Peak Oil und die Folgen (Seite 1125)
eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
neuester Beitrag 19.04.24 18:35:40 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 41.546.452 von Algol am 24.05.11 09:25:25EROEI habe ich natürlich verstanden.
Immerhin haben wir das Glück, daß Öl z.B. 3-4 mal so teuer ist wie Gas.
Es ist gut möglich, daß bei der Ölförderung mehr Energie aufgewendet wird als im Öl drinsteckt und es ist immer noch wirtschaftlich.
Auch ist mir weltweit kein einziges Ölprojekt bekannt, was über 100 Dollar Förderkosten hat.
Immerhin haben wir das Glück, daß Öl z.B. 3-4 mal so teuer ist wie Gas.
Es ist gut möglich, daß bei der Ölförderung mehr Energie aufgewendet wird als im Öl drinsteckt und es ist immer noch wirtschaftlich.
Auch ist mir weltweit kein einziges Ölprojekt bekannt, was über 100 Dollar Förderkosten hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.541.690 von smiths74 am 23.05.11 12:40:05@smiths
Interessanteer Beitrag. Letztendlich kann man das alles auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik reduzieren. Ein Zustand hoher Komplexität (=niedriger Entropie) erfordert in dynamischen Systemen einen konstanten Energiefluss um aufrecht erhalten zu werden, da ideale (=reversible) Prozesse in der Praxis nicht erreichbar sind. Dieser ist proportional zur Größe und Komplexitätsgrad und hängt zusätzlich vom Wirkungsgrad der einzelnen Prozesse, aus denen das System aufgebaut ist, ab. Das gilt für ein dynamisches hochkomplexes System wie unsere gesamte Ziviliation genauso wie z.B. für einen menschlichen Körper. Reduziert sich der Nettoengeriefluss durch ein solches System gibt es prinzipiell 2 Möglichkeiten: Im Idealfall schrumpft das System proportional zum Rückgang der Energieflüsse, oder es reagiert nicht-linear, d.h. es kollabiert partiell oder komplett. Andere Möglichkeiten gibt es nicht; das ist ein Naturgesetz, so fundamental wie die Gravitation. In komplexen Systemen ist ein Kollabieren leider eher die Regel, da es oft Bifurkationspunkte gibt, nach deren Überschreitung das Systen eben nicht mehr linear, sondern chaotisch reagiert. In unserem Fall könnte so ein Punkt erreicht sein, wenn das Wirtschaftsewachstum dauerhaft negativ ist.
Gruß,
isvinter
PS: Mit Leuten, welche die Bedeutung des ERoEI nicht verstehen/leugnen würd ich persönlich nicht viel Zeit auf Diskussionen verschwenden, denn das ist von dermassen fundamentaler Bedeutung, dass derjenige praktisch nichts verstanden haben kann und folglich auch der zu erwartende Erkenntnisgewinn für einen selbst aus einer solchen Diskussion gegen 0 tendiert.
Interessanteer Beitrag. Letztendlich kann man das alles auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik reduzieren. Ein Zustand hoher Komplexität (=niedriger Entropie) erfordert in dynamischen Systemen einen konstanten Energiefluss um aufrecht erhalten zu werden, da ideale (=reversible) Prozesse in der Praxis nicht erreichbar sind. Dieser ist proportional zur Größe und Komplexitätsgrad und hängt zusätzlich vom Wirkungsgrad der einzelnen Prozesse, aus denen das System aufgebaut ist, ab. Das gilt für ein dynamisches hochkomplexes System wie unsere gesamte Ziviliation genauso wie z.B. für einen menschlichen Körper. Reduziert sich der Nettoengeriefluss durch ein solches System gibt es prinzipiell 2 Möglichkeiten: Im Idealfall schrumpft das System proportional zum Rückgang der Energieflüsse, oder es reagiert nicht-linear, d.h. es kollabiert partiell oder komplett. Andere Möglichkeiten gibt es nicht; das ist ein Naturgesetz, so fundamental wie die Gravitation. In komplexen Systemen ist ein Kollabieren leider eher die Regel, da es oft Bifurkationspunkte gibt, nach deren Überschreitung das Systen eben nicht mehr linear, sondern chaotisch reagiert. In unserem Fall könnte so ein Punkt erreicht sein, wenn das Wirtschaftsewachstum dauerhaft negativ ist.
