Discountzerti als Festgeldersatz - 500 Beiträge pro Seite

[Hpman]

Hallo, ich bin am Überlegen als Anlagenbemischung ein deutlich über dem CAP notierendes Discountzertifikat zu kaufen. Laufzeit knapp über einem Jahr mit auf DAX Werte basierendem Basiswert z.B. Deutsche Bank oder DaimlerChrysler.


Vorteile:
- wäre im Gegensatz zu Zinsen nach einem Jahr Steuerfrei
- etwas höher als gängige Festgeldersatz

Nachteile:
- durch Kauf und je nach Bank auch beim Einlösen fallen Provisionen an. Nach meine Recherche wohl ja nach Anlagesumme im Bereich 0.5 - 1% was sich natürlich auf die Rendite negativ auswirkt

Fragen:
- Jemand Erfahrung mit so was bzw. schon gemacht, ist hierbei noch irgendwas zu beachten?
- Inwieweit gibt es hier negative Einflüsse durch Emittenten, werden auch in schlechten Zeiten Kurse gestellt das man z.B. bei einem Börsencrash sein Anteile noch verkaufen kann ohne Verluste, daher nicht das der Emittent wartet bis der Wert dann unter dem CAP liegt…
- Kursstellung, gerade bei OS kenne ich das der mit einem OS Rechner ermittelte Wert und der gestellte Wert meist zu ungunsten des Kunden abweicht, ist bei Discountzertifikaten so was ebenso zu beobachten??
- gibt es Emittenten die man unbedingt meiden soll ??

Zwei Kanidaten waeren CG04DH und DB2H72


Hpman

[Richy]

Würde ein Bonuszertifikat vorziehen!

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.893.679 von Hpman am 22.02.07 11:16:48

Aus meiner Sicht eine plausible Überlegeung - das praktiziere ich
selbst seit einiger Zeit.

Damit das gut funktioniert sollte die Haltedauer über einem Jahr
liegen (wg. Steuerfreiheit), was auch die Auswirkungen der Spesen
reduziert.

Am besten ist es, wenn Du das Ende der Laufzeit fest planen kannst,
da Du dann das Zertifikat einfach auslaufen lassen kannst.
Mit der Preisstellung des Emmitenden gibt es in diesem Fall gar
kein Problem und Verkaufsspesen fallen meist gar nicht oder nur
in geringem Umfang an (je nach Broker).

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.893.768 von Richy am 22.02.07 11:19:39

Warum, Richy ?

Meines Wissens nach müssen die Bonuszahlungen versteuert werden ...

[RB57]

Ich habe diese Strategie eine Zeit lang praktiziert und damit nur negative Erfahrungen gemacht!

Man hat praktisch keine Chancen aber gleichzeitig ein Risiko.

Das Risiko besteht in einem größeren Crash, so wie z.B. 1987,1998 oder 2001/2002. Wenn der Cap weit unterschritten wird, fällt auch das Discountzertifikat. Andererseit hat man beim Anstieg keine Gewinnchance.

[Long-John]

Las dich nicht verunsichern. Wenn du ein Zertifikat mit mind. 30-35% Puffer nimmst, kannst du in meinen AUge nichts falsch machen. Du darfst aber nicht die gesamte Summe des Festgelds umswitchen. Aber mit einem Teil kein Problem. Ich bevorzuge aber nicht Einzelwerte sonder den Index selbst. Also meist DAX oder Euro Stoxx. Da ist meine Risikostreuung größer.

[GEST]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.893.679 von Hpman am 22.02.07 11:16:48

Das ist eine gute Idee, die übrigens auch von Börse Online empfohlen wird. Bei einem discount von 40% - 50% kann man auch in Einzelwerte gehen (natürlich vertielt auf mehrere Einzelwerte). So kann man zwischen 5 und 8% Rendite bekommen. Damit also auch teilweise mehr als in Anleihen. Grundsätzlich sollte man aber immer nur das Geld verwenden, von dem man weiss, dass man es bis zur Fälligkeit des Discount-Zertifikats nicht braucht. Zur Suche bietet zum Beispiel Comdirect ein ganz gutes Tool, aber auch http://www.zertifikatesuche.de/ oder http://www.zertifikateweb.de/ helfen recht gut bei der Suche.

