Wohin geht die Reise - der fundamentalistische Thread - 500 Beiträge pro Seite

[bilsenkraut]

Servus, Ihr 50er,

zuerst schöne Grüße zu eurem 10. 50er Treffen in Köln, kann aus naheliegenden (bzw. fernerliegenden) Gründen halt nicht teilnehmen, da von jenseits des Weißwurschtäquators.

aufgrund der apokalyptischen Stimmung allenthalben möchte ich gerne hier im 50er Club einen neuen Thread anfangen über die allgemeine Lage (merke gerade, ist schwer, einen vernünftigen Anfang hinzukriegen), denke mir, wenn der Bick dauernd auf das unmittelbare, mehr oder trostlose Umfeld gerichtet ist (ist genauso wie im Moment das Wetter draußen, wenn ich aus dem Fenster schaue) führt das dazu, daß eine Depression beinahe unausweichlich ist (sowohl an der Börse, in der Börse und in derPsyche).

Deshalb will ich mal versuchen (Betonung liegt auf „probieren“ – kann das leider nicht fett schreiben), meinen Blick etwas in die Ferne schweifen zu lassen, macht vielleicht den Kopf freier und führt eventuell zum Trübsal wegblasen, mit anderen Worten, eine ultra-langfristige Perspektive hier einmal einbauen, kann im Moment aber nicht versprechen, ob’s dadurch viel rosiger wird (Diagnose ist manchmal sehr hilfreich bei der Therapie).

Mir schwebt vor (hoffentlich nicht gleich ganz vorüber!), eine fundamentale Diskussion anzuzetteln mit meinen eher bescheidenen Mitteln und eher amateurhaften mentalen Instrumentarien (mein Hauptwerkzeug ist nun einmal der gesunde Menschenverstand), kann aus beruflichen Gründen leider nicht jeden Tag meinen Senf dazugeben, weiß auch nicht, ob das Thema so ergiebig ist, schaun mer mal. Globale und fundamentale Betrachtungen sind nun mal ein Hobby von mir.

Vorausschicken muß ich nur das eine, da ich nicht fernsehe und im Haus auch kein Fernseher ist, habe ich leider (oder zum Glück) überhaupt keine Ahnung, was da abgeht, will ich auch nicht haben, schätze trägt etwas zur Objektivität bei. Namen wie Förtsch Leuschel? usw. sagen mir nichts, kenne ich nur indirekt aus den Kommentaren hier im Board. Meine Informationen ziehe ich hauptsächlich aus Zeitungen, v. a. FAZ, ZEIT, Handelsblatt und Lokalzeitung (das ist oftmals ganz interessant bei AGs in der Nähe), die diversen Börsenblättchen langweilen mich vor allen Dingen, das wenige, was ich aus Arzt- und Zahnarztpraxen diesbezüglich mitbekommen habe, reicht mir. (ist interessant, warum in den Wartezimmern diese Zeitschriften rumliegen). Deshalb kann es vorkommen, daß meine Beiträge für viele manchmal etwas befremdlich wirken, habe nunmal, glaube ich, dadurch eine etwas andere Perspektive.

Der unmittelbare Anlaß für diesen Thread ist aber doch eines dieser von mir ach so heißgeliebten Blättchen, das ich mir jetzt einmal zugelegt habe, weil da was von den drei Zukunftsszenarien drinstand betreffs der amerikanischen Wirtschaft im allgemeinen und den Börsen im besonderen, nun ja, war vor allem heiße Luft, stand da nicht viel neues unter der Sonne.

Vorab eine kurze bilsenkrautische Fundamentalanalyse der Frage: Wie ist die Lage?

Szenario 1: Amerikas Konjunktur hat einen V-förmigen Verlauf –

Ist abgehackt, nicht mehr in der Diskussion (jedenfalls von mir aus) und nicht erst seit der gestrigen Zinssenkung (Zinssenkungen kamen viel zu spät)

Szenario 2: U-förmiger Verlauf –

Ist für mich das realistischste Szenario, da amerikanische Wirtschaft zur Zeit in einer Abwärtsspirale aus fallender Börse, sinkendem Verbrauchervertrauen, partieller Überproduktion (v. a. IT), geringerer Investitionsneigung. Es ist vor allem ein Absatzrückgang in vielen Branchen quer durch die ganze Wertschöpfungskette festzustellen.
Gegenkräfte: Der (eventuell) schwächer werdende Dollar wird die schwache Inlandsnachfrage ausgleichen, indem Exporte erleichtert werden.
Zinssenkungen (vermutlich noch mehrere in den nächsten 6 Monaten) erleichtern Kreditaufnahmen und die Bedienung der bisherigen Kredite (soviel ich weiß, sind in den USA Kredite mit variabler Verzinsung mehr üblich als mit fixer.). Dieses Faktum wirkt meiner Meinung ganz im Gegensatz zur herrschenden Meinung sofort, weiß ich aus meiner eigenen Erfahrung, bin selbständig, habe eine kleine Firma aufgebaut ganz ohne Eigenkapital, ist eine sofortige Erleichterung, wenn die Kreditzinsen spürbar sinken, führt auch dazu, daß Investitionen vorgezogen werden bzw. der Fremdfinanzierungsrahmen erweitert wird.
Steuersenkungen: stimulieren unmittelbar den Konsum, wirken sich aber erst mit einiger Verzögerung aus, da der Konsument das erst an seinem Lohnzettel einige Male feststellen muß, sieht man im Moment in BRD.

Wenn man jetzt die Aktienmärkte als Kontraindikator hernimmt, dann dauert’s bis zum nächsten Aufschwung wohl noch’ne Weile. Die Märkte nehmen im Moment halt noch den Abschwung vorweg und zwar solange, bis sich die Bewertungen der Firmen auf ein realistisches Maß (in einer – befürchteten - Rezession! fett gedruckt!) zurechtgerückt haben und genau das passiert jetzt überall an den Börsen – außer Japan, ist aber wieder ein Kapitel für sich.

Die Frage ist hier vor allem: Wie lange zieht sich das „U“ (ist im Moment wie’n Kaugummi, den man prognostischerweise nach Belieben dehnen und kontrahieren kann)

Szenario 3: L-förmiger Verlauf –

Wäre dann ein Japan-ähnliches Szenario, glaube selber aber nicht, daß das eintrifft. Gründe:
1) hochverzinste Kredite zurückzahlen lohnt sich wieder (statt in Aktien zu investieren). Die Verschuldung zurückfahren, sowohl was Zins- als auch Tilgungsbelastung betrifft, schafft Raum für anderweitige Investitionen bzw. Konsum (weiß jeder Privathaushalt, der verschuldet ist oder war)
niedrigverzinste Kredite aufzunehmen lohnt sich auch wieder, führt im Prinzip (aber im Moment noch nicht in der Praxis) zu mehr Investitionen und Konsum (z.B. Auto), sparen lohnt sich weniger, stattdessen mehr Konsum und Aktien kaufen (irgendwann in nächster Zeit).
2) Amerika ist eine hochdynamische Volkswirtschaft mit wachsender Bevölkerung, ist Nettokapitalimporteur – siehe negative Leistungsbilanz – kann man auch positiv sehen, d. h. Anleger (und Spekulanten) weltweit schätzen Amerika am meisten, da hier ihr Geld am besten (und sichersten vor Abwertung) arbeiten kann. (Japan war für jahrzehnte das Gegenteil, die Japaner legten ihr verdientes Geld lieber im Ausland an und als sie nicht mehr wußten, wohin mit dem vielen aus den Exporten erlösten Zaster, machten sie eine gigantische Liquiditätsblase bei Aktien und Immobilien bei sich zuhause – vereinfacht dargestellt – seit ca. 10 Jahren sind sie wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgekehrt. Dieser Prozeß ist in Amerika und vor allem in Europa gerade mitten im Gange, d. h. beim Dow Jones und beim DAX ist es im Moment vermutlich noch ein Heuboden, der ziemlich hoch unterm Dach liegt und bei dem es zunehmend naß reinregnet.

Man darf nicht vergessen, ganz Japan macht zur Zeit eine Anpassungskrise durch, und zwar schon seit 10 Jahren, die nicht abgeschriebenen Kredite sind nur vordergründig, im Prinzip wurde Japan teilweise abgehängt von den anderen aufstrebenden Volkswirtschaften im asiatischen Raum (Korea, China usw.), d. h. die Globalisierung war für Japan lange Zeit nur eine Einbahnstraße, jetzt kam die Retourkutsche und die Japaner wissen halt noch nicht recht, wie sie darauf reagieren sollen (im Prinzip dieselben Probleme wie in Euroland – Lohnniveau nicht konkurrenzfähig, Produktivität zu gering, Produktionsmittel zu teuer usw). Im Gegensatz dazu stehen die Amerikaner an der Frontspitze der Globalisierung im Gegensatz zu den Europäern und es ist nichts und niemand auszumachen, der in nächster Zeit die Amis einmal ablösen kann (vielleicht China irgendwann einmal) und wenn die Amis schlappmachen, dann Gute Nacht, Weltwirtschaft.

Schätze aber, daß demnächst die von vielen ach so geliebten, gehaßten, angebetenten und verachteten Hightechs den amerikanischen Konjunkturkarren aus dem Dreck ziehen, kann nur niemand genau sagen, wann und wie schnell und vor allem, welche Firmen am meisten dranziehen.

[kleines Nebenszenario von Bilsenkraut betreffs unserer zur Zeit heißgeliebten Telekommunikationswerte: habe ich da was falsch verstanden oder sind die Wachstumsraten (umsatzmäßig) dieser Firmen zur Zeit immer noch um das mehrfache höher als die restliche Wirtschaft? Wenn das UMTS ein ähnlicher Erfolg wird, (schätze, das wird es irgendwann einmal, wurde schon zuviel Geld drin investiert), dann lautet meine Milchmädchenrechnung folgendermaßen:
Jeder 2. Deutsche ein UMTS-Handy, pro Jahr ca. 1000 DM Umsatz, sind nach Adam Riese ca. 40 Milliarden DM Umsatz pro Jahr, kann man 20 Mrd. zur Tilgung der Kredite nehmen, 20 Mrd. für den restlichen laufenden Betrieb, Amortisationsdauer grob geschätzt zwischen 5 und 10 Jahre, vorsichtig geschätzt, ist nach meinen betrieblichen Kalkulationsgrundlagen gar nicht mal so ein schlechter Wert.]

Muß jetzt mal Pause machen, hab noch was auf der Pfanne für später

Viele Grüße

Bilsenkraut

[Trendneutral]

Da Du "Zeit"-Leser bist, dürfte Dir aber auch nicht entgangen sein, dass die Zinssenkungen wenig Einfluss auf das Investitionsverhalten haben werden. Wenn die Umsätze mittel- bis langfristig einbrechen, investiert niemand - egal wie hoch die Zinsen sind.

[bilsenkraut]

Servus Trendneutral,

Du hast prinzipiell völlig recht, ich investiere nur, wenn was dabei herausspringt, egal, wie hoch die Zinsen sind, nur gibt es eine Ausnahme: ich investiere auch in fallenden Märkten, wenn ich anderswo noch höhere Kosten einsparen kann (=Rationalisierungsinvestition), kann dann z.B. zu teure Arbeitskräfte ersetzen (was ja auch ganz massiv in den europäischen u. amerikanischen Firmen passiert.)

Gruß

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Servus, alle miteinander,

paar kleine Anmerkungen von mir zur speziellen bundesrepublikanischen, börsenmäßigen Lage:

die deutsche Konjunktur läuft am Gängelband der amerikanischen mit einigem Zeitabstand hinterher – ist jetzt einfach so’ne Behauptung von mir.
Grund: Seit einiger Zeit häufen sich die Hiobsbotschaften im Euroraum betreffs Konjunkturaussichten, genau wie ein paar Monate vorher in USA, die Prognosen werden fast jeden Tag ein bißchen weiter zurückgenommen und schließlich landen wir (vielleicht) in ein paar Monaten da, wo die Amis jetzt sind. Der Euro-Kurs ist ein rel. zuverlässiger Indikator dafür.

Ich habe meinen Betrieb Anfang der 90er Jahre aufgebaut, kann mich noch gut erinnern, wie es 93 war, da gab es dieselben zweckoptimistischen Durchhalteparolen, von Rezession keine Spur usw. jetzt ist wieder genau dasselbe Spielchen. Bin im Moment diesbezüglich rel. pessimistisch, warte nur noch auf die ganz großen Gewinnwarnungen, die es vielleicht in BRD in den nächsten Monaten geben wird, mit den bekannten Folgen, nur daß dann speziell der DAX ziemlich unter die Räder kommen wird. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens dieses Szenarios bei ca. 50% ein, hoffe aber, daß sich die amerikanischen Aktien bald derrappeln und diesen negativen Effekt mehr oder weniger (über)kompensieren.

Schönen Abend noch

Bilsenkraut

[Learner6]

hallo bilsenkraut, du fundi !

vielen dank für die netten grüsse zu unserem jubiläumstreffen !

ja, was wird das nun: v, u oder l formation !

die "v-formation" können wir uns wahrscheinlich von der backe schmieren, da trotz dreimaliger zinssenkung der weg immer noch gen süden geht.

bleiben für mich persönlich nur "u" oder "l" !

ich hoffe ja auf "U", befürchte allerdings eher "L".

wohl dem der die zeichen rechtzeitig erkannt hat und frühzeitig KOMPLETT aus dem markt gestiegen ist...

liebe grüsse

rolf, der am liebsten "V" sehen würde...

[Joe_Cool]

Servus miteinander,

zu den 3 Szenarien, ich HOFFE auf das U-förmige. USA ist nun einmal (leider?) die Weltleitbörse.

Negativer Einfluß: nach den Hightechs könnten jetzt die "Glamour"-Aktien geschlachtet werden, Old-Economy-Stars wie Coca Cola oder General Electric sind in Bezug auf ihr Wachstum zu hoch bewertet.

Positiver Einfluß: Ab Juli werden in den USA neue Buchhaltungsregeln gelten. Dann muss der so genannte Goodwill (die positive Differenz zwischen Kaufpreis und Buchwert eines Unternehmens) nicht mehr abgeschrieben werden. Dadurch fallen die Gewinne wieder höher aus.

Mögliche Folge: wenn sich die Lage etwas beruhigt hat, könnten Umschichtungen von Old-Economy in Hightech stattfinden. Aber WANN, das ist die große Frage!

Je

[helmut_kohl]

Mal eine ganz bloede Frage: Was ist der Unterschied zwischen einem U und V foermigen Verlauf? Warum ist nach bilsenkraut ein V nicht mehr moeglich, wohl aber ein U?

[bilsenkraut]

Servus, Joe_Cool, Learner6, Helmut Kohl und Alle,

Joe: Was passiert eigentlich mit den Firmenbeteiligungen in Form von Aktienpaketen, habe gehört, daß viele Firmen dieselben in nicht unbeträchtlicher Höhe halten, ist das nicht auch ein Grund für den sich selbst beschleunigenden Kursrückgang.? Wie werden diese abgeschrieben, v. a. bei Kursverlust?

Ich selber schätze, daß bei einer (irgendwann in der Zukunft stattfindenden) Bodenbildung des Dow die Hightechs schon steigen werden bzw. bereits gestiegen sind. Sehe selber (mit ein bisserl Abstand betrachtet) eine gerade stattfindende Bodenbildung bei der Nasdaq und beim Nemax (ist eine ziemlich gewagte Behauptung, gebe das zu) – beim Dow und Dax noch nicht!). Frage ist, wie lange diese Bodenbildung anhält, denke aber, bei langfristigem Investment kann man jetzt nichts mehr falsch machen und wer schon investiert ist, braucht nicht mehr zu verkaufen, ganz im Gegenteil.

Was mir im Moment jetzt auffällt, ist die Stimmung genau wie beim letzen sell-out im Okt. 87 – werfe das jetzt nur so in den Raum ohne weitere Begründung.

Helmut Kohl: Ein U-förmiger Konjunkturverlauf ist für mich eine längere Phase der Wirtschaft mit geringen, gar keinem bis negativem Wachstum (wobei der Unterschied zwischen U und L rein subjektiver Natur ist, kommt auf den persönlichen Zeithorizont an).

Ein V ist nach meiner Einschätzung nicht mehr möglich, weil bei diesem Szenario die Aktienkurse schon längst nach oben gegangen wären.

Ein Indikator für ein U (bei Amerika) ist für mich der Euro-Kurs, solange der Euro nicht wesentlich über pari steigt, sind die Mehrheit der Devisenprofis (und der Anleger sowie Investoren) überzeugt, daß sich Amerika irgendwann demnächst wieder derrappelt.