Gruß,
isvinter
PS: Mit Leuten, welche die Bedeutung des ERoEI nicht verstehen/leugnen würd ich persönlich nicht viel Zeit auf Diskussionen verschwenden, denn das ist von dermassen fundamentaler Bedeutung, dass derjenige praktisch nichts verstanden haben kann und folglich auch der zu erwartende Erkenntnisgewinn für einen selbst aus einer solchen Diskussion gegen 0 tendiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.545.759 von Urlaub2 am 24.05.11 06:55:32Es kommt darauf an, ob etwas wirtschaftlich ist.
Völlig korrekt, Urlaub. Und auch darüber gibt auch das EROEI Auskunft, bei einem EROEI < 1 investiert man mehr Energie, als man hinterher herausbekommt.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du dich mit dem Verständnis des EROEIs derart schwer tust. Angenommen es geht um eine Getreidesaat, die eine Saat ist äußerst produktiv, liefert Unmengen Korn. Bei der anderen sprießen nur ein paar dürre Halme, sie liefert weniger Körner als ausgesät wurden. Im 1. Fall gibt es einen Überfluss, die Bevölkerung kann sich vermehren, im 2. Fall verhungert sie.
Genau so verhält es sich mit dem EROEI, dem Öl und den vermeintlichen Alternativen.
Hast du es nun endlich begriffen?
(Dies ist eine vereinfachte Darstellung, einige Alternativen haben ein EROEI > 1, aber liefern eben nicht die Energie-Überschüsse, die konventionelles Öl liefert, zudem trägt heute die noch vorhandene Ölinfrastruktur zu dem leicht positiven EROEI bei, dies wird sich ändern)
Völlig korrekt, Urlaub. Und auch darüber gibt auch das EROEI Auskunft, bei einem EROEI < 1 investiert man mehr Energie, als man hinterher herausbekommt.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du dich mit dem Verständnis des EROEIs derart schwer tust. Angenommen es geht um eine Getreidesaat, die eine Saat ist äußerst produktiv, liefert Unmengen Korn. Bei der anderen sprießen nur ein paar dürre Halme, sie liefert weniger Körner als ausgesät wurden. Im 1. Fall gibt es einen Überfluss, die Bevölkerung kann sich vermehren, im 2. Fall verhungert sie.
Genau so verhält es sich mit dem EROEI, dem Öl und den vermeintlichen Alternativen.
Hast du es nun endlich begriffen?
(Dies ist eine vereinfachte Darstellung, einige Alternativen haben ein EROEI > 1, aber liefern eben nicht die Energie-Überschüsse, die konventionelles Öl liefert, zudem trägt heute die noch vorhandene Ölinfrastruktur zu dem leicht positiven EROEI bei, dies wird sich ändern)
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.541.690 von smiths74 am 23.05.11 12:40:05EROEI ist ein Begriff, der von Peak Oilern oder Doomern verwendet wird.
Ich habe noch nie gehört, daß er bei Ölkonzernen oder sonst in der Wirtschaft eine Rolle spielt.
Es kommt darauf an, ob etwas wirtschaftlich ist.
Und da haben wir bei Ölpreisen ab 100 Dollar Glück bzw. können reichlich Energie verwenden, um das zu fördern.
Es liegt an uns, genügend Energie bereitzustellen.
Ich werfe auch den tollen Grünen vor, beim Thema Öl total zu schlafen.
Wenn wir nicht auf Gas umstellen, werden wir es uns jedenfalls nicht erlauben können, die Kernkraftwerke abzustellen.
Und Gas ist Ersatz für Öl, nicht für Kernkraft.
Ich habe noch nie gehört, daß er bei Ölkonzernen oder sonst in der Wirtschaft eine Rolle spielt.
Es kommt darauf an, ob etwas wirtschaftlich ist.
Und da haben wir bei Ölpreisen ab 100 Dollar Glück bzw. können reichlich Energie verwenden, um das zu fördern.
Es liegt an uns, genügend Energie bereitzustellen.
Ich werfe auch den tollen Grünen vor, beim Thema Öl total zu schlafen.
Wenn wir nicht auf Gas umstellen, werden wir es uns jedenfalls nicht erlauben können, die Kernkraftwerke abzustellen.
Und Gas ist Ersatz für Öl, nicht für Kernkraft.
