Einkaufen wie Mr. Buffet ? - 500 Beiträge pro Seite

[daxfan2011]

Hallo zusammen,

ich frage jetzt mal wieder naiv in der Hoffnung, durch vielleicht ein paar Beiträge etwas Konstruktives für mich und alle Leser dieses Threads zu erhalten:

Wenn ich es richtig verstanden habe, kauft und kaufte Herr Buffet immer so ein: am besten in einer Baisse, gute Firmen deren Geschäftstätigkeit man versteht und mit gutem Management, möglichst mit einem Buchwert, der doppelt so hoch ist wie der zeitweilig durch äußere Einflüsse angeschlagene Kurswert und einem KGV, das kleiner Zehn ist. Und man muß bereit sein, diese Aktie auch 10 Jahre oder länger zu halten.

Meine Fragen dazu wären nun: Wie erkennt man gutes Management? Wie analysiere ich am besten, ob die Firma gute Gewinne macht und weiter machen wird? Was sollte ich beim Buchwert beachten?

Danke im voraus für Eure Beiträge!

Viele Grüße

[Nachtalb]

Zitat von daxfan2011: Wenn ich es richtig verstanden habe, kauft und kaufte Herr Buffet immer so ein: am besten in einer Baisse, gute Firmen deren Geschäftstätigkeit man versteht und mit gutem Management, möglichst mit einem Buchwert, der doppelt so hoch ist wie der zeitweilig durch äußere Einflüsse angeschlagene Kurswert und einem KGV, das kleiner Zehn ist.

Das hast du leider falsch verstanden. Buffett kauft auch dann, wenn KBV und KGV hoch sind, z. B. Coca-Cola, seine größte Beteiligung. Qualitätsaktien bekommst du nämlich fast nie zum halben Buchwert. Und für Buffett, der Milliarden in einer Aktie anlegen will, ist das völlig ausgeschlossen. Buffett wählt die Unternehmen vor allem nach der Eigenkapitalrendite aus. Eine dauerhaft hohe Eigenkapitalrendite signalisiert deutliche Wettbewerbsvorteile und dauerhaftes Wachstum.

Übrigens korreliert ein niedriges KBV sehr oft mit einer mickrigen Eigenkapitalrendite, so z. B. bei der Kopfschmerzbank.

[daxfan2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.220.857 von Nachtalb am 06.03.13 15:16:43

...Danke für den Input.
Ich habe das mal beispielsweise bei der "EnBW" (WKN 522000) anhand dem Jahresbericht 2012 nachgerechnet:

- Eigenkaptialrendite 13,8% (Gewinn 473,5 Mill. geteilt durch EK 3.421,5 Mill.)

- KBV 2,47 (aktuell)

Ich vermute, beides keine Werte, bei denen es dem erfolgreichen Investor in den Fingern juckt, oder?
Ab welchen Werten würde es da langsam interessant werden, ich meine jetzt generell (nicht bei einem Energieversorger, der ja auch noch staatlich reglementiert wird)?

[daxfan2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.221.616 von daxfan2011 am 06.03.13 17:26:27

...bei Coca-Cola beträgt die Eigenkapitalrendite Ende 2012 etwa 27,7 % (wenn ich das richtig herausgerechnet habe) und das KBV derzeit 4,07...

[Nachtalb]

Bei Investments ist es natürlich am wichtigsten, daß die eigenen Berechnungen stimmen. Die Eigenkapialrendite der EnBW z. B. liegt für 2012 unter 10%. deine Berechnung ist also falsch. Die anderen Zahlen habe ich nicht geprüft.

Und nochmal: Das KBV ist uninteressant. Die beiden wichtigen Zahlen sind die Eigenkapitalrendite (Qualität der AG) und das KGV (Preis der Aktien).

[daxfan2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.223.659 von Nachtalb am 07.03.13 08:29:27

...ok, -Eigenkapitalrendite- und -KGV-.

Bei welchem Wert wird es da jeweils wirklich spannend für einen Investor? Sagen wir mal nach (einem mehr oder weniger) Kurssturz an der Börse wie beispielsweise März 2003 oder Februar 2009 oder zuletzt September 2011?
Und wie sollten oder können beide Werte realistisch zusammen auftreten?

[iggoperator]

Also ab eine Eigenkapital Rendite ab 15% wird es imo langsam interessant. Allerdings ist hierbei auch immer die Verschuldung zu beachten. Wie stark das Eigenkapital also gehebelt wurde.

[daxfan2011]

Zitat von iggoperator: Also ab eine Eigenkapital Rendite ab 15% wird es imo langsam interessant. Allerdings ist hierbei auch immer die Verschuldung zu beachten. Wie stark das Eigenkapital also gehebelt wurde.