Ganz ohne Risiko ist das natürlich nicht, aber das Risiko ist aus meiner Sicht recht begrenzt, wenn man sich nicht gerade zu sehr gestiegene Baiswerte aussucht. Ich mache es so, dass ich Indices, wie Dax, Euro Stoxx50, große Standardwerte wie Deutsche Post, Adidas mit kleineren Werten wie Aixtron, Sixt u.ä. mixe. Es wird dabei sicherlich auch mal vorkommen, dass man die Aktie geliefert bekommt, aber der Mix macht es dann halt.

Das ein oder andere Bonuszertifikat kann man ohne weiteres auch dazu michen, aber auch da ist darauf zu achten, dass die untere Begrenzung mindestens bei 40% liegt.

Die Rendite ist natürlich begrenzt, aber immer noch besser als ein Festgeld mit 3 - 4% und für einen konservativen Anleger ist das wohl besser als in die Aktien direkt zu investieren.

Eine Alternative, die ich allerdings noch nicht probiert habe, ist das Investieren in einen Fonds, der Discount-Zertifikate kauft.

[Boersenmurad]

nimm ein discountzertifikat auf den dax mit cap bei 2000 und einer laufzeit etwas über 12 monate

ca. 4 % steuerfrei vor handelsgebühren, also ca. 3,5% netto
halten bis zur fälligkeit

risiko: der emittent geht pleite, der dax fällt unter 2000 bis mitte 2008 - an beides glaub ich nicht

[RB57]

Wenn man bedenkt, daß der DAX im letzten Megacrash von 8100 auf 2200 fiel, ist das Risiko sehr wohl enorm. Daneben kommt noch das Pleiterisiko des Emmittenten hinzu.

Ohne Spesen bieten DAX Discounts mit CAP 2000 zur Zeit eine Rendite um 4%. Ob man das Risiko eingeht, muß jeder selbst entscheiden.

[Long-John]

Risiko enorm??? Oh mann!!

[alzwo]

Mal ein Beispiel mit Zahlen. Ich kaufe 100 Stück CG04DH zu 73,61. Plus € 24 Kaufgebühren macht € 7385. Am 20.06.08 erhalte ich hoffentlich € 8000. Gewinn € 615, Rendite 6,25% steuerfrei und unsicher. Vor 21 Monaten stand DB ja bei 62.

Zur Sicherheit kaufe ich 1000 Stück Put BN5DTN auf DB, Basispreis 80, fällig 26.06.08, zu 0,25. Plus € 12 Kaufgebühren macht € 262. Am 20.06.08 Gewinn nur noch € 353 bei € 7647 Einsatz. Rendite 3,46% steuerfrei und sicher.

Eine Anleihe könnte 5% bringen. Mit einem persönlichen Steuersatz von 30% kommt man dann auf 3,5% Rendite nach Steuern. Das ganze ist gehoppst wie gesprungen und etwas für spitze Bleistifte.

[vvogel]

Natürlich nimmst Du mit einem Discount-Zerti Risiko, welches
entsprechend mit etwas höherem Zins vergütet wird.

Wenn der wesentliche Grund für die Festgeldanlage aber ist,
das Geld zu parken bis der BW zurückgekommen ist um dann
einzusteigen, dann ergibt sich eine Win-Win-Situation für
fallenden und gleichbleibenden oder leicht steigenden BW.

[RB57]

Ich möchte noch auf folgendes Problem hinweisen: der V-DAX!

Der Volatilitätsdax liegt zur Zeit bei ca. 12 und damit extrem niedrig. Bei größeren Bewegungen nach unten steigt die Unsicherheit und damit auch die Volatilität. Wenn ich mich recht entsinne, lag sie nach dem 9/11 2001 Ereignis bei ca. 40.

Das hat zur Folge, daß der Abstand zwischen Preis und Cap steigt. Wenn man dann an sein Geld kommen will (z.B. um günstig in den Aktienmarkt einzusteigen) macht man Verluste.

Gruß RB57

[Hpman]

Hallo,

sind ja einige Antworten zusammengekommen, danke erstmal

Mir ist durchaus bewusst das die höhere Rendite auch nur durch das höhere Risiko zustande kommt und ich halte auch DAX Werte bei 2000 Punkt nicht für unmöglich. Bisher habe ich 2 Punkte zur Risikominimierung in Betracht gezogen.

1: Durch Wahl eines entsprechend großem Abstandes zum Cap, daher mindestens 30% oder mehr.
2: Durch einen vorzeitigen Verkauf, sollte infolge eines Börsencrash deutliche Kurseinbrüche zu verzeichnen sein. Bei Entsprechendem Abstand zum Cap könnte hier deutlich mehr Reaktionszeit zur Verfügung stehen als bei Aktien oder gar bei Hebelprodukten sollte es zu Kursschwankungen >= 10% kommen. Zumindest die Theorie sagt ja das bei großem Abstand zum Cap Kursschwankungen des Basiswertes kaum noch Einfluss auf den Zertifikatwert haben.

