Sind wir zum ewigen Wachstum verdammt? - 500 Beiträge pro Seite

[Mr. Schmitt]

Es ist schon sehr erstaunlich, daß es nicht zu größeren Korrekturen kommt.
Wenn ich mir die Notenbankpolitik zusammen mit dem Verschuldungsgrad ansehe, dann könnte man sich eine Meinung bilden, daß wir zum ewigen Wachstum verdammt sind.
Nach dem Motto: Wir können nicht mehr zum alten Modell zurück.
Oder ist es nur noch die letzte Erwartung, daß Trump die Banken von der Leine lässt und das Casino wieder freien Lauf bekommt?

[buchi1971]

Ein klares JA !!!

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.686.738 von Mr. Schmitt am 07.09.17 10:37:06

Die "Party" geht also unvermindert weiter.
-Immobilien und
-Aktien steigen weiterhin und schießen "ins Kraut"

Die auzugebenden Kredite ebenfalls.

Das geht auf einen Riesencrash zu. Keine Gegensteuerung von Seiten der EZB, keine Lenkung.

Jetzt erkennen wir so langsam, warum man den ESM so dringend brauchte.

[honigbaer]

Man könnte ja gerdezu meinen, euch gefällt diese Stagnation mit negativen Realzinsen in Verbindung mit einem Reform- und Innovationsstau. Ich meine, die Schuldenproblematik ist nunmal da, sie ist ja auch Ausdruck der Vorsorge einer alternden Gesellschaft, die jenseits des Renteneintritts noch 2 Jahrzehnte finanzieren muss. Im negativen Sinne und in Form der Bankenkrise ist natürlich jeder Kredit auch ein Risiko.

Aber es kommt da schon sehr auf den Blickwinkel an und natürlich auch darauf, was man aus so einer krise lernt und wie man mit den Problemen umgeht.

Was soll denn wachsen? Der Ölverbrauch? Die E-Mobility?
Brauchen wir nicht mehr "Digitalisierung" und was soll das überhaupt sein?
Müssen wir so viel konsumieren, können wir nicht mehr teilen?
Sind da nicht Fehler im System, die Investitionen, Fortschritt und Wohlstand verhindern?
Sind die Märkte frei oder ist durch Besitzstandswahrung und Abschottung der Märkte, Subventionen und Überregulierung ohnehin alles festgeschrieben?
Wird nicht mit sinnlosen Projekten Kapital gebunden, während dieses an anderer Stelle fehlt?

Vielleicht ist die Nullzinspolitik ja nur eine Seite, die zwar das Einkommen und den Vermögenszuwachs bei risikofreien Anlagen trifft. Andererseits ermöglicht sie doch Investoren mit billigen Krediten und damit dem Risikokapital höhere Erträge? Auch die Kapitalgewinne werden ja zwischen verschiedenen Akteuren aufgeteilt! Tatsächlich erfährt durch diese Politik doch auch die Arbeit im Vergleich zum Kapital eine enorme Aufwertung. Wenn der Kapitaleinsatz mit Nullzins honoriert wird, müsste beim Arbeitseinsatz doch eigentlich auch ein Nulllohn passen. (Und ist das nicht sogar genau die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens, dass der Lohn eben nicht mehr an die Arbeit gebunden ist?)

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.689.765 von honigbaer am 07.09.17 15:23:00

Man könnte ja gerdezu meinen, euch gefällt diese Stagnation mit negativen Realzinsen in Verbindung mit einem Reform- und Innovationsstau. Ich meine, die Schuldenproblematik ist nunmal da, sie ist ja auch Ausdruck der Vorsorge einer alternden Gesellschaft, die jenseits des Renteneintritts noch 2 Jahrzehnte finanzieren muss. Im negativen Sinne und in Form der Bankenkrise ist natürlich jeder Kredit auch ein Risiko.

