Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 20775)

[Boersenbommel]

Boersen sind wieder hffnungslos überbewertet !!!!

[valueplantation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.873.844 von greenanke am 29.11.12 09:37:06

das "um die ohren fliegen" kann meiner meinung nach so aussehen, dass es zu eine kontrollierten katastrophe größeren ausmasses kommen wird, sei es in form eines weltkrieges oder einer globalen seuche. glaubt denn wirklich jemand, dass die globale machtelite es zulassen wird, dass china im laufe dieses jahrhunderts den ton angibt? ich glaube das nicht. folglich gibt es zwei möglichkeiten. entweder china wird mit den eigenen mitteln geschlagen oder es knallt. wenn man sich mit leuten unterhält die einen etwas größere groschen drehen hört man immer wieder, dass es knallen muss.
in amerika geht es gerade unter dem thema "the next war" um neue überschall-jets, die rund 400 milliarden dollar kosten sollen.
http://www.nytimes.com/2012/11/29/us/in-federal-budget-cutti…
obwohl man pleite ist verplant man also munter weiter die dafür erforderlichen staatsanleihen. wer soll die kaufen?

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von Trotanoy:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: ...Dann erkläre bitte einmal, warum

- man bei einem Kreditantrag z.B. die Schufa fragt
- man bei einem Kreditantrag irgend einen Wert "verpfändet" (Haus, Auto, ...)
- es bei Immobilien Beleihungsgrenzen gibt
- der griechische Staat Teile seines Staatseigentums verkaufen/privatisieren soll
- GR mit seiner ineffizienten Steuerverwaltung nicht kreditwürdig ist.

Wieso soll ich verpflichtet sein, Deine Wissenslücken aufzufüllen?
Das kann nicht meine Aufgabe sein, für Dich hier im thread Lehrbücher zu schreiben.

Bist du nicht, denn ich kann selbst denken und muss dazu keine "Lehrbücher" guttenbergen:
Wenn ich eine These aufstelle, versuche ich üblicherweise, diese in ein Datenmodell zu übertragen und ihre Konsistenz via Software zu prüfen:
Mathe (also in diesem Fall mein Computer) hat immer Recht

Deine offensichtliche Meinung, dass man Geld über Steuern oder Bonitäten definieren kann, halte ich für abstrus.

Warum?

- Dem EBIT der Unternehmen steht der Primärüberschuss der Staaten gegenüber.
- Macht ein Unternehmen Miese, entlässt es Leute
- Wie wird ein Staat mit Primärdefizit jetzt seine "überflüssigen Leute" los?

Das Wesen unseres Geldes kann man nur über seinen Entstehungsprozess und seine (dem Geld eigenen) Eigenschaften definieren. Wie entsteht Geld? Das ist die erste Frage.

Durch an Bonitäten gebundene Kredite, denn buchhalterisch ist Geld eine Forderung, welcher gleich hohe Verbindlichkeiten (Kredite) gegenüber stehen und Banknoten sind nur am Automaten gekaufte "Guthabensurkunden".

Was hat das mit Steuereinnahmen des Staates zu tun?
Meine Antwort dazu: NICHTS.

Dann erkläre die Position der Bundesschuld im Staatshaushalt von DE...
Wer will denn in einem Staat investieren, der seine Rechnungen nicht bezahlt?

Was soll ich mich zu Deinen falschen Ansätzen äußern, zumal Du auf Deinen "Schlüssen" eine Pseudologik nach der nächsten aufbaust. Dazu habe ich weder Lust noch Zeit.

Nun ja: Es ist halt schwierig etwas zu widerlegen, wenn eine Computersimulation keinen Fehler zeigt.

Deine "Argumentation" (ich nenne das mal so) baut darauf, dass es einen CRASH nie geben kann, weil es Bonitäten gibt. So habe ich es verstanden.

Dann solltest du meine Texte noch einmal nachlesen:
Im April 2010 habe ich u.A. damit argumentiert, dass eine GR-Pleite via "negativem Eigenkapital" des Bankensystems zu einem Domino-Effekt führen würde, welcher die globalen Zahlungssysteme massiv gefährden würde und sich jenes Problem nur lösen lässt, indem innerhalb des Eurosystems eine "oberste Ebene" geschaffen wird, welche Eingriffe in die nationale Souveränität erzwingt.

So richtig nach einem "Softwarefehler" schaut das jetzt aber wirklich nicht aus.
Lies es einfach nach: Der Großteil jener Diskussion lief gegenüber "knkoegel" ab.

