Steinhoff International (Seite 3262)

[Ines43]

Rollo,
Steinhoff wird in den nächsten zwei Jahren viel Geld einnehmen.
Die Steuern werden gering ausfallen bei MF und Conforama wegen der Verlustvorträge.
Die sanierten Firmen werden an Wert zulegen und Wachstumswerte wie Pepkor SA und Pepko Europa auch.
Zinsen auf die externen Schulden der Holding werden die nächsten zwei Jahre nicht gezahlt werden.
Das Geld bleibt in der Holding, erhöht die Liquidität.
Bleibt das Problem der Klagen.
Da bin ich mir sicher, die Gläubiger werden wissen, wie weit sie mit denen teilen wollen.

[rollo_tomasi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.950.071 von MGQ am 03.07.19 21:52:52

Zitat von MGQ:

Zitat von rollo_tomasi: hi mgq,
ich wage mal dir zu widersprechen und bin mir sicher, dass du mir das nicht übel nimmst.😀
um es zu verdeutlichen, werde ich jetzt teile deiner aussage hier hineinkopieren und mit meinen argumenten versehen. sonst wird es zu unübersichtlich: los geht...

Hallo rollo_tomasi,

gern. Im folgenden dein vollständiger Text (ggf. mit Hervorhebungen) und unterbrochen durch Kommentare meinerseits.

Zitat von rollo_tomasi: MGQ: Da müsste keine 41% stehen. Wenn alle Gläubiger (secured und unsecured) voll bedient würden, ergäbe sich sowohl in der Secured-, als auch in der Unsecured-Zeile ein Return von 100%.

rollo: genau so ist es, dewegen werden ja auch nicht alle gläubiger voll bedient.

Das heißt, du stimmst mir hier noch zu, dass diese beiden Zeilen (secured und unsecured) nicht additiv sind (i. S. v. einer Aufteilung à la 59% vs. 41%), sondern in jeder separat eine 100% stünde, wenn sämtliche Schulden voll gedeckt werden könnten. Ich halte das nur für weiter unten fest.

Zitat von rollo_tomasi: MGQ: Bisher (CVL) gibt es nur unbesicherte Gläubiger, deshalb stehen im CVL-Fall in der Secured-Zeile 0% (besser wäre, sie hätten hier statt 0% ein NA eingetragen). Da es bisher (CVL) nur unbesicherte Gläubiger gibt, müssen die sich untereinander alle Assets gleichmäßig teilen. Diese decken die unbesicherten Altforderungen nur zu 44% ab, so dass jeder Gläubiger bisher auch nur 44% seiner Forderungen befriedigt bekäme.

rollo: das ist nicht korrekt, dass es bisher nur unbesicherte gläubiger gibt. wie du im "project orange cva proposal" unter der "annex 17 calculation of final entitlements" sehen kannst, werden die gläubiger klar in 2 gruppen geteilt, besichert und unbesichert. da stehen ja sogar die exakten quotienten dabei, mit denen die gläubiger die höhe ihrer cva-forderung ins verhältnis zu ihrer original-forderung berechnen können. auch kann man eindeutig erkennen, dass die besicherten gläubiger unter new lux finco 2 in der first lien loan und der second lien loan immer in der a-tranche angesiedelt werden und die unbesicherten in der b-tranche. und man kann sehr gut sehen, dass die besicherten gläubiger einen viel höheren quotienten haben, als die der unbesicherten schulden. was sich aber geändert hat von dem ersten cva-proposal zum cva4 sind die berechnungsquotienten der unbesicherten gläubiger in der b1- und b2-tranche. die erhalten jetzt marginal mehr.

Hier befindet sich das entscheidende Missverständnis: Du verwechselst bzw. setzt zwei Begriffspaare gleich, die nicht gleich sind.

Das Begriffspaar besichert/unbesichert (secured/unsecured), das in Annex 5 gebraucht wird, bedeutet etwas anderes als das Begriffspaar garantiert/nicht garantiert (guaranteed/not guaranteed), das in Annex 17 verwendet wird.

Beim ersten Begriffspaar handelt es sich um den Aspekt, ob bestimmte Assets zur Schuldendeckung verpfändet sind oder nicht. Beim zweiten Begriffspaar darum, ob es zur Schuldendeckung einen einspringenden/mithaftenden Bürgen/Patron gibt oder nicht (hier die Holding SIHNV).

Bisher (CVL) gibt es keine besicherten Gläubiger, sehr wohl aber Gläubiger, deren Forderungen von der SIHNV garantiert werden. Mit dem CVA ändert sich das. Ein Teil der bisher unbesicherten Gläubiger erhält Pfandrechte und wird dadurch zu einem besicherten Gläubiger. Gleichzeitig und unabhängig von der Frage der Besicherung, werden alle Forderungen, die vorher (CVL) durch SIHNV garantiert/nicht garantiert wurden, mit dem CVA entsprechend wieder in von SIHNV garantierte/nicht garantierte Forderungen umgewandelt.

Dass es bisher keine besicherten Gläubiger gibt, steht übrigens wortwörtlich im CVA-Proposal, und zwar einmal in Section 1 §7.3 und dann noch einmal in Section 1 §58: "The Company believes there are no Secured Creditors as at the date of this Proposal."

