Staatspapiere sind sicher ... Verlustbringer - 500 Beiträge pro Seite

[47Elfen]

ich habe gerade einen interessanten Vergleich der inflationsbereinigten(!) Wertentwicklung von Aktien (DAX), Renten (REX-P) und Gold, freilich vor Steuern, über die letzten 10 Jahre gefunden. Allerdings auf "Goldseiten.de", daher ggf. Propaganda für Gold ausblenden.


"Wer vor 10 Jahren 10.000 EUR ausschließlich in vermeintlich sicheren, kurzfristigen Staatspapieren oder vergleichbaren Termingeldern angelegt hat und alle angefallenen Zinserträge ebenso reinvestierte, der konnte sein Vermögen nominal auf ca. 14.200 EUR (o. Steuerabzug) steigern. Berücksichtigt man jedoch den Wertverfall des Euro, so muss man feststellen, dass heutige 14.200 EUR nur noch eine Kaufkraft von 8.200 EUR von 1998er Qualität (bzw. D-Mark) haben. Nach Abzug der wirklichen Inflation gab es also keinen Wertzuwachs, sondern einen Verlust"

"Auch bei Aktien sieht das Bild nicht wesentlich besser aus. Die Nerven der Anleger wurden während der letzten 10 Jahre harten Belastungsproben unterworfen und wofür? Nominal hat sich der DAX von 4.200 Punkten in 1998 um gut zwei Drittel auf fast 7.100 Punkte im Mai 2008 erhöht. Berücksichtigt man die tatsächliche Inflation gemäß Geldmengengleichung, so bleibt unter dem Strich dennoch ein Kaufkraftverlust von 4%. Leider scheint der Aktienmarkt erneut in eine Baisse eingetreten zu sein, so dass sich dieser Verlust -begleitet durch zunehmende Inflation- ausweiten dürfte."

"Es ist realistisch anzunehmen, dass in den nächsten Jahren immer breiteren Anlegerschichten bewusst wird, dass mit Rentenpapieren kein Vermögenserhalt mehr gewährleistet werden kann".


"Da die Abgeltungssteuer auf die nominale Wertentwicklung anfällt, erhöht sich die Besteuerung in inflationären Zeiten auf abstruse Niveaus:

Beispiel Renten:
Wertzuwachs in 10 Jahren nominal: +42% (real -18%)
abzüglich Abgeltungssteuer: -12%
Wertzuwachs nach Steuern nominal: +30% (real -25%)

Beispiel Aktien:
Wertzuwachs in 10 Jahren nominal: +68% (real -4%)
abzüglich Abgeltungssteuer: -19%
Wertzuwachs nach Steuern nominal: +49% (real -15%)

Obwohl real gar kein Wohlstandszuwachs erzielt wurde, darf der Staat dank Inflation mit üppigen Einnahmen rechnen. Für die Anleger erhöht die Abgeltungssteuer den Verlust. "

Waren die zurückliegenden Jahre für konservative Sparer bereits mit erheblichen, realen Vermögensverlusten verbunden, so muss sich, wer jetzt trotzdem noch auf die vermeintlich sicheren Staatspapiere baut, auf weitere, noch unangenehmere Überraschungen in den kommenden Jahren gefasst machen.

http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…


mache sich jeder seine eigenen Gedanken, aber eines ist wohl eindeutig: es wird immer schwieriger, in Zeiten von Abgeltungssteuer und hohen Preissteigerungen nach Steuern und
Inflation noch ein kleines Plus zu erwirtschaften.

[Mr. Crowly]

Hallo 47Elfen,
ist ja echt interessant und frustrierend;

Die Schlussfolgerung: soviel verjubeln wie gehte, denn das nimmt mir keiner mehr weg.

Viel Spaß dabei...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.467.992 von Mr. Crowly am 09.07.08 10:38:25

Moooment mal, ím Ansatz ist 47Elfen´s Ansatz durchaus richtig! Wer 10 Jahre über Staatsanleihen hielt, hat tatsächlich sein eingesetztes Kapital verringert.

Aber nun kommts:

Wer 10.000€ aber in Gold anlegte,



der hat sein Geld inflationsbereinigt fast verdoppelt(!!)

Mit Gegenargumenten rechne ich nicht, denn es gibt Keine.

[47Elfen]

wer sich den der Inflationsberechnung zugrunde liegenden volkswirtschaftlichen Begriff der Geldmengengleichung zu Gemüte führen will:

Gütermenge x Preisniveau = Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit

aus Dirk Hüther: Einführung in die Volkswirtschaftslehre

http://www.krid-kulturberatung.de/pdf/ein_vwl_01.pdf

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.468.134 von Dorfrichter am 09.07.08 10:52:16

@dorfrichter

ja, genau, das sagt ja auch der Artikel, nur wollte ich hier keine Werbung für Gold machen, denn Gold könnte zur Zeit etwas überteuert sein. Gold ist keine Anlage, Gold ist Liquidität in der härtesten Währung der Welt, misst sich auch nicht in Papierwährungen, sondern Papierwährungen sollten sich an Gold messen. Aber auch wenn Gold im Preis momentan vielleicht schon einiges an "Inflation" (= Ausweitung der Geldmenge minus Produktmehrung) vorweg genommen hat, langfristig wird die Kaufkraft in Kleidung / KFZ / Immobilie / Brot o.a. erhalten bleiben.
Wenn also Mr.Crowly nicht alles Geld jetzt verjubeln will, weil angelegtes Geld besteuert und inflationiert wird, sich also nur bei sehr intelligenter und flexibler Anlage in der Kaufkraft vermehren kann, so kann er ja auch etwas in Gold anlegen, um später auch noch etwas zum Verjubeln zu haben. Eine reale Vermehrung (in Kaufkraft) wird er aber wahrscheinlich langfristig auch nicht erreichen, es sei denn, die Nachfrage übersteigt die Förderung dauerhaft. (Spekulation).
Da Gold ein Krisenmetall ist, ist es evt. zur Zeit etwas überteuert. Es könnte aber in den nächsten Monaten / Jahren noch viel teurer werden. (ebenfalls Spekulation).

So, das war viel Gerede um wenig Wissen.

Mache sich jeder seine eigenen Gedanken.

Gruß
47Elfen

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.468.261 von 47Elfen am 09.07.08 11:04:50

Ach, Die sind doch alle platt, wenn sie anfangen, zu vergleichen.

Übrigens...Gold halte ich momentan auch für etwas überbewertet. Kurse um die 780-800 US$ wären in etwa angemessen. Der Preis ist einfach davongelaufen durch die subprime-Krise.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.468.134 von Dorfrichter am 09.07.08 10:52:16

Mit Gegenargumenten rechne ich nicht, denn es gibt Keine.

Doch.
Es ist doch alles eine Frage des Betrachtungszeitraums. Wähle doch mal 5 oder 20 Jahre.

Bei 5 Jahren sieht es mit dem DAX ganz gut aus.
Bei 20 Jahren dürfte es für Gold recht mau aussehen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.468.825 von Kaufangebot am 09.07.08 11:53:11

Ja, das kann man gelten lassen. Daran dachte ich in der Kürze nicht.
@Kaufangebot aaaber, ich glaube,- und bin sogar davon überzeugt,- Gold ist und bleibt die beste Inflationswährung. Es schützt nachhaltig vor der schleichenden Entwertung.

Jedoch- wenn es tatsächlich zu einem Geldcrash kommen sollte, unterliegen die Staatspapiere UND das Gold gleichfalls einer (Entwertung- bis hinunter zur Bedienbarkeit der ausstehenden Staatsschulden. Das Gold aber wird jenen Wert widerspiegeln, den es immer schon hatte. 1948- gleich nach der Währungsreform kostete eine Unze Gold so um die 200 neue DM. Viel Geld im Vergleich zu Jenen, die tatsächlich mit nur 40 DM starteten.

Die Staatsanleihen aus der Nazizeit aber wurden wertlos gestellt. Gut- Ed Turner versucht nun diese uralten Papiere einzuklagen, aber ich denke, argumentativ hat er ganz schlechte Karten.

Auch für die jetzigen Bundesanleihen sehe ich SCHWARZ. Begründung:

Sollte tatsächlich eine solche Entwertung kommen und wir unter einen völlig neuen Staat schlüpfen, (EU und neue Verfassung) wird es sehr schwer sein, Anleihen einzuklagen, die ausgegeben wurden von den einzelnen Mitgliedsländern. Denn es gibt sie formal nichtmehr.

Hier vermute ich übrigens diesen Drang auf die neue Verfassung. Zugeben wird das ganz sicher NIEMAND. Der Verdacht aber steht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.138 von Dorfrichter am 09.07.08 12:21:34

FEHLER! ED FAGAN heißt dieser Anwalt.

Was wurde eigentlich daraus?
15. Oktober 2005

Quelle: Der Spiegel
MILLIARDENKLAGE

Etappensieg für Fagan gegen Bundesbank

Bei ihrer Milliardenklage gegen die deutsche Bundesbank können US-Anleger einen ersten Erfolg verbuchen: Ein Gericht ordnete erste Schritte zur Beweisaufnahme an. Die Kläger, vertreten durch den umstrittenen Anwalt Ed Fagan, fordern eine Rückzahlung von Goldanleihen der Weimarer Republik.