Man bedenke: Der wirtschaftliche Rückgang in USA ist schon fast ein Dreiviertel Jahr, in Euroland ein knappes halbes Jahr, d. h. die Eurokonjunktur hinkt der amerikanischen ca. 3 Monate hinterher( ist nur’ne persönliche Einschätzung von mir).

Viele Grüße vom

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Servus Leute,

zur momentanen Börsensituation fällt mir gerade ein Leserspiel der „ZEIT“ ein, das diese im Sommer/Herbst letzten Jahres gemacht hat. (vielleicht bei den 50ern ein alter Hut, paßt nur genau in die momentane Situation)

Dabei ging es um die Abschätzung jedes Teilnehmers einer Zahl zwischen 0 und 100 mit der Bedingung, diese muß genau 2/3 des Durchschnitts aller genannten Zahlen betragen (Summe der genannten Zahlen dividiert durch Zahl der Teilnehmer).
Wenn alle vollkommen rational denken und handeln würden, dann wäre das Ergebnis 0,00
(nach der Gleichung: x = 2/3x, einzige rationale Lösung = 0).

Da das, was derzeit an der Börse passiert, dem Durchschnitt aller Einschätzungen der Marktteilnehmer entspricht, gehen die Kurse eben solange kraß runter, solange die Gleichung noch lautet: x = <1x

Interessant war die reale Auflösung des Gewinnspiels: war ca. 7 – Wie das?
- ein paar Scherzbolde gaben 100 an, das drückte den Durchschnitt gewaltig nach oben
- einige gaben 50 an
- einige gaben 33 an
- etliche gaben zwischen 15 und 20 an
- etliche gaben zwichen 5 und 10 an
- viele gaben 0 an

und heraus kam ein Durchschnitt von ca. 7

Zum Beispiel auf den Nemax übertragen, wäre das mit den entsprechend eingesetzten Zahlen der sogenannt Boden (in der Theorie).

Allgemeiner betrachtet, geht’s mit dem DAX und dem Dow solange nach unten wie die Erwartungen der Marktteilnehmer in der Summe noch negativ sind (x = <1x) und zwar für den Konjunkturverlauf bzw. über die Geschäftsentwicklung.

Viele Grüße

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Servus Leute,

ich möchte jetzt gerne so nach und nach zum eigentlichen Thema des Threads vordringen, nämlich wohin die Reise langfristig geht. Hat für mich einen ziemlich realen Hintergrund, da meine Anlageziele sehr weit in der Zukunft liegen, d. h. FU und Rentenbeginn (bzw. Arbeitsunfähigkeitsbeginn) liegen ziemlich nah beieinander. Habe selbst außerdem mehrere Kinder von ganz klein bis ganz groß und mache mir im Moment diesbezüglich meine Gedanken, wie ich bezüglich eines möglichen Kapitalaufbaues für meine Kleinen jetzt investieren kann (sollen diese natürlich später vor allem selber machen, schadet aber nicht, schon vorher einen gewissen Grundstock zu legen – mit rel. bescheidenen, dafür regelmäßigen Summen)

Diese Kriterien eines langfristigen Kapitalaufbaues für mich bzw. meine Kinder müssen sehr wohl überlegt sein und ich gehe davon aus, daß sich diese irgendwie rausfiltern lassen.

Habe mir zuerst überlegt auf einem Zettel, wie die menschlichen Existenzbereiche prinzipiell aussehen, global und für alle Zeiten und wie diese miteinander zusammenhängen. Habe aber feststellen müssen, daß sich diese nicht anschaulich darstellen lassen, da diese im Prinzip eine vieldimensionale Matrix bilden. (bei mehr wie 2 Dimensionen bin ich und vermutlich der Rest der Menschheit auch, überfordert)

Heraus kam also eine ziemlich chaotische Anordnung von Kreisen mit vielen Pfeilen dazwischen. Bin mir natürlich im klaren, daß meine Vorgehensweise jetzt ziemlich naiv und absolut unwissenschaftlich ist, haben, soviel ich weiß, schon viele Zukunftsforscher probiert, habe aber Luhmann usw. nun einmal nicht gelesen.

Zuerst die Kernbereiche der menschlichen Existenz:

1-Nahrung (Essen und Trinken)
2-Kleidung
3-Wohnung (zum Leben und zum Arbeiten)

Zu 1: Produzenten sind v. a. Agrarindustrie als Primärproduzenten, Lebensmittelkonzerne als Sekundärproduzenten und Distributoren wie Lebensmittelhandelsketten, Zulieferer und Dienstleister (Chemie, Pharma, Agrarhandel usw. zieht weite Kreise)

Zu 2: Textilindustrie – scheint in letzter Zeit zunehmend als Anhängsel von entweder Chemiemultis oder Lifestylefirmen zu werden, Produktion v. a. in die Dritte Welt ausgelagert

Zu 3: Bauindustrie neben Handwerk, Zulieferer und Dienstleister, Immobilienwirtschaft


[Zunächst muß ich feststellen, daß, einmal drastisch ausgedrückt, der Anbieter, der im Verhältnis klein genug, der absolute Arsch ist, gilt für viele Branchen, nicht für alle, hängt vor allem mit dem Größenverhältnis der Anbieter in der jeweiligen Branche zusammen.

Das eine Extrem: Agrarindustrie – viele kleine Produzenten, wenige große Distributoren und Dienstleister

Das andere Extrem: Chemie, Pharma, Energie und Auto: wenige große Produzenten, viele kleine Distributoren, Zulieferer und Dienstleister.]

Um diese Kernbereiche gruppieren sich mehre andere Kreise:

4-Energie:Primärenergie (Öl, Gas, Kohle, Atom, Sonne = Feuer, Erde, Wasser, Luft)
Sekundärenergie: Strom, Kohlenwasserstoffe, Wasserstoff
Tertiärenergie: Kraft bzw. Bewegung, Wärme, Licht usw.

5-Transport: zu Lande: Straße (Auto, Lkw, Fahrrad usw), Schiene (Eisenbahn u.Transrapid)
zu Wasser: Schiffahrt
in der Luft: Flugzeug, Raumfahrt, Luftschiff (Zeppelin)

6-Information: a) Überträger:Luft (Mobilfunk, Satellit)
terrestrisch (Kabelnetze)
b) Medien: Zeitung, Fernsehsender, Radio, Internet usw.
c) Inhalteanbieter aller Art für alle Medien
d) hardware und software

7-Kultur:a) Bildung (Erziehungswesen, Erwachsenenbildung und Ausbildung)
b) Unterhaltung (siehe 6c)
c) sog. Ernste Kultur (Kunst usw.)
d) Tourismus und Events

8-Alles mögliche andere (der große Rest, dazu gehören v. a. Dienstleister aller Art) – ist jetzt nur aufgrund Müdigkeit und Denkfaulheit nicht ausformuliert

Anmerkung: Dieses Schema beansprucht keinerlei Allgemeingültigkeit, kann man auch genausogut ganz anders definieren und gruppieren.

Ich muß bei meinem Schema feststellen, daß alle diese Bereiche miteinander über viele verschiedene Wechselwirkungen verbunden sind, kann man auf einem Zettel mit verschiedenen Kreisen, die mit vielen Pfeilen miteinander verbunden sind, grob darstellen, kann man weiterhin nach Belieben immer feiner aufdröseln und auseinanderklamüsern.

Ich kann mir jetzt überlegen, welche Träger dieser Kernbereiche und Wechselwirkungen sind in Zukunft wichtig bzw. interessant, das können Firmen sein, aber auch irgendwelche öffentlichen Institutionen oder z.B. Genossenschaften u. a. Der Blickwinkel auf eine einzelne AG kann hier in diesem Fall manchmal verengt sein. Ich kann mir hier alles mögliche an Anlagemöglichkeiten und Beteiligungsmöglichkeiten aller Art vorstellen (Beteiligung nicht nur finanziell gesehen, sondern z. B. auch privat bzw. ehrenamtlich, beruflich oder z. B. auch nur gedanklich) z. B. in Fonds aller Art, auch Immobilien, Zertifikate, Genossenschaftsanteile, eine eigene Firma, ein Ehrenamt, eine politische Gruppe oder eine sog. NGO

Ein Beispiel bei mir persönlich: Da ich an die Zukunft von alternativen Energien glaube, habe ich in einen Windkraftfond investiert, als Beteiligung in einem geschlossenen Immobilienfonds. d. h. mit meinem Geld wurde eine konkrete Windkraftanlage gebaut (bzw. ein kleiner Teil davon) und damit wird soundsoviel Kilowattstunden pro Jahr erzeugt. Würde das z. B. jede Familie in Deutschland machen, bräuchte es kein einziges Atomkraftwerk mehr (von der Standortfrage für Windkraft einmal abgesehen)

Muß jetzt einfach Schluß machen, kann nicht mehr#

Gruß Bilsenkraut

P.S.: Hoffe schwer, mein voriger Beitrag hat nicht alle verschreckt, da ziemlich hochgestochen ausschauend, war aber damals für mich eine nette und vergnügliche Denksportaufgabe für meine Family und mich.

[bilsenkraut]

Servus Leute,

habe im letzten Beitrag noch einen wichtigen Punkt vergessen, kommt meiner Meinung gleich nach 1-3 an 4. Stelle, nämlich Gesundheit, ist eine Wachstumsindustrie und wird es auch bleiben, falls die übrige Wirtschaft weiterwächst.

- Gesundheitsversorgung/Infrastruktur Krankenhäuser, Ärzte, Seniorenheime usw.
- Produktion (Pharma, Biotech usw)
- Forschung u. Entwicklung

Falls jemandem noch weitere Punkte einfallen, die hier reingehören, bitte mitteilen, mein Schema ist vielleicht etwas subjektiv.

Zwei weitere Punkte gibt es, an denen ich im Moment noch rumkaue ist erstens das Prinzip der Nachhaltigkeit, d. h. das Wirtschaften unter vorrangiger Berücksichtigung der fernen Zukunft (gilt für uns, für Firmen, Institutionen, ganze Volkswirtschaften, global)

Zweitens, welche Einflußfaktoren, jetzt und in der Zukunft gibt es und wie wirken sich diese aus auf die existenziellen Bedingungen.

z.B. Bevölkerungswachstum, Kriege, Naturkatastrophen, Energiereserven usw. ........

Viele Grüße

Bilsenkraut

[hornwatz]

Nabend,

Bilsenkraut,mich würde mal interessieren,was genau du unter "langfristig" verstehst.
20-30 Jahre sind historisch gesehen im Hinblick auf ein ökonomisches System eine recht lange Zeit!-Ich habe meine kulturpessimistischen Gedanken schon mal woanders hier im Board artikuliert(und fürchte,langweilig zu werden):Für mich liegt es durchaus im Bereich des Möglichen,daß unser ökonomisches System kurz vor seinem Ende steht.(Unsere Kultur zeigt ohnehin deutliche Zeichen des Untergangs...).

Viele Menschen gehen davon aus,das alles immer so weiterläuft wie bisher.Diese Sichtweise ist aber naiv,ein Blick zurück auf die letzten 200 Jahre zeigt,wie häufig die politischen und damit auch ökonomischen Vorzeichen wechseln können.Deshalbie Zukunft ist nicht bis ins Letzte hinein planbar,und wenn man schon plant,sollte man ungeahnte Veränderungen mit ins Kalkül ziehen.
Trotzdem habe ich Aktien und sogar langfristige Sparpläne.Ich gehe nicht davon aus,daß der Untergang des Abendlandes in den nächsten Monaten komplett vonstatten gehen wird.
Allerdings empfinde ich die Blase der letzten Jahre und in deren Gefolge die Baisse der letzten Monate durchaus als beunruhigende Entwicklungen.Das hat schon was von letzten Zuckungen...Nicht,daß man mich falsch versteht-ich möchte hier nicht als apokalyptischer Hellseher auftreten,sondern nur einen Gedankenanstoß liefern.Wenn man z.B. sieht,wie die Agrarwirtschaft in Europa in den letzten Jahrzehnten bis kurz vor den Kollaps gefahren wurde,dann erkennt man,daß die Industrie und die Hightechwirtschaft vielleicht auch keinen uneingeschränkten Hurraoptimismus verdienen.

Viele Grüße Hornwatz

[bilsenkraut]

Servus Hornwatz,

zuerst einmal, langfristig gesehen sind wir alle tot, aber meine Kinder werden mich wahrscheinlich überleben.

„Langfristig“ hat für mich 3 Aspekte:

1) global gesehen Entwicklungen, die sich jetzt schon ansatzweise abzeichnen, aber in 1-2-3 Jahrzehnten immer akuter werden und wo Lösungsmöglichkeiten gefunden werden müssen (ich bedenke aber immer: Krise = Chance). z. B. Bevölkerungsentwicklung in Europa, Amerika, Asien, Klimaerwärmung, Energieproblem und Lösungsmöglichkeiten usw..
2) für mich selbst bedeutet langfristig, solange ich lebe, da ich in einem Alter bin, wo das Ende irgendwie bedacht werden sollte, bzw. wie soll es weitergehen, wenn meine Lebenskräfte schwinden und ich nicht mehr abeiten kann oder mag – läuft auf das Thema FU bzw. Ruhestand hinaus, sehe ich für mich aber positiv.
3) Ich überlege mir auch, wie es für meine Kinder ausschaut, wo und wie kann ich da die Weichen legen für ihre Zukunft.

Ich muß dazu noch vorausschicken, habe einen ziemlich bewegten Lebenslauf, ein Leben auf festem Grund habe ich nie gekannt, die einzige Konstante im meinem Leben sind meine Frau und meine Kinder, ich habe nie einen Beruf gehabt, der mir ein festes Einkommen gab, die Branche, in der ich jetzt tätig bin, ist auf dem absterbenden Ast, habe mich in den letzten 10 Jahren gegen den Trend durchgebissen, habe gelernt, daß egal, was kommt, es immer irgendwie weitergeht, ich könnte mein Leben nicht ertragen ohne eine große Portion Optimismus.

Meiner Ansicht nach ist jede Investitionsentscheidung, die ich heute treffe, das Ergebnis irgendwelcher (mentaler) Planungen, die Entscheidungen, die ich (noch) für meine Kinder treffe, sind das Ergebnis irgendwelcher Planungsprozesse. – Ich merke gerade, daß das Wort „Planung“ hier nicht ganz zutrifft, ich meine hier eher das gedankliche Durchspielen verschiedener Zukunftsszenarios und meine jeweiligen (Entscheidungs-)Reaktionen darauf, merke gerade, das läßt sich allgemein in meinem Leben feststellen, das können z.B. irgendwelche Investitionsentscheidungen für meine Kapitalanlagen sein, das können Überlegungen über die Zukunft meiner Firma sein usw.

Was mir gerade einfällt, ist der Härtegrad meiner in die Zukunft gerichteten (theoretischen) Aktionen:
1) Das Härteste: konkrete Planungen, evt. schriftlich fixiert
2) Weicher, flexibler, aber ungenauer: Durchspielen verschiedener Szenarios
3) am diffusesten, aber am weitläufigsten: Vermutungen und Überlegungen

Zum Stichwort „Kulturpessimismus“ fällt mir das Buch von Oswald Spengler ein „Der Untergang des Abendlandes“, dieser wurde vom Verfasser bereits vor ca 90 Jahren vorausgesagt und er hatte ja nicht so unrecht damit, nur anders, als er sich das vorgestellt hat.

Aufgrund meines notorischen Optimismus nützt mir das auch nichts, wenn ich glaube, daß der Untergang des Abendlandes unmittelbar bevorsteht, schätze, ich bin flexibel genug, und aus meiner bisherigen Lebenserfahrung spricht nichts dagegen, um mit vielen (nicht allen) Unvorhersehbarkeiten und Eventualitäten fertigzuwerden – und mit mir der Rest der Menschheit vermutlich auch.

Nur: Man kann und sollte sich Gedanken machen, was wäre, wenn.....

Die Entwicklung da und dahin gehen würde, wie würde sich alles änderen und wie muß ich dann agieren.
Glaube, je mehr Menschen sich darüber Gedanken machen und dann entsprechend handeln, um so mehr passiert was(ins Positive).

Merke gerade, ist ne alte Grundsatzdiskussion schon seit zig Jahren, war vor allem in den 80ern schwer in Mode.


