Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 1380)

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.033 von bomike am 03.01.20 17:53:47

Zitat von bomike: [

Deswegen soll ja Taxadvisior mir zeigen wo es steht. Und nicht du. Alle gesposteten Links von FAX bis Tax World bis Steuerrat 24, schreiben nichts davon. keiner. Weils nämlich auch nicht drin steht.

Das ergibt sich aus der Gesetzessystematik. Die § 20 Abs. 1 und Abs. 2 definieren Einzelgeschäfte. Der neue Passus sieht für die Verrechnung von (Einzel-)Verlusten mit (Einzel-)Gewinnen eine Grenze von TEUR 10 vor ("..dürfen nur in Höhe von TEUR 10 verrechnet werden.."). Das bedeutet von der Gesetzessystematik, das jährlich TEUR 10 verrechnet werden dürfen und nicht mehr (wenn man eine unterjährige, volle Verrechnung gewünscht hätte, hätte man den gleichen Wortlaut wie bei den Aktienverlusten wählen müssen, eben ohne die Beschränkung auf TEUR 10) (Siehe auch Beitrag 62.264.183 von mir).

Gruß
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.239 von marginput am 03.01.20 19:43:15

Zitat von marginput: OK, der Argumentation kann ich so weit folgen. Aber: Warum können dann Aktienverluste innerhalb eines Jahres nicht mit Gewinnen aus z.B. Termingeschäften verrechnet werden? Denn Satz 4 müsste dann doch auch so ausgelegt werden, dass sich das Verrechnungsverbot von Aktienverlusten mit anderen Kapitalerträgen nur auf den Verlustvortrag bezieht. Meines Wissens ist das aber nicht so.

Ich dachte auch, das man Aktien mit Termingeschäften verrechnen konnte.

Die Frage warum diese nicht verrechnet werden dürfen

Absatz 6
Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden"

Also schon je her so: Aktien nur mit Aktien. Und keine Verrechnung innerhalb des Jahres und auch nicht als möglichen Verlustvortrag.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.203 von bomike am 03.01.20 19:40:14

Es macht keinen Sinn. Du verstehst überhaupt nicht, was die Leute hier schreiben. Tut mir leid.

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.119 von bomike am 03.01.20 19:33:43

Zitat von bomike: Achtung erster Satz des neuen Gesetzes: Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:.... weiter gehts dann mit den Texten.

Die neuen Ergänzungen werden also eingefügt in Absatz 6 nach Satz 4 innerhalb des §20
Was steht denn in Absatz 6 drin?

Absatz 6; Erster Satz: "Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden";
Der ganze Absatz 6 ist der Kontext, in dem die neuen Regelungen eingebunden werden.

Und jetzt Achtung: Im Absatz 6 stand schon immer drin:

"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden"

Der selbe Satz wie der neue Satz nur im Zusammenhang mit Aktien.

Replay: Die neuen Gesetzestexte werden eingefügt in Absatz 6 nach Satz 4. Und da geht es um den Ausgleich der verschiedenen Kapitalerträge und 2 Satz: Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt


und danach in diesen Kontext in diesen Absatz 6 werden die neuen Texte eingefügt.

Jetzt sollte es klar sein,

OK, der Argumentation kann ich so weit folgen. Aber: Warum können dann Aktienverluste innerhalb eines Jahres nicht mit Gewinnen aus z.B. Termingeschäften verrechnet werden? Denn Satz 4 müsste dann doch auch so ausgelegt werden, dass sich das Verrechnungsverbot von Aktienverlusten mit anderen Kapitalerträgen nur auf den Verlustvortrag bezieht. Meines Wissens ist das aber nicht so.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.948 von marginput am 03.01.20 19:13:53

Zitat von marginput: Wenn du 100.000 Verlust aus Aktienverkäufen hast und 100.000 Gewinn aus einer Absicherung am Terminmarkt, hast du am Ende des Jahres auch Null Euro Erträge. Trotzdem musst du auch schon in 2019 25.000 Kapitalertragsteuer + Soli abführen. Auch logisch? Aber ist doch so, oder?

Das klärt auch der Absatz 6: Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen, dürfen nur verrechnet werden oder mindern die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt, wenn eine Bescheinigung im Sinne des § 43a Absatz 3 Satz 4 vorliegt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.870 von marginput am 03.01.20 19:08:48

Zitat von marginput: Dann sind wir uns bis auf einen Punkt einig. Du interpretierst die 10.000 auf den Verlustvortrag bezogen. Das kann ich aus dem Gesetz nicht herauslesen. Das ist allgemein formuliert und nicht auf den Verlustvortrag beschränkt. Um den Verlustvortrag geht es erst im zweiten Halbsatz:

"die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."

Da wird aus meiner Sicht klargestellt, dass die 10.000er-Grenze auch für den Verlustvortrag gilt.

Achtung erster Satz des neuen Gesetzes: Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:.... weiter gehts dann mit den Texten.

Die neuen Ergänzungen werden also eingefügt in Absatz 6 nach Satz 4 innerhalb des §20
Was steht denn in Absatz 6 drin?

Absatz 6; Erster Satz: "Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden";
Der ganze Absatz 6 ist der Kontext, in dem die neuen Regelungen eingebunden werden.

Und jetzt Achtung: Im Absatz 6 stand schon immer drin:

"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden"

Der selbe Satz wie der neue Satz nur im Zusammenhang mit Aktien.