Darauf gibts nur eine einzige Reaktion:

Kauf von physischem Gold!

honigbaer, Du beschreibst hier nur einen geringen Teil der entstehenden Problematik durch den Niedrigzins. Vor allem die hochverschuldeten Staaten, aber auch Banken in €uro-Zone können sich billigst refinanzieren. Aber- das ist nicht Alles. Sämtliche natürlichen Marktkräfte werden so nachhaltig ausgehebelt.

Der €uro ist so gesehen eine Totgeburt von aller Anfang an. Für die wirtschaftlich schwachen Länder genaugenommen die Liquidation schlechthin. Es wird ganz, ganz schlimm kommen, auch wenn man Heute reagiert hätte. 2 BILLIONEN €uro wurden seither künstlich in die Märkte gebracht, sei´s durch Schuldendeckung der Banken, durch Investitionen in Aktien, sei´s durch eine enorme Neuverschuldung maroder Staaten.

Inflation: Draghis Plan einer grassierenden Inflation hat einen Verzögerungseffekt,- vor allem auf dem Lebensmittelsektor.

Aber- wie sieht es denn aus auf dem Immobilienmarkt? Hier galoppiert die Inflation ungebremst. Der sogenannte "kleine Mann" merkts an der Miete. Und der Immobilienerwerber/Häuslebauer an den grassierenden Preisen.

Längst haben wir eine Inflation, die sich gewaschen hat, nur da guckt man halt immer nur auf die Lebenshaltungskoten.

Die "Büchse der Pandora" ist offen. Und- auch ein Draghi kann sie nichtmehr schließen. Das weiß er wohl auch selbst.

[honigbaer]

Nur wo sind jetzt die Alternativen?

Natürlich kann man Zweifel haben, ob der freie Markt das letztlich noch alles regeln kann, falls er dazu Gelegenheit bekommt. Nur derzeit ist diese Inflationspolitik nunmal "erfolgreich".

Und man darf natürlich auch nicht immer alles durcheinanderwerfen.
Natürlich hat ebengerade nicht jeder Zugang zu den billigen Krediten, sondern das ist ja die Konsequenz der Niedrigzinspolitik, dass man gleichzeitig mit Überregulierung die Kreditvergabe einschränkt und zügelt, in unproduktive Bereiche umleitet.

Und gerade jetzt vor der Wahl: Von der Politik kommt doch kein Signal für einen Kurswechsel.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.690.902 von honigbaer am 07.09.17 17:04:21

honigbaer ich bin ja auch nicht der Alleswisser. Nur- hier hätte man schon allerspätestens im Februar gegensteuern müssen. Was auch immer jetzt passiert, die Menschen im Lande werden es auszubaden haben mit über 30% (Eurozone)
Hinzu kommen die Taret-Verpflichtunen UND die über 2 Billionen Schulden, die der BUND laufen hat.

Das sieht überhaupt nicht gut aus.

Weißt Du, wenn beispielsweise ein Italiener in Deutschland ein Haus kauft, dann besteht seitens Italien eine TARGET-Forderung in selbiger Höhe, obwohl Italien hochverschuldet ist in der EU-Zone.
In Umkehrschluß bedeutet die´s, daß Deutschland dieses Haus bezahlt, auch wenn Italien aus er Euro-Zone austritt. Was wohl im kommenden Jahr ein Thema werden muß...wird....

Italieneische Firmen wenn hier einkaufen, obwohl Sie marode sind...dasselbe Spiel.
Nur so ein Beispiel.

[honigbaer]

Natürlich weiß ich, ich lese ja auch den Sinn.

Aber indem man die Illusion aufrecht erhält, gewinnt man ja auch Zeit, die Probleme zu lösen oder zumindest uneinbringliche Schulden abzuschreiben. Wobei das meine Volkswirte doch eher so sehen, dass ein schneller Schuldenschnitt (und damit natürlich auch Kapitalschnitt) besser geeignet wäre, das Vertrauen wieder herzustellen. Also dass man eher Zeit verliert, weil in dieser Zeit der Unsicherheit keine Investitionen getätigt werden.

