Genussschein-Schnäppchen Wüstenrot (WKN 813354): Abgesicherte 15 % in 9 Monaten - 500 Beiträge pro Seite

[Herbert H]

Genussschein-Schnäppchen Wüstenrot (WKN 813354): Abgesicherte 15 % in 9 Monaten

Ich eröffne diesen Thread, um auf einen sehr selten zu bekommenden Wüstenrot-Genussschein mit ungewöhnlich attraktiven Konditionen hinzuweisen. Möglicherweise wird er heute erst zum zweiten oder dritten Mal in diesem Jahr in vernünftiger Stückzahl und zu attraktiven Kursen angeboten. Ich führe das darauf zu rück, dass momentan alles verkauft wird, was irgendwie mit Bank zu tun hat und erläutere nachfolgend kurz, was die besondere Attraktivität dieses Scheins ausmacht.

Die Laufzeit des Genussscheins endet am 31.12.2008, die Rückzahlung erfolgt zu ca. 110 % per 01.07.2009 und abgesichert ist der Schein durch einen Beherrschungsvertrag mit der Wüstenrot & Württembergische, der im Jahr 2005 geschlossen wurde und eine feste Laufzeit von zunächst 5 Jahren (mit anschl. automatischer Verlängerung) hat. D. h., dass der aktuelle Briefkurs von 94 % noch mehr als 16 % Plus in rund 9 Monaten ermöglicht.

Der besondere Clou ist der Beherrschungsvertrag mit der Wüstenrot & Württembergische. Selbst wenn die Wüstenrot-Bank, die den Genussschein ausgegeben hat, einen Verlust erwirtschaftet, sind die Zahlungen nicht in Gefahr, da sich die Wüstenrot & Württembergische im Zuges des Beherrschungsvertrages verpflichtet hat, jeden Verlust der Tochter Wüstenrot-Bank auszugleichen.

Ich denke, dass diese sehr seltene (vielleicht sogar einmalige) Konstruktion und Absicherung des Genussscheins im Markt kaum bekannt ist, denn andernfalls könnte es kaum zu den heute (und vor 10 Tagen schon einmal) günstigen Briefkursen kommen. Gehandelt wird der Schein in Frankfurt und Stuttgart.

Disclaimer:
Keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung, nur meine Meinung.

[Oakatzl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.346.601 von Herbert H am 30.09.08 13:45:01

wenn es kein Risiko gäbe, wäre der Kurs höher

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.347.372 von Oakatzl am 30.09.08 14:28:22

Naja, in diesen Zeiten ist es doch vielfach so, dass Anleger um jeden Preis verkaufen müssen, um Liquidität zu schaffen. Eine andere Erklärung habe ich für die Briefkurse des Wüstenrot-Genussscheins jedenfalls nicht, aber vielleicht haben ja andere Leser dieses Threads noch eine Idee ... (dafür ist dieser Thread ja da).

[Herbert H]

Ich habe noch einmal recherchiert und sehe weiterhin nur eine Möglichkeit, dass es nicht zu vollständigen Rückzahlung des Genussscheins incl. aller Zinsen kommt: Das wäre die Insolvenz der Mutter Wüstenrot & Württembergische.

Seht Ihr noch andere Gefahren für diesen Genussschein?

[Herbert H]

Soeben wurde der Schein zu 93 % gehandelt. Das macht dann mehr als 18 % in weniger als 9 Monaten. Für mich ist es geradezu unglaublich, für wie wahrscheinlich der Markt offensichtlich eine Insolvenz der Gruppe Wüstenrot & Württembergische hält. Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. Die W&W-Gruppe hat ein stabiles Bauspareinlagengeschäft und eine große Versicherungssparte, ist also vollkommen anders strukturiert als all die Pleitekandidaten, die momentan die Börsen erschüttern.

[bernau]

Hi Herb
Du kannst mir sicher mal eben ne Frage beantworten:
Wie sieht das Ding steuerlich aus?? Wenn ich es richtig verstehe gibt es
a) EIne Ausschuettung zum Jahresende
b) Einen "KUrsgewinn" durch Einloesung

Bei a) vermute ich, dass das wie ne Div. zahlung gilt, d.h. (nach Ueberschreiten freibetrag): Pers. Steuersatz

Fuer b) VERMUTE ich 25% Abgeltungssteuer?
Kannst Du das bestaetigen? Das ist natuerlich bei der Renditeberechnugn zu beruecksichtigen, hm???

