Mercedes Benz Group AG - vormals: Daimler AG (Seite 760)

[Ines43]

Ich setze noch einen drauf, mache mal ein Gedankenexperiment aus Autofahrersicht.
Angenommen, die Autogeschichte wäre ganz anders verlaufen.
Der Verbrennungsmotor wäre erst in 2000 erfunden worden, und die Technik hätte den heutigen Stand in den letzten 17 Jahren erreicht, und die heutige E Technik hätte den heutigen Stand.
Aus Verbrauchersicht hätte hätte der Diesel den großen Vorteil der viel größeren Reichweite.
Manch Autofahrer wäre heute bereit, für einen Diesel einen viel höheren Preis zu zahlen als für ein E Mobil.
Subventionen hätte der Diesel nicht nötig.
Der Vergleich mit Startpunkt und kleinem Handy wäre stimmig.
Der Diesel wäre das Smart phone, das sich verkauft wie frisches Brot.

[Long56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.611.574 von Cemby am 04.01.18 11:44:37

Es ist die große Frage, ob es in den Demokratien Gesetzgeber geben wird, die das individuelle Steuern eines Fahrzeuges/Autos (Elektro, Benzin, Diesel ...) wirklich verbieten wird. Werden die als derzeitig allein als Menschheits-Zukunftsmodell geltenden Demokratien das zulassen? Wird es Politiker/Parteien geben, die das in ihr Wahlprogramm schreiben oder einfach umsetzen? Ich glaube es nicht.

Der Atomausstieg kam einfach mal so, plötzlich von der CDU forciert, eine alte Grünen-Domäne. Es war vermittelbar unter dem Eindruck der Atomkatastrophe in Japan und wegen der Tatsache, dass 99.9% der Menschen nicht klar war, was das alles nach sich ziehen wird. Windmühlen kommen schon jetzt zunehmend unter Umwelt-Kritik. Viel mehr Geld für teures Elektro-Netz Management und unstetiger Energiezufuhr in die Netze will schon jetzt keiner mehr bezahlen.

Bei einem Verbrennungsmotor-Autoausstieg und 'Verordnung' des E-Autos ab 20XX ist jedem sofort klar, was das bedeutet. In Berlin werden vielleicht mehr als 50% der Bevölkerung damit keine Probleme haben, es gibt alternativen Nahverkehr, das Fahrrad usw. Viele haben auch keinen Auto-Urlaub im Fokus... also alles mehrheitsfähig. Wie sieht es in der Fläche aus, in D. Nun ja, verglichen mit anderen Teilen in der Welt gibt es ein fantasisches Eisenbahnnetz. Es wird noch genügend geben, die auf das gewohnte Langdistanz-Auto (und der gewohnten Urlaubsverhalten angelernt durch die Eltern) verzichten können, da arbeiten wo sie wohnen usw. Aber mehrheitsfähig ist das wohl nicht?
Und USA? Es wird Jahrzehnte dauern um ein vergleichbares engmaschiges alternatives Verkehrssystem aufzubauen... alternativ zum 'long-distance car' und zum 'airplain'. Da dürfen die vielen E-Auto-Fans nicht drüber hinwegtäuschen... fast immer haben die in der Garage noch ein 'Arbeitspferd' als Auto, SUV oder Pick-Up. Ein Umsteuern innerhalb von Jahren, Jahrzehnten... undenkbar. Das fast gesamte Transportsystem beruht auf das Truck-Fundament (wie übrigens bei uns mittlerweile auch). Das sollen alles E-Autos werden? Und wenn nicht, was nützt dann der Zwang für die PKWs... reine Ideologie ohne signifikantem Effekt dann. Das wird als Schikane und Gängelei wahrgenommen werden... undenkbar in der heutigen Demokratie.
China baut Eisenbahnen massiv aus... und kommt von einem niedrigeren Niveau der privaten Autonutzung (noch nicht verwurzelter Bestandteil der Kultur) ... denkbar.

