Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 21547)

[Bollodotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.918.631 von MrTorv am 17.03.12 20:52:20

Die Aufrechterhaltung des Systems um jeden Preis ist der Fixpunkt, der für ihn auf keinen Fall zur Debatte steht.

Das ist immer die Konstante seiner merkwürdigen und oft genug abstrusen Gedankenspiele (ich vermeide hier das Wort "Argumentationen") und mit dieser starren Haltung disqualifiziert er sich, Punkt; da hat ihm H.-W. Sinn einiges voraus, der hat seine Irrtümer nämlich schon vor etwa zwei Jahren erkannt und dies auch öffentlich zugegeben, gerade das macht ihn glaubwürdig.

Derjenige, der sich in unsachlicher Weise an Sinn's Professorentitel reibt und jetzt so tut, als sei dieser Mann für das Target2-Problem verantwortlich und hätte das schon aufgrund dieses Titels verhindern können oder müssen oder in dieser völlig verfahrenen Situation sogar machbare Lösungen präsentieren müssen, hat seine eigene Glaubwürdigkeit erneut eindrucksvoll beschädigt.

[DieKlucke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.919.370 von Vivian664 am 18.03.12 11:32:35

Die EURO-Zone als Ganzes sollte nicht auseinanderbrechen.
Was aber nicht heißt, dass z.B. Griechenland aus den von Millionär beschriebenen Gründen ausscheren könnte, und zwar schon in absehbarer Zeit.

Aber die Handelnden müssen erst erkennen, dass Gr. nicht zum EURO passt.
Da tun sie sich noch schwer, da sie fremdgesteuert sind.

Und vorher muss sichergestellt sein, dass die Banken aus den Rettungsschirmen einen maximalen Profit ziehen und kein Risiko mehr in den Bankbilanzen verbleibt.

Weitgehend sollte ja der Anleheschrott schon auf Staatsbürgerkonte umgebucht sein!?

[Vivian664]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.919.357 von 100facher_Millionaer am 18.03.12 11:24:11

Die Eurozone wird auseinanderbrechen wenn die Zahlländer merken, dass ihre Ersparnisse in jene korrupten Elite-Taschen geflossen sind.

Servus Herr Millionaer,

mal ne Frage. Was wurde das Auseinanderbrechen der Euro-Zone - von dem ich bisher nicht ausgehe, aber kann schon passieren die anechsten 1-3 Jahre - aus Deiner Sicht bedeuten fuer:

- DAX?
- Gold und Silber?

Danke schoen, mit freundlichem Sonntagsgruss aus China!

[100facher_Millionaer]

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Forderst du jetzt ernsthaft, dass jene Buchung nicht ausgeführt werden darf?
Versuche dir einmal vorzustellen, was dann global passieren würde.
Du kannst dir ziemlich sicher sein, dass dann die ZBs gezwungen wären, so ziemlich jedes Asset zu kaufen, welches eine WKN hat und es -vorsichtig ausgedrückt- extrem schwierig werden dürfte, dass so entstehende Chaos wieder zu beenden, ohne dass uns alles um die Ohren fliegt.

-> Folgerung 1: Das willst sollte man nicht riskieren
-> Folgerung 2: Das muss anders behandelt werden
-> Folgerung 3: Du benötigst ein Asset, welches jenes Umbuchungsvolumen so abfangen kann, dass "der Markt" das Risiko als gekapselt ansieht.

Es kann aber nicht angehen, dass Leute, die in Pleiteländern leben und eine korrupte Regierung gewählt haben, mit ihrem "Geld" (Welches eigentlich gar nicht existiert, da durch die Elite geraubt) dann Immobilien in Berlin und London kaufen, und die Deutsche Bundesbank dann unsere Sparguthaben über Target nach Griechenland bucht. Konsequenterweise sind deren Sparguthaben dann weg.