Mal was positives zur zukunftsträchtigen Energiequelle Gas:
20.05.2011
Das leistungsfähigste Kraftwerk der Welt
Seit wenigen Tagen ist ein Gaskraftwerk in der Nähe von Ingolstadt Weltrekordhalter beim elektrischen Wirkungsgrad. Bei einem Test wurden sagenhafte 60,75 Prozent des verbrannten Erdgases in Strom umgewandelt.
weiter lesen:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313555.html
http://www.br-online.de/wissen/umwelt/gud-kraftwerk-irsching…
20.05.2011
Das leistungsfähigste Kraftwerk der Welt
Seit wenigen Tagen ist ein Gaskraftwerk in der Nähe von Ingolstadt Weltrekordhalter beim elektrischen Wirkungsgrad. Bei einem Test wurden sagenhafte 60,75 Prozent des verbrannten Erdgases in Strom umgewandelt.
weiter lesen:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313555.html
http://www.br-online.de/wissen/umwelt/gud-kraftwerk-irsching…
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.541.690 von smiths74 am 23.05.11 12:40:05Ich fürchte, insgesamt musst du noch viele Vorträge halten, bis der Ernst der Lage von einer relevanten Zahl von Menschen begriffen wird...
Und gerade den aufstrebenden Grünen mit ihrem unerschüttlichen Vertrauen in die Möglichkeiten der Erneuerbaren wäre etwas Verständnis der Bedeutung des EROEI zu empfehlen.
Ansonsten spricht der kontinuierlich fallende Ölpreis (wie auch der Frühindikator Kupferpreis oder der Baltic Dry Index) dafür, dass die Weltwirtschaft in den Rezessionsmodus übergeht. Möglicherweise nur eine vorübergehende Schwächephase, aber einiges spricht dafür, dass nun die mit künstlicher Liquidität (noch mehr Schulden+Gelddruck-Exzesse) lediglich mühsam überdeckte Krise nun mit aller Härte wieder für jeden ersichtlich zutage tritt.
Spannend wird es, wenn QE2 ausläuft und womöglich nicht mehr verlängert werden kann, wer kauft dann die amerikanischen Bonds?
Etliche Banken und Staaten haben in Wahrheit ohnehin längst den Zombie-Status erreicht, möglicherweise wird diese Realität in den nächsten Monaten auf unangenehme Weise zutage treten.
Und gerade den aufstrebenden Grünen mit ihrem unerschüttlichen Vertrauen in die Möglichkeiten der Erneuerbaren wäre etwas Verständnis der Bedeutung des EROEI zu empfehlen.
Ansonsten spricht der kontinuierlich fallende Ölpreis (wie auch der Frühindikator Kupferpreis oder der Baltic Dry Index) dafür, dass die Weltwirtschaft in den Rezessionsmodus übergeht. Möglicherweise nur eine vorübergehende Schwächephase, aber einiges spricht dafür, dass nun die mit künstlicher Liquidität (noch mehr Schulden+Gelddruck-Exzesse) lediglich mühsam überdeckte Krise nun mit aller Härte wieder für jeden ersichtlich zutage tritt.
Spannend wird es, wenn QE2 ausläuft und womöglich nicht mehr verlängert werden kann, wer kauft dann die amerikanischen Bonds?
Etliche Banken und Staaten haben in Wahrheit ohnehin längst den Zombie-Status erreicht, möglicherweise wird diese Realität in den nächsten Monaten auf unangenehme Weise zutage treten.
Interessantes zum Thema Energie heute in WELT online:
Ich zitiere (Hervorhebungen von mir):
Wir leben in der sichersten aller bisherigen Welten
In seinem Fundamentalwerk „The Collapse of Complex Societies“ entwickelt der Anthropologe Joseph A. Tainter ein ganzheitliches Modell von Zivilisations-Untergängen. Energie, so Tainters These, spielt immer die Schlüsselrolle. Die Produktivität der römischen Landwirtschaft konnte im zweiten Jahrhundert die wachsende Bevölkerung nicht mehr ernähren, und die Versuche, dies mit immer grausameren Eroberungsfeldzügen zu lösen, scheiterten irgendwann an den Transportkosten.
Energiereichtum ist nicht ein Attribut, sondern das Wesen komplexer Gesellschaften. Komplexität bedeutet Vielfalt und Mobilität: Waren müssen unentwegt hin- und hergefahren werden. Menschen benötigen Zugang zu Licht, Kraft, Nahrung, Informationssystemen. Auch wenn man sparsamer und effektiver damit umgeht – eine moderne, globale Gesellschaft wird immer energieintensiv sein müssen. Ist es also möglich, eine komplexe Zivilisation ohne verdichtete Energieträger wie Öl, Kohle und Atomkraft zu betreiben?
