Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 1381)
eröffnet am 17.12.19 08:19:16 von
neuester Beitrag 02.06.24 01:58:37 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.279.423 von onyxogen am 04.01.20 08:33:26Dass das ganze vor Gericht landen wird, hat hier bisher glaube ich niemand bezweifelt. Insofern führst du gerade eher eine Scheindiskussion.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.279.405 von MakeCashNotWar am 04.01.20 08:24:08Ja, die Finanzverwaltung wird den für sie günstigsten Sachverhalt wählen und das ist die unterjährige Limitierung. Da wird sicher wenig interpretiert. Bis die ersten Fälle auftreten, in denen Buchgeld gefordert wird, aber nicht geliefert werden kann und sich dann ein Gericht damit auseinandersetzen muss.
Gesetze zu durchdenken, schlau anzuwenden oder zu überdenken ist natürlich nicht deren Aufgabe.
Gesetze zu durchdenken, schlau anzuwenden oder zu überdenken ist natürlich nicht deren Aufgabe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.279.267 von onyxogen am 04.01.20 06:46:54
Wie ein Gericht das sehen wird, ist erstmal zweitrangig. Es geht darum, wie die Finanzverwaltung das Gesetz in der Praxis anwenden wird. Und die werden vermutlich folgende Sichtweise einnehmen, wenn nichts mehr passiert:
Durch die Regelung in § 20 Absatz 6 Satz 5 EStG können Verluste aus Termingeschäften, nur mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit den Erträgen aus Stillhaltergeschäften ausgeglichen werden. Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro.
Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Temingeschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt.
Welchen Interpretationsspielraum seht ihr hier noch?
Zitat von onyxogen: Ich will sagen: es ist solange überhaupt nicht 'klar', bis ein oberstes Gericht geurteilt hat und Klarheit geschaffen hat. Jeder der meint, er hätte verstanden was da steht, hat es nur aus seiner vorbelasteten Perspektive heraus. Ist bei vielen Gesetzen so, dass sie ohne angewandte Rechtssprechung ziemlich nutzlos/absurd/interpretierfähig formuliert sind, und erst dadurch ein anwendbares Gesetz entsteht. Das Gute: Hier wird das eher schnell gehen, weil es um Geld geht.
Wie ein Gericht das sehen wird, ist erstmal zweitrangig. Es geht darum, wie die Finanzverwaltung das Gesetz in der Praxis anwenden wird. Und die werden vermutlich folgende Sichtweise einnehmen, wenn nichts mehr passiert:
Durch die Regelung in § 20 Absatz 6 Satz 5 EStG können Verluste aus Termingeschäften, nur mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit den Erträgen aus Stillhaltergeschäften ausgeglichen werden. Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro.
Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Temingeschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt.
Welchen Interpretationsspielraum seht ihr hier noch?
Angenommen, die Bundestagsabgeordneten hätten einen Paragraphen im EStG durchgewunken "Autos dürfen ab kommendem Jahr nur noch in gelber Unterhose gefahren werden".
Dann gäbe es auch Steuerberater, Bürger, Beamte, Betroffene, die:
- Ab Inkrafttreten mit gelber Unterhose fahren
A) auch mit ihrem Motorrad, weil in anderen Situationen in den Gesetzen immer beides gemeint ist
B) nicht mit ihrem Motorrad, weil es nicht erwähnt wird
C) und es entgegenkommend auslegen gemäß "die meinten sicher, man muss eine Unterhose unter der regulären Hose drunter ziehen"
D) und es für total sinnfrei halten aber trotzdem machen weil es halt nun mal Gesetz ist (der konforme Lieblingsbürger eines Staates)
E) und prozessieren
- es nicht tun
A) weil es im falschen Gesetz steht (gehört in StVO)
B) weil es grundsätzlich sinnfrei und entgegen des gesunden Menschenverstand ist
C) weil es gegen das Grundgesetz verstößt
D) aber für den Fall dass sie kontrolliert werden immer eine gelbe Unterhose im Handschuhfach dabei haben und bei etlichen Polizisten reicht das vollkommen aus. Bei manchen auch nicht.
