unternehmen Gewinneinbußen berichten werden. Das ist eigentlich dann der Zeitpunkt, an dem der Markt wirklich dreht. Es also zum Trendbruch kommt. Damit rechne ich.

Was wir momentan noch haben ist: Der Markt steigt, die Gewinne steigen auch. Nicht so stark wie sie sollten, schaut man auf die Aktien. Aber es geht in die gleiche Richtung. Diese gleiche Richtung sollte zu einem Ende kommen. Und Börsianer sind in dem Falle immer ziemlich doof. Die merken erst, dass etwas schwächelt, wenn es nicht mehr zu ignorieren ist. Dann ziehen sie aus voller Fahrt die Handbremse. Soweit gilt das für die USA. Ob es in Europa auch gilt, weiss ich noch nicht. Sicherlich für Unternehmen mit starker amerikanischer Marktstellung. Die Deutsche Bank wäre wohl ein solches Unternehmen.

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.422.075 von sdaktien am 30.07.17 17:11:51

Du hast Recht, sdaktien. Aber die von dir genannten fundamentalen Gründe kann man schon seit Jahren nennen und die Korrektur kommt einfach nicht. Der US-Markt ist bisher immer einfach weitergestiegen. Warum sollte sich das gerade dieses Jahr ändern? Kann noch (fast) ewig so weitergehen. Oder nicht?

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.422.075 von sdaktien am 30.07.17 17:11:51

Amazon = Markt?

Zitat von sdaktien: Bei mir ist es nicht mal die Technik, sondern die Marktstimmung. Und die nehme ich stark gegenläufig zu deiner Auffassung wahr. Nehmen wir einen Fall wie amazon. Zu teuer, Ergebnis enttäuscht, Wachstum unsicher. Die Aktie verlor nur 2,5%. Sie wird oben gehalten auch wenn das Geschäft dies derzeit nicht rechtfertigt. Abseits von Amazon sieht man grad in Deutschland bei kleineren Werten mit ähnlicher Qualität eine ähnliche Entwicklung.
Geht man in den USA in den Dow ist dieser auch stark überteuert, weil das Wachstum den Kursaufschlägen so schnell nicht nachfolgt. Das alles geht gut, solange auch über steigende Gewinne berichtet wird. Das ist derzeit noch der Fall. Ich glaub aber auch, dass das jetzige Quartal im Ergebnis zu herben Enttäschungen führen wird. Und dann wird verkauft, dass es kracht.
Man wird aber nicht abwarten, bis die Ergebnisse vorliegen. Wenn sich die Anzeichen verdichten, dass die US-Wirtschaft langsamer wächst, wird man schon Verkäufe tätigen.

Zu der ganzen Gemengelage kommen noch politische Unsicherheiten. Nordkorea ist ein Konflikt, der grad erst anschwillt. Das billige Öl ist für die Förderländer ein Problem, die sind große Spieler auf den Finanzmärkten. Die US-Regierung gibt grad Geld, dass sie nicht hat mit vollen Händen aus. Finanziert wird das von Chinesen und Russen. Die müssen nur leicht auf die Bremse treten. Die US-Schuldenlinie wird so weit ich weiss auch im Herbst erreicht. Passiert dies, ist man zahlungsunfähig. Naja, den Grund für einen scharfen Einbruch kann man sich fast nach Belieben aussuchen.

Was hat die Bewertung von Amazon mit der Marktstimmung zu tun?

Absolut gar nichts.

Es gab zu vielen Zeiten religiös bewertete Konzepte, bei denen nicht die Realitäten, sondern Utopien als Grundlage für die Bewertung genommen werden. Aktuell sind das - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - Amazon, Tesla und die Cryptowährungen. Ich halte in allen 3 Fällen die Utopien nicht für tragfähig genug, um darin zu investieren, aber ansonsten halte ich es mit den Eurythmics: Don't mess with the missionary man.

Trotzdem: Sie sind nicht der Markt. Der Markt ist Deutsche Bank mit den Horden von Kritikern, Daimler mit einem KGV von 7 und lauter Alles-Besserwissern, die keine Zukunft hier sehen. Der Markt sieht aktuell ein durchschnittliches faires KGV von 20 bis 30, was in keinster Weise die zusammengebrochenen Zinsen widerspiegelt. Das faire KGV müsste schon lange über 50 stehen.

Deine Annahme dass die Leute Verkäufe tätigen wenn sich das Wachstum verlangsamt hat ein einfaches Loch: Was sollen sie denn mit dem Geld machen? Die Leute verkaufen wenn sie Alternativen sehen, und die existieren nicht.

Politische Unsicherheiten gibt es genug. Die Annahme, dass selbige überhaupt negativ auf Aktienkurse wirken ist nicht zwingend und war in der jüngeren Vergangenheit einfach falsch. Aktienkurse spiegeln 2 Faktoren wieder: Den Wert der Unternehmen und den Wert von Liquidität. Und zweiteres ist nicht ansatzweise so konstant wie die Leute glauben.