...ich würde dann, nach Euren Inputs, für meine persönliche Analyse den ROCE-Wert nicht einfach ablesen, sondern ganz stur den Gewinn nach Steuern durch das tatsächliche Eigenkapital teilen und somit den Hebel ignorieren.
Eine zu hohe Verschuldung würde mir entweder dann bei der Beachtung des Buchwertes oder direkt beim Wert "Eigenkapitalquote" auffallen...
Die 15% fürs ROCE merke ich mir nun mal - wie ist das beim KGV, nehme ich da max. 10 minus "buffetsche" Sicherheitsmarge, also 7 (was sicher nur in einer Baisse möglich ist?) ?

[iggoperator]

Den kgv würde ich nicht überbewerten, buffett kauft Unternehmen mit deutlich mehr als 10 zuletzt Heinz. Auch sein Einstieg bei Coca Cola war bei deutlich über 10. Wichtig ist wie stark ei. Unternehmen die Gewinne in Zukunft steigern kann und wie seine preismacht ist. Dazu sollte man sich auch die letzten 5 bis 10 Jahre anschauen wie sich dort die Gewinne entwickelt haben und hab die Rendite dauerhaft hoch war. Buffett bevorzugt Unternehmen mit stabilen Geschäft und stabilen gewinnen und ist bereit dafür auch einen Aufpreis zu bezahlen.

[Nachtalb]

Zitat von daxfan2011: Bei welchem Wert wird es da jeweils wirklich spannend für einen Investor? Sagen wir mal nach (einem mehr oder weniger) Kurssturz an der Börse wie beispielsweise März 2003 oder Februar 2009 oder zuletzt September 2011?

Wie Buffett das genau macht, weiß ich nicht. Ich sage ich dir aber, wie ich das mache: Ich habe zuletzt im letzten Quartal 2008 groß eingekauft. Erstens waren Käufe vor dem 1. 1. 2009 steuerfrei, d. h. ich muß die Kursgewinne dieser Aktien nicht versteuern und zweitens hatten wir - was noch wichtiger war - exzessiv unterbewerte Aktien und das "across the board". Man konnte z. B. einen Weltmarktführer wie BASF für unter 18 Euro bekommen. Ich habe damals drei Positionen neu aufgebaut und eine Position aufgestockt. Alles sind Aktien mit dauerhaft hoher Eigenkapitalrendite (EKR), die damals stark abgestürzt waren, u. a. auch die schon erwähnte BASF. Alle Aktien habe ich heute noch.

Meine Aktien sind stark gestiegen, was aber nicht so ungewöhnlich ist, denn auch mit anderen Aktien konnte man seinen Einsatz vervielfachen. Der Unterschied zwischen "Value" und z. B. dem Kauf von Turnaroundkanditen oder anderen Hoffnungswerten liegt darin, daß du praktisch ohne jedes Risiko investierst, wenn du "Value" kaufst. Du wirst nie einen Totalausfall haben, auch keinen Dauerdurchhänger. Schlimmstenfalls eine etwas schlechtere Rendite, wenn dein Portfolio stark konzentriert ist und ein Wert darin eine Durststrecke hat.

Weil die meisten Privatanleger "action" wollen, investiert natürlich kaum jemand so. Alle paar Jahre mal kaufen und dann ewig halten, ist den meisten zu langweilig. Die meisten sehen das von der Warte des Spielers. Ich sehe das von der Warte des Anlegers, der eine sichere und hohe Rendite auf sein Portfolio will. Stell dir mal vor, du hättest damals eine BASF für 20 Euro bekommen, was nicht so schwer war. Dann hättest du heute allein eine Dividendenrendite von deutlich über 13%, bezogen auf den Einstandskurs. Und die Dividende wird tendenziell weiter steigen, so daß sich deine Rendite auf den Einstandskurs immer weiter erhöht. Das schaffst du mit keiner Anleihe, nicht mal mit Junk, wobei dort die Ausfallgefahr hoch ist. Außerdem sind da noch die Kursgewinne, die du realisieren kannst, wann du willst.

Bei der Bewertung (wann kaufen?) mache ich es mir ganz einfach. Wenn die EKR, also das, was die AG in "normalen" Zeiten schafft, doppelt so hoch ist, wie das "normalisierte" KGV (Kurs geteilt durch den letzten Gewinn zu "normalen" Zeiten), dann ist das für mich ein klarer Kauf. Ende 2008 war das aber egal, da waren fast alle Aktien nach fast allen Bewertungsansätzen viel zu billig.

[daxfan2011]

Zitat von Nachtalb: Der Unterschied zwischen "Value" und z. B. dem Kauf von Turnaroundkanditen oder anderen Hoffnungswerten liegt darin, daß du praktisch ohne jedes Risiko investierst, wenn du "Value" kaufst.

...Könntest Du mir das bitte nochmals für Dummies komplett verdeutschen?

Ansonsten herzlichen Dank, das ist richtiger guter Stoff! Und Glückwunsch zu Deinem Timing und weiterhin viel Erfolg mit Deinem Portfolio!

[Nachtalb]

Zitat von daxfan2011:

Zitat von Nachtalb: Der Unterschied zwischen "Value" und z. B. dem Kauf von Turnaroundkanditen oder anderen Hoffnungswerten liegt darin, daß du praktisch ohne jedes Risiko investierst, wenn du "Value" kaufst.