Berlin - Bundesrichterin Elizabeth Kovachevich vom Federal Court in Tampa, Florida, hat die Einsetzung eines sogenannten "Special Masters" angeregt, der die Informationen zusammentragen und wohl auch einen Vergleich vorbereiten soll. Beklagt sind neben der Bundesbank auch andere Institute, darunter die Deutsche Bank und die Commerzbank.

Streitgegenstand sind Goldanleihen, die die deutsche Regierung nach dem Ersten Weltkrieg an US-Bürger verkaufte, um Geld für Reparationszahlungen und Wiederaufbau zu sammeln. Das Deutsche Reich stellte die Zahlung der Zinsen jedoch ein, als die Nationalsozialisten an die Macht kamen. Nach dem zweiten Weltkrieg wurde 1953 eine Umschuldung vereinbart, doch viele Anleger tauschten ihre Papiere damals nicht zu den angebotenen Konditionen ein.

Jedes der Papiere hat einen Nennwert von tausend Dollar. Heute sind sie laut Fagan jeweils eine halbe Million Dollar wert - einschließlich der Zinsen und des stark gestiegenen Goldpreises. Allein die von Fagan vertretenen Anleger machen nun Ansprüche von 10,2 Milliarden Dollar geltend.

Fagan ist bekannt geworden durch große Sammelklagen von Holocaust-Opfern gegen europäische Banken und Versicherungen. Im Unterschied zu damals zählt er diesmal selbst zu den Klägern.

Aus dem Umfeld der Kläger ist zu hören, dass man für den Posten des "Special Masters" Stuart Eizenstat vorschlagen wolle, der in ähnlicher Position den zehn Milliarden Mark teuren Vergleich deutscher Institutionen mit den Holocaust-Opfern ausgehandelt hat. Weitere Kandidaten der Kläger sind der konservative Richter Eugene Sullivan und Ken Feinberg, der gerade die Entschädigung für die Opfer der Terroranschläge vom 11. September aushandelt.

Die deutschen Institutionen können andere Kandidaten vorschlagen. Sie bestreiten die Rechtmäßigkeit der Forderungen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.468.134 von Dorfrichter am 09.07.08 10:52:16

es gibt eine Gegenargumentation. Das ist ein USD Chart!!!

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.138 von Dorfrichter am 09.07.08 12:21:34

"1948- gleich nach der Währungsreform kostete eine Unze Gold so um die 200 neue DM"

das ist ja eine interessante Angabe, die ich noch nicht kannte. Denn es fragt sich ja jeder, wie das Gold nach einer Währungskrise in einer neuen Währung bewertet wird.

Hast zu Zahlen zur Inflation von DM/€ seit 1948? Da könnte man ja ausrechnen, wieviel man 1948 in heutigen €uros für 1 Unze Gold in Deutschland zahlen musste, bzw. was die DM damals als neue Währung in Gold gerechnet wert war.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.209 von T.Hecht am 09.07.08 12:29:06

Den hab ich doch reingestellt. Das Gold wird doch auf Dollarbasis berechnet. Natürlich hat der Euro gewonnen gegenüber dem Dollar, aber währungsbereinigt haben die Goldanleger die Nase vorne gegenüber den Staatsanleihen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.218 von 47Elfen am 09.07.08 12:30:41

Ich habe keine Zahlen- und wenn sie existierten, wären sie unbrauchbar, weil zeitweise gefälscht. Aber nimm doch einfach den Golpreis als Basis. Soviel ich weiß kostete eine Unze 1948 so um die 220 DM sogar.
Und nun rechne mal.

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.468.141 von 47Elfen am 09.07.08 10:52:52

Hallo,

die tatsächliche Inflationsrate ist aufgrund verschiedener Probleme nicht so einfach zu bestimmen, da z.B. auch die Mehrleistungen der Geräte berücksichtigt werden muss. Andererseits kann man diese Mehrleistung auch nicht einfach 1:1 in den Preis umrechnen, da häufig diese Leistung nicht gebraucht wird oder man keine billigere Alternative hat. Auch die Lebensdauer vieler Geräte hat sich reduziert (=> häufigere Neuanschaffung nötig), sei es aufgrund der technischen Entwicklung oder verringerter Qualität.

Mir fallen jedoch noch einige Produkte aus meiner Kindheit bzw. Jugend ein von denen ich noch die damaligen Preise kenne und die von solchen Problemen weniger betroffen sind: Benzin (0,69 DM), Brezel (0,20 DM), Eis (0,10 DM), Rostwurst (1,00 DM) - bis auf Benzin leider alles Lebensmittel. Wenn ich die Inflationsrate dieser Produkte berechne, muss ich leider feststellen, dass die oben verwendete durchschnittliche Inflationsrate von 5,7 % annäherungsweise richtig sein kann.

Evtl. kennt noch jemand andere Produktpreise aus ferner Vergangenheit und kann meine Rechnung bestätigen oder widerlegen?

mfg Likemoney

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.373 von likemoney am 09.07.08 12:46:12

Ich glaube, alleine an den Inflationszahlen werden wir eine Währung kaum festmachen können.

Die durchschnittliche Facharbeiterstunde 1948 zu Heute- was 1 Stunde kostete und was man sich dafür kaufen konnte- wenn man die mit Grundnahrungsmittel (Kosten)vergleicht, dann wäre das zielführend.

Übrigens, GOLD ist seit mittlerweile 5.000 Jahren offizielles Zahlungsmittel

Trotz Papiergeld gilt das Gold überall als Zahlungsmittel und wird auf allen Banken dieser Welt akzeptiert.

[47Elfen]

wenn ich die 220 DM (= 110 €) für den Goldunzenpreis von 1948 zugrunde lege (vielen Dank für die Info, Dorfrichter) und die in nachfolgender Graphik dargestellte ca. 350 % (gefälschte, gedrückte, offizielle, bedenkliche) Inflation dazurechne (von 100 auf ca. 450 von 1950 bis 2008(!)), dann entspräche der Goldunzenpreis von damals (1948) heute 990 DM, also ca. 500 €. Damit hätte Gold seit 1948 mit heutigem tatsächlichem Kaufpreis von ca. 600 € pro Unze die Inflation sehr gut ausgeglichen, bzw. wäre inflationsbereinigt momentan nur 100 € zu teuer.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.138 von Dorfrichter am 09.07.08 12:21:34

Einen Teil kann/sollte man sicherlich in Gold anlegen.
Langristig gesehen dürfte Gold kein Renditebringer sein, sondern eher eine Art Versicherung gegen eine hohe bzw. Hyperinflation und gegen einen Währungsreform.
Es mag aber sicherlich auch Zeiten geben, in denen Gold tatsächlich ein Renditebringer ist, wie in den letzten 6 Jahren.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.500 von Dorfrichter am 09.07.08 13:00:20

"Trotz Papiergeld gilt das Gold überall als Zahlungsmittel und wird auf allen Banken dieser Welt akzeptiert"

stimmt auffallend, und wenn ich mir ausrechne, dass bei angenommenen durchschnittlichen 4 % Inflation für die nächsten 10 Jahre (mindestens) und einer Zins-/Dividendenbesteuerung von 30% (incl. Kirchensteuer) eine Kapitalanlage durchschnittlich sechs Prozent pro Jahr überschreiten muss, um real eine Rendite zu erwirtschaften, dann ist eine Goldanlage sicher erwägenswert.

Resumée:

wenn Gold es weiterhin schafft, die Inflation auszugleichen (daran haben wohl die Wenigsten Zweifel), rentiert es sich wie eine vergleichbare 6%-Kapitalanlage (bei angenommenen 30% Steuern und 4% Inflation), da Gold steuerfrei ist. Zusätzlich hat es eine Werterhaltungsgarantie in Währungskrisen jeglicher Art und darüberhinaus noch spekulatives Potential in hochinflationären Krisen, weil es seit jeher als Fluchtwährung par excellence galt. Wichtig ist nur, dass man Gold nicht zu teuer kauft. Und da ist der Hinweis von Dorfrichter für mich jetzt wichtig gewesen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.619 von 47Elfen am 09.07.08 13:12:03

Der Zins ist eigentlich nur der "Inflationsausgleich". Nimmt man Gold als Vergleichswährung, bzw. als (künstliche)Währungsunterlegung (auch nach Nixons Abschaffung), so funktioniert es doch immer noch!

Aber ich weiß, die "bunten Scheinchen" sind ja sooo schön!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.551 von Kaufangebot am 09.07.08 13:05:40

Genaoso seh ich das auch. Man darf einfach die Aktien nicht vergessen (trotz Risiko), denn nicht etwa der Wertzuwachs ist interessant, sondern die eingetragenen Eigentumsrtechte mit dem Kauf einer Aktie. Auch Die wäre natürlich stark gebeutelt durch einen Finanzcrash, aber, wenn sie keine Pleite hinlegt, wird sie sich am allerschnellsten erholen.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.373 von likemoney am 09.07.08 12:46:12

Dann vergleich mal Butter, Schokolade oder Kaffee.