Die gegenwärtigen Übertreibungen nach oben und unten an den Kapitalmärkten sehe ich als völlig normal an, man muß sich nur vorstellen, die Aktienkurse wären immer so weiter gelaufen wie bis März 2000, im nachhinein völlig hirnrissig, da der Kurswert bzw. der Gewinnn dieser Firmen irgendwann das Bruttosozialprodukt überschritten hätten.

Ich seh das einfach so, daß das Geld der Kleinanleger von Zeit zu Zeit von einem gigantischen Sog von Neuemissionen, Kapitalerhöhungen usw. aufgesaugt wird und zu Investitionen (alle Firmen am Neuen Markt) oder zum Schuldenabbau (des Staates am Beispiel Telekom oder UMTS-Lizenzen – dieses Geld kommt wieder den Besitzern von Staatsanleihen zugute) hergenommen wird. Meiner Meinung nach ist eine periodische Umverteilung des angesammelten Kapitals absolut notwendig, um das System am laufen zu halten, die Cleversten steigen aus, wenn die Party am schönsten ist und steigen dann wieder ein, wenn die Stimmung am miesesten ist. Hört sich alles etwas zynisch an, ist aber nicht so gemeint, da ich selber zu den Betroffenen gehöre.

Einen letzten Gedanken möchte ich noch unterbringen, nämlich das Prinzip der Nachhaltigkeit. Glaube nämlich, daß dieses das Hauptproblem der modernen Technologie ist, wobei sich aber schon viele Lösungsmöglichkeiten abzeichnen – werfe ich einfach mal so in den Cyberspace.

Muß jetzt aufhören

Bis später

Bilsenkraut

[hornwatz]

Grüß dich Bilsenkraut,

ja,Spengler...das war schon eine bewußte Anspielung von meiner Seite,da mir die ganze Fin de Siècle-Gedankenwelt ziemlich nahe steht.Bin eigentlich absolut kein Börsenmensch,aber uneigentlich kommt mit dem Spekulieren und Investieren auch eine ganz bestimmte Seite meiner selbst
zum Tragen...Mit Interesse sehe ich widersprüchliche Elemente allerorten,auch bei der eigenen Persönlichkeit.-

Thema FU und Altern,für mich auch wichtig,da ich ebenso wie du keinen Beruf mit festem Einkommen ausübe:Ganz konkret,denke ich,ist da eine mehrgleisige Strategie angesagt.Keinesfalls würde ich mich alleine auf die Börse verlassen wollen,da ich die wirtschaftliche Entwicklung auf 30Jahressicht,wie schon gesagt,für unklar halte.Am sichersten und deshalb für mich unverzichtbar ist Immobilienbesitz.Klar,Enteignung von Grund und Boden gab es auch immer wieder,aber für mich ist das ein weniger wahrscheinliches Szenario als eine langwierige Wirtschafts-und Börsenkrise.Man schaue mal auf Japan und auf die Tigerstaaten...So etwas ist auch in Europa denkbar!Also,ein Häuschen im Hintergrund hat für einen selber und für die Kinder(habe leider keine)etwas sehr Beruhigendes!

Die momentanen Ausschläge an den Kapitalmärkten finde ich im
Gegensatz zu dir nicht normal...da waltet eine Hektik,die es
sonst in der gesamten Nachkriegszeit nicht gegeben hat.

Bis die Bälde Hornwatz

[bilsenkraut]

Servus Hornwatz,

Berichtigung zu meinem vorigen Beitrag: Der krasse Aktienhype Anfang 2000 ist für mich auch alles andere als normal, die anschließende Korrektur schon! Diese Hypes kommen, schätze ich, alle 10-20 Jahre vor und regulieren sich dann wieder ein.

Mir fällt gerade die luthersche Anekdote mit dem Apfelbäumchen ein, das dieser pflanzen wollte, auch wenn er wüßte, daß er am anderen Tag sterben müßte. Ich seh’s auch so ähnlich, im Leben ist das meiste so wie mit’m halbvollen bzw. halbleeren Glas, ist alles Ansichtssache bzw. eine Frage der Stimmung.

Ich würd’s mal so formulieren, je weiter man in die Zukunft blickt, umso unsicherer wird alles, das gilt für die persönliche Lage genauso wie für Firmen, ganze Volkswirtschaften, Regionen, die Welt.

Das soll und wird aber niemand hindern, für die Zukunft hoffen, zu planen und Vorsorgemaßnahmen zu treffen egal, welcher Art, das kann z.B. die Überlegung sein, auf welche Schule ich meine Kinder schicke bzw. welche Ausbildung, welche Ziele habe ich für meine Firma in die Zukunft, was habe ich an meinem Lebensabend vor usw.

Ich glaube, ansonsten ist kein zielgerichtets menschliches Handeln möglich. Ist für mich eine Grundvoraussetzung der menschlichen Existenz. Merke gerade, ich kann’s nicht so ausformulieren, wie ich möchte, mir fehlt dazu das philosophische Vokabular.

Mit den Immobilien ist das so’ne Sache, habe bisher ziemlich üble Erfahrungen damit gemacht. Was passiert, wenn sich die Lage der Immobilie extrem verschlechtert (ist mir leider passiert, der Wertverlust ist ungefähr so wie eine Neue-Markt-Aktie nach dem Crash und das Allergemeinste, die Immobilie ist praktisch unverkäuflich, dann stehste da, kostet dauernd einen Haufen Geld und bringt nix.

Wenn sich die allgemeine Großwetterlage zum Schlechten ändert, dann ist es auch vorbei mit dem Wert (ist in meiner Gegend allgemein so gegangen in den letzten 10 Jahren, genau wie in Japan und es besteht keine Aussicht, daß in den nächsten Jahren der Wert wieder steigt, (muß dazu sagen, meine Gegend ist der Anus mundi). Im Vergleich mit meinen Immobilienproblemen sind meine Aktienprobleme eher ziemlich harmloser Natur.

In den letzten Jahren haben sich in unserer Gegend die Zwangsversteigerungen auffällig gehäuft, wenn Du mal bei der Bank finanziell in der Klemme bist, dann dreht die Dir ziemlich schnell die Gurgel um und reißt sich das Ganze unter’m Nagel. Passiert leider viel zu oft, auch Bekannten von mir. Kenne Leute aus Jugoslawien, die haben Ihren Hof verloren, sind bzw. waren bis vor kurzem in Deutschland im Asylantenheim und arbeiten als Taglöhner, haben keine Chance, ihren Besitz wiederzubekommen, ist jetzt ein anderes Land drumrum geworden.

Ich sag jetzt mal ganz provokativ: Ein solides Aktienpackerl ist eine bessere Altersvorsorge als Immobilien , wenn man die richtigen Aktien wählt (ist wieder ein extra Thema, habe ich auch schon mal ansatzweise angeschnitten, möchte das später weiter ausbauen.)

A guade nochd vom

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Servus Leute,

Hornwatz: Das mit den Immobilien sehe ich sonst im Prinzip nicht so eng, man muß ja schließlich irgendwo wohnen, bin halt zur Zeit ziemlich gefrustet wegen meiner Immobilienprobleme, mehr als bei meinen Aktienproblemen.

Joe_Cool: Danke für Deine Infos über Japan, habe mir daraufhin die entprechende Grafik in der letzten ZEIT genauer angesehen, Nähres weiter unten.

Aus aktuellem Anlaß möchte ich wieder etwas am Thread weiterbasteln. Der Anlaß steht in der neuesten ZEIT, da geht’s nämlich um die demografische Entwicklung langfristig gesehen und ihrem Einfluß auf die Aktien. Den Artikel habe ich heute in den Hauptthread reingestellt, nur die Grafiken, auf die’s eigentlich ankommt, kann ich nicht hier reinstellen, weil ich zu blöd dazu bin.

Was ich bei meiner persönlichen Strategie schon angesprochen habe bzw. was vermutlich Allgemeingut ist, ist das Problem des richtigen Ausstiegs aus dem Investment in Aktien, hier gibt’s verschiedene Ansätze. Werfe mal ein paar Brocken in den Raum, kann man vielleicht später ausdiskutieren:

- der (richtige) Ausstieg ist wichtiger als der Einstieg (je langfristiger umso wichtiger).
- Je kürzer der verbleibende Anlagehorizont ist, umso stärker soll man in Anleihen umsteigen zuungunsten von Aktien (vom Daddelgeld mal abgesehen)
- Je stärker das Portfolio diversifiziert ist nach Ländern und Branchen, umso einfacher der zeitgenaue Ausstieg, da zu jedem Zeitpunkt vermutlich ein Teil der Werte wahrscheinlich hoch genug bewertet ist.
- Je flexibler die Ausstiegszeit ist, d. h. die verbleibende Ausstiegszeit sollte man möglichst weit dehnen können, desto sicherer ist die realisierte Wertsteigerung (übrigens in der neuesten Finanztest vom April steht diesbezüglich ein interessanter Artikel auf Fonds bezogen, ist aber dasselbe).

Meine Altersgruppe gehört zu den geburtenstarken Jahrgängen, d. h. nach mir kommen nicht mehr viele Menschlein, relativ gesehen. Kann ein Problem geben in der Zukunft, da rational gesehen jeder Investor ab einem bestimmten Alter umschichten muß in risikoärmere Anlagen (auf diese Idee werden halt viele kommen), wir haben dann in Deutschland ab ca. 2008/2010 das Problem, daß immer mehr Altanleger ihre Aktien loswerden und umtauschen in Anleihen wollen und es immer weniger Junganleger gibt, die diesen die Aktien abkaufen können. In USA im Prinzip dasselbe Problem, nur ist dort die politische Lage halt anders. Einwanderung ist dort kein Problem und das wird den Rückgang der jungen Leute mehr oder weniger ausgleichen, was ich mir von Deutschland bzw. Europa nicht vorstellen kann, meine Rente muß ich mir halt vorher selbst erarbeiten bzw. ersparen. Der Generationenvertrag wird zu der Zeit, wo’s für mich aktuell wird, in der jetzigen Form nicht mehr existieren, aus zwingend logischen bzw. mathematischen Gründen, auch wenn jeder Politiker jetzt noch das Gegenteil behauptet.

Ein anderes Problem sehe ich noch:

Aktiengewinne aus Kurssteigerungen, Dividenden und Kapitalerhöhungen sowie Zinsen für Anleihen müssen vorher irgendwie erwirtschaftet werden. Eine alternde Volkswirtschaft wird sich damit naturgemäß schwer tun, überdies erhöht sich die Gefahr, daß diese von anderen Regionen abgehängt wird, außerdem lassen die Flexibilität und die Innovationen dieser nach bei Überalterung.

Im asiatischen Raum schaut’s wieder ein bißchen anders aus. Das Bevöllkerungswachstum ist dort rel. hoch, die Anzahl der jungen Menschen und der Kinder ebenfalls, d. h. in soundsoviel Jahren werden diese in das Alter kommen, wo sie zum Wirtschaftswachstum beitragen können und in größerer Zahl als Investoren auftreten können, beides ist langfristig gut für die Aktienkurse.

Was tun, sprach Cäsar:

In spätestens 10 Jahren wird’s kritisch im Euroraum, am besten vorher umschichten in andere Regionen bzw. in andere Investmentformen.
Ich sehe aus obengenannten Gründen Asien, speziell China langfristig als aussichtsreichstes Investment für die Zukunft.
Europäische Firmen, die sich in Asien rechtzeitig positionieren, haben gute langfristige Entwicklungsmöglichkeiten (z.B. Daimler, Volkswagen, Allianz, Thyssen, Siemens, Basf usw....)

Schön langsam wird’s Zeit zum Feierabend

Viele Grüße an alle, die mich kennen

Bilsenkraut

[MarkV]

Hallo bilsenkraut,

danke für diesen Beitrag, das ist mal wieder ein ganz neuer Aspekt für mich, über den ich noch gar nicht nachgedacht habe.
Allerdings kann ich einigen der Argumente nicht so ganz zustimmen.

Du hast recht, daß die ältere Generation irgendwann dazu übergehen wird, in Anleihen u.ä. umzuschichten.
Aber gerade die Bedenken, daß der Generationenvertrag in 25 Jahren nicht mehr existieren wird, treibt viele junge Leute heute auf den Aktienmarkt. Wenn Du Dich mal hier im Forum umschaust, wirst Du immer mehr 18-jährige finden, die sich schon heute für Aktien interessieren. Wenn Du Dir die Werbung anschaust so haben dort seit einem Jahr die Investmentgesellschaften Einzug gehalten. Diese Faktoren deuten daraufhin, daß sich in Deutschland so langsam etwas wie eine Aktienkultur ausbreitet. Und wenn ich mir da einmal die Amis anschaue von denen fast jeder zweite Aktien besitzt, dann haben wir hier in Deutschland (8%) noch viel Luft nach oben.
Also für die Nachfrage ist meiner Meinung nach gesorgt.
Andererseits wird sich diese sowieso globalisieren. Die Deutschen Anleger legen weltweit an, und genauso tun dies auch andere Erdenbürger.

Anders sieht es natürlich mit der Entwicklung der Wirtschaft aus. Hier könnte sich die demografische Situation tatsächlich negativ auswirken, zumal ja auch die finanzielle Belastung der jungen Leute größer werden wird, die für die alte Generation sorgen muß, wodurch die Nachfrage verringert wird.
In sofern sollte man tatsächlich überlegen sein Geld nicht nur in den Landesgrenzen anzulegen. Andererseits kann man sich aber auch überlegen, in Branchen zu investieren, die von der Überalterung der Gesellschaft profitieren werden. Hier sehe ich vor allem den Gesundheitsbereich also Pharma und Biotech sowie Klinikbetreiber.

Gruß von MarkV,
einem Altersgenossen aus den letzten Geburtenstarken Jahrgängen, der auch nicht daran glaubt, mehr als eine Grundrente zu bekommen.

[bilsenkraut]

Servus MarkV und Alle,

Wenn die heute 18jährigen einmal in das Alter kommen, wo sie nicht nur ein paar Kröten zum Daddeln mit Metabox, LBC usw. haben, sondern einmal ernsthaft ans investieren denken, dann gibt’s halt das prinzipielle Problem, es wird nicht genug Leute dieser Altersgruppe geben, um durch Investitionen auszugleichen, was unsereiner durch Deinvestitionen aus dem Aktienmarkt abzieht. - Das führt zu fallenden Kursen.

Und noch ein Haken: Die geburtenstarken Jahrgänge denken jetzt verstärkt an ihre private Altersvorsorge, genau wie Du und ich und vermutlich die Mehrheit der 50er auch, d. h. es wird in der nächsten Zeit immer mehr Kapital an den Aktienmärkten investiert, um dann bei Erreichen der FU allmählich wieder deinvestiert zu werden. – ist jetzt einfach so’ne gewagte Behauptung von mir (siehe mein vorheriger Beitrag). Das führt global gesehen tendenziell in ca. 10-15 Jahren zu eben diesem Effekt speziell in Euroland. Und die zweite Hypothese gilt sowieso (alternde Volkswirtschaft mit allen Konsequenzen).

Dieser Effekt wird in den nächsten Jahren vermutlich überkompensiert durch die steigende Zahl der Markteinsteiger (die jetzt 18-Jährigen) mit steigendem zur Verfügung stehendem Kapital, gebe Dir hier vollkommen recht, schätze aber, nur bis in ca. 10-15 Jahren.

In der letzten ZEIT ist eine Grafik drin, die diese demografische Struktur, speziell auf die Altersgruppe der Investoren und der Deinvestoren bezogen, gut darstellt. Da ich zu blöd bin, um diese Grafik hier reinzubauen, kann ich sie Dir nur per e-mail schicken, wenn Du möchtest, oder Du kaufst oder leihst Dir die ZEIT von letztem Donnerstag. Zum Schicken per e-mail ist kein Problem, Du mußt nur in mein W:O-Postfach deine e-mail-Adresse funken, ich scanne Dir die Grafik als Anlage, wenn Du mir traust.

Zur Globalisierung der Investmententscheidungen: Ich persönlich habe da meine Zweifel, ob das für die Mehrzahl der Anleger und die Mehrzahl der Regionen gilt, schätze, ein Amerikaner wird mit Vorliebe in Amerika anlegen, einfach, weil er mehr Informationen über seinen Heimatmarkt zur Verfügung hat, für die Asiaten gilt das ebenso.

Ich persönlich traue den Amis nicht so ganz über den Weg, die Informations- und die Geschäftspolitik speziell der amerikanischen Unternehmen ist mir zu undurchsichtig (und auch zu kurzfristig – meiner Ansicht nach eine Sackgasse – ist ein eigenes Thema).