D) und prozessieren
Ich will sagen: es ist solange überhaupt nicht 'klar', bis ein oberstes Gericht geurteilt hat und Klarheit geschaffen hat. Jeder der meint, er hätte verstanden was da steht, hat es nur aus seiner vorbelasteten Perspektive heraus. Ist bei vielen Gesetzen so, dass sie ohne angewandte Rechtssprechung ziemlich nutzlos/absurd/interpretierfähig formuliert sind, und erst dadurch ein anwendbares Gesetz entsteht. Das Gute: Hier wird das eher schnell gehen, weil es um Geld geht.
Fakt ist: Unverrechenbarkeit innerhalb einer Einkunftsart ist ein totales Novum mit je nach Situation üblen Konsequenzen jenseits dessen, wozu es Steuergesetze gibt. Sowas kann gar nicht "klar" oder "logisch" sein, sondern Material für hitzige Diskussionen auf allen Ebenen, wie man hier ja auch sieht.
Dann gäbe es auch Steuerberater, Bürger, Beamte, Betroffene, die:
- Ab Inkrafttreten mit gelber Unterhose fahren
A) auch mit ihrem Motorrad, weil in anderen Situationen in den Gesetzen immer beides gemeint ist
B) nicht mit ihrem Motorrad, weil es nicht erwähnt wird
C) und es entgegenkommend auslegen gemäß "die meinten sicher, man muss eine Unterhose unter der regulären Hose drunter ziehen"
D) und es für total sinnfrei halten aber trotzdem machen weil es halt nun mal Gesetz ist (der konforme Lieblingsbürger eines Staates)
E) und prozessieren
- es nicht tun
A) weil es im falschen Gesetz steht (gehört in StVO)
B) weil es grundsätzlich sinnfrei und entgegen des gesunden Menschenverstand ist
C) weil es gegen das Grundgesetz verstößt
D) aber für den Fall dass sie kontrolliert werden immer eine gelbe Unterhose im Handschuhfach dabei haben und bei etlichen Polizisten reicht das vollkommen aus. Bei manchen auch nicht.
D) und prozessieren
Ich will sagen: es ist solange überhaupt nicht 'klar', bis ein oberstes Gericht geurteilt hat und Klarheit geschaffen hat. Jeder der meint, er hätte verstanden was da steht, hat es nur aus seiner vorbelasteten Perspektive heraus. Ist bei vielen Gesetzen so, dass sie ohne angewandte Rechtssprechung ziemlich nutzlos/absurd/interpretierfähig formuliert sind, und erst dadurch ein anwendbares Gesetz entsteht. Das Gute: Hier wird das eher schnell gehen, weil es um Geld geht.
Fakt ist: Unverrechenbarkeit innerhalb einer Einkunftsart ist ein totales Novum mit je nach Situation üblen Konsequenzen jenseits dessen, wozu es Steuergesetze gibt. Sowas kann gar nicht "klar" oder "logisch" sein, sondern Material für hitzige Diskussionen auf allen Ebenen, wie man hier ja auch sieht.
Das Diskutieren mit bomike ist genauso sinnvoll wie das Zählen von Regentropfen, wahrscheinlich sogar noch weniger sinnvoll...
Wenn er der Meinung ist, dass 2+2=5, dann ist es so.
Wenn er der Meinung ist, dass 2+2=5, dann ist es so.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.823 von Taxadvisor am 03.01.20 23:48:00
Mit dir will ich mich nicht wirklich streiten. Aber lies erstmal die Stellungsnahme der Bundessteuerberaterkammer zu.. Die nehmen tatsächlich Bezug dazu. Ziemlich weit unten. Bitte erstmal lesen.
Und ich habe nie zu Nr. 11 argumentiert... keine Ahnung was du da gelesen hast
§ 20 Abs. 2 Nr. 3 ist gar nicht verändert worden. Dazu gibst es keinen Bezug zur Verrechnung. Und diesen habe ich nie hergestellt. Du legst mir da Worte in den Mund.
Das jetzt alle Steuerberater keine Ahnung haben und die Bundessteuerberaterkammer auch keine hat.. ist schon mutig.
