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Ein Schwindel, der verjährt. - Die letzten 30 Beiträge



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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.684.069 von for4zim am 13.10.19 18:17:01Hier lesen nicht nur Sie und ich mit, sondern auch andere.
Der Diskussion im Nachhinein einen nicht vom Titel der Diskussion gedeckten Inhalt geben zu wollen, was Sie permanent versuchen, ist eine Verfälschung. Auch eine im ersten Beitrag geäußerte Ansicht zwingt nachfolgende Diskussionsteilnehmer nicht dazu, auf Ihre Unverschämtheiten gegenüber Wissenschaftlern mit anderer Meinung einzugehen.

Auch wenn der Titel einer Diskussion auf die Aktie einer bestimmten Firma hinweist, kann man in der Diskussion auf Entwicklungen bei der Konkurrenz hinweisen.

Was ein Schwindel ist, habe ich haarklein begründet. Ich sehe aber nun einmal anderen Schwindel als Sie. Es soll in einer Diskussion vorkommen, daß die anderen Diskussionsteilnehmer die Dinge anders sehen als der Anfangsredner. Nur das macht den Reiz aus, einer Diskussion zu folgen. Wenn alle die gleiche Meinung vertreten, schaltet man bei einer TV-Diskussion auch schnell weiter.

Der Thread ist mir keinesfalls unangenehm trotz der ellenlangen Wiederholungen Ihrerseits, die man auch mal getrost überblättern kann, weil man sie schon so oft gesehen hat. Er bietet mir die Möglichkeit, Ihrer Clique einen Schwindel vorzuhalten, der wirklich mit echtem Schwindel und der Möglichkeit der Verjährung etwas zu tun hat, weil solcher strafrechtlich verfolgbar wäre. Es besteht im Falle Desertec m.E. ein Anfangsverdacht.
Faktenresistenz zeigen Sie, wenn Sie beispielsweise von "einigen" Unterseevulkanen sprechen und Vulkanologen von 15.000 möglchen oder wahrscheinlichen sprechen.

Vergessen Sie doch mal den Ausdruck "Leugner", wenn Sie mit Erwachsenen reden wollen. Niemand leugnet die Existenz eines Klimas, obwohl es zu diesem Ausdruck durchaus verschiedene Definitionen gibt, die Ihne bekannt sein dürften. Ich hatte in meiner Ausbildung auch noch Klimakunde ohne von Intervallen später steigender Temperatur etwas zu ahnen. Der Ausdruck "Klima" wurde nur lokal und jahreszeitlich begrenzt angewandt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.683.799 von nickelich am 13.10.19 16:21:55Sie können sich ja überlegen, ob Sie auf einen vorhergehenden Beitrag antworten. Das wäre ein Hinweis darauf, dass Sie zum Thema schreiben. Wenn Sie hingegen Beiträge bringen, die sich inhaltlich nicht auf die anderen Beiträge beziehen, liegen Sie vermutlich eher falsch. Wenn Sie dies mehrfach wiederholen, kapern Sie im Grunde einen Thread. Wenn Sie ein anderes Thema diskutieren wollen, hindert niemand Sie daran, dazu einen eigenen Thread zu eröffnen oder einen inhaltlich passenden Thread auszuwählen. Dieser Thread beschäftigt sich mit falschen Aussagen zur Temperaturentwicklung, deren Fehlerhaftigkeit durch zusätzliche Daten offensichtlich wird, etwa die Frage aus dem Beitrag Nr. 1, ob es seit 1995 einen signifikanten Trend gibt bzw. ob der Temperaturanstieg 1998 gestoppt hatte oder die Temperaturentwicklung in diesem Jahrhundert eine abfallende Entwicklung zeigt (wie in den Leugnerprognosen in Beitrag Nr. 5.198). Ich gehe auch auf Beiträge von Leugnern ein, die das Thema erweitern, wie etwa Behauptungen, seriöse Klimamodelle zeigten Abweichungen zu Temperaturbeobachtungen, was sich als falsch herausstellt, wenn man korrekte Daten und ausreichende Zeiträume betrachtet oder dass die Klimasensitivität in neueren Studien niedriger sei, was sich mit Blick auf die wissenschaftliche Literatur als falsch herausstellt. Ich bin also auch auf Leugnerbeiträge eingegangen, wenn es auch nur im weitesten Sinne in das Threadthema passte. Es gibt aber bei allem Grenzen - wenn Sie gänzlich andere Themen diskutieren wollen, können Sie jederzeit dafür einen geigneten Thread eröffnen oder auswählen. Niemand versteht, was Sie daran hindert und wenn Sie hier nicht zum Thema schreiben, liegt die Vermutung nahe, dass Sie den Thread nur trollen wollen.

Sie haben behauptet, es passe einigen Leuten nicht, wenn man den Schwindel auf Seiten der Klimasekte anspricht. Ich denke, mit Klimasekte können nur die Leugner gemeint sein, die sich ja wie eine Sekte verhalten und faktenresistent sind. Diese weigern sich tatsächlich, auf ihre Fehler einzugehen, was ja Thema dieses Threads ist. Irrtümer der Klimarealisten (also der Leute, die den wissenschaftlichen Sachstand der Klimaforschung akzeptieren, z.B. die IPCC-Berichte), sind tatsächlich nicht Thema des Threads, weil diese ja schon in der wissenschaftlichen Fachliteratur diskutiert werden. Sie werden, wenn sie erkannt wurden, korrigiert. Zum Beispiel stellte sich die Vorstellung, es gäbe einen Hiatus zu diskutieren, in dem die Temperaturen langsamer steigen als die Modellergebnisse, als Irrtum heraus, der auf Fehlern in den Daten beruhte und auf Auswirkungen interner Variabilität, die Modelle per Definition nicht wiedergeben sollen.