Deswegen bevorzuge ich selbst, dort zu investieren, wo ich einfacher Infos erhalten kann und die Geschäftspolitik für mich eher nachvollziehbar ist – ( eigenes Thema, Anlagekriterien)

Speziell zu den Branchen, die von der Überalterung der Gesellschaft profitieren, ist so’ne Sache, funktioniert nur, wenn die Volkswirtschaft den entsprechenden Mehrwert produziert zur Versorgung der Alten. Ist das nicht der Fall, so verarmt die betreffende Gesellschaft und die Alten werden halt schlechter versorgt. (also: Voraussetzung für diese Branche, die boomen soll ist notwendigerweise eine boomende Volkswirtschaft, die die notwendigen Mittel in genügender Menge bereitstellt).

Da darf sich Europa und speziell Deutschland aber noch mächtig anstrengen, ist meiner Meinung derzeit im Hintertreffen gegenüber dem Rest der Welt, ein paar Greencards reichen da halt nicht hinten und vorne, sieht man auch am Eurokurs, langfristig gesehen. Ich für meine Verhältnisse würde unbedingt bevorzugen, meinen Lebensanbend im Dollarland zu verbringen, habe mir theoretisch schon etwas ausgeguckt, meine Frau ist aber unbedingt der gegenteiligen Meinung, aber bis dahin ist noch viel Wasser die Donau hinuntergeschwommen, ist also noch nicht so akut und wir werden uns schon irgendwie zusammenraufen, denke ich.

Viele Grüße und a guads Nächtle

Bilsenkraut

[wienerin]

hallo bilsenkraut & @ all:

ohne jegliches zahlenmaterial und demografische daten zu kennen, gehen mir auch folgende überlegungen durch den kopf:

wie hoch ist wohl der anteil der aktien im markt von aktionären wie du und ich? ich meine - sind das grossteils kleinaktionäre, die ab einem gewissen alter ihr kapital wieder entnehmen werden oder sinds die "superreichen", die ihr kapital gar nie aufbrauchen können?

weiters: wie viel kapital, das jetzt noch auf "sparbüchern" liegt, kommt in den nächsten jahren und jahrzehnten durch erbschaften auf den aktienmarkt?

nur mal so, weils mir durch den kopf geht ...

ulrike

[bilsenkraut]

Servus Ulrike und alle,

da hast Du mir mit Deinen kleinen Denkanstößen einen schwierigen Brocken zum Kauen hingeworfen.

Shareholderstruktur bei Aktien ?????

Glaube, daß die sogenannten "institutionellen" Anleger mengenmäßig 3/4 bis 90% aller Aktien halten ("Glauben" heißt nix wissen!)

Institutionelle Anleger als da sind: Banken, Versicherungen, Fonds, Pensionsfonds, spezielle Firmen usw.

Einen kleinen Haken sehe ich noch bei obengenannter Aufzählung, diese institutionellen Anleger bekommen ihr Kapital zum großen Teil wiederum von uns, den sogenannten Kleinanlegern, aber da irgendwelche Größenordnungsverhältnisse abzuschätzen, da hakt`s bei mir völlig aus. Effektiv ist der Anteil der Kleinanleger gobal gesehen grob ca. 50% +/- x, x = ????

Vielleicht weiß Shakesbier da mehr, mir scheint, er hat gute Kontakte zu den Institutionellen.

Ob, wo und wie die "Superreichen" ihr Kapital in Aktien anlegen und welche Strategien diese verfolgen, entzieht sich komplett meiner Kenntnis (mir ist noch nie einer über`n Weg gelaufen und bei öffentlichen Meinungsäußerungen halten sich diese in der Regel ziemlich zurück (gibt auch Ausnahmen, z.B. Warren Buffett usw.), das wenige, was ich aus der Presse weiß, ist äußerst widersprüchlich, auf jeden Fall interessiert diese eine herkömmliche Altersversorgung wie unsereins mit Sicherheit nicht.

Zur Frage der Erbengeneration (ist jetzt meine Generation 40 + x ) und ihr zukünftiges Investitionsverhalten.

Genau diese Generation hat sich im Moment ganz gewaltig die Finger verbrannt und sitzt daheim, jammert und leckt sich die Wunden, und das Wichtigste, diese wird sich nicht so schnell wieder auf der Investorenseite blicken lassen, Aktien waren jetzt eine kurze Zeit lang Mode ( äußerst zugespitzt formuliert), in der nächsten Zeit werden`s vielleicht wieder Immobilien, oder Investmentfonds jeglicher Art usw. usf., jedenfalls ist in den nächsten Jahren von dieser Generation nicht so viel aktienmäßig zu erwarten.

Allgemein betrachtet: Das Geld das diese Generation durch Erbschaften bekommt, wird in den nächsten 10 Jahren kraß mehr, aber die Anzahl der Menschlein, die was erbt, wird genauso kraß weniger, schätze, das gleicht sich wieder aus.

Ein anderes Problem, an dem ich speziell noch zu knabbern habe, ist, das meiste Vererbte besteht aus Immobilien. Da ich mich in letzter Zeit gezwungenermaßen damit befaßt habe, ist meine Perspektive diesbezüglich nicht sehr rosig.

Um auf dem Aktienmarkt mit meinem Erbe aktiv zu werden, muß ich meine Immobilie vorher verflüssigen, entweder verkaufen oder beleihen. Da auf diese Weise immer mehr Immobilien auf den Markt kommen, sinken leider auch die Preise bzw. die Objekte werden schwerer verkäuflich mit der Folge, daß dieses Kapital wieder weniger dem Aktienmarkt zur Verfügung steht.

Sorry, bin im Moment zu müde und zu bedudelt, um weiterzudenken

Viele Grüße

Bilsenkraut

[alpenkaeptn]

Hallo Bilsenkraut,
es ist sicher richtig, dass die jetzigen Erben viele Immobilien erben. Da dies aber sehr oft eine Erbengemeinschaft ist und einzelne nicht in der Lage sind die Miterben auszuzahlen kommen diese Objekte auf den Markt. Ein Teil des Erlöses fliest sicherlich in den Aktienmarkt.

Seit Jahren geht der Trend zur Kleinfamilie mit einem Kind und diese stehen dann nicht mehr unter Verkaufszwang. Was passiert dann? Wie reagieren diese Erben? In den Münchner Vororten ist seit Jahren folgendes zu beobachten: Kleines, altes Haus auf großen Grundstück wird vererbt. Die Erben verkaufen und ein Bauträger baut eine kleine Wohnanlage mit 6 bis 12 Wohnungen. So werden mit der Zeit ganze Viertel verändert. Ist das die Zukunft? Hoffentlich nicht.
Um das zukünftige Verhalten etwas abschätzen zu können sollte man wissen wie schaut eigentlich die Bevölkerungsstruktur aus? Kann man daraus was ableiten? Soll man sich jetzt überhaupt schon damit beschäftigen?

Mit Aktien kann man ja schnell reagieren wenn man den Trend erkennt. Schwieriger wird es für Immobilienbesitzer. Da kann sich Verkauf/Vermietung hinziehen. Aus diesem Grund sind Wertpapiere vermutlich der bessere Ansatz zur Altersversorgung.

Ich bin gespannt auf Deine weiteren Ausführungen.

Alpenkaeptn, aus dem oberbayrischen Sauwetter

[bilsenkraut]

Servus alpenkaeptn und alle,

schätze einmal, daß Du aus dem oberbayerischen Raum kommst, wenn Du da noch Immobilien hast, dann bist Du wertmäßig vermutlich auf einer Insel der Seligen im Unterschied zum Rest von Bayern, wie ich, leider.

Das Problem ist nur, kann bei Immobilien nicht so mitreden, kenne mich zuwenig aus, nur eben punktuell aufgrund eigener Betroffenheit. Gab mal einen Immobilienthread hier bei den 50ern, könnte man mal reaktivieren, ich kann da leider wenig konstruktives beisteuern, kann höchstens als „Advocatus diaboli“ auftreten.

Beim Drumherum weiß ich vielleich ein bißchen mehr. Was ich mir für die Zukunft in diesem unserem deutschen Land so vorstelle, ist nicht so rosig. Bevölkerungsentwicklungsmäßig wird halt der Anteil der Menschlein, die hinfort zusätzlich durchgefüttert werden müssen, immer mehr zunehmen (gehöre, wenn ich Pech habe, auch dann dazu – außer ich wandere aus oder sterbe vorher), ob’s dann der arbeitende (bzw. wertschöpfende) Teil der Bevölkerung bringt, wage ich zu bezweifeln. Da müßte erstens die Familienpolitik kraß anders werden, da reichen aber ein paar Milliarden nicht, zweitens müßte die Einwanderungspolitik ebenso kraß anders werden. Beide Möglichkeiten schaffen unsere ollen Politiker auch nicht ansatzweise und auch nicht in den nächsten 10 Jahren aufgrund der verkrusteten Strukturen, egal ob CDU, SPD oder irgendwer sonst. Wenn sie’s mal raffen, dann wird’s zu spät sein und Deutschland wird eine überalterte Gesellschaft sein mit entsprechend geringerer Wertschöpfung und gesunkenem Lebensstandard. Japan ist hier ein warnendes Beispiel.

Um wieder zurück zu den Immobilien zu kommen, kann hier nur ungefähr von Bayern reden, wo ich den größeren Überblick habe. Die Wertentwicklung wird sich in Zukunft wahrscheinlich immer weiter ausdifferenzieren. Wo Arbeitsplätze geschaffen werden, da ziehen die Leute hin und aufgrund der notwendigen Infrastruktur werden dadurch noch mehr Arbeitsplätze geschaffen usw. usf. das ist primär nicht das Problem der demografischen Entwicklung in Deutschland, sondern ein regionales.

Ich sehe diese regionale Differenzierung in Zukunft aufgrund der Globalisierung immer mehr zunehmen in Bezug auf Arbeiten und Wohnen. Die negativen Folgen machen sich am ersten bemerkbar in Randregionen bzw. benachteiligen Gebieten (wie z.B. da wo ich wohne und arbeite), in der DDR kann dieser Pozeß exemplarisch besichtigt werden und hier wird sich auch in den nächsten Jahrzehnten nichts zum positiven ändern. (haben andere benachteiligte Regionen in den letzten 50 Jahren auch nicht geschafft.)

Wenn ich mich jetzt auf eine Immobilie als Altersversorgung verlassen würde, könnte ich mir die Finger richtig verbrennen, außer in München usw., wo man nicht viel falsch machen kann, Investitionen in anderen Gegenden sind aber eher wie ein Roulettespiel. Ich kann vorher nicht sagen, wie’s in 10, 20 oder 30 Jahren da ausschauen wird, erstens kann sich die ganze Region in eine Richtung entwickeln, die den Wert aller dort stehenden Immobilien beeinflußt. Zum anderen sind die Stadt- bzw. Gemeinderäte in Bayern äußerst souverän, was die Bebauung und Landesentwicklung betrifft, sie bauchen sich hier von nichts und niemandem dreinreden lassen, schon gar nicht von irgendeinem Privatmenschen, gibt es, glaube ich, nirgends sonst in Deutschland. Kann dann sehr schnell passieren, daß eine ganze Gegend wertmäßig abkippt (Hauptsache ein paar Arbeitsplätze) und die paar betroffenen Menschlein, die dort zufälligerweise wohnen, ham halt Pech gehabt.

Um wieder auf das Thema Investment zurückzukommen, das oben gesagte spricht eigentlich für eine Umschichtung von Immobilienvermögen in Aktienvermögen bei der entsprechenden Altersgruppe. Auf der anderen Seite sehe ich aber eher schwarz für die Nachfrage nach Immobilien und damit für den Preis und für die Verkäuflichkeit, da das Angebot immer größer wird, gleichzeitig die Nachfrage geringer aufgrund der Bevölkerungsentwicklung und der geringeren Wertschätzung als Investment. Es kommt also von dieser Seite nicht so viel Geld in den Aktienmarkt wie es vielleicht im Moment auschaut.

Muß jetzt leider aufhören, mein Kopf ist jetzt zu

Gruß

Bilsenkraut

[alpenkaeptn]

Bilsenkraut,
ich wohn knapp 2 km vom Starnberger See entfernt und kenne das Preisniveau südlich von München ganz gut - es ist grausam (hoch). Ich weis nich wo das hingeht, denn die Einkommen halten da nicht Schritt.
Die Politiker denken immer nur von einer Wahl zur nächsten - kannst alle vergessen.
Deinem letzten Absatz kann ich nur zustimmen. Auch ich bin überzeugt dass die Zukunft, wie auch schon die Vergangenheit, der Aktie gehört. Ein bischen was in Immobilien kann aber trozdem nicht schaden. Dazu zähle ich erstens den eigenen Bedarf, aber auch ein bisserl was vermietetes.
Bis bald
Alpenkaeptn

[bilsenkraut]

Servus Leute,

nachdem sich mein letzter Beitrag komplett ins Nirwana verabschiedet hat, probier ich nen neuen Anlauf mit einer gekürzten Fassung. Möchte wieder auf die demografische Entwicklung und ihrer Wechselwirkung mit der Wirtschaft allgemein und den Kapitalmärkten im Besonderen zurückkommen.

Ich stelle mir die künftige globale Wirtschaftsentwicklung als’nen gigantischen Kuchen vor, an dem alle Menschlein mehr oder weniger knabbern dürfen, den sie aber vorher backen (produzieren) müssen. Subjekte des Backens sind (meistenteils) Firmen jeder Art, futtern tut’s zum Schluß der einzelne Mensch (über mehr oder weniger viele Zwischenstufen).

Der Kuchen hat zu jedem beliebigen Zeitpunkt eine bestimmte Größe, die Aufteilung erfolgt primär nach Regionen und Ländern, differenziert sich dann aus nach Bevölkerungsgruppen bzw. Klassen bis hin zu den einzelnen Menschlein. Die Größe des Kuchens nimmt im Laufe der Jahre im allgemeinen und global gesehen zu. Die Verteilung des Kuchens wird immer unterschiedlich bleiben, aber ändert sich dauernd nach Regionen betrachtet und zeitlich gesehen. Die Qualität des Kuchens und ihre Verteilung in der Kuchenmasse ist allerdings extrem unterschiedlich.

1.Die Größe des Kuchens ist von der Wirtschaftskraft der einzelnen Regionen abhängig.
2.Die Verteilung ist vom jeweiligen politischen/wirtschaftlichen System abhängig.
3.Die Qualität des Kuchens ist primär von den einzelnen Bäckern abhängig.

Die Bevölkerungsentwicklung beeinflußt wiederum die Größe, Verteilung und Qualität des Kuchens. (Umgekehrt bestehen starke Rückwirkungen von 1,2,3 auf die demografische Entwicklung der jeweiligen Region bzw. des Landes.)

Größe = Wirtschaftswachstum jetzt und in der Zukunft (wird primär durch Bevölkerungswachstum und günstige Altersstruktur begünstigt)
Verteilung = flexible politische/wirtschaftliche Systeme begünstigen dieselbe
Qualität = primär von Ausbildung der Menschen abhängig und ihrer Umsetzung bzw. Begünstigung durch pol./wirtsch. System

Vereinfacht ausgedrückt sind die primären Subjekte die Produzenten im allgemeinen Sinn (Firmen, andere Organisationen, einzelne Menschen) und die Konsumenten der einzelne Mensch bzw. die Familie o. ä.

Produziert wird da, wo die günstigsten Produktionsbedingungen vorgefunden werden (Standort) am besten da, wo einerseits die günstigsten Produktionsfaktoren sind, (politische und wirtschaftliche Rahmenbedingungen, Kapital, ausgebildete, willige und billige Mitarbeiter, gute Infrastruktur) andererseits die besten Absatzmöglichkeiten sind.

Konsumiert wird da, wo die größte Anzahl von Menschen ist mit der größten Wirtschaftskraft (Absatzmarkt) sich befindet.

Jetzt taucht ein großes Problem auf, die Bedingungen für das Kuchenbacken, die Verteilung und für den Kuchenverzehr differenzieren sich in jüngster Zeit immer mehr aus (die sog. Globalisierung). Die einzelnen Menschlein kommen da nicht mehr so mit. In den entwickelten Ländern haben sie mehr oder weniger Glück gehabt, dort landet nun mal der größte Kuchen mit dem besten Geschmack. Die anderen haben halt mehr oder Pech gehabt, wobei sich das in letzter Zeit immer schneller ändern kann und wird. Kann sein, daß diese Änderung der Lebensbedingungen die entwickelten Länder in Zukunft schnell und stark betrifft (bzw. die negativen Folgen), wär mir nicht mehr so sicher, ob Deutschland noch lange die Insel der Seligen bleiben wird.