Es ist denkbar in vielen 'zentral gesteuerten' Gesellschaften, die wir mehr oder weniger als Diktaturen bezeichnen (unabhängig davon ob politisch-idiologisch oder religiös fundamentiert). Ist das in der Demokratie denkbar? Gerade geht die Meldung rum, China verbietet bestimmte Autotypen.
Man sollte hier in D alle SUVs verbieten, zuerst für den Stadtverkehr und auf Autobahnen (Wohnanhänger-Zugmaschinen ausgenommen), weil man sie da nicht braucht. Das ist hier aber nicht denkbar... es sei denn über den Umweg immer strengerer allgemeiner Auflagen. Und abslute Obergrenzen an CO2- Austausch (die Hubraum und PS realisiert nur duch Verbrennung begrenzen würden, Hybride vielleicht indirekt fördern würden) sind auch politisch in D (und anderswo) undenkbar.
Also... wollen wir eine politische Revolution? man sollte ehrlich bleiben und sich nicht Träumereien hingeben.

Es ist wahrscheinlicher, dass die Demokratien große Schwierigkeiten haben werden mit den Verantwortlichkeiten und juristischen Verstrickungen bei Unfällen mit Personenschaden bei autonom fahrenen Fahrzeugen. Und die Hersteller werden erst Recht unbeherrschbare Probleme bekommen... In China regelt es dann vielleicht der Einparteien-Staat. Was ist bei uns, wenn mein Kind von einem irgendwie versagendem Fahr-Roboter von BMW umgefahren wird und lebenslang mit Behinderungen bleibt? Wie werden wohl die Klagen in USA ausgehen gegenüber dem Hersteller? Welcher Versicherer versichert die Autofirmen?

Da sind viel Zukunftsfantasien drin, aber ja, Investitionen in Technologien und Entwicklungen in Richtung autonomes Fahren sind so oder so richtig. Sie werden den Menschen dann sicher unterstützen, wie sie es schon jetzt teilweise tun.

Was ich sagen will, welcher Hersteller wird den Menschen seine Freiheiten nehmen, ohne dass er es muss? Welche Regierung wird diese Freiheitsberaubung durchsetzen können... niemals in der Demokratie!

Vor 2 Jahrzehnten wurde auch geschrieben, dass 2020 wohl nur noch Roboter in der Produktion stehen und es keine Arbeitsplätze für Menschen mehr gibt. Und nun haben wir fast Vollbeschäftigung und die 100% Roboter-Fantasie hat sich nicht erfüllt.

Richtig ist: Die Fahrzeughersteller stehen vor Umbrüchen. Aber das war mehr oder weniger eigentlich schon immer mal wiederso, oder?
Ich sehe keine Extra-Gefahren für Daimer, im Gegenteil. Der Konzern ist gut aufgestellt um die Herausforderungen zu meistern.
Und ja, auch Daimler wird irgendwann E-Fahrzeuge in Serie produizieren. Der Bedarf und der Nutzen ist unzweifelhaft. Z.B. ist mit dem richtigen Infrastrukturkonzept eine E-Taxiflotte in großstädten denkbar. Viele Leihwagen und 'cars on demand' können es auch werden.
Aber sehr zweifelhaft ist, ob Daimler ab 20XX nur noch E-Fahrzeuge produzieren wird (wie Tesla heute). Da wette ich dagegen!

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.611.838 von Cemby am 04.01.18 12:02:54

Wenn ich das richtig in Erinnerung hatte: Tesla hat seine Patente der Konkurrenz alle zur freien Nutzung bereitgestellt.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.611.574 von Cemby am 04.01.18 11:44:37

Tesla hat sieben Leben. Davon gefühlt sind erst drei oder vier verbraucht.

[Cemby]

Patente auf Elektroautobatterieen

1 Toyota 1.409
2 Nissan 401
3 Daimler 213
...
...
.. VW 60
...
...
.. Tesla 22

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.611.574 von Cemby am 04.01.18 11:44:37

Genau das meinte ich mit meinem initialen Kommentar. Wobei BMW, Daimler und VW noch die Chance haben nicht in der Todesglocke zu landen...aber die neue Technologie wird Gewinner und Verlierer produzieren.