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.693 von Kaufangebot am 09.07.08 13:22:33

Preise damals, wann?

[Dorfrichter]

Nun dürfte Euch Allen auch klar geworden sein, warum Nixon im Bretton Woods-Abkommen den Goldstandard aufhob. Der Vietnam-Krieg kostete Unmengen an Dollars und die USA benötigten "frisches Geld", das in Gold einfach nicht vorhanden war.

Fazit:

Bretton Woods hin oder her- GOLD ist und bleibt ein anerkanntes Zahlungsmittel und gedrucktes Geld wird auch diesmal (einmal mehr) wertlos.

Und noch etwas:

Je höher die Schulden steigen, je mehr Geld kommt in Umlauf. Geld, das NICHT gedeckt ist!
Eigentlich müten wir jetzt einen Zinssatz von 7% haben. Kann man aber nicht machen, weil der Staat solche enormen Zinsen überhaupt nicht bedienen könnte!

Wenn man genau hinsieht, ein ganz einfaches und simples Spielchen, das nach dem immerselben Prinzip funktioniert.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.785 von likemoney am 09.07.08 13:35:52

1948 gleich nach der Währungsreform.

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.803 von Dorfrichter am 09.07.08 13:38:17

damalige Preise? - ohne diese kann ich keine Inflationsrate ausrechen. Noch besser, nenn uns die Inflationsrate.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.785 von likemoney am 09.07.08 13:35:52

Meinem Empfinden nach sind die Preise für Kaffee und Schokolade in den letzten 20 Jahren unterdurchschnittlich gestiegen.

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.218 von 47Elfen am 09.07.08 12:30:41

Bis 1968 wurde das Gold doch in GBP gefixt, oder?
So müssten die 220 DM(?) durch den damaligen Wechselkurs zum Pfund zustande gekommen sein.

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.510 von 47Elfen am 09.07.08 13:01:15

Musst aber auch bedenken das dem nicht immer so war wie zum jetzigen Kurs.

Anfang 1979 lagen wir knapp über 300 DM, und vor 8 Jahren bei 500 DM. Da sieht die Rechnung etwas bescheidener aus.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.821 von likemoney am 09.07.08 13:40:27

Ich kann Dir da keine Preise nennen. Ich denke aber,-wie @Kaufangebot bereits andeutete,- daß diese Grundnahrungsmittel weit unter der natürlichen Inflation liegen. Hier darf man auch nicht vergessen, daß die Mehrwertsteuer eingeführt wurde und bei 7% für Grundnahrungsmittel liegt.

19% für die anderen Güter.

_________________


Zu "Bretton Woods": Der Goldpreis lag damals wesentlich höher als in der Zeit hernach. Auch hierfür gibts eine ganz simple Erklärung: Die Akzeptanz in das Gold schwand.

Und Heute? Sie ist wieder da, ohne Währungsunterlegung funktioniert das Gold wieder so, als hätte es das Abkommen nie gegeben.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.236 von Dorfrichter am 09.07.08 12:32:24

Natürlich hat der Euro gewonnen gegenüber dem Dollar, aber währungsbereinigt haben die Goldanleger die Nase vorne gegenüber den Staatsanleihen.

das wahr nicht die Aussage, sondern:


der hat sein Geld inflationsbereinigt fast verdoppelt(!!)

und dies stimmt eben nicht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.470.018 von T.Hecht am 09.07.08 14:01:15

Nicht ganz. Aber @T.Hecht Du mußt aber doch zugeben, daß es sich sogar vermehrt hat. Deshalb folgerte ich ja auch, daß das Gold momentan übertreibt.

Vergiß nicht, wenn ich versuche etwas zu erfassen, dann suche ich zuerst nach der "zwingenden Logik".

Und zwingend ist nun mal, daß das Gold immer denselben Wert aufweist (von kurzen Übertreibungen abgesehen, die auch schonmal 5 Jahre andauern).

[47Elfen]

@BIG.M

ja, genau, der Goldpreis schwankt stark und gleicht teilweise auch über längere Zeiträume die Inflation eben doch nicht aus. Das war mir zwar bewußt, aber ich habe es natürlich nicht erwähnt, danke daher für Deinen wichtigen Hinweis!

Auch der Goldpreis in einer neuen Währung richtet sich natürlich am Goldpreis in der Berechnungswährung für Gold (wenn es die dann noch gibt, vielleicht ist ja beim nächsten Währungscrash der Dollar direkt betroffen, evt. auch der €uro) sowie dem festgelegten Umrechnungskurs der neuen Währung. Ich frage mich nur, ob eine neue (Welt-?)Währung vielleicht wieder goldgedeckt sein könnte, und in diesem Zusammenhang ist für mich interessant, wieviel Kaufkraft eine Unze Gold dann hat, und ob man das Gold in diesem Zusammenhang bei einer Einführung einer neuen (Welt)Währung ähnlich im Wert drücken kann wie es die FED/COMEX derzeit schamlos und ganz offensichtlich immer wieder macht. (Die Charts von 14 Uhr sind ja wohl unmissverständlich).

@alle:

Ist die nächste Währung evt. wieder goldgedeckt? Was meint ihr, denn sie wäre ja dann nicht mehr beliebig vermehrbar.

Und noch eine Frage habe ich an Euch. Wie schätzt Ihr das Risiko ein, dass der Verkauf in einer Krise eingestellt wird oder der private Besitz gar untersagt wird? Gold- und Silberverbote gab es ja schon in den USA, und in Korea sollten während der Asienkrise die Bürger auch all ihr Gold (v.a. auch Schmuck) abliefern. Daneben stellt sich natürlich auch die Frage der Kontrollierbarkeit und Durchsetzbarkeit.

Und noch eine letzte Frage:

Üblicherweise bzw. normalerweise () richtet sich der Preis von Gold nach Angebot und Nachfrage. Da aber Gold so gut wie nicht verbraucht wird (im Gegensatz zu Silber), nimmt seine Menge (Angebot) stetig zu, da ja ständig gefördert wird. Die Bevölkerung der Welt (Nachfrage) muss also auch ständig zunehmen, und zwar in gleicher oder höherer Rate. Modultoren dieses Verhälnisses sind natürlich steigende Goldnachfrage aufgrund von Investitionsbedürfnissen und Bedürfnissen (Schmuck etc.) wegen steigendem Wohlstand. Wie seht ihr da die Perspektiven, dass Gold langfristig den "inneren Wert" inflationsbereinigt halten kann?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.470.194 von 47Elfen am 09.07.08 14:18:37

Da aber Gold so gut wie nicht verbraucht wird (im Gegensatz zu Silber), nimmt seine Menge (Angebot) stetig zu, da ja ständig gefördert wird.

Du hast die Bevölkerungsexplosion vergessen. Der Goldpreis müßte dann eigentlich förmlich explodieren, wenn die Inflation so richtig anspringt.

Im übrigen wird der Goldpreis "fixiert".

[Tschu]

Auch ich glaubte Gold sei eine gute Versicherung und habe vor 25 Jahren zum Preis von ungefähr 800$ gekauft. Ich habe das Gold dann in den 95er Jahren bis 2002 verkauft und habe über die Hälfte meines Einsatzes verloren. Die Prämie war sehr hoch und heute würde ich das Geld lieber sofort ausgeben und das Leben geniessen als nochmals auf solche Untergangsszenarien reinzufallen. Denn heute bekomme ich kaufkraftmässig mehr als morgen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.470.711 von Tschu am 09.07.08 15:07:39

Das ist einfach wie mit den Aktien. Falsches Timing.

[Tschu]

http://img.wallstreet-online.de/smilies/laugh.gif
Das ist richtig doch die Einsicht kam zu spät

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.470.742 von Tschu am 09.07.08 15:11:20

Tröste Dich, denn den Aktienhaltern steht jetzt zwar eine ganz kurze Erholung bevor, jedoch über einen Zeitrahmen von 3-4 Jahren wird es zu gewaltigen Verwerfungen kommen. Nein,- nicht daß die Aktienanlage schlecht wäre,- es ist das grassierende Anleihefieber, das um sich gegriffen hat. Und zeitgleich erhöhen sich die Produktionskosten nicht etwa durch rasant steigende Arbeitslöhne, nein, sondern durch die Gestehung von Rohstoffen, was die ganze Weltwirtschaft in Schieflage bringen wird.

Gold aber fährt seinen ruhigen Kurs.

[HelicopterBen]

Es ist doch ein uralter Hut: Geldbesitzer werden in den Arsch gekniffen von der Inflation. Besitzer von Staatsanleihen ebenso, hinzu kommt, daß diese Papiere mägerlich rentieren, weil der Staat sich mit dem Nimbus "sicherer Schuldner" umgibt, und wenn der Staat dann überraschend doch ausfällt, gucken alle blöd und das Geld ist futsch.