Die Griechen müssen endlich ihre korrupte Führungsetage rausprügeln.
Man sieht doch jetzt, dass der Reformer im Statistikamt mit allen Mitteln fertig gemacht wird, Bedrohungen, der Staatsanwalt ermittelt etc.:

LÄCHERLICH!

Dort hat sich an der Mentalität immer noch nichts geändert und das wird es so schnell auch nicht.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass jahrzehntelange / jahrhundertelange Mentalitäten, die in der DNA stecken nun einfach umerzogen werden können, durch Eurokraten aus Brüssel

Ich sags dir nochmal klar und deutlich:
Du kannst nicht gemeinsame Kasse machen mit jemandem, der die Grundrechenarten nicht beherrschen will!

Die Eurozone wird auseinanderbrechen wenn die Zahlländer merken, dass ihre Ersparnisse in jene korrupten Elite-Taschen geflossen sind.

"Deutsches Sparkapital fließt in Mittelmeerländer"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,820706,00.h…

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von MrTorv: Das ist nicht der Punkt. Ich versuche es mal höflich auszudrücken: Ob es sich bei Egwmg's Ausführungen um eine Theorie oder nur zusammengewürfelte Monokausalitäten, die jeglichem makroökonomischen Kontext entbehren, handelt, sei mal geschenkt.

Ich weiß nur das, was ich weiß und auf dessen Basis kann ich Ideen entwickeln.
Mir ist außerdem klar, dass jenes Problem extrem komplex sein muss.

Er hat aber unlängst nicht nur nicht bestritten, sondern bestätigt, dass es sich z.B. im Falle von Target2 um institutionalisierten Missbrauch eines Clearingsystems zum Zweck der anynomen Kreditaufnahme handelt, rechtfertigt dies aber mit dem in vieler Augen diffusen Argument der Systemnotwendigkeit. Die Aufrechterhaltung des Systems um jeden Preis ist der Fixpunkt, der für ihn auf keinen Fall zur Debatte steht. Das Thema 'Target2' ist hier nur ein Beispiel von vielen.

Jetzt überleg' mal, was man mit dieser Couleur von Argumentationslogik so alles rechtfertigen kann?

Das liegt daran, dass es mich auf der angewendeten Abstraktionsstufe gar nicht interessieren darf, ob jener Vorgang nun als Missbrauch zu werten ist oder nicht... Das hatte ich aber auch schon geschrieben.

Ich formuliere es einmal vorsichtig so:
Da soll Kohle umgebucht werden.
Von Konto A nach Konto B.
Konto A weist eine ausreichende Deckung auf.

Forderst du jetzt ernsthaft, dass jene Buchung nicht ausgeführt werden darf?
Versuche dir einmal vorzustellen, was dann global passieren würde.
Du kannst dir ziemlich sicher sein, dass dann die ZBs gezwungen wären, so ziemlich jedes Asset zu kaufen, welches eine WKN hat und es -vorsichtig ausgedrückt- extrem schwierig werden dürfte, dass so entstehende Chaos wieder zu beenden, ohne dass uns alles um die Ohren fliegt.

-> Folgerung 1: Das willst sollte man nicht riskieren
-> Folgerung 2: Das muss anders behandelt werden
-> Folgerung 3: Du benötigst ein Asset, welches jenes Umbuchungsvolumen so abfangen kann, dass "der Markt" das Risiko als gekapselt ansieht.

Du benötigst also ein Asset, welches so aufgebaut ist, dass "der Markt" keinen Weg finden kann, jenem Asset zu "entkommen".

Die "dicke Berta" ist diesbezüglch doch schon ganz gut:
Zum einen vermeidet sie, dass der angelsächsische Raum die EZB als Renditequelle missbraucht, denn er könnte ja speziell zu den Refinanzierungsterminen Anleihezinsen derart "verändern", dass die EZB zu Käufen gezwungen wird.

Und weiter entzieht er den Kupons jenen Zinsanteil, welcher aus dem "alten Ansatz" stammt.

