Peak Oil und die Folgen (Seite 1208)
eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
neuester Beitrag 19.04.24 18:35:40 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 41.165.194 von Triakel am 08.03.11 15:38:37Hallo Triakel!
"ich habe garnichts degegen, Energiequellen mit einem Eroei von 4, 3, 2,5 oder 2 zu erschließen. Das wird uns ohnehin nicht erspart bleiben.
Aber ich habe etwas dagegen, eine Energiequelle mit relativ geringen Eroei UND einer verheerenden Umweltbilanz und/oder dem Risiko schwerer gesundheitlicher Schäden von Anwohnern auszubeuten.
"
Die wesentlichen Hoffnungsträger, die uns einen Systemkollaps nach einem Peak des konventionellen Öls ersparen könnten sind Ölsand, Shale Oil (?), Gas, Shalegas, Kohleverflüssigung und Biodiesel.
Von denen ist keiner wirklich umweltfreundlich, vielleicht noch konventionelles Gas, dass immerhin in der Verbrennung weniger CO2 erzeugt. Elektromotoren sind meines Wissens noch nicht konkurrenzfähig zu ölgetriebenen Motoren, daher ist dies vorerst keine Lösung.
Wollten wir nach einem Öldecline auf Ölsand, Shale Oil, Shalegas, Kohleverflüssigung und Biodiesel verzichten, bliebe uns nur die freiwillige energetische Rückabwicklung unserer Zivilisation ins Mittelalter, ähnlich wie es Simmons in "Wenn der Wüste das Öl ausgeht" diskutiert hat, der dies aber als eine freiwillige Deglobalisierung verniedlichte.
Der energetische Schrumpfungsprozess würde aber auch nicht friedlich oder umweltneutral ablaufen, es gäbe Kriege, Massenwanderungen und jede Art von ökologischem Exzess. Wenn es eine derzeit verfügbare und umweltschonende Energie gäbe, würde ich gerne auf diese umsteigen, ich sehe aber keine, die zugleich für den Individualverkehr taugt. Daher ist mir im Zweifelsfall eine nicht ganz saubere nicht-konventionelle fossile Energie lieber, als der Kollaps unserer Zivilisation.
mfG
Asset
"ich habe garnichts degegen, Energiequellen mit einem Eroei von 4, 3, 2,5 oder 2 zu erschließen. Das wird uns ohnehin nicht erspart bleiben.
Aber ich habe etwas dagegen, eine Energiequelle mit relativ geringen Eroei UND einer verheerenden Umweltbilanz und/oder dem Risiko schwerer gesundheitlicher Schäden von Anwohnern auszubeuten.
"
Die wesentlichen Hoffnungsträger, die uns einen Systemkollaps nach einem Peak des konventionellen Öls ersparen könnten sind Ölsand, Shale Oil (?), Gas, Shalegas, Kohleverflüssigung und Biodiesel.
Von denen ist keiner wirklich umweltfreundlich, vielleicht noch konventionelles Gas, dass immerhin in der Verbrennung weniger CO2 erzeugt. Elektromotoren sind meines Wissens noch nicht konkurrenzfähig zu ölgetriebenen Motoren, daher ist dies vorerst keine Lösung.
Wollten wir nach einem Öldecline auf Ölsand, Shale Oil, Shalegas, Kohleverflüssigung und Biodiesel verzichten, bliebe uns nur die freiwillige energetische Rückabwicklung unserer Zivilisation ins Mittelalter, ähnlich wie es Simmons in "Wenn der Wüste das Öl ausgeht" diskutiert hat, der dies aber als eine freiwillige Deglobalisierung verniedlichte.
Der energetische Schrumpfungsprozess würde aber auch nicht friedlich oder umweltneutral ablaufen, es gäbe Kriege, Massenwanderungen und jede Art von ökologischem Exzess. Wenn es eine derzeit verfügbare und umweltschonende Energie gäbe, würde ich gerne auf diese umsteigen, ich sehe aber keine, die zugleich für den Individualverkehr taugt. Daher ist mir im Zweifelsfall eine nicht ganz saubere nicht-konventionelle fossile Energie lieber, als der Kollaps unserer Zivilisation.
mfG
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.164.670 von smiths74 am 08.03.11 14:25:05Hallo Smiths!