Sie fragen "Warum soll ein Irrtum, wenn es denn einer war, ein Schwindel sein?" Das ist eine wichtige Frage. Jeder kann sich irren. Merkmal des Irrtums ist, dass der Vorsatz fehlt, etwas falsch darzustellen. Wenn sich jemand irrt, wird er bei zusätzlichen Erkenntnissen, die den Irrtum offenbar machen, seinen Fehler korrigieren (zum Beispiel wurde im 4. IPCC-Bericht der WG 2 der Himalaya-Fehler korrigiert, als auf ihn hingewiesen wurde). Wenn jemand hingegen auch dann einen Fehler nicht korrigiert, macht er deutlich, dass der Fehler Absicht ist, also kein Irrtum, sondern ein Schwindel. Wenn der Schwindel zu offensichtlich wird, zum Beispiel eine angebliche Pause, die bei Betrachtung ausreichender zusätzlicher Daten nicht mehr erkennbar ist, "verjährt" er - er ist nicht mehr aufrecht zu erhalten. Wenn man dann noch auf diesen Schwindel besteht, ist man zum Sektierer oder Verschwörungstheoretiker geworden. Man demonstriert seine Faktenresistenz. Hier im Thread wird ja gezeigt, dass Leugner sich dadurch auszeichnen, dass sie ganz konsequent inzwischen offensichtlich gewordene Irrtümer nicht anerkennen und nicht korrigieren wollen. Sie versuchen sogar (alle Leugner machen das hier im Thread seit dem 4. Beitrag) die Diskussion ihrer Irrtümer oder ihres Schwindels zu sabotieren. Vom Anfang des Threads an ziehen sich hier Beschimpfungen, Ablenkungen und Spam durch, aber kein Leugner geht auf die nachgewiesenen Fehler ein, Sie auch nicht. Das ist sogar noch vernichtender für Leugner als wenn sie nur widersprechen würden. Jeder sieht, was Leugner nicht diskutieren wollen und welche offensichtlichen Fehler sie mit Tricks verdecken wollen.

Beantworten Sie doch mal, warum Ihnen dieser Thread so unangenehm ist, dass Sie versuchen, ihn zu sabotieren und zu trollen? Warum können Sie nicht anerkennen, dass es keine einzige Leugnerprognose gibt, die eingetreten ist? Warum können Sie nicht akzeptieren, dass der Trend seit 1998 nicht kleiner ist als vor 1998, dass also die globale Erwärmung auch nach 1998 ununterbrochen weiterläuft? Sie müssen auf diese Fragen nicht antworten. Aber wenn Sie irgendetwas anderes schreiben, um den Antworten auszuweichen, machen Sie deutlich, dass diese Fragen Ihnen unangenehm sind und Sie das Thema wechseln wollen. Wenn Sie das Thema wechseln wollen, schreiben Sie besser in einen eigenen Thread, aber nicht hier.
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Das Thema des Threads ist "ein Schwindel, der verjährt". Wenn man sich peinlich genau an das Thema hält, passt es einigen Leuten nicht, weil man den Schwindel auf der falschen Seite, nämlich auf Seite der Klimasekte anspricht. Hier werden Irrtümer der Klimarealisten als Schwindel gebrandtmarkt. Warum soll ein Irrtum, wenn es denn einer war, ein Schwindel sein?

Eine Verjährung setzt eine kriminelle Handlung voraus, die bei keiner von for4zim aufgeführten Sachen nachweisbar ist. Er macht also nicht einmal einen Versuch, sich ans Threadthema zu halten und wird dabei von Gesinnungsgenossen unterstützt.

Die Erschleichung des Kredits für die Desertec-Solaranlage in Ouazazate mit falschen Angaben über die künftige Wirtschaftlichkeit des Betriebes der Anlage ist offensichtlich
a) ein Schwindel
b) kann als kriminelle Handlung gewertet werden, die einer Verjährung unterliegt.
Somit hält sich dieser Beitrag ganz exakt an das vorgegebene Thema.
2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
Aus aktuellem Anlass wollte ich hier noch mal mehrere Leugnerprognosen aufführen. Alle hatten sie behauptet, die globalen Temperaturen würden seit ca. 1998 nicht mehr steigen und nach ca. 2007 wieder sinken, weil es irgendwelche nur von Leugnern erkannte "Zyklen" der Erwärmung gibt, die zusammen mit einer ebenso nur von Leugnern gesehenen jahrhundertelangen "Erholung von der kleinen Eiszeit" das Klima steuert statt der wissenschaftlich erkannten und belegten Klimaantriebe, die durch den anthropogenen Treibhauseffekt seit den letzten Jahrzehnten dominiert werden. Da wäre Akasofu, der mit stark geglätteten Temperaturen von GISTemp oder NOAA zeigen wollte, dass es nach 2007 abkühlen würde. Das Gegenteil ist passiert, wenn man auf die rote Kurve schaut, bei denen es sich um die aktuellen Jahresmittel der GISTemp-Daten bis 2018 handelt:



Schon früher hatte ich in die "Prognose" von Scafetta aus 2012, die auf ähnlicher Basis läuft, allerdings eher mit Klimastrologie (herbeifantasierte Einflüsse von Sonne und Planeten ohne physikalische Basis) zu tun hat, die Monatsmittel der Hadcrut4-Daten bis August 2017 eingezeichnet. Die rote Linie ist der beobachtete Trend der letzten 50 Jahre, und der weicht erheblich von der blauen Scafetta-Prognose ab:



Und genauso ergeht es der Vahrenholt/Lüning-Prognose (rot/rosa) von 2009, die auch schon längst von der aktuellen Temperaturentwicklung widerlegt wurde (blau Hadcrut4-Daten mit Trendband, gelb RSS-Satellitendaten mit Trend, Jahresmittel bis 2018, vorläufiger Stand November 2018):



Im Grunde leiten sich alle diese fehlgeschlagenen Leugnerversuche, Temperaturen vorherzusagen, von einem Ansatz eines gewissen Pat Frank her - sie sind im Grunde Varianten dieses Ansatzes. Pat Frank meint, in den Temperaturbeobachtungen steckte ein cosinus. Den passt er an, bestimmt den Trend seit 1880, findet, dass er etwa 0,005 Grad/Jahr ist, nennt das "Erholung von der kleinen Eiszeit", den cosinus identifiziert er als Auswirkung von kombinierter PDO und AMO, also dekadische quasiperiodische Oszillationen der Meeresoberflächentemperatur in bestimmten Gebieten und findet zum Schluß noch einen kleinen zusätzlichen Erwärmungstrend nach 1960, der der kümmerliche Rest dessen ist, was er als menschengemachte Erwärmung zu akzeptieren bereit ist. Auch hier fällt das Modell in sich zusammen, sobald man ein paar Jahre weiter in die Zukunft geht:



Man sieht, dass das Pat Frank-Modell bis ca. 2005 plausibel aussieht, aber das ist nur eine Scheinkorrelation, die nach 2005 zusammenbricht. Wie alle Leugnermodelle ist auch das nur eine Funktionsanpassungsübung für die Vergangenheit ohne physikalischen Inhalt, weil das Modell nun einmal falsch ist. Es gibt keinen 60-Jahre-Zyklus (hier genauer ein 58-Jahre-Zyklus) und keine "Erholung von der kleinen Eiszeit", sondern Klimaantriebe und darin dominiert nach ca. 1970 der anthropogene Treibhauseffekt. Daher liegt der Trend der Beobachtungen mittlerweile fast 0,3 Grad über dem Pat-Frank-Modell, einem weiteren gescheiterten Leugnermodell.

Fazit: Leugner vermeiden es meistens, selbst konkrete Aussagen zur Temperaturentwicklung zu machen - sie behaupten nur, dass die seriösen Klimamodelle zu starke Temperaturanstiege zeigten, was aber gar nicht stimmt. Sobald man aber die Leugneraussagen zur Temperaturentwicklung konkretisiert, kommen absurde Prognosen heraus, die innerhalb weniger Jahre von der Realität widerlegt werden, wie hier gezeigt. Leugner weigern sich allerdings auch permanent, das Versagen ihrer Modelle zur Kenntnis zu nehmen - es hat noch keiner zu den dramatischen Abweichungen zwischen Leugnermodellen und Realität Stellung genommen.
Es wurde verschiedentlich behauptet, es gäbe einen Trend zu abnehmender Klimasensitivität in der Fachliteratur. Diese Behauptung ist falsch. Ich hatte dazu auf Knutti et al. 2017 (Link: http://iacweb.ethz.ch/staff/mariaru/BeyondEquilibriumClimate…) verwiesen, der eine noch aktuelle Zusammenstellung praktisch aller Arbeiten zur Klimasensitivität erstellt hatte, die klar zeigt, dass auch bei den neueren Publikationen kein Trend besteht. Dazu gibt es von Zeke Hausfather einen Kommentar zur Entwicklung der Klimasensitivität hier https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimat… und diese graphische Zusammenfassung:



Von Leugnern wurde dazu ein Schwindelbild verbreitet (zum Beispiel über EIKE), in dem einfach nur eine Auswahl publizierter Werte verwendet wird, die das gewünschte Ergebnis bringen. Das ist natürlich ein Betrugsversuch. Wie absurd dieser Versuch ist, zeigt sich, wenn man einfach in die Leugnergraphik einträgt, wie zu jeweiligen Zeiten in den IPCC-Berichten die jeweils vorhandene Literatur zur Klimasensitivität zusammengefasst wird - das Ergebnis entspricht der obigen Graphik bzw. den Ergebnissen von Knutti et al 2017:



Wie absurd der Leugnerschwindel ist, sieht man spätestens, wenn man den angeblichen Trend der Leugner zurückverfolgt - wäre er korrekt, müssten Klimaforscher mal behauptet haben, dass die wahrscheinlichste Klimasensitivität bei Grad je Verdopplung des CO2-Äquivalents liegt. Das ist natürlich nie der Fall gewesen.
Es wurde verschiedentlich behauptet, dass es seit einem bestimmten Datum keinen signifikanten Trend oder überhaupt keinen Trend bei der globalen Temperatur gegeben hätte. Einer der Kernpunkte dieses Threads ist es, darauf hinzuweisen, dass sich solche Behauptungen erledigen, wenn man nur weitere Jahre abwartet - aus zu kurzen Zeitreihen kann man gewollte Fehlschlüsse ziehen, die aber widerlegt werden, wenn weitere Daten dazu kommen.

Eine Möglichkeit, zur Nachweisführung ist, von Zeit zu Zeit neu zu berechnen, wie groß der Trend zum betrachteten Startzeitpunkt sind und außerdem die Signifikanz des Trends zu prüfen. Diese Rechnungen kann man im einfachsten Fall selbst nachvollziehen. Für komplexere Rechnungen, bei denen man auch die Autokorrelation in den Zeitreihen berücksichtigt, verweise ich auf die Fachliteratur.

