Stressresistenter Fonds zur Beimischung gesucht - 500 Beiträge pro Seite

[Zaturn]

Hallo Leute,

ich möchte Euch nach einigen Anregungen für mein zukunftiges Depot fragen. Es handelt sich um eine Summe von etwa 100.000 Euro.

Da ich kein Freund von Fondsdepots mit vielen Positionen bin (die Verwaltung meines eigenen Aktiendepots macht mir genug "Arbeit" ), möchte ich die Summe auf wenige Fonds (höchstens 3-4, zwei gute tuns aber auch) verteilen.

Ziel ist ein stetiger Wertzuwachs mit überschaubarem Risiko (wie gesagt, dafür ich ein Aktiendepot).

Ich liebäugele zur Zeit mit dem Carmignac Patrimoine(A0DPW0), dem ich evtl. sogar 50-70 % des Geldes anvertrauen würde.

Frage: Kennt Ihr einen Fonds, der auch in den schwierigen Phasen (z.B. nach dem 11.9.2001 oder im Frühjahr 2003 oder auch zur Zeit) sehr gut ist und der den Carmignac ergänzen könnte? (Falls jemand einen anderen Vorschlag als den Carmignac für den eher offensiveren Part hat, ist mir der Vorschlag natürlich auch willkommen :-)!).

Vielen Dank schon mal

[DonThomasito]

völlig stressfrei:
SEB ImmoInvest
ISIN: DE0009802306

Gruß Thomas

[Zaturn]

Hallo Thomas,

das ist natürlich was Feines . Habe mich aufgrund meines Alters (mittlerweile Mitte 30) bisher nicht mit solchen sicheren Sachen beschäftigt, aber so etwas schwebte mir in etwa vor!

Eine Frage: Weiß Du oder jemand anders, warum das Fondsvolumen im November 2007 um knapp 40% abnahm (Quelle: Fondsweb)?


Und noch eine Frage:

Gibt es auch Fonds, die in steigenden Märkten mäßig sind, aber in fallenden stark performen (evt. Renten? auch da bin ich nicht gut informiert...).

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.092.653 von Zaturn am 18.01.08 10:51:12

da musst du schon ein produkt finden mit kleinen direktionalen bzw. systemischen risiken und nicht alleine auf die performance der vergangenen guten jahre achten.

[Zaturn]

@ halihalo

Das ist klar . Ich suche ja gezielt nach Fonds, die auch in schlechten Jahren gut waren.

Nur ist das bei den Suchtools, die mir bekannt sind, die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen. Deshalb fragte ich ja, ob den Usern hier so etwas bekannt ist.

Der Vorschlag von Thomas ist schon mal gut. Jetzt suche ich auch noch etwas (alternativ oder zusätzlich), was sich weniger "stoisch" verhält, also evtl. sogar steigt, wenn die Börsen runter gehen bzw. möglichst wenig verliert (und dabei in guten Zeiten etwas mehr steigt als der Immo-Fonds von Thomas).

Gruß, Zaturn

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.094.436 von Zaturn am 18.01.08 12:50:38

Wenn du den SEB Immoinvest ok findest und davon ausgehend gern etwas mehr pepp hättest, kannst du dir mal denn DJE Real Estate(LU0188853955) etwas genauer ansehen.

Strategie:
Der Dachfonds investiert mindestens 60 % des Fondsvermögens in Offene Immobilienfonds und maximal 40 % in Immobilienaktien(-Fonds). Zusätzlich können Renten- und Geldmarktfonds beigemischt werden.

In 2007 war das Marktumfeld für den Fonds allerdings nicht besonders günstig, da Immobilienaktien sehr schlecht liefen.
Immerhin hat der Fondsmanager in so einem Fall die Möglichkeit Aktien unterzugewichten und verstärkt in die offenen Immobilienfonds zu gehen.

Asset Allocation zum 28.12.2007:
Immobilien (77,66%)
Zertifikate (14,41%)
Renten (3,10%)
Geldmarkt/Kasse (2,92%)
Aktien (1,91%)
(www.dje.lu)

[KILLminusNEUN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.092.653 von Zaturn am 18.01.08 10:51:12

Hi ZATURN,

geh’ doch mal auf die Seite www.infos.com, dann auf Rankings, dann Mega-Ranking.
Im Fenster Anlagekategorie markiere bitte Mischfonds-Flexibel.
Dann blätterst Du nach unten, markiersr bei Sortierung die Nummer 4 und wählst dort
Performance 2002.
Dann drückst Du den Button Mega-Ranking erstellen.
Du bekommst dann eine Performance-Hitliste vom Jahr 2002, einem der schlimmsten in der jüngeren Börsengeschichte.
Du siehst dann, dass der Patrimoine in diesem Jahr mit Abstand der Beste war, was dafür spricht, dass Du einen gute Wahl getroffen hast.

Ich empfehle Dir sehr, Dich mit den vielfältigen Einstellmöglichkeiten dieses Tools vertraut zu machen – hier stecken irre viel Informationen drin, die Du dir nach Deinen Bedürfnissen frei zusammenstellen kannst. Was Besseres wirst Du im Netz kaum finden.

Ansonsten würde ich Dir noch empfehlen:
ETHNA-Aktiv
AXA-Optimal Income

Gruß und viel Spaß

k-9

[Zaturn]

@ k-9

Vielen Dank für den Link !!! SO etwas kann ich super gebrauchen!

[KILLminusNEUN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.096.373 von Zaturn am 18.01.08 15:07:10

Gerne.

Ich find's auch klasse. Leider werden die Daten nur einmal im Monat
aktualisiert.
Wenn Du über dem Einstellbereich für die Kennzahlen auf "benachrichtigen" klickst und Deine Mail-Adresse angibst, kriegste Bescheid wenn die Daten aktualisiert worden sind.

Gruß k-9

[Frankey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.092.653 von Zaturn am 18.01.08 10:51:12

Hallo,

Ich bin auch auf der Suche nach Fonds, mit denen ich auch in schlechten Zeiten gut schlafen kann. Meine Empfehlung:

Multi Opportunities II LU0148742835

PF(LUX)-Absolute Return Global Diversified LU0247079469

smart-invest - HELIOS AR B LU0146463616

[Krawallo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.092.653 von Zaturn am 18.01.08 10:51:12

Hallo Zaturn,

meiner Meinung würdest Du mit dem CARMIGNAC PATRIMOINE gut fahren. Der Fonds weist eine geringe Vola auf und bleibt recht stabil in schlechteren Zeiten. Heißt zwar nichts für die Zukunft, aber eine garantierte gute Performance für die Zukunft gibt es nirgendwo. Habe ihn auch auf meiner Watchlist. Will mein Depot für die Zeit ab 2009 etwas ruhiger gestalten.

MfG

[speltach]

Wie flexibel sind denn die Mischfonds?

Diese hier sind mir auch aufgefallen:
LU0136412771 ETHNA-AKTIV E
FR0010135103 Carmignac Patrimoine

[potterharry]

so langsam scheint Carmignac ein neuer Trend bei uns zu werden. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache.
Nur was ist, wenn der Cheffe sagt ich geh in Rente??? Sieht mir doch etwas nach personenfixierter Anlage aus, mit all den bekannten Risiken...

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.106.998 von potterharry am 19.01.08 23:47:36

Hallo

... da möchte ich mal was dazu sagen.

Die Carmignac Fonds werden nie alleine vom Chefe gemanagt. Es ist immer ein 2. Verantwortlicher dabei und dazu gibt es noch einen Riskiomanager.

Der Patrimonie ist einer der besten Fonds die es gibt. Keine komplizierten Strukturen (wie bei Multi Asset Fonds, oder Stategie ETFs), die schwierigsten Börsenzeiten (auch die aktuelle) meistert er ohne nennenswerte Performanceeinbussen, und dazu hat er eine angemessene Performance.

Die Aufteilung des Fonds legt nahe diesen als Basisinvest zu nehmen.

6% Aktien Lateinamerika
9% Aktien Asien
13% Aktien USA/Kanada
15% Aktien Europa

6% Wandelanleihen
9% Anleihen Schwellenländer
25% Ableihen Industieländer

15% Cash

Erstklassige Aktieninvestst wie Petrobras, BHP, Schlumbeger Goldcorp weden hier kombiniert mit Anleihen bester Bonität.

Das Factsheet zeigt, daß die Portfolistruktur ständig angepasst wird.

http://www.carmignac.de/

[Krawallo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.107.766 von LotharSch am 20.01.08 11:27:22

Der Patrimonie ist einer der besten Fonds die es gibt. Keine komplizierten Strukturen (wie bei Multi Asset Fonds, oder Stategie ETFs), die schwierigsten Börsenzeiten (auch die aktuelle) meistert er ohne nennenswerte Performanceeinbussen, und dazu hat er eine angemessene Performance.

Die Aufteilung des Fonds legt nahe diesen als Basisinvest zu nehmen.

DAS IST FAKT !!!

[KILLminusNEUN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.107.766 von LotharSch am 20.01.08 11:27:22

In der Tat wird der Patrimoine von einem Team gemanaged - dennoch bin ich überzeugt davon, daß Edouard Carmignac die Fäden fest in der Hand hält und die Richtung vorgibt.
Ähnlich ist es sicher bei DJE/Erhardt, ACATIS/Leber, Keppler, Lingohr,
Huber usw. Alles Leute mit einem goldenen Näschen. Die Frage ist, was passiert, wenn diese abtreten.
Der zweite entscheidende Fakt beim Patrimoine ist die hohe Gewichtung im EM-Bereich, übrigens ein Charakteristikum fast aller Carmignac-Fonds. Bisher hat sich das als Königsweg erwiesen - nur, bleibt das auch so ?
Ganz entscheidend wird sein, was macht Carmignac wenn's in Asien und Lateinamerika kracht ? Wie schnell reagiert er, wie schnell ist er draußen ?

Gruß k-9

[jlp2]

Wenn es die Carmignac Fonds doch nur ausschüttend geben würde

[DerHans]

Frage an Alle:wollt Ihr tatsächlich nach 2009 nur noch ausschüttende
Fonds im Depot haben?
Würden dann halt viele Erstklassige wegfallen
Einigermaßen stressfrei auch:AXA WF Optimal Income:728500,ausschüttend!

[potterharry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.070 von KILLminusNEUN am 20.01.08 12:36:16

so ist es mit den Goldnäschen, auch sie können abtreten.Dann hab ich ein Problem. Wenn ich nen Dachfonds mit Goldnäschen hab, bin ich dann wieder im Vorteil...