(Hinweis: Den Inhalt von Section 1 des Proposals findest du ausschließlich in der Fassung vom 29. November 2018. In den folgenden Amendmends/Restatements wird die Section 1 mangels Änderungen nicht noch einmal abgedruckt.)

Zitat von rollo_tomasi: rollo: btw: übersetzt heißt die überschrift: berechnung der endgültigen ansprüche. wenn sich die ansprüche nicht ändern würde, bräuchte man den absatz doch gar nicht.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sich an den Forderungen nichts ändert, sondern nur, dass kein Cent gestrichen wird. Tatsächlich steigt die Forderungshöhe sogar etwas, weil die Consent Fees u. Ä. noch hinzukommen. Das habe ich im letzten Satz meines Beitrags auch geschrieben.

Zitat von rollo_tomasi: MGQ: Mit dem CVA ändert sich das, weil ein Teil der unbesicherten Altforderungen durch besicherte Neuforderungen ersetzt wird. Die Gläubiger, die nun besichert sind, müssen mit den verbliebenen unbesicherten Gläubigern nicht mehr teilen und würden im Insolvenzfall auch noch vor den unbesicherten Gläubigern bedient. Dadurch steigt der geschätzte Return der besicherten Gläubiger von ehemals 44% auf nun 59%.

rollo: es gibt keine verbliebenen unbesicherten steag-gläubiger mehr. wenn du die summe der forderungen siehst, dann sind das exakt die 5.3 mrd die in der bilanz stehen. wenn jetzt alle in die new lux finco 1 und 2 wandern, erhalten alle den gleichen status. aber halt nur anteilig, was ja auch sinn macht.

Doch, mit dem CVA (bzw. strenggenommen: unmittelbar vor dem Double-Hivedown) wird es weiterhin unbesicherte SEAG-Gläubiger geben (nach dem Double-Hivedown sind es Newco-6A-Gläubiger). Du betrachtest nur die externen Gläubiger und übersiehst dabei die konzerninternen Gläubiger, die es auch noch gibt.

Mit dem CVA werden alle Forderungen externer Gläubiger und ein Teil der Forderungen konzerninterner Gläubiger zu besicherten Forderungen. (Letztere umfassen die sogenannte Principal SEAG Intragroup Debt nach SFHG-Netting und die AIH Loans. Entsprechend tauchen in Annex 5 in der CVA-Spalte oben in der Zeile "CVA - Restated debt - intercomany/group creditors" auch 1,169 Mrd. € auf.)

Die übrigen Forderungen konzerninterner Gläubiger bleiben unbesichert (siehe Annex 5 in der CVA-Spalte in den Zeilen "intercompany/group payables" die Beträge von 571 Mio. € bzw. 67 Mio. €).

Zitat von rollo_tomasi: MGQ: Gleichzeitig sinkt aber der geschätzte Return der verbliebenen unbesicherten Gläubiger von ehemals 44% auf 0%, weil die Assets nicht ausreichen, um zunächst die besicherten Gläubiger zu 100% zu bedienen.

rollo: nicht böse sein, aber der satz ergibt schon inhaltlich keinen sinn. es gab nie ein szenario eines returns für die unbesicherten gläubiger! und schon gar nicht 44%. unabhängig davon, die assets würden ja jetzt schon nicht ausreichen, um alleine die besicherten gläubiger zu bedienen. nein, die 44% bzw, die 59% sind einfach die zu erwartenden rückzahlungsleistungen.

Doch, der Satz ergibt Sinn, sobald du besichert/unbesichert nicht mehr mit garantiert/nicht garantiert verwechselst und bedenkst, dass es auch unmittelbar nach dem CVA noch unbesicherte SEAG-Gläubiger gibt (siehe Erläuterungen oben). Die unbesicherten Gläubiger müssen sich hinter den besicherten Gläubigern einreihen und erhalten nur 0% ihrer Forderungen, weil bereits die besicherten Gläubiger nur 59% statt 100% ihrer Forderungen zurückbekommen würden.

Zitat von rollo_tomasi: rollo: manchmal ist es einfach: die unterschrift unter der tabelle besagt ja auch hier: summary of returns (summe der rückzahlungen) was sollte es denn sonst bedeuten?

"Summary of returns" bedeutet nicht "Summe der Rückzahlungen", sondern "Zusammenfassung der Rückzahlungen". Diese beiden Prozentzahlen sind nicht additiv (siehe oben).

Zitat von rollo_tomasi: rollo: und zum abschluss: ich erhebe keinen anspruch auf recht-und sinnhaftigkeit. meine aussage ist meine persönliche interpretation der vorliegenden unterlagen, zahlen und fakten. möge sich jeder selbst ein bild machen. aber eines gebe ich zu bedenken: warum sollte sh mit steag und sfh ein cva machen, wenn man doch eh alles zurückzahlen hätte wollen oder können?

Es behauptet doch keiner, dass man 100% zurückzahlen will oder kann. Der Deal ist folgender: Statt bereits Mitte 2018 zahlungsunfähig zu werden, erhält Steinhoff Zeit. Im Gegenzug werden insbesondere die externen Gläubiger besichert, so dass sie ggf. im Fall der Fälle immerhin 59% statt 44% ihrer Forderungen zurückerhalten.

