Erfahrungsbericht zu ETF-Langfristanlage - 500 Beiträge pro Seite

[billy-the-kid]

Hallo ETF-Interessierte,

unter dem Motto „in der Theorie sind Theorie und Praxis identisch, in der Praxis haben sie nichts miteinander zu tun“ will ich einen Bericht über Erfahrungen mit meiner langfristigen ETF-Anlage geben, da vor dem Hintergrund der Abgeltungssteuer über künftige Langfriststrategien mit ETF´s diskutiert wird.

Vorgeschichte: Ich erkundige mich vor mehr als 20 Jahren nach dem besten Aktienfonds für 52 DM VWL monatlich. ADIG Adiverba (Dienstleistungen, also Banken, Versicherungen, Kaufhäuser) schlägt über 1, 5, 10 und 30 Jahre alle Mitbewerber. Nachher leider stets am unteren Ende; der Sektor Dienstleistungen hat seither eine vergleichsweise niedrige Performance. Eigene Versuche mit Einzeltiteln, Sektoren und Timing ebenfalls nicht sonderlich erfolgsreich.

Durch amerikanische Fachartikel werde ich auf ETF´s aufmerksam. Anfang 1996 erwerbe ich bei ADIG DAX30, CAC40, FTSE100, S&P500, und Nikkei100 (WKN´s 976950 bis 976954) und SMI40 (WKN 974672) zu jeweils gleichen Teilen, D und USA aber doppelt gewichtet.

Die Fonds wurden (und werden) hauptsächlich für Vermögensverwaltung (gegen Gebühr) bei Bayerischer Vereinsbank eingesetzt, ich konnte sie aber auch einzeln erwerben (nur geringe jährliche Managementgebühr der Fonds, aber keine Vermögensverwaltungsgebühr). Hauptvorteile aus meiner Sicht: niedrige Kosten, geringster Arbeitsaufwand meinerseits, breite Streuung, reduziertes politisches Risiko, damals war viel von Eurosklerose die Rede, wie sich doch die Zeiten ändern!

Über Zertis auch noch Neuer Markt und Nasdaq erworben, später Emerging Markets auch über aktiv gemanagte Fonds, da die Indexproduzenten bzw. die Fondsgesellschaften erst spät „in die Puschen kamen“.

Performance bisher unterschiedlich, mal lag USA vorne, mal andere Länder, nur Japan hat nichts gebracht. Insgesamt sehr positiv, insbesondere da ich mich wegen des reduzierten Gesamtrisikos getraut hatte, Aktien relativ hoch zu gewichten. Letztlich kommt es mir ausschließlich auf die Gesamtperformance an.

Hauptnachteil der ETF´s bei den Emerging Markets: waren erst spät erhältlich, und dann zunächst kaum auffindbar (inzwischen unter „ETF-Matrix“ leicht zu ergoogeln, auch smarter-investieren.de gefällt mir gut).

Während bei den aktiven Fonds die Gebühren inzwischen deutlich anstiegen, und zwar über meine Schmerzgrenze, blieben sie bei ETF´s gleich oder sanken sogar etwas. 1996 habe ich noch 4% AA am Bankschalter gezahlt, inzwischen ordere ich mit Internetbanking oder über Tel. zu 0,5% bis 1%.

Weiterempfohlen an Verwandte, dort Anruf der Großbank 5 Jahre später: die Käufer (alle Rentner) hätten inzwischen an den ETF´s genug verdient, sie sollen jetzt doch bitteschön veräußern und Dachfonds kaufen. Grundsätzlich halte ich ja AA bei Beratung gerechtfertigt, aber der Umsatzdruck in den Banken führt offenbar schon mal zu Gebührenschneiderei.

Aus ADIG wurde in diesen 12 Jahren Aktivest, aus Aktivest wurde Pioneer, die o.g. Länderfonds sind immer noch die gleichen Fonds (wobei andere möglicherweise inzwischen etwas kostengünstiger sind). Restbestände an aktiv verwalteten Fonds wurden mir in der Zwischenzeit 2x zwangsumgetauscht (gebührenfrei, aber andersgeartete Fonds).