In Öl steckt eine enorme Konzentration von Energie von Sonne und Pflanzen, konserviert und komprimiert über Millionen von Jahren. Für die kinetische Kraft eines Barrels Öl – 159 Liter – müsste ein Arbeiter 3625 Arbeitsstunden harter körperlicher Arbeit verrichten. Auf diesem fossilen Vorsprung basiert unser Lebensstil – unsere Möglichkeit, ins Kino zu gehen, in Urlaub zu fahren oder tausend Dinge zu tun, die wir wollen, aber nicht müssen.
Anmerkung von mir: Besser kann man es kaum auf den Punkt bringen!!
Aus diesem Grund ist der ERoEI so wichtig! Alle Energie, die ich für die Bereitstellung weiterer Energie aufwenden muss, stehen unserer komplexen Welt nicht mehr zur Verfügung!
Weiter in WELT online Artikel:
Eine Frage des Energie-Designs
Atomkraft steigert diesen Wirkungsgrad noch einmal um den Faktor 100. Wie soll es jemals möglich sein, aus diesen Hebelwirkungen auszusteigen? Ein solches Energiesystem müsste jenseits von Kohle, Öl und Atom durch systemische Intelligenz wettmachen, was es an technischem Wirkungsgrad verliert.
Anmerkung von mir: Der Faktor hundert stimmt definitiv nicht! Die Australier haben die gesamte Prozesskette ihrer Atomkraftwerke untersucht und kommen auf einen ERoEI zwischen 10 und 18! Gut aber nicht um den Faktor 100 besser als Öl und Gas!
Fazit: Wir leben in der sichersten Welt für Menschen, die es je gab! Aber: Diese Welt ist extremst komplex und basiert auf den sehr hohen Nettoenergieüberschüssen der fossilen Energien. Aufgrund dieser Überschüssse ist es, vor allem in der westlichen Welt möglich, sich ausschließlich den oberen Abschnitten der Maslow´schen Bedürfnispyramide zu tummeln...Fehlt die Netto Energie...dann geht es wieder in die unteren Gefilde...
FAZIT: Dei wegbrechenden Nettoenergieüberschüsse und die immense Komplexität sind auch die Achilllesferse dieses Systems!
Aber ich vergaß ja...Der ERoEI ist ja eh unwichtig...es gibt Gas im Überfluss und zum Berechnen des ERoEI bin ich ja eh zu blöd....
Hier der Link zu WELT online:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article12905110/Wir-le…
Bis denne
smiths74
Ich zitiere (Hervorhebungen von mir):
Wir leben in der sichersten aller bisherigen Welten
In seinem Fundamentalwerk „The Collapse of Complex Societies“ entwickelt der Anthropologe Joseph A. Tainter ein ganzheitliches Modell von Zivilisations-Untergängen. Energie, so Tainters These, spielt immer die Schlüsselrolle. Die Produktivität der römischen Landwirtschaft konnte im zweiten Jahrhundert die wachsende Bevölkerung nicht mehr ernähren, und die Versuche, dies mit immer grausameren Eroberungsfeldzügen zu lösen, scheiterten irgendwann an den Transportkosten.
Energiereichtum ist nicht ein Attribut, sondern das Wesen komplexer Gesellschaften. Komplexität bedeutet Vielfalt und Mobilität: Waren müssen unentwegt hin- und hergefahren werden. Menschen benötigen Zugang zu Licht, Kraft, Nahrung, Informationssystemen. Auch wenn man sparsamer und effektiver damit umgeht – eine moderne, globale Gesellschaft wird immer energieintensiv sein müssen. Ist es also möglich, eine komplexe Zivilisation ohne verdichtete Energieträger wie Öl, Kohle und Atomkraft zu betreiben?
In Öl steckt eine enorme Konzentration von Energie von Sonne und Pflanzen, konserviert und komprimiert über Millionen von Jahren. Für die kinetische Kraft eines Barrels Öl – 159 Liter – müsste ein Arbeiter 3625 Arbeitsstunden harter körperlicher Arbeit verrichten. Auf diesem fossilen Vorsprung basiert unser Lebensstil – unsere Möglichkeit, ins Kino zu gehen, in Urlaub zu fahren oder tausend Dinge zu tun, die wir wollen, aber nicht müssen.