Unsicher bin ich mir allerdings bei den Emittenten inwieweit sie an solchen heißen Tagen überhaupt Kurse stellen oder wenn ja ob die angebotenen Kurse auch wenigstens ungefähr dem fairen Wert entsprechen.



Die hier vorgeschlagene Risikominimierung durch einen gegenläufigen Put hat mich ziemlich überrascht. Solche Konstruktionen kannte ich bisher nur um erzielte Kursgewinne abzusichern. Das ein gleichzeitige Aufbau von gegenläufigen Positionen abzüglich der Spesen und Emittentengewinne überhaupt noch eine positive Rendite im 3% Bereich abwirft – erstaunlich – obwohl die 3,43% die Gesamtrendite für fast 18 Monate ist.

Um mal etwas weiterzuspinnen, durch einen leicht verschobenen Kauf/Verkaufzeitpunkt des OS mit Ziel einer Haltezeit < 12 Monate, lässt sich die Absicherung eventuell gleich zum Gegenrechnen von anderen Kursgewinnen nutzen ? Ansonsten wäre auch interessant in welchem Bereich die Rendite schwankt wenn man andere Basiswerte oder ein veränderter Abstand zum Cap wählt. Muss ich mal etwas rechnen...


Der Einfluss der Volatilität ist klar, ich denke gerade deswegen ist auch bei DB das Discountzertifikat mit 6.5% Rendite, die haben sich ja in letzter Zeit gut bewegt (nach oben). Wobei wenn ich mir die Rendite von BWIN basierenden Zertifikaten anschauen ....

Gruß Hpman

[FCO_Alpha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.946.533 von Hpman am 24.02.07 20:50:24

Ich habe meine Strategie gefunden:
Unter http://derivatetool.finanztreff.de/derivate/119/derivate_sub… kaufe ich regelmäßig den akt. Best Discount Wert (konservativ).
Z.Zt. CB4DDQ auf BWin.

Kennzahlen:

Zertifikat-Typ: Discount
Cap & Währung: 20,00 EUR
Fälligkeit: 31.03.2008
Bezugsverhältnis: 1,000
Währungsgesichert: nein
Emissionstag: 02.01.2007
Emissionspreis: 12,15
Emittent: Commerzbank

Max. Rendite p.a.: 26,37%
Max. Ertrag: 4,58 29,70%
Discount: 9,88 39,05%
Seitwärts-Rendite p.a.: 26,37%
Seitwärts-Ertrag: 4,58 29,70%
Spread: 0,200 1,30%
Outperformance-Punkt: 32,81 EUR

Für Erzielung der Max. Rendite p.a.
absolut relativ
Erlaubter Rückgang: 5,30 EUR 20,95%

[Hpman]

Hallo,

das BWIN Zertifikat ist in meinen Augen dann doch etwas falsch in der Spalte konservativ

Jemand eine Meinung zu dem Dax Discounter DE000CG34PM0 von Citigroup mit CAP bei 4040 und Laufzeit bis Mitte 2008 ?

Hpman

[Hpman]

Das mit dem Citigroup Dax Zertifikat hat sich erledigt, Finanztest hatte einen falschen Basiswert eingepreist und mit dem richtigen (Eurostoxx) sind die Kennzahlen dann doch nicht so überzeugend.

Hpman

[Hpman]

passend zu meiner Frage mit der Kurstellung durch Emittenten ->

http://www.finanztreff.de/ftreff/news.htm?id=26937486&sektio…

Hpman

[angkorwat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.047.486 von Hpman am 01.03.07 14:46:27

wkn CG24YN

bonuszertifikat auf den euro stoxx

laufzeit 26.06.2008
untergrenze 3200
bonus-schwelle 4800

die citibank schreibt auf ihrer website - teilweiser kapitalschutz.

ist der etwaige gewinn, falls die untergrenze nicht verletzt wird, von derzeit ca. 7 euro bei einloesung zu versteuern?

danke fuer eine auskunft!

[Heckenrose]

@angkorwat,
wenn du CG24YN länger als ein Jahr hältst, ist nichts zu versteuern. Ein gewisses Teilverlustrisiko siehst du ja wohl auch.