Selbst wenn der Staat brav zahlt (und 30 bzw. 25% als Abmelkungssteuer mit der gleichen Hand sofort wieder einkassiert) steht man nach Inflation (momentan über 4%, wie ihr wißt) mit einem realen Verlust da.

Das Geld muß in Sachwerte, ob nun Immobilien, Aktien, oder meintewegen (einen kleineren Teil) auch in Gold, das ist im Prinzip egal.

Nur Sachwerte sind inflationsbeständig (qua Definition, an Wert verlieren können sie trotzdem...).

Nachteil von Rohstoffen und Gold als Sachwert: sie kosten Lagerhaltung, und erwirtschaften, im Gegensatz zu gut laufenden AG's, keine laufenden Erträge.

Ich würde, bei dem aufgeheizten Goldpreis/Rohstoffpreisen und den niedergeprügelten Aktien momentan renditestarke Aktien bevorzugen, mit einem Geschäftsmodell, das krisenfest ist (Grundstoffe oder Konsumgüter/Basics, also Nahrungsmittel oder Klamotten, z.B. BASF, Thyssen, Adidas, Danone, Unilever und so fort).

Wenn der DAX mal wieder bei 8.200 ist und Gold bei 370, kann man ja wieder etwas in Gold "umschichten", wenn man mag...

[HelicopterBen]

Da fällt mir noch ein: wenn man aus Gold Rendite erzielen will, schreibt man auf seine Bestände Optionen.

Springt der Preis stark an, muß man liefern, kann dann aber gleich zurückkaufen und zu höheren Preisen weitere Optionen schreiben.

Renditeerwartung: ca. 4-12% (je nach dem ob man deep out of the Money-Optionen schreibt oder welche nah am Geld, und mit welchem Verfallstermin)

Risiko: wenn der Preis galoppartig anspringt, z.B. bei einer krisenhaften Entwicklung, "verpasst" man einen Teil des Preisanstieges.

Da solche Preisanstiege aber regelmäßig von Preisabsackern gefolgt werden, ist auch das ein recht begrenztes Risiko

Allerdings benötigt man dafür ein paar Kilo Gold, da die Kontraktgröße für Optionen bei einigen Kilo liegt (z.B. 100 oz) und man ja Sicherheiten stellen muß, und am besten die physische Ware in petto hat.

[GregH]

Es ist aber ziemlich unwahrscheinlich das Gold wieder auf 370$ fällt.
Die förderkosten liegen bei vielen minen durch die hohen engergiepreise schon zwischen 400 und 500$.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.467.821 von 47Elfen am 09.07.08 10:22:45

Berücksichtigt man jedoch den Wertverfall des Euro, so muss man feststellen, dass heutige 14.200 EUR nur noch eine Kaufkraft von 8.200 EUR von 1998er Qualität (bzw. D-Mark) haben.

Dies entspräche einer jählichen Inflationsrate von 5,64%. Diese Zahl klingt zwar aus aktueller Sicht ganz plausibel, eine offizielle Quelle dafür wird sich wohl kaum finden.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.471.350 von HelicopterBen am 09.07.08 16:03:48

Die richtig "heiße Phase" für das Gold kommt dann, wenn die "private Equity" (Versicherer, Großinvestoren, aber auch Banken, die einzelne Beteiligungen auslagern) in "schwere See" gerät. So richtige Perlen wie Energieversorger werden von den Investmentbanken und privaten Geschäftsbanken selbst gehalten, da sie als SICHER gelten.

Der ganze andere Kehricht wird nach meiner Meinung (aber auch sichtbaren Erfahrung) der private Equity zugeleitet. Die Versicherer werden noch schwer gebeutelt in der kommenden Zeit, weil sie allzu gläubig genauso borniert als der gierige Anleger, Leuten nachhinken, die Traumrenditen erziel(t)en, wie beispielsweise Kravis oder Roberts (KKR) oder Huth, oder dieser wie hieß er doch gleich wieder...Blackstone hat er an die Boerse gebracht.

KKR wir wohl kaum noch so gut dastehen, als in den 90ern. Und Blackstone- darüber mag man spekulieren, warum die an die Boerse gingen- auf jeden Fall ist jetzt die ganze Aktienkultur über der "Wupper"!

Der typische eigenverantwortliche Anleger, den gibts doch fast nichtmehr. Immer mehr Menschen machen´s sich bequem und geben ihr Geld ab an Fondsgesellschaften. Doch wie war das 2000?

-Richtig! Alle aufeinmal kamen nicht zur Türe hinaus! Und der clevere Kleinanleger? Wenn er nicht total bescheuert war, hat er alles verkauft, als der erste große "Schüttler" kam!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.472.048 von Dorfrichter am 09.07.08 16:58:33

Zur Untermauerung: Wie jämmerlich doch der DAX aussieht gegen eine EON...

[Dorfrichter]

Und hier das andere Extrem die ALLIANZ:

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.471.743 von T.Hecht am 09.07.08 16:35:44

"Dies entspräche einer jählichen Inflationsrate von 5,64%. Diese Zahl klingt zwar aus aktueller Sicht ganz plausibel, eine offizielle Quelle dafür wird sich wohl kaum finden. "

ja, hast Recht, deshalb habe ich ja noch eine Formel nach der zugrundeliegenden Geldmengengleichung und einen link zur volkswirtschaftlichen Erklärung dazugepostet.

Inflation ist ja auch nicht die Preissteigerung, sondern die Geldmengenausweitung (abzüglich der Steigerung der Güter). Dies ist auch der sinnvolle Wert, um Papierwährung zu beurteilen. Die Preise und damit die Kaufkraft eines Euros für den Verbraucher passt sich meist mit einer größeren Zeitverzögerung an. Wird die Geldmenge, wie zur Zeit, jährlich fast zweistellig ausgeweitet, und in den letzten Monaten auch noch zusätzlich übermäßig, um die Spekulationsverluste der angeschlagenen Banken zu sozialisieren (ja, Leute, die Verluste der Banken zahlen wir alle, über die nächsten Jahre verteilt), dann kann man sich an fünf Fingern ausrechnen, wie die Preise in den nächsten Jahren steigen werden.
Und dann werden auch die Zinsen steigen müssen. Und das werden für kurzsichtige Anleger Anleihen- und nicht Aktienzeiten sein, weil sie, wie in den Siebzigern, lieber zweistellige Zinsen kassieren werden als einstellige Dividenden in einem bestenfalls seitwärts tendierenden Aktienmarkt.
Ich bin dann gespannt, ob's dann vielleicht doch die Hyperinflation nebst anschließendem Währungsschnitt geben wird, denn dann zerreißt's die Bondbesitzer, egal, ob Cash, kurz- oder langlaufend.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.473.680 von 47Elfen am 09.07.08 19:39:00

Um das wirkliche Ausmaß der Geldentwertung messen zu können, sollte man sich des Ökonomie-Nobelpreisträgers Milton Friedman erinnern: "Inflation ist immer und überall ein monetäres Phänomen." Bewertet man aus diesem Blickwinkel die Arbeit der EZB, so kann man festhalten, dass die Euro-Geldmenge (M3) über die letzten 10 Jahre um 116% zugelegt hat, während das Bruttoinlandsprodukt (BIP) nur um gut 24% gewachsen ist. Unter der berechtigten Annahme, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sich über die letzten Jahre nicht dramatisch verändert hat, ergibt sich eine Inflation von 74% (216% [M3] / 124% [BIP] = 174% [Preisniveau] ~ Quellen: EZB, Eurostat) bzw. 5,7% p.a. Während die Warenkorbinflation angeblich nur 1,8% betragen soll, ist die wahre Inflation fast vier Prozentpunkte pro Jahr höher.

aus dem goldseiten link


woher kommt die berechtigte Annahme? Inflation ist erstmal nur die Preissteigerung (kann man googeln). Ich rechne zwar auch mit höheren Inflationsdaten aber hier macht es sich goldseiten vorerst zu einfach.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.473.973 von T.Hecht am 09.07.08 20:06:26

Inflation ist nicht unmittelbar mit Preissteigerung gleichzusetzen (volkswirtschaftlich). Dies habe ich mehrfach in unterschiedlichsten Quellen gelesen und hielt dies für wahr. Aber Du verunsicherst mich, denn ich habe natürlich gleich gegoogelt und bei Wikipedia tatsächlich die Gleichsetzung von Inflation und Preissteigerung gefunden.

vielleicht hilft einstweilen folgender link weiter, in dem die Inflation in einem Lexikon der Bundeszentrale für politische Bildung definiert wird:
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=JYOFS0

sicher kommen andere noch mit besseren Definitionsquellen.