Zumal es keinen Beitrag gibt der von Steuerkanzleien dazu Bezug nimmt. (alle Links die ich geprostet habe) Keiner von denen unterstützt was du sagst.
Da du offensichtlich der Steuer Guru bist, poste mal deine Website. Dann wird man vielleicht Mandant.
Zitat von Taxadvisor:Zitat von bomike: Es gibt ja die Deutsche Bundesteuerberaterkammer. Sobald der Staat Veränderungen durchsetzen will, machen die Eingabe und Stellungsnahme.
Hört Hört: Auch zu den neuen Änderungen. So beschweren sie sich: Sinngemäß, das Optionsgeschäfte die Wertlos verfallen, die Verluste nicht mehr geltend gemacht werden können. Beim Thema Optionen schreiben die Sätze ohne Ende und kritisieren alles.. Zitieren 20 Mal den BGH... Dann gehts um Darlehensforderungen und alles mögliche..
Mit keinem Wort wird drauf eingegangen, das Verluste unterjährig verrechnet werden. Wenn es nämlich auch so drin stehen würde.. würden die als erstes das kritisieren.
https://www.bstbk.de/de/presse/stellungnahmen/archiv/2019101…
Ich will die Kammer und meine Kollegen nicht schlecht machen, aber die Beiträge von entschäuschten Mandanten hier im Forum zeigen ja auch immer wieder, dass die meisten StB-Kollegen von der Materie wenig bis keine Ahnung haben. Und die zitierte Stellungnahme bezieht sich auf den ursprünglichen Text zu Insolvenzverlusten. Die Änderungen zu den Termingeschäften sind so kurzfristig eingebaut worden, da gab es sicher keine Stellungnahme.
Und zu Deiner Argumentation: Der Verweis auf Einkünfte gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG sagt nur, das für die Verrechnung mit Verlusten aus Termingeschäften auch (positive) Einkünfte (hier Einkünfte, weil es für Stillhaltergeschäfte weiter eine unbegrenzte Verlustverrechnung der Prämien mit den Closing-Aufwendungen gem. Nr. 11 EStG gibt und diese Verrechnung vorrangig vor der Verrechnung von Stillhalterprämien mit Termingeschäftsverlusten ist), die Verlustverrechnungseinschränkung gilt nur für Abs. 2 Nr. 3 EStG) aus Stillhaltergeschäften herangezogen werden dürfen. Das bedeutet auch, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften weiter mit Zinsen/Dividenden verrechnet werden können.
Der Gesetzeswortlaut ist jedenfalls eindeutig und er lässt Deine Interpretation der Verrechnung von Verlusten gem. § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG in unbegrenzter Höhe mit entsprechenden Gewinnen im Entstehungsjahr nicht zu.
Gruß
Taxadvisor
Mit dir will ich mich nicht wirklich streiten. Aber lies erstmal die Stellungsnahme der Bundessteuerberaterkammer zu.. Die nehmen tatsächlich Bezug dazu. Ziemlich weit unten. Bitte erstmal lesen.
Und ich habe nie zu Nr. 11 argumentiert... keine Ahnung was du da gelesen hast
§ 20 Abs. 2 Nr. 3 ist gar nicht verändert worden. Dazu gibst es keinen Bezug zur Verrechnung. Und diesen habe ich nie hergestellt. Du legst mir da Worte in den Mund.
Das jetzt alle Steuerberater keine Ahnung haben und die Bundessteuerberaterkammer auch keine hat.. ist schon mutig.
Zumal es keinen Beitrag gibt der von Steuerkanzleien dazu Bezug nimmt. (alle Links die ich geprostet habe) Keiner von denen unterstützt was du sagst.
Da du offensichtlich der Steuer Guru bist, poste mal deine Website. Dann wird man vielleicht Mandant.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.781 von bomike am 03.01.20 23:30:46
Ich will die Kammer und meine Kollegen nicht schlecht machen, aber die Beiträge von entschäuschten Mandanten hier im Forum zeigen ja auch immer wieder, dass die meisten StB-Kollegen von der Materie wenig bis keine Ahnung haben. Und die zitierte Stellungnahme bezieht sich auf den ursprünglichen Text zu Insolvenzverlusten. Die Änderungen zu den Termingeschäften sind so kurzfristig eingebaut worden, da gab es sicher keine Stellungnahme.