Ungemütlich wird’s vor allem, wenn die sogenannten „Global Player“ ins Spiel kommmen, d. h. diese backen da, wo’s am günstigsten ist, verkaufen die Kuchenstücke da, wo’s am teuersten ist, zahlen da Steuern, wo sie’s am wenigsten müssen (wenn überhaupt).

Produziert wird am liebsten da, wo die Bevölkerung am ärmsten ist und am schnellsten wächst, verkauft wird halt da, wo die meisten und reichsten Menschlein hocken, sind nunmal u. a. wir hier. Nun ist für mich die Frage: das angesammelte Kapital ist das Ergebnis der bisherigen Wertschöpfung in der Vergangenheit, die Deutschen werden demnächst in die Jahre kommen, die individuelle Produktivität wird nachlassen, steht die Befürchtung im Raum, daß das Kapital so langsam verzehrt wird, d. h. der Kuchen wird mit dem Produktivitätsüberschuß finanziert, geht halt nur solange gut, wie andere Länder genug Kuchenstücke nachliefern (wo bleibt da der Anreiz bzw. welche gibt es? – hohe Zinsen bzw. hohe Produktivität?)

Nach meiner Theorie müßte das ganze ein Nullsummenspiel sein, was die eine Region verliert, gewinnt der Rest bzw. umgekehrt. – bißchen ungemütliche Aussichten oder wie?

Die Qualität des Kuchenbackens könnte man in germany in Zukunft auch verbessern. Nur, wer soll das bezahlen, wird es genügend Kuchenbäcker geben, die hochqualifiziert sind bzw. besser als der Rest der Welt? Kann oder mag ja nicht jeder Deutscher ein Kuchenbäcker werden – der alleinige Besitz von Stolz drauf langt ja vielen.

Nebenbemerkung: Gibt in der Welt mehr Inder als Kinder in germany und diese Inder könnten in der Summe besser ausgebildet sein bzw. werden als die deutschen Kinder (schätze beim Verhältnis gut ausgebildeter Inder zu gutausgebildeten deutschen Kindern wird germany in Zukunft schlechte Karten haben).

War der 1. Teil, muß mal Pause machen, bis später

Gruß

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Servus Leute,

Worauf ich letzten Endes hinauswill ist die Frage, wo spielt in der Zukunft global gesehen die Musik bzw. wo wird der Kuchen gebacken und gegessen (die Kuchenbäcker bekommen eine Belohnung und die Kuchenfresser lassen es sich gutgehen) also, solange genug Kuchen gebacken und verteilt wird, kann nicht so viel schiefgehen global betrachtet und abgesehen von den mehr oder weniger unerwünschten Folgen (die Menge, Art, Beschaffenheit, Qualität usw. des Kuchens und seine Verteilung im Raum und in der Zeit provoziert allerdings endlose Diskussionen, schon immer und bis in alle Ewigkeit.)

Also: Je mehr aktive und je bessere Kuchenbäcker und je mehr und wohlhabendere Kuchenesser, desto besser für die jeweilige Region.

Schätze einmal, es spielt dort die bessere Musik, wo in Zukunft die besseren Investitionsmöglichkeiten herrschen, das ist da, wo die Bevölkerung wächst, die Zahl der Bewohner im erwerbsfähigen Alter zunimmt und wo der Zugang zu Bildung und Ausbildung immer besser wird (China, Indien, andere Emerging Markets usw....?)

Glaube, in Ländern und Regionen mit abnehmender Bevölkerung wie Europa wird Dienstleistung zunehmen, der Konsum wird noch’ne Weile zunehmen (Absatzmärkte und Vertrieb werden noch eine Zeit wachsen), aber dann wird’s vielleicht immer schneller den Bach runter gehen, wenn den Europäern nichts besseres einfällt.

Die Global Player, also die Firmen, die weltweit positioniert sind (Große und Kleine), denen wird es vermutlich in Zukunft am besten gehen. Diese können nach Belieben dorthin ziehen, wo es die besten Produktions- und Absatzmöglichkeiten gibt und diese werden maßgeblich das wirtschaftliche Gedeihen der Regionen bestimmen. Alle den kleinen Krauter, die auf Gedeih und Verderb auf den lokalen Markt angewiesen sind, wird es abwechselnd gut und schlecht gehen, wie das Leben halt so spielt und die Multis es so wollen. Diese Entwicklung, schätze ich, wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten immer stärker hervortreten.

Was also tun, sprach Cäsar:

Schätze einmal, es kann prinzipiell nicht verkehrt sein, dort zu investieren, egal in welcher Form, wo bevölkerungswachstumsmäßig die Musik spielt gekoppelt mit einem immer besser werdenen politischen und wirtschaftlichem Umfeld. (Asien allgemein, Amerika, Osteuropa?), auch sind diese Firmen nicht zu verachten, die einerseits eine langfristige Strategie verfolgen (sog. Value-Werte?) und andererseits dort investieren, wo in Zukunft die Musik spielt. Mir fallen hier in Deutschland spontan Daimler, Allianz, Siemens, VW, Basf usw. ein. Spektakuläre Kursgewinne sind in Zukunft hier wohl nicht zu erwarten, aber langfristig eine solide Rente, wenn’s der Standort germany nicht mehr so bringt, ist immer drin.
Es kann auch nicht verkehrt sein, sich fondsmäßig an solchen Regionen zu beteiligen oder anzuhängen, wo sich in Zukunft etwas tut, das Aussuchen von Einzelwerten halte ich persönlich aufgrund der Informationslage zu riskant und schwierig. Wenn man’s geschickt anstellt, kann man fondsmäßig und auf die Dauer eine nette Performance hier hinbringen.

Was spricht eigentlich dagegen, wenn man jetzt (in den nächsten Wochen/Monaten) in diesem Sinne massiv reinbuttert unter langfristigen Aspekten, diese Investments werden kurzfristig nicht mehr viel runtergehen, sind zur Zeit kraß unterbewertet, eine solch schöne Gelegenheit werden wir vielleicht so schnell nicht wiedersehen (aus der bilsenkrautischen Kristallkugel herausgelesen – bin aber nur ein schlechter Wahrsager) und die Wienerin hat vor kurzem einmal gesagt (weiß nicht mehr, wann und wo): je langfristiger, desto wurschter

Bis später

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Servus Fundis & Globalisten

Aus aktuellem Anlaß möchte ich kurz meinen Senf zu momentanen Lage dazugeben, wobei dieser vielen vielleicht nicht so schmecken dürfte, aber das Hauptgericht ist halt auch nicht so schmackhaft zur Zeit.

Wie ist die Lage:

- die EZB hat die Leitzinsen nicht gesenkt (find ich selber psychologisch richtig!)

Jetzt wird’s an den Kapitalmärkten erst richtig spannend, durch dieses Nicht-handeln (ist auch Handeln) und verbal wurden ein paar Beruhigungspillen an die Rezessionsbibberer verteilt. Die Zinssenkungsphantasie bleibt und den Anleihenspekulanten wurde kurz eins auf den Deckel gegeben.

Unser von uns allen heißgeliebter Welt-Möchtegern-Präsident Wilhelm Busch hat jetzt ja mal gerade noch diplomatisch die Kurve gekratzt (betr. China), seine Berater, wenn er zur Abwechslung mal darauf hört, sind vielleicht gar nicht so schlecht.

Wie bereits seit längerem vorauszusehen war, werden schee staad die Konjunkturprognosen immer weiter herabgesetzt. Aufs ganze Jahr bezogen, sehen wir beim Wirtschaftswachstum wahrscheinlich die 1,xx vor dem Komma – wird dann ab Sommer interessant bei der Arbeitslosigkeit, schätze einmal, sie wird dann wieder steigen.

In Euroland gibt’s in nächster Zeit noch zusätzlich Probleme wegen MKS, diese wird nach Deutschland kommen, alles andere wäre Glauben an den Weihnachtsmann. Wird ein paar Zehntelprozent Wirtschaftswachstum kosten.

Achtung Sozis + Grüne: Warm anziehen, Konjunktur geht, Arbeitslose kommen und Stoiber says: here we come! (zur Richtigstellung: bin kein Stoiberfan, mich haben Bayerns Politiker dafür schon zu oft eingetunkt. – Bin aber auch kein Schröderfan).

Bei den Aktienkursen wird demnächst die Achterbahn weitergehen aufgrund der fundamentalen News – Die Nicht-Zinssenkung plus Buschis Krisenmanagement plus Glattstellen der Shortseller führten zu ner kleine Rallye, wird aber demnächst vorbei sein und dann wird’s spannend ob der langfristige Abwärtstrend gebrochen wird.

Ich persönlich vermute, daß in den nächsten Wochen Greenspan eingreifen wird, aber erst dann, wenn es prinzipiell mit den Kursen bergauf geht. Leute, beachtet die Wechselwirkung von Zinsniveau und Aktienkursen, mittelfristig werden die Zinsen den (richtigen) Takt angeben!

[bilsenkraut]

Servus Fundis,

ob die Gewinnwarnungssaison schon vorbei ist, speziell bei Dax und Dow, wage ich zu bezweifeln. An der Nasdaq und am NM sind meiner Vermutung nach schon ziemlich alle durchgenudelt – stelle das hier nur so in den Raum, Kommentare ausdrücklich erwünscht.

Hat wer’ne Ahnung, wie’s bei Nokia oder Siemens oder SAP mit eventuellen Gewinnwarnungen ausschaut oder Allianz, Deutsche Bank, BMW, VW, usw. Ich befürchte, daß da noch was auf uns zukommen wird.

In den USA (Nasdaq) wird’s irgendwann in nächster Zeit so sein, daß bald immer mehr positive Nachrichten von der Gewinnsituation durchsickern, da alles durch die Bank schon systematisch schlechtgeredet bzw. schlechtvermutet wurde. Die Bad News sind also schon auf dem Präsentierteller (und in den Kursen) – diese können nur noch besser werden (außer es kommt zu einigen größeren Konkursen – je mehr die Konkurse, desto schlechter die Kurse).

Auf der anderen Seite sind die Kapitalaufnahmebedingungen schon seit einiger Zeit besser, die Firmen können also leichter Geld aufnehmen, um Durststrecken zu überleben (wenn sie’s von den Banken bekommen) – only the best survive

Ich gehe davon aus, daß nicht mehr so ganz schlechte Firmennachrichten in Verbindung mit weiteren Zinssenkungen (die dann im Frühsommer oder Hochsommer aufhören, je nach Lage) bei der Nasdaq und NM zum Aufschwung führen, wobei Kapital vom DOW, und von den Anleihen umgeschichtet wird. Und wo bleibt da der Euroraum? Gute Frage, entweder er wird so oder so mitgezogen oder er bleibt kapitalmäßig links am Wege liegen. Japan wird vielleicht demnächst heiß werden, ab Sommer oder so.

Viele Grüße und schönen Feiertag noch

Bilsenkraut – Das Orakel aus dem Wald

[bilsenkraut]

Servus Fundis,

zuerst viele Grüße an alle Nachbarthreads, die sich einem ähnlichen
Thema widmen (High-Tech-Thread, Was bringt die Zukunft, Wohin
geht die Börsen-Reise)

Zunächst eine bilsenkrautischen Analyse, wie ist die aktuelle Lage:

wieder mal ne neue Zinssenkungsrunde in Amiland war fällig,
war genau richtig geteimt, schätze einmal Alan Greenspan ist
ein guter Pokerspieler oder würde es sein.

Er hat das amerikanische Konjunktur-Trinkglas genommen,
einen tiefen Schluck getan und es wieder auf den Tisch gestellt.
Und wieviel ist jetzt drin: Es ist genauso halbvoll und halbleer,
wie vorher.

- Für die Pessimisten ist es jetzt halbleer, da es um die ameri-
kanische Konjunktur vermutlich viel schlechter steht, als befürchtet.
- Für die Optimisten ist es halbvoll, da sich A. G. konsequent und ent-
schlossen zeigt, etwas gegen die abnehmende Konjunktur tun zu wollen.

Die Devisen- und Terminhändler neigen eher zu ersterer Betrachtungs-
weise, sieht man u. a. am Dollar/Euro-Kurs. Die Aktionäre neigen eher
zu letzterer Ansicht, sieht man in letzter Zeit an den Welt-Aktienmärkten.

Interessant ist eine kleine Analyse des Pokerspiel-
Verhaltens von A.G. in letzter Zeit:

- Ende 2000: keine! Zinssenkung (von niemand erwartet)
- Anfang 2001: Zinssenkung (obwohl niemand eine erwartet hatte)
- Einige Wochen drauf: Zinssenkung (von allen erwartet)
- Einige Wochen drauf: Zinssenkung (von allen erwartet)
- Einige Wochen drauf (gerade eben): Zinssenkung (von niemand
erwartet) mitten in einen Kursaufschwung!

Auffällig ist, er versucht, wie jeder gute Pokerspieler, so zu handeln,
wie es am wenigsten erwartet wird, aus offenkundigen Gründen.

Wenn A.G. mitte Mai keine! oder nur eine kleine weitere Zinsenkung
macht, so wäre das optimal für die Kapitalmärkte, würde allen zeigen,
mit der Konjunktur geht’s wieder langsam aber sicher bergauf. Eine
weitere Zinssenkung von 0,5% wäre ziemlich übel, würde vielleicht
Panik über die abstürzende Konjunktur ausbrechen, außerdem würde
jeder dann erwarten, daß die Zinsen schnell wieder bergauf gehen,
sobald die Konjunktur anspringen wird.

Was noch hinzuzufügen wäre: A.G. will vermutlich den Dollar verbilligen,
um den Export anzukurbeln. Hat er jetzt erreicht, da das Zinsniveau in
den USA jetzt niedriger ist als in Euroland. Die EZB ist jetzt in der Zwick-
mühle, senkt sie jetzt die Zinsen, schaut das nach Unselbständigkeit aus
(und erschwert die Inflationsbekämpfung), senkt sie nicht, kommt sie kon-
junkturmäßig ins Hintertreffen und der Euro steigt und steigt (erschwert
dann weitere Exporte).

Es läuft anscheinend auf ne gute Pokerrunde zwischen FED und EZB
hinaus. Aber die EZB hat die schlechteren Karten, (aufgrund der fun-
damentalen Daten und da ihr Handlungsspielraum wegen vorran-
giger Inflationsbekämpfung viel geringer ist) und die FED hat mehr
Geld bzw. mehr Möglichkeiten, den Einsatz zu erhöhen, (da die
Inflationsbekämpfung z. Zt. nicht primär ihr Ziel ist).

Vermutlich gewinnt A.G. das Pokerspiel, wäre für unsere geliebten
Aktieneier, die wir noch (oder schon wieder) im Nest haben, natürlich
super, könnten uns entspannt zurücklehnen und den Zinswettkampf
genießen und uns über immer mehr steigende Kurse freuen. (Voraus-
gesetzt, alle übrigen Aktien außer Amerikas steigen dann auch, was
ich aber schwer vermute).

Hab keine Zeit mehr, um weiterzubasteln

Viele Grüße, bis später

Bilsenkraut

[Thoughtbreaker]

@bilsenkraut

Ich sehe das ähnlich wie Du. Warte nur mal ab, in einem Jahr
wird nicht mehr darüber diskutiert werden, ob man die Zinsen
senkt, sondern ob man sie nicht erhöhen müsste, weil die Konjunktur
so boomt.

Gerade die USA passt sich sehr schnell den konjunturellen
Gegebenheiten an. Man senkt drastisch die Zinsen, rationalisiert in
den Unternehmen (die Entlassungswellen sprechen Bände) und
Bush tut sein übriges dazu (Steuersenkungen, Wegfall von Umweltauflagen, etc.).

Im Gegensatz dazu steht das "lahme" Euroland. Dort halten selbst-
ernannte Experten die Zinsen hoch,und das, obwohl gerade hier die Gefahr
einer Konjunkturflaute viel größer ist, als in den USA.
Denn die Europäischen Unternehmen reagieren weit weniger flexibel
auf sich ändernde Rahmenbedingungen. Einerseits weil ihnen unsinnige
gesetzliche Bestimmungen die Hände binden (s. Kündigungsschutz, etc.),
zum anderen weil die Mehrheit der Unternehmenslenker in antiquierten
Denk- und Handlungsstrukturen gefangen ist (Shareholder-Value
ist für die meisten ein Fremdwort).

