ADO Properties - Berlin Pure Play auf Immobilien (Seite 589)

[bellingbear09]

Aber wo ist Rocketman Ontrak! Der ganze drive fehlt heute!

[bellingbear09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.110.230 von MrEstate am 03.12.21 11:54:12

Zitat von MrEstate:

Zitat von bellingbear09: ...

Da habe ich mich ein wenig unglücklich ausgedrückt! Natürlich bin ich vom Schadensersatz zugunsten von Aktionären aufgrund von nachgewiesenem Fehlverhalten des Managements ausgegangen. Aber es gibt auch Delikte wie Subventionsbetrug, Steuerverkürzungen oder dergleichen, deren Ermittlungen häufig schneller gehen. Auch der Nachweis ist bei diesen Delikten einfacher, so dass es nicht in allen Fällen lange gehen muss. Und da bei dieser Art der Delikte sehr viele Personen involviert sind, findet sich in der Regel immer ein Kronzeuge (siehe Cum-Ex), der die Gunst der Stunde nutzt. Gerade Berufsgruppen wie Anwälte, Wirtschaftsprüfer oder gar enttäuschte Mitarbeiter neigen dazu, die Gunst der Stunde zu nutzen. Ausserdem nimmt bei Bekanntwerden von Fehlverhalten der Beteiligten die Stressmomente zu und da reagiert jeder anders. Und bei sich selbst belastenden Zeugen, die die Gunst der Stunde nutzen, gehen die Ermittlungen recht zügig. Und bei der Adler handelt es sich nicht um ein Politikum wie bei einer Bank oder einem Autohersteller, so dass es wenig bis keine Ermittlungshemmnisse gibt.

Ist mir klar, dass Du nicht für Schadensersatz gegenüber Aktionären ausgehst... Das hört vermutlich kein Shortseller gern.

Sollten Vorstände allerdings zum Schaden von Aktionäre unsaubere Geschäfte mit nahestehenden Personen gemacht habe, und dieser Vorwurf steht ja nun seit der Shortattacke im Raum, kann das sehr wohl zu Schadensersatz gegenüber dem Unternehmen führen. Insofern können sich die Aktionäre dann bedanken, dass der innere Wert der Aktie durch den Schadensersatz steigt. Soweit meine Meinung.

Habe mit geschädigten Altaktionären der ADO Properties gesprochen und die sehen das etwas anders als Du. Es sind zwar keine Kleinaktionäre gewesen, aber die fanden die damaligen Aktionen kritikwürdig und fänden es gut, in den Genuss von Schadensersatzforderungen zu gelangen! Aber anscheinend ist Dir kein Kursschaden entstanden, dann kann Dir das egal sein! Oder Du hältst generell nichts davon, einen Schaden einzuklagen, den man Dir zufügte!
Aber was hat das mit den aktuellen Shortsellern zu tun. Den Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen. Die haben ihre eigene Agenda und warten nicht auf geschädigte Altaktionäre. Überhaupt sind die Annahmemodelle über die Herangehensweisen von Shortsellern aber auch von Vonovia teilweise sehr ungewöhnlich. Auch dass Viceroy als Shortseller bezeichnet wird, halte ich für nicht zutreffend. Denn ich habe ihn als solchen noch in keinem Register gelesen. Nach meinem Kenntnisstand arbeitet er zugunsten von Hedgefonds und erhält dafür eine Provision. Von daher ist sein diesbezügliches Risiko nach unten gedeckelt, so dass ihn ein Short Squeeze nicht sonderlich berührt. Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass der Hedgefonds, für den er arbeitet, schon längst wieder (schon im Oktober) raus ist. Aber was ich wirklich ungewöhnlich finde, ist, dass Viceroy seinen Bericht nach wie vor online veröffentlicht. Von daher gab es anscheinend kein probates Mittel, die Veröffentlichung zu unterbinden. Und sollte der Bericht Ende März immer noch online sein, dann eröffnet dies charmante Opportunitäten!

[MrEstate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.110.134 von bellingbear09 am 03.12.21 11:46:12

Zitat von bellingbear09:

Zitat von DOBY: ...
wer ist "man" ? Als Anleger kann man zumindest in Dtl. gegenüber einem (Ex)Organmitglied keinen Schadensersatz geltend machen, das kann nur das geschädigte Unternehmen aufgrund des Vertragsverhältnisses-ich nehme an, dass dieser Grundsatz auch für Luxemburg gilt. Als Anleger kann man das Unternehmen verklagen-das wird in der Regel aber alle Schadensersatzansprüche bestreiten, solange das betreffende Organmitglied nicht rechtsgültig strafrechtlich verurteilt wurde. Siehe z.B. Volkswagen oder IKB Bank. Ein Vorgang, der oft mehrere Jahre bis Jahrzehnte dauern kann-wenn das Verfahren nicht "ohne Anerkennung einer Schuld" gegen Geldzahlung eingestellt wird oder die Person in der Zwischenzeit verstirbt.
Der Nachweis, dass ein Organmitglied ein Unternehmen ABSICHTLICH geschädigt hat, benötigt Beweise, z.B. Schriftverkehr, Tonaufnahmen, Zeugenaussagen unter Eid. Ansonsten wird die Person in der Regel behaupten, dass Fehlschläge normales unternehmerisches Risiko sind, für die keine Haftung besteht. Selbstverständlich habe man nie die Absicht gehabt, das Unternehmen zu schädigen..