[Pacis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.070 von KILLminusNEUN am 20.01.08 12:36:16

Selber besitze ich keinen Carmignac Fonds, habe aber schon des Öfteren gedanklich damit gespielt, alle liquiden Mittel einfach in den Patrimoine anzulegen. Der Fonds ist außerordentlich nervenberuhigend.
EM Investments des Patrimoine waren immer goldrichtig, falls der Boom aufhört, wird der Fonds sicherlich umgeschichtet. Dazu ist es ja ein weltweit anlegender Fonds und deshalb lassen wir unser Geld ja in Fonds verwalten.
Nachfolgeregelung ist sicherlich wichtig, ich weiß nicht, wie das bei den einzelnen Gesellschaften aussieht, das Problem hat natürlich auch Berkshire. Der Patrimoine ist der Klassiker von Carmignac, da redet der Chef sicherlich mit.
Beruhigend: DJE wird DJE bleiben, Jens Erhardts Sohn heißt Jan ;-)

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.207 von DerHans am 20.01.08 13:23:43

Ich finde thesaurierende Fonds besser, weil da die laufenden Erträge im Fonds investiert bleiben und die daraus resultierenden Kurssteigerungen nicht der neuen Abgeltungssteuer unterliegen.

Bei einem ausschüttenden Fonds kann ich die laufenden Erträge des Fonds nach 2009 nicht mehr nach der jetzigen Regelung (einjährige Spekulationsfrist, keine Abgeltungssteuer) anlegen.

[jlp2]

Mir sind thesaurierende Fonds auch lieber, wenn es deutsche Fonds sind.
Wenn mich die Abgeltungssteuer schon so ank****, möchte ich wenigstens endlich Ruhe haben.
Bei den ausland. thes. Fonds musste Jahrzehnte lang Dokumente aufheben und dich jährlich kümmern. "Hab' ich alles. Hab ich nichts vergessen... usw."
Ich will den ganzen Mist einfach 25-35 Jahre liegen lassen und nur noch Rebalancing in einem seperaten Depot machen.

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.610 von jlp2 am 20.01.08 15:15:41

Ich habe wenige Fonds im Depot, und die habe ich deshalb weil ich überzeugt von ihnen bin. Also was liegt näher als Ausschüttungen wieder in diesen Fonds anzulegen (wo auch sonst)??

Bei thesaurierenden Fonds geht das automatisch ... fertig.

Wie hoch sind den die Auschütungs-/Thesaurierungsbeträge eurer Erfahrung nach ?? Das ist doch eher im 0,x% Bereich.

Wenn dann ein Fonds wie mal tatsächlich ausschüttet (!!) kann ich mir ja überlegen was ich mit den 12,50 € anfange und in welchen Fonds ich sie gewinnnbringend anlegen kann.

Wenn ich im Winter mal irgendwo eingeschneit bin und nichts besseres zu tun habe mach ich mir darum Gedanken.

Hallo Pacis ... mein Freund ... entweder es gibt dich doppelt oder du bist mit deinem "Dreigestirn" doch nicht so glücklich.

[Pacis]

.. doch bin ich - aber darf man in einer glücklichen Ehe keiner anderen Frau nachschauen?

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.166 von jlp2 am 20.01.08 13:07:45

Wenn es die Carmignac Fonds doch nur ausschüttend geben würde

Ich habe mal bei ebase nach den steuerlichen Daten des Patrimoine geschaut. Fehlanzeige. Hat dieser Fonds noch nie etwas thesauriert?
Wie macht er das bei 50 % Renten und Geldmarkt?

Oder liefert er keine Daten?

Gruß
Das Postguru

[Zaturn]

Ich habe noch einmal ein ppar Fragen zum Risiko einiger Vorschläge:

Der KanAm grundinvest Fonds (679180) und der SEB ImmoInvest (980230) sind von der Beständigkeit genau das, was ich mir als Beimischung vorgestellt habe. Allerdings ist mir nicht klar, wie sich die Suprime- und damit auch die Immobilienkrise (vor allem in den USA) auf die Fonds niederschlägt.

Bisher haben sie ja offensichtlich nicht gelitten, aber werden die davon wirklich unberührt bleiben? Können die nicht auch crashen? - Zwar investieren die hauptsächlich in gewerbliche Immobilien, aber was heißt das schon? Mir jedenfalls ist das nicht klar... .

Kennt sich einer mit den spezifischen Gefahren von Immofonds aus und kann mir erklären, welcher Risikoklasse solche Fonds tatsächlich angehören?

[Zaturn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.110.501 von Zaturn am 20.01.08 21:53:15

Ooops, da ist meine Frage ja schneller aktuell geworden als gedacht...! Wer hätte mit so einem Crash gerechnet ?

Um so mehr stellt sich die Frage, ob man zur Zeit verfügbaren Cash zu hohen Prozentsätzen in Immofonds stecken kann (bzw. aus anderen Anlagen umschichtet in Immofonds), ohne dass dies zu riskant wäre. Wie seht Ihr das?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.343 von TokioBill am 20.01.08 13:58:17

#21

Hallo Tokio,

was genau meinst Du da ? wenn Du meinst, was ich meine - was Du meinst - dann bist Du auf dem falschen Dampfer...

"Ich finde thesaurierende Fonds besser, weil da die laufenden Erträge im Fonds investiert bleiben und die daraus resultierenden Kurssteigerungen nicht der neuen Abgeltungssteuer unterliegen.

Bei einem ausschüttenden Fonds kann ich die laufenden Erträge des Fonds nach 2009 nicht mehr nach der jetzigen Regelung (einjährige Spekulationsfrist, keine Abgeltungssteuer) anlegen."

jede Thesaurierung NACH 31.12.2008- in dem Fonds - auch wenn vor dem 31.12.2008 gekauft wurde - gilt als NEUANLAGE....

[DerHans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.161.043 von Baikani am 24.01.08 20:29:24

Hallo Baikani,

wo ist denn dann der (steuerliche) Unterschied(nach 2009)zwischen
-ausländischen thesaurierenden
und
-inländischen thesaurierenden Fonds

sorry aber ich hab`s noch net kapiert

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.161.697 von DerHans am 24.01.08 21:19:32

Hans,

verschon mich bitte damit - HEUTE nicht ...

der Tokio kann sich ja mal melden was er damit meinte. Vielleicht haben wir Ihn vor "Unglück" und "Überraschungen" bewahrt.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.161.043 von Baikani am 24.01.08 20:29:24

Hallo Baikani,

was genau meinst Du da ? wenn Du meinst, was ich meine - was Du meinst - dann bist Du auf dem falschen Dampfer...

was meinst du denn, was ich meine ?

Das komplizierte Thema ist leider schwer in Worte zu fassen, aber ich meine folgendes:

Annahme: Ich kaufe Fondsanteile eines thesaurierenden Fonds vor dem 01.01.2009.
Bei einem thesaurierenden Fonds verbleibt der jährliche Thesaurierungsbetrag im Fondsvermögen und kann wieder in Aktien investiert werden, wodurch auf Fondsebene weitere Kursgewinne entstehen. Wenn ich dann die Fondsanteile in z.B. 20 Jahren verkaufe, ist der Veräußerungsgewinn steuerfrei.

Ok, die Erklärung ist mir wohl nicht viel besser gelungen als bei meinem letzten Posting.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.163.182 von TokioBill am 24.01.08 23:13:19

falsch - genau das wird nicht sein

mich wundert es warum es keinem aufgefallen ist

thesaurierte Dividenden/Kursgewinne gelten dem Anleger als zugeflossen und gelten als Neuanlage - auch wenn der eigentliche Fonds in 2008 noch gekauft wird.

Wenn es jetzt in 2009 eine Thesaurierung gibt gilt dieser thesaurierte Teil bereits als Neuanlage - KEINE Steuerfreiheit mehr auf die Kursgewinne dieser Thesaurierung

das gleiche für die Thesaurierung in 2010,2011,2012,2013 usw.

wenn das Dein einziger Gedanke war bei der Wahl von thes. Fonds dann denk lieber ganz schnell um

hoffe geholfen zu haben

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.163.249 von Baikani am 24.01.08 23:20:32

Hallo Baikani,

kannst du mir dazu bitte eine Quelle oder die Rechtsgrundlage im Steuergesetz nennen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.163.905 von TokioBill am 25.01.08 06:44:59

# 33

Morgen Tokio,

ich dachte das wäre selbstverständlich von dem "verstehen" her.

Lies das ganz normale Gesetz - lies alle Pressemeldungen und Artikel. Es sollte doch klar sein.

Mal sehen ob ich etwas finde, daß speziell darauf eingeht.
Wenn ich etwas finde auf die Schnelle dann stell ich es rein. Vielleicht kann auch ein anderer aushelfen.

Warum sollt es denn NICHT so sein? Ist eine Thesaurierung etwas anderes als eine Ausschüttung steuerlich gesehen ? Ist es das ? Nur weil das Geld nicht bei Dir ankommt (es kommt steuerlich gesehen sehr wohl bei Dir an) ?

[eden04]

Kann dem nur beipflichten. Der Vorteil ist - (wie schon gesagt wurde ?), dass ich mich nicht um die Wiederanlage kümmern muss, die "Ausschüttungen" also im Fonds verbleiben und damit die "Rendite" verbessern. Im welchem Maße sie das tun, ist mir nicht so richtig klar. LotharSch erwähnt einfach mal einen Betrag von 12,50 €, um damit ausdzurücken, dass dieser Renditezuwachs eher minimal ist. Wäre schön, wenn man Genaueres wüßte und den Renditezuwachs an einem typischen Beispiel für einen Kleinanleger in Zahlen fassen könnte.

Gruß
eden04

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.173.504 von eden04 am 25.01.08 20:11:01

Um das Ganze vielleicht zum xten mal aufzudröseln:

Es ist egal ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert. Die Dividenden und Zinserträge sind jedes Jahr der Abgeltungssteuer unterworfen.

Hier ein paar Beispiele bei nicht mehr vorhandenem Freibetrag:

Ausschüttender Fonds (egal ob LU DE US CH .....)
Die Ausschüttung wird um die Abgeltungssteuer, Kirchensteuer und Soli gekürzt ausgezahlt, oder eben wieder angelegt

Inländischer thesaurierender Fonds
Der Kurs sinkt zum Zeitpunkt der Thesaurierung um den abgeführten Steueranteil, fertig.

Ausländischer thesaurierender Fonds.
Es passiert unterjährig erst einmal gar nichts. Die KAG meldet den thesaurierten Gewinn und Schluß.
Jetzt ist es die Aufgabe von dir als Fondsbesitzers mit deiner Steuererklärung diese Kapitalerträge dem Fiskus zu erklären und dann im Zusammenhang mit deinen anderen Einkommen die Steuer darauf abzuführen. Soweit so gut.