Wenn die EZB nicht schnellstens gegensteuert, verliert Euroland
den Anschluss und die USA baut ihren ohnehin schon großen
Vorsprung noch weiter aus.

Einziger Trost: Der schwache Euro unterstützt den Export.
Aber diese Wind-Fall-Profits sind mehr oder weniger
auch nur indirekte Almosen der USA.

[bilsenkraut]

Servus Thoughtbreaker & Fundis,

Sehe im Moment nach den jüngsten Äußerungen von Duisenberg ein gigantisches Pokerspiel im gange. W.D. will um fast jeden Preis das Zinsniveau so wenig und so langsam wie möglich senken und hofft oder vertraut darauf, daß sich die Konjunktur möglichst schnell wieder auch so derrappelt. Schätze einmal, in der Realität ist gerade ein heftiges Gerangel hinter den Kulissen zwischen USA und Euroland im Gange, da W.D. gerade dem amerikanischen Wirtschaftsminister den Fehdehandschuh hingeworfen hat.

Alan Greenspan will vermutlich mit Brachialgewalt (mehrere kurz folgernde Zinssenkungen) die (Welt)Konjunktur wieder anschmeißen und so nebenbei die EZB zwingen, nachzufolgen.

Thoughtbreaker: Ich sehe die Lage betreffs USA nicht ganz so rosig, mir fehlt nur der Einblick, was in Amerika so wirklich abläuft im Moment. Das einzige, was ich einigermaßen sicher feststellen kann, sind die Bewegungen an den Kapitalmärkten, speziell Aktien und Devisen. Wenns in den nächsten Wochen (was ich aber nicht vermute) mit den Aktien nochmal kraß runter und mit dem Euro kraß rauf gehen würde, dann gute Nacht!

Meiner Ansicht nach sollte die EZB nicht (so schnell und so stark) gegensteuern, das hätte sie schon letztes Jahr tun sollen, jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen und es ist zu spät. Die EZB versucht gerade den coolen Pokerspieler, der sich entspannt zurücklehnt und öffentlich verkündet: „Wir ham sowas nich nötig“, am Zug ist im Moment wirklich die FED, der pressiert es ein bißchen mehr.

Nach Ablauf einer Schamfrist, vor allem, um das Gesicht zu wahren, wird die EZB natürlich ebenfalls die Zinsen senken mit der Begründung: „Wollten die Amis ein bißchen zappeln lassen, den Euro ein bißchen stärken und außerdem lassen wir uns von niemanden dreinreden. Außerdem können wir ja auch, wenn wir wollen.“

Ich selbst bin mir ziemlich sicher, daß wir Ende des Jahres eine Zinserhöhungsdiskussion in Amerika haben. Wenn das nicht so kommen wird, dann mit den (in Zukunft bereits statt gefundenen)Folgen, daß die Weltkonjunktur gecrasht hat und die globalen Aktienmärkte völlig am Boden zerstört sind. Stelle das nur so mal in den Raum.


Gruß

Bilsenkraut

P.S: Ein interessanter Thread hierzu, der ziemlich in die Tiefe geht, aber mir selbst zu einseitig pessimistisch, ist „Die amerikanische Verschuldungsmaschine“ von gieristnichtgut im Forum: DowJones/Nasdaq

[bilsenkraut]

Servus Leute,

Kurzer Senf zur allgemeinen fundamentalen Lage:

Zinssenkungen in Euroland und USA wie gehabt und vorhersehbar, geht bis Sommer/Herbst in Euroland und vielleicht in USA so weiter, irgendwann im Sommer springen vermutlich die Aktienkurse aus Liquiditätsgründen und wegen erster (undeutlicher und zaghafter) Erholungstendenzen wieder an (Leute, schaut auf die institutionellen Anleger) und sobald die ersten größeren Firmenübernahmen in USA bekanntwerden, fährt der Konjunkturzug wieder an (Zeichen für größeren Optimismus der Firmen - Schnäppchenpreise mit Zukunftsmusik)

- schreibe das auch, um meine persönlichen Einschätzungen zu dokumentieren - schaun mer mal

Interessanter Artikel in der ZEIT vom 10.Mai 2001 über die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland - war mal Thema hier:

www.zeit.de/2001/20/entvoelkerung

habe aus beruflichen Gründen leider überhaupt keine Zeit mehr für irgendwelche eigenen Beiträge, verabschiede mich einstmal als aktiver Poster vom Board nach dem Motto von Paulchen Panther:

"Heute ist nicht alle Tage, ich komm wieder, keine Frage"


Viele Grüße - bis später einmal

Euer Bilsenkraut

[Learner6]

hallo bilsenkraut...

kurzes "ketchup" zu deinem "senf":

wenn man die stellungnahmen der letzten zeit so hört, stellt sich alles auf eine deutliche kurserholung im letzten quartal ein...

dann können wir ja unser aktienkapital eigentlich getrost bis herbst schlummern lassen und es uns in der zwischenzeit gutgehen lassen, oder ???

liebe grüsse

rolf, der sich freut, das "du wieder kommst", keine frage...

[hornwatz]

Schade,Bilsenkraut,dass du duch vorerst zuueckziehen musst.Habe deine Beitraege immer sehr gerne gelesen.

Deine unkonventionellen Gedanken und Formulierungen sind eine Erfrischung fuer das Board!

Beste Gruesse Hornwatz

[bilsenkraut]

Servus alle miteinander,

Bilsenkraut is back again, hab jetzt wieder ein bisserl Zeit, um rumzuspekulieren und die momentane politische/wirtschafliche Lage reizt mich ungemein, wieder ein bißchen Senf in die allgemeine Diskussion reinzudrücken. Kann aber nicht versprechen, daß er besonders lieblich schmeckt, fürchte, eher ätzend und beißend.

Wenn ich mir meinen Senf der letzten Zeit so ansehe, muß ich bei einem Teil feststellen, daß mich mein saudumms Gschmatz von gestern eigentlich nix mehr angeht, bei einem anderen Teil, Hagodzackramunt, wer Recht hod, zoid a Maß.

Papa Schröder hat in letzter Zeit wiederholt seinen Landeskindern gut zugesprochen betreffs der momentanen konjunkturellen Lage und hat gemeint: Wird schon wieder werden, ist alles nur halb so schlimm, braucht keine Angst zu haben, Papa wird’s schon richten, könnt ruhig weiterschlafen, hier ein bisserl deregulieren, da ein bisserl Steuern senken, auf daß dem Kindlein die Abgabenlast nicht so schwer als Alb auf der Brust liegt und schwere Träume verursacht, dort ein bisserl was fürs Alter dazuschießen.

Wird das reichen, um den deutschen Konjunkturkarren aus dem Dreck zu ziehen?

Vor allem, glauben unsere Landeskindlein das? – Ich fürchte eher nicht, sieht so aus, als ob die Panik allgemein ist und sich schon bis in die letzten Verästelungen unserer Wirtschaft ausgebreitet hat. Wobei alle mehr oder weniger ratlos herumräsonieren und das „Kopf in den Sand stecken“ im Moment noch als der Weisheit letzter Schluß gilt. Und alle bibbern vor der nächsten Rücknahme der Konjunkturzahlen, das häßliche Wort vom Nullwachstum und gar von Rezession taucht immer häufiger in der Öffentlichkeit auf.

Vor allem die EZB ist in der Zwickmühle, weil in Eurolands größter Volkswirtschaft die Inflation kraß nach oben gegangen ist und alle nur noch hoffen und beten auf den Basiseffekt und gleichzeitig alle Konjunkturindikatoren brutal gen Süden stürzen. Hier ist guter Rat verdammt teuer und irgendwer wird die Zeche bezahlen. Im Moment haben wir eine klassische Stagflation, war zuletzt in den Achtzigerjahren mal so – war nicht so gut – für längere Zeit.

Die deutsche Konjunktur-Achterbahn im globalen Wirtschaftswunderland - (nachdem diese im Streckenabschnitt der sog. Neuen Ökonomie sich immer höher hinaufschraubte und alle behaupteten, wir schaffens bis zum Himmel) - befindet sich momentan in einer rasenden Abwärtsbewegung und es schaut so aus, als ob sie fast in freien Fall übergeht, ob da Anschnallen noch was nützt? Besser wär vielleicht Notausgang und Fallschirm. Draußen im Welt-Konjunkturklima wird’s auf einmal erbärmlich kalt und warm anziehen ist das Gebot der Stunde – fragt sich bloß, wie warm und vor allem was für Kleider sinnvoll wären.

Aus der vor kurzem prognostizierten kleinen Konjunkturdelle wurde in Deutschland schwuppdiwupp dieses berühmte „U“, wobei noch niemand so recht weiß, wie hoch das U ist bzw. auf welchem Boden dieses aufsitzt. Den anderen Balken des Us sieht im Moment noch niemand, auch nicht mit noch so großem Fernrohr. Kann ja auch sowas wie ein Lv oder ein Lvwwww..... werden.

Fakt ist, in meinem Geschäft ist die Kaufzurückhaltung der Konsumenten spürbar, die Nachfrage geht zurück. Die Nachfrage nach Investitionsgütern sinkt, d. h. die Firmen wollen nicht mehr investieren, da sie eine allgemeine Nachfragerückgang befürchten. Die Zahl der Neuzulassung von Autos geht zurück, d. h. der kleine Mann schiebt seinen Autokauf noch ein, zwei Jahre auf, da er eine Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage und damit seiner persönlichen finanziellen Verhältnisse befürchtet und dagegensteuern kann er am besten, indem er verschiedene nicht notwendige Ausgaben erstmal auf die lange Bank schiebt. Die Baukonjunktur liegt am Boden darnieder, wobei der Boden sich irgendwie von Jahr zu Jahr weiter absenkt.

Und wo bleibt denn das Positive, um mit Erich Kästner zu sprechen?
Ja wo bleibt es eigentlich immer, hat darauf Tucholsky geantwortet.

Die Steuersenkungen wurden allein durch die Ökosteuererhöhungen überkompensiert, ein kleines bißchen wurde dereguliert, aber noch viel mehr wurde zusätzlich reguliert. Man sieht, die positiven Nachrichten sind ein wenig dünn gesät. Langt halt nicht, Herr Schröder, wenn man dann am Sonntag ein wenig predigen kann, müssen noch ein wenig mehr üben (das Regieren und das Predigen – vielleicht bekommen Sie in der nächsten Legislaturperiode noch Gelegenheit dazu) – Seltsamerweise entdeckt seit neuestem die CSU ihr Herz für Ausländer und für Familien mit Kindern – nur, warum nicht vorher in den 16 Jahren, als sie in der Regierung war, ja, ja, in der Opposition kann man halt nach Belieben das Blaue vom Himmel versprechen, vor allem dann, wenn man eh kaum in die Verlegenheit kommt, diese einzulösen. Der Braten läßt sich halt am besten verteilen, wenn man sich nicht die Mühe machen muß, ihn zu erlegen – vor allem mit dem Mundwerk.

Und nun zu meinem Lieblings Haustierchen, dem Dax, dieser gräbt sich im Moment immer tiefer in den Boden ein, so als ob er fürchtete, daß der Winter jeden Moment kommen würde.
Mir scheint so, als ob die Gewinnwarnungs-Saison eröffnet wurde. Da bei der Aktienbewertung zur Zeit der Gewinn das Maß aller Dinge ist, kann man sich vorstellen, was dann mit dem Dax passiert. Nach Daimler-Chrysler, Lufthansa, Basf, Infineon warten alle gespannt, wer als nächster ausscheidet auf der Reise nach Jerusalem (Ihr kennt doch das beliebte Kinderspiel) und zu Boden purzelt.
Was ist mit BMW und VW, Siemens und Thyssen-Krupp? Wohin geht der Kurs von SAP nach einer Gewinnwarnung, vielleicht in den zweistelligen Bereich, ist alles vorstellbar. Nachdem die Telekom heute verkündet hat, ihre besten Pferdchen zu verkaufen, um die Schulden zurückzuzahlen, ging der Kurs nach Norden – verrückte Welt! Wenn dann keine produktiven Firmeneinheiten mehr da sind, um Gewinn zu erwirtschaften, was passiert dann? Vom Ortsnetzmonopol allein kann man auf die Dauer auch nicht über die Runden kommen.

Und nun zum Neuen Markt:

Herrrrreinspaziert meine Damen und Herren zum größten (Floh)markt weit und breit. Hier wird alles geboten, was das Herz begehrt und das zu Preisen, wie es sie noch nie gegeben hat und nie wieder geben wird. Sonderangebote allenthalben, es kann nach Belieben heruntergefeilscht werden. Überall Restposten und Ausverkauf wegen Geschäftsaufgabe. Nun ja, wie es halt bei einem Flohmarkt so ist, überall Ramsch und Kruschzeug, Nippes und Kitsch, Überflüssiges und Lächerliches, aber alles dafür unheimlich billig. Sammler und Schnäppchenjäger kommen voll auf ihre Kosten und vielleicht wird das eine oder andere Teil aus dem unübersehbaren Angebot ja irgendwann in der Zukunft einmal wirklich ziemlich wertvoll, wer weiß.

Ich selber werde in nächster Zeit mir langlaufende Index-Zertifikate auf den Nemax50 zulegen (da die größten Pfeifen alle paar Monate eh rausgeschmissen werden, dürfte das Risiko auf die Dauer ziemlich gering sein), ist vermutlich zur Zeit ein Schnäppchen, wenn man ein paar Jährchen Geduld aufbringen kann und wenns nochmal runtergeht, nachkaufen.

Als kleinen positiven Ausblick zum Schluß bleibe ich dabei, daß die USA demnächst den Karren in jeder Hinsicht aus dem Dreck ziehen, sind einfach besser, die Amijungs.

Gruß

Bilsenkraut

[tropezon]

@ Bilsenkraut,

Chapeau für Deine Analyse. Es ist nichts mehr hinzufügen und Du ersparst mir eine Menge Arbeit,denn heute nachmittag, am Pool sitzen hatte ich mir überlegt ob ich meine Gedanken über die Märkte schreiben sollte. Und prompt sind sie schon da. Klasse. Bis auf den letzten Absatz teile ich voll und ganz Deine Schilderungen.

Aber Du weißt, die Menschen sind eine Hammelherde.... und alles ist im Moment nur Psychologie. Alle die mit Geld spielen wollen das die Märkte hoch gehen. Warum wohl?
weil sie alle Aktien besitzen die teilweise nur noch ein Bruchteil dessen was sie gekostet haben, wert sind. Und somit ist der Wunsch der Vater des Gedanken. Und was wird passieren falls die Märkte etwas ansteigen sollten.

die cleversten werden sofort verkaufen und die ewigen Optimisten werden Ihre Träume weiter träumen müssen

Grüße aus Spanien

Gérard

[Learner6]

guten morgen bilsenkraut,

schöne, lockere einschätzung der wirtschaftspolitischen lage.

als einstieg in den (börsen-) tag genau richtig...

liebe grüsse in den süden

rolf
p.s. trope
was macht die spanische küste ???

[bilsenkraut]

Servus Leute,

Nochmals dasselbe wie beim Hauptthread:

mein Computer ist seit einiger Zeit kaputt, komme ab jetzt gerade mal kurz ab und zu online mit einem Leihcomputer vom Sohnemann.

Hab gerade gelesen, daß es Probleme mit dem w:o-Postfach gegeben hat. Alle, die mir was geschrieben haben, bitte melden, bei mir ist nichts angekommen.

Komme leider mit dem Lesen zur Zeit überhaupt nicht nach. Herzlichen Glückwunsch an Shaky zu einem irgendwie freudigen Ereignis (Welches?)

Weiß im Moment nicht genau, wies bei mir technisch mit dem Online-gehen weitergehen soll, kann einige Zeit dauern.

Viele Grüße

vom z. Zt. technisch etwas gehandicapten (und genervten!)

Bisenkraut

P.S: demnächst, wenn die ganze Chose wiederläuft, folgt ne nette kleine bilsenkrautische Analyse der aktuellen Lage, mich juckts schon in den grauen Zellen.

[asdfgr]

Kleine statistische Dreingabe:

der gesamte Institutionelle Fondsmarkt in Deutschland ist Ende 2000 etwa 508 Milliarden Euro groß.

Alle Publikumsfonds zusammen (private Anleger) kommen auf etwa 423 Milliarden Euro.

Soll heissen, wenn man die Direktanlagen rauslässt machen die Institutionellen Investments in
Spezialfonds etwa 55% des gesamten Fondsmarktes aus. Ist glaube ich eine ganz gute Richtgrösse.

