Wirtschaftswoche schreibt: "Die wohl schlechteste Geldanlage der Welt" - 500 Beiträge pro Seite

[DerMitDemKochTanzt]

Die Wirtschaftswoche schreibt in der Ausgabe 14/2011:
"Die wohl schlechteste Geldanlage der Welt"
"Wenn irgendwo auf der Welt Geld zu verlieren ist,
sind die deutschen Fonds meist nicht weit"

Die Argumente sind:
- schlechte Produktauswahl
- falscher Einkaufszeitpunkt
- zu hohe Nebenkosten
- frisierte Renditen

Besser direkt:
Immobilien: Deutsche Wohnen, TAG, Stockland
Schiffe: Golar, DS Norden, Maersk
Holz: Plum Creek Timber, Holmen, Weyerhaeuser
Erneuerbare Energien: Vestas Wind, Yingli, Canadian Solar

Was meint Ihr?

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.309.532 von DerMitDemKochTanzt am 03.04.11 11:23:01

wer soll gegen die geballte Kompetenz der Wirtschaftswoche angehen

[maltemoritz]

Was soll man zu diesem Artikel sagen? Alles und nichts.

Dass der Artikel unfassbar oberflächlich ist, muss man nicht extra erwähnen. Gut ist jedoch, dass die Produkte öfter in den Blickpunkt geraten. Denn Fakt ist nunmal, dass nicht alle Anlagen das halten, was sie versprochen haben. Das hat m.E. viele Gründe:

- Man hat (leider) oftmals etwas unterschrieben, was man vielleicht unterlassen hätte können
- Der Vertrieb "drückt" teilweise die Dinger mit viel Power auf das Auge des Kunden
- Die Initiatoren und der Vertrieb verdienen oftmals zu Anfang viel zu hohe Provisionen
- Bei nicht gut laufenden Produkten werden Kunden oftmals nicht ausreichend informiert (durch den Berater oder Initiator) und fühlen sich im Stich gelassen und landen dann beim Verbraucherschutz

Ich gebe ja die Hoffnung nicht auf und hoffe, dass sich bald einige Dinge tun werden, damit die Beteiligungen qualitativ ein wenig zulegen:
- Offenlegung der Provisionen ALLER Vertriebskanäle
- Pflicht der anleger- und objektgerechten Beratung nach MiFID für alle Vertriebskanäle
- Änderung der Gebührenkonstruktion
- Offenlegung wirklich aller Interessenskonflikte (es darf z.B. nicht sein, dass Schiffe durch eine dem Initiator gehörende Gesellschaft verkauft werden)

Ach, man könnte so viel noch schreiben! Zurück zum Artikel:
1. Die "Anlagetipps", die dort gegeben werden, sind natürlich vollkommener quatsch. Denn über geschlossene Beteiligungen KANN man tatsächlich sein Depot ein Stück weiter diversifizieren. Und dann soll man irgendwelche Aktien kaufen, die dem systematischen Aktienmarktrisiko unterliegen? HÄ? Das soll mir mal einer erklären. Total sinnfrei finde ich den Rat, in einen Genussschein in einen Windpark bis 2020 zu investieren.
2. Die Überschrift: wie kommt man zu der Aussage, dass es die schlechteste Anlageklasse der Welt ist? Das ist ja in Deutschland bekanntlich eher das Bargeld, wodurch die Deutschen in den letzten Währungsreformen eine Menge Geld verloren haben... M.E. völlig an den Haaren herbeigezogen!
3. Die Kommentare zu den einzelnen Anlageklassen sind nicht gerade qualitativ hochwertig, da nur einzelne Fonds heruasgepickt wurden, die (zugegebener Maßen mit Recht!) in der Kritik stehen. Aber das wäre so, als wenn ich sagen würde, der DWS Internet Typ 0 (nix gegen die DWS, soll hier nur ein Beispiel sein) ist schlecht und daher sind alle Aktienfonds schlecht!

4.-1000. schreibe ich ggf. etwas später, denn sonst wird es ein Buch und kein Beitrag mehr!

Ich wünsche allen noch einen schönen Sonntag!

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.309.980 von maltemoritz am 03.04.11 14:56:39

ich konnte es kürzer fassen

[maltemoritz]

Zitat von zocklany: ich konnte es kürzer fassen

Ja ja ja, Du hast natürlich Recht! Aber ich konnte nicht anders....

[DScully]

bei nem fond verdienen ist erster linie erstmal andere, dann vielleicht der dumme der den mist kauft, aber nur vielleicht ahahahaha

[maltemoritz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.310.200 von DScully am 03.04.11 17:25:52

OK, das ist mindestens genau so oberflächlich wie der Artikel in der WiWo....