Und nun wird es spannend. Bei einem Verkauf ist die depotführende Stelle verpflichtet den thesaurierten Ertrag der gesamten Zeit seit Auflegung des Fonds um die Abgeltungssteuer, Soli und Kirchensteuer zu bereinigen. Es sei denn die Stelle weiss, welche thesaurierten Gewinne du bereits beim Erwerb mit eingekauft hat. Dann wird nur die Differenz mit Abgeltungssteuer belegt.
Kennt deine depotführende Stelle deine Einstandskurse und eingekauften Gewinne nicht, darfst du als Anleger im Jahr der Veräußerung erst einmal einen ganzen Berg Steuern abdrücken und wiederum mit der Steuererklärung deine bereits angemeldeten Erträge aus den x Jahren davor gegenrechnen und dir so die Steuern dann wiederholen.

Dann könnte noch passieren, dass mal Anteile verkauft werden sollen, bevor die KAG die Gewinne veröffentlicht hat. Hier werden pauschal mal 6% vom Kurs als fiktive Erträge unterstellt und versteuert. Auch hier bist du wieder bei deinem Steuerberater und erklärst ihm nach Veröffentlichung der Erträge die Unterschiede.

Das geht heutzutage mit den Steuererklärungsprogrammen zwar recht einfach, aber allein das Sammeln von Daten über mehrere Jahre (weil du weißt ja nie, ob du nicht vielleicht mal das Depot wechseln möchtest 20 oder 25 Jahre ist eine lange Zeit und die neue Stelle kennt dann die steuerlichen Daten nicht usw...)

Die 12,50 Euro ist vielleicht ein Beispiel für einen Emerging Market Fonds, der egal ob ausschüttend oder thesaurierend nur minimale Erträge aus Dividenden oder Zinsen hat. Vielleicht ist es Lothar auch egal ob er in 20 Jahren dann mal 50 Euro Steuern zahlen muss weil er streng darauf achtet nur ausländische thes. Fonds zu kaufen, die gar keine Erträge thesaurieren weil sie gar nicht anfallen. Wer weiß?
Es gibt aber auch Fonds, die ganz ordentliche Erträge generieren

ZB DJE Dividende und Substanz, 2007 waren das 1,5382 € je Anteil (im Moment mit dem Halbeinkünfteverfahren zu versteuern 0,7691 €. Fällt aber 2009 weg. Halte so einen Fonds 20 Jahre, dann sind dort locker 30 € je Stück angesammelte Erträge im Kurs drin.

Gruß
Das Postguru

[tunafish]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.174.545 von postguru am 25.01.08 21:19:24

Hallo Postguru,

ich glaube jetzt bin ich aber auch verwirrt.
Die Diskussion von Baikani und Tokio ging doch nur um die Kursgewinne.
Die entscheidende Frage ist doch: Sind Kursgewinne der thesaurierten Erträge (von thes. Fonds) welche nach 1.1.2009 zufließen steuerfrei oder unterliegen sie der Abgeltungssteuer?
Ja/Nein

Gruß
Tuna

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.176.899 von tunafish am 26.01.08 05:04:30

Da hab ich dann wohl das Thema verfehlt.

Ich wüsste im Moment nicht, wie diese Daten ermittelt werden sollten. Es gibt darüber in den Jahresberichten keine Informationen.
Also eine Angabe darüber, dass x% der Kurssteigerung auf den thesaurierten Betrag von 2005 x% auf 2006 usw.... enthält.

Das liegt dann, glaub ich auch nahe am Wahnsinn. Aber vielleicht taucht ja zukünftig so eine Rubrik im Jahresbericht auf, keine Ahnung.

Für mich sind und bleiben ausländische thesaurierende Fonds Tabu. Dazu genügen mir schon die aufgeführten Fakten der Besteuerung von heute.

Gruß
Das Postguru

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.176.915 von postguru am 26.01.08 06:41:12

Hallo postguru,

auch wenn dein Beitrag in #36 nicht das diskutierte Problem trifft, war das ein guter Beitrag.

Ebenso teile ich deine Auffassung #38 zur Besteuerung der Kurssteigerungen von thesaurierten Beträgen.

Zusammenfassung der vorherigen Beiträge:

Wenn man bei ausländischen thesaurierenden Fonds nicht dazu bereit ist den in #36 geschilderten Verwaltungsaufwand zu betreiben, hat man steuerliche Nachteile. Kennt man sich damit aus und scheut nicht den Aufwand, hat man keinen steuerlichen Nachteil. Dagegen hat man einen Vorteil durch die steuerfreien Kurssteigerungen aus den thesaurierten Beträgen. Allerdings fallen die genannten Aspekte umso weniger ins Gewicht, desto geringer die Thesaurierungsbeträge sind. Tendenziell haben risikoreichere Fonds eher geringe Thesaurierungsbeträge.

Beim inländischen thesaurierenden Fonds entfällt der
Verwaltungsaufwand, es besteht jedoch der Vorteil durch die steuerfreien Kurssteigerungen aus den thesaurierten Beträgen.

Beim ausschüttenden Fonds entfällt ebenfalls der Verwaltungsaufwand. Die ausgeschütteten Beträge kann ich jedoch nicht mehr abgeltungssteuerfrei reinvestieren.

Ein bedeutender nichtsteuerlicher Aspekt ist meiner Meinung nach dann noch, dass es viele gute ausländische thesaurierende Fonds gibt.

Fazit:
Es gibt also keine pauschale Empfehlung, die für jeden Anleger optimal ist

Ich selbst investiere in erster Linie nach der Qualität der Fonds und nicht nach steuerlichen Aspekten. Dadurch landen allerdings hauptsächlich ausländische thesaurierende Fonds in meinem Depot.

Für sachliche Hinweise auf mögliche Gedankenfehler wäre ich dankbar.

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.176.965 von TokioBill am 26.01.08 08:05:54

Den Aufwand würde ich ja betreiben, verglichen mit den Zeiten die man sonst so mit der Diskussion über das Thema verbringt fällt das nicht ins Gewicht.

Aber auf der anderen Seite (Finanzamt) sitzt jemand, dem ich das ganze noch plausibel rüberbringen muss.
Dies ist nur eine von 7 Einkunftsarten. Und da ich als popeliger Einkommensteuerzahler kaum einen Spezialisten dort habe, der sich nur mit der einen Einkunftsart gut auskennt, muss ich in meiner Erklärung schon selber genau schauen was ich da angebe. Ich habe schon den ein oder anderen Sachbearbeiter die Augen kreuzen sehen, wenn es um die Anlage KAP AUS geht. Quellen aus mehreren Depots zusammenführen. Erträge aus Veräusserungen mit bereits deklarierten Erträgen verrechnen......

Wenn du Glück hast, werden die Anlagen durchgewunken, wenn nicht hast du wunderbaren Diskussionsstoff im Finanzamt. Dazu ist mir dann meine Zeit zu Schade.

Wie gesagt solange das hier in Deutschland so läuft. Sind die Dinger Tabu für mich.

Gruß
Das Postguru

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.176.987 von postguru am 26.01.08 08:23:17

....habe ich das richtig verstanden, dass das Problem mit den thesaurierenden ausländischen Fonds erst für Käufe bedeutend ist, die ab 01.01.2009 getätigt werden???
....
....
Ausländische Thesaurierer die ich jetzt, also vor dem Stichtag 1.1.09 bereits besitze sind dann doch sowieso geschützt;
oder kann es da auch Probleme geben?
....
Schönes Wochenende

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.177.056 von rassimmoc am 26.01.08 09:18:49

Die von Postguru in #36 geschilderte Problematik gilt auch, wenn der Fonds vor dem 01.01.2009 gekauft wurde.

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.177.091 von TokioBill am 26.01.08 09:36:10

....danke....

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.165.295 von Baikani am 25.01.08 09:54:27

Hallo Baikani (zu posting #34),

ich denke du hast das mit dem folgenden Sachverhalt durcheinandergebracht:
Wenn auf Fondsebene Wertpapiere nach dem 01.01.2009 gekauft werden(= Neuanlage), diese dann wiederverkauft und dann die daraus resultierenden Veräußerungsgewinne an den Fondsanleger ausgeschüttet werden, dann sind selbst bei einem Altanleger (= Kauf des Fondsanteils vor dem 01.01.2009) diese ausgeschütteten Veräußerungsgewinne steuerpflichtig.

Es bleiben jedoch auf Fondsebene erzielte Veräußerungsgewinne bei einem Altanleger (= Kauf des Fonds vor dem 01.01.2009) generell (egal, ob Alt- oder Neuanlage auf Fondsebene) steuerfrei, solange sie vom Fonds nicht ausgeschüttet werden. Da ein thesaurierender Fonds niemals Auschüttungen vornimmt, bleiben die aus den thesaurierten Beträgen erzielten Kurssteigerungen bei einem Altanleger steuerfrei.

Für sachliche Hinweise zu einem möglichen Gedankenfehler wäre ich dankbar

[Fondsier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.092.653 von Zaturn am 18.01.08 10:51:12

Hallo,
habe Eure Infos hier gelesen, ein stressfreier Fond scheint mir der Argentum Performance Navigator ( A0MY0T ) zu sein. Er ist als Dachfonds aufgelegt und kann seine Investitionen von 100% Aktienanteil bis zu 100% Cash halten.
zu beziehen bei comdirect, oder über ebase.

Schöne Grüsse

[KILLminusNEUN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.105.037 von Frankey am 19.01.08 16:05:03

@Frankey

Bei meiner Suche nach "Fonds-für-die-Ewigkeit-nach-Abgeltungssteuer" bin ich gleichfalls auf den Multi Opportunities II gestoßen. Sehr gute Performance bei niedriger Vola - in 2008 hält der sich bisher prächtig. Leider finde ich nur sehr wenig Infos über das Teil - nicht mal ein Fact-Sheet gibt's bei der DWS. Investiert in hauseigene DWS-Fonds mit Schwerpunkt Geldmarkt - wie macht der dann in drei Jahren über 36% ? Scheint mir 'ne unentdeckte Perle zu sein.
Weißt Du näheres ? Hast Du Erfahrung damit ? Weißt Du was über den Manager ?

Gruß k-9

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.178.833 von TokioBill am 26.01.08 13:00:59

#44

komm erst jetzt dazu - ich war heute/gestern unterwegs.

Das Ding ist mein lieber Tokio - es gibt so gut wie keine "auf Fondsebene thesaurierten Veräusserungsgewinne".

Seit 100 Jahren haben thes. Fonds diesen theoretischen Vorteil. Seit 100 Jahren können Fonds schon intern hin und her schichten und die Kursgewinne INTERN im Fonds sind steuerfrei.

Hat es dem Anleger etwas gebracht? mehr Rendite etwa ? Wo bleibt diese Mehr-Rendite? Kommt die beim Anleger an? erhält er eine höhere Rendite dadurch?

zeig mir einen Fonds wo der Anleger durch mehr Rendite davon profitiert hat.