Gruß
Christian

[Teeth]

Hallo, alle fundis, hallo, bilsenkraut

ich bin seit ein paar Wochen bei w:o, und eigentlich ganz begeistert. Ich gehöre wahrscheinlich so zum Durchschnittsalter in diesem thread, vielleicht auch ein bißchen drüber, bin jetzt knapp über 40. Für Aktien + Wirtschaftszusammenhänge überhaupt interessiere ich mich gut 15 Jahre, mein erstes Spielgeld hab ich 1987 verloren, bei dem Capital-Börsenspiel, da bin ich auf dem Höhepunkt der 87-Hausse eingestiegen, und hab also genau die Fehler gemacht, die heute viele am Neuen Markt gemacht haben. War zwar glücklicherweise nur Spielgeld, aber gelernt hab ich trotzdem!

Zwischendrin hab ich auch ein bißchen echtes Geld in Aktien gesteckt, viel so beim DAX-Stand 3500-4500, ganz wenig so bei 2500, also könnt ich da ziemlich gut stehen, und zwischendrin war ich auch mal buchwertmäßig ganz vermögend.

Nur hab ichs -wider alles bessere Wissen- so bei 6500, beim ersten Höhepunkt, nicht mehr ausgehalten. Ich dachte damals, ich verstehe was von Börse, und als der DAX von 2500 auf 5000 stieg, hab ich mich bestätigt gefühlt. Bei 6000 hab ich an den absoluten Gipfel der Spekulation geglaubt, und dann gings doch nicht runter, sondern weiter rauf! Und jedermann, dem völlig gleichgültig war, was Nennwert, Eigenkapital, oder KGV ist, hat dicke Geld verdient. Na ja, ich will nicht weiter mit den Details langweilen, auf jeden Fall, bei 6500, hab ich dann meine bisherige Überzeugung über Bord geworfen. Wenns immer noch weiter steigt, dann muß es ja wohl was sein! dacht ich mir. Also hab ich mir zugebilligt, auch dazulernen zu können von der aktuellen Situation (die Börse hat doch immer recht!), und bin zum Höchstkurs 6500 noch mal kräftig eingestiegen......

Dann ist es runter, wieder hoch auf diese 8000, aber ich war nur fähig, mir das Ganze ziemlich paralysiert anzusehen, und heute, bei 5000 +/-, steh ich grad wieder so +/- null da, wozu auch die vielen Fondsgebühren beigetragen haben....

Na, und heute hab ich zwar nicht mehr Geld, aber mehr Erfahrung (hoffe ich). Und die will ich für den nächsten Aufschwung nutzen!

Und was ich toll finde, was ich vorher nicht gesehen hatte, ist, daß man hier im board ziemlich viel diskutieren kann. Hatte ich vorher nicht, und die banker haben meistens keine Ahnung, und wollen nur verkaufen. Hätte ich vorher gesehen, wie von manchen hier die Neue Markt Kurse, die Telekom, Siemens hochgejagt wurden, dann hätt ich das verstanden und wär nicht eingestiegen! So hab ich an fundamentale Gründe geglaubt.

So, was ich jetzt gern machen möchte, wäre so ein paar entscheidende Triebfedern für die nächsten Jahre (10-20) rauszufinden, und zu quantifizieren. Daneben werde ich auch mal etwas stärker auf die Psychologie achten.

Und als eines der großen Themen der nächsten Zeit vermute ich die hier diskutierte Demographie (sorry, ich bin Anhänger der Vor-Rechtschreibereform, meine Finger weigern sich, "Demografie" ohne "" einzutippen).

Also würde ich mich gern mal an der Diskussion hier beteiligen.

Was ich gut finde, ist eine Vermutung äußern, schauen ob die plausibel ist, und die dann versuchen mit Fakten zu untermauern. Bei der demographie würde ich mich also um die Zahlen kümmern, wie ist wirklich die Altersverteilung, welche Mittel fließen in Aktien, usw.

Ich hoffe, ich langweile damit nicht. Aber es gibt hier ja auch viele gesellige Beiträge, vielleicht bleibt die Mischung ja weiterhin gut verdaulich.

Also dann werd ich mich mal, wenns genehm ist, drum kümmern, ein paar Fakten ranzuschaffen...

Schöne Grüße

[agabimu]

Hallo Theeth,

herzlich willkommen bei den 50ern! Du hast ja schon einige Börsenturbulenzen hinter Dir und um die plus/minus 0 beneidetet Dich vermutlich mancher.

Deinen Optimismus - gepaart mit einem wachsamen Auge auf die demographische Entwicklung - finde ich spannend.
Der User Kombinatorik hat mir vor einiger Zeit eine Studie der Hypo Vereinsbank mit dem Titel "Age Wave - zur Demographieanfälligkeit von Aktienmärktenper" per pdf-Datei zugeschickt, die als Einstieg geeignet sein dürfte. Wenn Du Lust hast, sende ich sie Dir zu (ich fürchte, das geht aber nicht über das WO-Mailsystem oder?).

In jedem Fall bin ich schon gespannt auf die Diskussion.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Teeth]

Hallo, Jacqueline / agabimu,

Dankeschön fürs willkommenheißen

Und auch merci für den Tip mit der Studie, die ich bei meinen Recherchen vor ein paar Tagen auch schon
gefunden hab. Sie ist auch im Internet verfügbar, ein Weg geht über Spiegel.de, aber falls Interesse besteht, kann
ich auch den link mal hier reinstellen.
Ein anderer in dieser Studie genannter Querverweis hat auch mein Interesse gefunden: www.yardeni.com. Der
Chefstratege der DB produziert Strategiepapiere am laufenden Meter, aber ich denk, daß man da schon mal
hinschauen könnte. Und vor kurzem hat mich jemand darauf aufmerksam gemacht, daß auch bei der robeco-Gruppe
strategische Überlegungen in dieser Richtung gemacht werden.

Die Studie der HypoVereinsbank ist sicherlich eine gute Diskussionsgrundlage. Darauf könnte man aufbauen.

Insgesamt ist die Meinung der oben genannten Quellen: so die nächsten Jahre, vielleicht bis 2010, gehts mit den
Aktienmärkten aufgrund des Investitionsverhaltens der baby boomer aufwärts, dann tauschen die alles in Renten,
und runter gehts mit Aktien. Das ist sicherlich mal eine brauchbare Arbeitshypothese für den Anfang.
Was ich aus der Studie auch gelernt hab, und vorher so nicht eingeschätzt hätte, ist, daß der erste Impuls, das
Geld in die demographiegünstigen emerging markets zu stecken, aufgrund des Aufnahmevermögens dieser
Länder nicht funktioniert. Aber das sollte man erstens noch mal inhaltlich überprüfen, und zweitens im
Hinterkopf behalten, vielleicht kann man da ja an einer Hausse partizipieren, die von denjenigen ausgelöst wird,
die auch nur den ersten Impuls faszinierend finden, und die Studie dann nicht lesen

Ich bin ziemlich überzeugt, daß der Markt im Moment langfristig gesehen, ganz gut zum Einsteigen ist. Man
kann natürlich auch warten, bis der DAX auf 4000 runterkommt, wenn er´s tut.

Ich werde im Moment noch nicht einsteigen. Erst muß noch die „Herbst-Winter-Depression“ kommen. Aber
ich überleg mir, wo einsteigen, wenn die Zeit gekommen ist.

Und eine wichtige Frage ist da, USA oder Euroland.

Und eine meiner Vermutungen wäre (müßte natürlich verifiziert werden), daß die US-Aktien nur so hoch sind,
weil die dortigen baby boomer ihr ganzes Geld in Aktien stecken, und beim Anlageverhalten der „home-bias“
doch eine entscheidende Handlungsgrundlage ist. Man würde so was ja nicht annehmen, wenn man an
„funktionierende“ Märkte glaubt.

Das wiederum würde bedeuten, das die nächste Hausse eher in Euroland stattfindet, und sich Euroland von der
US-Leitbörse abkoppeln könnte. Das wäre natürlich eine gewagte Hypothese, so was hats noch nie gegeben, für
alle ist immer klar, daß die europäischen Börsen nur im Schlepptau der NYSE sind, aber keiner weiß genau,
warum das so sein muß. Also hier wäre auch noch Erkenntnisarbeit zu verrichten.

Vorausgesetzt, das stimmt alles, könnte eine gute Strategie sein: warten, bis die NYSE noch Luft abgelassen hat
(und das muß sie), dann gehen die Euro-Börsen auch in die Knie, aber wenn die Abkopplung gelingt, schnell
einsteigen, und dann hossa, hoch die Kurse (bis 2010 ! )

Also schon mal Grund für Optimismus

Abschließend noch eine technische Frage: wenn ich so einen thread downloade, was muß ich machen, daß die
ganzen links, also die smilies, die Graphiken usw, angezeigt werden? Bei mir sind alles Kreuze. Wenn ich direkt
aus dem Netz drucke, dann fragt mich mein Browser, ob ich die links als Graphik ausgedruckt haben will, das
würde also funktionieren. Nur sind mir manche threads hier zu lang, um sie stundenlang on-line auszudrucken.
Also würde ich sie gern erst downloaden, aber dann, wie gesagt, habe ich nur Kreuze statt Graphiken.

Schöne Grüße

[bilsenkraut]

Servus agabimu, teeth, asdfgr und alle,

finde ich toll, daß sich wieder einige fundamentalischtische Strategen gerührt haben, nach dem ersten Überfliegen kann ich sagen, sehe das ähnlich.

Bin seit vorgestern wieder mit nem Computer und damit sporadisch online, leider aus Zeitgründen kann ich mich nur minimal um den thread kümmern.

Bitte stellt einmal den genannten Link hier rein. Hab leider vergessen, wie das technisch funktioniert.

Zum Schluß nur ein kurzes Info zur fundamentalen Seite, hab irgendwo in der Zeitung gelesen (FAZ?), daß der Anteil der institutionellen Anleger bei den Aktieninestoren bei ca. 85% liegt, vermute einmal, damit ist die Marktkapitalisierung gemeint.

Muß aus Zeitgründen leider aufhören

Bis bald

Bilsenkraut

[gnomi]

Hallo teeth,

nur ganz kurz.

Es gibt ein Buch von Harry S. Dent zu genau diesem Thema.
Er besfasst sich mit der demographischen Verschiebung auf dem Zeitstrahl und der daraus möglich resultierenden Entwicklung an den weltweiten Aktienmärkten.

Noch was, es gibt nicht nur den DAX in Euroland
Wird in dem Buch auch gut erwähnt-alles nur aus demographischer Sicht.


Grüsse

Gnomi

[agabimu]

Erst mal hallo an alle,

teeth, das mit dem "Dich drum kümmern jetzt ein paar Fakten herbeizuschaffen", kam bei mir wohl ein wenig falsch an, Du hast Dich ja bereits richtig tief eingearbeitet

Ich muß Bilsenkraut Recht geben, beim ersten Durchlesen habe ich auch zustimmend genickt (ich werde mich später aber noch mal intensiver mit den Einzelaspekten befassen).

Lediglich bei Deiner Übertragung des bisherigen Anlageverhaltens der amerikanischen Aktienanleger auf das Anlageverhalten der europäischen Babyboomer hatte ich ein Fragezeichen im Gesicht.
Klar, schaut man sich die jetzigen Anleger an, ist hier vermutlich auch ein starker "home-bias" festzustellen, fehlende Wechselkursschwankungen sprechen auch für Anlagen in Europa.
Aber ich sehe hier am board, wie an der Uni, bei den Anfang/Mitte 20jährigen eine größere Öffnung gegenüber anderen Ländern und Anlagemöglichkeiten, die sicher auch durch z.T. bessere Sprachkenntnisse erleichtert wird. Ob sich das nicht vielleicht in deren Anlageverhalten widerspiegelt? Ich habe noch keine Untersuchungen dazu gesehen, aber das Informationsargument demzufolge der heimische Markt bevorzugt werde, verliert in Zeiten des Internets langsam an Gewicht. Sollten künftig fähigere Übersetzungsprogramme weitere Quellen einfach zugänglich machen, wäre das ein weiterer Schritt in diese Richtung.

Bilsenkraut diesen interessanten Thread zu lesen, wird wohl ein weiterer Punkt auf meiner wachsenden "to-do-Liste" werden


Liebe Grüße, Jacqueline

[bilsenkraut]

Servus Leute,

An Teeth: Finde das lustig, habe 87 auch am Börsenspiel von Capital teilgenommen, soviel ich weiß, mit katastrophalem Erfolg, habe aber keine Unterlagen mehr.

Zum Home-Bias:speziell dieser ist bei mir ziemlich extrem ausgebildet (wosda Baua ned kennd, des frißda ned), ich gebe auch auf Informationen aus dem Internet, Fernsehen, Börsenzeitschriften usw. bezüglich langfristiger Investmentinfos nicht sehr viel.

Ich gebe (unter anderem) viel auf Insiderinformationen bei AGs aus meiner engeren oder weiteren Heimatgegend als da sind:

Diesbezügliche Nachrichten aus meiner Heimatzeitung, sauber recherchiert, aktuell, ausführlich und vor allem, die Redaktion ist sehr vorsichtig im Umgang bezüglich der Richtigkeit und Ausgewogenheit der Information (weiß ich rel. gut aus eigener Erfahrung).
Da kann es halt nicht so schnell passieren, daß irgendwie gepusht oder gebasht wird, die Infos haben alle Hand und Fuß.

Kenne selber einige Leute aus verschiedenen Firmen meiner Heimat, können manchmal einige interessante Details über die Auftragslage, Firmenentwicklung, finanzielle Situation usw. sagen.

Diese Informationslage fördert mehr oder weniger meinen home-bias, geht wahrscheinlich vielen Leuten so.

Umgekehrt ist es bei mir so, daß ich aufgrund allgemeiner Überlegungen bei meiner Anlagestrategie Ostasien präferiere, speziell China, Indien und die kleinen Tiger, Japan kann man auch nicht so schnell abschreiben, ist aber ne reife – und alternde Volkswirtschaft, noch krasser wie in Deutschland, die demografische Entwicklung ist übrigens in China ähnlich, nur haben die noch viel mehr Entwicklungsmöglichkeiten.

Ich hab hier nur das spezielle Problem, daß ich mich hier überhaupt nicht auskenne bezüglich Einzelfirmen. Bei den Amis ist es bei mir ähnlich, nur nicht ganz so extrem, hängt auch von der Art meiner Informationsbeschaffung ab (v. a. seriöse Zeitungen).

In Ostasien investiere ich (jedenfalls vorerst noch) nur in Fonds, das allerdings rel. heftig. In der nächsten Zeit sind gute Ausverkaufskurse für ganz Ostasien, lohnt sich vermutlich langfristig extrem – gehe da von der doppelten bis dreifachen durchschnittlichen Performance gegenüber Europa bzw. Amerika aus, allein aufgrund des höheren durchschnittlichen Wirtschaftswachstums, aber nur bezogen auf einen extrem langen Anlagehorizont. (Bei mir in dieser Portfolioklasse bis 20 Jahre!, drunter wird’s immer riskanter, je kürzer).

Bezüglich des Aufnahmevermögens der ostasiatischen Kapitalmärkte sehe ich da weniger ein Problem, weil sich das über den Preis der Aktien wunderbar regelt, je nach Angebot und Nachfrage. Wenn die Kurse in einzelnen Märkten irgendwann in der Zukunft mal kraß steigen aufgrund hoher Kapitalzuflüsse, dann kann man ruhig mal teilweise liquidieren und Gewinne mitnehmen, irgendwann kommen die Kurse wieder runter, dann wieder per Cost-Average sukzessive einsteigen, das funktioniert aber nur bei extrem langrfistigem Anlagehorizont.

Wie das in der Gegenwart in Praxi ausschaut, sehen wir seit ca. 1,5 Jahren ganz hübsch am Nemax, dort ist gigantisch viel Kapital zugeflossen bis die Blase geplatzt ist, jetzt kann man sche stad wieder anfangen zu überlegen, ob man wieder so ganz allmählich wieder einsteigt. Sehe das ganz locker, habe Indexzertifikat gekauft, werde demnächst nachkaufen, ist mir rel. egel, ob er sich bei 950 fängt oder erst bei 700, Laufzeit ist bis 2019.

Bezüglich der Koppelung der Kapitalmärkte von USA und Euroland sehe ich das so, daß dieses Faktum speziell in Baissephasen besonders ausgeprägt ist und sich diese voraussichtlich bald wieder entkoppelt, ich glaube aber, daß sich Amerika eher wieder fängt, weil die Volkswirtschaft dynamischer und flexibler ist als in Euroland, dafür geht’s aber in Europa nicht so heftig bergab.