Der Wert der Zeit für Steinhoff liegt darin, dass man z. B.:
- Zeit hat, die operativen Einheiten auf eigene finanzielle Füße zu stellen, so dass diese und die drunterhängenden Arbeitsplätze nicht mitkaputtgehen, sollten die drüberliegenden Holdings später doch zusammenbrechen.
- Zeit hat, schlecht laufende operative Einheiten eventuell auf weniger Verlust oder gar Gewinn umzukrempeln (so dass aus 59% Return für die externen Gläubiger vielleicht 59% + x Return werden)
- Zeit hat, abzuschreibende Assets doch zu realisieren (so dass auch hier aus 59% Return vielleicht 59% + x werden)
- Zeit hat, vielleicht einen Investor zu finden, der frisches Kapital bereitsstellt (so dass aus 59% Return 100% Return werden)

Zitat von rollo_tomasi: rollo: müsste man dann so ein prozedere veranstalten? dann hätte man den gläubigern gesagt: hey leute, wenn ihr uns 3 jahre zeit gebt, bekommt ihr statt 1,875% satte 10% zinsen. dafür hätte es kein cva mit diesem aufwand gebraucht.

Ja, muss man. Der Grund für den Aufwand ist der Wechsel von unbesichert auf besichert bei gleichzeitiger Optimierung der Steuerstruktur. Einfach nur 3 Jahre Zeit geben und die Zinsen hochdrehen, geben den Gläubigern keine Besicherung ihrer Forderungen und optimieren auch nicht den Steueraufwand für Steinhoff.

...

Beide Szenarien in Annex 5 - CVL und CVA - sind Liquidationsszenarien zum 30. September 2018, nur eben einmal unter alter Schuldenstruktur (CVL), und einmal unter der neuen Schuldenstruktur gemäß CVA (unter der Hypothese, dass man es unmittelbar vor dem 30. September 2018 bereits umgesetzt hat). Dass die externen Gläubiger dabei jeweils vielleicht nichts erhalten, stimmt nicht. Es steht nicht umsonst einmal 44% und einmal 59% Return da und nicht beide Male 0%.

Die 44% bzw. 59% kann man sich selber ausrechnen, indem man die unbesicherten bisherigen Altschulden ins Verhältnis zu den Assets setzt, bzw. die besicherten Neuschulden ins Verhältnis zu den Assets:

CVL: 44% = (5,353 + 0,571 + 1,126 + 0,150)/3,171
CVA: 59% = (5,417 + 1,169)/3,886

Mit dem CVA werden keine Schulden gestrichen. Das sagen sowohl die Berechnungsvorschriften in Annex 17 als auch die absoluten Zahlen in Annex 5 (z. B. 5,353 Mrd. € externe Schulden CVL vs. 5,417 Mrd. € externe Schulden CVA)

Zitat von rollo_tomasi: rollo: und dann ist noch die frage des going concern: wenn sh heute weiß, dass sie das nicht stemmen können, dürfte es keinen going concern geben!

ich freue mich auf kostruktives, argumentatives feedback.

Es gibt ja auch keinen definitiven Going Concern. Steinhoff selbst stellt das Zutreffen seiner Going-Concern-Annahme ausdrücklich unter den Vorbehalt, dass die CVAs umgesetzt werden. Nur dann ist Steinhoff über die kommenden 12 Monate hinaus liquide.

hallo mgq,
erstmal vielen dank für deine ausführlichen erklärungen. so wie du die punkte erläuterst, macht deine interpretation auch sinn. und nebenbei lerne ich eine menge😉 danke!
für mich wäre dann das szenario, dass du preez eigentlich wie ein insolvenzverwalter für die gläubiger arbeitet, da er ja nichts anderes macht, als den gläubigern ihre werte zu besichern. wir sind uns einig, dass sh die schulden-und zinslast niemals wird stemmen können. also kann man davon ausgehen, dass sh nach 3 jahren tot ist, denn 2.4 mrd + kosten für die refinanzierung + kosten für lua + kosten für prozesse sind nicht machbar.

ke:? wird es nicht geben: keiner wird die wertlosen aktien wollen und niemand wird in die steintanic geld investieren. nur mal um das zu verdeutlichen: alleine die zinsen nach 3 jahren entsprechen etwa 60% des aktuellen börsenwertes von pepkor!

wertsteigerung der assests: kann es nicht geben, die kohle ist weg. irgendwo müssen die luftbuchungen ja stattgefunden haben. der sinn des konstrukts war ja eindeutig mehr wert vorzugaukeln, als wirklich da ist. das geht ja nur mit luftblasen.

und wenn ich das mit meinen bescheidenen mitteln ausrechnen kann, dann können das die gläubiger schon längst. und du schreibst ja auch, dass sie nach dem lua immerhin 59% ihrer forderungen gesichert bekommen haben. gleichzeitig verliert sh aber immer mehr an assets. wenn jetzt noch der wiese "seine" pepkor zurückbekommen, dann wäre es besser gewesen, die gläubiger hätten sich schon im sommer 2018 alles genommen, was sie hätten bekommen können.

heureka!