Ja auch von mir Danke für die Infos!
"Was du bitte auch Bedenken mußt, ist die Tatsache, das dort eine sehr dünn besdiedeltes Gebiet ist! Keine Infrastruktur, je selbst kaum Strassen. Das Öl muss per LKW abtransportiert werden. Und die Bohrungen versiegen auch wieder relativ schnell. Es ist wie beim shale gas: Man stimuliert das Bohrloch durch fracen, hierrauf folgt ein hoher Output, der aber auch relative schnell wieder zurückgeht.
"
Meine Modellrechnung war nur beispielhaft, da ich in dem Thema Shale Oil noch nicht so drin bin. Wie lange bringt so eine Bohrung denn einen Output?
mfG
Asset
Ja auch von mir Danke für die Infos!
"Was du bitte auch Bedenken mußt, ist die Tatsache, das dort eine sehr dünn besdiedeltes Gebiet ist! Keine Infrastruktur, je selbst kaum Strassen. Das Öl muss per LKW abtransportiert werden. Und die Bohrungen versiegen auch wieder relativ schnell. Es ist wie beim shale gas: Man stimuliert das Bohrloch durch fracen, hierrauf folgt ein hoher Output, der aber auch relative schnell wieder zurückgeht.
"
Meine Modellrechnung war nur beispielhaft, da ich in dem Thema Shale Oil noch nicht so drin bin. Wie lange bringt so eine Bohrung denn einen Output?
mfG
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.165.194 von Triakel am 08.03.11 15:38:37Wenn wir schon bei http://ourfiniteworld.com/ sind.
Dort wurde eine Präsentation von Steven Koppits veröffentlicht.
http://ourfiniteworld.com/2011/03/03/steven-kopits-oil-the-e…
Hier die aus meiner Sicht interessantesten Folien:
Wie sage ich immer so schön "Nachfragezerstörung"
Fällt 2012 die "Spare capacity" auf 0?
Auch er sieht die Lösung am ehesten im Erdgasauto..
Diesen Satz des von Steven Chu sollten sich alle Euphoriker der elektrischen Mobilität hinter die Ohren schreiben!
Genug Diskussionstoff, oder?
Viele Grüße
smiths74
Dort wurde eine Präsentation von Steven Koppits veröffentlicht.
http://ourfiniteworld.com/2011/03/03/steven-kopits-oil-the-e…
Hier die aus meiner Sicht interessantesten Folien:
Wie sage ich immer so schön "Nachfragezerstörung"
Fällt 2012 die "Spare capacity" auf 0?
Auch er sieht die Lösung am ehesten im Erdgasauto..
Diesen Satz des von Steven Chu sollten sich alle Euphoriker der elektrischen Mobilität hinter die Ohren schreiben!
Genug Diskussionstoff, oder?
Viele Grüße
smiths74
Hallo Triakel,
danke für die Blumen, aber ein echter Fachmann bin ich nicht. Ich kann aufgrund von Vorwissen aus dem Studium und aufgrund von Interesse an dem Thema mich ganz gut in Artikel einlesen in Artikel z.B. von theoildrum.com oder http://earlywarn.blogspot.com/ oder http://ourfiniteworld.com/
Das sind zwar alles "Skeptiker", denen ich mich aber näher fühle, als den Optimisten, die unsere Abhängigkeit von fossiler Energie als solche meist weder durchdrungen haben, noch die Probleme sehen, die aus permanentem Wachstum folgen. Die meisten Optimisten folgen dem Credo schneller, höher, weiter - eine Credo von dem ich mich seit mehreren Jahren schon verabschiedet habe.
Viele Grüße
smiths74
danke für die Blumen, aber ein echter Fachmann bin ich nicht. Ich kann aufgrund von Vorwissen aus dem Studium und aufgrund von Interesse an dem Thema mich ganz gut in Artikel einlesen in Artikel z.B. von theoildrum.com oder http://earlywarn.blogspot.com/ oder http://ourfiniteworld.com/
Das sind zwar alles "Skeptiker", denen ich mich aber näher fühle, als den Optimisten, die unsere Abhängigkeit von fossiler Energie als solche meist weder durchdrungen haben, noch die Probleme sehen, die aus permanentem Wachstum folgen. Die meisten Optimisten folgen dem Credo schneller, höher, weiter - eine Credo von dem ich mich seit mehreren Jahren schon verabschiedet habe.