Sorry, aber sowas braucht kein Mensch.....

[Geldler]

Ich hab ein Fondportfolio bei der Deka, kaufe aber nur Tradingfonds, und zwar monatlich.
In der Tat entwickeln sich die Dinger meistens schlechter als der Gesamtmarkt, aber dafür hat man eine breite Streuung und muß nicht auf jeden Mist sofort reagieren.
Meine Strategie ist der monatliche Kauf mit cost-average und das für verschiedenste Branchen und Regionen. Über Teilverkäufe entscheide ich dann manuell. D.h. wenn ordentlich Gewinn da ist, wird dann mal die Hälfte rausgekauft usw.
Durch die Diversifizierung ergibt es sich immer wieder, daß ich in einer Branche/Region Gewinne mache und mir Cash zurückhole, während ich in anderen Bereichen zu billigeren Preisen Anteile einsacke. Ich mache das schon ein paar Jahre so und habe immer Gewinn gemacht. Selbst 2009 hat der Anstieg nach der Krise und der sukzessive Einkauf billiger Anteile noch zu einem leichten + in der Gesamtbilanz gereicht. Letztes Jahr hat die Prozedur 20% eingebracht.

Ohne diese "Wechselstrategie" wäre ich aber wahrscheinlich bei +-0. Nur die Tradingfonds der Deka können völlig Gebührenfrei gehandelt werden. Da muß man versuchen, von den Kursschwankungen zu profitieren, was immer klappt, solange der Fond nicht ausschließlich fällt.

[carribeansun]

ich denke, viele geschlossene fonds sind schlecht. grds. ist die tonnagesteuer ein krasses geschenk. den steuerlichen vorteil müssen aktien etc. erst mal reinverdienen. m. a. w. damit dasselbe wie bei einer schiffsbeteiligung rauskommt, muss die aktie (oder was auch immer) erstmal den steuerlichen nachteil rausperformen. deshalb denke ich, dass eine ordentliche schiffsbeteiligung schon wegen der steuer sehr spannend ist. fakt ist aber auch, dass 80% der angebotenen beteiligungen eher schwach sind.
vergesst aber bitte nicht, dass auch die meisten aktienfonds weichkostenmäßig krass sind.
bspiel - genau wie ein schiff nur nach prospekt: templeton (ca. Werte ausm kopf): 5% agio, danach 1,5 bis 2% jährliche managment fee. das ist auch nicht zu knapp denke ich. wenn man sagt, man hält 10 jahre, wären das auch ca. 15-20% (je nachdem, wie hoch die fee nun ist)

[maltemoritz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.310.563 von carribeansun am 03.04.11 20:07:48

Und bei Fonds wurden die Kosten in den letzten Jahren immer höher (habe jetzt keine Quelle parat, aber das Stand merhfach in der Fachpresse).
Aber die Sache mit den Kosten ist eben auch ein tolles Beispiel von solchen Pauschalaussagen. Wenn man sagt, dass Beteiligungen die schlechteste oder teuerste Anlageklasse der Welt ist, würde mich mal interessieren, auf welcher Datenbasis man das "recherchiert" hat. Wie gut ist die Qualität eines Investmentfonds oder eines ETFs (für die ETF-Fans, die nur auf die Kosten schauen: bitte mal die ansehen, wie ein Index sich zusammensetzt) eigentlich. Oder man nehme die Zertifikate. Werden gekauft wie doof, aber werden die eigentlich fair bepreist? Das können noch nicht einmal einem die Banker sagen. Denn die Emittenten halten sich ggü ihren Vertriebs"partnern" damit zurück.

Oh mann, jetzt bin ich raus aus dem Thema. Das regt mich nur auf und es fällt mir schwer, bei solchen "Artikeln" sachlich zu bleiben....

Aber ich wünsche allen noch viel Spaß beim diskutieren!

[raufraufrauf]

Ich habe eine allgemeine Frag zu geschlossenen Fonds.

Was passiert, wenn ein Fonds sich besonders gut entwickelt?

Angenommen ich investiere 20.000,- EUR in einen Fonds mit 3 Jahren Laufzeit und 10% Rendite. Angenommen, die Geschäfte laufen so unerwartet gut, dass der Fonds viel profitabler ist, als prognostiziert. Kann der Initiator den Fonds nach drei Jahren einfach "auflösen", die Anleger mit 20000 Euro abspeisen und sich das eigentliche Geschäft einverbleiben?

Sorry, ich ein Neuling, was geschlossene Fonds angeht.