[the_aa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.948.391 von rollo_tomasi am 03.07.19 18:16:09

@rollo_tomasi

du vertauscht hier klassisch die Ebenen.

Auf Ebene SEAG ist nichts besichert (Die Gegenüberstellung CVA - CVL bezieht sich auf SEAG). Die Garantiegeber sind stets intergroup. Nur deswegen gibts ja auch die Konstrukte Steinbook (1-n) um auf dieser Ebene die Besicherung "intergroup" einigermaßen abzubilden.

Es gibt keinen Haircut, solange man die im LUA existierenden SNH Deferred Guaranties nicht wegdiskutieren kann.

@MGQ: Deine Betrachtungen zur Zukunft der SNH aus bilanztechnischen Gründen ist korrekt. Allerdings kann man durchaus argumentieren, dass die manche Assets momentan zu niedrig bewertet sind.

@ALL
Im Prinzip meine bereist gestellte Aufforderung mal die SNH als Investmentgesellschaft zu betrachten und sich der Frage zu stellen, welche Eigenkapitalquote 2021 genügen würde, um sich
vernünftig refinanzieren zu können (und ob diese Eigenkapitalquote auch erreichbar ist)

Und zum Schluss (weil auf ARIVA heute ohne Verweis publiziert), der Link zu den aktuellen Verfahren gegen SNH aus einem Presseartikel

https://www.moneyweb.co.za/news/companies-and-deals/steinhof…

[MGQ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.948.391 von rollo_tomasi am 03.07.19 18:16:09

Zitat von rollo_tomasi: hi mgq,
ich wage mal dir zu widersprechen und bin mir sicher, dass du mir das nicht übel nimmst.😀
um es zu verdeutlichen, werde ich jetzt teile deiner aussage hier hineinkopieren und mit meinen argumenten versehen. sonst wird es zu unübersichtlich: los geht...

Hallo rollo_tomasi,

gern. Im folgenden dein vollständiger Text (ggf. mit Hervorhebungen) und unterbrochen durch Kommentare meinerseits.

Zitat von rollo_tomasi: MGQ: Da müsste keine 41% stehen. Wenn alle Gläubiger (secured und unsecured) voll bedient würden, ergäbe sich sowohl in der Secured-, als auch in der Unsecured-Zeile ein Return von 100%.

rollo: genau so ist es, dewegen werden ja auch nicht alle gläubiger voll bedient.

Das heißt, du stimmst mir hier noch zu, dass diese beiden Zeilen (secured und unsecured) nicht additiv sind (i. S. v. einer Aufteilung à la 59% vs. 41%), sondern in jeder separat eine 100% stünde, wenn sämtliche Schulden voll gedeckt werden könnten. Ich halte das nur für weiter unten fest.

Zitat von rollo_tomasi: MGQ: Bisher (CVL) gibt es nur unbesicherte Gläubiger, deshalb stehen im CVL-Fall in der Secured-Zeile 0% (besser wäre, sie hätten hier statt 0% ein NA eingetragen). Da es bisher (CVL) nur unbesicherte Gläubiger gibt, müssen die sich untereinander alle Assets gleichmäßig teilen. Diese decken die unbesicherten Altforderungen nur zu 44% ab, so dass jeder Gläubiger bisher auch nur 44% seiner Forderungen befriedigt bekäme.

rollo: das ist nicht korrekt, dass es bisher nur unbesicherte gläubiger gibt. wie du im "project orange cva proposal" unter der "annex 17 calculation of final entitlements" sehen kannst, werden die gläubiger klar in 2 gruppen geteilt, besichert und unbesichert. da stehen ja sogar die exakten quotienten dabei, mit denen die gläubiger die höhe ihrer cva-forderung ins verhältnis zu ihrer original-forderung berechnen können. auch kann man eindeutig erkennen, dass die besicherten gläubiger unter new lux finco 2 in der first lien loan und der second lien loan immer in der a-tranche angesiedelt werden und die unbesicherten in der b-tranche. und man kann sehr gut sehen, dass die besicherten gläubiger einen viel höheren quotienten haben, als die der unbesicherten schulden. was sich aber geändert hat von dem ersten cva-proposal zum cva4 sind die berechnungsquotienten der unbesicherten gläubiger in der b1- und b2-tranche. die erhalten jetzt marginal mehr.

Hier befindet sich das entscheidende Missverständnis: Du verwechselst bzw. setzt zwei Begriffspaare gleich, die nicht gleich sind.

Das Begriffspaar besichert/unbesichert (secured/unsecured), das in Annex 5 gebraucht wird, bedeutet etwas anderes als das Begriffspaar garantiert/nicht garantiert (guaranteed/not guaranteed), das in Annex 17 verwendet wird.

Beim ersten Begriffspaar handelt es sich um den Aspekt, ob bestimmte Assets zur Schuldendeckung verpfändet sind oder nicht. Beim zweiten Begriffspaar darum, ob es zur Schuldendeckung einen einspringenden/mithaftenden Bürgen/Patron gibt oder nicht (hier die Holding SIHNV).