...Könntest Du mir das bitte nochmals für Dummies komplett verdeutschen?

Also noch einmal: Wenn du (wie beschrieben) "wertorientiert" investierst, vermeidest du die Risiken, die du hast, wenn du auf Firmen setzt, die in Schwierigkeiten sind und sich anscheinend erholen (Turnaroundspekulation) oder auf Firmen, die gerade angesagt sind und von denen viele glauben, daß sie ganz groß rauskommen könnten.

So besser?

[iggoperator]

Vielleicht sollte man dazu sagen, dass Buffett Unternehmen bevorzugt die einen dauerhaften Wettbewerbsvorteil (Burgmauer) haben. Eine hohe Eigenkapitalrendite weist häufig auf so einen Wettbewerbsvorteil hin. Dies kann eine sehr starke Marke sein wie bei Coca Cola oder eine Mischung auch Marke und Standorten wie bei Mcdonals. Buffett führt als Beispiel gerne auch immer eine Mautbrücke an. Wenn man die einzige Brücke weit und breit hat und die Autofahrer ansonsten einen weiten umweg fahren müssen hat man sein Kunden ziemlich sicher.

[Ulli_F]

Guten Anregungen hier im Thread, interessant für alle Börsen-Neulinge.
Bei der nächsten Mautbrücke bin ich dabei.

[iggoperator]

Hier noch eine Blog Empfehlung
http://www.sfg-value.de/uebermich

[brownbody]

Servus,

das ist ein sehr interessanter Thread, der hier eröffnet wurde.
Da auch ich noch Börsenneuling bin, sind solche Hinweise, wie die Eigenkapitalrendite, sehr hilfreich. Ich muss zugeben, am Anfang war ich auch eher darauf aus, wöchentlich die Aktien zu kaufen / verkaufen. Ich denke, dass das auf Dauer sicherlich in die Hose geht, ausser man hat den ganzen Tag Zeit sich um sein Depot zu kümmern.

Noch eine Frage zu der Eigenkapitalrendite. Gibt es einen Anbieter, bei dem man nach dieser Filtern kann? Bei Onvista kann man nur nach der Eigenkapitalquote suchen.

Mfg Markus

[daxfan2011]

Zitat von brownbody: Servus,
Da auch ich noch Börsenneuling bin, sind solche Hinweise, wie die Eigenkapitalrendite, sehr hilfreich. Ich muss zugeben, am Anfang war ich auch eher darauf aus, wöchentlich die Aktien zu kaufen / verkaufen. Ich denke, dass das auf Dauer sicherlich in die Hose geht, ausser man hat den ganzen Tag Zeit sich um sein Depot zu kümmern.

Noch eine Frage zu der Eigenkapitalrendite. Gibt es einen Anbieter, bei dem man nach dieser Filtern kann? Bei Onvista kann man nur nach der Eigenkapitalquote suchen.

Hallo,

schön, daß dieser Thread lebt, am Ende werden gar alle Teilnehmer und Leser dieses Threads noch zu hervorragenden Einkäufern.

Beim Daytrading Geld zu verdienen, ist sicher enorm schwer, zumal man da ständig die Broker mit Provisionen füttern muß und auch meist Differenzen zwischen Einkaufskurs-Wunsch und hinterher tatsächlichem Einkaufskurs (genauso im Verkauf) hinnehmen muß.
Gemäß der Börsenweisheit: "Hin und her macht Taschen leer".

Bei Finanzen.net hast Du mehrere Möglichkeiten für die Suche, aber direkt Eigenkaptialrendite ist soweit ich weiß, auch nicht dabei. Über 4 andere unterschiedliche Kennzahlen, die Du gleichzeitig einstellen kannst, kommen da aber u.U. Unternehmen, bei denen Du schon nahe dran oder im Ziel bist. Wenn ich aber jetzt gerade bei diesem hohen Dax-Stand meine gewünschten Parameter mit den zugehörigen Mindestwerten einstelle, kommt aber meist gar keine Firma als Ergebnis.
Das sah Ende 2008 nach Lehmann-Brothers sicher ganz anders aus. Da konnte man, wie ich gelesen habe, die Unternehmen sogar blind auswählen (oder wenn einem nur das Firmenlogo gefallen hat) und man lag dennoch zu 90 % richtig.

Meine Überlegung und Sorge beim "Warten" auf die nächste Baisse ist aber folgende:
- wenn sie dann tatsächlich mal wieder da ist und alle deprimiert und am Boden sind, jeder sagt "lass bloss die Finger von Aktien, was ich verloren habe mit den Dingern...", wenn viele Leute arbeitslos geworden sind, wenn überhaupt alles negativ ist, jeder und man selber von Existenzsorgen geplagt ist, ob ich mich dann traue, meine letzten Ersparnisse zu mobilisieren und in Aktien stecke ??? Schließlich kann ich ja wie alle auch nicht wissen, ob und wann der Tiefpunkt erreicht ist. Wenn ich beispielsweise bei einem erschöpften Dax von 3500 alles investiere und der fällt dann munter weiter? Soweit ich weiß, läßt sich selbst der coolste Investor von der Stimmung der Masse beeinflussen und ich bin da von cool sicher weit entfernt, wenn es soweit ist.
Man sollte sich vermutlich eine Checkliste basteln und diese ganz stur ohne Gefühle beachten- werden die Vorgaben nicht erfüllt - kein Kauf.