[heinm]

Nein, das kann er im Normalfall nicht. Wenn die Verträge vernünftig gestrickt sind, hat der Anleger immer Mitspracherecht, er ist ja Gesellschafter. Wenn er es doch tut, wäre das vermutlich Betrug.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.310.966 von raufraufrauf am 03.04.11 23:03:11

Nein kann er nicht, er ist ja schliesslich nicht Eigentümer, sondern Initiator. Mir ist auch kein Fall bekannt, wo so etwas vorgekommen ist. Allerdings gab es bei manchen Schiffen in der Vergangenheit Kaufoptionen, bei denen der Charterer sich das Schiff zu einem festen Preis kaufen kann.

[ArabHP]

Zitat von renditor: Allerdings gab es bei manchen Schiffen in der Vergangenheit Kaufoptionen, bei denen der Charterer sich das Schiff zu einem festen Preis kaufen kann.

Das ist zwar richtig, war aber von Anfang an bekannt.

Um auf die Frage von raufraufrauf zurück zu kommen: nein, kann er nicht! Die Auflösung (bzw. Verkauf des Assets) muss die Gesellschafterversammlung genehmigen. Der Gewinn wird dann quotal nach deinem Anteil ausbezahlt. Auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel: Siehe Kamerad ML aus München...

SO ist die Praxis. Nur leider wird niemand, der einen solchen Fonds hat, hier posten und jammern wie schlecht die Beratung, wie hoch die Gebühren, wie betrügerisch der Anbieter war.

[Tobias79]

Es ist doch klar...

Wenn eine Anlage
a) einen Schwarten von 150 Seiten Verkaufsprospekt benötigt,
b) der Berater dem Kunden sagt, er könne diesen Schwarten getrost zu den Akten legen,
c) der Kunde dann auch noch (oftmals blind und blanko) unterschreibt, dass er über alles aufgeklärt wurde,
d) alles verstanden hat
e) und über alle Risiken aufgeklärt wurde,
sich
f) in einem Markt investiert, wo ein breites Pricing fehlt
und sich
g) dann auch noch darüber beschwert,

der hat es nicht anders verdient.

Warum soll jemand geschützt werden, wenn er so arglos und (grob) fahrlässig handelt.

Wenn man ohne Kondom in den Puff geht und sich was einfängt heißt es "selbst Schuld". Wenn jemand Finanzgeschäfte macht, die er selbst nicht versteht sollen andere für ihn einstehen.

Die eine Hälfte der Anleger war zu dumm um die Anlagen zu verstehen, die andere Hälfte war so blöd, dem Berater zu vertrauen...

Ich weiß, dass es Berater in der Finanzbranche gibt, die Blanko-kaufaufträge und Blanko-Gesprächsprotokolle von ihren Kunden haben...

Bei der Waschmaschine wird jeder Paragrap durchgelesen; aber beim Geld geben Kunden ihr Hirn ab...

Mir geht dieses ewige "Woher-konnte-ich-es-wissen"-Gejammer sowas auf den Sack; dann sollen die Leute für ihr Geld Gold oder Aktien kaufen; dann wissen sie was sie haben und wieviel es (aktuell) Wert ist...

[t_may]

Zitat von raufraufrauf: Ich habe eine allgemeine Frag zu geschlossenen Fonds.

Was passiert, wenn ein Fonds sich besonders gut entwickelt?
...
Kann der Initiator den Fonds nach drei Jahren einfach "auflösen", die Anleger mit 20000 Euro abspeisen und sich das eigentliche Geschäft einverbleiben?

Doch doch, das kann er. Selbstverständlich braucht er dazu einen Beschluss der Gesellschafter (in der Sprache der Initiatoren und Treuhänder: "ein Meinnungsbild der Anleger"), aber den kriegt er schon und wenn es für die Gesellschafter auch noch so nachteilig ist.

Damit will ich nicht sagen, dass die Initiatoren die Kommanditisten typischerweise über den Tisch ziehen wollen, aber wenn sie es wollen, dann schaffen sie es leicht. Man darf nicht die geringste Hoffnung haben, dass die anderen Gesellschafter oder der Beirat in einem solchen Fall aufpassen.

Aber selbstverständlich hat es viele Fonds gegeben, die besser als erwartet gelaufen sind und bei denen dies den Gesellschaftern und nicht den Initiatoren zugute gekommen ist. Deshalb genehmigen sich manche Initiatoren ja neuerdings auch schon vorab eine Beteiligung an solchen Überschüssen.