Aber statt den Kram via ZB zu puffern, dürfte es doch besser sein, wenn der Kram über ein Asset gepuffert wird, welches in ganz Euroland gekauft würde.
Klar, "normalerweise" sollte dies über Anleihen laufen, welche jene Banken selbst ausgegeben haben.
Aber was machst du, wenn "der Markt" jene Anleihen nicht will, jene Bank aber systemrelevant ist?

Dann kommst du doch schlecht um solch ein "einheitliches Asset" herum, für welches beispielsweise alle Banken haften müssen, welche zur systemrelevanten Gruppe gehören.

Dann gäbe es nämlich auch ein Anlageziel für eben jene "Angstkasse" bei der EZB. Wenn jener Kram also aus den Bankbilanzen stammt, von welchen die Kohle abgeflossen ist und jene "insolventen systemrelevanten Banken" nun einmal nicht insolvent gehen dürfen, weil es ja bäh ist, wenn Unternehmen nicht unbegrenzt wachsen dürfen, dann liegt es irgendwie doch nahe, dass dieser Kram in einem "Banken-Asset" gepuffert wird, für welches alle Banken des Euroraums haften müssen.

Damit kann solch eine Buchung nicht mehr dem System entfleuchen und du hast ein Asset, welches in ganz Euroland handelbar ist.

Außerdem würde so die Eigenschaft der Systemrelevanz ziemlich unangenehm, oder?

Es geht nicht um Studium oder Person, sondern um die Logik (das ist sehr höflich ausgedrückt, weil man vordergründig ausschließlich auf ein Ziel gerichtetes Denken nicht Logik, sondern Ideologie nennt).

Klar, aber was ist denn denn Ideologie?

Wenn man sagt "nein, einen Eurobankenbond will ich nicht", oder wenn man sagt "Einen Kollaps der Eurozone sollte man besser nicht risikieren"?

Das Ding schaut doch -grob formuliert- so aus:

Anfang 2010: Vierstelliger Milliardenbetrag als "Auslands"-forderung
Anfang 2012: Vierstelliger Milliardenbetrag als "Auslands"-forderung, Teile davon bei der ZB.

Also ich lese dort: "Vierstelliger Milliardenbetrag" und zusätzlich "an unterschiedlichen Orten".
Bedeutet dies jetzt nicht, dass du jene Zahl nur an einer für dich prominenten Stelle vorfindest, das Volumen aber extrem hoch ist?

Wenn dich also stört, dass der Kram bei der ZB liegt, dir aber in beiden oben beschriebenen Fällen ein "Zerfall" zum Chaos führen würde, dann benötigst du ein Asset, welches entsprechend eurolandweit einheitlich handelbar ist.

Nun mag man mir vorwerfen, ich sei ein "Bankenbot, der Angst machen soll", aber würde ich dann einen Vorschlag wie einen "Eurobankenbond" (meinetwegen auch nur für sysremrelevante Banken) präsentieren?

[MrTorv]

Zitat von shuen: ...fehlende Editierfunktion...
Bei nochmaligem Durchlesen meines letzten Posts fällt mir auf, dass ich zwischen den Zeilen behaupte, Herr Prof. Sinn sei eigentlich für seinen Beruf völlig ungeeignet.
Diese Behauptung war nicht beabsichtigt; Ziel war eher darzulegen, dass man mMn die Diskussionsbeiträge von EGwmG nicht generell mit einem "Du hast das ja garnicht studiert, also kannst du davon auch nix wissen" abtun sollte.

Das ist nicht der Punkt. Ich versuche es mal höflich auszudrücken: Ob es sich bei Egwmg's Ausführungen um eine Theorie oder nur zusammengewürfelte Monokausalitäten, die jeglichem makroökonomischen Kontext entbehren, handelt, sei mal geschenkt.

