Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 1358)

[Chris_M]

langsam wünsche ich mir das KO, Inliner und auch wikifolios u.s. davon betroffen sind.

Differenzausgleich wird ja in allen Fällen gezahlt ...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.327 von katjuscha-research am 06.01.20 20:38:52

Zitat von katjuscha-research: Warte doch erstmal ab was er zu sagen hat!

Vielleicht hat er ja einen Steuerberater gefragt. Die scheinen sich ja untereinander auch nicht einig zu sein.

klar sind wir uns einige. Ließ doch wie oft StB Taxadvisor schon Antworten geschrieben hat.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.273 von katjuscha-research am 06.01.20 20:33:49

Zitat von katjuscha-research:

Zitat von Horseman1: ….

Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden. ….
Die Verluste werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt. Sie werden nicht generell versagt, sondern zeitlich gestreckt. Mit Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des Satzes 6 sind Einkünfte erfasst, die nicht Einkünfte im Sinne des Satzes 4 und des Satzes 5 sind. Verluste bis zu 10 000 Euro können dabei im Jahr der Entstehung bereits vollständig mit anderen Kapitalerträgen ausgeglichen werden. Damit wird Kleinanlegern typischerweise die steuerliche Berücksichtigung der Verluste sofort gewährt. Anleger mit höheren Vermögenswerten erzielen typischerweise auch in größerem Umfang laufende Erträge und sind durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25 % begünstigt. Eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeiten für diese Anlegergruppe ist vor diesem Hintergrund gerechtfertigt.

Für mich der entscheidende Absatz.

Das ist zwar toll aber was hast du davon wenn du z.B. 60.000 Verlust in das Nächste Jahr rübernimmst? Toll du darfst wieder nur 10.000 Verrechnen, dann solltest du aber in diesem Jahr auch keine weiteren Verluste auflaufen lassen.

und die Begünstigung von 25% drauf gepfiffen, dann sollen die Gesetzgeber sagen auf Termingeschäfte den persönlichen Steuersatz und gut ist. Aber diese Form von Gesetz ist unter aller Sau.

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.018 von Taxadvisor am 06.01.20 20:12:01

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Andiadm: Das kommt auf den Fonds an. Wenn es ein vermögensverwaltender Fonds ist (typischerweise geschlossene Immobilienfonds bzw. AIFs) ist das noch so, ja. Man nennt das auch "Bruchteilsbetrachtung".
Da habe ich am Ende tatsächlich meine größten Sorgen, auf welcher Ebene die Verlustbetrachtung stattfindet. Da haben sehr viele irgendwelche ETFs, Rieseters auf Aktienbasis oÄ am Start, und wenn dann nicht der Kurs des Papiers sondern eben die Bruchteilsbetrachtung zum Tragen kommt, gute Nacht. Haste €50.000 in einem Rieser der unterjährig 20% im Minus liegt, bist dabei.
Dass das am Ende des Tages auch den Riester-Sparer treffen könnte wäre imho das einzige Argument, dass die Politik aufwachen lassen könnte.

Seit 2018 gilt die steuerliche Transparenz bei Publikumsfonds nicht mehr. Ausnahmen wären nur Spezialinvestmentfonds, bei denen sich die Besteuerung diesbezüglich nicht geändert hat.

Gruß
Taxadvisor

Genau, deswegen sprach ich ja auch von vermögensverwaltenden geschlossenen Fonds, heute vulgo AIFs, zu treffen meist bei Immobilien und manchmal bei Solarparks, Schiffen, Lebensversicherungen, Flugzeugen, Containern (alles heute ganz selten) oder Venture Capital oder aber eine Mischform von Sachwerten (Multi-Asset-AIF).

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.296.742 von Chris_M am 06.01.20 19:53:04

Warte doch erstmal ab was er zu sagen hat!

Vielleicht hat er ja einen Steuerberater gefragt. Die scheinen sich ja untereinander auch nicht einig zu sein.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.293.427 von Horseman1 am 06.01.20 15:01:17

Zitat von Horseman1: ….

Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden. ….
Die Verluste werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt. Sie werden nicht generell versagt, sondern zeitlich gestreckt. Mit Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des Satzes 6 sind Einkünfte erfasst, die nicht Einkünfte im Sinne des Satzes 4 und des Satzes 5 sind. Verluste bis zu 10 000 Euro können dabei im Jahr der Entstehung bereits vollständig mit anderen Kapitalerträgen ausgeglichen werden. Damit wird Kleinanlegern typischerweise die steuerliche Berücksichtigung der Verluste sofort gewährt. Anleger mit höheren Vermögenswerten erzielen typischerweise auch in größerem Umfang laufende Erträge und sind durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25 % begünstigt. Eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeiten für diese Anlegergruppe ist vor diesem Hintergrund gerechtfertigt.

Für mich der entscheidende Absatz.

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.291.960 von MK-ULTRA am 06.01.20 12:32:39

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von marginput: Zusätzlich zu den bislang schon angebrachten Argumenten gegen diese neue Regelung für Termingeschäfte möchte ich noch ein weiteres anbringen.