Bisher (CVL) gibt es keine besicherten Gläubiger, sehr wohl aber Gläubiger, deren Forderungen von der SIHNV garantiert werden. Mit dem CVA ändert sich das. Ein Teil der bisher unbesicherten Gläubiger erhält Pfandrechte und wird dadurch zu einem besicherten Gläubiger. Gleichzeitig und unabhängig von der Frage der Besicherung, werden alle Forderungen, die vorher (CVL) durch SIHNV garantiert/nicht garantiert wurden, mit dem CVA entsprechend wieder in von SIHNV garantierte/nicht garantierte Forderungen umgewandelt.

Dass es bisher keine besicherten Gläubiger gibt, steht übrigens wortwörtlich im CVA-Proposal, und zwar einmal in Section 1 §7.3 und dann noch einmal in Section 1 §58: "The Company believes there are no Secured Creditors as at the date of this Proposal."

(Hinweis: Den Inhalt von Section 1 des Proposals findest du ausschließlich in der Fassung vom 29. November 2018. In den folgenden Amendmends/Restatements wird die Section 1 mangels Änderungen nicht noch einmal abgedruckt.)

Zitat von rollo_tomasi: rollo: btw: übersetzt heißt die überschrift: berechnung der endgültigen ansprüche. wenn sich die ansprüche nicht ändern würde, bräuchte man den absatz doch gar nicht.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sich an den Forderungen nichts ändert, sondern nur, dass kein Cent gestrichen wird. Tatsächlich steigt die Forderungshöhe sogar etwas, weil die Consent Fees u. Ä. noch hinzukommen. Das habe ich im letzten Satz meines Beitrags auch geschrieben.

Zitat von rollo_tomasi: MGQ: Mit dem CVA ändert sich das, weil ein Teil der unbesicherten Altforderungen durch besicherte Neuforderungen ersetzt wird. Die Gläubiger, die nun besichert sind, müssen mit den verbliebenen unbesicherten Gläubigern nicht mehr teilen und würden im Insolvenzfall auch noch vor den unbesicherten Gläubigern bedient. Dadurch steigt der geschätzte Return der besicherten Gläubiger von ehemals 44% auf nun 59%.

rollo: es gibt keine verbliebenen unbesicherten steag-gläubiger mehr. wenn du die summe der forderungen siehst, dann sind das exakt die 5.3 mrd die in der bilanz stehen. wenn jetzt alle in die new lux finco 1 und 2 wandern, erhalten alle den gleichen status. aber halt nur anteilig, was ja auch sinn macht.

Doch, mit dem CVA (bzw. strenggenommen: unmittelbar vor dem Double-Hivedown) wird es weiterhin unbesicherte SEAG-Gläubiger geben (nach dem Double-Hivedown sind es Newco-6A-Gläubiger). Du betrachtest nur die externen Gläubiger und übersiehst dabei die konzerninternen Gläubiger, die es auch noch gibt.

Mit dem CVA werden alle Forderungen externer Gläubiger und ein Teil der Forderungen konzerninterner Gläubiger zu besicherten Forderungen. (Letztere umfassen die sogenannte Principal SEAG Intragroup Debt nach SFHG-Netting und die AIH Loans. Entsprechend tauchen in Annex 5 in der CVA-Spalte oben in der Zeile "CVA - Restated debt - intercomany/group creditors" auch 1,169 Mrd. € auf.)

Die übrigen Forderungen konzerninterner Gläubiger bleiben unbesichert (siehe Annex 5 in der CVA-Spalte in den Zeilen "intercompany/group payables" die Beträge von 571 Mio. € bzw. 67 Mio. €).

Zitat von rollo_tomasi: MGQ: Gleichzeitig sinkt aber der geschätzte Return der verbliebenen unbesicherten Gläubiger von ehemals 44% auf 0%, weil die Assets nicht ausreichen, um zunächst die besicherten Gläubiger zu 100% zu bedienen.

rollo: nicht böse sein, aber der satz ergibt schon inhaltlich keinen sinn. es gab nie ein szenario eines returns für die unbesicherten gläubiger! und schon gar nicht 44%. unabhängig davon, die assets würden ja jetzt schon nicht ausreichen, um alleine die besicherten gläubiger zu bedienen. nein, die 44% bzw, die 59% sind einfach die zu erwartenden rückzahlungsleistungen.

Doch, der Satz ergibt Sinn, sobald du besichert/unbesichert nicht mehr mit garantiert/nicht garantiert verwechselst und bedenkst, dass es auch unmittelbar nach dem CVA noch unbesicherte SEAG-Gläubiger gibt (siehe Erläuterungen oben). Die unbesicherten Gläubiger müssen sich hinter den besicherten Gläubigern einreihen und erhalten nur 0% ihrer Forderungen, weil bereits die besicherten Gläubiger nur 59% statt 100% ihrer Forderungen zurückbekommen würden.

Zitat von rollo_tomasi: rollo: manchmal ist es einfach: die unterschrift unter der tabelle besagt ja auch hier: summary of returns (summe der rückzahlungen) was sollte es denn sonst bedeuten?