Er hat aber unlängst nicht nur nicht bestritten, sondern bestätigt, dass es sich z.B. im Falle von Target2 um institutionalisierten Missbrauch eines Clearingsystems zum Zweck der anynomen Kreditaufnahme handelt, rechtfertigt dies aber mit dem in vieler Augen diffusen Argument der Systemnotwendigkeit. Die Aufrechterhaltung des Systems um jeden Preis ist der Fixpunkt, der für ihn auf keinen Fall zur Debatte steht. Das Thema 'Target2' ist hier nur ein Beispiel von vielen.

Jetzt überleg' mal, was man mit dieser Couleur von Argumentationslogik so alles rechtfertigen kann?

Es geht nicht um Studium oder Person, sondern um die Logik (das ist sehr höflich ausgedrückt, weil man vordergründig ausschließlich auf ein Ziel gerichtetes Denken nicht Logik, sondern Ideologie nennt).

[shuen]

...fehlende Editierfunktion...
Bei nochmaligem Durchlesen meines letzten Posts fällt mir auf, dass ich zwischen den Zeilen behaupte, Herr Prof. Sinn sei eigentlich für seinen Beruf völlig ungeeignet.
Diese Behauptung war nicht beabsichtigt; Ziel war eher darzulegen, dass man mMn die Diskussionsbeiträge von EGwmG nicht generell mit einem "Du hast das ja garnicht studiert, also kannst du davon auch nix wissen" abtun sollte.

[shuen]

Wenn ich mich bei diesem Punkte kurz einmischen darf:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Professor Unsinn erweckt auf mich den Eindruck, dass er nicht einmal erkannt hat, dass er als "Zerfallsökonome" großen Einfluss auf das Entstehen jener Kapitalflucht hat, deren Anzeichen er dann in den TARGET2-Salden entdeckt.

Ich finde schon reichlich "merkwürdig", wenn sich jemand mit Professorentitel über einen Effekt aufregt, welchen er in erkennbaren Maßen durch seine eigenen Äußerungen bewirkt..

Überlege dir doch nur:
Da fordert dieser Mann eine "Deckelung der TARGET2-Salden", d.h. einen "den letzten beißen die Hunde"-Effekt und jammert kurz darauf darüber, dass eben jene Salden sehr stark angewachsen sind, denn es will ja keiner "der letzte" sein...

Liegt es aus jener Sichtweise nicht nahe, ihn als "Professor Unsinn" zu betrachten?
Ist es wirklich zu viel verlangt, wenn man von einem Prof erwartet, dass er erkennt, dass er einen "die letzten beißen die Hunde"-Effekt propagiert und der korrekte Ansatz darin besteht zu erkennen, dass jene Salden ihren Ursprung darin haben, dass ein eurolandweit handelbares Asset ausreichenden Volumens fehlt? Minimal muss es ein Asset sein, welches in jenen Staaten gekauft werden würde, in welche das Geld umgebucht wird.

Sollte man nicht erwartet, dass solch ein Prof Ideen präsentiert, wie solch ein Asset aufgebaut sein muss, damit es ein entsprechendes Volumen aufweist?

Dem liegt ein in der Realität oft zu beobachtender Effekt zugrunde, nämlich dass die Bewertungsgrundlage einer Qualifikation von Person X für eine Arbeit Y nahezu auschließlich ein Papierzertifikat ist.
- Politik(er) einmal ausgeklammert, hier besteht die Qualifikation vorrangig aus (Selbst-)Vermarktungsfähigkeiten -

Dabei wird unterstellt, dass nur, wer genügend geeignet ist, auch diese Zertifizierung erlangt. In der Theorie eine schlüssige Vorgehensweise; in der Praxis führt es mitunter dazu, dass Menschen in einem Beruf landen, für den sie eigentlich völlig ungeeignet sind.