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.451.895 von bernau am 07.10.08 10:45:04

Ich bin kein Steuerberater und kann von daher allenfalls mein rudimentäres Wissen darlegen. Am 01.07.2009 gibt es m. E. einerseits eine Kapitalrückzahlung in Höhe von 100 %, die steuerfrei ist, und andererseits Zinsen in Höhe von 9 bis 10 % (bei den aktuellen Zinsen wohl eher 10), die wie jeder andere Zinsertrag zu versteuern sind. Das ist nach meiner Meinung somit auch aus steuerlicher Sicht eine attraktive Geschichte ...

[bernau]

Sehe ich NICHT GANZ so:
Der Zinstermin ist doch am Jahresende, d.h. m.E.

- 6,x% am 31.12
- Dann ca. 3% als Zins fuer 1.1-30.6.09 (Frage: Wovon haengt die VARIABLE Ausschuettung ab?)
- Und dann nochmal die 100% als Rueckzahlung am 1.7.

Steuerlich damit ganz okay, aber doch nicht besser als andere Anlagen, oder?? Aktien sind ja bei aktuellem Kauf noch steuerfrei (laenger als 1 Jahre gehalten)

[didi05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.450.950 von Herbert H am 07.10.08 09:53:41

heute 86,0 - 10000 Stck.
hast Du die gekauft ?
hast Du die Bedingungen wirklich komplett gelesen ?
dann scheint es ja wirklich ein ganz sicheres Schnäppchen zu sein -
sehe ich auch so, daß die W.-W. kein Pleitekandidad ist -
ich verlaß mich auf Dich und leg mal morgen ne Order rein.

[Wingadee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.487.938 von didi05 am 09.10.08 04:24:49

"ich verlaß mich auf Dich und leg mal morgen ne Order rein"

Eine gut fundierte Anlageentscheidung, sich auf andere zu verlassen!

[didi05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.487.938 von didi05 am 09.10.08 04:24:49

halt mal, werde doch nicht ordern -
hab mich eingelesen und beim User " Pfandbrief " einiges darüber gelesen -
es scheint doch nicht sicher zu sein, weil der Genusscheininhaber
an evtl. Verlusten voll beteiligt wird, sind sie außerdem an vorletzter Stelle nachrangig - Pfandbriefe wären da schon besser, wenn das Geschäftsmodell solide ist.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.488.214 von didi05 am 09.10.08 05:13:08

Wenn Du davon ausgehst, dass W&W in die Insolvenz rutscht, bist Du in der Tat mit einem Pfandbrief besser dran. Noch passender wäre in einem solchen Falle allerdings ein Bundeswertpapier, denn wenn die W&W in die Insolvenz rutschen sollte, werden das noch viele andere vor und mit ihr tun...

Für alle, die nicht von einer Insolvenz von W&W ausgehen, hier noch einmal der entscheidende Passus aus dem Unternehmensvertrag, der den Wüstenrot-Genussschein absichert:

"Die W&W AG ist gemäß § 302 Abs. 1 AktG verpflichtet, jeden während der Vertragsdauer bei der WHyp entstehenden Jahresfehlbetrag auszugleichen, soweit der Ausgleich nicht dadurch erfolgt, dass den anderen Gewinnrücklagen Beträge entnommen werden, die während der Vertragsdauer in sie eingestellt worden sind. Die Bestimmungen des § 302 Abs. 3 AktG finden entsprechende Anwendung."

Übrigens ist meine Meinung, dass eine Insolvenz von W&W völlig abwegig ist und dass eine Diskussion darüber Ausdruck der momentanen Panik an den Märkten ist.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.488.214 von didi05 am 09.10.08 05:13:08

didi,

Herbert H ist ein Könner und hat sich das schon sehr gut überlegt. Dieser spezielle Genußschein ist sicher besser als so manch anderer Genußschein, insbesondere solche von Problembanken a la IKB, Depfa, Hypo Real Estate und was weiss ich noch.

NORMALERWEISE sollte hier nix passieren. Das Ding ist halt, wenn ich Pfandbriefe zu sehr ähnlichen Renditen bekomme, sind mir die allemal lieber. Es ist so wie wenn man als Kind im Bonbonladen steht. Sehr vieles ist verlockend, aber man hat halt nur ein paar Münzen in der Tasche.