Zur Umlaufgeschwindigkeit: meines Wissens steigt die nur in Angstzeiten wirklich an. Dies habe ich auch bei Wikipedia gefunden:
"Bei schwerer Inflation steigt auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, denn da das Geld ständig entwertet wird, will niemand es lange behalten"

Gruß
47Elfen

[47Elfen]

wer nicht flexibel bleiben will, sondern langfristig (wegen der Abgeltungssteuer) die größten Risiken abfedern will, für den ist vielleicht die alte Regel zur Vermögensaufteilung
"30% Aktien, 30% Renten, 30% Immobilien, 10% Gold"
erwägenswert.
Für jeden Anlagesektor gibt es Cons und Pros. Und da die Märkte sich ständig verändern, kann man auch guten Gewissens keine Anlage als die auf alle Fälle beste oder schlechteste Form der Geldanlage empfehlen. Die Wirtschaft ist einfach viel zu spannend, und aus der Geschichte kann man zwar lernen, aber man darf sie nie extrapolieren. Aber jetzt werde ich philosophisch

Gute Nacht für heute ...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.474.125 von 47Elfen am 09.07.08 20:22:41

Inflation ist nicht unmittelbar mit Preissteigerung gleichzusetzen (volkswirtschaftlich).

Definitionsgemäß ist Inflation Preissteigerung. Die Ursache dafür kann nach der von dir in #4 dargestellten Formel aus diversen Gründen resultieren insbesondere auch aus einer Kombination von Gründen.
Die Preissteigerung wird halt durch drei Variable erklärt.

Vorstellbar ist für mich, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes verringert hat, was zu der geringen ausgewiesenen Inflationsrate geführt hat.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.469.821 von likemoney am 09.07.08 13:40:27

Ich habe hier einmal ein paar Zahlen:

Kaufkraft der DM 1948: 100 Pfennig
Kaufkraft der DM 1996: 27 Pfennig

Kaufkraftverlust pro Jahr: -2,69 %


Durchschnittseinkommen 1950: 280 Mark
Durchschnittseinkommen 1995: 5270 Mark

Steigerung: 6,74 % p.a.


Billigstes Auto 1955 (Isetta): 2580 Mark
Billigstes Auto 1996 (Seat Marbella): 10995 Mark

Steigerung: 3,60 % p.a.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.470.194 von 47Elfen am 09.07.08 14:18:37

Ist die nächste Währung evt. wieder goldgedeckt? Was meint ihr, denn sie wäre ja dann nicht mehr beliebig vermehrbar.

Die Erfahrungen aus dem späten Mittelalter haben bei einigen Ökonomen zu der Vermutung geführt, dass eine goldgedeckte Währung zwar für Preisstabilität sorgt, aber tendenziell deflationäre Tendenzen für die Wirtschaft hat, und hier liegt das Problem einer solchen Währung. Das starke Wirtschaftswachstum in modernen Volkswirtschaften beruht ja zum Teil auf der Möglichkeit der multiplen Geldschöpfung durch die Papiergeldsysteme. Dies führt natürlich zu dem anderen Problem des "Missbrauchs" dieses Geldsystems durch die Zentralbank zur Steuerung der Konjunktur, insbesondere in den USA. Die Inflationierung führt dann zu Wertverlusten von Papiergeld-Vermögen. Ich denke, erst bei einem Kollaps des Währungssystems durch zu hohe Inflation, verbunden mit einem massiven Vertrauensverlust, würde man eine goldgedeckte Währung einführen. Erst dann hätten sich die hochverschuldeten westlichen Industriestaaten auch entschuldet.

Wie schätzt Ihr das Risiko ein, dass der Verkauf in einer Krise eingestellt wird oder der private Besitz gar untersagt wird?

Das Risiko ist sehr schwer einzuschätzen. Die Durchsetzbarkeit wäre sehr schwierig, Bankschließfächer müssten durchsucht und das Gold konfisziert werden. Wie sieht es da mit dem Grundgesetz aus ? Theoretisch wäre das natürlich möglich und durchführbar.

[frank05]

Hier ist noch eine Erklärung zur "impliziten" Berechnung der Inflationsursache, denn eine häufige Definition für die Inflation ist doch die Preissteigerungsrate.

http://www.goldsilber.org/wahre-inflation.html

[frank05]

Hier noch einmal als direkter Link:

http://www.goldsilber.org/wahre-inflation.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.goldsilber.org/wahre-inflation.html

[frank05]

...der nicht funktioniert. Hier noch einmal:

http://www.goldsilber.org/wahre-inflation.html

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.476.343 von frank05 am 10.07.08 07:24:25

@frank05

Danke für die Zahlen, danke auch für Deine Antworten und Einschätzungen (ich denke in diesen Punkten momentan ähnlich)



@T.Hecht

auch mit Dir bin ich einig, dass der für den Anleger wichtigste Aspekt des Inflationsprozesses die Preissteigerungen und der daraus resultierende Kaufkraftverlust darstellt, und dass es auch problematisch ist, was goldseiten.de macht, wenn dort einseitig auf die Geldmengenausweitung minus Güter-/Dienstleistungsausweitung fokussiert wird und die beim Verbraucher ankommenden (wahrscheinlich niedrigeren) tatsächlichen Preissteigerungen ausgeblendet werden, egal, ob diese "richtig" berechnet sind oder nicht.
Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass die Preissteigerungen per se aus meiner bisherigen Kenntnis nicht direkt die Inflation darstellen, sondern die Folge dieser ist. Ich möchte da nicht haarspalterisch sein und führe die Dskussion um diesen Punkt nur deshalb fort, weil es ein zentraler Punkt in meinen Befürchtungen ist, dass wir uns zeitlich zwischen einer bereits erfolgten Inflation (lat., Aufblähung) der Geldmenge und einer noch lange nicht vollständig in den Preisen umgesetzten Erhöhung befinden.
Eine Diskussion dieses zentralen Begriffs Inflation versuche ich im Anhang mit Auszügen aus verschiedenen Quellen. Wichtiger ist aber, und das stelle ich jetzt voran, die meines Erachtens bestehende Gefahr einer bevorstehenden massiven Preiserhöhung v.a. auf dem Gebiet lebenswichtiger Güter und Dienstleistungen.

„Anstatt die Inflation zu bekämpfen und die Kaufkraft des Dollar zu erhalten, beschloss die Fed, dass ihre Kumpels aus dem Banken-Sektor, die auf Immobilien spekuliert hatten, nicht die Konsequenzen aus ihren eigenen falschen Entscheidungen ziehen müssen. Bis Ende 2007 lag das Geldmengen-Wachstum bei erschreckenden 12% und stabilisierte sich dort. Die Fed verhinderte die bereinigende Funktion der freien Märkte mit einer Überflutung durch neues Geld.

Anfang Jänner 2008 kam es dann zu einem großen Abverkauf in den generellen Aktienmärkten. Die Angst vor einer bevorstehenden Rezession in den USA führte auch in Übersee zu massiven Verkäufen. Anstatt jedoch die Ausweitung der Geldmenge zu zügeln, beschleunigte die Fed sie noch weiter. Das absolute Wachstum der Geldmenge MZM im Vergleich zum Vorjahr erreichte im März 2008 eine atemberaubende Spitze von 16,7%!

Sie lesen richtig. Es gab diesen März 16,7% mehr verfügbare US-Dollars als letzten März! Das ist unglaublich, vor allem in schwierigen Zeiten, in denen die US-amerikanische Wirtschaft mit Wachstumsraten von etwa 2,2% für das Jahr 2007 zu kämpfen hat. Früher oder später wird all dieses überschüssige Geld die Preise hochtreiben“

und weiter:

„Diese Wachstumsraten übersteigen jede Vorstellung. Bei einem durchschnittlichen jährlichen Wachstum von 12% dauert es nur 6 Jahre, bis sich etwas verdoppelt. Bei 16% fällt dieser Zeitraum deutlich unter 5 Jahre. Wenn die Fed diesen Wahnsinn nicht stoppt, könnte es in 5 oder 6 Jahren doppelt so viele Dollars geben wie heute. Auch bei gutem Wirtschaftswachstum würde das bedeuten, dass sich das generelle Preisniveau wahrscheinlich fast verdoppeln würde. Diese Inflation liegt weit über allen von Angebot und Nachfrage ausgelösten Anstiegen des globalen Rohstoff-Bullenmarktes!