[brownbody]

Die Überlegung von dir kann ich nachvollziehen. Aber sollte man jetzt wirklich noch Aktien kaufen? Ich bin der Meinung, ich werde warten bis eine Korrektur im DAX geschieht. Sollte ich mit der Meinung völlig daneben liegen, bitte korrigieren, da ich hier im Forum bin um zu lernen.

Mich würde auch mal interessieren, wie eure Vorgehensweise ist, ein Invest zu finden?

[Nachtalb]

Zitat von daxfan2011: Soweit ich weiß, läßt sich selbst der coolste Investor von der Stimmung der Masse beeinflussen...

Das ist ein Irrtum, der lebende Gegenbeweis ist z. B. Warren Buffett.

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: Mich würde auch mal interessieren, wie eure Vorgehensweise ist, ein Invest zu finden?

Ich suche Firmen mit hoher Eigenkapitalrendite und erheblichen Wettbewerbsvorteilen. Das funktioniert natürlich NICHT mit Internetdatenbanken, in denen man an irgendwelchen Auswahlfiltern herumfummelt. Das erfordert eine gewisse (auch intellektuelle) Arbeit. Sonst würde ja jeder Depp Kohle machen können.

[brownbody]

Hallo Nachtalb,

danke für deine Antwort. Kannst du mir mal ein Beispiel geben und an irgendeiner Aktie die Eigenkapitalrendite vorrechnen? Ich möchte dadurch keinen Tipp von dir, sondern ich möchte die Rechnung richtig nachvollziehen können. Die Eigenkapitalquote berechnet man ja, indem man den Reingewinn durch das Eigenkapital teilt.

Ich hab das mal anhand von Freenet durchgerechnet, nur als Beispiel. Die fundamentalen Daten habe ich bei Onvista rausgesucht. In der GuV steht für 2011 ein Ergebnis von 117,50 Mio nach Steuern. Die Eigenkapitalquote beträgt 1.171,01 Mio. Rechne ich dies nach dieser Formel, komm ich auf eine Rendite von 10,03%. Bei Onvista gibt es aber die "fertige Angabe" der Eigenkapitalrendite, diese beträgt dort 12,27%. Wo liegt jetzt mein Rechenfehler?

Mfg und einen guten Start ins Wochenende!

[daxfan2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.259.883 von brownbody am 15.03.13 23:22:05

Hallo,

ich habe mir nach Deinem Beispiel die Freenet-Aktie bei Onvista angeschaut:

Zahlen zur Berechnung:

Eigenkapital 2011: 1.171,01 Mio. €
Gewinn 2011: 143,99 Mio. €
Kurs heute 18,59 €
Anzahl Aktien: 128,061 Mio. Stück

Meine Ergebnisse:

Eigenkapitalrendite 12,3 % (gerundet)
KGV 16,5 %
Buchwert je Aktie 9,14 €

Mein Fazit für mich als Laie:
Kauf nicht möglich, Aktie überbewertet

(Stände der Kurs beim Buchwert, wäre das KGV eher in der Nähe der Hälfte vom Eigenkapitalrenditenwert und somit bald ein Kauf, oder? Wobei ich persönlich es dann nach dem Vorbild Mr.Buffet halten würde: was ist Freenet? Was stellen die her? Ist das nur ein Internet-Provider, der sich in ein bestehendes Netz einmietet? Kann so eine Firma von heute auf morgen wie eine Seifenblase weg sein? Kurzum: ich verstehe diese Firma und deren Geschäftstätigkeit nicht richtig, also von vorneherein kein Kauf für mich möglich)

So , jetzt könnt Ihr mich gerne wieder zerrupfen und mir sagen, warum ich komplett oder teilweise falsch liege (mal abgesehen davon, daß die 2011er Zahlen natürlich zu alt sind zum rechnen)....

Herzliche Grüße, ich freue mich auf Feedback

[daxfan2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.260.268 von daxfan2011 am 16.03.13 08:29:08

...komisch, die Analyse von Finanzen.net sagt zur Freenet-Aktie:
"kaufen, kaufen, kaufen!"
Die Aktie sei aufgrund von Wachstumsprognosen "leicht unterbewertet"
im Gegensatz zu meiner eigenen Laien-Analyse (Aktie überbewertet, kein Kauf)...da brat mir doch einer nen Storch!