Fall doch nicht auf die Industrie rein. Du als Anleger hast NICHTS davon.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.178.833 von TokioBill am 26.01.08 13:00:59

#44

und ja - Du bringst noch eine Kleinigkeit durcheinander:

Jeder thes. Fonds generiert immer auch Zinsen&Dividenden. Diese werden neu angelegt im Fondsvermögen - und diese Thesaurierung ist eine Neuanlage und die Kursgewinne darauf sind nicht steuerfrei (keine Steurfreiheit - die gleiche Behandlung wie bei ausschüttenden Fonds)

und dann gibt es die Geschichte die Du jetzt meinst - die ist davon strikt zu trennen - Intern kann jeder Fonds schon seit Urzeiten hin und her schichten wie ein Weltmeister. Er kann Kursgewinne haben wie ein Weltmeister und müsste Sie nicht versteuern. Auf Fondsebene wird dafür nie Steuer fällig (da dort die Steuergesetze für Körperschaften gelten). Das Ding ist jetzt - wo sind diese Überflieger Fonds ? Warum funktioniert das anscheinend nicht wenn es doch so einfach ist wie es sich anhört ? Wo bleibt die Mehrrendite für den Anleger dadurch? Es müsste doch vor lauter Sieger- und Gewinnerfonds nur so wimmeln oder?

Das was Du sagst ist richtig. Leider kenne ich kein Produkt wo die Investoren bisher dadurch einen Vorteil gehabt hätten. Also bleibt nur der erste Punkt. Und da ist es so, daß thesaurierende Produkte KEINEN finanziellen Vorteil gegenüber ausschüttenden bieten.

Im Zweifelsfall bieten Sie sogar eine Menge Probleme, diese ausl. thes. Fonds die zusätzlich noch im ausl. Depot gehalten werden - insbesonders wenn noch im ausländischen Depot gehalten das fängt bei Aufbewahrungspflichten an und endet im schlimmsten Fall darin, daß dem Anleger Rendite flöten gehen wird weil er Papiere und Nachweise nicht beibringen kann.

die Steuerhinterzieher - die besonders schlau sein wollen mit Ihren ausländischen Depots wissen hoffentlich, daß die berühmten Steueroasen in Europa bald Steuern "Zwangsabführen" werden in Zukunft - es sind schon genug Novellen im Europaparlament.. Lux, Liechtenst., CH usw. haben alle schon abgenickt - ein Deutscher der ein Depot in diesen Ländern unterhält wird noch sein blaues Wunder erleben

aber das wird dann wieder ein anderes Thema werden...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.595 von Baikani am 27.01.08 00:12:28

#48

noch eine Ergänzung zu den internen Kursgewinnen (nicht ausgeschüttet - und es hat bisher nicht funktioniert - frag Dich wo die Rendite geblieben ist...)

selbst wenn es einen Überflieger Fonds gäbe der diese Kursgewinne regelmässig bringt durch geschickten An- und Verkauf- und diese nicht ausschüttet sondern im Fondsvermögen weiterlaufe lässt - würde das NUR für die Anlagebeträge gelten die vom Investor noch VOR dem 01.01.2009 getätigt werden.

RICHTIG ?

und dann überleg Dir - wozu Du Dir diesen Stress machen sollst (wie gesagt - der Investor hat davon bisher nicht profitieren kann - aber lassen wir das noch auf einem anderen Blatt stehen)

Bist Du schon 65 Jahre alt? und legst einen Riesenbetrag in Kürze an (vor dem 01.01.2009)

oder wird es so sein, daß die meisten Gelder von Dir noch in den nächsten 30 Jahren angelegt werden? Dann gilt alles nicht was Du gesagt hast und es wird alles nicht funktionieren.

WEIL

der WERT des Fonds wird steigen - und dadurch wäre Steuer spätestens beim Verkauf fällig. Also KEIN Steuervorteil. Da das meiste Geld - die meisten Anteile von Dir doch noch gekauft werden in den nächsten 10-20-30 Jahren oder ?

Verstanden was ich damit meine? hoffe geholfen zu haben

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.614 von Baikani am 27.01.08 00:20:51

Verstanden was ich damit meine?

Nein, ich habe bei keinem deiner letzten drei Postings verstanden, was du mir damit sagen willst.

hoffe geholfen zu haben

Eigentlich nicht.

Wie ich ja bereits in #39 geschrieben habe, investiere ich in erster Linie nach der Qualität der Fonds und nicht nach steuerlichen Aspekten. Ich halte das weiterhin für sinnvoll.

Was die Diskussion über die Besteuerung der aus thesaurierten Erträge erzielten Kursgewinnen betrifft:
Ich schlage vor es bleibt jeder bei seiner Sichtweise. In einer weiteren Diskussion darüber, sehe ich keinen Sinn. Es kommt mir so vor, als ob wir da meilenweit aneinander vorbeireden.

Warum du jetzt in einem Rundumschlag alle möglichen Themen ansprichst, um die es gar nicht ging, ist mir auch nicht klar.
Auch inhaltlich habe ich diese Ausführungen nicht verstanden.

Ich denke von einer weiteren Diskussion zwischen uns, hätte keiner von uns beiden einen Nutzen. Vielleicht können ja andere Boarduser zu der Besteuerungsfrage (Besteuerung der Kursgewinne auf Fondsebene, die aus thesaurierten Erträge resultieren) ihre Ansicht schildern.

Gruß,
Tokio

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.858 von TokioBill am 27.01.08 08:44:55

#50

Tokio - moin, moin,

dann noch einmal - von hinten aufgezäumt für Dich und auch für andere und ausführlich.

ich sage das folgende:

es gibt KEINEN Unterschied zwischen ausschüttend und thesaurierend. Absolut keinen

die thesaurierten KURSGEWINNE auf Fondsebene die steuerfrei sind - die finanziell ja ein "Riesenvorteil" sein sollen - sind bedeutungslos - da es Sie NICHT gibt.

Sonst hätte ein thes. Fonds doch gegenüber einem ausschüttenden - von der gleichen Serie - es gibt tausende Fonds bei denen es eine ausschüttende und thes. Variante gibt doch schon einen Vorteil.

Glaubst Du ein Fonds von der gleichen Serie wie z.B. Templeton Growth dis (ausschüttend) und Templeton Growth acc (thesaurierend) arbeiten irgendwie unterschiedlich ? woduch GENAU unterscheiden sich diese Produkte ? ich glaube da genau fehlt noch das Verständnis - besonders das steuerliche.

Es gibt keinen steuerlichen & finanziellen Unterschied oder sogar VORTEIL für den Investor bei diesen beiden Produkten - zeig mir einen Fall bitte in der Praxis (oder erklär es mir theoretisch wie das schon gehen sollte) - schau Dir die steuerlichen Grundlagen an dieser Fonds - schau Dir die Renditen dieser Fonds an - schau Dir an WAS genau Sie ausschütten, und was genau Sie thesaurieren jeweils - dann solltest Du erkennen, daß es beides die gleichen Produkte sind.

Keines der
beide Produkte, sowohl ausschüttend als auch thesaurierend haben thes. Kursgewinne in sich - schon seit Urzeiten. Der ausschüttende Fonds arbeitet doch genauso wie der thes. Fonds. Das einzige was ausgeschüttet wird sind immer nur Zinsen & Dividenden. Es gibt KEINEN Fonds der Kursgewinne ausschüttet. Zeige mir bitte einen (ich kann mir vorstellen, daß Du das gar nicht wusstest?)

lies auch was der Präsident BVI dazu zu sagen hat (Interessenvertreter von der Industrie - wen der es nicht weiss - wer dann...):

Steuerlich macht es künftig keinen Unterschied, ob ein in Deutschland aufgelegter Fonds, der in einem deutschen Depot verwahrt wird, Zinsen und Dividenden ausschüttet oder thesauriert; in allen Fällen greift die Abgeltungssteuer. Genauer hinschauen muss man allerdings bei den Veräußerungsgewinnen auf Fondsebene. Hier macht es einen Unterschied, ob sie ausgeschüttet werden oder nicht. Handelt es sich um Veräußerungsgewinne von Wertpapieren und Gewinne aus Termingeschäften, die vor 2009 angeschafft beziehungsweise eingegangen wurden, sind Ausschüttungen dieser Gewinne steuerlich nicht zu erfassen. Wurden die Papiere oder Termingeschäfte dagegen ab 2009 erworben beziehungsweise eingegangen und später mit Gewinn verkauft, unterliegen sie bei Ausschüttung an den Anleger der Abgeltungssteuer, sofern der Anleger seine Fondsanteile nach dem 31.12.2008 erworben hat (Neuanleger). Bei einem Anleger, der noch vor 2009 Anteile erworben hat (Altanleger), kommt es zu keiner Besteuerung von später einmal realisierten Kurszuwächsen, sofern er seine Fondsanteile länger als ein Jahr hält.

Thesaurierte Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Gewinne aus Termingeschäften sind dagegen grundsätzlich steuerlich nicht zu erfassen. Die Besteuerung von nicht ausgeschütteten Veräußerungsgewinnen erfolgt erst, wenn der Neu-Anleger seine Fondsanteile mit Gewinn verkauft; der Altanleger wird gar nicht besteuert. Daraus jetzt aber zu schließen, thesaurierende Fonds seien ausschüttenden Fonds mit Blick auf die Abgeltungssteuer auf jeden Fall vorzuziehen, hält Peter Maier vom BVI für vorschnell. „Deutsche ausschüttende Fonds schütten in aller Regel nur ihre zins- und Dividendenerträge aus, nicht jedoch ihre Veräußerungsgewinne. Daher sind die Unterschiede zwischen den Fondstypen in der Praxis nicht so wichtig.“

http://www.boerse-online.de/steuern-recht/sonstiges/492307.h…

(das gleiche 1 zu 1 - 100% das Gleiche - gilt für ausl. thes. die von mir aus auch in einem ausl. Depot verwahrt werden - es zählt immer, schon immer so gewesen, einzig und allein der steuerliche Wohnsitz des Investors! - es gibt keine internen, grossartigen Kursgewinne auf Fondsebene die steuerfrei sind - schau Dir einfach die Fondsfakten und steuerlichen Daten der Fonds jeweils an)

Desweiteren - gehören doch Themen wie massive Probleme mit ausl. Depots und ausl. Fonds absolut dazu. Das ist EIN und das GLEICHE Thema.Bin mal gespannt ob jetzt einer versteht was ich meine...


Folgende Fragen werden jetzt vielleicht bald geklärt sein:

gilt die Thesaurierung und Nicht Ausschüttung von Kursgewinnen auf Fondsebene - die ja fondsintern immer schon steuerfrei waren und sind - auf der steuerlichen Ebene des Anlegers als NEUANLAGE ? ##

gibt es einen finanziellen/steuerlichen VORTEIL wenn der Investor bewusst thesaurierende Fonds wählt?

gibt es potenzielle Nachteile bei thes. Fonds ? besonders ausl. thesaurierend und vielleicht noch in einem ausl. Depot gehalten?

