Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 458)

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.391.343 von savethat am 02.03.23 10:12:30

Zitat von savethat: "Was denkst Du eigentlich wird passieren, wenn der Westen die Waffenlieferungen stoppt?"

Es kommt darauf an, unter welchen Umständen. Für einen möglichen, gut vorbereiteten Verhandlungszeitraum mit Aussicht auf Erfolg, würde ich es währenddessen befürworten, so hatte ich es ja auch beschrieben.

Und ich bin nicht generell gegen Waffenlieferungen, ich bin nur dafür sie an Bedingungen zu knüpfen, wie z.B. Habermas und andere. Dass muss man nicht mögen, man kann es auch falsch oder idiotisch finden, aber man könnte es als Meinung akzeptieren, meine ich.

Und wenn Selenskyj diese Waffen z.B. für die Befreiung der Krim benutzen will, würde ich das nicht unterstützen. Ich weiß, total ungerecht, und pädagogisch höchstproblematisch, ich würde es aber so beurteilen.

Und alles das ist nur eine Laienmeinung. Weiß ich.

Wir sind alles Laien, das ist kein Ding.
Ich weise lediglich darauf hin, was meiner Meinung nach im Kreml passiert, wenn der Westen die Waffenlieferungen stoppt.
Es hat ja einen Grund, dass sie die Manifest-Demo so bejubelt haben.
Ich halte es für naiv, ja geradezu ignorant, auszublenden, dass Putin ein Aussetzen der Waffenlieferungen nicht zu seinem Vorteil nutzen wird.
Schließlich sind es doch gerade diese Waffenlieferungen, die einen Erfolg seiner Invasion zu einem erheblichen Teil mitverhindern.
Deshalb halte ich den Ansatz, Waffenlieferungen an Bedingungen für die Ukraine zu knüpfen, auch aktuell für völlig unsinnig.
Darüber kann man diskutieren, wenn die russischen Truppen tatsächlich so in der Defensive sind, dass sie sich aus der Ukraine vollständig zurückziehen müssen.
Davon sind wir meilenweit entfernt.

Übrigens hast Du die Frage nicht beantwortet.
Noch mal: Was denkst Du eigentlich wird passieren, wenn der Westen die Waffenlieferungen stoppt?
Damit ist natürlich in erster Linie Russland gemeint, denn dass die Ukraine ihre Verteidigungsbemühungen in so einem Fall beschränken muss und die Stellungen ohne weitere HIMARS und andere Waffen Gefahr laufen, überrannt zu werden, ist nicht weiter erläuterungsbedürftig.
Also, was denkst Du, wird Putin machen?

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.389.633 von Interessiert_Verfolgender am 02.03.23 07:28:46

@IV

"Was denkst Du eigentlich wird passieren, wenn der Westen die Waffenlieferungen stoppt?"

Es kommt darauf an, unter welchen Umständen. Für einen möglichen, gut vorbereiteten Verhandlungszeitraum mit Aussicht auf Erfolg, würde ich es währenddessen befürworten, so hatte ich es ja auch beschrieben.

Und ich bin nicht generell gegen Waffenlieferungen, ich bin nur dafür sie an Bedingungen zu knüpfen, wie z.B. Habermas und andere. Dass muss man nicht mögen, man kann es auch falsch oder idiotisch finden, aber man könnte es als Meinung akzeptieren, meine ich.

Und wenn Selenskyj diese Waffen z.B. für die Befreiung der Krim benutzen will, würde ich das nicht unterstützen. Ich weiß, total ungerecht, und pädagogisch höchstproblematisch, ich würde es aber so beurteilen.

Und alles das ist nur eine Laienmeinung. Weiß ich.

P.S. @4zim Hattest Du uns nicht gerade vor kurzem noch explizit versichert, Du hast ein wertschätzendes Menschenbild und akzeptierst andere Meinungen.

Ideal wär es ja, wenn Du von dieser Theorie auch etwas in die Praxis umsetzen würdest.