[Cemby]

Man kann Bob Lutz unterstellen, Benzin im Blut zu haben. Jahrzehntelang arbeitete der 85-Jährige in Spitzenpositionen für große amerikanische Autohersteller; für General Motors, Ford und Chrysler, aber auch für BMW. Sein Gastbeitrag für das amerikanische Fachmagazin „Automotive News“ im November schlug in der Branche darum besonders hohe Wellen. Denn Lutz hat nicht weniger als einen Weckruf an die Autoindustrie verfasst. Die Überschrift: „Kiss the good times goodbye“ („Verabschiede dich von der guten alten Zeit“).

Besser könnte man die Gefühlslage der Autoindustrie im Jahr 2017 kaum auf den Punkt bringen. Obwohl die Branche so viele Autos verkauft wie noch nie, obwohl die meisten Hersteller Milliardengewinne schreiben und obwohl das Auto nach wie vor das weltweit wichtigste Fortbewegungsmittel ist, kann 2017 als Jahr des Umbruchs bezeichnet werden. Die Autoindustrie ähnelt derzeit einer Gruppe von Surfern im Wasser, die auf eine riesige Welle warten. Wer auf ihr surft und wer untergeht, scheint ungewiss.
In seinem Gastbeitrag wagt Lutz eine Voraussage, die manchen Automanager gruseln dürfte: In 15 bis 20 Jahren werde das letzte vom Menschen gesteuerte Auto über amerikanische Straßen fahren. Der Mensch am Steuer sei dann kaum mehr als ein Risiko, das kein Gesetzgeber mehr in Kauf nehmen werde. Leistung werde in der neuen Autowelt keine Rolle mehr spielen „Das ist die Todesglocke für Unternehmen wie BMW, Mercedes-Benz und Audi“, sagt Lutz voraus.
...
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/uber-didi-…

Fazit:
Genau beobachten und ggf. rechtzeitig aus- bzw. umsteigen.
Aber bitte nicht bei Tesla einsteigen. Das wäre ein groooßer Fehler!

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesl…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener"> http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesl…

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/erwartungen-enttae…

[Long56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.610.323 von Snowy58 am 04.01.18 10:19:17

Sicherlich sind nicht alle Thesen dann endgültig richtig, absolute Wahrheiten und nachhaltige Aussagen, aber es muss doch damit erlaubt sein, erhebliche Zweifel anzumelden... einige Zitater aus dem Artikel (https://www.n-tv.de/auto/Das-Elektroauto-ist-nicht-der-Heils…
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Allein der Energiebedarf zur Herstellung einer Traktionsbatterie entspricht der Menge Treibstoff, mit der konventionell angetriebene Autos gut und gerne 50.000 bis 80.000 Kilometer weit fahren können.


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Zumal der Strom zum Antrieb eines Elektroautos auch noch in vielen Jahren überwiegend aus klimaschädlichen Quellen stammen wird.
...
Rund zwei Drittel der Energie zum Betrieb von Elektroautos in Deutschland kommt aus Müllverbrennungsanlagen, Atom-, Kohle- oder Gaskraftwerken.

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Trotz vieler Ankündigungen: Bislang ist keine Superbatterie in Sicht, die bei kleinem Bauraum eine hohe Speicherkapazität erlaubt und auch noch günstig ist.
...
Experten gehen davon aus, dass mit einigen Innovationen in den kommenden Jahren die Energiedichte von Lithium-Ionen-Akkus lediglich moderat steigen wird.