Und zu Deiner Argumentation: Der Verweis auf Einkünfte gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG sagt nur, das für die Verrechnung mit Verlusten aus Termingeschäften auch (positive) Einkünfte (hier Einkünfte, weil es für Stillhaltergeschäfte weiter eine unbegrenzte Verlustverrechnung der Prämien mit den Closing-Aufwendungen gem. Nr. 11 EStG gibt und diese Verrechnung vorrangig vor der Verrechnung von Stillhalterprämien mit Termingeschäftsverlusten ist), die Verlustverrechnungseinschränkung gilt nur für Abs. 2 Nr. 3 EStG) aus Stillhaltergeschäften herangezogen werden dürfen. Das bedeutet auch, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften weiter mit Zinsen/Dividenden verrechnet werden können.
Der Gesetzeswortlaut ist jedenfalls eindeutig und er lässt Deine Interpretation der Verrechnung von Verlusten gem. § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG in unbegrenzter Höhe mit entsprechenden Gewinnen im Entstehungsjahr nicht zu.
Gruß
Taxadvisor
Zitat von bomike: Es gibt ja die Deutsche Bundesteuerberaterkammer. Sobald der Staat Veränderungen durchsetzen will, machen die Eingabe und Stellungsnahme.
Hört Hört: Auch zu den neuen Änderungen. So beschweren sie sich: Sinngemäß, das Optionsgeschäfte die Wertlos verfallen, die Verluste nicht mehr geltend gemacht werden können. Beim Thema Optionen schreiben die Sätze ohne Ende und kritisieren alles.. Zitieren 20 Mal den BGH... Dann gehts um Darlehensforderungen und alles mögliche..
Mit keinem Wort wird drauf eingegangen, das Verluste unterjährig verrechnet werden. Wenn es nämlich auch so drin stehen würde.. würden die als erstes das kritisieren.
https://www.bstbk.de/de/presse/stellungnahmen/archiv/2019101…
Ich will die Kammer und meine Kollegen nicht schlecht machen, aber die Beiträge von entschäuschten Mandanten hier im Forum zeigen ja auch immer wieder, dass die meisten StB-Kollegen von der Materie wenig bis keine Ahnung haben. Und die zitierte Stellungnahme bezieht sich auf den ursprünglichen Text zu Insolvenzverlusten. Die Änderungen zu den Termingeschäften sind so kurzfristig eingebaut worden, da gab es sicher keine Stellungnahme.
Und zu Deiner Argumentation: Der Verweis auf Einkünfte gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG sagt nur, das für die Verrechnung mit Verlusten aus Termingeschäften auch (positive) Einkünfte (hier Einkünfte, weil es für Stillhaltergeschäfte weiter eine unbegrenzte Verlustverrechnung der Prämien mit den Closing-Aufwendungen gem. Nr. 11 EStG gibt und diese Verrechnung vorrangig vor der Verrechnung von Stillhalterprämien mit Termingeschäftsverlusten ist), die Verlustverrechnungseinschränkung gilt nur für Abs. 2 Nr. 3 EStG) aus Stillhaltergeschäften herangezogen werden dürfen. Das bedeutet auch, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften weiter mit Zinsen/Dividenden verrechnet werden können.
Der Gesetzeswortlaut ist jedenfalls eindeutig und er lässt Deine Interpretation der Verrechnung von Verlusten gem. § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG in unbegrenzter Höhe mit entsprechenden Gewinnen im Entstehungsjahr nicht zu.
Gruß
Taxadvisor
Es gibt ja die Deutsche Bundesteuerberaterkammer. Sobald der Staat Veränderungen durchsetzen will, machen die Eingabe und Stellungsnahme.
Hört Hört: Auch zu den neuen Änderungen. So beschweren sie sich: Sinngemäß, das Optionsgeschäfte die Wertlos verfallen, die Verluste nicht mehr geltend gemacht werden können. Beim Thema Optionen schreiben die Sätze ohne Ende und kritisieren alles.. Zitieren 20 Mal den BGH... Dann gehts um Darlehensforderungen und alles mögliche..