Was mir bei den ETF´s nicht „schmeckt“: sie halten lt. Rechenschaftsberichten nicht nur Aktien, sondern bilden die Indizes auch über z.B. 25% Barbestand bei EINER Bank sowie über Derivate ab, und das in Zeiten von Subprime. Leider habe ich die alten Geschäftsberichte nicht mehr, um zu sehen, ob dies früher auch schon so war. Es ist mir schon bewusst, dass kostengünstiges Management über Derivate letztlich auch zu meinem Vorteil ist, aber etwas „Bauchgrimmen“ bleibt. Ein Barbestand einer juristischen Person „Kapitalanlagegesellschaft“ wird wohl kaum wie der eines Privatanlegers von der Insolvenzsicherung gedeckt sein, denke ich.

Fünf von sechs meiner ursprünglichen Länderfonds sind inländische Fonds, nur der schweizerische ist ein Luxemburger. Alle thesaurieren. Die inländischen führen die Quellensteuer auf Dividenden ab (und thesaurieren den Rest), Rückerstattungen aus Sparerfreibeträgen werden bar überwiesen. Bei dem Luxemburger wird wohl die Thesaurierung erfasst, und erst bei Verkauf besteuert. Durch die Diskussion hier in Foren ist mir klar geworden, dass ich damit anfangs ein paar Freibeträge verschenkt habe, und ich bei Einlösung alles auf einmal versteuern muss. Ob wohl die Bank den Kaufzeitpunkt richtig gespeichert hat, und ob ich dies später (mit beginnendem Alzheimer?) noch prüfen kann?

Vor 30 Jahren hätte ich vielleicht einen ETF auf den FAZ-Index gekauft, wenn es dafür einen ETF gegeben hätte, aber wer fragt heute noch nach diesem Index. Für meine künftige Langfriststrategie gilt daher: im Prinzip möchte ich ca. 50% Europa, 30% Nordamerika, 20% EM´s (sind Ungarn, Polen und Korea noch EM´s oder schon etabliert, die Konvergenz schreitet sicher rasch fort). Grundsätzlich wäre dies über 3 ETF´s möglich, aber ich werde auf mindestens ein Dutzend Fonds aufteilen (wer weiß, ob nicht ein Anbieter zwischendurch mal die Lust verliert?). Möglichst viele verschiedene Indexgeber (MSCI, DJ, S&P, nationale Indizes), möglichst viele verschiedene Fondsgesellschaften (dann verteilen sich die Barbestände wenigstens auf verschiedene Banken). Ob ich mein Depot bis 31.12.2008 komplett auf ETF´s umstelle, oder ob ich noch ein paar kleine „Jugendsünden“ behalte? Mal sehen.

Grüße, billy-the-kid

P.S.: Hat noch jemand Langfrist-Erfahrungen?

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.745.280 von billy-the-kid am 12.12.07 20:54:16

hi du...

wie ich das so mitbekomme hast du schon seit längererm ETF.

Wie lange ungefär???

Hat sich über die Laufzeit dort was verändert??bzw. ist einer geschlossen worden oder irdendwas, was den Bestandsschutz am 01.01.2009 gefährten würde???




wie bist du mit der Performance deiner ETF zufrieden??


von wievielen Gesellschafen hast du ETF´s


grüßli

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.745.280 von billy-the-kid am 12.12.07 20:54:16

hey billy,

danke für deine ausführliche einleitung. bin über einen anderen thread zu dir gestossen.

ich bin durch viel lesen auf das thema etfs gestossen. momentan befasse mich damit ob es sinnvoller ist in thes. oder ausschüttende fonds zu inbestieren. hier habe ich meinen fokus auf die alt und neuregelung gelegt. ist es sinnvoller in 2008 thes oder ausschüttend zu kaufen und die gleiche frage stellt sich dann 2009.

du schreibst Bei dem Luxemburger wird wohl die Thesaurierung erfasst, und erst bei Verkauf besteuert. Durch die Diskussion hier in Foren ist mir klar geworden, dass ich damit anfangs ein paar Freibeträge verschenkt habe, und ich bei Einlösung alles auf einmal versteuern muss.

meinst du mit den verschenkten freibeträgen, das die div. etc erst bei verkauf auf einmal versteuert werden und du bei ausschüttenden du sie jährlich über den freibetrag hättest abfangen können? wie sieht das szenario dann in 2009 aus?

zum thema aktive fonds/altlasten
ich habe inzwischen nur noch einen aktiv gemanagten fonds den ich per sparplan bespare. hioerbei handelt es sich um den world mining. der rest ist komplett in etfs investoert die nun durch gezielte nachkäufe aufgestockt werden.

freue mich auf antworten gerade in bezug auf die abgeltungssteuer und wie ihr es handhabt bei euren investitionen.