Gegensteuern sagt sich halt so einfach. Wenn man hergeht und ruft, der Kaiser hat ja gar nichts an, schlägt es ja zwangsläufig sofort in eine Rezession und Deflation um und man setzt eine Abwärtsspirale in Gang.

Gold und Rohstoffe sind da meines Erachtens auch nur ein scheinbarer Schutz, denn bei darbender Wirtschaft besteht dafür auch keine Nachfrage. Und vor allem greift die Politik dann natürlich ein, verbietet privaten Goldbesitz und besteuert diesen. Da aber viel mehr Betongold in Umlauf ist, ist es einfacher, die Grund(erwerb)steuer zu erhöhen. Es droht so manche Maßnahme, die natürlich auch die Lage entschärfen könnte, aber wer will denn am Spitzensteuersatz, der Rente oder an der Vermögenssteuer drehen? Die Belastung ist ja sowieso schon zum Davonlaufen und für viele Normalverdiener bleibt weder am Ende vom Monat noch am Ende vom Jahr etwas übrig.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.691.751 von honigbaer am 07.09.17 18:23:41

Ich bin der Meinung, jeder Euro/Dollar der dem Geldkreislauf entzogen wird, beschleunigt das Geldwachstum. Goldkauf wird sich lohen. Schon wegen der enormen Crashgefahr der beiden Währungen. Oder soll ich sagen der "vier Währungen"(Yen und britisches Pfund)?

Es sit viel zu spät. Die Abstimmung über den ESM war verheerend für unser Land. Gut- man rechtfertigt es jetzt mit dem Wirtschaftswachstum, aber hat sich irgenwer von den Politikern einmal einen Gedanken gemacht über diese Gemeinschaftsfwährung, die eigentlich Allen diesen sollte?

Die Verlierer stehen nach meiner Meinung fest. Es ist das "gemine Volk", das enteignet wird. Hätte ich Millionen/Milliarden an Vermögen, so wäre ein Gutteil in Singapur oder Shanghai, oder in Neu Delhi geparkt. Der Fiskus wäre da Aussen vor.

Nein, es wird Sein wie immer. Mindestens 95% der Bevölkerung werden bluten. Geht auch nicht Anders, wenn man Monopoly spielt.

Kennst Du das Buch von Adem Fergusson "Vom Ende des Geldes"?
Es beschreibt den Zustand von 1919- 1927 relativ zeitnah. Für mich wäre das eine Pflichtlektüre für die Studenten der Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft...hab auch mit solchen Absolventen gesprochen....DUMM schaun Sie aus...so richtig dumm.

[honigbaer]

Naja, vor 30 Jahren waren wir auch schon alle überschuldet, das Leben geht weiter.

Man muss doch ganz klar sehen, dass die Inflationspolitik immer mit neuen Argumenten weiter getrieben wird, was im Endeffekt eine enorme Geldentwertung bedeutet. Und weder der Rat, in Gold zu investieren, noch der Rat zu "sicherem Geld" auf Konten war besonders nützlich. Denn von so einer Politik profitieren natürlich zuerst die Aktiengesellschaften, deren Güter stets gefragt bleiben. Sachwerte hingegen erfahren allenfalls boomartige Steigerungen, das kann durchaus über 1-2 Jahrzehnte gehen, bricht aber auch schnell wieder zusammen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.693.881 von honigbaer am 07.09.17 22:25:54

Das exponentielle Wachstum des Geldes treibt die Sachwerte, Gold miteingeschlossen. Geld kan auf 0 gehen. Gold oder Immobilien nicht. Hier liegt der feine Unterschied.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.695.528 von Inderhals am 08.09.17 09:07:10