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: Kannst du mir mal ein Beispiel geben und an irgendeiner Aktie die Eigenkapitalrendite vorrechnen? Ich möchte dadurch keinen Tipp von dir, sondern ich möchte die Rechnung richtig nachvollziehen können. Die Eigenkapitalquote berechnet man ja, indem man den Reingewinn durch das Eigenkapital teilt.

Ich nehme die Daten des Geschäftsberichtes, die sind absolut zuverlässig. Die EKR rechne ich so:

1. Eigenkapital zum Anfang des Geschäftsjahres + Eigenkapital zum Ende des Geschäftsjahres

2. Das Ergebnis geteilt durch 2 (ergibt das durchschnittliche Eigenkapital des Geschäftsjahres)

3. Das Ergebnis geteilt durch Jahresüberschuß = Eigenkapitalrendite

Zu den Daten bei OnVista kann ich nicht sagen. Ich weiß aber, daß die Daten aus dem Internet oder aus Börsenwurstblättern oft falsch sind. Deshalb rechne ich selber.

Freenet ist keine "Buffett-Aktie". Das Geschäftsmodell ist m. E. nicht nachhaltig.

[brownbody]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.260.303 von daxfan2011 am 16.03.13 08:42:47

Rein fundamental, KGV > 10 und Eigenkapitalrendite < 15, wäre es für mich kein Kaufgrund. Da ich aber auch Laie bin, ist das nur meine Meinung
Obwohl in einem Beitrag erwähnt wurde, dass Auch Mr. Buffet Aktien kauft, welche ein höheres KGV haben, solange diese eine bestimmte Marktvorherrschaft besitzt, bzw. durch Produkte etc. eine gewisse Monopolstellung hat. So habe ich es jedenfalls verstanden bzw. interpretiert.

Ich bin mir aber derzeit sehr unsicher ob ich in dem Moment noch in Aktien investieren, oder ob ich eine mögliche Korrektur des Dax abwarten soll.

Sind Fonds derzeit eine bessere Geldanlage?

[iggoperator]

Kleiner Tip wie Ihr Unterenehmen finden könnt, schaut einfach beim Einkaufen in die Einkaufswägen der Leute schauen, da findet man viele Anregungen.

[Nachtalb]

Zitat von Nachtalb: 1. Eigenkapital zum Anfang des Geschäftsjahres + Eigenkapital zum Ende des Geschäftsjahres

2. Das Ergebnis geteilt durch 2 (ergibt das durchschnittliche Eigenkapital des Geschäftsjahres)

3. Das Ergebnis geteilt durch Jahresüberschuß = Eigenkapitalrendite

Das war leider falsch, richtig ist es so:

3. Jahresüberschuß geteilt durch das Ergebnis aus 2. = EKR

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: Ich bin mir aber derzeit sehr unsicher ob ich in dem Moment noch in Aktien investieren, oder ob ich eine mögliche Korrektur des Dax abwarten soll.

Ich würde abwarten. Die meisten Aktien gibts irgendwann deutlich billiger.

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: Obwohl in einem Beitrag erwähnt wurde, dass Auch Mr. Buffet Aktien kauft, welche ein höheres KGV haben, solange diese eine bestimmte Marktvorherrschaft besitzt, bzw. durch Produkte etc. eine gewisse Monopolstellung hat.

Buffett kauft grundsätzlich nur solche Aktien, das KGV ist dabei nebensächlich.

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: Sind Fonds derzeit eine bessere Geldanlage?

Fonds sind immer schlechter als Aktien, weil du Strukturkosten hast und ein Fonds außerdem Anlagerichtlinien unterliegt, die ihn unflexibel machen.

[brownbody]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.260.709 von iggoperator am 16.03.13 11:47:14

Danke für deinen Tipp. Beziehst du das auf das einkaufen im Supermarkt?
Zum Beispiel Nestle oder wie vor kurzem die Übernahme von Heinz durch Mr. Buffet?

[brownbody]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.260.743 von Nachtalb am 16.03.13 11:59:31

In welcher Anlageprodukte sollte man in solchen Zeiten, wo der DAX sehr hoch steht, investieren?
Oder sollte man gänzlich aus dem Markt bleiben?

[brownbody]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.260.712 von Nachtalb am 16.03.13 11:47:58

Danke für deinen Lösungsansatz zur Ermittlung der Eigenkapitalrendite.
Da ich kein studierter BWL'er bin, werde Ich sicher eine Weile brauchen, Um den Geschäftsbericht eines Unternehmens vollständig zu verstehen. Kannst du mir noch einen Tipp geben, welche Kennzahlen besonders wichtig sind?

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: In welcher Anlageprodukte sollte man in solchen Zeiten, wo der DAX sehr hoch steht, investieren? Oder sollte man gänzlich aus dem Markt bleiben?

Ich würde jetzt gar nichts machen. Das soll aber nicht heißen, daß es nicht weiter nach oben gehen kann.

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: Kannst du mir noch einen Tipp geben, welche Kennzahlen besonders wichtig sind?