(Steuern verstehe ich - erklären ist da weniger mein Gebiet - vielleicht findet sich noch einer der mein Kauderwelsch bitte noch einmal übersetzt und vielleicht anders darstellt... GO GO Postguru - ich brings nicht besser als dieses hier)

[Baikani]

Tokio - noch was - warum der Name Tokio Bill?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.973 von Baikani am 27.01.08 10:01:35

und das hier auch noch einmal fetter aus dem Text:

Thesaurierte Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Gewinne aus Termingeschäften sind dagegen grundsätzlich steuerlich nicht zu erfassen. Die Besteuerung von nicht ausgeschütteten Veräußerungsgewinnen erfolgt erst, wenn der Neu-Anleger seine Fondsanteile mit Gewinn verkauft; der Altanleger wird gar nicht besteuert. Daraus jetzt aber zu schließen, thesaurierende Fonds seien ausschüttenden Fonds mit Blick auf die Abgeltungssteuer auf jeden Fall vorzuziehen, hält Peter Maier vom BVI für vorschnell. „Deutsche ausschüttende Fonds schütten in aller Regel nur ihre zins- und Dividendenerträge aus, nicht jedoch ihre Veräußerungsgewinne. Daher sind die Unterschiede zwischen den Fondstypen in der Praxis nicht so wichtig.

und das gleiche - 1:1 - gilt wie gesagt unabhängig davon WO der Fonds aufgelegt ist und ob er thes. oder ausschüttend ist.

wo sollte - wo könnte - wo also gibt es den finanziellen oder steuerlichen Vorteil ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.973 von Baikani am 27.01.08 10:01:35

bitte noch folgende Frage ergänzen - und dann sollte es klarer werden:

gilt die Thesaurierung und Nicht Ausschüttung von Kursgewinnen auf Fondsebene - die ja fondsintern immer schon steuerfrei waren und sind - auf der steuerlichen Ebene des Anlegers als NEUANLAGE ?


gibt es einen Unterschied bei ausschüttenden Fonds ? hat ein ausschüttender Fonds nicht schon seit JEHER den gleichen Vorteil wie ein thesaurierender Fonds ? - wenn es um die ominösen steuerfrei, thesaurierten Kursgewinne auf Fondsebene geht - da ein ausschüttender Fonds IMMER nur Zinsen&Dividenden ausschüttet und diese Kursgewinne GENAUSO thesauriert wie ein komplett thesaurierender Fonds?


das ist glaube ich die zentrale Frage - der zentrale Unterschied - der klein aber fein ist - und der bei vielen für Verwirrung sorgt!

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.183.011 von Baikani am 27.01.08 10:14:04

Du hast immer noch nicht den Sachverhalt begriffen.
Deine ganzen Ausführungen haben nichts mit dem Sachverhalt zu tun.

Stell dir einen Fonds vor, von dem es sowohl eine ausschüttende Variante und eine thesaurierende Variante gibt.
Stell dir vor du kaufst von beiden Varianten vor dem 01.01.2009 jeweils 100 Anteile.
Stell dir als Beispiel das Jahr 2010. In beiden Varianten sind im Laufe des Jahres auf Fondsebene Zins- und Dividendenerträge aus deren Einzelinvestments zugeflossen.
Bei der ausschüttenden Variante werden diese Erträge an den Fondsanteilseigner ausgezahlt, bei der thesaurierenden Variante bleiben diese Erträge im Fondsvermögen.

Deshalb wird bei dem ausschüttenden Fonds das vom Fondsanteilseigner investierte Kapital geringer, beim thesaurierenden Fonds wird das vom Fondsanteilseigner investierte Kapital nicht geringer.
Möchte ich bei der ausschüttenden Variante in derselben Höhe investiert sein, wie bei der thesaurierenden Variante, muss ich neue Anteile des Fonds erwerben. Da ich die neuen Anteile an diesem Fonds dann aber nach dem 01.01.2009 erworben habe, unterliegen sie der Abgeltungssteuer. Ich habe dann 100 Anteile am Fonds die nicht der Abgeltungssteuer unterliegen und zusätzliche Anteile, die der Abgeltungssteuer unterliegen. Es entstehen Neuanlagen.

Bei der thesaurierenden Variante bleibt es bei einem Bestand von 100 Anteilen. Diese unterliegen beim Verkauf der Fondsanteile nicht der Abgeltungssteuer. Es sind keine Neuanlagen entstanden

Die aussgeschütteten Beträge können also nicht mehr abgeltungssteuerfrei reinvestiert werden. Bei einem thesaurierenden Fonds habe ich dieses Problem nicht, weil nichts reinvestiert werden muss, weil ja nichts ausgeschüttet wird, weil das Geld ja im Fondsvermögen bleibt.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.183.300 von TokioBill am 27.01.08 11:55:11

Hier übrigens nochmal dein posting #32:

32 von Baikani 24.01.08 23:20:32 Beitrag Nr.: 33.163.249
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben |
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 33.163.182 von TokioBill am 24.01.08 23:13:19
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falsch - genau das wird nicht sein

mich wundert es warum es keinem aufgefallen ist

thesaurierte Dividenden/Kursgewinne gelten dem Anleger als zugeflossen und gelten als Neuanlage - auch wenn der eigentliche Fonds in 2008 noch gekauft wird.

Wenn es jetzt in 2009 eine Thesaurierung gibt gilt dieser thesaurierte Teil bereits als Neuanlage - KEINE Steuerfreiheit mehr auf die Kursgewinne dieser Thesaurierung
das gleiche für die Thesaurierung in 2010,2011,2012,2013 usw.

wenn das Dein einziger Gedanke war bei der Wahl von thes. Fonds dann denk lieber ganz schnell um

hoffe geholfen zu haben


Hieraus entnehme ich, dass du den Sachverhalt ja doch bereits verstanden hattest, nur deine Beurteilung zu dem Sachverhalt ist nun einmal falsch.

Deswegen brauchst du hier den Thread doch nicht mit lauter Postings zupflastern, die dann mit diesem Thema überhaupt nichts mehr zu tun haben.

aus deinem posting #51:
Steuern verstehe ich - erklären ist da weniger mein Gebiet - ...

Ich denke beides ist nicht deine Stärke.

[Lunalaluna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.183.775 von TokioBill am 27.01.08 13:52:38

"Deswegen brauchst du hier den Thread doch nicht mit lauter Postings zupflastern, die dann mit diesem Thema überhaupt nichts mehr zu tun haben"

Richtig. Das ist leider der negative Aspekt von baikanis Sendungsbewußtsein. Wo er auftaucht, verlieren die Threads bald deutlich an Übersichtlichkeit.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.183.300 von TokioBill am 27.01.08 11:55:11

# 55

tokio - wenn ich jetzt Dein Posting Nummer # 55 lese - dann enthalte ich mich lieber weiterer Kommentare wer von uns beiden mehr Verständnis für die Materie hat. Sollen das mal ruhig andere beurteilen.

In meinen letzten 2-3 Postings bin ich schon auf eine ganz andere Fragestellung eingegangen als Du jetzt wieder schilderst in #55. Ich dachte zu Beginn, daß es Dir hier um den Fall "intern, steurfrei, thesaurierten, nicht ausgeschütteten Kursgewinne - Fondsprivileg usw." geht. Der in der Tat nicht so einfach zu verstehen sein könnte für jedermann.

Jetzt muss ich aber 100% sicher erkennen (siehe Dein Post #55), daß es schon ganz woanders "hapert" im steuerlichen Verständnis. Wir liegen schon bei den vermeintlichen Basics meilenweit auseinander.

Die Frage sei erlaubt - hast Du eigentlich schon einen thes. Fonds jemals gekauft ? Kennst Du die Unterlagen / steuerlichen Dokumente die Du immer zu Verfügung gestellt bekommst von Deiner Depotführenden Bank? Das was Du in #55 schreibst lässt mich ernsthaft daran zweifeln. Es lässt mich auch daran zweifeln ob Du Dir meine 3-4 Posts hier vorher wirklich durchgelesen hast. Sie sind zu verstehen - sogar sehr gut - vorausgesetzt man bringt die Basics in Sachen Steuern mit.

Es geht letztendlich um das Geld der Leute hier. Und es geht um sehr, sehr viel Geld hier was der Anleger verlieren wird wenn er sich jetzt falsch entscheidet und gar nicht die Konsequenzen alle kennt.

Wie ist es denn nun wenn ein Fonds ausschüttet der thesauriert ? gibt es einen finanziellen Vorteil so wie hier geschildert ? ist ausländisch thesaurierend völlig egal? ganz leicht für jedermann - keine Nachteile?


# 57 Lunaluna und Tokio in #56
was diese Kommentare sollen von Euch weiss ich nicht. Ich erkläre gerne ein zweites und drittes Mal - vor allen Dingen wenn ich auch noch direkt gefragt werde ! - wenn mich mein Gegenüber nicht versteht oder ich denke, daß er mein gesagtes / geschriebenes noch nicht verstanden hat. Und dann werde ich auch ausführlicher um zu helfen. Das gebietet die Höflichkeit un der Umgang miteinander.

@ Luna
Zum Thema selber - da bist Du der gleichen steuerlichen Meinung wie Tokio - ja ?

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.184.941 von Baikani am 27.01.08 18:41:28

.. oh Mann, ihr macht Sachen ...

Ich geb ja zu, daß ich baikanis Beiträge immer zweimal lesen muss bevor ich sie verstehe. Aber hier von einem "negativen Aspekt des Sendungsbewusstseins" zu reden ist echt daneben.

Wo kriegt man so detaillierte Informationen sonst her ??
Und ich habe noch nie erlebt, daß baikani bei irgendeiner Frage zusammengezuckt ist und mal nichts sagen konnte.

Ich bin froh solch einen Fachmann hier zu haben, auch wenn mein Ego etwas kleiner wird wenn ich seine Beiträge lese.
Nun gut, letztendlich ... ich lese nur was mich interessiert und da gibts andere die mir auf den Keks gegen.

Ansonsten wurde alles gesagt (von allen Seiten)

Die Fondsauswahl sollte nicht von der FRage ausschüttend oder thesaurierend abhängen, sondern von der Qualität der Fonds.

Da ich mit meinem Fonds zufrieden bin, und sie noch 20 - 30 Jahre behalten will, wähle ich die thesaurierende Variante (mal ehrlich welcher Fonds schüttet tatsächlich aus ??). Ich würde sowieso wieder in diesen Fonds anlegen, und so ... geht das automatisch ... und ich muss nicht sammeln bis sich es wieder lohnt.