Da habe ich mich ein wenig unglücklich ausgedrückt! Natürlich bin ich vom Schadensersatz zugunsten von Aktionären aufgrund von nachgewiesenem Fehlverhalten des Managements ausgegangen. Aber es gibt auch Delikte wie Subventionsbetrug, Steuerverkürzungen oder dergleichen, deren Ermittlungen häufig schneller gehen. Auch der Nachweis ist bei diesen Delikten einfacher, so dass es nicht in allen Fällen lange gehen muss. Und da bei dieser Art der Delikte sehr viele Personen involviert sind, findet sich in der Regel immer ein Kronzeuge (siehe Cum-Ex), der die Gunst der Stunde nutzt. Gerade Berufsgruppen wie Anwälte, Wirtschaftsprüfer oder gar enttäuschte Mitarbeiter neigen dazu, die Gunst der Stunde zu nutzen. Ausserdem nimmt bei Bekanntwerden von Fehlverhalten der Beteiligten die Stressmomente zu und da reagiert jeder anders. Und bei sich selbst belastenden Zeugen, die die Gunst der Stunde nutzen, gehen die Ermittlungen recht zügig. Und bei der Adler handelt es sich nicht um ein Politikum wie bei einer Bank oder einem Autohersteller, so dass es wenig bis keine Ermittlungshemmnisse gibt.

Ist mir klar, dass Du nicht für Schadensersatz gegenüber Aktionären ausgehst... Das hört vermutlich kein Shortseller gern.

Sollten Vorstände allerdings zum Schaden von Aktionäre unsaubere Geschäfte mit nahestehenden Personen gemacht habe, und dieser Vorwurf steht ja nun seit der Shortattacke im Raum, kann das sehr wohl zu Schadensersatz gegenüber dem Unternehmen führen. Insofern können sich die Aktionäre dann bedanken, dass der innere Wert der Aktie durch den Schadensersatz steigt. Soweit meine Meinung.

[MrEstate]

Jeder der aktuell versucht eine Immobilie zu kaufen, reibt sich über die Preise die Augen. Die in der Adler Bilanz angegebenen Quadratmeterpreise wirken da für mich wie aus einer anderen Zeit. Erst recht für Berlin. Da sind mE erhebliche Bwertungsreserven enthalten.

Was meint Ihr?

[bellingbear09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.109.354 von DOBY am 03.12.21 10:37:59

Zitat von DOBY:

Zitat von bellingbear09: Wie kommst Du darauf, dass man mutmassliches Fehlverhalten des Managements der Adler nicht nachweisen und somit Schadensersatzforderungen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit durchsetzen kann?

wer ist "man" ? Als Anleger kann man zumindest in Dtl. gegenüber einem (Ex)Organmitglied keinen Schadensersatz geltend machen, das kann nur das geschädigte Unternehmen aufgrund des Vertragsverhältnisses-ich nehme an, dass dieser Grundsatz auch für Luxemburg gilt. Als Anleger kann man das Unternehmen verklagen-das wird in der Regel aber alle Schadensersatzansprüche bestreiten, solange das betreffende Organmitglied nicht rechtsgültig strafrechtlich verurteilt wurde. Siehe z.B. Volkswagen oder IKB Bank. Ein Vorgang, der oft mehrere Jahre bis Jahrzehnte dauern kann-wenn das Verfahren nicht "ohne Anerkennung einer Schuld" gegen Geldzahlung eingestellt wird oder die Person in der Zwischenzeit verstirbt.
Der Nachweis, dass ein Organmitglied ein Unternehmen ABSICHTLICH geschädigt hat, benötigt Beweise, z.B. Schriftverkehr, Tonaufnahmen, Zeugenaussagen unter Eid. Ansonsten wird die Person in der Regel behaupten, dass Fehlschläge normales unternehmerisches Risiko sind, für die keine Haftung besteht. Selbstverständlich habe man nie die Absicht gehabt, das Unternehmen zu schädigen..