[t_may]

Zitat von carribeansun: grds. ist die tonnagesteuer ein krasses geschenk. den steuerlichen vorteil müssen aktien etc. erst mal reinverdienen.

Jedes Steuergeschenk landet am Ende aber bei den Initiatoren der Fonds. Wenn eine Anlageklasse steuerlich begünstigt wird, führt das zwangsläufig dazu, dass die entsprechenden Anlageobjekte eben unwirtschaftlicher sein können und am Ende statistisch doch nur die gleiche Nachsteuerrendite bringen. Warum sollte ein Initiator den Anlegern auch mehr geben?

Das führte bei Schiffsbeteiligungen mit hohen Anfangsabschreibungen sogar dazu, dass viele Fonds mit riesigen Verlusten beendet wurden und von den Initiatoren dennoch als erfolgreich gepriesen wurden und werden. Natürlich nur nach Steuern. Steuern gespart hat man so natürlich nicht. Man hat die Steuern eben dem Initiator gegeben statt dem Staat.

[ArabHP]

Zitat von t_may: Das führte bei Schiffsbeteiligungen mit hohen Anfangsabschreibungen sogar dazu, dass viele Fonds mit riesigen Verlusten beendet wurden und von den Initiatoren dennoch als erfolgreich gepriesen wurden und werden. Natürlich nur nach Steuern. Steuern gespart hat man so natürlich nicht. Man hat die Steuern eben dem Initiator gegeben statt dem Staat.

Was ist denn das für ein Blödsinn? Wenn mir das Finanzamt durch Verlustverrechnung Geld aufs Konto überweist dann reduziert sich dadurch mein - nach Steuern - gebundenes Kapital. Kommen durch Ausschüttungen und Verkaufserlös (nach Besteuerung des Unterschiedsbetrages) mehr auf mein Konto als ich an gebundenem Kapital im Feuer hatte bin ich im Plus!
Auch dann, wenn in dieser Konstellation die Schlussauszhlung beispielsweise nur 10% betrug (was hier natürlich gerne als 90%-Verlust propagiert wird).

[Henrik76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.314.961 von ArabHP am 04.04.11 16:36:06

ich glaube das ist der t may der auch gegen den verkauf eines bestimmten schiffes hier im forum getrommelt hat (damals für 22 mio) weil es ja viel besser ist das schiff weiter laufen zu lassen...1 jahr später würde es dann für 11 mio verkauft..das nenne ich echt lukrativ..kein wunder das schiffsbeteiligungen so nicht laufen

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.314.961 von ArabHP am 04.04.11 16:36:06

Erst Beitrag lesen und verstehen, dann kommentieren.

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.333.019 von Henrik76 am 07.04.11 11:54:30

Das ist ja genau der Punkt um den es geht. Das Schiff für 11 Mio. im Tiefpunkt der Krise zu verkaufen, war ja wohl keine gute Empfehlung der Geschäftsführung.

Und trotzdem findet sich gegen jede Vernunft eine Mehrheit für einen so wahnsinningen Vorschlag, während bei jedem - aber wirklich jedem - anderen Schiffsfonds die Geschäftsführer dringendst davon abrieten, zu diesem Zeitpunkt zu verkaufen. Und das haben ja sicher viele gelesen.

[BennArco]

@ t_may

<<Und trotzdem findet sich gegen jede Vernunft eine Mehrheit für einen so wahnsinningen Vorschlag>>

Dazu hatte ich irgendwo bereits geschrieben:
Das Investment ist fremdbestimmt, von GF, Beirat, sogenannter Treuhand, Bank, usw. Der Kommanditist ist der Depp. Die meistem Mit-Kommanditisten kümmern erst sich gar nicht um ihre Beteiligung, geben den Fremd-Bestimmern sogar noch eine Vollmacht. Die Abstimmungsergebnisse sehen dann auch entsprechend aus.

Wie wahr!
Gruß
BennArco

[raufraufrauf]

Danke für die Antworten auf meine Frage.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, kann ein Fonds - theoretisch - auch unbegrenzt laufen?

Ich bin gerade dabei in einen geschlossenen Fonds zu investieren. Wie erfahre ich denn wie sich ein Vorgängerfonds entwickelt? Wo finde ich aktuelle Bilanzen, GuV und Cash-Flow-Rechnungen?

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.344.565 von raufraufrauf am 09.04.11 18:07:03

Am ehesten in der Leistungsbilanz des Initiators.
Da die aber meist zeitlich hinterher hinken (aktuell sind Leistungsbilanzen per 31.12.2009), mal beim Vermittler nachfragen, der hat auch aktuellere Unterlagen (und Infos).