Bonität (von lateinisch bonitas, „Vortrefflichkeit“) oder Kreditwürdigkeit ist in der Finanzwirtschaft die Fähigkeit einer natürlichen Person oder von Unternehmen oder Staaten, die aufgenommenen Schulden zurückzahlen zu können (wirtschaftliche Rückzahlungsfähigkeit) und die Bereitschaft diese zurückzahlen zu wollen (Zahlungswilligkeit).
http://de.wikipedia.org/wiki/Bonit%C3%A4t

Hier liegt Dein gedanklicher Fehler vor.
Die Bonitäten sind allenfalls zu einem geringen Teil über Kreditsicherheiten abgesichert. Bei dem Kauf von z.B. Staatsanleihen gibt es keine Kreditsicherheit des emittierenden Staates. Der Staat verschuldet sich. Wenn er, der Staat, nicht mehr zahlen kann, haben seine Gläubiger das Nachsehen und können ihre Forderungen (Staatsanleihen) abschreiben. Man nennt dies dann Staatsbankrott. Die konnte man z.B. in Argentinien beobachten.

Ich verstehe jene Argumentation, aber das Eurosystem funktioniert nun einmal nicht gemäß jener Lehrbuchaussage:
Im Eurosystem sind Staaten (mehrheitlich) nicht viel mehr als "große systemrelevante Unternehmen", denn sie verschulden sich nicht wie Argentinien/Island in einer Fremdwährung, sondern in der eigenen Währung, welche sie (wie Unternehmen) nicht beeinflussen können.

Wenn bei uns nicht die anderen EU-Länder mit dem ESM etc. einspringen und für Griechenland zahlen würden, wäre Griechenland ebenfalls bankrott. Die gleiche Sachlage zeichnet sich für Spanien und Italien bereits ab.

GR hat ein Primärdefizit und um dieses zu beseitigen, müsstest du wahlweise jene die Kostenpostion (auf Ebene niedrigster Sozialleistungen) verursachenden Bürger "beseitigen", oder halt dafür sorgen, dass jener Staat auch so viel produziert wie er benötigt, bzw. das Steuerrecht eine viel zu niedrige Leistung entsprechend umverteilt.

Wer glaubt denn allen Ernstes, dass man ein Land wie Spanien mit einem gigantischen Haushaltsdefizit, einer Arbeitslosenquote von 25% und einer Jugendarbeitslosigkeit von über 50% auf Dauer "retten" kann? Glaubst Du das? Die Wirtschaft in Spanien hat sich völlig und einseitig in einer überzogenen Bauwirtschaft "verzettelt", ein Bereich, der dort vollkommen den Bach runter geht. Das ist die Realität. Die Immobilienpreise in Spanien sind nach wie vor im freien Fall.

Der Markt hat also nicht "immer recht", wenn er geglaubt hat, dass dem spanischen Immobilienbau auch eine nachhaltige Nachfrage gegenüber steht? Dass so nachhaltige Arbeitsplätze geschaffen werden?

Welche unverdienten Professoren haben noch einmal jenen Unsinn verbreitet?
Wer zahlt für die zugehörige "schöpferische Zerstörung" jenes von Professoren verbreiteten Unsinns?

Unser Geldsystem ist derzeit so eine Art "Luftschloss". Der Kollaps der Schuldensysteme ist einprogrammiert.

Das ist Unsinn: Die Renditeerwartungen sind Luftschlösser, denn diese basieren darauf, dass eine zu hohe Kreditschöpfung zum Zwecke der Inflationsteuerung (=Teuerung) im Zins gebunden werden muss und dass das Einkommens-/Gewinnsteuerrecht unabhängig von der Geldpolitik ist.

Solch ein Ansatz bedingt, dass Geld beliebig vermehrbar ist.
Dies ist es aber nicht, oder warum bitte hat GR denn sonst Zahlungeprobleme?
Jene (u.A. von dir) genannten Aussagen widersprechen sich doch ganz einfach.
Herr Schäuble muss das gerade feststellen, oder was glaubst du, warum ich seit Jahren die "Flucht in die höchste Bonität" nebst zugehöriger Langläufer propagiere?

Die Staatsbankrotte rollen auf uns zu.
Wer und wie will das aufhalten?

Wie will eine "oberste Ebene der Währung" Pleite gehen?
Wenn China seine "Quadrilliarde" an US-Staatsanleihen abstößt, dann macht die FED ganz einfach "haps" und bucht die Dollars nach China.
Diesen Zusammenhang ignorieren Fitch, S&P, Moodys&Co bislang: 100$ sind nicht zwangsläufig auch 77 Eurocent... Die EZB darf solche Spielchen nicht...

Wenn man dies aufhalten könnte, hätte man dies längst getan. Stattdessen werden die Zahlen auf dem "Dauerkrisengipfel" der Regierungen immer grösser. Hatten wir noch vor kurzem Milliarden, spricht man jetzt bereits über Hunderte von Milliarden € oder Billionen, die aufgebracht werden müssen.