Da habe ich mich ein wenig unglücklich ausgedrückt! Natürlich bin ich vom Schadensersatz zugunsten von Aktionären aufgrund von nachgewiesenem Fehlverhalten des Managements ausgegangen. Aber es gibt auch Delikte wie Subventionsbetrug, Steuerverkürzungen oder dergleichen, deren Ermittlungen häufig schneller gehen. Auch der Nachweis ist bei diesen Delikten einfacher, so dass es nicht in allen Fällen lange gehen muss. Und da bei dieser Art der Delikte sehr viele Personen involviert sind, findet sich in der Regel immer ein Kronzeuge (siehe Cum-Ex), der die Gunst der Stunde nutzt. Gerade Berufsgruppen wie Anwälte, Wirtschaftsprüfer oder gar enttäuschte Mitarbeiter neigen dazu, die Gunst der Stunde zu nutzen. Ausserdem nimmt bei Bekanntwerden von Fehlverhalten der Beteiligten die Stressmomente zu und da reagiert jeder anders. Und bei sich selbst belastenden Zeugen, die die Gunst der Stunde nutzen, gehen die Ermittlungen recht zügig. Und bei der Adler handelt es sich nicht um ein Politikum wie bei einer Bank oder einem Autohersteller, so dass es wenig bis keine Ermittlungshemmnisse gibt.

[MrEstate]

Wenn Vonovia jetzt ein Übernahmeangebot unterbreiten würde, z.B. zu 28 €, dann wären die Shortseller richtig am A....

Buch hat selbst im Webcast erklärt, dass die Probleme von Adler bekannt waren und man jedem Risiko einen Preis zuordnen kann.

Und dennoch haben sie angeblich damals lt. Presse zu einem Preis von 28 bei Aggregat bei vorgefühlt. Das war natürlich ein großer Abschlag auf den NAV aber deutlich mehr als der derzeitige Kurs.

[DOBY]

Verschwörungstheorien 2.0
DOBY Research fragt sich: "Frazer Perring von Vonovia beauftragt ?"

irgendwie muss Vonovia noch die KE "zu maximal 14 €" (wie mit Aggregate vereinbart) hinbekommen, also muss noch ein "Problem" auftauchen, damit Vonovia Adler (und seine Aktionäre) "retten" kann..

[MrEstate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.109.570 von Herbert H am 03.12.21 10:57:12

Zitat von Herbert H:

Zitat von guteboerseboeseboerse: ...Wenn wirklich 16,5 Mio. Aktien zu covern sind und Vonovia sich den Laden dann doch schnappt kann das richtig lustig werden. Ich hätte nichts dagegen.

Naja, mal angenommen, dass Vonovia oder sonst jemand den Laden übernehmen wollte. Dann hätte Vonovia auf jeden Fall ein Interesse daran, dass der Adler-Kurs möglichst niedrig bleibt, weil das erste Übernahmeangebot schließlich auf dem Durchschnittskurs vor dem Angebotszeitpunkt beruhen würde. D. h., dass ein Aufkäufer (Vonovia oder sonstwer) nicht auf Eurer Seite wäre, sondern eher das gleiche Interesse wie die Shortseller verfolgen würde ...

Vonovia ist das inzwischen nahezu egal, weil sie einen Teil von 13,3 % zu 14 Euro bei Aggregate holt. Und 10% bekommt sie über eine Kapitalerhöhung ohne Bezugsrecht, ist ja auch schon vereinbart. Das sind 23,3%.

Vor einem Jahr war Vonovia lt. Presse bereit 28 pro Aktie zu zahlen. Inzwischen sind die Immobilien noch mehr Wert. Vonovia macht mE eh schon den Deal des Lebens durch die 23,3%. Und wenn sie es drauf angelegt hätten, Alder billig zu bekommen, wäre sie Aggregate nicht zur Seite gesprungen. Vonovia hat selbst erklärt, dass kein Interesse an einer Schieflage von Adler besteht.

[gnauck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.109.459 von Traberle am 03.12.21 10:47:13

Zitat von Traberle: Wie kommt Ihr denn auf 16.5 Mio. Aktien? Geshortet sind doch höchstens 2%

Im Bundesanzeiger sieht man nur Shorts die über der Meldegrenze sind. Alles darunter sieht man dort nicht, daher sind die Zahlen meistens wesentlich höher.

Hier die Zahlen von Shortsight. Der gestrige Handelstag ist in diesen Zahlen vermutlich noch nicht enthalten:


Alex

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.109.315 von guteboerseboeseboerse am 03.12.21 10:34:54

Zitat von guteboerseboeseboerse:

Zitat von MrEstate: Ja, das wäre super. 16,5 Millionen noch zu covernde Aktien...Das kann teuer werden

Vielleicht kommt die Aktie nun schnell wieder zu den 20, die sie vor der Short Attacke hatte. Und das Unternehmen ist durch die Verkäufe viel stabiler als noch im Sommer.

Wenn wirklich 16,5 Mio. Aktien zu covern sind und Vonovia sich den Laden dann doch schnappt kann das richtig lustig werden. Ich hätte nichts dagegen.

Naja, mal angenommen, dass Vonovia oder sonst jemand den Laden übernehmen wollte. Dann hätte Vonovia auf jeden Fall ein Interesse daran, dass der Adler-Kurs möglichst niedrig bleibt, weil das erste Übernahmeangebot schließlich auf dem Durchschnittskurs vor dem Angebotszeitpunkt beruhen würde. D. h., dass ein Aufkäufer (Vonovia oder sonstwer) nicht auf Eurer Seite wäre, sondern eher das gleiche Interesse wie die Shortseller verfolgen würde ...