Die Fed unter Bernanke hat das Geldangebot derart schnell erhöht, dass die Geldmenge MZM sogar auf einem kurzfristigen Chart parabolisch ansteigt. In etwas mehr als 2 Jahren unter seinem Vorsitz ist die Geldmenge MZM um 25,1% nach oben geschossen! Da die Fed die Geldmenge praktisch nie reduziert, ist die gesamte Inflation, die sich in dieser Parabel abzeichnet, bereits vorprogrammiert. Letztendlich wird all dieses Geld in das System einfließen und das generelle Preisniveau wirklich nach oben treiben“

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…


hier muss man allerdings mit einer 1:1-Übernahme wieder vorsichtig sein, denn die Quelle ist wieder goldseiten.de, aber wenn das auch nur ansatzweise stimmen sollte, dann Gute Nacht, Papierwährungen


Anhang:
zur Begriffserläuterung von Inflation:

Inflation
Prozeß der Erweiterung des Geldvolumens in einem Währungsgebiet mit der Folge der Preissteigerung (Geldentwertung).
http://www.cecu.de/506+M52940660cb8.html

Inflation
[lateinisch, „Aufblähung“]

Zustand einer Geldwertverschlechterung und Kaufkraftsenkung; ermöglicht durch Vermehrung der umlaufenden Geldmenge über den volkswirtschaftlichen Bedarf hinaus

Die offene Inflation zeigt sich in einer anhaltenden Zunahme des Preisniveaus, gemessen am Preisindex der Lebenshaltung oder des Bruttosozialprodukts. (...) Diese Definition deckt nicht den Sonderfall der zurückgestauten (verdeckten) Inflation, bei der man durch Zwangsmaßnahmen (Lohn- und Preisstopp, Rationierung von Gütern, Produktions-, Kapitalmarkt- und Devisenkontrollen) versucht, (offene) Preissteigerungen zu verhindern
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/finanzen/…

Von Inflation ist auch dann zu sprechen, wenn der Anstieg im allgemeinen Preisstand nicht in Erscheinung tritt, weil Vorschriften der Behörden dies verhindern. Das will der potentiale Fall (potential mood) des Bedingungssatzes ("oder stattfinden würden...") zum Ausdruck bringen. Auch die zurückge-staute (verdeckte; repressed, suppressed) Inflation ist also Inflation! Denn würde das Preisniveau nicht tendenziell steigen, dann bestünde ja auch keine Notwendigkeit für den Preisstopp (price-freeze)
http://www2.uni-siegen.de/~merk/downloads/inflation_begriff_…

Inflationsrate wird (...) die Preissteigerungsrate (rate of increase in the price level) genannt. Bei der Erklärung des Merkmals "anhaltende Aufwärtsbewegung" in der vorangestellten Definition der Inflation wurden zwar beide Raten genau unterschieden und scharf voneinander getrennt. Die Sprache des Alltags (colloquial language) jedoch setzt sie durchweg gleich. Das gilt für den deutschsprachigen Bereich ebenso wie für den englischsprachigen. – Aber auch in fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen (scientific literature) werden beide Raten nicht selten gleichgesetzt. Gibt es doch eine bedeutende und einflussreiche Gruppe von Ökonomen, die Inflation als jeden Anstieg des Preis-index der Lebenshaltung (any increase in the consumer price index) definiert. Die Abgrenzung der Teuerung wird hier also nicht vollzogen. Eine Kaufkrafteinbusse der abhängig Beschäftigten (decreasing purchasing power for wage-earners) erscheint diesen Autoren als politisch hoch zu wertender Tatbestand. Allein schon durch die Benennung "Inflationsrate" für jedwelche Schmälerung des Güterkorbs (the slightest lessening of market basket) glauben sie, frühzeitig das notwendige politische Engagement bei der Abhilfe eingetretener Preissteigerungen zu erzwingen.

ebda.


Im Schrifttum werden vor allem der Preisindex der Lebenshaltung, der Index der Grosshandelspreise sowie der Preisindex des Bruttosozialproduktes als Massstab der Geldentwertung vorgeschlagen

ebda.

Gruß

47Elfen

[47Elfen]

aus den Zahlen von frank05 ergeben sich folgende Gesamtsteigerungsraten für den Zeitraum ca. 1950 bis ca. 1996:

Auto: ca. +330 %

Einkommen: ca. +1800 %

Der Goldpreis erhöhte sich nach Zahlen von Dorfrichter von 1948 bis dato (10 Jahre mehr!) um ca. 450 %

Vielen Dank nochmal für die Zahlen!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.476.658 von 47Elfen am 10.07.08 08:40:29

Folglich kann man sich doch einigen in der Aussage:

-Gold ist immer noch eine verdeckte Währung, auch wenn sie nichtmehr unterlegt ist mit Gold

-Gold schützt vor der Inflation nachhaltig, wenn der Anlagehorizont den Zeitfaktor miteinbezieht, ähnlich wie Aktien.
-Zinsen dienten in der Vergangenheit im Grunde nur zum Erhalt des Ersparten
-Nur durch Spekulation zum Gewinn/Verlust
-Papiergeld und Zertifikate spiegeln nur den fiktiven Wert.
-Alles ist gleichsam einer "Benchmark" unterworfen.

Zusammengefaßt: Grund und Boden, die eigengenutzte Immobilie, ausgesuchte Aktien und Gold haben dauerhaften Bestand.

Papier erhält seinen Wert nur durch Akzeptanz über eine gewisse Zeit.
_______________________________________________________________

Dennoch: Ich bin mir absolut sicher, daß Papiergeld immer wieder herausgegeben werden wird, denn wer schleppt schon kiloweise Gold oder Silber durch die Gegend für größere Anschaffungen.

Eine Währungsunterlegung (Schattenwährung) mit Gold ist aber sinnvoll, schon um eine grassierende Verschuldung und damit einhergehende Inflation zu unterdrücken.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.476.658 von 47Elfen am 10.07.08 08:40:29

Es gibt aber über den Gedanken über pekunäre Werte ganz phantastische Ableitungen. Beispiel

Demokratie- "Schutz der privaten Eigentumsrechte", die keine andere Staatsform garaniert.

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.476.290 von frank05 am 10.07.08 06:58:19

Ich habe hier einmal ein paar Zahlen:

Kaufkraft der DM 1948: 100 Pfennig
Kaufkraft der DM 1996: 27 Pfennig

Kaufkraftverlust pro Jahr: -2,69 %

Wie kommst Du zu diesen Zahlen, klingt für mich nach dem offiziellen Warenkorbprinzip.


Billigstes Auto 1955 (Isetta): 2580 Mark
Billigstes Auto 1996 (Seat Marbella): 10995 Mark

Steigerung: 3,60 % p.a

Das würde die durchschnittliche Inflationsrate in Zusammenhang mit meinen 4 Produkten etwas drücken, leider sind 5 Artikel noch immer nicht repräsentativ.


Durchschnittseinkommen 1950: 280 Mark
Durchschnittseinkommen 1995: 5270 Mark

Steigerung: 6,74 % p.a.

Eine sehr interessante Zahl, die eine Inflationsrate um die 5,7% für mich durchaus plausibel macht - 5,7% Inflation + 1% für die Steigerung der Lebensqualität. Aber auch wenn die Inflationsrate tatsächlich wesentlich geringer sein sollte, so ist Steigerung des Durchschnittseinkommens von 6,74% evtl. sogar der bessere Maßstab, da wir unsere Lebensqualität ja nicht nur daran messen was wir für unser Geld erhalten, sondern auch daran, was sich unsere Mitmenschen leisten können. Für mich ergibt sich das Fazit, dass eine Anlage die langfristig vermutlich weniger als 6,74% bringt uninteressant ist. Eigentlich muss sie noch ein Stück höher liegen, da auch das Risiko bezahlt werden sollte.

[47Elfen]

vollkommen unverbindlich stelle ich mal Zahlen zur erwarteten Geldmengenausweitung im Zusammenhang mit der Rettung von Fannie Mae und Freddy Mac rein, die ein user aus einem anderen Online-Diskussionsforum ermittelt haben will (ich lege also keine Hand für die Zuverlässigkeit dieser Zahlen ins Feuer!)

M3 US$ im Umlauf zur Zeit: 13531.75 billion
(Anm.: 1. englische billion oder deutsche? 2. M3 wird in den USA nicht mehr veröffentlicht und muss aus veröffentlichten Einzelkomponenten zusammengerechnet werden)

Kosten der bevorstehenden Rettung der "halbstaatlichen" Hypothekenbanken: 4300.00 billion.

Der user rechnet vor: die Rettung kostet eine Geldmengenausweitung um 31,8 %. Da die Geldmengenerweiterung in diesem Jahr bereits schon +20 % betrage, sei damit zu rechnen, dass M3 insgesamt um 50 % steige.

Sein Resumée:
Damit das System nicht gegen die Wand fährt, findet eine vorsätzliche Umverteilung durch Inflation / Hyperinflation statt.
Er rechnet mit einer Erhöhung von Nahrungsmitteln und Energie um mindestens 100 % (Verdoppelung) bis 2010.

[47Elfen]

"Die US-Regierung erwägt einem Bericht zufolge eine Übernahme der Hypothekenfinanzierer Freddie Mac und Fannie Mae"

"Jegliche Verluste bei den von den Firmen garantierten Hypotheken würden dann von den Steuerzahlern beglichen, berichtete die "New York Times" am Freitag unter Berufung auf Kreise"

Die Zeitung berichtete weiter, hochrangige Mitarbeiter der US-Regierung hätten auch ein Gesetz erwogen, das eine ausdrückliche Garantie der Regierung für die fünf Billionen Dollar Schulden vorsähe, für die die Institute geradestünden. Dies sei jedoch verworfen worden, da sich die Staatsschulden dadurch verdoppelt hätten.

also tatsächlich Geldmengenerweiterung statt Verdoppelung(!) der Staatsschulden? Das hätte den angenehmen Nebeneffekt, dass man die Staatsschulden gleich mit weginflationieren könnte.