[ArabHP]

Zitat von t_may: Erst Beitrag lesen und verstehen, dann kommentieren.

Okay, eines habe ich tatsächlich nicht verstanden: was meinst Du mit der gleichen Nachsteuerrendite? Im Vergleich zu was? Staatsanleihen? Sparbuch?

Trotzdem ist Dein Post blödsinnig!

[Pallinger]

Nachfolgend etwas Aktuelles zum Thema. Klingt ja wirklich schauerlich.

http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/432744_plusminus/…

[elhacim]

Moin Pallinger,

der Fernsehbeitrag, auf den Du verlinkst, ist einfach nur Müll. Es ist der pauschalierte Einheitsbrei schlecht recherchierender Journalisten, der in den Bereich fällt: Schiffe sind scheisse!

Leider gibt es aus Gründen der Kostenersparnis nur noch wenige gut arbeitende Jounalisten, aber mit dem Problem sind wir seit längerem konfrontiert.

Ich möchte das mal exemplarisch an dem in meinen Augen erfolgreichsten öffentliche Placement festmachen, welches der Markt je gesehen hat. Es ist der Fonds Nr. 43 der Norddeutsche Vermögen, MT ETAGAS. Dieser Schiffsfonds hat in der Spitze bis zu 45% an die Anleger ausgeschüttet. Sicherlich ein Einzelfall, aber in meinem Portfolio sind Beteiligungen, die in 2011 für 2010 Ausschüttungen bringen, die zwischen 10 und 20% liegen und Private-Placements, die in diesem Jahr 50% für 2010 ausschütten!

Aber leider ist die Lobby für solche Fonds nicht da und deswegen werden Schiffe verteufelt.

Ich finde das einfach schade, weil ich mit sehr vielen eigenen Beteiligungen extrem komfortabel lebe, aber da "only the bad news are good news" sind, wird sich daran vermutlich nichts ändern.

Ich will mit diesen Aussagen die Probleme des Marktes nicht weg diskutieren, denn die sind nachhaltig und reichlich vorhanden, aber es gibt einfach sehr viele wirklich gut laufende Beteiligungen und vielleicht habe und hatte ich einfach die richtige Nase, genau die aufzuspüren.

Aber schreibt den Markt gern weiter schlecht und unterstützt diese Spinner, die sich als selbsternannte Anlegerschützer aufschwingen und ihre vermeintlichen juristischen Fähigkeiten anpreisen, wie wir es hier gerade in einem anderen Beitrag sehen konnten.

Nichts für ungut und schönes Wochenende von einem, der seine Schiffe liebt!

elhacim

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.978.937 von elhacim am 19.08.11 23:22:16

... ach eins hatte ich vergessen!
Das Startzeichen, dass Ihr jetzt alle vehement über mich herfallen könnt.

START FREI!!!!

aber ich weiß wovon ich rede.

elhacim

[ro4488]

elhacim

warum herfallen ? Deine Ausführungen stimmen doch.

schönes WE

[ro4488]

elhacim

warum herfallen ? Deine Ausführungen stimmen doch.

schönes WE

[ro4488]

elhacim

warum herfallen ? Deine Ausführungen stimmen doch.

schönes WE

[ro4488]

elhacim

warum herfallen ? Deine Ausführungen stimmen doch.

schönes WE

[Pallinger]

Zitat von elhacim: Moin Pallinger,
der Fernsehbeitrag, auf den Du verlinkst, ist einfach nur Müll.

Moinmoin elhacim,
ich kann leider nichts dafür, wenn dies zur besten Sendezeit ausgestrahlt wird.

quote=elhacim;41978937]ch möchte das mal exemplarisch an dem in meinen Augen erfolgreichsten öffentliche Placement festmachen, welches der Markt je gesehen hat. Es ist der Fonds Nr. 43 der Norddeutsche Vermögen, MT ETAGAS. Dieser Schiffsfonds hat in der Spitze bis zu 45% an die Anleger ausgeschüttet. Sicherlich ein Einzelfall, aber in meinem Portfolio sind Beteiligungen, die in 2011 für 2010 Ausschüttungen bringen, die zwischen 10 und 20% liegen und Private-Placements, die in diesem Jahr 50% für 2010 ausschütten! [/quote]

Wenn man dem Fernsehbeitrag Glauben schenkt, könnten die o.g. Beteiligungen das eine Prozent der "Guten" sein.

Leider kann ich keine persönliche Einschätzung zur Journaille abgeben. Dazu fehlt der fachliche Background.
Eines dürfte aber sicher sein : auch den serösen Fonds wird dies nicht nützen.