Der Schaden liegt irgendwo unterhalb der aufgelaufenen Leistungsbilanzdefizite, kann aber durch Dummschwätzerei leicht bis auf 5500 Mrd. € aufgepumpt werden. Die genaue Schadenssumme weiß keiner, denn niemand kennt die Zukunft. Wenn also irgend welche Medienfuzzis fordern, die Bundesregierung solle sagen, wie hoch der Schaden ist, dann labern jene Leute entweder Blödsinn, oder sie versuchen sich in Propaganda.

Waren/Dienstleistungen wird auch nach dem Crash geben. Das geht ganz fix. Es gibt von heute auf morgen neues Fiat-Geld. Hatten wir gestern mir EURO bezahlt, bezahlen wir morgen mit DM2 oder EURO-NORD oder was auch immer.

Hmm...
Und die Unternehmen sind dann alle Pleite, weil sie ihre Forderungen abschreiben müssen?
Erinnerst du dich noch an 2008, wo gemunkelt wurde, dass es Probleme mit den Containerschiffen gab, weil Akkreditive nicht mehr akzeptiert wurden?

Wer liefert dir dann das Öl?

Was hingegen geschehen dürfte ist, dass aus dem "Euro V 1.0" ein "Euro V 2.0" wird.

Was der Normalbürger davon merken dürfte?
Am auffälligsten durfte vermutlich sein, dass man an der Kasse das Smartfon an eine Sensorfläche halten kann und den am Smartfon gezeigten Betrag bestätigt und als Quittung zusätzlich einen Kassenzettel als PDF bekommt.

Damit sinkt der Bedarf für Bargeld weiter...

Es gibt keine Zombies.
Es gibt auch keine Ferengis. Noch nicht einmal Vulkanier.
Das sind alles nur (schlechte) Märchen.

Das weiß ich auch, aber das Beispiel mit Zombies und leeren Supermärkten ist nur eine andere Beschreibung des von den Goldbugs vertretenen Ravioli-Szenarios.
Ist das wirklich nicht aufgefallen?

Für Stukturreformen in "gewissen Staaten" braucht man Zeit. Sehr viel Zeit. Das kann man nur über mehrere Dekaden lösen. Außerdem braucht man dafür Geld. Viel Geld. Geld, was aktuell nicht da ist, da man zur Zeit alles Geld was man hat, in die "schwarzen Löcher" der Bankbilanzen schmeisst...

Im Falle Griechenlands weißt du halt nicht, wie lange das Land braucht, ehe es Reformen umgesetzt hat, um welche es eh nicht herum kommt. Die nicht Kredit-getriebene Wirtschaftsleistung ist so niedrig, dass eine Menge Aufholpotential existiert: Wenn eine Wirtschaft über Jahre um 5% p.a. schrumpft, kann das im Falle umgesetzter Reformen auch V-förmig wieder nach oben gehen. Das Problem muss aber in Griechenland gelöst werden. Die EU-Staaten können dabei nur helfen.

Ich kann ein Studium empfehlen. BWL und VWL finde ich nicht schlecht. Sehr viel Mathe. Absolventen fallen dadurch auf, dass sie ständig Begriffe wie Effizienz und Effektivität benutzen.

Ist es nicht so, dass die BWL'ler bei konsequenter Anwendung ihres erlernten Wissens ihr Unternehmen genau genommen schließen müssten?
Immerhin bedeutet "weniger Kosten" woanders auch "weniger Einnahmen" und irgendwer muss ihnen ihre Waren ja abkaufen. Nur: Wer soll das sein, wenn dessen Einkommen einmal die von BWL'lern gesehenen Kosten war?
Strukturiert an ein Problem heran zu gehen, lernt man übrigens auch ganz gut, wenn man den Tag über Software für Computer entwickelt.

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.874.562 von wuscheler am 29.11.12 12:14:27

Zitat von greenankeAber im Großen und Ganzen wird es uns im Vergleich mit früheren Generationen. weiterhin gutgehen. Das System wird bestehen bleiben.


Das hat der GröFaZ auch immer gesagt....

Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun? Ergänzend müste man zu Greenanke`s Meinung noch sagen, daß es uns im Vergleich zu unzähligen anderen Nationen weiterhin gutgehen wird.
Das demographische Problem ist sehr weit verbeitetes.
Und was heißt hier, daß das System nicht weiter bestehen soll?
Renten werden bezahlt
- vom Staat
- von den aktiven Beitragszahlern
- von der Eigenleistung, sprich: private Vorsorge.
Gibt es schon ein neues System?
Nicht zu vergessen, daß auf die kommende Generation, wie auch schon jetzt,
Abermilliarden an Erbschaften zukommen werden, freilich nach Abzug der Erbschaftssteuer.
Man solte nicht immer von extremen Ansichten besessen sein. Sie könnten auch mal falsch sein.