Für mich sind nur die Eigenkapitalrendite und das KGV wichtig. Die EKR zeigt die Qualität der AG an, das KGV zeigt den Preis an. Wenn beides OK ist, dann ist die Aktie für mich ein Kauf. Wenn ein Unternehmen z. B. eine EKR von 40% und ein KGV von 20 hat, dann ist das eine günstige Gelegenheit.

Andere Kennziffern (z. B. KUV, KBV etc.) sind m. E. mehr oder weniger nutzlos. Man sollte aber in der Bilanz nachschauen, z. B. wie der Cash-Flow sich entwickelt, ob die Forderungen und Vorräte stark ansteigen und so weiter.

[iggoperator]

Man sollte.sich aber nicht die aktuelle em Rendite anschauen sondern auch den durchschnitt der letzten 5 bis 10 Jahre. Und auch die Verschuldung denn eine hohe Eigenkapital Rendite kann auch durch einn großen Hebel erzeugt werden. (viel fremdkapital bedeutet auch ein höheres Risiko)

[daxfan2011]

Zitat von Nachtalb:

Zitat von brownbody: Die EKR zeigt die Qualität der AG an, das KGV zeigt den Preis an.

...den Satz finde ich klasse, das sollte ich mir fast einrahmen und an die Wand hängen, ohne Spaß!

Ergänzend dazu würde ich, ganz eigennützig, den Aspekt von Iggoperator, nämlich die Eigenkapitalquote mit ins Boot nehmen und die Schwäche von mir, auf den Buchwert zu schielen, werde ich vermutlich auch nicht ganz nicht ablegen können.

Habt Ihr Lust noch über Größenordnungen zu reden? Also, das EKR/KGV-Verhältnis von 2 habe ich jetzt verinnerlicht, aber wäre 40/20 insgesamt nicht ein bisschen zu hoch? Ich dachte eher an EKR 20% und KGV 10, bei einem Buchwert/Kurs-Verhältnis etwas über 1 und einer Eigenkapitalquote von mindestens 45 % z.B.
Kann es so eine Gesamt-Situation bei einem DAX-Unternehmen in einer Baisse geben?

[Nachtalb]

Zitat von iggoperator: Man sollte.sich aber nicht die aktuelle em Rendite anschauen sondern auch den durchschnitt der letzten 5 bis 10 Jahre. Und auch die Verschuldung denn eine hohe Eigenkapital Rendite kann auch durch einen großen Hebel erzeugt werden. (viel fremdkapital bedeutet auch ein höheres Risiko)

Stimmt, das habe ich auch unterstellt. Relevant ist natürlich das, was die Gellschaft normalerweise leisten kann, also über die Jahre hinweg. Und natürlich sollte die EKR mit möglichst geringer Verschuldung zustandekommen, das ist auch Buffetts Kriterium.

Ich gehe mal in Vorlage und nenne eine Aktie die ich habe, die ist allerdings gerade im freien Fall nach unten: Rational (MDAX). Sehr hoch bewertet (nach KGV) aber auch eine extreme EKR (über 40%). Hat jemand von euch Tipps?

[Nachtalb]

Zitat von daxfan2011: ...die Schwäche von mir, auf den Buchwert zu schielen, werde ich vermutlich auch nicht ganz nicht ablegen können.

Vergiß es, der Graham-Ansatz (Buchwert) ist bei den heutigen Verhältnissen Käse. Wenn du was unter Buchwert endeckst, ist das fast immer eine Schrottaktie. Die einzige Ausnahme unter den Größeren, die mir aus dem Gedächtnis einfällt, ist die Hannover Rück, die notierte vor ein paar Jahren unter Buchwert, hatte ein KGV von 6 und eine EKR von durchschnittlich 15% (in normalen Jahren). Das Ding hat sich dann bis heute natürlich verdoppelt, bei hoher Dividendenrendite. Damals wollte die Aktie aber keiner haben, wegen Finanzkrise und so. Nimmst du aber "normale" Aktien wie die CoBank, dann sind die zwar unter Buchwert, aber stehend KO, bei sehr niedriger EKR und sonstigen Problemen. Wer sowas kauft ist entweder ein Zocker, ein Trader oder ein Dummkopf.

Zitat von daxfan2011: Habt Ihr Lust noch über Größenordnungen zu reden? Also, das EKR/KGV-Verhältnis von 2 habe ich jetzt verinnerlicht, aber wäre 40/20 insgesamt nicht ein bisschen zu hoch?

Nein, es gibt Aktien mit solch hoher EKR und die haben manchmal sogar einen "Burggraben" (nach Buffett), haben also keine Wettbewerber auf gleichem Niveau, die ihnen die Margen verderben. Rational (siehe oben) ist so eine Aktie. Und was das KGV angehrt, dann muß du halt warten, bist solch eine Aktie abstürzt. Dann bekommst du sie billiger.

Zitat von daxfan2011: Ich dachte eher an EKR 20% und KGV 10, bei einem Buchwert/Kurs-Verhältnis etwas über 1 und einer Eigenkapitalquote von mindestens 45 % z.B.