[Bilanzgewinn]

Gedanken zu Umgang mit dem Manifest und der Diskussionskultur

Schwarzer/Wagenkencht- Manifest:
Ich glaube die Unterstützer dieses Manifests sind eine sehr heterogene Gruppe. Diese besteht m.E. zum einen aus Leuten (wie z.B. Savethat), die einfach noch stärkere diplomatische Bemühungen forcieren wollen, ohne die Ukraine zu opfern. Bei anderen wiederum habe ich den Eindruck, dass Ihnen einfach nur ein Sieg von Putin über den verhassten Westen wichtig ist und sie deswegen eine sofortige Einstellung jeglicher Unterstützung für Ukraine befüworten (Gegenbeispiel Kursrutschi gestern: "Putin wird den NATO-Imperialisten ihre Grenzen aufzeigen."). Von daher verbieten sich Pauschalurteile über die gesamte Gruppe. Alice Schwarzer würde ich auch eher in die Kategorie von Savethat einordnen.

Die Kritik der Unterstützer dieses Manifests, dass Deutschland und Europa zu wenig diplomatischen Bemühungen entwickelt, halte ich für überwiegend unbegründet, da viele Beiträge zeigen, dass insbesondere Scholz und Macron Druck auf Selensky ausüben, damit dieser zu Zugeständnissen bereit ist und parallel auch immer wieder den Kontakt zu Putin suchen. Das Endziel vieler - leider nicht aller -Manifestunterstützer, dass es zu einem möglichst zeitnahen Frieden auf der Basis von Kompromissen kommt, unterstütze ich grundsätzlich. Soweit Manifestunterstützer eine sofortige Einstellung der Unterstützung für die Ukraine fordern, halte ich dies für unverantwortlich.

Was die Diskussionskulter beitrifft und die Forderung nach weniger "Hetze" betrifft müssen sich beide Parteien den Schuh anziehen.

Weder die Bezeichnung als "Putin-Troll" noch die Bezeichnung als "Kriegstreiber" oder die Zuordnung zur der "Propagandaabteilung der stets zur Hand stehenden Hitler-Wiedergänger" kann als Teil einer vernünftigen oder niveauvollen Diskussionkultur angesehen werden, sondern dient nur dazu eigene Vorurteile auszuleben und für eine weitere Spaltung der Gesellschaft zu sorgen. Da ich auch einzelne unsachliche Beiträge verfasst habe, gehe ich eine Selbstverpflichtung dahingehend ein, dies künftig zu unterlassen. Vielleicht handeln andere ähnlich. Wenn wir hier nicht halbwegs vernünftig miteinander umgehen, brauchen wir uns nicht zu wundern, dass dies auf der übergeordneten Ebene auch nicht klappt.

[Interessiert_Verfolgender]

Unproblematisch.
Alleine an Leopard 2 haben gem. ISIS-Schätzung die BW und die Industrie ca. 200 eingelagert.
Dazu kommen noch ca. 115 eingelagerte Leopard 1, von denen gerade die ersten zwei Dutzend reaktiviert und danach in Ukraine geliefert werden.
Das sind nur die deutschen Bestände.

[erwinsklein]

Für die einen sind es wahrscheinlich erstaunliche Neuigkeiten, für andere aber seit länger bekannten Tatsachen ….

https://www.merkur.de/politik/pistorius-bundeswehr-verteidig…

"Wir haben keine Streitkräfte, die verteidigungsfähig sind, also verteidigungsfähig gegenüber einem offensiven brutal geführten Angriffskrieg.“

Das waren die neuste Meinung über die Bundeswehr!
Nun kann jeder verstehen, warum wir größtes Interesse haben das die Ukrainer für uns kämpfen "sollen".Nur was wollen wir eigentlich den Ukrainern liefern? Kaputte Militärtechnik oder die noch zahlenmäßig wenig vorhandene einsetzbare Militärtechnik?

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.389.603 von for4zim am 02.03.23 07:19:14

😂😂😂 …. Man glaubt es kaum, was man da ließt!

"Bei Ihnen endet das in persönlichen Angriffen und Provokationen."
…. Und dann geht es gleich los ….