Zurück zu Prof. Sinn. Er hat erkannt, dass die BuBa auf einem Haufen potentiell nichteinlösbaren Forderungen gg.über der EZB sitzt, er hat auch zumindest einen der zwei Effekte erkannt, von dem diese Forderungen eigentlich herrühren. (Das mit der Kapital"flucht" nach Dtld. hat er ggf. aber auch zwar gesehen aber nicht kommuniziert )
Damit hat er diesen Sachverhalt betreffend schon mehr geleistet, als anderen Wirtschaftsprofessoren.

Provokant formuliert: Erstmal hat nicht Prof. Sinn versagt, sondern alle anderen.

Der nächste Schritt ist dann Formulierung/Vorschlag einer Lösung für die Missstände.
Hier liegt er daneben.

Ist es wirklich zu viel verlangt, wenn man von einem Prof erwartet, dass er erkennt, dass er einen "die letzten beißen die Hunde"-Effekt propagiert und der korrekte Ansatz darin besteht zu erkennen, dass jene Salden ihren Ursprung darin haben, dass ein eurolandweit handelbares Asset ausreichenden Volumens fehlt?

Offensichtlich ja.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von Trotanoy: Da zitierst Du mich falsch.
Ich habe nämlich auch gesagt, dass Du nach meiner Meinung nicht nur Definitionen und Begrifflichkeiten nicht kennst, sondern Du Deine "gedanklichen Abfolgen" auch noch in falsche Zusammenhänge bringst. Es ist wie bei einer Deiner Mathe-Gleichungen: Wenn eine Zahl in der Gleichung falsch ist, ist das Ergebnis auch falsch. Du addierst Äpfel und Birnen, teilst das Ganze dann auch noch durch den "Bananen-Faktor" und präsentierst das dem Publikum als das "Ei des Kolumbus"...

Nun, wenn man beispielsweise seine Fähigkeiten als Softwarefuzzi so einsetzt, dass dabei ein Simulationsprogramm entsteht, in welchem 1000000 Wettbewerber gegeneinander antreten und dieses Produkt macht dann komischerweise etwas, was auch "in real" geschieht, dann sollte einem dies schon zu denken geben.

Nebenbei: Du (bzw. jene ID welche du vor der Verwendung der großen "Editierfunktion" genutzt hast) war es, welche "kleinere" Probleme mit Bilanzeffekten hatte, sich aber rühmte "tagtäglich mit Bilanzen" zu arbeiten

Hinzu kommt: Wenn man nur "systemisch" denkt, wird man Grundfehler des Systems nicht entdecken. Das mündet dann immer in Feststellungen wie "Das kann nicht passieren"... im Sinne eines "Was nicht sein darf, dass nicht sein kann...".

Nun ja... "Systemisch"...
Klar, wer abseits der Logik argumentiert, der argumentiert nicht "systemisch", aber an der systemischen Eigenschaft von Bilanzeffekten wirst du nun einmal nicht herum kommen.
Ok, wer Bilanzdinge nicht versteht, der hält sie vielleicht auch für überflüssig.
Ganz so wie ein schlechter Matheschüler der behauptet, nach der Schule bräuchte man Mathe nicht mehr
Ohne unterschiedliche Wachstumswerte dürfte aus einem Ei kein Huhn werden.
Die Natur verwendet dazu Steuerungsmaßnahmen...

Obwohl Du die Sachen, über die Du schreibst, nicht einmal studiert hast, Du auch noch nicht einmal die Fachtermini kennst, liegen nach Deiner Meinung die VWL-Professoren allesamt falsch. Ein Prof. Sinn bezeichnest Du sogar als "Prof. Unsinn". Meinst Du nicht auch, dass dies arrogant und recht anmaßend ist?

Professor Unsinn erweckt auf mich den Eindruck, dass er nicht einmal erkannt hat, dass er als "Zerfallsökonome" großen Einfluss auf das Entstehen jener Kapitalflucht hat, deren Anzeichen er dann in den TARGET2-Salden entdeckt.