Für mich haben Genussscheine auch noch nachteilige steuerliche Konsequenzen, weswegen ich mich da sehr zurückhalte...

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.492.908 von Pfandbrief am 09.10.08 11:53:09

NORMALERWEISE sollte hier nix passieren. Das Ding ist halt, wenn ich Pfandbriefe zu sehr ähnlichen Renditen bekomme, sind mir die allemal lieber. Es ist so wie wenn man als Kind im Bonbonladen steht. Sehr vieles ist verlockend, aber man hat halt nur ein paar Münzen in der Tasche.

Das sehe ich ähnlich - aber ich kann doch nicht nur Pfandbriefe der HRE-Gruppe kaufen (Risikostreuung).
Wenn meine Genußscheine allesamt Totalverluste würden, wäre halt etwas Spielgeld weg, mehr aber auch nicht.
Ich hätte auch kein Problem damit, wenn der Wüstenrot-Schein als Nullkupon zu 100 zurückgezahlt würde.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.492.908 von Pfandbrief am 09.10.08 11:53:09

"wenn ich Pfandbriefe zu sehr ähnlichen Renditen bekomme"

Hast Du denn Beispiele für Pfandbriefe mit deutlich zweistelligen Renditen?

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.494.834 von Herbert H am 09.10.08 13:52:47

Hast Du denn Beispiele für Pfandbriefe mit deutlich zweistelligen Renditen?

DE0003438800
Hypo Real Estate Bank Intl AG Jumbo-Pfandbrief 528 v.2003(14.05.2009)

In Stuttgart stehen aktuell 45.000 Euro zu 90 im Brief (23,6% p.a. Rendite)

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.495.002 von jb11-hdm am 09.10.08 14:02:38

Der genannte Pfandbrief ist wie vieles an der Börse momentan unverständlich billig. Leider ist es aber in der Tat so, dass man jeden EUR nur einmal einsetzen kann und momentan trotz aller Gelegenheiten eine hohe Cashquote sinnvoll erscheint. Der Vollständigkeit halber anfügen möchte ich noch, dass der hier von mir thematisierte Wüstenrot-Genussschein auf Basis der aktuellen Kurse eine Rendite p. a. von mehr als 30 % (vor Steuern natürlich) bietet.

[didi05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.495.002 von jb11-hdm am 09.10.08 14:02:38

Hallo,
was sagt denn "von Pfandbrief" zu diesem Pandbrief ? - oder stellt er mal selbst welche rein, natürloch ohne Obligo.
didi

[Herbert H]

Heute gibt es den Wüstenrot-Genuss schon wieder im Sonderangebot. Für mich unfassbar, dass den jemand zu 95 weggeben will ...

[Herbert H]

Für mich unfassbar, dass den jemand zu 95 weggeben will ...

... in Frankfurt wird eine kleine Position sogar zu 90 angeboten ...

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.742.818 von Herbert H am 29.10.08 09:50:03

hab mir mal eine kleine position in frankfurt zu 90 gegönnt

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.743.068 von 174 am 29.10.08 10:04:16

Für den Rest wird sich schon jemand finden. Mir geht es vermutlich wie Herbert: Meine Position ist schon groß genug.

Gruß, Dirk

[DirkGently]

Vor zwei Wochen wurde zu 90 geschmissen, heute gibt es Nachfrage zu 100. Ist die Krise schon vorbei?

Gruß, Dirk

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.938.179 von DirkGently am 13.11.08 14:28:25

Selbst bei einem Kaufkurs von 100 wirft der Schein noch eine tolle Rendite ab: Rd. 10 % in weniger als 8 Monaten sind doch nicht zu verachten.

Allerdings gibt es in den Wirren dieser Finanzkrise tatsächlich Schnäppchen, mit denen bei guter Absicherung noch mehr zu verdienen ist. In diesem Zusammenhang hatte ich hier im Board vor einigen Tagen einmal auf die 628330 aufmerksam gemacht, die bei aktuellen Kursen um 18,60 noch mehr als 28 % Gewinn (alles vor Steuern natürlich) bis zur Rückzahlung (Andienung) am 31.12.2009 verspricht.

[ikbneu]

Herbert,

was hälst Du in diesem Zusammenhang von dem Genuss der Dresdner Bank Latein America?

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.939.077 von Herbert H am 13.11.08 15:59:17

WKN 628330 ist aber die Aktie Deutsche Wohnen AG.