"Summary of returns" bedeutet nicht "Summe der Rückzahlungen", sondern "Zusammenfassung der Rückzahlungen". Diese beiden Prozentzahlen sind nicht additiv (siehe oben).

Zitat von rollo_tomasi: rollo: und zum abschluss: ich erhebe keinen anspruch auf recht-und sinnhaftigkeit. meine aussage ist meine persönliche interpretation der vorliegenden unterlagen, zahlen und fakten. möge sich jeder selbst ein bild machen. aber eines gebe ich zu bedenken: warum sollte sh mit steag und sfh ein cva machen, wenn man doch eh alles zurückzahlen hätte wollen oder können?

Es behauptet doch keiner, dass man 100% zurückzahlen will oder kann. Der Deal ist folgender: Statt bereits Mitte 2018 zahlungsunfähig zu werden, erhält Steinhoff Zeit. Im Gegenzug werden insbesondere die externen Gläubiger besichert, so dass sie ggf. im Fall der Fälle immerhin 59% statt 44% ihrer Forderungen zurückerhalten.

Der Wert der Zeit für Steinhoff liegt darin, dass man z. B.:
- Zeit hat, die operativen Einheiten auf eigene finanzielle Füße zu stellen, so dass diese und die drunterhängenden Arbeitsplätze nicht mitkaputtgehen, sollten die drüberliegenden Holdings später doch zusammenbrechen.
- Zeit hat, schlecht laufende operative Einheiten eventuell auf weniger Verlust oder gar Gewinn umzukrempeln (so dass aus 59% Return für die externen Gläubiger vielleicht 59% + x Return werden)
- Zeit hat, abzuschreibende Assets doch zu realisieren (so dass auch hier aus 59% Return vielleicht 59% + x werden)
- Zeit hat, vielleicht einen Investor zu finden, der frisches Kapital bereitsstellt (so dass aus 59% Return 100% Return werden)

Zitat von rollo_tomasi: rollo: müsste man dann so ein prozedere veranstalten? dann hätte man den gläubigern gesagt: hey leute, wenn ihr uns 3 jahre zeit gebt, bekommt ihr statt 1,875% satte 10% zinsen. dafür hätte es kein cva mit diesem aufwand gebraucht.

Ja, muss man. Der Grund für den Aufwand ist der Wechsel von unbesichert auf besichert bei gleichzeitiger Optimierung der Steuerstruktur. Einfach nur 3 Jahre Zeit geben und die Zinsen hochdrehen, geben den Gläubigern keine Besicherung ihrer Forderungen und optimieren auch nicht den Steueraufwand für Steinhoff.

Zitat von rollo_tomasi: rollo: jetzt sagst du: das ist doch quatsch, weil im moment sh niemand glaubt, dass sie das zurückzahlen könnten. und ich sage: stimmt! aber wer glaubt, dass sie es nach 3 jahren könnten? ich nicht!
und ich bin überzeugt, dass so auch die gläubiger denken. besser jetzt ein bisschen abgeben, aber auf lange sicht gewinnen, als in der liquidation vllt nichts zu erhalten.

Beide Szenarien in Annex 5 - CVL und CVA - sind Liquidationsszenarien zum 30. September 2018, nur eben einmal unter alter Schuldenstruktur (CVL), und einmal unter der neuen Schuldenstruktur gemäß CVA (unter der Hypothese, dass man es unmittelbar vor dem 30. September 2018 bereits umgesetzt hat). Dass die externen Gläubiger dabei jeweils vielleicht nichts erhalten, stimmt nicht. Es steht nicht umsonst einmal 44% und einmal 59% Return da und nicht beide Male 0%.

Die 44% bzw. 59% kann man sich selber ausrechnen, indem man die unbesicherten bisherigen Altschulden ins Verhältnis zu den Assets setzt, bzw. die besicherten Neuschulden ins Verhältnis zu den Assets:

CVL: 44% = (5,353 + 0,571 + 1,126 + 0,150)/3,171
CVA: 59% = (5,417 + 1,169)/3,886

Mit dem CVA werden keine Schulden gestrichen. Das sagen sowohl die Berechnungsvorschriften in Annex 17 als auch die absoluten Zahlen in Annex 5 (z. B. 5,353 Mrd. € externe Schulden CVL vs. 5,417 Mrd. € externe Schulden CVA)

Zitat von rollo_tomasi: rollo: und dann ist noch die frage des going concern: wenn sh heute weiß, dass sie das nicht stemmen können, dürfte es keinen going concern geben!

ich freue mich auf kostruktives, argumentatives feedback.

Es gibt ja auch keinen definitiven Going Concern. Steinhoff selbst stellt das Zutreffen seiner Going-Concern-Annahme ausdrücklich unter den Vorbehalt, dass die CVAs umgesetzt werden. Nur dann ist Steinhoff über die kommenden 12 Monate hinaus liquide.

[freixenetter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.947.707 von prOdiSma am 03.07.19 17:14:35

Zitat von prOdiSma:

Zitat von MGQ: b)
Wenn ja, also netto Vermögenswerte mit Substanz aus dem Konzern geflossen sind, dann erwarte ich vom Management Maßnahmen zur Aufklärung, wo diese Vermögenswerte geblieben sind, selbst wenn sich dabei herausstellen sollte, dass die externen Parteien zwischenzeitlich alles in Lebensmittel investiert haben sollten, die zwischenzeitlich verdorben sind, so dass auch hier nichts mehr zu holen ist.