Wenn das mal stimmen würde. Bei dem Geld, dass die Notenbanken verteilt haben, müssten wir viel mehr Wachstum haben. Die Schwemme an Geld erzeugt kein Wachstum, sondern bremst es. Es ist ja genug da. Das gilt für die, die sich direkt bei der Zentralbank bedenen können. Da es aber tatsächlich kein (oder zu wenig) Wachstum ist, kommt dieses mehr an Geld nicht als Wohlstandsgewinn bei allen Schichten an. Das gilt umso stärker, je weiter die Schicht von der Spitze entfernt ist.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.696.254 von sdaktien am 08.09.17 10:13:13

Wenn das mal stimmen würde. Bei dem Geld, dass die Notenbanken verteilt haben, müssten wir viel mehr Wachstum haben. Das "Geld" bewirkte diesen Wahnsinns-Immobilienboom und förderte so eine Inflation, die derzeit grassiert. Mieten und Immobilien steigen rasend schnell.

Zum Zweiten: Das Geld landet in den Aktienmärkten und treibt die Kurse von Allzeithoch zu Allzeithoch. Eine Riesenblase ist mittlerweile entstanden. Durchschnittliche KGV`s von 25-26 werden schon als normal angesehen. Unter die Hälfte wäre der Normalzustand.

Und jetzt kommts: Die AG`s verwenden diese Gelder fast ausschließlich für Übernahmen bereits bestehender Firmen und Aktienrückkäufe. Eigene Entwicklungen finden kaum noch statt. Kleinere Firmen verschwinden einfach.

Westliche Staaten verschulden sich trotz der niedrigen Zinsen immer weiter, grad so, als gäb´s kein Morgen. Das wird sich in näherer Zukunft gewaltig rächen.

Spätestens dann ist es an der Zeit, im Lande eine Bestandsaufnahme zu machen, was uns überhaupt noch gehört. Schon Heute hat Black Rock vom MDAX so um die 8%. Aber- es gibt da eine ganze Reihe solcher "Schattenbanken, Investmentgesellschaften, Pensionsfonds." Die angesammelten Vermögen da drin sind nicht klar zuordenbar- "Sondervermögen".

Schaun wir mal, wir werden es erleben. Es bleibt sehr spannend.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.696.401 von Inderhals am 08.09.17 10:28:00

Schau auf Japan, das Spiel mit den niedrigen Zinsen kann man jahrzehntelang treiben.
Das Geld kommt aber trotzdem nicht in der breiten Wirtschaft an, deswegen ist es auch kein Wachstum. Finanziert werden damit, direkt oder indirekt, die Staatshaushalte. Nicht nur über in QE, wie hier in Europa, sondern auch über zu niedrige Zinsen, wie in den USA.

Jetzt will das Trumpletier die Schuldenobergrenze aushebeln und die Demokraten machen da auch noch mit. Dabei haben die immer davon profitiert, wenn man sich in der Haushaltspolitik disziplinieren musste. Wie blöd muss man eigentlich sein? Aber es ist mir ja klar, dass fast nirgendwo in den volkswirtschaftlichen Denkzentren auf den Zusammenhang zwischen Staatsverschuldung und Wachstum, vor allem Wohlstandswachstum geachtet wird.
Dies widerspricht den akademischen Lehransätzen und ist somit falsch. Nur, dass sich mit den akademischen Lehransätzen, wie sie bei der EZB, in Japan oder anderswo, das Wirtschaftswachstum nicht beschleunigen lässt.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.696.551 von sdaktien am 08.09.17 10:42:20

Exakt so schauts aus.

Irgendwo hab ich´s vor einiger Zeit gelesen, daß das japanische Volk die Staatsanleihen zu fast 80% kauft für die Altersvorsorge und somit den Staat bedient.

[honigbaer]

Das ist doch klar, die Schulden der Staaten sind das (Geld-)Vermögen der Bürger.