Sowas bekommst du nur in einer heftigen Baisse. Und denke daran, daß die dann ausgewiesene EKR deutlich niedriger ist. Da mußt du dann natürlich den Durchschnitt nehmen, siehe oben, Hinweis von iggoperator.

[brownbody]

Zitat von Nachtalb:

Zitat von brownbody: Kannst du mir noch einen Tipp geben, welche Kennzahlen besonders wichtig sind?

Für mich sind nur die Eigenkapitalrendite und das KGV wichtig. Die EKR zeigt die Qualität der AG an, das KGV zeigt den Preis an. Wenn beides OK ist, dann ist die Aktie für mich ein Kauf. Wenn ein Unternehmen z. B. eine EKR von 40% und ein KGV von 20 hat, dann ist das eine günstige Gelegenheit.

Andere Kennziffern (z. B. KUV, KBV etc.) sind m. E. mehr oder weniger nutzlos. Man sollte aber in der Bilanz nachschauen, z. B. wie der Cash-Flow sich entwickelt, ob die Forderungen und Vorräte stark ansteigen und so weiter.

Danke dir für deine Hinweise! Positiv wäre ja sicherlich, wenn der Cash-Flow jährlich prozentual zulegt. Aber wenn die Umsätze steigen, steigen ja auch die Forderungen gegenüber den Kreditoren. Das müsste man dann sicherlich im Verhältnis sehen, richtig?

Gibt es eigentlich eine Kennzahl, in welchem Verhältnis die EKR zum KGV stehen sollte?

Wenn die Vorräte steigen, dann spricht das ja in erster Linie von einem Nachfragerückgang, oder kann man dies auch noch anders interpretieren?

[brownbody]

Zitat von Nachtalb:

Zitat von iggoperator: Man sollte.sich aber nicht die aktuelle em Rendite anschauen sondern auch den durchschnitt der letzten 5 bis 10 Jahre. Und auch die Verschuldung denn eine hohe Eigenkapital Rendite kann auch durch einen großen Hebel erzeugt werden. (viel fremdkapital bedeutet auch ein höheres Risiko)

Stimmt, das habe ich auch unterstellt. Relevant ist natürlich das, was die Gellschaft normalerweise leisten kann, also über die Jahre hinweg. Und natürlich sollte die EKR mit möglichst geringer Verschuldung zustandekommen, das ist auch Buffetts Kriterium.

Ich gehe mal in Vorlage und nenne eine Aktie die ich habe, die ist allerdings gerade im freien Fall nach unten: Rational (MDAX). Sehr hoch bewertet (nach KGV) aber auch eine extreme EKR (über 40%). Hat jemand von euch Tipps?

Ich würde gern mal die Aktie von Coca Cola (850663) in die Bewertung heranziehen. Diese hat eine EKR aus 2012 von 27,19 % und ein KGV von 18,03. Der Verschuldungsgrad liegt jedoch relativ hoch bei knapp 160%. Aber ist dies nicht eine Aktie, welche, solange man eine langfristige Strategie vor Augen hat, "fast immer" kaufen kann?

[daxfan2011]

Zitat von Nachtalb:

Zitat von iggoperator: Ich gehe mal in Vorlage und nenne eine Aktie die ich habe, die ist allerdings gerade im freien Fall nach unten: Rational (MDAX). Sehr hoch bewertet (nach KGV) aber auch eine extreme EKR (über 40%). Hat jemand von euch Tipps?

...Rational AG: nach dem neuesten Geschäftsbericht (2012) hat sie eine EKR von 35,9% (klasse) gegenüber einem KGV von 37,5 (derzeit viel zu teuer?). Die Eigenkapitalquote ist mit 79% sehr beeindruckend. Der Kurs ist seit der Lehmann-Brothers-Baisse von € 60,- auf aktuell € 233,50 angestiegen.
Der Buchwert von € 17,30 je Aktie sieht sehr gering aus gegenüber dem aktuellen Kurs.
Wenn das KGV bei 17 sein soll, müßte der Kurs rein theoretisch aktuell wieder auf ca. € 105,- gefallen sein, damit man sie sofort kaufen könnte?

[brownbody]

Zitat von daxfan2011:

Zitat von Nachtalb: ...

...Rational AG: nach dem neuesten Geschäftsbericht (2012) hat sie eine EKR von 35,9% (klasse) gegenüber einem KGV von 37,5 (derzeit viel zu teuer?). Die Eigenkapitalquote ist mit 79% sehr beeindruckend. Der Kurs ist seit der Lehmann-Brothers-Baisse von € 60,- auf aktuell € 233,50 angestiegen.
Der Buchwert von € 17,30 je Aktie sieht sehr gering aus gegenüber dem aktuellen Kurs.
Wenn das KGV bei 17 sein soll, müßte der Kurs rein theoretisch aktuell wieder auf ca. € 105,- gefallen sein, damit man sie sofort kaufen könnte?

Servus,

wo hast du die Werte (EKR und EKQ) her? Aus dem Geschäftsbericht kann ich eine EKR von 42% und eine EKQ von 72,8% entnehmen, oder steh ich auf dem Schlauch?