"Was Sie da zum Thema Verhandeln in Bezug auf die Ukraine von sich kommen, ist einfach furchtbar inkompetent, naiv, in sich unlogisch. Sie dürfen natürlich auch die dümmste Meinung gerne vertreten…"

Unglaublich, was manche sich einbilden! Andere belehren wollen und im selben "Atemzug" vom feinsten abledern! So kennt man die viel angepriesene Meinungsfreiheit = Einheitsmeinung! Wer eine andere Meinung darlegt wird niedergemacht, aber gleichzeitig von Meinungsfreiheit oder Demokratie …. gefaselt! Einfach unglaublich wie gewisse User demokratische Bestandteile der Gesellschaft missachten, aber von diesen faseln!

Zitat von for4zim: Das Gähn-Smiley ist natürlich auch eines. Aber der Punkt ist, dass Sie nicht diskutieren können. Bei Ihnen endet das in persönlichen Angriffen und Provokationen. In der Sache haben Sie aber deshalb immer noch nicht recht. Was Sie da zum Thema Verhandeln in Bezug auf die Ukraine von sich kommen, ist einfach furchtbar inkompetent, naiv, in sich unlogisch. Sie dürfen natürlich auch die dümmste Meinung gerne vertreten, Sie können nur halt nicht verlangen, dass das dann gefälligst nicht kritisiert werden soll. So ist das mit der Meinungsfreiheit, auch Ihre Beiträge sind keine geschützten Denkmäler. Und wenn Sie Ihre Fehler wiederholen, dabei auch noch wiederholt falsche Unterstellungen verbreiten, bekommen Sie natürlich auch Antworten, die diese Punkte verstärken. Ich wiederhole mich aber weitaus weniger, als Sie unterstellen, sondern nehme immer weitere Aspekte dazu, weil ich ja auch neue Informationen aufnehme. Das würde ich Ihnen übrigens sehr empfehlen.

Wo sind also bei Ihnen die Probleme?
1. Sie akzeptieren nicht die Realitäten in der Ukraine und in Russland, die reale Kriegsursache und die Rolle der Silowiki in Russland. Gerade das Herkommen aus KGB-Kreisen in der russischen Führung grenzt aber unsere Optionen ein.
2. Wie @Interessiert_Verfolgender in Beitrag Nr. 16.413 schreibt, halten Sie einen erstrebten Zustand für einen Lösungsweg.
3. Sie klären nicht, wie Ihr erstrebter Zustand rein praktisch funktionieren soll. Sicherheitsgarantien für die Ukraine heißen nichts anderes, als dass der Staat in der NATO ist. Dann ergeben sich daraus aber Forderungen, was man Russland überhaupt an Erfolgen zugestehen darf und für die Ukraine die Rechte des Bündnispartners, die weitgehender sind als der aktuelle Zustand.
4. Es gibt keine Vereinbarung ohne die Ukraine, auch das vergessen Sie. Und langweilen Sie uns nicht mit Lippenbekenntnissen, wie sehr Sie das doch....blabla...Sie haben recht markig ukrainisches Gebiet verteilt und irgendwelche Referenden überlegt, das ist ganz klar über die Interessen der Ukraine hinweg.

Und wie gesagt, lernen Sie doch mal, zivilisiert mit anderen Menschen zu reden. Wenn Sie keine Argumente mehr haben, einfach 8 Gähnsmileys hinzusetzen, ist unterste Schublade. Wenn nur Sie nicht antworten wollten, aber nicht mit mir Streit anfangen, hätten Sie einfach gar nichts gepostet.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.389.177 von savethat am 01.03.23 23:41:23

Ok, das hätte ich noch im anderen Beitrag mitnehmen können - ich war der Meinung, das hätte ich schon beantwortet.