Steuerlich erwarte ich mir dadurch keine Vorteile, das tut eher mein Steuerberater, da kann er mir wieder ein paar Cent aus der Tasche ziehen. Aber was solls ... er hat mir auch schon oft genug geholfen und da will ich mal nicht so pingelig sein.

Und wenn ich Probleme hab, dann frag ich halt baikani ... da hab ich dann wieder was für die langen Winterabende zu lesen.

So ... jetzt beruhigen wir uns wieder und tun das wozu wir hier sind.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.185.330 von LotharSch am 27.01.08 20:11:03

#59

herrlich Dein Humor - wirklich.

dem stimm ich zu - die Auswahl eines Fonds sollte an anderen Kriterien ausgemacht werden als daran ob ausschüttend oder thesaurierend.

Aber was ist jetzt mit der Frage die wir hier behandeln seit 2 Seiten Lothar und die weitreichende, finanzielle Konsequenzen haben wird für den Investor?

Und da wurde eben noch nicht alles gesagt. So wie es jetzt ist - könnte der Anleger den Eindruck haben - das es tatsächlich Vorteile gibt - und ich hier Stuss erzähle.

Gibt es jetzt einen finanziellen Vorteil für thesaurierende Produkte oder nicht Lothar ?
gibt es einen? siehe Posting 55 von Tokio

unterscheiden sich thes. und ausschüttende Produkte? kann man Steuern sparen oder mehr Rendite damit einfahren - so wie hier geschrieben ?

Oder gibt es erhebliche Nachteile die mehr oder weniger garantiert sind da die Steuererklärungen und der Aufwand der betrieben werden muss bei ausl. thesaurierenden Fonds den normalen Laien überfordern wird. Und wenn er das nicht beherrscht das Thema er deutlich Geld verlieren wird - weil er doppelt besteuert wird im Zweifelsfall und noch andere Fallen lauern auf den Anleger?

Ich denke wir sollten hier nichts verharmlosen. Der Anleger wird es am Ende ausbaden müssen mit seinem Geld wenn er hier Informationen erhält die nicht richtig sind.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.183.300 von TokioBill am 27.01.08 11:55:11

#55 TokioBill

du schreibst:

"Du hast immer noch nicht den Sachverhalt begriffen."

Baikani hat die Problematik mit viel Geduld erläutert. Und zwar sachlich völlig korrekt wie man es von Baikani gewohnt ist. In Sachen Finanzen ist Baikani wirklich top.

Ich muss zugeben, dass es nicht einfach diese Problematik rüberzubringen, da komplex u. differenziert. Aber so wie es Baikani geschildert hat ist es korrekt. Wenn du es dann nicht kapierst brauchst du anderen nicht die Schuld zu geben. Sei froh dass dir jemand hilft.

Das, was du in #55 schreibst ist schlicht u. einfach falsch. Abgeltungssteuertechnisch macht es KEINEN Unterschied ob thesaurierend oder ausschüttend.

Weder bei den ordentlichen Erträgen (Dividenden/Zinsen) noch bei den ausserordentlichen Erträgen (Kursgewinne/Veräusserungsgewinne).

Ausserordentliche Erträge bei Anlagen VOR 2009 u. mind. 1 Jahr Haltedauer sind unbegrenzt steuerfrei.

Ordentliche Erträge werden jährlich abgeltungsbesteuert, sobald der Freibetrag überschritten wird. Egal ob ausschüttend oder thesaurierend (bei thesaurierend gilt ja Zuflussfiktion).

Bis hierher macht es in jedem Falle KEINEN Unterschied ob ausschüttend oder thesaurierend!

Jetzt ist noch die Problematik zu klären, ob ordentliche Erträge, die thesaurierenden Fonds AB 2009 zufliessen als Neuanlage gelten. Ich bin kein Steuerberater aber ich meine ja. So wird es zumindest in Fachzeitschriften publiziert.

Bei ausschüttenden Fonds muss in jedem Falle neu angelegt werden.


Auch mein Fazit:

Aus Sicht der Abgeltungssteuer ist es zweitrangig ob ausschüttend oder thesaurierend. Lieber Gehirnschmalz verschwenden für wichtigere Dinge wie Asset-Allocaten, Qualität des Fonds, Kosten, etc.

Ausnahme: Von ausländischen thesaurierenden Fonds würde ich in jedem Falle die Finger lassen. Da wirds richtig kompliziert bei der Steuererklärung.

Was mir noch einfällt: Aus Sicht der Abgeltungssteuer sind ausschüttende Fonds transparent, da klare Abgrenzung. Steuerpflichtige Dividenden werden ausbezahlt u. steuerfreie Kursgewinne werden thesauriert (Vorausgesetzt die Dividenden werden nicht selbst reinvestiert).

Bei thesaurierenden Fonds ist die Trennung nicht so klar.

Aber nochmals: Thesaurierend od. ausschüttend sollte NICHT das Entscheidungskriterium sein!


Gruss
Cash


P.S: @Lunalaluna
Das was du bringst ist völlig fehl am Platze. Stehst du auch inhaltlich auf der Seite von TokioBill?
Baikani ist wirklich ein absoluter Experte mit breitem UND tiefem Finanzwissen, der auch auf nervige oder Anfängerfragen geduldig u. ausführlich antwortet. Und wichtig: er begründet immer warum u. nennt Quellen. Du reduzierst dich auf Stammtischparolen. Nichts für ungut.

"Wo er auftaucht, verlieren die Threads bald deutlich an Übersichtlichkeit."

Nein, sie gewinnen an Qualität. Und das nicht zu knapp.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.185.903 von cash72 am 27.01.08 22:07:04

#61

Hallo Cash,

das Thema ist wirklich zum \"kotzen\" und danke für Deine aufmunternden Worte.

Ich surfe gerade durchs Netz und suche mal ein paar PDF Dateien, Artikel und Links die ich dann in den nächsten Tagen in den \"Abgeltungssteuer Thread\" reinstelle den Winnie einmal vor ein paar Monaten schon aufgemacht hatte.

Im Langfristdepot Thread sind ja nicht nur Sachen zum Thema ETF / Swaps / sondern auch zu Steuern zu finden - da werde ich mich auch bedienen und den ganzen Kram einmal zusammentragen. Dann haben wir alle was zum nachlesen/nachschlagen zur Hand.

Das Thema wird in diesem Jahr noch einige tausend Mal kommen - und dann ist es gut wenn man diesen Thread ein wenig wiederbelebt.

@ TokioBill das kriegen wir auf die Reihe. Du irrst da wirklich in diesem Punkt. Und ich bitte um Entschuldigung, daß ich Deine Intelligenz in Frage gestellt habe.

Es ist nicht Deine Intelligenz, auch nicht meine - es ist die bescheuerte und hochkomplizierte Deutsche Steuergesetzgebung die sogar die hochintelligentesten zur Verzweiflung bringen kann. Und jetzt soll ein Laie - und 90% der Leute kennen sich wohl noch weniger aus als Du und Ich (bin ich mir sogut wie sicher!) - zurechtkommen mit ausländisch thesaurierenden Produkten?

[Nitron]

Ist die Abgeltungsteuer- wie auch die Vermögensteuer eigentlich verfassungsgemäß? Es handelt sich dabei ja eigentlich um eine Doppelbesteuerung, da das Geld ja bereits über die Einkommensteuer versteuert wurde.
Wer nicht verkonsumiert, wird hier durch Doppelbesteuerung bestraft.

VG Nitron

[Baikani]

Thesaurierende Fonds
Ausschüttende Fonds
Steuerfreiheit ?
was passiert in der Praxis

ich bin nochmal so frei - und kopiere das von Tokio rein - und dann schreibe ich 2-3 Sätze dazu - weil genau in diesem Punkt liegt der Hase im Pfeffer:

"Deshalb wird bei dem ausschüttenden Fonds das vom Fondsanteilseigner investierte Kapital geringer, beim thesaurierenden Fonds wird das vom Fondsanteilseigner investierte Kapital nicht geringer."

(Anmerkung: es wird bei keinem etwas weniger oder mehr - keiner ist jetzt irgendwie ärmer oder reicher - beim ausschüttenden wandert das Geld jetzt auf Dein Konto - und Du kannst überlegen ob Du davon neue Anteile kaufst - in einen anderen Fonds investierst - oder in den gleichen - oder davon ein Eis kaufst. Wenn Du sofort wieder investierst in den gleichen Fonds / man kann seiner Bank ja den Auftrag geben, daß die Ausschüttungen sofort wieder angelegt werden sollen / haben wir im Endeffekt das gleiche wie beim thesaurierenden. Steuerlich gab es hier auch keinen Unterschied: Die Ausschüttung musste versteuert werden - und die Thesaurierung gilt ebenfalls als zugeflossen und wird versteuert)

Möchte ich bei der ausschüttenden Variante in derselben Höhe investiert sein, wie bei der thesaurierenden Variante, muss ich neue Anteile des Fonds erwerben. Da ich die neuen Anteile an diesem Fonds dann aber nach dem 01.01.2009 erworben habe, unterliegen sie der Abgeltungssteuer. Ich habe dann 100 Anteile am Fonds die nicht der Abgeltungssteuer unterliegen und zusätzliche Anteile, die der Abgeltungssteuer unterliegen. Es entstehen Neuanlagen.

(Anmerkung: ich teile diesen Fall jetzt lieber in 2 Hälften / einmal betrachten wir nur den Fall wenn wir VOR 31.12.2008 noch kaufen, sowohl thesaurierend oder ausschüttend.
Was passiert beim ausschüttenden ? Also ich kaufe im November 2008 einen ausschüttenden Fonds - die Ausschüttung wird erst im März 2009 sein, in der Tat, die Ausschüttung wenn ich die wiederanlege wird steuerpflichtig sein - keine steuerfreien Kursgewinne mehr möglich. Aber was ist jetzt mit dem thesaurierer ? Ich kaufe im November 2008 - die Thesaurierung erfolgt ebenso im März 2009 - was passiert ? durch die Thesaurierung ist der FONDSWERT (neue Anteile gibt es ja nicht - aber die Thesaurierung sorgt IMMER für ein STEIGEN des FONDSWERTES/KURSWERTES! - das hatte ich schon erklärt - gestiegen - ERGO: KEINE STEUERFREIHEIT MEHR! und es wird auch keine Steuerfreiheit in der ZUKUNFT geben - genau wie beim ausschüttenden Fonds - wo ist der RENDITEVORTEIL ? genau - es gibt KEINEN)


"Bei der thesaurierenden Variante bleibt es bei einem Bestand von 100 Anteilen. Diese unterliegen beim Verkauf der Fondsanteile nicht der Abgeltungssteuer. Es sind keine Neuanlagen entstanden"

Falsch - siehe oben - der Wert ist gestiegen = Steuerpflicht.