Ich betrachte nur Trends, deren Signifikanzniveau besser als 99% ist (in Klammern der berechnete Wert für die Signifikanz aus dem F-Test, außerdem die Korrelation - sie gibt an, wieviel Prozent der Varianz durch den Trend beschrieben wird). Den Trend gebe ich mit einem 2-Sigma-Fehler an. Autokorrelation berücksichtige nicht, gebe aber deshalb auch sehr scharfe Grenzen vor.

Von 1995 - 2018 auf Basis der Jahresmittelwerte (Von Seiten der Leugner war mal als Argument gebracht worden, dass es seit 1995 keinen signifikanten Trend gäbe - das ist das, was ich als Schwindel, der verjährt, bezeichne):
HadCrut4 Trend: 0,015 +/- 0,005 Grad/Jahr, Korrelation 0,58, (2*10E-5) (hochsignifikant)
GISSTemp Trend: 0,019 +/- 0,005 Grad/Jahr, Korrelation 0,70, (6*10E-7) (hochsignifikant)
RSS TLT v4.0 Trend: 0,018 +/- 0,008 Grad/Jahr, Korrelation 0,47, (0,00027) (signifikant)

Von 1999 - 2018 auf Basis der Jahresmittelwerte (das liegt in der angeblichen Pause der globalen Erwärmung - der Trend ist aber hier teilweise noch stärker als vor 1998):
HadCrut4 Trend: 0,016 +/- 0,007 Grad/Jahr, Korrelation 0,57, (0,00017) (signifikant)
GISSTemp Trend: 0,022 +/- 0,007 Grad/Jahr, Korrelation 0,69, (9*10E-6) (hochsignifikant)
RSS TLT v4.0 Trend: 0,021 +/- 0,009 Grad/Jahr, Korrelation 0,52, (0,00046) (signifikant)

Und der Lieblingsstartpunkt der Leugner - ab 1998. Von 1998 - 2018 auf Basis der Jahresmittelwerte (berücksichtigt man die Fehlergrenzen, sind die Trends ab 1998, dem meist genannten Anfangspunkt der mythischen Pause, gleich dem ab 1970):
HadCrut4 Trend: 0,014 +/- 0,007 Grad/Jahr, Korrelation 0,47, (0,00075) (signifikant)
GISSTemp Trend: 0,019 +/- 0,007 Grad/Jahr, Korrelation 0,62, (3*10E-5) (hochsignifikant)
RSS TLT v4.0 Trend: 0,015 +/- 0,010 Grad/Jahr, Korrelation 0,32, (0,0088) (gerade noch signifikant)

Zum Vergleich - der Trend über den gesamten Zeitraum, seitdem der anthropogene Treibhauseffekt dominiert (1970) bzw. für alle Satellitendaten (1979), natürlich immer hochsignifikant. Von 1970 - 2018 auf Basis der Jahresmittelwerte:
HadCrut4 Trend: 0,017 +/- 0,002 Grad/Jahr, Korrelation 0,87
GISSTemp Trend: 0,018 +/- 0,002 Grad/Jahr, Korrelation 0,88

Von 1979 - 2018 auf Basis der Jahresmittelwerte:
RSS TLT v4.0 Trend: 0,020 +/- 0,004 Grad/Jahr, Korrelation 0,74

Eine Pause des Temperaturanstiegs nach 1998 ist nirgendwo nachweisbar. Alle Rechnungen sind überprüfbar, wenn man das will. Diese hier basieren auf OpenOffice 4.1.5, die Daten wurden aus den Webauftritten der jeweiligen Gruppen abgerufen, Stand 10.2.2019 bei HadCrut4 und GISSTemp, Ende Januar 2019 bei RSS TLT v.4.0.
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Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.677.372 von nickelich am 11.10.19 19:41:26Wie schon gesagt, Sie wiederholen nur, was bereits ausführlich widerlegt wurde, ohne Ihre Behauptungen zu belegen - Sie versuchen es noch nicht einmal. Und damit stören Sie nur hier im Thread und langweilen alle.
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Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: korrespondierend, persönliche Angriffe bitte unterlassen. Geht an beide Beteiligte, Danke.
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Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: auf Wunsch des Users im Sinne des Threadfriedens
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.668.935 von for4zim am 10.10.19 20:53:14Der User for4zim spricht von "einzelnen" Vulkanausbruchen tief im Meer.
An Land gibt es ca.1.900 aktive Vulkane und 2019 werden ca. 30 davon ausbrechen. Unter dem Meer befinden sich nicht nur die drei- bis vierfache Menge an Vulkanen, was der Land-See-Verteilung entsprechen würde (Land 29%). Die feste Kruste unter dem Meer ist erheblich dünner, nur 6 bis 10km statt 25 bis 50km. Die Vulkanologen sprechen von 1.000.000 Vulkanen unter dem Seeboden. Bei ähnlicher Ausbruchsrate wie an Land wären das dann 15.000 ausgebrochene Unterseevulkane in 2019. Ein Ausbruch unter 200m Wassertiefe bleibt für die Vulkanologen unentdeckt. Es bildet sich nur am Meeresboden Kissenlava.
Für for4zim wären dann 15.000 Vulkane immer noch "einzelne" Vulkane, eine ganz besondere Zählweise.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.668.935 von for4zim am 10.10.19 20:53:14Wir hatten stattdessen abgehandelt, daß es nicht nur das sich ausdehnende Wasser im Meer ist, daß der Meeresspiegel eben nicht nur steigt, und daß er auch nicht beschleunigt steigt, wie Sie meinen, sondern zeitweise fällt. Das können Sie nur bestreiten, wenn Sie wieder mit Lügen anfangen.
Bitte blättern Sie ein paar Seiten zurück, um sich auf den von beiden Seiten akzeptierten Stand zu bringen und hören Sie bitte auf zu trollen.
Es geht hier in der Diskussion um Schwindel oder auch Lügen im Umfeld von Aussagen zum Klima.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.668.572 von nickelich am 10.10.19 20:11:26Wir hatten abgehandelt, dass der Meeresspiegel beschleunigt steigt (erwiesenes Faktum) und dass dies für das Meer als Ganzes gelten muss, da der sterische Meeresspiegelanstieg eine integrierende Größe für die Ausdehnung aller Schichten des Meeres darstellt. Sterischer Anstieg und Massenzuwachs der Meere begründen im wesentlichen den Meeresspiegelanstieg. Der sich beschleunigt. Belege dazu wurden hier vorgelegt.