Der Punkt ist, dass die Krim nach einer Befreiung wieder eine autonome Region der Ukraine wäre. Allerdings würde Russland seinen Stützpunkt aufgeben und die Menschen, die dort für Russland die Besatzung gemacht haben, kommen für Ihre Straftaten ins Gefängnis oder gehen zurück nach Russland. Ansonsten können die Menschen frei im demokratischen Staat leben, in dem man auch alle Konflikte austragen kann. Was Sie konkret eigentlich mit "russisch-orientierten" Menschen meinen, ist mir unklar. Oder eigentlich ist es Ihnen unklar, weil der Begriff bei Ihnen eine fließende Bedeutung hat. Russische Staatsbürger gehören nach Russland. Krimbewohner, die russisch sprechen, können problemlos auf der Krim leben, genauso nach der Befreiung wie vor der russischen Besetzung. Das Problem, das Sie da stellen, ist künstlich, es ist russische Propaganda, aber nicht real.

Ich finde es auch reichlich absurd, was Sie so alles zu einem Riesenproblem aufwerfen, während in der Ukraine Russland gerade einen Völkermord betreibt. Dazu gehört auch das Besatzungsregime Russlands. Das scheint für Sie irgendwie kein Problem zu sein. Aber wenn Sie die hypothetische Situation auf einer befreiten Krim in schwärzesten Farben ausmalen können, dass es RT deutsch und Sputnik News nicht besser hinbekommt, wieso können Sie nicht mindestens genauso ausführlich über den Terror in besetzten Gebieten der Ukraine reden. Wenn Sie da realistischer wären, begriffen Sie auch, dass Sie bezüglich der Krim vor allem Scheinprobleme aufwerfen - die der russischen Besatzung sind größer. Und was Völkermord angeht: erinnern Sie sich an die Krimtataren? Da gibt es jetzt eine Serie - Stalin - Putin. Das scheinen Sie gut verdrängt zu haben.

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.389.228 von savethat am 01.03.23 23:58:37

Zitat von savethat: Zieh erstmal nach, Du Faulpelz.

Ganz schön offensiv für so viel Vergesslichkeit. 😇
Zuletzt hab ich gestern dazu etwas geschrieben: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1191729-31-40/uk…

China hatte es auf der Hand.

Was denkst Du eigentlich wird passieren, wenn der Westen die Waffenlieferungen stoppt?
Wird Putin dann echt die Invasionspläne verbrennen und sogar aufhören, seine Armee auszurüsten? Warum? Weil er die Ruhe an der Front dann so inspirierend finden wird?
Oder wird er die Lieferpause nutzen um sich in eine bessere Position zu bringen?

Finders Du es also wirklich logisch, der Ukraine Waffen und Munition zu entziehen, damit Putin verhandeln will?
Ich an Putins Stelle würde das Manifest ja auch super finden und die Forderungen unterstützen.
Es hat ja seinen Grund, dass das russische Konsulat die Veranstaltung auf Social Media eifrig beklatscht hat.
Klar, da hat man das mit den Waffenlieferungen ausgeklammert und nur begeistert den Wunsch nach Frieden aufgeführt, dabei aber ganz vergessen, dass Russland diesen Frieden von heute auf morgen herstellen könnte, aber gar nicht will.
Und das alles lässt die Manifestler wirklich nicht daran zweifeln, dass ein Stopp der Waffenlieferungen irgendwie kontraproduktiv sein könnte und Putin komplett in die Hände spielt?

Wirklich nicht?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.388.967 von savethat am 01.03.23 22:42:49

Das Gähn-Smiley ist natürlich auch eines. Aber der Punkt ist, dass Sie nicht diskutieren können. Bei Ihnen endet das in persönlichen Angriffen und Provokationen. In der Sache haben Sie aber deshalb immer noch nicht recht. Was Sie da zum Thema Verhandeln in Bezug auf die Ukraine von sich kommen, ist einfach furchtbar inkompetent, naiv, in sich unlogisch. Sie dürfen natürlich auch die dümmste Meinung gerne vertreten, Sie können nur halt nicht verlangen, dass das dann gefälligst nicht kritisiert werden soll. So ist das mit der Meinungsfreiheit, auch Ihre Beiträge sind keine geschützten Denkmäler. Und wenn Sie Ihre Fehler wiederholen, dabei auch noch wiederholt falsche Unterstellungen verbreiten, bekommen Sie natürlich auch Antworten, die diese Punkte verstärken. Ich wiederhole mich aber weitaus weniger, als Sie unterstellen, sondern nehme immer weitere Aspekte dazu, weil ich ja auch neue Informationen aufnehme. Das würde ich Ihnen übrigens sehr empfehlen.

