Societa Sportiva Lazio (Seite 1078)

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.743.242 von trustone am 17.01.18 15:09:03

@wiener9
@John_Cage

sind die 100m Steuerschulden in der Bilanz vermerkt? Ich habe in meinen Notizen 79m Gesamtverbindlichkeiten vermerkt und 18m liquide Mittel. Das habe ich mit dem Kaderwert verrechnet. Wenn die Steuerschulden nicht in der Bilanz stehen, müsste man das in die Bewertung natürlich mit reinnehmen.
Für den Vergleich mit Dortmund stimme ich übrigens völlig zu, dass man das Stadion mit verrechnen muss. Das kommt bei Dortmund oben drauf. Um die zwei vergleichbar zu machen scheint mir fast nur eine Bewertung an der Substanz überhaupt durchführbar. Cashflow Schätzungen sind da zu schwierig und je nachdem wie man den Case baut, können bei so einer Bewertung beliebige Zahlen rauskommen. Bei Dortmund haben wir also Kaderwert, Stadion, liquide Mittel abzgl. Verbindlichkeiten. Bei Lazio dasselbe aber ohne Stadion. Unterm Strich ist Lazio dann deutlich günstiger als Dortmund. Ob man das Potenzial auch heben kann - d.h. die Substanz in Cashflows verwandeln kann - ist bei Lazio sehr viel ungewisser. Das wiederspiegelt sich bei mir in einer kleineren Positionsgröße.

[90BVB09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.743.242 von trustone am 17.01.18 15:09:03

Ganz allgemein tauchst du hier doch auch nur auf, weil du den Zug verpasst hast

[90BVB09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.743.242 von trustone am 17.01.18 15:09:03

Ist schon richtig Wiener, aber die Frage hier wäre dann, wie würde man S04 an der Börse bewerten?

Sicherlich nicht unter 100 Mio.Eur, sondern eher 250 - 400 MioEur.

Es geht um die Unterbewertung von Lazio. Das mit den (Steuer)Schulden wurde dir erklärt.

Und 10 MioEur Schulden Lazio und über 100 Mio EUR Schulden Schalke ist schon ein erheblicher Unterschied!

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.742.459 von John_Cage am 17.01.18 14:16:25

Schalke gehört aber die Veltins Arena,
Schalkes Schulden stehen also hohe Immobilien Werte gegenüber.

Lazio Rom hat über 10 Mio. Schulden.
Für das Stadion muss Lazio Miete bezahlen da es jemandem anderen gehört.

[John_Cage]

Aussage von Lotito zu etwaigen Verkaufsabsichten

Lotito würde nicht für 300 Mio verkaufen, die Aussage ist von 2016, dies entspräche einem Aktienkurs von über 4 Euro:

http://www.lultimaribattuta.it/45969_lazio-lotito-trattativa

In dem Moment, wo Lazio Rom tatsächlich CL spielen sollte, wäre eine Börsenkapitalisierung von derzeit unter 120 Mio viel zu niedrig. Es erinnert ein bißchen an BVB in der Saison 2010/11 als man sich erstmalig seit langer Zeit für die CL qualifizieren konnte. Bei einem Aktienkurs von 3 Euro lag die Börsenkapitalisierung damals bei ca. 180 Mio

Nur sind die Einnahmen in der CL seitdem geradezu explodiert, es hat sich vervielfacht. Die CL Reform bringt nochmals deutlich höhere Einnahmen. Bei Lazio Rom hätte man dadurch nahezu eine Umsatzverdopplung. Auch bei den Transfereinnahmen hat es eine Bedeutung, diese steigen letztlich nur deswegen eklatant, weil die Vereine deutlich mehr Geld zur Verfügung haben.

2011 wurde bei den Dortmundern der damals beste Spieler Sahin an Real Madrid verkauft, Kostenpunkt: 10 Mio Ein Jahr später war der beste Spieler Kagawa, dieser wurde an Manchester United verkauft: 16 Mio. Über die damaligen Preise kann man heute nur schmunzeln, das zahlen teilweise Vereine, die noch nicht mal Euro League spielen.

Bei der Kaderwertsteigerung von ca. 100 Mio seit Ende September sind die möglichen dramatischen Ausreißer gar nicht einberechnet. Milinkovic-Savic wird von CIES mit 58,2 Mio bewertet, Lotito würde ihn nur für einen Preis höher als Pogba ziehen lassen und Paris St. Germain bietet angeblich 170 Mio. Ob überhaupt irgendwas derartiges stattfindet, ist spekulativ. und ob es zu diesen Höchstpreis stattfinden würde, ebenso. Aber 58 Mio würde es kaum sein. Die Kaderaufwertung ist also sehr offensichtlich noch konservativ.