Replay: Die neuen Gesetzestexte werden eingefügt in Absatz 6 nach Satz 4. Und da geht es um den Ausgleich der verschiedenen Kapitalerträge und 2 Satz: Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt


und danach in diesen Kontext in diesen Absatz 6 werden die neuen Texte eingefügt.

Jetzt sollte es klar sein,

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.813 von bomike am 03.01.20 19:03:37

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: ...

jup


100.000 Gewinn aus Termingeschäften
100.000 Verlust aus Termingeschäften

10.000 kannst verrechnen, d.h. ein Gewinn von 90.000 Euro ist zu versteuern und 90.000 Euro Verlustvortrag bleiben

Nein Chris: Dein Ertrag für die Einkommensteuer ist in diesem Beispiel 0,- EUR. Denn das sind deine Erträge. Das ist dein Kontostand: Null- Dopple Null- Keine Steuer. Irgendwie auch logisch. Null Einkommen = Null Steuer

Wenn du 100.000 Verlust aus Aktienverkäufen hast und 100.000 Gewinn aus einer Absicherung am Terminmarkt, hast du am Ende des Jahres auch Null Euro Erträge. Trotzdem musst du auch schon in 2019 25.000 Kapitalertragsteuer + Soli abführen. Auch logisch? Aber ist doch so, oder?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.813 von bomike am 03.01.20 19:03:37

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: ...

jup


100.000 Gewinn aus Termingeschäften
100.000 Verlust aus Termingeschäften

10.000 kannst verrechnen, d.h. ein Gewinn von 90.000 Euro ist zu versteuern und 90.000 Euro Verlustvortrag bleiben

Nein Chris: Dein Ertrag für die Einkommensteuer ist in diesem Beispiel 0,- EUR. Denn das sind deine Erträge. Das ist dein Kontostand: Null- Dopple Null- Keine Steuer. Irgendwie auch logisch. Null Einkommen = Null Steuer

dann lass das Beispiel wie folgt sein (wurde ja schon mehrfach hier aufgezeigt und auch im Video vom StB)

1.000.000 Gewinn aus Termingeschäften
500.000 Verlust aus Termingeschäften

10.000 Verlust kann ich Verrechnen, dh. Verlustvortrag 490.000 Euro

1.000.000 - 10.000 = 990.000 zu versteuern

Dadurch das es akt. ja noch keine Fälle zum SV gibt kann man dann z.B. mit einen StB dagegen klagen.

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.744 von bomike am 03.01.20 18:59:12

Zitat von bomike: Wie du im ersten Absatz geschrieben hast, bedeutet das (und so war es bis dato immer) das deine Verluste bzw. Gewinne jährlich betrachtet wurden - nicht unterjährig. Zum Jahresende mit der Einkommenssteuererklärung entsprechend das Endergebnis mitgeteilt und evtl. verrechnet worden mit anderen Erträgen- Bsp. aus Termingeschäften.

Ergo: Früher gehörte es auch dazu, das du Termingeschäfte mit Aktien-Erträgen verrechnen durftest. Jetzt geht das nicht mehr. Weil, wie du zitiert hast, nur noch Termingeschäfte untereinander verrechnet werden dürfen (inklusive Stillhaltergeschäfte).

Das ist der Punkt. Keine Verrechnung mehr mit Aktien/ Termingeschäfte sondern Termingeschäfte mit Termingeschäfte/ Stillhalter. Und auch nur noch mit 10.000,- Verlustvortrag pro Jahr.

Genau das steht im Gesetz. Und Achtung: Der Kontext ist immer noch die Einkommenssteuer. Ekst. §20.

Das bedeutet es wird Einkommen versteuert.

Dann sind wir uns bis auf einen Punkt einig. Du interpretierst die 10.000 auf den Verlustvortrag bezogen. Das kann ich aus dem Gesetz nicht herauslesen. Das ist allgemein formuliert und nicht auf den Verlustvortrag beschränkt. Um den Verlustvortrag geht es erst im zweiten Halbsatz:

"die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."

Da wird aus meiner Sicht klargestellt, dass die 10.000er-Grenze auch für den Verlustvortrag gilt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.642 von Chris_M am 03.01.20 18:50:35

Zitat von Chris_M:

Zitat von marginput: Und das kann doch nur eines bedeuten: Analoge Vorgehensweise wie beim Verlusttopf für Aktien; hier jetzt also für Termingeschäfte mit der zusätzlichen Einschränkung, dass dieser Verlusttopf innerhalb eines Jahres nur maximal 10.000 € an Gewinnen ausgleichen kann. Jeder einzelne Verlusttrade füllt diesen Topf, genau wie es bei Aktien gemäß Satz 4 der Fall ist!

jup


100.000 Gewinn aus Termingeschäften
100.000 Verlust aus Termingeschäften

10.000 kannst verrechnen, d.h. ein Gewinn von 90.000 Euro ist zu versteuern und 90.000 Euro Verlustvortrag bleiben

Nein Chris: Dein Ertrag für die Einkommensteuer ist in diesem Beispiel 0,- EUR. Denn das sind deine Erträge. Das ist dein Kontostand: Null- Dopple Null- Keine Steuer. Irgendwie auch logisch. Null Einkommen = Null Steuer