Wo sind also bei Ihnen die Probleme?
1. Sie akzeptieren nicht die Realitäten in der Ukraine und in Russland, die reale Kriegsursache und die Rolle der Silowiki in Russland. Gerade das Herkommen aus KGB-Kreisen in der russischen Führung grenzt aber unsere Optionen ein.
2. Wie @Interessiert_Verfolgender in Beitrag Nr. 16.413 schreibt, halten Sie einen erstrebten Zustand für einen Lösungsweg.
3. Sie klären nicht, wie Ihr erstrebter Zustand rein praktisch funktionieren soll. Sicherheitsgarantien für die Ukraine heißen nichts anderes, als dass der Staat in der NATO ist. Dann ergeben sich daraus aber Forderungen, was man Russland überhaupt an Erfolgen zugestehen darf und für die Ukraine die Rechte des Bündnispartners, die weitgehender sind als der aktuelle Zustand.
4. Es gibt keine Vereinbarung ohne die Ukraine, auch das vergessen Sie. Und langweilen Sie uns nicht mit Lippenbekenntnissen, wie sehr Sie das doch....blabla...Sie haben recht markig ukrainisches Gebiet verteilt und irgendwelche Referenden überlegt, das ist ganz klar über die Interessen der Ukraine hinweg.

Und wie gesagt, lernen Sie doch mal, zivilisiert mit anderen Menschen zu reden. Wenn Sie keine Argumente mehr haben, einfach 8 Gähnsmileys hinzusetzen, ist unterste Schublade. Wenn nur Sie nicht antworten wollten, aber nicht mit mir Streit anfangen, hätten Sie einfach gar nichts gepostet.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.389.036 von Interessiert_Verfolgender am 01.03.23 22:56:04

@IV

"Du begreifst offensichtlich nicht, dass Du unentwegt ein Ergebnis skizzierst und das als Lösungsweg verkaufst.
Du erklärst mit keinem Wort, wie Du dieses Ergebnis erreichen willst und gerade das ist doch das Hauptproblem!
Der Weg zum Ziel."

Da der Text für dich wohl zu lang zum Durchlesen ist, bevor Du deine Behauptungen absetzt, zitiere ich dir meine Idee des Weges ausnahmsweise nochmal exklusiv:

"....(Waffenlieferungstopp +Verhandlung ) würde ich als enges Zeitfenster konstruieren. Mehr als 2 Wochen würde ich einem solchen ernsthaften Verhandlungsversuch nicht geben. Kleinigkeiten könnten ja im Vorfeld/Hintergrund bereits geklärt werden. Größere Truppenbewegungen verboten - sonst Abbruch. Wenn beide Seiten wirklich verhandlungsbereit sind, sollte das ausreichen....Erholungseffekt gilt ja dann für beide Seiten. Und wenn beide Seiten eine Verlängerung wünschen, wär es ja auch kein Problem. Das Hauptproblem sehe ich darin, beiden Seiten kein Forum für Pseudoverhandlungsbereitschaft zu bieten, sondern die Verhandlungsbereitschaft und möglich Kompromisse durch die Beteiligung anderer BigPlayer abzuklopfen und vorzubereiten. Und die müssten sich dann auch erstmal untereinander im Vorfeld halbwegs einig sein, damit sie auch wirklich Einfluss nehmen könnten. Schwierige Kiste, auf jeden. Damit es aber nicht zu kompliziert würde, könnte man ja erstmal zu dritt beginnen: Frankreich, China, USA. Für jeden Kontinent einen, quasi, die anderen sollen erstmal höflich draussen warten. Ist doch ein Top-Plan, oder?...."

Muss man nicht schlau finden und ist bewußt kurz und launig umrisssen, aber was daran verstehst Du nicht?

Zieh erstmal nach, Du Faulpelz.