Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 20478)

[Cemby]

Toyota: Mirai könnte ähnlichen Einfluss haben wie Prius

Tesla-Chef Musk hält das Brennstoffzellen-Auto für eine “miserable Idee”, Toyota nicht: Der vor dem Serienstart stehende Mirai könnte einen ähnlichen Einfluss auf die Autoindustrie haben wie der Prius, sagte ein hochrangiger Toyota-Manager jetzt im Interview mit der Detroit News.


Toyota glaubt, mit dem Mirai die Erfolgsstory des Prius wiederholen zu können.

Auch der Prius wurde anfangs belächelt und insbesondere seitens der deutschen Autoindustrie als untaugliche Übergangstechnologie abgetan. Inzwischen hat sich die Hybridtechnologie nicht nur für Toyota zu einem wesentlichen Faktor in den Verkaufszahlen entwickelt, durch die zögerliche Entwicklung bei rein elektrischen Fahrzeugen sind Hybride und Plug-in-Hybride der Schlüssel, um mit größeren Autos die ab 2020 geforderten Flottenverbräuche zu erreichen. Wenn man Stand heute zurück blicke, so Robert Carter, Vertriebschef von Toyota in den USA, dann könne man feststellen, dass der Prius die Automobilindustrie verändert habe. Wenn man später einmal zurückblicken werde, werde man wohl sagen, der Mirai habe alles verändert, orakelte Carter gegenüber der Detroit News. Allerdings spreche er nicht von zwei oder drei Jahren, sondern von einem Zeitraum von 20 bis 30 Jahren: “Wir werden keine Über-Nacht-Erfolgsgeschichte erleben, aber ein stetiges Wachstum.”
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http://www.automobil-produktion.de/2014/12/toyota-mirai-koen…

[tradit]

Zulassungen MS in D Nov. lt. KBA: 57

[Cemby]

@ Helmut

"Fan" ist der falsche Ausdruck.
Ich bin von dem, was ich geschrieben habe überzeugt aus sachlichen Gründen.

Aber belassen wirs dabei. Ich habe kein Interesse an einem Streit der ins Fundamentalistische und Unsachliche abgleiten könnte.
Bleib Du ruhig bei Deiner Meinung.

Wir werden ja sehen!

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.498.353 von Cemby am 05.12.14 13:12:27

Zitat von Cemby: Stimme Deinen Ausführungen zu.

>> Am Ende wird sich die "beste" Alternative am Markt über den Preismechanismus für dieses Kuppelprodukt durchsetzen. Ob die mit einer FC ausgerüsteten Fahrzeuge vor dem Hintergrund eine Berechtigung haben, wird sich zeigen. <<

Das gleiche gilt naturgemäß auch für Batterie- bzw. Akkuantrieb!

Im Bezug auf E-Antrieb versus Verbrenner ist es nicht eine reine Frage des Preismechanismus.
Es ist in zuerst mal eine Frage des Komforts und Leistungsfähigkeit. Für den besseren Antrieb sind die Kunden auch bereit höhere Gesamtkosten zu ertragen (Kaufpreis+Unterhalt). Noch spielt auch das "grüne Gewissen" eine Rolle aber mit abnehmender Tendenz.
Das zweite ist die praktische Nutzung. Es drohen in Zukunft Verbote in bestimmten Regionen Verbrennermotoren zu betreiben. Z.B. in Smog geplagten Städten.

Bezogen auf das Auto selbst spielt der Preis eine absolut untergeordnete Rolle. Denn wäre es so, würden nur Dacias und Fiats gekauft werden.

In Bezug auf konkrete technische Umsetzung mit ähnlichem Ziel spielt der Preismechanismus natürlich eine große Rolle. Und gerade deswegen hat die Fuel-cell gegenüber großen Akkus kaum eine Chance. Denn der Treibstoff Wasserstoff wird immer vergleichsweise extrem teuer sein.

Gruß Helmut

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.497.801 von Cemby am 05.12.14 12:12:43

Zitat von Cemby: Nein, so lange die Batterie-Technik keine substantiellen Fortschritte in Gewichtsreduktion, Reichweite und Preis verzeichnen kann, wird sie im PKW-Sektor zu einem Nischendasein als Stadt-Auto verdammt sein und die Brennstoffzelle wird sich zum Antriebskonzept der Zukunft entwickeln.

Du negierst es, dass es permanent Fortschritte bei der Akkutechnik gibt?

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.497.564 von Cemby am 05.12.14 11:47:47

Zitat von Cemby: Das ist Unsinn!
Fuel cell als Range Extender (= Großer Akku + kleine Fuel cell) ist zwar theoretisch machbar, aber in Bezug auf PKW Unsinn. Denk mal drüber nach: Was sollte das bringen?

Du bist der Fuel-cell fan. Sagt du was das bringen soll. Ich bin hochgradig skeptisch im Bezug auf die Marktchance der Fuel-cell in PKW`s.
Aber die Auslegung als Range Extender ist so oder so nur die einzige Möglichkeit wo es überhaupt Sinn ergeben könnte.

Eine Auslegung des Fahrzeugs mit Fuel-cell ohne plug-in (Laden des Akkus mit Netzstrom) ist nun mal von der Physik her schon gesehen Unfug. Bezogen auf die Wirtschaftlichkeit so oder so.

Gruß Helmut

[Cemby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.497.957 von sam252 am 05.12.14 12:27:18

Stimme Deinen Ausführungen zu.