So kommt es natürlich, wenn der Staat einspringt und sich verschuldet, um den Bürgern ein angenehmes Leben mit niedrigen Steuern und hohen Sozialausgaben schafft. Hätte jeder Bürger die Staatsschulden auf dem eigenen Konto, würde er nicht so ruhig schlafen, aber so fühlt sich das noch ganz gut an. Je nach Philosophie werden die Zeche am Ende andere zahlen, die keine Goldbarren haben oder die vom Staat bezahlt werden, ob nun als Beamte oder Empfänger von Sozialleistungen. Dass es praktikabler ist, die Schulden zu erhöhen, die Steuern auf Einkommen und Vermögen zu erhöhen, die Guthaben zu entwerten, ob durch Inflation oder Währungsreform, kommt einem nicht als erstes in den Sinn.

Problem ist ja nur, je höher die Schulden sind und damit das Geldvermögen der Bürger, umso weniger kann ein Anreiz geboten werden, durch Anstrengungen, Sparsamkeit oder Risikobereitschaft zu Wohlstand zu kommen. Die Vermögen sind sowieso schon groß und durch Steuern und Sozialabgaben wird jeder auf Eigeninitiative erzielte Gewinn geschmälert.

Die Geldschwemme ist dann trotz günstiger Zinsbedingungen kein Investitionsanreiz mehr. Das sieht sdaktien ganz richtig.

Einerseits ist das eine Vertrauensfrage, sind die Investitionen etragreich und sicher. Andererseits haben die sinkenden Zinsen den Effekt, dass jeder auf noch günstigere Bedingungen wartet.
Schwerer dürfte aber wirken, dass die Märkte nicht offen sind, Von den 180 Staaten können vielleicht 40 überhaupt angemessene Investitionsbedingungen für Privatinvestitionen bieten. Somit bleibt der Wohlstand ungleich verteilt und das Wachstum auf den gesättigten Märkten der ersten Welt hält sich in Grenzen.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.697.052 von Inderhals am 08.09.17 11:26:43

Die japanische Rentenversicherung, glaub ich. Irgendwie wurde das Volk glaub ich nicht gefragt.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.704.081 von sdaktien am 09.09.17 12:59:19

Die japanische Rentenversicherung, glaub ich. Irgendwie wurde das Volk glaub ich nicht gefragt.

Die japanischen Staatsanleihen werden im gros´ sicher von den Versicherern und Rentenfonds gekauft. Dort funktionierts halt immer noch.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.778.181 von Inderhals am 19.09.17 17:46:07

Anhang: weiterführend

https://finanzmarktwelt.de/so-verrueckt-gehts-im-augenblick-…

[honigbaer]

Wobei ihr da doch auf einem sehr hohen Niveau jammert, denn in Japan beträgt der Normalsatz der Vermögenssteuer 1,4% und die Steuer kann sogar bis zu 2,1% betragen. Somit ergibt sich für nullprozentige Staatsanleihen ein heftiger Negativzins, zumal auch noch eine Erbschaftststeuer erhoben wird, mit scheinbar ähnlichen Steuersätzen im Vergleich zu Deutschland bei höheren Freibeträgen.

Aber ich verstehe auch gar nicht, was daran so schlimm sein soll. Wer unbedingt ein pralles Bankkonto haben will, ohne wirtschaftliche Risiken einzugehen, zahlt dafür eben einen Preis, das Leben ist kein Ponyhof. Im Gegenteil, das ist ja nur gerecht. Wer einen Extragewinn will, muss halt Aktien kaufen oder 100jährige Anleihen statt dreijähriger, von der Möglichkeit, mal ein Währungsrisiko einzugehen noch ganz abgesehen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.780.731 von honigbaer am 20.09.17 01:11:52

Die gehen halt einen anderen Weg. Möglicherweise eine Staatsdoktrin.

[MarieAbend]

Hey,

da kann man gespannt sein, was da noch auf uns zukommen wird. Ich bleibe optimistisch und bin mir sicher, dass Politik und EZB in der Zukunft richtig handeln werden.

LG
Marie

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.886.212 von MarieAbend am 05.10.17 14:16:41

Die "Politik" und die "EZB" sind bereits auf Abwegen. Zulasten der Deutschen wird sich der "Club MED entmündigen" in Form von Bürgschaftsübertragung an die Deutschen, die haften werden.