Und die Immobilienaktien stehen unter Druck wegen hoher Fremdfinanzierung und Ängste um Anschlußfinanzierungen und befürchtete Zinsaufschläge.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.032 von walker333 am 14.11.08 10:03:21

Richtig, aber bei der 628330 handelt es sich um die Namensaktie, die man per 31.12.2009 der Deutschen Bank zu einem vertraglich festgelegten Kurs zurückgeben kann (unabhängig davon, was mit der Deutsche Wohnen AG passiert). Der Andienungskurs beläuft sich nach übereinstimmenden Berechnungen hier im Board auf ca. 23,96 EUR. Falls Du an dem Text des Andienungsrechtes interessiert bist, einfach kurz per Boardmail melden ...

Übrigens verschickt die Deutsche Wohnen AG immer noch regelmäßig Briefe, in denen sie die Inhaber der Namensaktien zum Umtausch ihrer Papiere in Inhaberaktien auffordert. Ich finde, dass das schon eine arg miese Täuschung von Aktionären durch ihr eigenes Unternehmen ist.

[Herbert H]

Nach diesem kurzen Ausflug jetzt zurück zum Genussschein. Eine vergleichbare Situation wie beim hier thematisierten Wüstenrot-Genussschein gibt es beim Genussschein 804507 der Dresdner Lateinamerika AG, der über einen Unternehmensvertrag durch die Dresdner Bank AG abgesichert ist. M. E. kann nur eine Insolvenz der Dresdner Bank die volle Rückzahlung des Genussscheins 804507 verhindern (Volle Rückzahlung = 109,1875 % per 30.06.2009).

[MF3377]

Hallo Herbert H,
wie ist die Berechnung auf 23,96 Euro bei628330 .
Danke.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.986.829 von MF3377 am 18.11.08 09:36:55

Die ist zu finden im Thread http://www.wallstreet-online.de/diskussion/678958-1-10/ascom…. Der Thread ist etwas länger, lohnt aber das Lesen.

Gruß, Dirk

[Herbert H]

Eine ähnliche Konstellation wie bei dem hier diskutierten Wüstenrot-Genussschein (Absicherung über Gewinnabführungsvertrag und kurze Laufzeit) findet sich beim 804293 der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG - nur dass dort für die Verlustübernahme die Hypo Real Estate zuständig ist. Dafür ist der Kurs auch nur bei 40 % und bietet somit 150 % Aufholpotenzial bis Juli 2009 ... . Dank Bankenrettungsgesetz lebt die Hypo Real Estate dann doch hoffentlich noch, oder?

[VeryBestFLV]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.029.555 von Herbert H am 21.11.08 10:12:07

Schonmal die Genusscheinbediungen gelesen? Beteiligung am Verlust.....

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.055.769 von VeryBestFLV am 24.11.08 20:57:04

Ja, was denkst Du denn, worüber wir in diesem Thread in den vorhergehenden 31 Postings diskutiert haben?

[beehead]

Habe selbst ein paar von den WR-Genuessen ... bin mir aber irgendwie nicht 100% sicher ob durch den Beherrschungsvertrag auch zwangslaeufig ausgeschuettet werden muss ? Worst Case Szenario (falls W&W nichts passiert natuerlich, aber das halte ich fuer definitiv ausgeschlossen) waere dann Rueckzahlung zu 100% + auf alle Faelle die Verzinsung von Laufzeitende bis zur Rueckzahlung, also ca. 3,3% ? Waere ja auch nicht ganz schlecht.

[beehead]

Antworte mir schon sebst ... hhhmmm, aber eigentlich ja doch, weil durch den Vertrag kein Bilanzverlust entstehen kann und die Ausschuettung nur bei einem Bilanzverlust ausfallen kann.

[Herbert H]

Genau 3 Monate nach der Eröffnung dieses Threads darf man wohl sagen, dass die Spekulation aufgegangen ist. Der Wüstenrot-Schein 813354 notiert jetzt bei 99 Geld, einen Briefkurs gibt es schon länger nicht mehr. Die in diesem Thread ebenfalls diskutierten - da von der Problematik her vergleichbaren - Genussscheine der Dresdner Lateinamerika (804507), der Depfa (804293) und der Eurohypo (805975) haben sich in den letzten Wochen ebenfalls sehr stabil bzw. mit steigender Tendenz gezeigt. Der einzige Schein, in dem auch jetzt noch richtig Bewegung ist, ist der Depfa-Schein. Dazu gibt es allerdings einen eigenen Thread, da die Zugehörigkeit der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG, die der Emittent dieses Scheins ist, zum Hypo-Real-Estate-Konzern den Diskussionsbedarf deutlich größer macht als bei den anderen Scheinen.