Es lässt sich mathematisch herleiten, dass der effektive Steuersatz – unabhängig vom Gewinn – den folgenden Wert nicht übersteigen kann:

0,26375 * p / (p-1), wobei p der Profit-Factor ist und 0,26375 der Abgeltungssteuersatz inkl. Soli.

Nehmen wir nun als Beispiel einen guten, erfahrenen Trader, der einen Profit-Factor von sagen wir 5 erreicht. Die effektive Steuerbelastung dieses Traders wird auf jeden Fall unter 33 % liegen, und zwar völlig egal, ob er 100.000, 1 Mio. oder 100 Mio. Euro Gewinn erwirtschaftet. Das ist mathematisch nachweisbar.

Schauen wir uns einen anderen, weniger erfahrenen Trader an, der zwar profitabel ist, aber nur einen Profit-Factor von 1,5 erreicht. Und nehmen wir auch noch an, er hat ein viel kleineres Konto und setzt viel weniger um, z.B. 60.000 Gewinn, 40.000 Verlust. Unterm Strich ein positiver Saldo von 20.000, auf den er (60.000 - 10.000) * 0,26375 = 13187,5 Steuern zahlen muss, also eine effektive Steuerbelastung von ca. 66 %.

Die Steuerbelastung des kleinen, schlechteren Traders ist also mehr als doppelt so groß wie die des guten Traders mit den Millionen-Gewinnen! Welch Ironie, dass diese Regelung ausgerechnet dem linken Flügel der SPD entstammt.

Lothar Binding ist Mathematiker. Ich werde ihm einen Brief schreiben, in dem ich die Argumentation darlege. Aber dafür brauche ich etwas Zeit.

Bei einem profitablen Bull-Spread kann deine Steuerlast theoretisch schon ins Unendliche steigen, weil
die Shortseite nur bis 10k angerechnet wird.

Korrekt, das widerspricht aber nicht meiner Formel. Denn was hier mathematisch passiert, ist, dass der Profit-Factor sich nahe 1 bewegt. Wirtschaftlich gesehen rechnet man den Spread als eine Einheit, sodass sich der Gewinn oder Verlust des Spreads als dessen Saldo berechnet. Steuerrechtlich ist das nicht der Fall, da jedes Leg des Spreads als eigenständiges Geschäft gesehen wird. Der Profit-Factor ist dann im Endeffekt aus steuerrechtlicher Sicht viel niedriger als der tatsächliche Profit-Factor einer Spread-Strategie.

Das ist die mathematische Begründung, warum insbesondere der Spread-Handel so extrem benachteiligt wird durch diese Regelung.

Hier noch ein Beispiel: Eine Position ist im Plus (100.000), die andere im Minus (-99.000). Profit-Factor (aus Steuersicht) somit ca. 1,01. In die Formel eingesetzt ergibt das einen effektiven Steuersatz von bis zu 2663,9 %, je nach Handelsgröße (in dem obigen Zahlenbeispiel 23.737,50 €, also 2373,75 %).

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.296.631 von DerKnarzer am 06.01.20 19:45:06

verrätst du uns bitte, wo Orkan K. das Webinar hält?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.296.928 von Andiadm am 06.01.20 20:06:44

Zitat von Andiadm: Das kommt auf den Fonds an. Wenn es ein vermögensverwaltender Fonds ist (typischerweise geschlossene Immobilienfonds bzw. AIFs) ist das noch so, ja. Man nennt das auch "Bruchteilsbetrachtung".
Da habe ich am Ende tatsächlich meine größten Sorgen, auf welcher Ebene die Verlustbetrachtung stattfindet. Da haben sehr viele irgendwelche ETFs, Rieseters auf Aktienbasis oÄ am Start, und wenn dann nicht der Kurs des Papiers sondern eben die Bruchteilsbetrachtung zum Tragen kommt, gute Nacht. Haste €50.000 in einem Rieser der unterjährig 20% im Minus liegt, bist dabei.
Dass das am Ende des Tages auch den Riester-Sparer treffen könnte wäre imho das einzige Argument, dass die Politik aufwachen lassen könnte.

Seit 2018 gilt die steuerliche Transparenz bei Publikumsfonds nicht mehr. Ausnahmen wären nur Spezialinvestmentfonds, bei denen sich die Besteuerung diesbezüglich nicht geändert hat.

Gruß
Taxadvisor

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.296.493 von ehubi am 06.01.20 19:30:37

Das kommt auf den Fonds an. Wenn es ein vermögensverwaltender Fonds ist (typischerweise geschlossene Immobilienfonds bzw. AIFs) ist das noch so, ja. Man nennt das auch "Bruchteilsbetrachtung".
Da habe ich am Ende tatsächlich meine größten Sorgen, auf welcher Ebene die Verlustbetrachtung stattfindet. Da haben sehr viele irgendwelche ETFs, Rieseters auf Aktienbasis oÄ am Start, und wenn dann nicht der Kurs des Papiers sondern eben die Bruchteilsbetrachtung zum Tragen kommt, gute Nacht. Haste €50.000 in einem Rieser der unterjährig 20% im Minus liegt, bist dabei.
Dass das am Ende des Tages auch den Riester-Sparer treffen könnte wäre imho das einzige Argument, dass die Politik aufwachen lassen könnte.