Schwankungen um den Trend des Meeresspiegels können erklärt werden (siehe Beiträge von rv_2011). Ihren Behauptungen dazu fehlen jegliche Belege; sie sind durchweg unsinnig.

Einzelne Vulkanausbrüche, wo auch immer, sind für den Meeresspiegelanstieg, den wir mit Satelliten beobachten, irrelevant.

Falls Sie es vergessen haben (Ihre Aufmerksamkeitsspanne ist notorisch sehr kurz): der Meeresspiegelanstieg ist eine integrierende Größe - was immer Sie in tiefen Schichten vermuten wollen, es ist Teil des beobachteten Meeresspiegelanstiegs.

Am Ende will ich Sie daran erinnern, dass Sie diesem Thread ein Thema aufzwingen, das nicht hierher gehört. Da Sie dabei permanent nur völligen Quatsch von sich geben, weil Sie keine Ahnung von irgendwas haben und sich auch weigern, irgendetwas zu lernen, ist das ein permanentes Trollen dieses Threads. Das ist so, als ob Sie in ein Haus gingen, nur um dort auf den Teppich zu pinkeln. Können Sie mal versuchen, sich zusammenzunehmen und sich wie ein erwachsener Mensch zu benehmen?
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.668.164 von for4zim am 10.10.19 19:26:12"Der Anstieg des Meeresspiegels, den man an der Oberfläche misst, ist die Summe der Höhenänderungen aller Schichten des Wassers darunter. "

... richtig, aber es spielen weitere Faktoren eine Rolle. Das hatten wir schon abgehandelt.

"Die Behauptung, in den oberen Schichten dehne sich das Wasser zwar aus, aber weil sich untere Schichten vielleicht zusammenziehen, gibt es den ganzen Meeresspiegelanstieg nicht, ist absurd."

... diese von Ihnen erfundene und mir unterstellte Behauptung ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Richtig ist dagegen, daß es über einen längeren Zeitraum keinen Meeresspiegelanstieg gab, der von Ihnen behauptet wurde.

"Wir können mit verschiedensten Instrumenten recht genau beobachten, wie sich die Temperatur ... im relevanten Bereich der Ozeane ändert"

... das Erkennen eines Vulkanausbruchs im tiefen Wasser ist nur durch Zufall und nicht systematisch möglich. Bitte keine weitere Lüge von Ihnen dazu. Die Bojen tauchen nur bis 2.000 m tief und in weiten Bereichen fehlen sie.
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Die durchschnittliche Wärmeabgabe ist zwischen Land und See sehr verschieden. Sie können die Abgabe an Land keinesfalls auf das Meer übertragen. Unter den Kontinenten ist die Kruste 25 bis 50 km Dick, unter den Ozeanen dagegen nur etwa 6 bis 10 km. Daran sehen Sie schon, daß Ihre Wärmeabgabe von Land auf See nicht übertragbar ist.
An Land (ein Siebentel der Erdoberfläche) gibt es geschätzt 1900 noch aktive Vulkane, unter Wasser wird diese Zahl auf eine Million geschätzt. Die globale Erwärmung des Ozeans und damit sein Volumen wird natürlich durch die in ihrer Häufigkeit stark variierende Vulkantätigkeit beeinflußt. Das abzustreiten, wäre Schwindel.

Auch der Golfstrom bekommt durch den Mittelatlantischen Rücken noch eine zusätzliche Wärmezufuhr, was Sie schon früher in Abrede stellten. Nicht alle Wärme kommt von oben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.668.164 von for4zim am 10.10.19 19:26:12Ich empfehle auch noch mal einen Blick in den WMO Bericht zum Klima 2018.

https://wmo.maps.arcgis.com/apps/Cascade/index.html?appid=85…

Alle Berichte gibt es hier:

https://public.wmo.int/en/our-mandate/climate/wmo-statement-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.667.180 von nickelich am 10.10.19 17:47:11Es sind schon sehr viele Skurrilitäten zusammengekommen.

1. Der Anstieg des Meeresspiegels, den man an der Oberfläche misst, ist die Summe der Höhenänderungen aller Schichten des Wassers darunter. Die Behauptung, in den oberen Schichten dehne sich das Wasser zwar aus, aber weil sich untere Schichten vielleicht zusammenziehen, gibt es den ganzen Meeresspiegelanstieg nicht, ist absurd. Im Meeresspiegelanstieg, der beobachtet wird, ist die Abkühlung in einzelnen tieferen Schichten mit enthalten.