Weder die wahrscheinliche Vertragsverlängerung mit de Vrij noch sonstige neue Kadernachrichten sind hier auch nur annähernd eingepreist worden. Wenn der Aktienkurs 35 Cent steigt, steigt die Börsenkapitalisierung um lediglich 25 Mio, daß die derzeitige Börsenkapitalisierung bei einem Bruchteil des Kaderwertes liegt, ist eine Besonderheit, die nicht lange Bestand haben kann.

Ob Lazio nun die CL Qualifikation schafft oder eben nicht, ist natürlich wichtig. Wenn sie nicht geschafft wird, wären aber hohe Transfereinnahmen nochmals wahrscheinlicher, zudem hätte Lazio seinen Status als Euro League Teilnehmer nicht verloren, die Personalkostenstruktur des Kaders ist für diesen Wettbewerb ausgerichtet.

Daher sehe ich die Risiken, die natürlich immer bestehen, vergleichsweise nicht so hoch an, wie die Chancen.

[John_Cage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.677.592 von John_Cage am 10.01.18 19:03:06

Antwort auf einen Beitrag von wiener9: Die Schuldensituation

Antwort auf den Beitrag von wiener9 im Small Cap Forum von Kleiner Chef:

Zitat von wiener9: Lazio Rom ist mit über 100 Mio. sehr hoch verschuldet und besitzt kein eigenes Stadion sondern muss dafür sogar Miete zahlen. Jeder Deutsche Bundesliga Verein ist dagegen solide aufgestellt. Für mich ist das Papier ein no go.

Die Angabe Schulden über 100 Mio ist irreführend, es handelt sich im wesentlichen um Steuerschulden, die aber vom Finanzamt gestundet wurden auf einen extrem langen Zeitraum von 23 Jahren. Seit 10 Jahren stottert das Lazio Rom ab, die Summe ist dabei sehr bescheiden und auch ohne CL Teilnahme locker stemmbar, Lazio hatte gar nicht CL gespielt und schreibt schwarze Zahlen.

Man muss das Thema Schulden bei Fussballvereinen in jedem Fall differenzieren. Spanische Fussballvereine haben hunderte Millionen Steuerschulden, aber niemand kommt auf die Idee Barcelona oder Real Madrid deswegen unterzubewerten, wäre auch nicht der Fall, wenn diese an der Börse notiert wären.

Dortmund z.B. ist schuldenfrei, aber auch so etwas ist relativ. In dem Dortmund über 50.000 Dauerkarten verkauft, haben sie "Schulden", weil sie Einnahmen bekommen haben, für die sie noch keine Leistung gebracht haben. Wenn also eine Bombe den Kader auslöscht und kein Spiel mehr in der Saison stattfinden sollte, dann könnten theoretisch Fans auf eine Erstattung der Kosten für die Dauerkarte drängen. Da man so ein Szenario kaum annehmen kann, nennt man es eben nicht Schulden, es wird als passive Abrechnungskosten aber selbstverständlich bilanziert.

Ein völlig andere Fall würde vorliegen, wenn man reale hohe Bankschulden hat.

Wenn Schalke dreistellige Mio Schulden hat und die Banken darauf drängen die Schulden bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auf unter 100 Mio zu reduzieren, dann sind diese Schulden sehr reale Schulden, die unmittelbar das operative Geschäft belasten. Sie müssen eben beglichen werden. Bei Lazio wird die Restschuld bei den Finanzämtern einfach erlassen und einen von Zeitraum 23 Jahre gibt Dir nur das Finanzamt, aber nie im Leben eine Bank.

um sich in das Thema einzulesen, empfehle ich die ersten 7 postings im Thread, zu den Schulden hatte ich mich in Beitrag 14 geäußert:

Zitat von John_Cage: Das Thema Schulden ist bei Lazio ein sehr besonderes. Nicht alles davon ist für mich zum jetzigen Zeitpunkt zur Gänze durchschaubar. Der wichtigste Punkt ist aber klar, Lazio ist einer der gesündesten Klubs in Italien. Eben weil die wesentlichen Schulden keine Bankschulden sind, sondern Steuerschulden. Diese wurden auf einen extrem langen Zeitraum von 23 Jahren gestundet, anschließend wird der Rest der Steuerschulden erlassen. Lazio muss hier jährlich lediglich 6 Mio nachzahlen, das ist eine sehr überschaubare Summe und richtig komfortabel:

http://www.reviersport.de/3101---lazio-rom-hat-spielbetrieb-…

Bei dieser Form der Verbindlichkeiten kann man nicht wirklich die "Schulden" auf die Börsenkapitalisierung draufschlagen, um auf den gesamten Unternehmenswert zu kommen. Die Schulden von Manchester United oder Juventus haben in dieser Hinsicht eine völlig andere Dimension, völlig abgesehen von der Höhe.