Viele Grüße
smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.164.670 von smiths74 am 08.03.11 14:25:05Es ist beruhigend, wenigstens einen Fachmann unter uns zu haben, Sonst würden wir uns alle die Welt malen, wie es uns gefällt, ohne Detailkenntnisse.
Danke für diese sehr detaillierten und aussagekräftigen Informationen, Smiths.
Ich merke auch bei mit oft schmerzhaft die Informationslücken, wenn es wirklich in die Details geht. Leider habe ich keine Zeit, mich noch intensiver mit der Materie auseinanderzusetzen. Wenn man Geologie studiert hat, ist die Basis, auf der man sich zusätzliche Informationen holen und diese bewerten kann natürlich eine ganz andere.
@ Asset
ich habe garnichts degegen, Energiequellen mit einem Eroei von 4, 3, 2,5 oder 2 zu erschließen. Das wird uns ohnehin nicht erspart bleiben.
Aber ich habe etwas dagegen, eine Energiequelle mit relativ geringen Eroei UND einer verheerenden Umweltbilanz und/oder dem Risiko schwerer gesundheitlicher Schäden von Anwohnern auszubeuten.
Dazu gehört z.B. Teersand ohne Klärung der Abwässer und Renaturierung der verwüsteten Gebiete, Shalegas und auf Grund der enorm schlechten CO2-Bilanz auch Kohleverflüssigung.
Gegen verzweifeltes Extrembohren, um kleine Ölvorkommen zu erschließen, habe ich nichts.
Danke für diese sehr detaillierten und aussagekräftigen Informationen, Smiths.
Ich merke auch bei mit oft schmerzhaft die Informationslücken, wenn es wirklich in die Details geht. Leider habe ich keine Zeit, mich noch intensiver mit der Materie auseinanderzusetzen. Wenn man Geologie studiert hat, ist die Basis, auf der man sich zusätzliche Informationen holen und diese bewerten kann natürlich eine ganz andere.
@ Asset
ich habe garnichts degegen, Energiequellen mit einem Eroei von 4, 3, 2,5 oder 2 zu erschließen. Das wird uns ohnehin nicht erspart bleiben.
Aber ich habe etwas dagegen, eine Energiequelle mit relativ geringen Eroei UND einer verheerenden Umweltbilanz und/oder dem Risiko schwerer gesundheitlicher Schäden von Anwohnern auszubeuten.
Dazu gehört z.B. Teersand ohne Klärung der Abwässer und Renaturierung der verwüsteten Gebiete, Shalegas und auf Grund der enorm schlechten CO2-Bilanz auch Kohleverflüssigung.
Gegen verzweifeltes Extrembohren, um kleine Ölvorkommen zu erschließen, habe ich nichts.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.164.397 von Assetpfleger am 08.03.11 13:40:30Hallo Asset,
auf die Idee sind andere auch schon gekommen...
http://www.finanzen.net/aktien/Schoeller-Bleckmann_Oilfield_…
Und was deine Berechnung angeht, so muß ich dir sagen, das 3 Mio. für eine Bohrung nicht viel sind. Die konv. (vertikale) geothermische Tiefbohrung hier in Aachen hat schon 4 Mio. EURO gekostet, für eine 2500 m tiefe Bohrung! Kein Richtbohren, kein Fracen..
Was du bitte auch Bedenken mußt, ist die Tatsache, das dort eine sehr dünn besdiedeltes Gebiet ist! Keine Infrastruktur, je selbst kaum Strassen. Das Öl muss per LKW abtransportiert werden. Und die Bohrungen versiegen auch wieder relativ schnell. Es ist wie beim shale gas: Man stimuliert das Bohrloch durch fracen, hierrauf folgt ein hoher Output, der aber auch relative schnell wieder zurückgeht.