Wie auch immer: Wer zu den zeitweilig zu sehenden Schnäppchenpreisen (die der Anlass für die Eröffnung dieses Threads waren) in einen dieser Scheine eingestiegen ist, kann jetzt per Jahresende mit schönen Gewinnen wieder aussteigen.

[Wingadee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.279.769 von Herbert H am 30.12.08 10:53:46

Hallo HerbertH,

da hast du bisher recht mit deiner Einschätzung gehabt. Gratuliere!

Wobei der Kauf der Aktie WUW zum gleichen Zeitpunkt wohl auch keine Fehlentscheidung war.

Guten Rutsch!
Wingadee

[Ichweissauchnicht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.544 von Wingadee am 30.12.08 12:23:58

Hallo HerbertH,

auch von mir herzliche Gratulation zu Deiner Empfehlung.
Ich bin leider zu spät auf Deinen Tip aufmerksam geworden,
schade...

alles Gute für 2009

ichweissauchnicht

[lynch11]

05.03.2009 09:38
DGAP-Adhoc: Wüstenrot & Württembergische AG (deutsch)
Wüstenrot&Württembergische AG: W&W-Konzern mit solidem Gewinn

Wüstenrot&Württembergische AG (News/Aktienkurs) / Jahresergebnis/Dividende

05.03.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich. -------------------------------------------------------------------- -------

Der Wüstenrot&Württembergische-Konzern (W&W) weist nach vorläufigen Zahlen für das Geschäftsjahr 2008 einen IFRS-Jahresüberschuss von 65,5 Millionen Euro aus. Es ist der Stuttgarter Finanzdienstleistungsgruppe damit gelungen, in einem schwierigen Umfeld solide schwarze Zahlen zu schreiben.

Ohne negative Effekte aus der Kapitalmarktkrise hätte das Konzernergebnis 2008 deutlich über dem bereinigten Vorjahreswert von 146 Millionen Euro gelegen und den Planwert von 166 Millionen Euro erreicht.

Der HGB-Jahresüberschuss der Obergesellschaft W&W AG ist im vergangenen Jahr auf 97,5 (Vorjahr: 80,4) Millionen Euro gestiegen. Vorstand und Aufsichtsrat werden in ihrer nächsten Sitzung über den Dividendenvorschlag für das Geschäftsjahr 2008 entscheiden, der der Hauptversammlung der W&W AG am 19. Mai unterbreitet wird. Das Jahresergebnis gibt die Möglichkeit, eine Dividende von 0,50 Euro je Aktie beizubehalten.

Dr. Immo Dehnert Pressesprecher Gutenbergstraße 30 70176 Stuttgart Telefon: [phone]


Wie hoch ist denn jetzt die Ausschüttung auf den Genusschein ?

ciao

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.442 von lynch11 am 05.03.09 11:09:56

Wie hoch ist denn jetzt die Ausschüttung auf den Genusschein ?


Der sollte prospektgemäss bedient werden, ist ein Floater, laut Boerse Stuttgart 4,537%, dazu würden noch die Zinsen von Geschäftsjahresende bis zur Rückzahlung i.H.v. 4,537%/12*6, also insgesamt 6,8055%

[xerberus]

Letzets Jahr waren die Zinsen noch etwas höher. Ich komm auf grob 8,7% für die drei Halbjahre (6,2%, 6,6%, 4,5%).

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.884 von xerberus am 05.03.09 12:03:54

Da hast Du wahrscheinlich Recht, ich habs nicht nachgerechnet ... umso besser

[HuntingParty]

Heute waren 50.000 im Brief bei 102,50
20.000 St. habe ich mir geholt.
Sind sichere 6,1 % auf knapp 3 Monate bezogen, also eine Jahresverzinsung vor Steuern und Kosten von knapp 25 %.

[ikbneu]

Weiß jemand, ob der BUG beiu Wüstenrot zeitlich befristet ist?

Danke.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.557.319 von ikbneu am 12.07.09 19:32:24

s. #1:
... ist auf 5 Jahre befristet und wurde 2005 abgeschlossen ...