Bei den übrigen sehr wichtigen Dingen das operative Geschäft betreffend, kann man sich angesichts der allgemeinen Historie bei Finanzgebahren italienischer Fussballclubs nur verwundert die Augen reiben. das Gehalt von Ciro Immobilie wurde wegen 20 geschossener Tore auf 2 Mio jährlich angehoben??? Wie bitte???

http://www.90min.de/posts/4813532-wegen-guter-leistung-bvb-f…

Das ist wirklich extrem günstig!!!

Claudio Rodito gilt als extrem harter Hund was Finanzverhandlungen angeht. Das betrifft alle Kernbereiche, ob im Kauf oder Verkauf von Spielern, aber auch bei den Gagenverhandlungen. Da die Schuldenlast anscheinend leicht zu stemmen ist, weil wirklich sehr gute Bedingungen ausgehandelt wurden (ist ja ein gewaltiger Unterschied ob man Bankschulden hat oder ob Steuerschulden gestundet wurden), kann man mit Fug und Recht behaupten, daß er den Verein saniert hat. Ähnlich wie Watzke.

Claudito Rodito ist aber bei den Fans extrem verhasst, der Sparkurs ist eigentlich allen viel zu strikt. Dazu weitere schillernde Dinge, wo man nur mit den Augen rollen kann. Das meiste wäre in Deutschland undenkbar, bei den Fanentgleisungen hätte es schon längst Zwangsabstieg gegeben, o.ä.

Daher würde ich nie einzig auf die faire Bewertung schauen und auf das dadurch entstehende Kurspotential, sondern den Gesamtzusammenhang sehen. Sollte Lazio die Champions League tatsächlich schaffen und/oder bei Transfers sehr gute Geschäfte machen, würde die faire Bewertung laut KPMG sehr stark und schnell steigen. In dem Fall halte ich 400 Mio kurzfristig für denkbar. Im schlechteren Szenario hingegen würde die faire Bewertung in etwa gleich bleiben, da eine Euro League Qualifiktation so gut wie sicher ist.

Und im jeweiligen Szenario würde ich auf die faire Bewertung von KPMG einen drastischen Bewertungsabschlag vornehmen. Man käme aber kaum jemals auf 90 Mio, das wäre viel zu wenig.

[John_Cage]

Verlängerungsklausel mit de Vrij

Falls sich Lazio Rom für die CL qualifizieren sollte, würde sich der Vertrag automatisch bis 2021 verlängern
http://www.calciomercato.com/news/lazio-clausola-champions-n…

[John_Cage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.732.511 von Thyron24 am 16.01.18 17:24:14

Handel bei Lang & Schwarz

Zitat von Thyron24: Danke für die Zusammenstellung, John Cage!

Habe Antwort von L&S bekommen....

Sehr geehrter Herr Xxxx,
vielen Dank für Ihr Interesse an Lang & Schwarz.


Wir haben Ihre Anfrage nach dem Handel der Societa Sportiva Lazio Aktie aufgenommen.
Der Produktmanager wird prüfen, ob L&S die Aktie in den außerbörslichen Handel mit aufnehmen wird.
Voraussetzung hierfür ist eine Börsenzulassung für den deutschen Markt sowie nach der neuen Gesetzgebung eine LEI (Legal Entity Identifer).


Mit freundlichen Grüßen
L&S Team

Ich hatte da auch hingeschrieben und die gleiche Antwort bekommen, scheint sich also geändert haben ggü der Antwort vor ein paar Monaten:

Zitat von fallencommunist: übrigens, weil ich es gerade im KC-Thread gelesen habe: Schreibt doch L&S an, ob sie nicht Lazio listen wollen. Ich hatte vor einigen Monaten schon mal eine Anfrage gestellt, die relativ klar abgewiesen wurde von L&S. Wenn sie aber sehen, dass es da eine größere Nachfrage, unter anderem aus der Wikifolio-nahen Community gibt, dann fassen sie sich vielleicht ein Herz.

Wäre nicht schlecht, wenn da möglichst viele hinschreiben, es könnte einen Effekt haben!

[Thyron24]

Danke für die Zusammenstellung, John Cage!

Habe Antwort von L&S bekommen....

Sehr geehrter Herr Xxxx,
vielen Dank für Ihr Interesse an Lang & Schwarz.