Hier nochmal das Beispiel Bakken shale:
Man kann den Output damit für rund drei - vier Jahre erhöhen, dann kommt der Peak, es sei denn denn ich erhöhe den Aufwand und bohre noch mehr als in der "Runde" davor.
Die Produktion läßt sich also kurzfristig steigern. Sie auf diesem Niveau zu halten und sogar noch weiter steigern bedarf eines ständig steigenden Aufwands, da nach 3 - 4 Jahren der Peak der ersten Runde schon erreicht ist! Das ist ein "rat race" mit ungeheurem Aufwand, ähnlich wie heute schon beim shale gas.
Was für Blüten das dan treibt, sieht man hier! Zoomen hilft!
http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=31.498653,-102.512741&spn=…
Bis denne
smiths74
auf die Idee sind andere auch schon gekommen...
http://www.finanzen.net/aktien/Schoeller-Bleckmann_Oilfield_…
Und was deine Berechnung angeht, so muß ich dir sagen, das 3 Mio. für eine Bohrung nicht viel sind. Die konv. (vertikale) geothermische Tiefbohrung hier in Aachen hat schon 4 Mio. EURO gekostet, für eine 2500 m tiefe Bohrung! Kein Richtbohren, kein Fracen..
Was du bitte auch Bedenken mußt, ist die Tatsache, das dort eine sehr dünn besdiedeltes Gebiet ist! Keine Infrastruktur, je selbst kaum Strassen. Das Öl muss per LKW abtransportiert werden. Und die Bohrungen versiegen auch wieder relativ schnell. Es ist wie beim shale gas: Man stimuliert das Bohrloch durch fracen, hierrauf folgt ein hoher Output, der aber auch relative schnell wieder zurückgeht.
Hier nochmal das Beispiel Bakken shale:
Man kann den Output damit für rund drei - vier Jahre erhöhen, dann kommt der Peak, es sei denn denn ich erhöhe den Aufwand und bohre noch mehr als in der "Runde" davor.
Die Produktion läßt sich also kurzfristig steigern. Sie auf diesem Niveau zu halten und sogar noch weiter steigern bedarf eines ständig steigenden Aufwands, da nach 3 - 4 Jahren der Peak der ersten Runde schon erreicht ist! Das ist ein "rat race" mit ungeheurem Aufwand, ähnlich wie heute schon beim shale gas.
Was für Blüten das dan treibt, sieht man hier! Zoomen hilft!
http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=31.498653,-102.512741&spn=…
Bis denne
smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.163.176 von smiths74 am 08.03.11 10:55:51Auf Aktien von Bohrunternehmen wie SBO zu setzen, macht unter diesen Umständen allerdings Sinn, oder?
Hast Du die WKN?
Grüße
Asset
Hast Du die WKN?
Grüße
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.163.176 von smiths74 am 08.03.11 10:55:51Hallo Smiths!
Danke für die detaillierten Informationen zum Shale Oil.
Hier waren es 2007 75.000 Barrel pro Tag mit 951 Borhungen Das sind 78 Barrel pro Bohrung und Tag! Hier noch eine aktuelle Karte der EIA über die shale Oil Entwicklung in den USA! Der Bohraufwand ist wirklich unglaublich!
http://www.eia.gov/oil_gas/rpd/shaleoil1.pdf
Ich sehe das pragmatisch: solange der EROEI positiv ist, kann es lohnend sein, ab einem EROEI von 3 macht es Sinn. Ob man anderswo das Öl quasi geschenkt bekommt ist unerheblich.
78 Barrel pro Bohrung und Tag sind andererseits gar nicht so wenig.
78 /Tag x 365 Tage x 115 $ = 3.274.050 $!
Man erhält also aus einem Bohrloch im Jahr Öl im Wert von 3,2 Millionen Dollar. So teuer dürfte die Bohrung kaum sein.
Es ist hier wohl wie beim Ölsand, beim Biodiesel oder der Kohleverflüssigung. "Völlig uneffizient" sagen die Kritiker. Wenn es so uneffizient wäre, würde man es sicher nicht machen.
mfG
Assetpfleger
Danke für die detaillierten Informationen zum Shale Oil.