[sunnyberny]

Hallo zusammen,

finde es irgendwie doof hier noch einen Parallelthread zum "Langfristdepot" aufzumachen. Dort wird doch quasi ausschließlich über ETF's diskutiert, warum also nochmal dasselbe an anderer Stelle? Es ist schön zu hören, dass jemand schon längere Erfahrungen bei der ETF-Anlage hat - also stur durchgehalten hat. Aber wieso in einem Extra-Thread???

Die steuerliche Behandlung der Thesaurierungen wurden im übrigen auch schon mal im "Langfristdepot"-Thread besprochen. Soweit ich mich erinnere:

Regelung bislang: Prinzipiell müssen die thesaurierenden Erträge jährlich versteuert werden (also jährlich in der Steuererklärung angegeben werden) [egal ob ausländischer Fonds oder nicht] und sind damit den ausschüttenden gleichgestellt. Wenn man jetzt aber so einen Fonds über 30 Jahre oder länger liegen lässt kann es schon passieren, dass man dem Finanzamt zeigen muss, dass man die Erträge wirklich jedes Jahr versteuert hat. Bei den ausländischen Fonds behält das FA daher einfach mal vorsorglich die Steuern und verlangt vom Käufer den Nachweis dass er tatsächlich jährlich gezahlt hat - nach 30 Jahren kann das schon ein kleiner Papierkrieg werden...

Regelung mit der Abgeltungssteuer: hier ist noch gar nicht klar, ob thesaurierend, ausschüttend - Swaps oder nicht vorzuziehen sind - ebenfalls heiß diskutiert im Thread.

Bin da aber alles andere als ein Experte (obige Angaben müssen auch nicht stimmen, ist nur aus der Erinnerung heraus), lest am besten dort nochmal nach.

Grüße,
sunny

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.757.766 von Lars01 am 13.12.07 19:03:42

und noch eine frage. du schreibst deine meisten fonds sitzen in deutschland. aber es kommt doch darauf an, wo das kapital erzielt wird und nciht wo die gesellschaft sitzt

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.758.725 von sunnyberny am 13.12.07 20:20:51

Zum Thema Abgeltungssteuer und ausländische thesaurierende Fonds las ich in der vorletzten Sonntags-FAZ in einem Artikel von Dyrk Scherff folgendes:

„Wen die Abgeltungssteuer verschont

In folgenden Fällen führen die Banken die Abgeltungssteuer nicht an das Finanzamt ab. Dann muss der Bürger selbst seine Kapitalerträge in der Steuererklärung angeben:

• bei Erträgen in ausländischen Depots
• für Zinsen und Dividenden von nichtausschüttenden ausländischen Fonds, die in deutschen Depots liegen (auch bei Luxemburger Fonds deutscher Gesellschaften)……..“

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.758.934 von sunbeamer am 13.12.07 20:40:19

Das stimmt soweit, ist aber ein wenige irrefuehrend zu sagen, dass man von der Abgeltungssteuer "verschont" bleibt. Denn es hoert sich so an, dass keine Steuer anfaellt, was natuerlich nicht stimmt (wird dann wie gesagt ueber die Steuererklaerung gemacht).

@sunny
Nach jetziger Rechtslage sind Swaps steuerfrei und waeren demnach vorzuziehen. Ob das so bleibt kann man allerdings schwer vorhersagen.

[cash72]

Hallo billy,

finde es auch unglücklich, neben dem Thread "Langfristdepot - Meinungen" einen Parallel-Thread aufzumachen.

Der genannte Thread hat sich inzwischen etabliert u. lässt bzgl. ETF kaum Fragen offen. Ausserdem hat er bereits eine treue Anhängerschaft u. hohe Frequenz. Die Fragen u. Meinungen die hier auftauchen interessieren sicher auch die hohe Zahl der Leser des anderen Threads.