Wir haben Ihre Anfrage nach dem Handel der Societa Sportiva Lazio Aktie aufgenommen.
Der Produktmanager wird prüfen, ob L&S die Aktie in den außerbörslichen Handel mit aufnehmen wird.
Voraussetzung hierfür ist eine Börsenzulassung für den deutschen Markt sowie nach der neuen Gesetzgebung eine LEI (Legal Entity Identifer).


Mit freundlichen Grüßen
L&S Team

[John_Cage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.727.189 von Thyron24 am 16.01.18 10:24:34

faire Bewertung

Zitat von Thyron24: Was ist eigentlich im Moment die faire Bewertung von Lazio?

Bei CL Qualifikation und einem Transfer von 100 Mio müsste sie durch die Decke gehen!

ist natürlich schwer exakt zu sagen, wo genau die faire Bewertung liegen könnte. Was man aber klar benennen kann ist der Kaderwertzuwachs nach transfermarkt.de und nach CIES.

atitlan hat für die Saison 2016/17 eine Aufstellung für den gesamten Kader gemacht. Demnach hatte der Kader laut transfermarkt.de einen Wert von 173,6 Mio inkl. der verliehenen Spieler 191,9 Mio: http://lazio-stakeholder.nl/c_Squad-analysis-Lazio.html

Der Kader ist laut transfermarkt.de momentan aber 268 Mio wert, dies ohne die verliehenen Spieler: http://www.transfermarkt.de/lazio-rom/startseite/verein/398

Ist also quasi ca. 100 Mio gestiegen, die Börsenkapitalisierung aber nicht und zwar gar nicht.

Bei CIES ist der Kaderwert noch viel deutlicher gestiegen, z.Z. liegt er bei 336 Mio (vielen Dank an fallencommunist für die Aufstellung!!).

Wenn ich das alles zusammenfasse, dann hat Lazio Rom deutlich mehr an Wert zugelegt, als die Börsenkapitalisierung, im Klartext, die Lazio Aktie ist der Nachrichtenlage nur hinterher gelaufen.

Kann man auch beim ganz aktuellen Beispiel de Vrij durchrechnen: Im November gab es den vorläufigen Höchstkurs, seitdem ist die Aktie nun weitere 30 Cent gestiegen. Das ist beileibe keine Übertreibung, es entspricht einem Zuwachs der Börsenkapitalisierung von lediglich 20 Mio. Also in etwa die Ausstiegsklausel von de Vrij anstelle von ablösefrei. Man hat aber auch nebenbei das Pokalhalbfinale erreicht und einen klaren Wertzuwachs der übrigen Spieler. Die Nachrichtenlage bzgl. Milinkovic-Savic gibt es erst seit Ende Dezember, auch die vielen Tore von Ciro Immobile und das Goldene Schuhranking.

Man muss ja nicht jede Übertreibung direkt 1:1 einpreisen, so eine Nachrichtenlage kann bei sportlichem Misserfolg auch schnell drehen. Fakt ist aber, daß transfermarkt.de Immobile und Milinkovic-Savic mit insgesamt lediglich 90 Mio bewertet und noch nicht mal diese viel zu konservstiv berechnete Wertentwicklung wurde hinreichend bei der Kursentwicklung abgebildet. Ich selber halte den Kader für klar wertvoller und orientiere mich eher an CIES, auch diese List hätte ein Aufwertungspotential.

Bei den Bewertungsmethoden Ex-Transfers, wo also die stillen Reserven keine Rolle spielen, wäre eine CL Teilnahme wirklich prickelnd, aber auch eine EL Teilnahme wäre nicht ohne, weil die UEFA die Prämien für diesen Wettbewerb mit Sicherheit auch deutlich anheben wird. Bei der letzten Anhebung waren es knapp 70%

Der Aktienkurs ist prozentual deutlich gestiegen, aber eben nur prozentual. Entscheidend ist die extrem niedrige Ausgangsbasis, die man sich nur mit den starken Vorbehalten gegen Fussballaktien im allgemeinen und gegen ital. Fussballaktien im besonderen erklären kann!

de Vrij verdient z.Z. lediglich 1,3 Mio jährlich, ich bin vor kurzem davon ausgegangen, daß die Gagen deutlich höher sein müssten, eben weil es ein italienischer Fussballverein ist. Ich denke mal, es ist ganz ähnlich wie bei Borussia Dortmund im Jahr 2010. Da wollte auch kaum einer glauben, daß die Gagen so niedrig wären und viele Vorbehalte konnte man sich mit diesem Unwissen erklären.