Mit keinem Wort wird drauf eingegangen, das Verluste unterjährig verrechnet werden. Wenn es nämlich auch so drin stehen würde.. würden die als erstes das kritisieren.
https://www.bstbk.de/de/presse/stellungnahmen/archiv/2019101…
Hört Hört: Auch zu den neuen Änderungen. So beschweren sie sich: Sinngemäß, das Optionsgeschäfte die Wertlos verfallen, die Verluste nicht mehr geltend gemacht werden können. Beim Thema Optionen schreiben die Sätze ohne Ende und kritisieren alles.. Zitieren 20 Mal den BGH... Dann gehts um Darlehensforderungen und alles mögliche..
Mit keinem Wort wird drauf eingegangen, das Verluste unterjährig verrechnet werden. Wenn es nämlich auch so drin stehen würde.. würden die als erstes das kritisieren.
https://www.bstbk.de/de/presse/stellungnahmen/archiv/2019101…
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.202 von DAX7003 am 03.01.20 21:50:40
ja, es ist kaum davon auszugehen, dass die Emittenten alles ruhig hinnehmen und zuschauen, wie ihnen das Geschäft wegbricht.
Zitat von DAX7003: ja, das ist wohl Geduld gefragt - eine spannende Frage in dem Zusammenhang wird sein, ob die Emissionshäuser von Zertifikaten ihre Produkte zeitgerecht so klassifiziert bekommen, dass sie NICHT als Termingeschäft gelten, so könnten sie sich gegen die Produkte an der Eurex (Futures und Optionen) noch einen Wettbewerbsvorteil sichern...
die Banken werden es eher verschmerzen weniger Orderflow an die EUREX zu leiten, als auf ihre Margen im Zertifikatehandel zu verzichten...
ja, es ist kaum davon auszugehen, dass die Emittenten alles ruhig hinnehmen und zuschauen, wie ihnen das Geschäft wegbricht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.472 von unimatrix27 am 03.01.20 22:26:15
Dein erster Satz ist deutlich.. erst bla bla und dann 10. Tsd mit mit Einkünften im Sinne des § 20...
Klares deutsch: Es wird ausgeglichen mit EINKÜNFTEN. Ich verstehe immer nicht, das alle dieses Wort verschlucken...
und die Benennung der zweiten 10.000,- beziehen sich auf Verlustverrechnung im Folgejahr! In diesem Zusammenhang fällt auch nur das Wort verrechnen. Da ist nichts semantisch.
Das steht doch genau so da. Nichts anderes.
Und Achtung nochmals. Es gilt der Absatz 6 - denn dieser wird ergänzt. Es gibt also nicht Punkt 1 und Punkt 2, sondern die Sätze werden ergänzt im Absatz 6. Absatz 6 ist die Grundlage. Diesen sollte man lesen.
Zitat von unimatrix27: Ich verstehe gar nicht wo hier Interpretationsspielraum ist. Schon der neue Satz ganz alleine reicht aus. Rein semantisch ist durch die doppelte Nennung der 10.000 Euro klar, dass es sich einmal um die Deckelung der unterjähriggen Verrechnung handelt, und die zweite Nennung bezieht sich dann auf den Vortrag auf folgende Jahre.
Dein erster Satz ist deutlich.. erst bla bla und dann 10. Tsd mit mit Einkünften im Sinne des § 20...
Klares deutsch: Es wird ausgeglichen mit EINKÜNFTEN. Ich verstehe immer nicht, das alle dieses Wort verschlucken...
und die Benennung der zweiten 10.000,- beziehen sich auf Verlustverrechnung im Folgejahr! In diesem Zusammenhang fällt auch nur das Wort verrechnen. Da ist nichts semantisch.
Das steht doch genau so da. Nichts anderes.
Und Achtung nochmals. Es gilt der Absatz 6 - denn dieser wird ergänzt. Es gibt also nicht Punkt 1 und Punkt 2, sondern die Sätze werden ergänzt im Absatz 6. Absatz 6 ist die Grundlage. Diesen sollte man lesen.
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