Und dann habe ich noch etwas gesagt. Ich habe gesagt, daß Du die meisten Gelder doch eh nach 01.01.2009 investierst. Was ist dann ? genau - auch keinen Unterschied.

Und zu den Nachteilen habe ich auch viel gesagt.

Und besser als meine Beschreibung da oben - viel besser - werde ich es nicht mehr hinkriegen. Konnte man mich JETZT verstehen ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.123 von Nitron am 27.01.08 22:50:08

#63

Hallo Nitron,
sei unbesorgt - es laufen schon dutzende von Klagen. Einige mit guten Erfolgsaussichten.. mal sehen was noch passiert - uns wird es aber nicht helfen - wir müssen jetzt so handeln wie es die Gesetze per heute zulassen - danach müssen wir uns ausrichten - alles andere wäre Spekulation.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.139 von Baikani am 27.01.08 22:52:22

>>>>"Bei der thesaurierenden Variante bleibt es bei einem Bestand von 100 Anteilen. Diese unterliegen beim Verkauf der Fondsanteile nicht der Abgeltungssteuer. Es sind keine Neuanlagen entstanden"

Falsch - siehe oben - der Wert ist gestiegen = Steuerpflicht. <<<<<

Diese Auffassung kann man zwar logisch begründen wie Baikani das tut, maßgebend ist aber ALLEIN der entsprechende Gesetzestext. Ich kann mich nicht erinnern, dass man in den §§ zur Abgeltungssteuer so eine Aussage finden kann.

Diese endlose Diskussion wird erst dann ein Ende finden, wenn jemand die entsprechenden Paragraphen auf den Tisch legt, vorher ist alles ausschließlich persönliche Meinung zu diesem Thema.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.139 von Baikani am 27.01.08 22:52:22

#64

noch eine Ergänzung zum dem Prozedere bei den thes. Fonds

Diese ständigen Thesaurierungen die den Fondswert steigen lassen - mein Beispiel Kauf in 2008 und Thesaurierung in 2009 - Thesaurierung in 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 usw. - auch wenn davon direkt keine Anteile gekauft werden - werden steuerlich erfasst - der Fondswert wird immer schön steigen durch die Ausschüttungen.

Da es ein ausländisch thesaurierender ist zahlst Du die Abgeltungssteuer darauf zum Schluss. Wenn Du das Depot auflösen willst bzw. Deine Anteile verkaufen willst. (und jetzt hast Du das Problem - das Du ggf. Belege der letzten 30 Jahre bereit halten musst)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.239 von moneyhd am 27.01.08 23:15:55

Hallo Money,

schön von Dir zu hören. Super - mich freut, daß Du glaube ich verstanden hast wie ich es meine. Ich dachte schon ich hab es wieder für die Katze geschrieben...

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.295 von Baikani am 27.01.08 23:25:06

Ja ich habe verstanden was du meinst, bin aber bis zum Nachweis mit den entsprechenden §§ noch nicht deiner Meinung.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.239 von moneyhd am 27.01.08 23:15:55

Money,

kuck mal hier - das steht alles im Gesetz - wie gesagt, diesen einen Thread "Abgeltungssteuer" den sollten wir einmal zum Leben erwecken.

Ebnerstolz Steuerberater und Rechtsanwälte
Abgeltungssteuer 2009 - Steuern und Kapitalanlage

Stichworte dafür sind: Zuflussprinzip,thesaurierte Erträge, ausschüttungsgleiche Erträge

auf Seite 21
http://www.ebnerstolz.de/sixcms/media.php/93/FOCUS%20Abgeltu…

[Lunalaluna]

oh, die Herren sind partiell beleidigt und einer greift dem anderen emotional unter die Arme. Habt Ihr das denn nötig, Ihr Experten, nur weil mal einer auf die Tatsache hinweist, dass die ganze Diskussion diesen thread "Stressresistenter Fonds zur Beimischung gesucht" unübersichtlich macht?

Ich wiederhole mal den ersten post

Hallo Leute,

ich möchte Euch nach einigen Anregungen für mein zukunftiges Depot fragen. Es handelt sich um eine Summe von etwa 100.000 Euro.

Da ich kein Freund von Fondsdepots mit vielen Positionen bin (die Verwaltung meines eigenen Aktiendepots macht mir genug "Arbeit" ), möchte ich die Summe auf wenige Fonds (höchstens 3-4, zwei gute tuns aber auch) verteilen.

Ziel ist ein stetiger Wertzuwachs mit überschaubarem Risiko (wie gesagt, dafür ich ein Aktiendepot).

Ich liebäugele zur Zeit mit dem Carmignac Patrimoine(A0DPW0), dem ich evtl. sogar 50-70 % des Geldes anvertrauen würde.

Frage: Kennt Ihr einen Fonds, der auch in den schwierigen Phasen (z.B. nach dem 11.9.2001 oder im Frühjahr 2003 oder auch zur Zeit) sehr gut ist und der den Carmignac ergänzen könnte? (Falls jemand einen anderen Vorschlag als den Carmignac für den eher offensiveren Part hat, ist mir der Vorschlag natürlich auch willkommen :-)!).

Vielen Dank schon mal

vielleicht findet ja mal jemand zum ursprünglichen Thema zurück.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.352 von Lunalaluna am 27.01.08 23:36:29

Luna,

wäre der #21 nicht gekommen - hätte ich mich hier gar nicht geäussert. Ich hätte still mitgelesen - oder auch nicht. Keine Sorge.

ich zitiere noch einmal #21 :
"Ich finde thesaurierende Fonds besser, weil da die laufenden Erträge im Fonds investiert bleiben und die daraus resultierenden Kurssteigerungen nicht der neuen Abgeltungssteuer unterliegen."

Ich kann mir vorstellen, daß nicht alle so denken wie Du. Und es für viele sehr wohl zusammen gehört. Und jetzt stell Dir vor, daß es vielleicht gar nicht stimmt was da gesagt wurde und jetzt stell Dir vor, daß es sogar erhebliche finanzielle Nachteile bedeuten kann. Soll der Anleger nicht darauf hingewiesen werden ?

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.324 von Baikani am 27.01.08 23:31:03

Also wie man aus dieser Veröffentlichung deine Interpretation, dass Thesaurierungen "Neuanlagen" sind, abzuleiten kann erschließt sich mir nicht.

Im Übrigen sind ja die im Aktienfondsbereich anfallenden "ausschüttungsgleichen Erträge" der ausländischen thesaurierenden Fonds überwiegend nur "Peanuts".

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.384 von moneyhd am 27.01.08 23:42:32

money & tokio

viel Spass beim lesen - und den Rest an Artikeln, Links, Gesetzen stelle ich mal in den nächsten Tagen in den Abgeltungssteuer Thread - das hat hier wirklich nichts verloren (aber die Message wird hoffentlich langsam klar oder?)

Tücken des neuen Investmentsteuergesetzes

Warum? Zum Zeitpunkt der Thesaurierung gelten steuerlich alle Dividendenerträge, selbst wenn sie nicht ausgeschüttet worden sind, als zugeflossen. Die Crux: Die Höhe der Dividenden- und Zinserträge ist oft noch nicht bekannt. Denn vor allem ausländische Fondsgesellschaften schöpfen die vier Monate oft voll aus. "Seit gut zwei Jahren, seitdem das Investmentsteuergesetz für alle Kapitalanlagegesellschaften gilt, kommen die depotführenden Banken der Verpflichtung, für den Steuerabzug eine Pauschale anzusetzen, häufig auch dann nach, wenn der Fonds in der Vergangenheit seine Werte veröffentlicht hat", erklärt der Pinneberger Steuerberater Oliver Schultze.

Dazu unterstellt das Gesetz einen Dividendenertrag, der bei sechs Prozent des Rücknahmepreises des Fonds liegt. Davon ziehen werden pauschal 30 Prozent Kapitalertragssteuer abgezogen. Dieser Betrag präsentiert sich dem Anleger auch auf dessen Erträgnisaufstellung, die dieser für seine Einkommenssteuer beim Finanzamt benötigt.

Der Steuerexperte macht noch auf eine weitere Problematik bei der Besteuerung thesaurierender Fonds aufmerksam: "Besonders wachsam muss sein, wer einen ausländischen thesaurierenden Fonds mehrere Jahre im Depot hält und dann verkauft." Hier setzen die Banken nicht selten Pauschalen für jedes Jahr an, in dem der Anleger den Fonds gehalten hat.

"So fließt im Extremfall die Hälfte des gesamten Verkaufserlöses an den Fiskus", mahnt Schultze. Für den Anleger, der das nicht merkt und dem Finanzamt klarmacht, dass die Erträge in den Vorjahren in der Erträgnisaufstellung enthalten waren und versteuert wurden, kann das richtig teuer werden. Und der Fiskus freut sich.

http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr…

[rassimmoc]

....
......meinen Respekt und meine Hochachtung
...vor deiner geduldigen Erläuterung Baikani..........
....

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.811 von rassimmoc am 28.01.08 02:06:53

...PS.
...das gähnenden Gesicht sollte
eigentlich ein lächelndes freundliches sein....
.........

[Baikani]

Tokio & Rascal

das Thema ist kompliziert wie man sieht - und in den nächsten Tagen können wir ja versuchen das Rätsel gemeinsam zu lösen in einem anderen Thread - vielleicht helft Ihr ja auch mit.

Was man wohl jetzt schon sagen kann ist ohne zu übertreiben :
- ausländisch thesaurierende sind eine Welt für sich und wenn der Anleger nicht aufpasst zahlt er doppelt Steuern

ich denke da wird hier keiner widersprechen - oder?

was wir in den nächsten Tagen dann klären werden, hoffe ich , ist ob diese Thesaurierungen nun steuerlich Neuanlagen sein werden und damit steuerpflichtig sind, (vielleicht auch bereits sind!?) oder nicht und ob man damit tatsächlich einen finanziellen oder steuerlichen Vorteil hätte.

Das Gesetz sagt, daß gleiche Sachverhalte (ordentliche Erträge werden thesauriert oder ausgeschüttet) auch gleich besteuert werden müssen. Und jetzt stellt sich die Frage ob dort tatsächlich ein anderer Sachverhalt vorliegt oder ob es für viele nur so "aussieht".

Das ganze dreht sich um die Stichworte:

Zwischengewinne (was passiert bereits HEUTE bei ausl. thesaurierenden?)
Zuflussprinzip
ausserordentliche Erträge (gibt es einen Unterschied zwischen ausschüttend oder thesaurierend?)
ordentliche Erträge (gibt es einen Unterschied zwischen ausschüttend oder thesaurierend?)

und wenn wir dann schon dabei sind werden wir bestimmt auch wieder auf das Thema Swap ETF, umwandlung von steuerpflichtigen Erträgen in steuerfreie Kursgewinne zu sprechen kommen.