[Nachtalb]

Zitat von daxfan2011: ...Rational AG: nach dem neuesten Geschäftsbericht (2012) hat sie eine EKR von 35,9% (klasse) gegenüber einem KGV von 37,5 (derzeit viel zu teuer?).

Die EKR liegt bei über 40%, das kann man leicht ausrechnen und das steht auch so in der Übersicht am Anfang des Geschäftsberichtes 2012. Das KGV liegt aktuell bei 28, wenn man den Gewinn 2012 nimmt. Nimmt man den erwarteten Gewinn 2013, kommt man auf ein KGV von 23/24. So gesehen ist die Aktie also nicht "viel zu teuer".

Zitat von daxfan2011: Der Buchwert von € 17,30 je Aktie sieht sehr gering aus gegenüber dem aktuellen Kurs.

Der Buchwert ist unwichtig, solche Aktien haben immer ein sehr hohes KBV. Diese Aktie wirst du nie und nimmer zum Buchwert kaufen können, nicht mal in der ärgsten Baisse.

Zitat von daxfan2011: Wenn das KGV bei 17 sein soll, müßte der Kurs rein theoretisch aktuell wieder auf ca. € 105,- gefallen sein, damit man sie sofort kaufen könnte?

KGV 17 wären beim Gewinn 2012 (8,20€) rd. 140 € (8,20€ x 17). Nimmt man den erwarteten Gewinn 2013, dann wären es rd. 160. Warum überhaupt KGV 17?

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: Ich würde gern mal die Aktie von Coca Cola (850663) in die Bewertung heranziehen. Diese hat eine EKR aus 2012 von 27,19 % und ein KGV von 18,03. Der Verschuldungsgrad liegt jedoch relativ hoch bei knapp 160%. Aber ist dies nicht eine Aktie, welche, solange man eine langfristige Strategie vor Augen hat, "fast immer" kaufen kann?

Coca-Cola ist die typische Buffett-Aktie, sein Investent in Coca-Cola wird in allen Büchern über ihn ausführlich beschrieben. Ich kann dazu aber nicht viel sagen, ich kaufe nur deutsche Aktien und habe mir deshalb nie die Bilanz von Coca-Cola angesehen.

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: Aber wenn die Umsätze steigen, steigen ja auch die Forderungen gegenüber den Kreditoren. Das müsste man dann sicherlich im Verhältnis sehen, richtig?

Ja, das ist richtig.

Zitat von brownbody: Gibt es eigentlich eine Kennzahl, in welchem Verhältnis die EKR zum KGV stehen sollte?

Nein, aber es gibt so etwas wie eine Faustformel, nach der man von einer fairen Bewertung spricht, wenn KGV und EKR gleich sind. Nach dieser Faustformel würde man zum halben Preis kaufen, wenn die EKR doppelt so hoch ist wie das KGV.

Zitat von brownbody: Wenn die Vorräte steigen, dann spricht das ja in erster Linie von einem Nachfragerückgang, oder kann man dies auch noch anders interpretieren?

Es kann viele Gründe geben, warum die Vorräte steigen, z. B. kann es auch sein, daß das Unternehmen sehr viele Aufträge hat und die Vorräte deshalb aufstockt, um die Aufträge abarbeiten zu können. Es kann aber auch ein Alarmsignal sein, vor allem, wenn Vorräte und Forderungen steigen. Wenn dich das Thema interessiert, dann lies dir einfach mal diesen Thread durch, es handelt sich um einen realen Fall:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/791458-1-10/analy…

Zapf war mal eine tolle Firma, die später zusammenbrach. Wer als Aktionär mitgelesen und die Analyse ernstgenommen hat, hat eine Menge Geld gespart.

[brownbody]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.283.672 von Nachtalb am 21.03.13 19:48:01

Super, ich danke dir für deine wirklich hilfreichen Aussagen. Danke!

Hast du schon mal ein Buch von Buffett gelesen, welches seine Börsenstrategien erklärt? Wenn ja, welches kannst du empfehlen.

Ich bin jetzt bald mit dem Buch "Technische Analyse der Finanzmärkte" durch und suche noch eines für das Fundamentale.

In welchen Aktien bist du derzeit investiert?

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: Hast du schon mal ein Buch von Buffett gelesen, welches seine Börsenstrategien erklärt? Wenn ja, welches kannst du empfehlen.

Von Buffett gibt es kaum Bücher, aber über Value-Investing gibts jede Menge. Diese beiden sind m. E. empfehlenswert:

http://www.amazon.de/Buffett-Methode-Warren-Buffetts-Anlages…

http://www.amazon.de/verdienen-Investing-verstehen-erfolgrei…

Allerdings keine leichte Kost für Anfänger.

[Nachtalb]

Zitat von brownbody: In welchen Aktien bist du derzeit investiert?

BASF, Rational, SMT Scharf, Hannover Rück, Bijou Brigitte.