2. Am Anstieg des Meeresspiegels über den beobachteten Zeitraum ändert sich nichts, wenn diese Entwicklung Schwankungen zeigt, über vielleicht ein Jahr auch mal der Meeresspiegel sinkt, um im Jahr danach dafür stärker zu steigen, wie 2010/2011. rv_2011 hat gleich auch auf eine mögliche Erklärung hingewiesen, die von den Schweremessungen durch den GRACE-Satelliten gestützt werden. Es ist nur eine ermüdende Diskussion über nichts. Nach Angaben der WMO ist der Trend für die letzten Jahren auf 5 mm/Jahr gestiegen, und der Grund dafür ist, dass der Anstieg des Meeresspiegels sich beschleunigt.

3. Auch angebliche "Pausen" ändern nichts am berechneten Trend der globalen Temperaturentwicklung, wenn diese angeblichen "Pausen" komplett im betrachteten Zeitraum enthalten sind. Der Trend des globale nTemperaturanstiegs ist ca. 0,02 Grad/Jahr mit den angeblichen "Pausen". Bei Herauslassen solcher angeblichen "Pausen" wäre der Trend doppelt so hoch und dann viel stärker als die Modellrechnungen zeigen.

4. Die Wärmeentwicklung um einen einzelnen Vulkan herum ist für die globale Temperatur so irrelevant wie die über 1300 Grad in Hochöfen, von denen es ja ziemlich viele auf der Erde gibt. Wir können mit verschiedensten Instrumenten recht genau beobachten, wie sich die Temperatur auf der Erde, in der Atmosphäre oder im relevanten Bereich der Ozeane ändert. Klimaforscher werden selbstverständlich nicht relevante Einflüsse übersehen, die nickelich als Laie meint, entdeckt zu haben.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.667.180 von nickelich am 10.10.19 17:47:11Es geht doch nicht um lokale Temperaturen in der Umgebung eines Vulkans sondern um die globale Erwärmung des Ozeans. ;)
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.666.763 von rv_2011 am 10.10.19 17:03:45Der mittlere Energiefluss aus dem Erdinneren sagt über die Wirkung von Vulkanismus in einem lokalen Bezirk absolut nichts aus. Wenn Sie sich im Winter auf eine Herdplatte setzen, ist die durchschnittliche Wärmeabgabe von unten auch sehr gering. Wieviel "Herdplatten" vermuten Sie? Noch aktive Unterseevulkane schätzen die Fachleute, das sind also keine Klimaforscher, sondern wirkliche Fachleute, auf bis zu einer Million. Natürlich spucken diese nicht jedes Jahr. Spucken kann man das Herausquellen von Lava nicht unbedingt nennen. Es erstarrt schnell zu Kissenlava und gibt lokal erheblich mehr Wärme ab, als der von Ihnen behauptete Durchschnitt, der sich auf die Abgabe an Land abseits vulkanischen Einflusses bezieht. Da bringen Sie einiges durcheimander.

Beschäftigen Sie sich doch mal mit der im Wert höchst umstrittenen GIA-Korrektur, dann kommen Sie darauf, daß sich das Becken, in dem das Meerwasser schwappt, sich verändert.

Ein Nichtsteigen des Meeresspiegels über mehrere Jahre, obwohl das Steigen immer wieder lauthals verkündet wurde, ist nicht kurzfristig. Wenn Sie in diesem Fall von einem konstant steigendem Meeresspiegel schreiben, ist das ein Schwindel!
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.665.857 von nickelich am 10.10.19 15:32:41Man kennt den mittleren Energiefluss aus dem Erdinnern. Darin ist Vulkanismus enthalten. Und dieser Energiefluss beträgt (auch im Ozean) nur 0,07 W/m². Dies hat sich in den letzten Jahrtausenden nicht geändert, kann also nicht für eine Erwärmung des Ozeans verantwortlich sein. Auch die Abkühlung von Teilen der Tiefsee ist Folge der Abkühlung in der "Kleinen Eiszeit", kommt also von oben. Das Strahlungsungleichgewicht durch Zunahme des Treibhauseffekts ist etwa 10 mal so groß wie der Erdwärmestrom und alleine für die Erwärmung des Ozeans, also auch die thermische Ausdehnung verantwortlich.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.651.884 von rv_2011 am 08.10.19 22:51:16Wie kann man die Auswirkung des unterseeischen Vulkanismus zeigen, wenn man ihn bei Tiefen unter 200 Metern nicht feststellen, sondern nur vermuten kann? Dafür ist jeder Satellit blind. Das sollte Ihnen doch inzwischen bekannt sein, wenn Sie sich länger mit dem Thema beschäftigt haben.

Sie verwechseln wieder einmal Pause im Meeresspiegelanstieg mit dem Zeitraum definitiv fallender Meereshöhe. Bis ins Jahr 2013 hinein stieg das Meer nicht über den Stand von einem Monat im Jahr 2010. Wann begreifen Sie den Unterschied?
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.648.683 von nickelich am 08.10.19 17:53:28Was reden Sie für einen Unsinn.
Zitat von nickelich: Und nur die obere Schicht des Wassers dehnt sich aus. Die darunterliegende Abkühlung mit Schrumpfung des Volumens wird von Ihnen ebensowenig berücksichtigt wie Ausdehnung des Wassers in der Nähe von in den einzelnen Jahren recht unterschiedlichem vulkanischem Eintrag. Letzterer kann auch von Satelitten nicht festgestellt werden, außer es geschieht in Wassertiefen unter 200m.
Selbstverständlich werden alle Schichten berücksichtigt. Schließlich wird mit dem Anstieg des Meeresspiegels (minus der Massenveränderung) die gesamte Ausdehnung gemessen; da ist auch die (geringfügige) Schrumpfung der tiefen Schichten unter 2000 m mit drin. Deren Abkühlung zeigt, dass die Ausdehnung des Wassers (mindestens) bis 2000 m noch stärker ist, als man an der Oberfläche messen kann. Dass der Einfluss von Vulkanismus viel zu gering ist, um den Meeresspiegel messbar zu beeinflussen, hatten wir schon früher gezeigt.