Hier waren es 2007 75.000 Barrel pro Tag mit 951 Borhungen Das sind 78 Barrel pro Bohrung und Tag! Hier noch eine aktuelle Karte der EIA über die shale Oil Entwicklung in den USA! Der Bohraufwand ist wirklich unglaublich!
http://www.eia.gov/oil_gas/rpd/shaleoil1.pdf
Ich sehe das pragmatisch: solange der EROEI positiv ist, kann es lohnend sein, ab einem EROEI von 3 macht es Sinn. Ob man anderswo das Öl quasi geschenkt bekommt ist unerheblich.
78 Barrel pro Bohrung und Tag sind andererseits gar nicht so wenig.
78 /Tag x 365 Tage x 115 $ = 3.274.050 $!
Man erhält also aus einem Bohrloch im Jahr Öl im Wert von 3,2 Millionen Dollar. So teuer dürfte die Bohrung kaum sein.
Es ist hier wohl wie beim Ölsand, beim Biodiesel oder der Kohleverflüssigung. "Völlig uneffizient" sagen die Kritiker. Wenn es so uneffizient wäre, würde man es sicher nicht machen.
mfG
Assetpfleger
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.163.693 von Looe am 08.03.11 12:03:46Noch ein kleiner musikalischer Nachtrag zu meinem letzten posting:
http://www.youtube.com/watch?v=zIlT0wkW9Vg
Damit Ihr versteht, was ich meine .
http://www.youtube.com/watch?v=zIlT0wkW9Vg
Damit Ihr versteht, was ich meine .
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.162.727 von Triakel am 08.03.11 09:57:34Ach, ich freue mich so, dass uns die Amis bald mit spottpilligem Schieferöl beliefern.
Dann kommen wir wenigstens aus der Abhängigkeit von diesen Chavez`, Saudis, Putins, Ahmadinedschads, Gaddafis endlich raus.
Hallo Triakel,
Du hast hier einen Punkt "sarkastisch" angeschnitten, der mir auch schon seit einiger Zeit im Magen liegt und den ich schon längst mal diskutieren wollte, aber nicht sarkastisch/ ironisch sondern ernsthaft und zwar unter der Überschrift:
"Die Abhängigkeit des Westens von ca. 10 - 15 ölexportierenden Ländern, die alle mal unsere Todfeinde waren oder es noch sind bzw. es sehr schnell werden könnten . "
Dazu zähle ich Länder, wie 1. Rußland plus Nachfolgerstaaten !, 2. Venezuela, 3. Iran 4. Irak 5. Jemen, 6. Libyen 8. Algerien 9.Sudan 10. Bahrein, 11. Saudi Arabien 12. Mexiko 13. Nigeria 14. Brasilien
Mit allen diesen Staaten lag der Westen (insbesondere die USA) in der jüngeren Vergangenheit a) entweder in einem "kalten ideologischen Systemkrieg" (Rußland, Venezuela, Libyen, Iran etc.) oder war in einem echten Krieg verwickelt (Irak etc) , bzw. hat die Länder in postkolonialer Manier billig ausgeplündert (S.A.-Bahrein, aber auch Mexiko- Brasilien und Nigeria ) um nur mal einige zu nennen. Die einzigen Öl-Länder, mit denen wir ein unbelastetes politisches Verhältnis haben, sind wohl Kuweit und Norwegen, vielleicht noch Katar. Nicht gerade sehr viel, wie ich meine.
Keines der oben aufgeführten Länder würde in einer Krise gleich welcher Art- Finanz-Öl Nahrunsmittel- Währungs etc - für den Westen auch nur einen Finger rühren, warum auch. Viele von ihnen (Moslembrüder) hassen uns ! Einige- wie Rußland- würden vielleicht sogar die "Stunde der Abrechnung" kommen sehen und die Platte "Spiel mir das Lied vom westlichen Tod" auflegen, mit Putin in der Hauptrolle als "Charles Bronson"
Obama müßte dann den Henry Fonda "mimen"
Ich könnte es ihnen noch nicht einmal verdenken.