Gruss Juergen

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.422.018 von Eye2 am 30.07.17 16:56:14

Bei mir ist es nicht mal die Technik, sondern die Marktstimmung. Und die nehme ich stark gegenläufig zu deiner Auffassung wahr. Nehmen wir einen Fall wie amazon. Zu teuer, Ergebnis enttäuscht, Wachstum unsicher. Die Aktie verlor nur 2,5%. Sie wird oben gehalten auch wenn das Geschäft dies derzeit nicht rechtfertigt. Abseits von Amazon sieht man grad in Deutschland bei kleineren Werten mit ähnlicher Qualität eine ähnliche Entwicklung.
Geht man in den USA in den Dow ist dieser auch stark überteuert, weil das Wachstum den Kursaufschlägen so schnell nicht nachfolgt. Das alles geht gut, solange auch über steigende Gewinne berichtet wird. Das ist derzeit noch der Fall. Ich glaub aber auch, dass das jetzige Quartal im Ergebnis zu herben Enttäschungen führen wird. Und dann wird verkauft, dass es kracht.
Man wird aber nicht abwarten, bis die Ergebnisse vorliegen. Wenn sich die Anzeichen verdichten, dass die US-Wirtschaft langsamer wächst, wird man schon Verkäufe tätigen.

Zu der ganzen Gemengelage kommen noch politische Unsicherheiten. Nordkorea ist ein Konflikt, der grad erst anschwillt. Das billige Öl ist für die Förderländer ein Problem, die sind große Spieler auf den Finanzmärkten. Die US-Regierung gibt grad Geld, dass sie nicht hat mit vollen Händen aus. Finanziert wird das von Chinesen und Russen. Die müssen nur leicht auf die Bremse treten. Die US-Schuldenlinie wird so weit ich weiss auch im Herbst erreicht. Passiert dies, ist man zahlungsunfähig. Naja, den Grund für einen scharfen Einbruch kann man sich fast nach Belieben aussuchen.

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.421.967 von sdaktien am 30.07.17 16:42:27

Zitat von sdaktien: Herbstturbulenzen gibt es immer. Es ist noch nicht klar, wie groß sie werden. Ich sehe noch nicht, dass man dieses Jahr von großen Turbulenzen ausgeht. Die meisten gehen nur von einer Korrektur aus. Das wären vom Top 20% oder weniger. Ich bin der Meinung, dass dies der Fehler ist, auf den alle warten. Ich glaube, dass es mehr wird.

Wie gross die Turbulenzen auch sein werden, scheint mir die Deutsche Bank mittendrin zu sein. Ich denke es wäre besser, wenn man das Kapital, zumindest vorübergehend, woanders parkt. Wie gesagt, die Commerzbank sieht besser aus.
Sind die Turbulenzen vorbei, kann die Deutsche aber auch ein Kaufkandidat sein. Die letzten Zahlen sind ja nicht wirklich schlecht.

Gut, aufgrund unterschiedlicher Aufmerksamkeitsspanne kann ich schlecht den Vergleich mit den Vorjahren ziehen, nichtsdestotrotz ist für mich der Eindruck evident dass fast alle Techniker manisch auf eine grössere Korrektur oder eben einen Crash warten. Was ich persönlich für den Fehler halte und nicht die Frage wie gross die Korrektur wird. Es gibt viel zu viele, die bereit sind auf einen Crash zu spekulieren.

Ich persönlich halte einen DAX von unter 11500 für praktisch ausgeschlossen, dazu sind Aktien zu billig und Liquidität zu teuer. Was das für die "Turbulenzen" im Herbst bedeutet ist unklar, ich selbst würde aber eher auf den Anstieg vorher spekulieren als auf etwas zu warten, was sowieso anders kommt als man denkt.

Grüsse Juergen

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.421.634 von Eye2 am 30.07.17 14:18:10

Herbstturbulenzen gibt es immer. Es ist noch nicht klar, wie groß sie werden. Ich sehe noch nicht, dass man dieses Jahr von großen Turbulenzen ausgeht. Die meisten gehen nur von einer Korrektur aus. Das wären vom Top 20% oder weniger. Ich bin der Meinung, dass dies der Fehler ist, auf den alle warten. Ich glaube, dass es mehr wird.

Wie gross die Turbulenzen auch sein werden, scheint mir die Deutsche Bank mittendrin zu sein. Ich denke es wäre besser, wenn man das Kapital, zumindest vorübergehend, woanders parkt. Wie gesagt, die Commerzbank sieht besser aus.
Sind die Turbulenzen vorbei, kann die Deutsche aber auch ein Kaufkandidat sein. Die letzten Zahlen sind ja nicht wirklich schlecht.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.421.337 von Blaumeise2016 am 30.07.17 12:38:52

Zitat von Blaumeise2016: https://www.bloomberg.com/news/features/2017-07-25/can-john-cryan-save-deutsche-bank-from-itself

Danke. Hab's mir durchgelesen, irgendwann dann auch eher überflogen wegen der Länge und weil es schon absehbar war, dass es an meiner Einschätzung nichts ändern wird. Ist und bleibt für mich eine ziemlich undurchsichtige Sache mit ungewissem Ausgang und damit einem zu ausgewogenen Chance-Risiko-Verhältnis.