Die globale Verteilung des Grundwassers ändert sich in El Nino Jahren signifikant. Die Wasermassen bleiben nicht an der Oberfläche.
Wem sagen Sie das? Dass die Grundwassermenge sich ändert, hatte ich Ihnen doch gerade beigebracht (siehe Grafik in #5.173). :laugh:

Ich erinnere mich an eine andere Graphik, in der die Pause im Anstieg des Meeresspiegel länger dauerte. Mal sehen, ob ich sie wiederfinde.
Ich hatte Ihnen die offizielle NASA-Grafik (aus erster Hand) mehrfach gezeigt - und Sie bestanden gegen den Augenschein auf "bis 2003".

Geben Sie endlich Ihren Irrtum zu, daß die Variation in der Höhe des Meeresspiegels nur von tauendem Landeis und Ausdehnung der oberen Wasserschichten abhängt.
Habe ich jemals bestritten, dass "kurzfristige Variationen in der Höhe" von anderen Faktoren beeinflusst werden? Aber darum ging es gar nicht, sondern um den Trend. Und der ist ausschließlich von den beiden genannten Faktoren abhängig.

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Sehen Sie inzwischen ein, dass der Meeresspiegel 2013 etwa 10mm höher war als 2010?
Sehen Sie inzwischen ein, dass man den Grund für die 18 Monate dauernde "Pause" beim Meeresspiegelanstieg kennt?
Sehen Sie inzwischen ein, dass man die Gründe für die Unterschiede zwischen dem gemessenen Meeresspiegel und der von GRACE gemessenen Masse des Ozeanwassers sehr wohl kennt?

Sind Sie in der Lage, mal einen offensichtlichen Irrtum zuzugeben?
13 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
Oje, so wie die offensichtliche Pause in der Erwärmung von seiten der Alarmisten stets dümmlich geleugnet wird, scheint dies nun auch ähnlich auf den prognostizierte Anstieg des Meeresspiegels zuzutreffen :rolleyes:

Das ist alles so lächerlich :laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.647.915 von rv_2011 am 08.10.19 16:47:33Und nur die obere Schicht des Wassers dehnt sich aus. Die darunterliegende Abkühlung mit Schrumpfung des Volumens wird von Ihnen ebensowenig berücksichtigt wie Ausdehnung des Wassers in der Nähe von in den einzelnen Jahren recht unterschiedlichem vulkanischem Eintrag. Letzterer kann auch von Satelitten nicht festgestellt werden, außer es geschieht in Wassertiefen unter 200m.

Die globale Verteilung des Grundwassers ändert sich in El Nino Jahren signifikant. Die Wasermassen bleiben nicht an der Oberfläche.

Ich erinnere mich an eine andere Graphik, in der die Pause im Anstieg des Meeresspiegel länger dauerte. Mal sehen, ob ich sie wiederfinde.

Geben Sie endlich Ihren Irrtum zu, daß die Variation in der Höhe des Meeresspiegels nur von tauendem Landeis und Ausdehnung der oberen Wasserschichten abhängt. Aber solche griffige Propaganda hört sich eben ganz anders an, als die Berücksichtigung aller beitragenden Faktoren. Und daß der Meeresspiegel in der Tat sank, wurde von den Schreiern der Klimakatastrophe nicht verkündet. Lügen durch weglassen.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.647.045 von nickelich am 08.10.19 15:27:40Sie sprachen davon, dass der El Nino "das Wasser im Zentralpazifik einen Meter auftürmt". Das hat aber keinerlei Einfluss auf den globalen Meeresspiegel.

Es ist witzig, dass Sie es jetzt als Ihre Entdeckung feiern, sass sich in Folge des El Nino 2010 mehr Wasser an Land sammelt. Genau habe ich doch in 5.173 gesagt. Ich habe sogar einen Beleg dazu angegeben. Auf die Idee, dass das "fehlende" Wasser im Grundwasser steckt, sind Sie nicht gekommen. ;)

Die globale Grundwassermenge ändert sich aber mittelfristig nicht messbar, die Änderungen beeinflussen den Meeresspiegel nur kurzfristig. Für den Trend spielen sie keine Rolle. Der wird ausschließlich von Eisschmelze (GRACE-Messungen) und der thermischen Ausdehnung durch Erwärmung bestimmt.

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Sehen Sie inzwischen ein, dass der Rückgang des Meeresspiegel nur 9 oder 10 Monate gedauert hat und der Höchststand von 2010 bereits 2011 wieder erreicht war?
Glauben Sie jetzt, dass er 2013 etwa 10mm höher war als 2010?

Sehen Sie inzwischen ein, dass man den Grund für die 18 Monate dauernde "Pause" beim Meeresspiegelanstieg kennt?

Sehen Sie inzwischen ein, dass man die Gründe für die Unterschiede zwischen dem gemessenen Meeresspiegel und der von GRACE gemessenen Masse des Ozeanwassers sehr wohl kennt?