Ich tausche Lebensmittel gegen Rennpferde und teure Affären.

ich kaufe ein J.....

[rollo_tomasi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.947.707 von prOdiSma am 03.07.19 17:14:35

Zitat von prOdiSma: Ich tausche Lebensmittel gegen Rennpferde und teure Affären.

als ich das im interview mit wiese gehört habe, bin ich vor lachen fast erstickt. er hätte ihn gefeuert, wenn er gewußt hätte, dass jooste seine frau betrogen hätte. klingt ein bisschen nach trump, der herr wiese. ah ja, den mann, den er sich als protegé seiner lebensleistung auserkoren hat, dem er seine firma übertragen hat, den hätte er wegen einer affäre gefeuert? come on, mr. wiese, wegen einer affäre? der gute herr wiese, der mit 675.000 pfund bargeld durch die gegend fliegt und dem zoll erzählen will, alles sei rechtens. rediculous😇

[rollo_tomasi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.938.653 von MGQ am 02.07.19 18:26:47

Zitat von MGQ:

Zitat von rollo_tomasi: ich kann dir sagen, was mich daran wundert: für mich ist das der haircut, der schon lange diskutiert wird. wenn man sich ansieht[...]

und unter dem absatz: "Estimated Statement of Affairs and Liquidation Analysis as at 30 September 2018 - Overview" steht der abschluss: "summary of returns: cva 59% secured". und für unsecured steht da eine 0! wenn wir über 100% reden würden, müsste da eine 31% stehen.

[...]

Da müsste keine 41% stehen. Wenn alle Gläubiger (secured und unsecured) voll bedient würden, ergäbe sich sowohl in der Secured-, als auch in der Unsecured-Zeile ein Return von 100%.

Bisher (CVL) gibt es nur unbesicherte Gläubiger, deshalb stehen im CVL-Fall in der Secured-Zeile 0% (besser wäre, sie hätten hier statt 0% ein NA eingetragen). Da es bisher (CVL) nur unbesicherte Gläubiger gibt, müssen die sich untereinander alle Assets gleichmäßig teilen. Diese decken die unbesicherten Altforderungen nur zu 44% ab, so dass jeder Gläubiger bisher auch nur 44% seiner Forderungen befriedigt bekäme.

Mit dem CVA ändert sich das, weil ein Teil der unbesicherten Altforderungen durch besicherte Neuforderungen ersetzt wird. Die Gläubiger, die nun besichert sind, müssen mit den verbliebenen unbesicherten Gläubigern nicht mehr teilen und würden im Insolvenzfall auch noch vor den unbesicherten Gläubigern bedient. Dadurch steigt der geschätzte Return der besicherten Gläubiger von ehemals 44% auf nun 59%. Gleichzeitig sinkt aber der geschätzte Return der verbliebenen unbesicherten Gläubiger von ehemals 44% auf 0%, weil die Assets nicht ausreichen, um zunächst die besicherten Gläubiger zu 100% zu bedienen.

Das ist der einzige Hintergrund für diese Prozentzahlen. Sie sind insbesondere kein Indikator für etwaig Haircuts. Vielmehr stellen sowohl die absoluten Zahlen im CVL/CVA-Vergleich in Annex 5, als auch die Entitlementberechnungen gemäß Annex 17 klar, dass mit dem CVA alle davon betroffenen Altforderungen 1:1 durch Neuforderungen in gleicher Höhe (zzgl. Consentfees u. Ä.) abgelöst werden, d. h. kein einziger Cent gestrichen wird.

hi mgq,
ich wage mal dir zu widersprechen und bin mir sicher, dass du mir das nicht übel nimmst.😀
um es zu verdeutlichen, werde ich jetzt teile deiner aussage hier hineinkopieren und mit meinen argumenten versehen. sonst wird es zu unübersichtlich: los geht...

Da müsste keine 41% stehen. Wenn alle Gläubiger (secured und unsecured) voll bedient würden, ergäbe sich sowohl in der Secured-, als auch in der Unsecured-Zeile ein Return von 100%.

genau so ist es, dewegen werden ja auch nicht alle gläubiger voll bedient.

Bisher (CVL) gibt es nur unbesicherte Gläubiger, deshalb stehen im CVL-Fall in der Secured-Zeile 0% (besser wäre, sie hätten hier statt 0% ein NA eingetragen). Da es bisher (CVL) nur unbesicherte Gläubiger gibt, müssen die sich untereinander alle Assets gleichmäßig teilen. Diese decken die unbesicherten Altforderungen nur zu 44% ab, so dass jeder Gläubiger bisher auch nur 44% seiner Forderungen befriedigt bekäme.