Ich finde schon reichlich "merkwürdig", wenn sich jemand mit Professorentitel über einen Effekt aufregt, welchen er in erkennbaren Maßen durch seine eigenen Äußerungen bewirkt..

Überlege dir doch nur:
Da fordert dieser Mann eine "Deckelung der TARGET2-Salden", d.h. einen "den letzten beißen die Hunde"-Effekt und jammert kurz darauf darüber, dass eben jene Salden sehr stark angewachsen sind, denn es will ja keiner "der letzte" sein...

Liegt es aus jener Sichtweise nicht nahe, ihn als "Professor Unsinn" zu betrachten?
Ist es wirklich zu viel verlangt, wenn man von einem Prof erwartet, dass er erkennt, dass er einen "die letzten beißen die Hunde"-Effekt propagiert und der korrekte Ansatz darin besteht zu erkennen, dass jene Salden ihren Ursprung darin haben, dass ein eurolandweit handelbares Asset ausreichenden Volumens fehlt? Minimal muss es ein Asset sein, welches in jenen Staaten gekauft werden würde, in welche das Geld umgebucht wird.

Sollte man nicht erwartet, dass solch ein Prof Ideen präsentiert, wie solch ein Asset aufgebaut sein muss, damit es ein entsprechendes Volumen aufweist?

Es ist im übrigen niemand verpflichtet, Dich ständig zu korrigieren. Umgekehrt wird daraus ein Schuh: Wenn Dich die Sache interessiert, warum bemühst du Dich nicht, die korrekte Fachtermini zu finden? Der nächste Schritt ist dann der richtige Kontext...

Das mache ich doch schon...
Wenn meine Überlegungen dazu führen dass ich "einen Faktor der nicht 1 sein kann" finde, diesen dann "Geldtransparenz" nenne (beim Wert von 1 wäre er ja transparent) und dann bei der EZB eine Rede des Herrn Stark finde, wo von "money has been ignored... redundant element... to confuse..." die Rede ist, dann erkenne ich daran, dass an "jenem Faktor der nicht 1 sein kann" wohl etwas dran ist.
Nur weiß ich dann noch immer nicht, wonach ich suchen soll:

Finde einmal ohne Wörterbuch/Übersetzungshilfe jene chinesischen Schriftzeichen, welche für "Mount Everest" stehen.

Jeder Versuch endete bislang damit, dass Du ganze "Nachtsitzungen" drangehängt hast,

Wann ist denn wo Nacht, bzw.: Ist die Erde etwa eine Scheibe?

[MrTorv]

Ich suche im übrigen noch nach ein paar Mitstreitern für mein genossenschaftliches Bankprojekt. Das Geschäftsmodell ist eher gemeinnützig und konservativ: Die 10 Mio. Gründungskapital werden ganz bodenständig lediglich 10fach gehebelt, wovon dann - zur gemeinnützigen Unterstützung des Hypothekenmarktes - illiquide, langlaufende mark-to-model-Papiere zu sehr fairen 75% des Nominals von notleidenden Banken absorbiert werden. Aufwendiges, kostentreibendes Modelling wird per einfacher Einbuchung zum Nominal vermieden. Bilanzgewinn direkt im 1.Jahr sollte also prognostiziert bei 23 Mio. vor Zinsen (also gut 22 Mio. nach Zinsen) liegen, deren Rest - nach großzügiger Ausschüttung versteht sich - wieder überschaubar gehebelt werden können, so dass schon weit vor Auslauf der ersten Anlagen der too-big-too-fail-Status erreicht werden kann. Vielleicht lässt sich auch ein wenig Gründungskapital zur Umsetzung dieses innovativen Bürgerprojektes von Ministerien, staatsgestützten NGOs, dem World Wildlife Fund, Greenpeace und anderen am gesellschaftlichen Fortschritt Interessierten einholen.


Hat vielleicht jemand Interesse?