Sind Sie in der Lage, mal einen offensichtlichen Irrtum zuzugeben?
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.646.865 von nickelich am 08.10.19 15:09:19Der El Nino verschiebt nicht nur Wassermassen innerhalb des Meeres.
Der El Nino läßt es in sonst trockenen Gegnen stark regnen, diese Wassermengen sollten Sie auch berücksichtigen.
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Sie finden neben der Temperaturänderung in den oberen Meeresschichten und dem Abschmelzen von Landeis einen weiteren Grund für Veränderungen des Meeresspiegels. Sie machen Fortschritte. Aber es gibt viel mehr Einflussgrößen.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.633.827 von rv_2011 am 06.10.19 18:06:59Ich habe mir die Mühe gemacht, zu Ihrer Aussage zu der "Pause" beim Anstieg des Meeresspiegels eine Grafik zu zeigen, bei der Sie auch ohne neue Brille erkennen können, dass die kaum mehr als ein Jahr dauerte. Zunächst eine etwas feinere Darstellung der NASA-Daten von 1993 bis Anfang 2016:



Jetzt ein Ausschnitt, der die Jahre 2010 bis 2013 umfasst, in denen der Meeresspiegel nach Ihren Angaben nicht gestiegen ist:



Die beiden senkrechten Linien markieren den Anfang der Jahre 2010 und 2013, die waagrechten 40 bzw. 60 mm. Sie sehen:

- Ab Mai 2010 bis Februar 2011 ist der Meeresspiegel um ca. 9 mm gefallen.
- Ab November 2011 (nach 18 Monaten) wurde der höchste Stand des Jahres 2010 wieder erreicht.
- Der Mittelwertes des Jahres 2010 liegt bei ca. 44 mm, der des Jahres 2013 bei 57 mm.
Der Anstieg in diesen 3 Jahren beträgt also 13 mm, trotz der "Pause" etwas mehr als Mittel der letzten Jahre.

Solch kurzfristige Schwankungen haben keinerlei Einfluss auf den (mittelfristig zunehmenden) Trend, aber man kann sie trotzdem erklären:

- Ihre Vorschläge Sediment oder postglaziale Hebung scheiden für solch kurzfristige Vorgänge offensichtlich aus.
- Der Energiegehalt des Ozeans hat in diesen 18 Monaten weiter zugenommen. Das Inlandeis dagegen nahm weiter ab. Deshalb können diese beiden für den Trend verantwortlichen Faktoren nicht für den kurzfristigen Rückgang verantwortlich gemacht werden.
- Übrig bleibt wohl nur eine Zunahme des Wasserdampfs in der Atmosphäre (darauf hatten Sie hingewiesen) und eine Zunahme des Oberflächenwassers und/oder des Grundwassers. Dazu ein paar Zahlen:

Wasserdampf: 13*12^12 t = 13*10^12 m³
Oberflächenwasser (Flüsse, Seen, Sümpfe): 190*10^12 m³
Grundwasser: 8 bis 23*10^15 m³ (nach verschiedenen Quellen).

Ein mm Meerwasserspiegel entspricht 360*10^9 m³ Wasser. Nimmt man einen Anstieg um 2 mm in den neun Monaten durch Erwärmung und Eisschmelze an, müssten also 11 mm oder 4*10^12 m³ Wasser aus dem Ozean "verschwunden sein.
Falls mehr Wasserdampf dafür verantwortlich wäre, müsste der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre um fast 30% zugenommen haben. Das ist unmöglich.
Ähnliches gilt für das Oberflächenwasser: Eine globale Zunahme um 2% in 9 Monaten ist kaum vorstellbar.
Bleibt also das Grundwasser. Das ist mittelfristig zwar ebenfalls stabil oder nimmt durch Entnahme leicht ab, aber eine vorübergehende(!) Zunahme um 4*10^12 m³ oder 0,01% bis 0,05% erscheint plausibel. Der Grund könnten verstärkte Niederschläge in Folge des El Nino von 2010 sein.

Ich kenne keine Studie, die sich mit solch kurzfristigen Schwankungen beschäftigt (möglicherweise gibt es sie) - es ist einfach zu unwichtig, da der Trend nicht betroffen ist. Sie sehen aber: Plausible Erklärungen gibt es.

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ps:

Ich sehe gerade, dass Sie inzwischen noch einmal geantwortet haben und auf Ihrer offensichtlich falschen Aussage "Absinken des Meeresspiegels über mehrere Jahre" bestehen. Schauen Sie sich die Grafik oben noch einmal an: Das Absinken dauerte nur 9-10 Monate. ;)

Der Anstieg des Meeresspiegel durch El Nino ist regional: Dem steht ein Absinken in anderen Regionen gegenüber. Das ist wie bei Gezeiten: Der Flut in einer Region steht die Ebbe anderswo gegenüber. ;)

Die GRACE-Satelliten messen Massenveränderungen, nicht den Meeresspiegel. Damit werden die Beiträge durch Eisschmelze erfasst, nicht aber die thermische Ausdehnung. Der Grund für die Differenz ist also klar. Der Trend der Massenzunahme beträgt nach den GRACE-Messungen 2,1 mm/Jahr in der Zeit 2003-2014. Das ist mehr als die Hälfte des gesamten Anstiegs.

Mit GRACE können auch Änderungen des Grundwassers erfasst werden. Hier als Beispiel eine Karte, die genau das zeigt, was ich oben vermutet hatte: Dem kurzzeitigen Rückgang des Meeresspiegels steht eine Zunahme des Grundwassers gegenüber:



Quelle: https://grace.jpl.nasa.gov/news/51/grace-jason-sea-level/


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