das ist nicht korrekt, dass es bisher nur unbesicherte gläubiger gibt. wie du im "project orange cva proposal" unter der "annex 17 calculation of final entitlements" sehen kannst, werden die gläubiger klar in 2 gruppen geteilt, besichert und unbesichert. da stehen ja sogar die exakten quotienten dabei, mit denen die gläubiger die höhe ihrer cva-forderung ins verhältnis zu ihrer original-forderung berechnen können. auch kann man eindeutig erkennen, dass die besicherten gläubiger unter new lux finco 2 in der first lien loan und der second lien loan immer in der a-tranche angesiedelt werden und die unbesicherten in der b-tranche. und man kann sehr gut sehen, dass die besicherten gläubiger einen viel höheren quotienten haben, als die der unbesicherten schulden. was sich aber geändert hat von dem ersten cva-proposal zum cva4 sind die berechnungsquotienten der unbesicherten gläubiger in der b1- und b2-tranche. die erhalten jetzt marginal mehr.
btw: übersetzt heißt die überschrift: berechnung der endgültigen ansprüche. wenn sich die ansprüche nicht ändern würde, bräuchte man den absatz doch gar nicht.

Mit dem CVA ändert sich das, weil ein Teil der unbesicherten Altforderungen durch besicherte Neuforderungen ersetzt wird. Die Gläubiger, die nun besichert sind, müssen mit den verbliebenen unbesicherten Gläubigern nicht mehr teilen und würden im Insolvenzfall auch noch vor den unbesicherten Gläubigern bedient. Dadurch steigt der geschätzte Return der besicherten Gläubiger von ehemals 44% auf nun 59%.

es gibt keine verbliebenen unbesicherten steag-gläubiger mehr. wenn du die summe der forderungen siehst, dann sind das exakt die 5.3 mrd die in der bilanz stehen. wenn jetzt alle in die new lux finco 1 und 2 wandern, erhalten alle den gleichen status. aber halt nur anteilig, was ja auch sinn macht.

Gleichzeitig sinkt aber der geschätzte Return der verbliebenen unbesicherten Gläubiger von ehemals 44% auf 0%, weil die Assets nicht ausreichen, um zunächst die besicherten Gläubiger zu 100% zu bedienen.

nicht böse sein, aber der satz ergibt schon inhaltlich keinen sinn. es gab nie ein szenario eines returns für die unbesicherten gläubiger! und schon gar nicht 44%. unabhängig davon, die assets würden ja jetzt schon nicht ausreichen, um alleine die besicherten gläubiger zu bedienen. nein, die 44% bzw, die 59% sind einfach die zu erwartenden rückzahlungsleistungen. manchmal ist es einfach: die unterschrift unter der tabelle besagt ja auch hier: summary of returns (summe der rückzahlungen) was sollte es denn sonst bedeuten?

und zum abschluss: ich erhebe keinen anspruch auf recht-und sinnhaftigkeit. meine aussage ist meine persönliche interpretation der vorliegenden unterlagen, zahlen und fakten. möge sich jeder selbst ein bild machen. aber eines gebe ich zu bedenken: warum sollte sh mit steag und sfh ein cva machen, wenn man doch eh alles zurückzahlen hätte wollen oder können? müsste man dann so ein prozedere veranstalten? dann hätte man den gläubigern gesagt: hey leute, wenn ihr uns 3 jahre zeit gebt, bekommt ihr statt 1,875% satte 10% zinsen. dafür hätte es kein cva mit diesem aufwand gebraucht. jetzt sagst du: das ist doch quatsch, weil im moment sh niemand glaubt, dass sie das zurückzahlen könnten. und ich sage: stimmt! aber wer glaubt, dass sie es nach 3 jahren könnten? ich nicht!
und ich bin überzeugt, dass so auch die gläubiger denken. besser jetzt ein bisschen abgeben, aber auf lange sicht gewinnen, als in der liquidation vllt nichts zu erhalten.

und dann ist noch die frage des going concern: wenn sh heute weiß, dass sie das nicht stemmen können, dürfte es keinen going concern geben!

ich freue mich auf kostruktives, argumentatives feedback.

[prOdiSma]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.944.392 von MGQ am 03.07.19 11:41:37

Zitat von MGQ: b)
Wenn ja, also netto Vermögenswerte mit Substanz aus dem Konzern geflossen sind, dann erwarte ich vom Management Maßnahmen zur Aufklärung, wo diese Vermögenswerte geblieben sind, selbst wenn sich dabei herausstellen sollte, dass die externen Parteien zwischenzeitlich alles in Lebensmittel investiert haben sollten, die zwischenzeitlich verdorben sind, so dass auch hier nichts mehr zu holen ist.

Ich tausche Lebensmittel gegen Rennpferde und teure Affären.

[mm00001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.947.161 von Ines43 am 03.07.19 16:24:07

Also sooooo unwissend, wie Du Dich gelegentlich präsentierst, bist Du ja wahrlich nicht. Ich würde mir wünschen, dass manche, die hier im Forum schreiben, die Hälfte von Deinem Wissen hätten. Es würde das Niveau heben.

[Ines43]

Interessant, was alles in den Bilanzen zu lesen ist und wieviele Fragen trotzdem noch offen bleiben.
Vielleicht sollte ich auch mal rein schauen. Ich scheue sber die Mühe.
Aber
vielen Dank an alle, die die Mühen auf sich nehmen und interessante Details hier veröffentlichen.