[Knalltuete82]

Zitat:
"was wir in den nächsten Tagen dann klären werden, hoffe ich schau mal , ist ob diese Thesaurierungen nun steuerlich Neuanlagen sein werden und damit steuerpflichtig sind, (vielleicht auch bereits sind!?) oder nicht und ob man damit tatsächlich einen finanziellen oder steuerlichen Vorteil hätte."

eine Neuanlage ist nichts anderes als ein Kauf von Investmentfondsanteilen. Bei Thesaurierungen werden aber keine neuen Anteile erworben. Während sich bei einer Ausschüttung der Anteilswert um die Ausschüttung mindert, mindert sich der Wert bei einer Thesaurierung nur um die Steuern. Beim ausschüttenden Fonds kann letztlich die Nettoausschüttung wieder angelegt werden und man hat den gleichen Bestand wie beim thesaurierenden Fonds. Man hat allerdings mehr Anteile erworben, die dann ab 2009 dem neuen Recht unterliegen.

Zitat:
"Das Gesetz sagt, daß gleiche Sachverhalte (ordentliche Erträge werden thesauriert oder ausgeschüttet) auch gleich besteuert werden müssen. Und jetzt stellt sich die Frage ob dort tatsächlich ein anderer Sachverhalt vorliegt oder ob es für viele nur so "aussieht"."

und in welchem Gesetz steht dieses Märchen???
Die endgültige Steuerfreistellung von vor 2009 erworbenen Fondsanteilen mit einjähriger Haltefrist steht jedenfalls in § 18 Abs. 2 Satz 2 InvStG neue Fassung i.V.m. § 8 Abs. 5 InvStG alte Fassung. Für nach 2009 erworbene Anteile gilt § 8 Abs. 5 InvStG neue Fassung und somit auch die Steuerpflicht von Kursgewinnen.

Zitat:
"Zwischengewinne (was passiert bereits HEUTE bei ausl. thesaurierenden?)"

Zwischengewinn bezieht sich auf Zinserträge und nicht auf Kursgewinne. Insofern hat das nichts mit dem Thema zu tun.

Zitat:
"Zuflussprinzip"

Die Zuflussfiktion ist geregelt in § 2 Abs. 1 Satz 2 InvStG i.V.m. § 1 Abs. 3 S. 3 InvStG und hat ebenfalls nichts mit Kursgewinnen zu tun zumal diese erst bei Veräußerung der Fondsanteile zu versteuern sind.

Zitat:
"ausserordentliche Erträge (gibt es einen Unterschied zwischen ausschüttend oder thesaurierend?)
ordentliche Erträge (gibt es einen Unterschied zwischen ausschüttend oder thesaurierend?)"

nein, außerordentliche Erträge und ordentliche Erträge sind in beiden Fällen gleich definiert. Beim Steuerabzug bestehen aber Unterschiede zumal es auch noch inländische und ausländische Fonds gibt.

Zitat:
"und wenn wir dann schon dabei sind werden wir bestimmt auch wieder auf das Thema Swap ETF, umwandlung von steuerpflichtigen Erträgen in steuerfreie Kursgewinne zu sprechen kommen."

Dann sind wir beim Einsatz von Derivaten. Dazu muss man aber erst einmal verstehen was sich hinter dem SWAP überhaupt versteckt.
http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=16350&hl=

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.191.344 von Knalltuete82 am 28.01.08 15:58:25

#78

Hallo Knalltüte (was für ein Name - entschuldigung),

ich denke Du wirst sicherlich viel beitragen hoffe ich dann im Abgeltungssteuer Thread - ok?

Zwischengewinne/Zuflussprinzip - haben wir in sogut wie jedem Aktienfonds oder nicht? und wenn man sich mit diesen Begrifflichkeiten auseinandersetzt hat der Anleger schon einmal eine ganze Menge über thesaurierende Produkte und ausschüttende gelernt. Und vor allen Dingen die Unterschiede zwischen den Produkten. Und auch die Begriffe ordentliche/ausserordentliche Erträge sind dann besser verständlich - also wirds nicht schaden sich damit einmal auseinanderzusetzen.

Von dem Grundsatz - gleiche Sachverhalte müssen auch gleich besteuert werden - hörst Du alle paar Wochen vor Deutschen Gerichten.

Demnächst in diesem Kino und vor dem Bundesverfassungsgericht: wieso gilt bei Immobilien die Abgeltungssteuer nicht (10 Jahres Regel - Ausnahme) - wenn ich mir eine Siemens Aktie kaufe aber doch.

Mal eine Frage Knalltüte - durch diese Thesaurierung die dann für den finanziellen & steuerlichen Vorteil sorgen soll (an den Du ja auch zu glauben scheinst oder?) - steigt da der Anteilspreis eigentlich durch ? oder bleibt der Fondskurs/Fondswert unverändert (komische Thesaurierung dann oder?)?

[Knalltuete82]

@ 79

Zitat:
"Zwischengewinne/Zuflussprinzip ..."

Ich war schon einen Schritt weiter, nämlich bei der Zuflussfiktion zumal bei thesaurierenden Fonds kein Zufluss bei Ausschüttung stattfindet. Insofern würde § 11 EStG ins Leere laufen. Das Problem wird nämlich durch die oben beschriebene Zuflussfiktion umgangen. Das Zuflussprinzip ist nicht das Problem sondern die Zuflussfiktion, die immer wieder für Aufregung sorgt.
Zwischengewinne hat man bei Aktienfonds grds. nicht da diese ähnlich den Stückzinsen die aufgelaufenen Zinserträge zwischen den Ausschüttungszeitpunkten darstellt. Je nachdem wie hoch der Geldmakrtanteil im Aktienfonds ist (denke mal unter 5 %) sollte auch der Zwischengewinn entsprechend gering sein.

Zitat:
"Von dem Grundsatz - gleiche Sachverhalte müssen auch gleich besteuert werden - hörst Du alle paar Wochen vor Deutschen Gerichten."

Ich höre nur vor Gericht und auf hoher See ...

Zitat:
"Mal eine Frage Knalltüte - durch diese Thesaurierung die dann für den finanziellen & steuerlichen Vorteil sorgen soll (an den Du ja auch zu glauben scheinst oder?) - steigt da der Anteilspreis eigentlich durch ? oder bleibt der Fondskurs/Fondswert unverändert (komische Thesaurierung dann oder?)?"

Der Anteilspreis kann niemals steigen durch eine Ausschüttung? Er kann immer nur sinken zumal Geld aus dem Sondervermögen abwandert.
Im Laufe des Jahres häufen sich Erträge an. Diese werden bei der Berechnung des NAV einbezogen und somit als Anteilspreis ausgewiesen. Im Zeitpunkt der Ausschüttung sinkt dieser also um die Höhe der Ausschüttung zumal die Erträge an den Anteilseigner weitergereicht werden und die Steuer an das Finanzamt abgeführt wird (sofern ein Steuerabzug gesetzlich vorgeschrieben ist). Der Anteilseigner bekommt das Geld in Form der Nettoausschüttung und kauft nun neue Anteile. Dadurch steigt der Anteilspreis aber nicht zumal wir es hier um Fonds zu tun haben und hier Angebot und Nachfrage nicht den Anteilspreis bestimmen.
Bei der Thesaurierung wird hingegen nur die Steuer abgeführt, so dass eine Minderung des Anteilspreises auch nur in höhe dieser stattfindet. Neue Anteile werden nicht erworben.

Da aber ab 2009 für neu erworbene Anteile die Besteuerung der Kursgewinne erfolgt sind ausschüttende Fonds im Nachteil.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.192.251 von Knalltuete82 am 28.01.08 17:15:12

"Ich höre nur vor Gericht und auf hoher See ..."

ich seh schon - Du kennst genauso viel Anwälte wie ich

ich bin gleich weg - mal sehen ob ich heute abend noch zu was komme. Frau will noch einkaufen usw. / Die nächsten Tage bestimmt.

eine Frage noch Knalltüte - können ausländisch thesaurierende Fonds erhebliche Nachteile mit sich bringen (gerade für den steuerlichen Laien) ? oder ist da (unabhängig von unser Frage hier die wir so schnell wohl nicht geklärt und vor allen Dingen einfach erklärt bekommen) alles Friede & Freude und Eierkuchen ?

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.192.444 von Baikani am 28.01.08 17:28:52

Oh Gott ... baikani und seine Knalltüte ...

Vielleicht sollte ich noch ein, zwei Semester studieren. Aber ob das hilft ????

Ich les heute abend mal nen Kafka oder Tolstoi, das macht mein Hirn wieder flott.

[Frankey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.180.337 von KILLminusNEUN am 26.01.08 15:56:44

Hallo,

Ich kann leider auch nicht mehr über den DWS Multi Opportunities II
finden.

Mir ist halt die gute Performance bei geringer Vola aufgefallen.

Kennt jemand die Zielfonds des DWS Multi Opportunities II ?


Gruss Frankey

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.192.013 von Baikani am 28.01.08 16:54:26

Der Ordnung halber:

Baikani hat den Thread gewechselt:
www.wallstreet-online.de/community/thread/1137820-1.html


Demnach kann dieser Thread wieder steuerbefreit fortgeführt werden.

[KILLminusNEUN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.208.755 von Frankey am 30.01.08 00:20:33

Hi Frankey,

macht nix - trotzdem Danke.

Übrigens, das kam gestern per Newsletter ("Das Investment") rein.
Wenn das so stimmt, dann schätze ich die Zukunft von diesem Fonds als sehr vielversprechend ein.


Star Portfolio: Behrenwaldt im Boot
(DAS INVESTMENT) Dienstag, 29. Januar 2008 -

Der Vermögensverwalter Star Portfolio hat Ex-DWS-Geschäftsführer Udo Behrenwaldt als Berater verpflichtet. Für Star-Portfolio-Chef Rüdiger Brauel ist Behrenwaldt kein Unbekannter: Dieser hatte ihn 1988 bei DWS als Rentenfondsmanager eingestellt.

Behrenwaldt wird ab sofort mit Brauel gemeinsam den Luxemburger DWS-Dachfonds Multi Opportunities II (WKN: 794814) beraten, der im Jahr 2002 aufgelegt wurde. Brauel ist dabei in erste Linie für die Investition in Rentenfonds zuständig, Behrenwaldt übernimmt diese Aufgabe für die Aktienfondsseite. Die Top-5-Positionen des Fonds sind derzeit allesamt DWS-Fonds.

Von: Markus Deselaers

Gruß k-9

[Lars01]

lesezeichen

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.460.593 von Lars01 am 24.02.08 16:43:07

Jaja ... nix mehr los hier.

Nur noch Österreicher mit Profilneurose, Abgeltungssteuerfreaks die sich mit Grabenkriegen beschäftigen ... und (Gott sei Dank) etwas Asien.

Traurig, traurig.