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[happyinvest]

@ yukon

Straßenkoeter hat recht

der cashflow ändert sich überhaupt nicht - egal wie und was sie in der guv bilanzieren

im endeffekt produzieren sie mit der neuen rechnungslegung luft in der GuV und zwar in der höhe wie die aktivierten werbekossten die abschreibungen auf diese im jeweils betrachteten zeitraum überschreiten

deinen fehler in der berechnung des cahsflows mit hilfe der guv liegt darin, dass du immer vergisst die aktivierten werbekosten vom EBITDA abzuziehen (das diese den EBITDA erhöhen aber keinen Cash zufluss generieren)

diese bescheuerten aktivierungen sind immer ne klasse sache erst können die unternehmen operativ höhere gewinne in der guv ausweisen und dann eine gewisse zeit später ne sonderabschribung zu machen die ja dann außerordentlich ist

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.692.242 von Yukon2071 am 04.09.14 12:20:40

Yukon du hast doch selbst gesagt, dass das EBITDA ungefähr dem Cashflow entsprcht. EBITDA= Gewinn vor Zinsen, Steuern, Abschreibungen und Zuschreibungen. Insoweit sind in dem EBITDA keine Zinsen und keine Steuern als Aufwand berücksichtigt. Also muss man mit dem Cashflow, das ungefähr dem EBITDA entspricht die Tilgungsraten stemmen, die Investitionen, die Steuern und die Zinsen. Ich sehe nicht, warum in meiner Berechnung die Zinsen doppelt berücksichtigt sein sollen.
Des Weiteren ist der operative Cashflow ja nur das Geld, das im Unternehmen nach Ab-und Zuflüssen verbleibt beim operativen Geschäft. Wie da das Unternehmen bilanziert bzw. was für Bilanzpraktiken sie anwenden, hat deshalb keinen Einfluss auf den Cashflow. Deshalb fließt dem Unternehmen kein Cent mehr zu. Sicher bei unserer Ermittlung des Cashflows auf Basis des EBITDAs gehen wir je nach der Bilanzierungsnethode von einer anderen Bemessungsgrundlage aus. Dies ist aber nur rechnerisch. Das geschönte EBITDA muss dann natürlich stärker gekürzt werden um auf den tatsächlichen operativen Cashflow zu kommen.

[Yukon2071]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.688.828 von Straßenkoeter am 04.09.14 00:37:51

Ich muss mich leider korrigieren:
@Selbst nach alter Bilanzierungspraktik würde die Tilgung und die Investitonen locker gestemmt werden können(2,5 Mio. CF VS. 1 Mio. Tilgung+0,5 Mio Investitionen).

Hier hab ich ein Denkfehler: Der operative CF nach „alter Bilanzierungsart“ währe nicht 2,5 Mio. gewesen. Für den op. Cashflow ist entscheidend das Ergebnis plus Abschreibungen. Gerade bei Cliq machen die Abschreibungen den Löwenanteil aus beim op. Cash Flow.

Wie der Vorstand auf der HV auch bestättigt hat, währe nach alter BilanzMeth das Halbjahresergebnis negativ gewesen. Vermutlich zwischen 0,5 und 1 Mio. €. Die Frage ist nun wie hoch waren die Abschr im ersten HJ. Die würden wir raus bekommen über das EBITDA. Im Q1 war das EBITDA ca. 500T und im Q2 wenn ich es vom Vorstand richtig verstanden habe 2,5 Mio. (nach alter Rechlg). Mehr würde ich auch nicht vermuten. Die Frage ist nun, wie hoch wird das Betriebsergebnis(EBIT) gewesen sein im ersten HJ. Im GJ 2013 war es insg. 2 Mio.€. Wir nehmen mal an das es in diesem GJ ähnlich war, d.h. also 1 Mio pro HJ. Das würde bedeuten die Abschr wären: ca. 3 Mio. EBITDA (500T+2,5 Mio.)-1 Mio. EBIT=2 Mio. Abschr. Der operative CF beträgt dann konservativ: -0,5 (Verlust)+2 Mio.(Abschr)=1,5 Mio. Der op. CF hätte dann ca. 1 Mio. Tilgung zu stemmen und 0,5 Mio. Investitionen. Zinsen spielen in der Kapitalflussrechnung keine Rolle, da sie ja schon im berücksichtigten Ergebnis drin sind.

Nach alter Bilanzierungspraktik wäre die finanzielle Lage der AG nicht besonders gut, um es vorsichtig zu sagen.

Nach der neuen Bilanzg.Meth. ist der operative CF deutlich größer, da das Ergebnis positiv ausfällt und die Abschr deutlich höher sind (durch die Abschr der Kundenbez). Somit ist nach mM die finanzielle Lage komplett anders. Vor allem besser bzw. entspannter.

@ Yukon sehe ich nicht ganz so. Zum einen hat die Bilanzierungsmethode keine Auswirkung auf den Cashflow. Die neue Bilanzierungspraktik mit dem aktivieren der Kosten für die Gewinnung von Kunden ist nur dazu da, um das EBITDA bzw. den Gewinn zu schönen. Aus meiner Sicht war dann der Cashflow im ersten Halbjahr gerade mal 2,5 Millionen.