MrLivermore

[Idol_Al_Bundy]

Zitat von EAW: Experten behaupten, das notorisch bankrotte Griechenland sei reich an Rohstoffen. Allein in der Ägäis sollen ungeahnte Gas-Schätze schlummern. Dass die gesamte EU…
Weiter unter
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1140568-211-220/c…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1140568-211-220/c…

Wenn die Rohstoff-"Schätze" wirklich existieren, dann machen die Griechen doch alles richtig.

Die wären schön blöd, diese jetzt für bestehende Schulden zu verpfänden oder für die Tilgung zu verwenden. Sind doch Verpflichtungen der Vergangenheit.

Entschuldung - am besten auf Kosten anderer.

Dann erst ist der Zeitpunkt gekommen, von den Rohstoffen zu profitieren. Natürlich nur eine ausgewählte Kaste. Der Rest der Griechen bekommt dafür ein paar Brosamen (Wahlgeschenke) ab. Ist doch Ehrensache.

[gornikzabrze]

Zitat von wuscheler: Leider hast du die Pflegekosten komplett unterschlagen. Also bitte noch einmal rechnen

Hmmmm, von Pflegekosten war gar nicht die Rede!

Die Art "Argumente" nachzuschieben wenn Du mit dem Rücken zur Wand stehst, welche gar nicht Gegenstand der ursprünglichen Diskussion waren, erinnert stark an einen "legendären" User namens "Polarer-Lutscher", oder so ähnlich. Diese Krankheit scheint sich über Generationen von Nicks zu vererben...

Nochmal für "Schnelldenker":

Krankheitskosten -> Krankenversicherung
Pflegekosten -> Pfelgeversicherung
Tinnefhorter -> in den Zoo...

...also alles dorthin, wo es hingehört!

[greenanke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.874.562 von wuscheler am 29.11.12 12:14:27

Das wird nur spannend, wenn sich dann plötzlich 100 Rentner um einen Mülleimer mit 3 Flaschen und 1 angebissenen Dönerrest scharen ...


Der war gut ...!

[wuscheler]

Zitat von greenanke: Aber im Großen und Ganzen wird es uns im Vergleich mit früheren Generationen. weiterhin gutgehen. Das System wird bestehen bleiben.

Das hat der GröFaZ auch immer gesagt - bis der Russe an seinen Bunker geklopft hat. Da war er aber noch gar nicht 1000 Jahre alt ...

Du scheinst das Thema Demografie nicht im Ansatz verstanden zu haben. Für die heute im besten Alter Arbeitenden wird in deren Rentenalter rein mathematisch gesehen praktisch nichts mehr da sein. Etwas detaillierter: nur noch ca. 25% der heutigen Sätze. Das wird definitiv so kommen - selbst wenn durch ein Wunder die Finanzkrise über Nacht gelöst werden sollte. Dieses Grab haben sich die Leute selbst geschaufelt.

Zitat von greenanke: Uns wird nicht "alles um die Ohren fliegen", wie manche unken (und wenige heiß herbeisehnen).

Das Thema Atomkraft mal ausgenommen (ein Stromausfall wie neulich in München könnte Fukushima nach Deutschland holen), hast du da sicher recht. Die Basis wird vielmehr zunehmend nach unten wegsacken. Siehe den von der Bundesregierung gefälschten Armutsbericht.

Zitat von greenanke: Wobei bisher keiner erläutern konnte, wie dies "um die Ohren fliegen" überhaupt aussehen soll

Siehe Vorabsatz. Das wurde dir von verschiedensten Leuten schon mehrfach erläutert. Du erinnerst dich doch sicher an dieses Bild von mir:


Quelle

Das wird nur spannend, wenn sich dann plötzlich 100 Rentner um einen Mülleimer mit 3 Flaschen und 1 angebissenen Dönerrest scharen ...

[greenanke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.873.691 von MrLivermore am 29.11.12 09:07:21

Sehe ich ähnlich. Wir stecken in sehr ernsthaften Krisen. Gänzlich ungeschoren werden wir sicherlich nicht davonkommen. Die Gürtel müssen wir wohl enger schnallen müssen.
Aber im Großen und Ganzen wird es uns im Vergleich mit früheren Generationen. weiterhin gutgehen. Das System wird bestehen bleiben. Reformen und Korrekturen wird es natürlich geben.
Uns wird nicht "alles um die Ohren fliegen", wie manche unken (und wenige heiß herbeisehnen).
(Wobei bisher keiner erläutern konnte, wie dies "um die Ohren fliegen" überhaupt aussehen soll! )

[greenanke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.873.537 von greenanke am 29.11.12 08:05:23

Das war übrigens Ironie! Leider muß man immer wieder darauf hinweisen!