>> Am Ende wird sich die "beste" Alternative am Markt über den Preismechanismus für dieses Kuppelprodukt durchsetzen. Ob die mit einer FC ausgerüsteten Fahrzeuge vor dem Hintergrund eine Berechtigung haben, wird sich zeigen. <<

Das gleiche gilt naturgemäß auch für Batterie- bzw. Akkuantrieb!

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.492.866 von jpb999 am 04.12.14 19:17:08

Hallo jpb999,
bin völlig bei Dir (und allen anderen inklusive Musk):
es ist effizienter, den Strom direkt zu verbrauchen, statt den von Dir beschriebenen Umweg über z.B. Wasserstoff als Zwischenspeicher zu wählen.

Allerdings stellt die Betrachtung "EV" vs. "FCV" (oder wegen meiner Tesla Model S vs. Toyota Mirai) eine m.E. nicht sinnvolle Verkürzung der Thematik dar.

Auf der Makroebene wird es perspektivisch unumgänglich sein, grün erzeugten Strom (Wind oder Solar) zu speichern. "Nur" deshalb wird es Zwischenspeicher geben müssen. Darunter wird mutmasslich auch die Speicherung in Form von z.B. Wasserstoff eine Rolle spielen. Deshalb neige ich dazu, Wasserstoff als Kuppelprodukt des grün erzeugten Stroms zu betrachten.

Dieses Kuppelprodukt "muss" nun wiederum einer ökonomischen Verwendung zugeführt werden. Für diese Verwendung stehen wiederum mehrere Alternativen zur Verfügung (z.B. zur Verbrennung zum Heizen oder zur Stromerzeugung). Die FC ist eine potentielle Verwendungsmöglichkeit.

Am Ende wird sich die "beste" Alternative am Markt über den Preismechanismus für dieses Kuppelprodukt durchsetzen. Ob die mit einer FC ausgerüsteten Fahrzeuge vor dem Hintergrund eine Berechtigung haben, wird sich zeigen.

BGsam252

[Cemby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.492.866 von jpb999 am 04.12.14 19:17:08

>> Nein man will Ökosystrom > Wasser katalytisch aufspalten > Wasserstoff verflüssigen oder komprimieren > transportieren > im Auto speichern > in der Brennstoffzelle wieder verstromen > und per E-Motor fahren.

Selbst ein Physikanfaenger wird sagen das ist Blödsinn und kann unmöglich jemals effizienter sein als die einfache Variante. Dazu kommt die Problematik mit den Milliarden Euros, die benötigt werden um die Infrastruktur aufzubauen. <<

Und was sagt denn ein Physikanfänger dazu?
Man nehme eine viel zu schwere Batterie (korrekter:Akku) und baue eine sehr leichte Karosserie aus Kohlefaser darum herum , um Gewicht zu sparen. Fertig ist der i3.

Das kann doch nicht die Lösung der Zukunft sein!

Nein, so lange die Batterie-Technik keine substantiellen Fortschritte in Gewichtsreduktion, Reichweite und Preis verzeichnen kann, wird sie im PKW-Sektor zu einem Nischendasein als Stadt-Auto verdammt sein und die Brennstoffzelle wird sich zum Antriebskonzept der Zukunft entwickeln.

Vielleicht hat Musk ja noch einen Joker im Ärmel und schafft mit seiner Giga-Factory diese notwendigen substantiellen Fortschritte in der Batterietechnologie.
Darauf gibt es aber(außer einer denkbaren Kostensenkung) bisher keinerlei glaubhafte Hinweise!

Batterie oder Fcell? - das bleibt also vorerst eine reine Glaubensfrage.
Und Glaube kann leicht in Fundamentalismus abgleiten, wie man hier an dem einen oder anderen Posting durchaus vermuten kann.

[Cemby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.490.640 von Helmut112 am 04.12.14 16:07:01

>> Die Fuel cell ist nur ein Range Extender!
Ein Wasserstoffauto ist ein E-Fahrzeug mit Batterie und hat halt anstatt einen großen Akku einen kleinen und den Fuel cell Range extender.<<

Das ist Unsinn!
Fuel cell als Range Extender (= Großer Akku + kleine Fuel cell) ist zwar theoretisch machbar, aber in Bezug auf PKW Unsinn. Denk mal drüber nach: Was sollte das bringen?

Range Extender im Automobil, das sind Fahrzeuge mit großem Akku und kleinem Verbrennungsmotor. Das macht Sinn.

Fcell-Pkw, wie sie jetzt angekündigt werden und bald auf die Straße kommen, werden sowohl im Stadtverkehr wie auch über Land von einer Brennstoffzelle (Fcell) angetrieben.

Und Wasserstoffautos gibts auch nicht. Das ist ein irreführender Begriff, der noch aus der Zeit stammt, als BMW mit einem wassestoffgespeisten Verbrennungsmotor stammt. (Ein Projekt, das nicht zum Erfolg führte und deshalb eingestellt wurde. BMW wird 2016/17 ein Fcell-Fahrzeug mit Toyota-Technologie auf die Straße bringen.)

Zur korrekten Nomenklatur:
Es gibt:
PKW mit Verbrennungsmotor (Otto oder Diesel)
Hybrid-PKW (Elektro- und Verbrennungsmotor in Kombination)
Elektro-PKW (Batterie oder Fcell)