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Da es vorläufig bei Lithium-Ionen-Batterien bleiben wird, für deren Produktion unter anderem die Metalle Lithium und Kobalt benötigt werden, könnte es zu massiven Rohstoffengpässen kommen. Beide Materialien dürften angesichts ambitionierter E-Mobilitäts-Pläne vieler Autohersteller in den USA, China und Europa schon bald knapp werden. Bereits jetzt gilt der Weltmarkt von Lithium und Kobalt als leergefegt. Den Abbau der Rohstoffe deutlich zu steigern, dürfte jedoch Probleme bereiten.

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Derzeit deutet also vieles darauf hin, dass das Elektroauto auch in den nächsten Jahrzehnten keinen substanziellen Beitrag zum Klimaschutz leisten wird. Vermutlich werden sich deshalb viele die Frage stellen, was denn geschehen muss, um individuelle Massenmobilität und Klimaschutz in Einklang zu bringen? Die meisten Autofahrer werden die ehrlichen Antworten als unbequem empfinden.

[Snowy58]

Na, da will ich auch noch ein bisschen Benzin in das (Diskussions-)feuer gießen:

https://www.n-tv.de/auto/Das-Elektroauto-ist-nicht-der-Heils…

[Long56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.600.990 von markleb79 am 03.01.18 15:35:16

Zitat von markleb79: solange Typen wie sie hier nur seitenlange Selbstgespräche führen ziehe ich mich besser zurück.

Vielleicht schaltet ja jemand anders einen Moderator ein, mir ist es die Zeit nicht wert.

Ich bin da komplett anderer Meinung. Ines43 postet hier Beiträge, die durchaus relevant sind für die Beurteilung von Daimler (als Aktionär der Firma) und der Zukunft der Fahrzeugindustrie insgesamt. Nun ist die dargestellte (und vielfach untermauerte) Meinung zwar teilweise sehr einseitig, aber das sind alle derzeit 'politisch korrekten Meinungsamacher' in der Art: "Ab 2030 sind in D nur noch E-Autos zugelassen." auch.

Es ist glaube ich unstrittig zwischen allen (und sogar Ines würde zustimmen), wenn
- das E-Auto einmal solide Reichweiten > 500 km (auch Winter mit Heizung) hat
- das 'Nachtanken' irgendwie in 5..10 Minuten absolvierbar ist (warum nicht auch Batterietausch wie heute bei Gasflaschen)
- die Batterietechnologie ausgereift, langlebig und umweltneutral ist
- und vor allem der Strom wirklich CO2 neutral zur Verfügung steht
... dann wird das E-Auto alles andere dominieren oder sogar den Verbrennungsmotor nachhaltig und komplett ersetzen.

Da darf man aber erhebliche Zweifel haben. Die E-Auto Euphorie passt nicht zur Atomausstiegs-Euphorie. Ich für meinen Teil kann mir das alles zur Zeit NULL vorstellen. Wenn also Bevölkerungsländer wie China, die weiter auf Wachstum setzen MÜSSEN (im Unterschied zur 'alten' Welt) und mit Atomstrom gleichzeitig auf E-Autos setzen, dann ist zumindest der letzte Punkt stimmig realisiert. In D kann ich das nicht sehen.
Dann ist ein 'halbdiktatorisches' Gesellschaftssystem in der Lage, per Dikret die Menschen zu ändern und zu beeinflussen. Wenn eben das Auto nur 200 km Reichweite hat, dann ist es das eben und die Chinesen werden sich daran gewöhnen und ihr Lebensverhalten danach ausrichten (z.B. mehr mit E-Hochgeschwindigkeitszügen fahren und das Auto nur für Kurzdistanzen nehmen). Das wird sicherlich auch Auswirkungen auf die produizierte Menge an Autos haben.

Wir in der 'alten' Welt und auch USA usw. leben in der 'freien' Demokratie. Ines43 repräsentiert da eine Meinung, die wohl nicht selten ist in D. Die Tatsachen geben Recht! Trotz staatlicher Unterstützung steigt der E-Autoabsatz nicht signifikant an.