Da will ich mal hoffen, daß alle die von den Optimisten wie Urlaub und Co.aufgezählten Ersatzenergiequellen, vom Shalegas bis zum Biosprit oder Butan in ausreichender Menge zur Verfügung stehen - wir könnten sie vermutlich ganz gut gebrauchen.
Denn für mich ist dieses politische Risiko der Energieversorgung wesentlich größer als das technische oder geophysische. Mit einem "Peak-all Liquids" in 5 oder 10 Jahren ( was für mich eine Ewigkeit ist) !kann ich ganz gut leben, nicht aber mit der möglichen Nachrichtenmeldung : "Rußland und China haben einen 10 jährigen Rohstoff-Vertrag geschlossen. Rußland verkauft alle seine Energien an das schnell wachsende asiatische Riesenreich" Punkt- Ende der Meldung "
Das wäre das Ende des Westens , weil vermutlich andere folgen würden.
Gruß Looe
Dann kommen wir wenigstens aus der Abhängigkeit von diesen Chavez`, Saudis, Putins, Ahmadinedschads, Gaddafis endlich raus.
Hallo Triakel,
Du hast hier einen Punkt "sarkastisch" angeschnitten, der mir auch schon seit einiger Zeit im Magen liegt und den ich schon längst mal diskutieren wollte, aber nicht sarkastisch/ ironisch sondern ernsthaft und zwar unter der Überschrift:
"Die Abhängigkeit des Westens von ca. 10 - 15 ölexportierenden Ländern, die alle mal unsere Todfeinde waren oder es noch sind bzw. es sehr schnell werden könnten . "
Dazu zähle ich Länder, wie 1. Rußland plus Nachfolgerstaaten !, 2. Venezuela, 3. Iran 4. Irak 5. Jemen, 6. Libyen 8. Algerien 9.Sudan 10. Bahrein, 11. Saudi Arabien 12. Mexiko 13. Nigeria 14. Brasilien
Mit allen diesen Staaten lag der Westen (insbesondere die USA) in der jüngeren Vergangenheit a) entweder in einem "kalten ideologischen Systemkrieg" (Rußland, Venezuela, Libyen, Iran etc.) oder war in einem echten Krieg verwickelt (Irak etc) , bzw. hat die Länder in postkolonialer Manier billig ausgeplündert (S.A.-Bahrein, aber auch Mexiko- Brasilien und Nigeria ) um nur mal einige zu nennen. Die einzigen Öl-Länder, mit denen wir ein unbelastetes politisches Verhältnis haben, sind wohl Kuweit und Norwegen, vielleicht noch Katar. Nicht gerade sehr viel, wie ich meine.
Keines der oben aufgeführten Länder würde in einer Krise gleich welcher Art- Finanz-Öl Nahrunsmittel- Währungs etc - für den Westen auch nur einen Finger rühren, warum auch. Viele von ihnen (Moslembrüder) hassen uns ! Einige- wie Rußland- würden vielleicht sogar die "Stunde der Abrechnung" kommen sehen und die Platte "Spiel mir das Lied vom westlichen Tod" auflegen, mit Putin in der Hauptrolle als "Charles Bronson"
Obama müßte dann den Henry Fonda "mimen" Ich könnte es ihnen noch nicht einmal verdenken.
Da will ich mal hoffen, daß alle die von den Optimisten wie Urlaub und Co.aufgezählten Ersatzenergiequellen, vom Shalegas bis zum Biosprit oder Butan in ausreichender Menge zur Verfügung stehen - wir könnten sie vermutlich ganz gut gebrauchen.
Denn für mich ist dieses politische Risiko der Energieversorgung wesentlich größer als das technische oder geophysische. Mit einem "Peak-all Liquids" in 5 oder 10 Jahren ( was für mich eine Ewigkeit ist) !kann ich ganz gut leben, nicht aber mit der möglichen Nachrichtenmeldung : "Rußland und China haben einen 10 jährigen Rohstoff-Vertrag geschlossen. Rußland verkauft alle seine Energien an das schnell wachsende asiatische Riesenreich" Punkt- Ende der Meldung "
Das wäre das Ende des Westens , weil vermutlich andere folgen würden.
Gruß Looe
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