Was geht denn da ab? Wahnsinn!


zuverlässige Quelle, Reuters

http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNe…

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.486.833 von 47Elfen am 11.07.08 11:19:18

schon 2004 schrieb die Zeit:

Fannie Mae und Freddie Mac sind die größten Hypothekenbanken der Welt. Sie halten oder garantieren rund 42 Prozent aller Hypothekendarlehen der Vereinigten Staaten und 75 Prozent aller Darlehen auf Einfamilienhäuser – zusammen rund vier Billionen Dollar. Die beiden Institute haben Anleihen und Schuldverschreibungen in Höhe von 2,4 Billionen Dollar ausgereicht. Das entspricht einem Viertel des Bruttoinlandsproduktes der USA, der größten Volkswirtschaft der Welt. Nur ein Schuldner hat sich weltweit mehr Kapital geborgt: der US-Schatzmeister selbst. 3,6 Billionen Dollar in Staatsanleihen haben die Staaten ausstehen.
Kein Wunder, dass in Washington die Alarmglocken schrillten, als sich herausstellte, dass bei beiden Giganten die Buchhaltung nicht ganz zuverlässlich zu sein scheint

schon 2004!

Freddie-Sprecher Robinson beruhigt, sein Institut sei ausgelegt, eine zehnjährige Depression überstehen zu können.


interessanter thread: Thread: hypothekenkrise - eine analyse von 2004 aktuell wie nie

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.486.833 von 47Elfen am 11.07.08 11:19:18

BeiM Durchlesen dieser Meldung von REUTERS... ich weiß nicht, wie es Euch da geht, aber am liebsten würde man doch den Kopf in den Sand stecken und überhaupt nichts mehr wissen wollen!

..."Verdoppelung der Staatsschulden"...

Wo führt das blos noch hin.

[Pfandbrief]

LOL...Freunde...einer allfälligen "Verdopplung der Staatsschulden" stünden ja auch die Hypothekenaktiva gegenüber.

Von den FNM/FRE Hypotheken werden selbst in irrsinnig übersteigerten Szenarien keine 20% ausfallen. Und bei diesen allerhöchstens 20% würde FNM/FRE und damit in diesem Szenario der Staat die Sicherheiten (Häuser) zurückbekommen. Trotz gefallener Preise könnte man auch davon noch eine gute recovery rate erhalten. Effektiv landen wir dann vielleicht bei 5% der kolportierten 4500 Mrd. (Was immer noch genug ist, zugegebenermassen).

Es ist witzig, wie hier immer die größtmöglichen Zahlen aufgeschnappt und ins allgemeine Untergangsszenario eingebaut werden. Aber die Agenturen, die das so präsentieren (die "zuverlässigen Quellen"), sind mitschuldig an diesen Ergüssen.

Übrigens, eine Garantieübernahme für FNM und FRE hätte erstmal ÜBERHAUPT keine Auswirkung auf Geldmengenaggregate.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.484 von Pfandbrief am 13.07.08 10:53:47

Das mag ja sein, denn diese "Hypotheken" haben ganz sicher noch einen Wert. Aber wie hoch wäre Der denn dann wertmäßig anzusetzen?

Ja und dann...die Versicherer...

Übrigens, eine Garantieübernahme für FNM und FRE hätte erstmal ÜBERHAUPT keine Auswirkung auf Geldmengenaggregate.

[Pfandbrief]

Nochmal. Die 4500 Mrd sind eine Zahl, die nicht nur die Schulden von FNM und FRE umfasst, sondern auch die Garantien, die FNM und FRE für bestimmte verbriefte Hypothekarschulden gegeben haben. Damit ein Fehlbetrag von 4500 Mrd. entsteht, müssten nicht nur alle Vermögensgegenstände von FNM und FRE (hauptsächlich Hypotheken, KEIN Subprime dabei) wertlos werden, sondern auch ALLE Garantien schlagend werden, UND eine recovery rate von null Prozent angenommen werden.

Kurz gesagt, alle Hauskreditschuldner in den USA müssten pleite sein, und gleichzeitig alle Immobilien in den USA einen Marktpreis von Null annehmen.

Es ist derzeit davon auszugehen, dass die bisherigen Verluste das EIGENKAPITAL von FRE aufgefressen haben und das von FNM schwer beschädigt haben. Die Eigenkapitaldecke dieser Unternehmen ist allerdings konstruktionsgemäß extrem dünn (niedriger einstelliger Prozentbereich). Diese Verluste haben jedoch die Aktionäre der beiden Unternehmen zu tragen. Erst danach, also wenn jetzt noch weitere Verluste entstehen, kämen die Gläubiger dran, und hier könnten sich die USA genötigt sehen, diesen Gläubigern eine Garantie zu geben. Die USA müssten dann irgendwann die Differenz zwischen dem was noch da ist und den Gesamtschulden/übernommenen Garantien bezahlen. Ich habe oben geschätzt, dass sich diese Differenz auf vielleicht 5% der Gesamtsumme belaufen könnte. Das ist bereits extrem viel!

Nur bezüglich dieser Differenz (in meiner Schätzung ca 225 Mrd USD) wäre ein Zuwachs der Staatsschulden aus diesem Bailout anzunehmen. Nur hier könnte man eventuell argumentieren, dass -- aufgrund einer akommodierenden Geldpolitik -- die Geldmenge mitsteigt. Wir reden hier von ca 1,8% des jährlichen BIP der USA. Das ist verdammt viel für eine solche Aktion, aber selbst das würde weder zum Staatsbankrott noch zu einem Zusammenbruch von Geld- oder Finanzsystemen führen.

P.S. Versicherungen spielen bei FNM und FRE keine Rolle. Die Verbindlichkeiten und Garantieerklärungen von diesen Unternehmen wurden bisher als staatlich garantiert angesehen, obwohl es eine solche staatliche Garantie bisher nicht gibt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.607 von Pfandbrief am 13.07.08 11:41:32

Nochmal. Die 4500 Mrd sind eine Zahl, die nicht nur die Schulden von FNM und FRE umfasst,

Das ist doch klar. Dennoch- Wer traut sich, weitere Überlegungen anzustellen hinsichtlich der Rückversicherung? Da kommt doch eine ganze Lawine auf uns zu!

Und Wer hier etwa denkt, das wäre ein rein amerikanisches Problem, der wird sehr bald schon die Augen aufreißen!

[47Elfen]

ganz so einfach ist die Sache leider nicht zu berechnen, denn
es geht um nötiges Deleveraging, nicht nur um Garantien für ausfallende Hypotheken-Kredite

Zitate aus dem Artikel der Zeit schon von 2004:

"Snows Mahnungen kamen keine zwei Wochen nachdem Alan Greenspan höchstpersönlich gewarnt hatte. Der US-Notenbankchef, der für seinen orakelhaften Stil bekannt ist, wurde überraschend deutlich. „Die Notenbank ist besorgt über das Wachstum und das Ausmaß der Hypothekenportfolios bei den öffentlich-rechtlichen Instituten“, sagte er. Besonders die wachsende Rolle der beiden auf den Derivatemärkten beunruhigt ihn. Greenspans Angst: Wackeln die beiden Riesen, löst das ein weltweites Beben in den Finanzmärkten aus."

"Doch nicht nur Alan Greenspan fürchtet nun, dass die beiden Institute Opfer ihres eigenen Erfolges werden könnten. Das liegt an ihrem Geschäftsmodell. Weder Fannie noch Freddie vergeben Kredite direkt an Hausbesitzer. Ihre vom Kongress gegebene Aufgabe ist es, den privaten Banken die Hypotheken abzunehmen – einen zweiten Markt für die Darlehen zu schaffen. Das Geld für ihre Operation besorgen sich Fannie und Freddie am Kapitalmarkt. Der Trick dabei ist, dass dank der von den Marktteilnehmern angenommenen staatlichen Garantie die Kosten der Geldbeschaffung für Fannie und Freddie geringer sind als für private Wettbewerber. Der Unterschied beträgt je nach Schätzung 0,30 bis 0,40 Prozentpunkte.
Doch die beiden haben auch ein gewaltiges Risiko. Sie reichen langfristige Kredite aus und finanzieren sich selbst günstiger über kürzere Laufzeiten. Solange die Zinsen sinken, ist das kein Problem – anders bei steigenden Zinsen. Um sich gegen dieses Risiko abzusichern, setzen Fannie und Freddie Zins-Derivate ein. Bei Fannie etwa wuchs der Nominalwert für Derivate allein im vergangenen Jahr um 384 Milliarden Dollar auf 1041 Milliarden Dollar – nach Schätzungen rund 5 Prozent des Gesamtmarktes.
Fannie und Freddie zählen inzwischen zu den größten Akteuren im Derivatemarkt. Derivate – gemeint sind hier Futures und Optionen – sind Finanzinstrumente, mit denen sich Marktteilnehmer gegen Risiken absichern. Für die Kontrakte muss es immer auch einen Vertragspartner geben. Gegenparts von Fannie Mae und Freddie Mac sind internationale Großbanken: JP Morgan, Bank of America und Citigroup. Auch die Deutsche Bank gehört zu den großen Playern. „Weil sie bei den beiden öffentlich-rechtlichen Instituten von einer Staatsgarantie ausgehen, stellen die Banken keine Sicherheiten bei diesen Kontrakten, wie sie es bei privaten Gegenparts tun würden“, sagt Bert Ely, ein langjähriger Kritiker von Fannie und Freddie. Ely – der für sich in Anspruch nimmt, die amerikanische Sparkassenkrise von 1980 vorhergesagt zu haben, die den US-Steuerzahler rund 175 Milliarden Dollar kostete – hält das System grundsätzlich für fehlerhaft."