@Straßenkoeter
Warum soll die Bilanzierungsmethode kein Einfluss auf den CF haben?
Die Bilanzierungsmethode hat Einfluss auf den CF, da die Bilanzierungsart die GuV verändert und sich der op. CF dieser bedient (der op. CF ist nichts anderes als die GuV von unten nach oben zu wandern und bestimmte Posten zusammen zu rechnen)

Warum ziehst du Zinsen vom op. CF ab? Die sind doch im Ergebnis schon enthalten, wenn du sie abziehst, dann werden sie ja doppelt berücksichtigt.

Ich glaub nicht, dass der op.CF im ersten HJ 2,5 Mio. ist. Und zwar aus folgendem Grund: Der Großteil des HJ EBITDAs (ca. 5 Mio.) sind Abschr, vermutlich ca. 3,5-4 Mio. Hinzu kommt ein HJ Ergebnis von 0,6 Mio. Da bin ich schon bei bei über 4 Mio. op. CF. Das würde mich sehr stark wundern, wenn es nur 2,5 wären. Ende Sept. haben wir es schwarz auf weiß.

Yukon2071

[Straßenkoeter]

Yukon sehe ich nicht ganz so. Zum einen hat die Bilanzierungsmethode keine Auswirkung auf den Cashflow. Die neue Bilanzierungspraktik mit dem aktivieren der Kosten für die Gewinnung von Kunden ist nur dazu da, um das EBITDA bzw. den Gewinn zu schönen. Aus meiner Sicht war dann der Cashflow im ersten Halbjahr gerade mal 2,5 Millionen. Vereinfachungshalber rechne ich dies aufs Jahr hoch, also 5 Millionejn Cashflow. Zum 31.12.32013 hatten wir noch einen Cashbestand von 0,276 Millionen. Also freier Cash ohne zusätzliche Kreditlinien 5,276 Millionen. Davon gehen ab die Tilgungsraten von 12 x 0,185 Millionen = 2,22 Millionen. Dann noch die geschätze Investitionssumme von 1,0 Million(wie im Vorjahr). Dann müssen wir noch die Zinsbelastung abziehen, die in den Vorjahren jährlich 2 Millionen betragen hat. Da aber 2013 kräftig getilgt wurde, rechne ich nur mit Zinsen von 1,0 Millionen. Also 5,276 - 2,22 - 1,0 - 1,0 = 1,056 Millionen. Dann würden noch Cash in Höhe von 1,056 Millionen übrig bleiben.
Aber in der Bilanz 2013 ist aufgrund der Betriebsprüfung eine Rückstellung für Steuern enthalten, die 2014 wohl fällig wird. Die gesamten kurzfristigen Rückstellungen betragen 1,76 Millionen. Die daraus resultierenden Mittelabflüsse kämen ggf. zusätzlich oben drauf. Folgebrechnung: verbliebener Cash 1,056 Millionen -1,76 Millionen= -0,704 Millionen Fehlbetrag. Selbst wenn die Rückstellung etwas zu hoch war, gehe ich von einem Fehlbetrag aus, da die Steuernachzahlung 1 Million aufwärts sein wird. Hierbei ging ich davon aus, dass die weiteren Schulden an verbundene Unternehmen und Gesellschafterdarlehen nicht zurückbezahlt werden müssen. Insgesamt sehe ich in der Rückzahlung aus dem Cashflow keinen Selbstläufer. Insgesamt wird man Verbindlichkeiten wie geplant abbauen können. Trotzdem gehe ich davon aus, dass man die Kreditlinie in Anspruch nehmen muss, da der operative Cashflow eben nicht für alle Zahlungsverpflichtungen reicht. Denke man tilgt die vereibarten Raten zwar, auf der anderen Seite könnte die Kreditlinie bis zu 0,7 Millionen herhalten müssen und dies wären neue Schulden und der Cashbestand wäre dann 0€.
Hinzu kommt, dass ohne die neue Bilanzierungspraktik der Gewinn negativ sein wird. Hier wird aber eh nur das geschönte EBITDA genannt.

Ein Selbstläufer wird das nicht. Auch die Tilgungsgeschichte. Die Gesellschafterdarkehen sind recht hoch. Da werden die Zinsen auflaufen und wenn Cliq dann tatsächlich die Bankdarlehen getilgt hat bis 2017, dann werden da neue höhere Schulden da sein als die aktuell ausgewiesenen Gesellschafterdarlehen, da die ja kaum unverzinslich sind. Und das wird dann den Gewinn erneut belasten.

[Yukon2071]

Die 4 Mio. op. CF ist meine Prognose unter der neuen bzw. aktuell angewendeten Bilanzierungspraktik bei einem EBITDA von ca. 5 Mio.
Nach der alten Methodik wäre das EBITDA 3 Mio im HJ (ca. 0,5 Mio. Q1+2,5 Mio. Q2)und somit der op. CF unter 3 Mio (geschätzte 2,5 Mio).