Anmerkung von mir: Besser kann man es kaum auf den Punkt bringen!!
Aus diesem Grund ist der ERoEI so wichtig! Alle Energie, die ich für die Bereitstellung weiterer Energie aufwenden muss, stehen unserer komplexen Welt nicht mehr zur Verfügung!
Weiter in WELT online Artikel:
Eine Frage des Energie-Designs
Atomkraft steigert diesen Wirkungsgrad noch einmal um den Faktor 100. Wie soll es jemals möglich sein, aus diesen Hebelwirkungen auszusteigen? Ein solches Energiesystem müsste jenseits von Kohle, Öl und Atom durch systemische Intelligenz wettmachen, was es an technischem Wirkungsgrad verliert.
Anmerkung von mir: Der Faktor hundert stimmt definitiv nicht! Die Australier haben die gesamte Prozesskette ihrer Atomkraftwerke untersucht und kommen auf einen ERoEI zwischen 10 und 18! Gut aber nicht um den Faktor 100 besser als Öl und Gas!
Fazit: Wir leben in der sichersten Welt für Menschen, die es je gab! Aber: Diese Welt ist extremst komplex und basiert auf den sehr hohen Nettoenergieüberschüssen der fossilen Energien. Aufgrund dieser Überschüssse ist es, vor allem in der westlichen Welt möglich, sich ausschließlich den oberen Abschnitten der Maslow´schen Bedürfnispyramide zu tummeln...Fehlt die Netto Energie...dann geht es wieder in die unteren Gefilde...
FAZIT: Dei wegbrechenden Nettoenergieüberschüsse und die immense Komplexität sind auch die Achilllesferse dieses Systems!
Aber ich vergaß ja...Der ERoEI ist ja eh unwichtig...es gibt Gas im Überfluss und zum Berechnen des ERoEI bin ich ja eh zu blöd....
Hier der Link zu WELT online:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article12905110/Wir-le…
Bis denne
smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.539.600 von Looe am 22.05.11 23:38:11Wc (wohl kaum)
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.535.869 von Algol am 21.05.11 09:10:57Hallo Algol,
interessant an dieser Tabelle aus Deinem Link ist folgender Eroi
BTL (biomass to liquids) 0,8-- den man wohl als negativ bezeichnen müßte.
Der hilft uns natürlich nicht viel weiter, oder ?
interessant an dieser Tabelle aus Deinem Link ist folgender Eroi
BTL (biomass to liquids) 0,8-- den man wohl als negativ bezeichnen müßte.
Der hilft uns natürlich nicht viel weiter, oder ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.535.573 von Kostolany4 am 21.05.11 00:27:10Vielleicht sollstes du dich erstmal mit dem ERoEI beschäftigen, bevor du anderen unterstellest, das sie nicht rechnen können...mit deiner Rechnung demonstrierst du eigentlich genau das Gegenteil.
Ein ERoEI von 30 heißt: Eine aufgewendete Energieeinheit für die Erschließung des Öls (Bau der Bohranlage, Bau von Pipelines, Tankschiffen etc.) liefert einen return von 30 Energieeinheiten. Es ist eine Analogie zum ROI, dem Return on Investmet.
Ein Tiefseeölfeld, wie z.B. Felder im Golf von Mexico oder die neuen vor Brasilien (3000 m Wassertiefe + 3000 Meter Bohren) haben nur noch einen ERoEI von ungefähr 5. Eine aufgewendete Energieeinheit leifert nur noch 5 Energieeinheiten. Im Vergleich zum konv. Öl muss also 6 mal soviel Energie aufgewendet werden um die gleiche Energie zur Verfügung zu haben.
Ein ERoEI von 30 heißt: Eine aufgewendete Energieeinheit für die Erschließung des Öls (Bau der Bohranlage, Bau von Pipelines, Tankschiffen etc.) liefert einen return von 30 Energieeinheiten. Es ist eine Analogie zum ROI, dem Return on Investmet.
Ein Tiefseeölfeld, wie z.B. Felder im Golf von Mexico oder die neuen vor Brasilien (3000 m Wassertiefe + 3000 Meter Bohren) haben nur noch einen ERoEI von ungefähr 5. Eine aufgewendete Energieeinheit leifert nur noch 5 Energieeinheiten. Im Vergleich zum konv. Öl muss also 6 mal soviel Energie aufgewendet werden um die gleiche Energie zur Verfügung zu haben.
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