Es erinnert auch stark an den Enron-Skandal.

Geht die Freddy-Mae-Bombe in die Luft, fliegen weltweit zahlreiche Derivate in Fetzen. Russland hat ja nicht umsonst schon zugesichert, seine entsprechenden Papiere zunächst behalten zu "wollen". Ne, das sind nicht 5 % Immobiliendarlehen, die womöglich ausfallen, das sind hundertfach gehebelte Derivate auf dem Spiel, die sich in den Büchern zahlreicher Finanzinvestoren weltweit in Luft auflösen können.

Dieses Leverage muss erst abgebaut werden, und ob dies gelingt, ist zur Zeit in keinster Weise absehbar.

[Pfandbrief]

Wenn es tatsächlich einen Default auf FNM oder FRE Bonds oder Garantien gäbe, hätte das selbstverständlich weitreichende Auswirkungen. Nicht so sehr wegen "Derivaten", sondern weil damit ein massiver Vertrauensverlust einherginge, nicht zuletzt auch ein Vertrauensverlust in die Gebarung der U.S. Treasury, da eigentlich jeder damit gerechnet hat, dass man die FNM/FRE Schulden de facto garantiert.

Dies ist allerdings davon abgehoben, wie hoch dann die TATSÄCHLICHEN Verluste aus FNM/FRE Bonds wären. Ausserdem wird das so nicht passieren. Wer's nicht glaubt, sollte gerne darauf achten, wie die FRE Bondauktion am Montag läuft. Da schauen morgen sehr viele drauf. Seht Euch ruhig an, wie hoch der Zinssatz zum Settlement sein wird. Daraus könnt Ihr ersehen wie hoch die Märkte die Ausfallswahrscheinlichkeit dieser Bonds einschätzen.

Ihr werdet Euch wundern, wie niedrig diese Ausfallswahrscheinlichkeit selbst im aktuellen Zeitpunkt ist.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.728 von Pfandbrief am 13.07.08 12:16:22

ich hoffe, Du hast Recht

[47Elfen]

und was sagt der Schwarzmaler in Person (Walter Eichelburg) dazu?

Achtung! mit der nötigen Distanz lesen!

http://www.ef-magazin.de/2008/07/13/411-marktkommentar-fanni…

[47Elfen]

"Bei europäischen und US-Anleihen erwarten Anleger in dieser Woche fallende Kurse und steigende Renditen. Zunehmende Inflationserwartungen dürften in Europa Druck auf die Bondkurse ausüben"

Quelle: Handelsblatt

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anleihen/inflation-trei…

[Pfandbrief]

Die FRE Bondauktion lief erwartungsgemäß exzellent. Für die 3-Monatstranche liegt der Zinssatz auf 2,309% p.a., für die 6-Monatstranche bei 2,496%.

Soviel zur Insolvenz.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.502.891 von Pfandbrief am 14.07.08 16:24:55

Danke für die Infos.

Ja, soviel zur Insolvenz.

Folker Hellmeyer schreibt dazu im heutigen FOREX-Tageskommentar:

"Die politischen Eliten der US-Treasury und der Fed waren in den USA am Wochenende um Schadensbegrenzung bemüht. Man einigte sich auf folgende Maßnahmen:

Die Fed und das Finanzministerium haben Maßnahmen bezüglich Fannie Mae und Freddie Mac beschlossen. Der New York Fed wurde die Berechtigung erteilt, den beiden teilstaatlichen Hypothekenfinanzierern mit Krediten (2,25%) zur Seite zu stehen, sofern sich Notwendigkeiten ergeben.
US-Finanzminister Paulson sagte, das US-Finanzministerium bemühe sich im Kongress, die bestehenden Kreditlinien für diese beiden Unternehmen erhöhen zu lassen und die Genehmigung, dass das US-Finanzministerium Beteiligungen an den Hypothekenbanken erwerben kann.
Damit ist zunächst eine Stabilisierung des Hypothekenmarkts in den USA umfänglich gewährleistet.
Faktisch ist die bisherige Teilgarantie des Staates für FannieMae und FreddieMac in eine volle Garantie verändert worden.

Die Funktionalität des US-Hypothekenmarkts wird erhalten

Ein Blick nur auf die positiven Folgen des Staatsinterventionismus (nicht nur USA, sondern global) griffe hier jedoch viel zu kurz. (...) Das System des „Freien Marktes“ macht es erforderlich, dass Handeln zu Konsequenzen führt.
Wenn man Unternehmen nicht dieser Konsequenz aussetzt, um Dominoeffekte und realwirtschaftlich nicht angemessene Folgen zu verhindern, dann müssen wenigstens die Verantwortlichen Führungskader umfänglich die Konsequenzen erfahren, um Lernkurven in Richtung Nachhaltigkeit zu gewährleisten. Das sollten üblicherweise jedoch nicht „Golden Handshakes“ oder „Golden Parachutes“, sondern das genaue Gegenteil sein.
Fokussieren wir uns hier auf die negativen Folgen aus dem Staatsinterventionismus:

Der „Freie Markt“ als ordnungspolitisches Konzept des westlichen Wirtschaftsmodells ist im Kernprozess des Systems, in der Finanzwirtschaft, zunehmend eine Karikatur seiner selbst und leistet damit auch nicht mehr die tugendliche Disziplin in Richtung Nachhaltigkeitsgrundsätzen, die mit diesem Konzept grundsätzlich verbunden ist. Es ist schon ein wenig absurd, dass Ansätze (Gewinne werden ja weiter privatisiert) des „Stamokap“ (Staatsmonopolkapitalismus)18 Jahre nach dem Fall des Wirtschaftssystems des Kommunismus im Herzen des Kapitalismus fröhliche Urständ feiern. Kleine Finanzunternehmen sind den Folgen des Freien Marktes ausgesetzt und große Privatunternehmen erfahren „Anstaltslast und Gewährträgerhaftung“. Die Lernkurve zwingt damit zum Wachstum nahezu um jeden Preis. Nicht Qualität, sondern Quantität wird im Krisenfall belohnt. Damit wird eine der Grundursachen der aktuellen Finanzkrise tendenziell forciert. "

http://www.markt-daten.de/kommentare/tageskommentar/2008/071…

[47Elfen]

"Die derzeitige Finanzkrise ist hinsichtlich ihres Ausmaßes so gigantisch, dass in Folge dieser das Finanzsystem kollabieren würde, wenn kein drastisches Eingreifen durch Notenbanken und Regierungen erfolgen würde. Da dies so ist, können wir mit Sicherheit sagen, was passieren wird: Es muss zu diesen oben genannten Eingriffen kommen"

"Eine weitere dieser Maßnahmen wären die eben durchgeführten Bailouts der großen Finanzinstitute durch den Staat (Fannie Mae und Freddie Mac). Das eigentlich anstehende Armageddon wird damit also noch mal verschoben, um den Preis jedoch, dass die Währung via Inflation und daraus folgender Teuerung geopfert wird (dass Inflation und Teuerung nicht das gleiche ist, (...), da es besonders wichtig ist, dies zu verstehen). Durch diese geradezu unverschämten Staatseingriffe (unverschämt deshalb, weil die Marktwirtschaft damit vernichtet wird) wird ein Bullenmarkt gigantischen Ausmaßes in den kommenden Jahren erzeugt werden. Ein Vergleich aus der Medizin soll hier Verständnis schaffen: Es gibt das Phänomen, dass Menschen nach langer, schwerer Krankheit kurz bevor sie sterben, nochmals „aufleben“ oder gar euphorisch werden, so dass ein Außenstehender den Eindruck gewinnen könnte: Besserung ist in Sicht. Dieses Aufbäumen ist für Krankenschwestern und Ärzte aber oftmals das Zeichen dafür, dass es dem Ende zugeht. Dieser Vergleich mag vielleicht nicht 100%ig stimmig sein, aber er zeigt in gewisser Weise das, was wir für die Wirtschaft und die Börsen in den kommenden Jahren prognostizieren, nämlich einen sogenannten Crack-up-Boom, der für den Laien nach „alles ist okay“ aussieht und für den Insider das Zeichen dafür ist, dass es dem Ende zugeht"

http://www.smartinvestor.de/news/smartinvestor/index.hbs?rec…

warten wir's ab und halten es im Hinterkopf ...