Desweiteren ist es praktisch wenn alles in einem Thread drin ist u. man nicht mehrere Threads durchmachen muss u. schauen was man evtl. noch nicht gelesen hat. Meine Meinung.

Gruss
Cash

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.777 von cash72 am 15.12.07 09:17:11

Vielen Dank für Euer Feedback.

Nachdem im Langfristdepot-Thread viele Theorie-Erkenntnisse gepostet werden (von denen ich nur in den letzten Jahren nur einen Bruchteil mitbekommen habe, diese allerdings schon vor längerer Zeit), dachte ich mir, stelle ich doch einfach mal einen Praxis-Thread dagegen (bin seit 12 Jahren ziemlicher Hardcore-Indexfan). Scheine aber damit ziemlich alleine zu bleiben, offenbar gibt es nicht viele Index-Methusalems.

Einige Themen wie z.B. herausragende Anmerkungen zu Trendfolgesystemen oder zum Deflationsschutz im Lanfrist-Thread hätten durchaus eigene Threads verdient, in dem Riesen-Thread gehen sie eher unter.

Was ich aber nicht bedacht habe, ist, dass die Community im Langfrist-Thread offenbar eine familär-freundschaftliche Beziehung aufgebaut hat (inklusive kleinem Familienkrach) und dass dann eine Verteilung von Themen auf verschiedene Threads folglich nur stört. Daher in Zukunft auch meine Postings im Langfrist-Thread (wenn´s recht ist).

Steuerlich scheinen wir uns z.Zt. ja in einer Art von Vorhölle zu bewegen, definitive Auskünfte unklar (insbesondere zu Swap-ETF´s).

Was mein langfristiges Durchhalten anbelangt, habe ich eine ganz einfache Philosophie:

Für den Rest meines Lebens will ich liquides Vermögen haben, und das will ich investieren. Sicher nie zu 100% in Aktien, aber immer zu mehr als null %. Also werde ich über Jahrzehnte stets Aktien (bzw. Fonds) haben, weshalb sollte ich also während meiner Akkumulationsphase im Berufsleben verkaufen?

Über eine eventuelle moderate Umschichtung per 31.12.2008 denke ich noch etwas nach.

Grüße, billy-the-kid

[sunnyberny]

Hallo billy,

natürlich hast du recht, dass vielleicht einige Themen in dem Riesen-Langfristdepotthread unterzugehen drohen. Aber was ist die andere Alternative: das ganze in viele Thread's aufzuteilen? Ich glaube, die würden sehr schnell aussterben (sogar im "Langfristdepot" kommt es mal vor, dass mal eine Woche keiner postet, wie sähe es dann erst in einer Vielzahl von kleineren Threads aus?). Zudem verkompliziert das die ganze Sache doch irgendwie. Natürlich ist der Thread inzwischen lang geworden, wenn man jedoch mitgelesen hat (oder eben im nachhinein sich mal ein bisschen Zeit nimmt und alles durchliest - so wie ich), dann weiß man wenigstens so in etwa was drinsteht. Das mit den thesaurierenden Fonds z. B. - das wurde schon mal diskutiert. Wenn es mich also mal betreffen sollte, weiß ich, dass ich "einfach nur den Thread durchkämmen muss" - ist zwar etwas Arbeit, aber ich weiß, dass ich es sicher finden würde.

Nichts für ungut,
Grüße sunny

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.014 von Rascal@WSO am 14.12.07 04:31:07

Meiner Ansicht nach ist das schon korrekt formuliert, denn in den genannten Fällen wird man tatsächlich von der Abgeltungssteuer verschont, also diese wird nicht sofort von Bank/Broker abgezogen und an das Finanzamt abgeführt, also als Quellensteuer mit fixem Prozentsatz unabhängig vom persönlichen Einkommen, sondern man versteuert erst später nach Verrechnung mit Verlusten in der Einkommenssteuererklärung seine Kapitalerträge, etc. - das ist dann aber keine Abgeltungssteuer, sondern schlicht z.B. eine Kapitalertragssteuer in Anhängigkeit vom persönlichen Steuersatz.