Ich sehe kein Problem mit der Schuldentilgung nach der neuen Bilanzierungspraktik.

Und zwar aus folgenden Grund:
Im GJ 2013 wurden ca. 1 Mio ausgegeben für Investitionen (siehe KapFlussR im GB). Wir gehen mal davon aus, dass diese GJ auch wieder soviel ausgegeben wird. Das macht dann 500T€ fürs HJ. Für die Tiglung werden ca. 200 T€ monatlich fällig, d.h. im HJ ca. 1 Mio. Das macht dann insgesamt 4 Mio.-0,5 Inv -1 Mio. Tilgung =2,5 Mio (auf Kasse). D.h. es sind immer noch 2,5 Mio. Euro übrig für sonst was.

Selbst nach alter Bilanzierungspraktik würde die Tilgung und die Investitonen locker gestemmt werden können(2,5 Mio. CF VS. 1 Mio. Tilgung+0,5 Mio Investitionen).

Yukon

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.675.034 von Yukon2071 am 02.09.14 18:52:36

Yukon das ist mir grundsätzlich von der Thematik schon klar. Nur du widersprichst dich doch deutlich zu deiner Aussage von deinem HV Bericht, den ich nochmal in Fettdruck eingestellt habe. Da sagst du selbst das EBITDA wäre ohne die aktivierten Kosten für die Kundengewinnung nur 2,5 Millionen gewesen. Jetz sprichst du von einem operativen Cashflow von 4 Millionen. Dass Geld zur Schuldentilgung übrig bleibt, muss man ja dennoch zusätzlich Aufwendungen für Zinsen und Steuern abziehen. Hinzu kommt, dass man Mittelabflüsse für notwendige Investitionen abziehen muss. So ganz sehe ich noch nicht, dass man tatsächlich aus dem operativen Geschäft heraus die Schulden ohne weiteres tilgen kann. Zumal die Cashbestände doch kaum noch vorhanden sind.


Die neue Bilanzierungsmethodik(Abschr der Kosten für den Erwerb von Kundenbeziehungen) war auch ein Thema. Auf Nachfrage von sehr “kritischen Aktionären“ hat der Vorstand gesagt, das ohne die neu angewendete Bilanzierung das Q2-Ergebnis negativ ausgefallen wäre (was wir hier im Forum schon vermutet hatten). Ich meine ich hätte noch herausgehört, dass das EBITDA daraufhin 2,5 Mio. gewesen wäre.

[Yukon2071]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.674.185 von Straßenkoeter am 02.09.14 17:43:14

Das EBITDA ist nicht der op. CF, sondern es ist im sehr nahe (ähnlich).
Das EBITDA = Gewinn+Steueraufwand+Zinsaufwand+Abschr(vereinfachte Darstellg)
Der op. CF = Gewinn+Abschr(vereinfachte Darstellg)

Wie du siehst haben beide Kennzahlen sehr ähnliche Bestandteile, daher kann man das EBITDA als Schätzer für den operativen Cashflow nehmen.

Bei Cliq besteht aktuell der großteil des Cashflows aus den Abschr.

Die aktivierten Eigenleistungen oder die aktivierten Kosten für die Kundengewinnung stecken nicht direkt im EBITDA bzw. operativen CF drin, sondern nur indirekt durch die Abschreibungen auf diese.

Das EBITDA wurden im Q2 beflügelt durch die Abschr auf die aktivierten Kundenbeziehungen.

Yukon

[Straßenkoeter]

Warum sollte das EBITDA der operative Cashflow sein? Aktivierte Eigenleistungen oder die aktivierten Kosten für die Kundengewinnung stecken doch auch im EBITDA drin?

[Yukon2071]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.673.480 von Straßenkoeter am 02.09.14 16:48:32

Zum operativen Cashflow
Der Cashflow wird im ersten HJ 2014 zu 100% positiv sein. Das EBITDA stellt ganz grob gesagt eine Art operativen Cashflow dar. Das EBITDA war im ersten HJ ca. 5 Mio. €, d.h. der operative CF wird ungefähr in der Größenordnung sein. Ich Tipp auf ca. 4 Mio.€.

Zu den Schulden
Die Schulden wurden alleine aus dem Geldfluss(CashFLow) vom Kerngeschäft(Verkauf/Vertrieb von mobilen Inhalten) zurück gezahlt und nicht aus einem Geldzufluss erzielt aus dem Verkauf von Unternehmensteilen oder entstandenen Einmaleffekten.


Yukon

[Straßenkoeter]

Yukon bist du dir sicher, dass der operative Cashflow im ersten Halbjahr 2014 positiv ist? Also ich sehe das nicht zwingend so. Dazu haben sie doch nichts geschrieben. Die bisherige Rückführung der Schulden hat die nicht auch zum großen Teil auf einem Einmaleffekt beruht, nämlich auf der Veräußerung von Unternehmensteilen?