Es ist zweifelsfrei, das Batterie-E-Auto wird in einem Jahrzehnt (und ist es auch schon heute) nicht mehr wegzudenken sein. Es hat seine Berechitgung für viele Zwecke (was auch Ines43 erwähnt und zugesteht). Selbst Fahrentusiasten werden spezielle E-Sportwagen lieben. Aber es ist noch völlig ungewiss, ob es das herkömmliche Auto in der 'entwickelten Demokratiewelt' völlig ersetzen kann. Ich persönlich halte es für eher unwahrscheinlich. Werden Fuel-Cell E-Autos die Ablösung sein oder sogar direkte Wasserstoff-Verbrenner? Wird der Diesel (auch wenn ich kein Diesel-Freund bin und fahre) wirklich auf den Müllhaufen der Geschichte landen? Werden eher Hybrids das Straßenbild prägen?
Werden die Deutschen ihr Berufsvehalten (viele hochpreisliche Fimenwagen als Basis der deutschen Auto-Marktes!) und Freizeitverhalten (Adria-Auto-Urlaub / Skiurlaub / Camper usw.) wirklich ändern (sich ändern lassen)? Eher unwahrscheinlich kurz- und mittelfristig!

Das ist alles noch nicht klar! Es ist aber relevant bezüglich der Beurteilungen der Zukunftsaussichten und gegenwärtigen Produkt-Taktik/Strategie von Daimer. Und diese erscheint mir mit dem nötigen Respekt gegenüber allen Unwägbarkeiten sehr gut zu sein. 'Political Correctness' Getriebenheit ist nicht sinnvoll für Unternehmenslenker. Es ist sogar gefährlich für Politiker (siehe Trump - Clinton Wahl).

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Klar ist momentan:
- 'Wir' (ich nicht!) kaufen eher immer größere SUVs mit mehr PS (konträr zum E-Trend)
- 'Wir' können in der Demokratie das E-Auto nicht 'verordnen'
- 'Wir' haben schon jetzt erhebliche Probleme mit dem Elektromanagement (--> erneuerbare Energien, Energieverteilung),
schon lange vor dem verordneten wirklichen Aus der AKWs.

Es ist technisch UND gesellschaftlich noch lange nicht klar, wie das alles ausgehen wird.
Millionen abgestellte E-Auto-Batterien (und meistens stehen unsere Autos) als intelligente E-Speicher mitzunutzen scheint clever, aber auch technisch/ökonomisch machbar?
Daimler muss sich am Markt orientieren (und der Markt das sind z.B. wir).
Die Politiker müssen sich irgendwann wieder zur Wahl stellen.
Und wenn die etablierte Politik Atom-Ausstieg und E-Mobilität in die Katastrophe fährt, dann bekommen wir den Deutschen Trump. So ist es.

Ich wage vorherzusehen: Wenn sich herausstellet, dass das alles mit dem Atomausstieg nicht stimmig wird mit den Zukunftstrends der Menschheit (z.B. E-Autos) und damit die CO2 Reduzierung nicht machbar ist (die E-Autos nützen ja nichts, wenn der Strom dann weiter stark anteilig durch Verbrennung erzeugt werden muss und Wasserstoff muss man ja auch erst mal erzeugen mit Energie)... dann werden selbst die Grünen einmal wieder zum Atomeinstieg blasen!


Wir sollten in den letzten Jahren gelernt haben, offensichtlich gibt es in der 'demokratischen' Welt keine Mehrheiten für Öko-Ideologien, die USA hat sich einen Präsidenten gewählt, der aus den weltweiten Klimazielen wieder aussteigt. Und das, obwohl sich gerade in den USA wohl die meisten Menschen befinden, die auch als Statussymbol gern mehr Geld ausgeben um den Fortschritt zu fördern... und einen Tesla fahren. Und das, obwohl Staaten in den USA schon immer traditionell die Vorreiter von modernen Technologie und Öko waren (Kalifornien... das Tesla-Land). Und nun?

Und das ist alles seeeeeehr relevant für Daimler und dessen Aktionäre, also auch für dieses Forum!