Bis später

Gruß

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Servus, alle fundamentalistischen Strategen oder strategischen Fundamentalisten

Mach jetzt mal wieder ne fundamentalischtische Denksportübung.

Im Moment schauts so aus, als ob der amerikanische Konjunkturverlauf sich irgendwo am Boden des bereits legendären „U´s“ befindet, wobei kein Mensch weiß, wo und in welcher Entfernung sich der rechte Schenkel des U´s befindet. Vielmehr siehts nach nem bißchen welligen oder zackigem Boden aus, wobei die Gefahr nicht auszuschließen ist, daß der freitägliche Zacke (der Arbeitsmarktdaten) nach unten mit dem U ein Harakiri beginnt und den rechten Schenkel abschlägt.

Ich persönlich gehe davon aus, daß in den USA im Moment bzw. 3. Quartal eine heftige Rezession stattfindet (nach dem Lehrbuch ein negatives Wirtschaftswachstum) – in Deutschland übrigens genauso, nur nicht ganz so heftig! Wobei dieser Prozeß besonders in Deutschland noch durch die Urlaubszeit verstärkt wird, weil ein Großteil der arbeitenden Bevölkerung sich irgendwo in südlichen Gefilden befindet und v. a. dort zum Wirtschaftswachstum beiträgt, die entsprechende Wertschöpfung in Deutschland aber flach fällt, die Lohnkosten aber weiterlaufen.

Ich schätze einmal, daß sich die amerikanische Konjunktur irgendwann im 4. Quartal derrappelt, das bedeutet aber, daß die Gewinnwarnungen und negativen Quartalsberichte noch im Oktober/November voll durchschlagen und Entwarnung erst bei zunehmend positiven Ertragsaussichten gegeben werden kann. (diese Entwicklung hat übrigens ganz, ganz zaghaft bereits begonnen).

Aufgrund der Länge der bisherigen Baissephase wird sich das Sentiment leider noch nicht so leicht nachhaltig umkehren, es wird erst ganz langsam und mit vielen Rückschlägen im Laufe des Herbstes wieder besser, parallel mit langsam wieder zunehmenden positiven Nachrichten und nicht mit Vorlauf wie früher.

Speziell in Deutschland und insbesondere im DAX hat die Gewinnwarnungssaison voll begonnen und ist noch lange nicht zu Ende, kann vielleicht bis nächstes Jahr dauern, jetzt kommts drauf an, ob die amerikanischen Indizes die deutschen mitziehen oder nicht, die Amis werden vermutlich als erstes wieder (mehr oder weniger und mit Rückschlägen) zulegen. Im Moment wäre ich ganz froh, wenn das mit der Koppelung noch ne Weile so bleiben würde.

Es grüßt alle Fundis

Euer Bilsenkraut

[Thoughtbreaker]

@Bilsenkraut

Die Daten von Freitag würde ich keineswegs so negativ bewerten,
wie die Börse dies getan hat. Es ist doch nur logisch, dass nun
weniger Stellen geschaffen, bzw. Arbeitsplätze abgebaut werden
im Zuge von Rationalisierungs- und Kostensenkungsprozessen.
Jetzt wird auch das Verbrauchervertrauen drehen, wie es sich
in dieser Woche schon zeigte: Die Leute haben Angst um ihre
Arbeitsplätze und spüren erst JETZT die realen Auswirkungen der
Konjunkturflaute. Im Gegensatz zur Börse nehmen die Verbraucher
nämlich die Zukunft nicht vorweg, d.h. sie sind nicht dann negativ
gestimmt, wenn die Konjunktur zu schwächeln beginnt, sondern erst
dann, wenn sie selbst betroffen werden und das Kind schon in
den Brunnen gefallen sind. Aber genau aus diesem Grund sind sie
eher als Kontraindikator zu werten, was die Zukunftsaussichten
betrifft. Die Frühindikatoren und nur sie sind für die Börse
relevant, drehen nämlich, wie der NAPM-Index eindrucksvoll zeigte.
Dies signalisierte in der Vergangenheit immer eine konjunkturelle
Wende, bzw. das Nahe Ende eines Zykluses.

Ausserdem ist ein Anstieg der Arbeitslosenquote auf 4,9% kein Grund
zur Panik. Vor einem Jahr noch hatte man sich eine Entspannung am
Arbeitsmarkt hergesehnt und auf das SINKEN der Arbeitslosenquote
mit Kursverlusten an den Börsen reagiert. Jetzt hat man die
Entspannung am Arbeitsmarkt und nun interpretiert man sofort alles
Schlechte dahinein.

An eine Wirkung der Zinssenkungen glaubt auch fast niemand mehr.
Dabei sind solche massiven Senkungen einmalig in der Geschichte und
sie werden womöglich noch weiter gehen. Und ausgerechnet heute
sollen Zinssenkungen ihre positive Wirkung für die Konjunktur
verloren haben? Daran glaube ich jedenfalls nicht. Die tatsächliche
Lage ist weit besser als die Stimmung. Irgendwann merkt das auch
die Börse. Ob bis dahin der Markt noch 10, 20 oder mehr Prozent
verliert, kann ich nicht vorhersagen. Aber wenn er dreht, wird
er massiv drehen, weil dann alle gleichzeitig in den Markt wollen.
Im Gegensatz zu früheren Phasen erwarte ich sogar einen viel
stärkeren Effekt, weil derzeit die Hedge-Fonds so massiv short
sind, dass im Falle einer Marktumkehr viele den Einstieg gar
nicht mehr schaffen. Die, die jetzt mühelos Geld durch Leerverkäufe
verdient haben, werden dann genauso eiskalt erwischt, wie die,
die vor 18 Monaten eine ewige Hausse prophezeit hatten und die
High-Techs nach oben gejubelt haben. Ich bin mal gespannt, wieviele
dieser Hedge-Fonds in den nächsten 12 Monaten pleite gehen.

[Teeth]

@ bilsenkraut

Bitte stellt einmal den genannten Link hier rein. Hab leider vergessen, wie das technisch funktioniert.

Studie der HypoVereinsbank: Age Wave - zur Demokratieanfälligkeit von Aktienmärkten.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,143597,00.html

@ gnomi


Es gibt ein Buch von Harry S. Dent zu genau diesem Thema.
Er besfasst sich mit der demographischen Verschiebung auf dem Zeitstrahl und der daraus möglich resultierenden Entwicklung an den weltweiten
Aktienmärkten.

Danke für den Tipp. Wollte es mir anschauen, ist aber nirgends vorrätig. Ist es „Börsentrends 2000“ ? Werds mir nächste Woche mal zur Ansicht bestellen.

@ agabimu


Ob sich das nicht vielleicht in deren Anlageverhalten widerspiegelt? Ich habe noch
keine Untersuchungen dazu gesehen, aber das Informationsargument demzufolge der heimische Markt bevorzugt werde, verliert in Zeiten des Internets
langsam an Gewicht.

Auch in meiner Aktien-Anlage ist „home-bias“. Du hast zwar recht mit der grundsätzlich polyglotten Einstellung der Jüngeren, aber ob das auch für Geldanlagen gilt? Siehe auch #45. Aber egal, wir brauchen hier mehr als nur Vermutungen. Wir brauchen die Zahlen des tatsächlichen Anlegerrverhaltens.

@ bilsenkraut

Bezüglich der Koppelung der Kapitalmärkte von USA und Euroland sehe ich das so, daß dieses Faktum speziell in Baissephasen besonders ausgeprägt ist
und sich diese voraussichtlich bald wieder entkoppelt, ich glaube aber, daß sich Amerika eher wieder fängt, weil die Volkswirtschaft dynamischer und
flexibler ist als in Euroland, dafür geht’s aber in Europa nicht so heftig bergab.

Das Verblüffende ist doch, daß die Aktienmärkte perfekt parallel laufen, obwohl die Konjunkturverläufe total unterschiedlich sind. Und dann muß auch immer noch, zu mindest in Amerika, der Konjunkturverlauf als Erklärung für die Aktienkurse herhalten. Das ist doch alles widersprüchlich! Was ist denn der wahre Zusammenhang?


Noch ein weiteren Punkt gäbe es zu diskutieren: Inflationsabschwächung bis hin zur Disinflation. Die Zinsschwankungen werden immer geringer, und das Zinsniveau geht allgemein runter. Kann das der Grund für umso stärker schwankende Aktienkurse sein?

Schöne Grüße

[bilsenkraut]

Servus Fundis,

An Teeth:
"Das Verblüffende ist doch, daß die Aktienmärkte perfekt parallel laufen, obwohl die Konjunkturverläufe total unterschiedlich sind. Und dann muß auch immer noch, zu mindest in Amerika, der Konjunkturverlauf als Erklärung für die Aktienkurse herhalten. Das ist doch alles widersprüchlich! Was ist denn der wahre Zusammenhang?" (dieser Absatz soll kursiv sein)

Aufgrund der zunehmenden weltweiten Verflechtung der Kapitalmärkte und der Waren- und Dienstleistungsmärkte wirken sich konjunkturelle Änderungen mit geringer Verzögerung weltweit in gleichem Maße aus, so sehe ich den Zusammenhang, wie bei kommunizierenden Röhren - ist jetzt nur eine einfache bilsenkrautische Behauptung mit dem Einsatz von ein bißchen gesundem Menschenverstand, sonst nichts –.

Und da diese Zusammenhänge als Börsianerbinsenweisheit gelten, denken sich in der selben Sekunde alle vermutlich das Gleiche und die Kurse reagieren dementsprechend.

Apropos Börse: Zur Zeit ist alles nur von Panik geprägt, d. h. zu mindestens 95% Psychologie, vermutlich erwarten die Mehrheit der Anleger fallende Kurse und damit müssen diese auch weiter fallen, siehe auch mein Hinweis auf das Börsenspiel der ZEIT weiter vorne im Thread.(Beitrag 9)

Den Zusammenhang von Konjunkturverlauf und Börse sehe ich so:

Da der Aktienkurs einer Firma einen bestimmten Wert repräsentiert, wird der Firmenwert (wie auch immer er ermittelt wird) immer auf die Dauer in einem proportionalen Verhältnis zum Börsenkurs sich entwickeln bzw. umgekehrt. Bei guter Konjunktur wächst die Wertschöpfung der einzelnen Firmen und damit ihr Wert an sich und umgekehrt und die Aktienkurse gehen mit einem gewissen zeitlichen Vorlauf in dieselbe Richtung.

Die Konjunkturverläufe der einzelnen Volkswirtschaften sehe ich gar nicht so unterschiedlich zur Zeit, die Konvergenz ist hoch und wird vielleicht noch zunehmen und damit die Börsenkurse.

Zum Zusammenhang zwischen Zinsen und Aktienkursen kann ich nicht so viel sagen aufgrund mehr oder weniger Ahnungslosigkeit. Allerdings kann niemand sagen, was Ursache und was Wirkung ist, ist wie Henne und Ei. Kurse laufen im Prinzip gegenläufig, gleichzeitige Investition in beide Asset-Klassen wäre im Prizip eine sehr gute Risikominimierung. Zur Inflationsabschwächung bzw. Deflation sehe ich im Moment keine Gefahr, gibt ein (mehr oder weniger) gutes Mittel dagegen, nämlich Zinssenkung bis zum gehtnichtmehr, außerdem sind da unsere Ölscheichs gleich zur Stelle, diese sorgen schon für mehr Inflation zur gegebenen Zeit, ziemlich automatisch, wollen ja auch ein bißchen was verdienen und zur Seite schaffen bzw. investieren, wenn das Öl mal ausgeht.


An Tthoughtbreaker:

Ist´n ziemlich heißes Eisen, an das Du Dich da herantraust, nämlich das Argument, daß das Verbrauchervertrauen und die anziehende Arbeitslosigkeit ein nachlaufender Konjunkturindikator ist, gibt ein Gegenbeispiel, nämlich Japan seit 10 Jahren – wollen wir hoffen und beten, daß es bei uns nicht so lange dauert. Die japanische Manpower ist nämlich aus einem bißchen anderen Holz geschnitzt als der durchschnittliche Europäer, jedenfalls was Leistungswille, Motivation usw. betrifft. Wage sehr zu bezweifen, ob ein deutscher Leistungsträger da so gute Karten hat.

Zu den börsenrelevanten Frühindikatoren denke und hoffe ich, daß es so kommt, wie Du vorhersagst. Zu bedenken ist aber, daß ein einmaliger Anstieg des NAPM-Indexes noch keinen Trend etabliert, kann beim nächstenmal wieder umgekehrt sein, ausgeschlossen ist garnichts. Es müssen noch mehr Schwalben gleichzeitig in der Luft sein, um das Herannahen des Sommers zu spüren und um von Trendwende zu reden.

Die Lage ist allerdings (wie weit?) besser als die Stimmung, sowohl hierzulande als auch in den USA. Allerdings werden die Märkte nicht so schnell und so kraß aufwärts drehen, wie Du sagst, kann ich mir aus sentimenttechnischen Überlegungen schwer vorstellen.

Wird ein bißchen holprig sein, die Aufwärtsstrecke, manchmal steil, manchmal Abgründe dazwischen, kann niemand sagen, ob der Abgrund, in dem wir seit ein paar Tagen börsentechnisch gelandet sind, der größte und tiefste war, bin da im Moment noch etwas skeptisch.

Zu den Hedgefonds bzw. dem Shorten wäre noch zu sagen, daß die Hedgefonds allein aufgrund Ihrer Marktkapitalisierung die Kurse nicht so stark bewegen können. Da sind die Institutionellen mit ihren Leerverkäufen wahrscheinlich am Freitag massiv eingestiegen und haben alles nach unten gebätscht, führt mit ziemlicher Sicherheit demnächst wieder zu ner kleinen Rallye, wird aber nicht so weit kommen, wie gewünscht, schätze ich mal. Es sitzen einfach zuviele Leute auf zu hohen Kursverlusten und aufgrund des negativen Sentiments werden diese dann verkaufen, der Anstieg wird also lange und mühsam und holprig werden.

Alles, was ich hier so von mir gegeben habe, is nur ne persönliche Meinung von mir, untermauert nur von leider sehr wenig Sachverstand, nur mit ein bißchen (hoffentlich) Hirnschmalz von mir.

Viele Grüße

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Nachtrag zum Zusammenhang von Konjunktur und börse:

Im Einsteigerforum gibts nen Thread von nem User namens:

hugo754u

mit dem Titel:

"paar Tips für Börsenneulinge"

findet man über die Boardsuche, Namen eintippen und "User ankreuzen. lohnt sich, den mal durchzuackern, speziell auch zu diesen Fragen

Gruß

Bilsenkraut

[Cornus]

Hallo bilsenkraut,

Deine Ein- und Ansichten zur allgemeinen Lage der Aktienmärkte lesen sich sehr gut. Wie Du das mit "leider sehr wenig Sachverstand" hinbekommst, ist mir allerdings rätselhaft. Wahrscheinlichst untertreibst Du einfach nur maßlos.

Interessant fand ich Deine Ausführungen zum home-bias:

Diese Informationslage fördert mehr oder weniger meinen home-bias, geht wahrscheinlich vielen Leuten so.

Ja, auch mir geht es so. Da ich beruflich eine Menge AG`s kenne, kann ich mir hin und wieder ein genaueres Bild von der Lage der Unternehmen machen. Komischerweise haben mich aber meine Kenntnisse bisher nie zu einer Investition in diese Unternehmen verleitet. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Oft werden drei Kriterien genannt, die ein Unternehmen braucht: Management, Produkt und Markt. Die Erfahrung lehrt häufig, daß man diese Kriterien auch reduzieren kann auf: Management, Management und Management. Ich finde es immer wieder fazinierend wie gute Leute mit Allerweltsprodukten und scheinbar gesättigten Märkten sehr erfolgreich Unternehmen positionieren und an den Markt bringen. Das Gegenteil können wir auch immer wieder studieren. Nur der Anleger merkt es häufig viel zu spät.

Viele Grüße Cornus

[bilsenkraut]

Servus Cornus,

wenn Du glaubst, ich hätte mehr Sachverstand als angegeben, würdest Du Dich schieflachen, wenn Du meinen Beruf wüßtest, mein geringer Sachverstand ist leider nicht untertrieben, interessiere mich nur leidenschaftlich für alles, was die Menschheit so bewegt, u. a. Wirtschaft u. Finanzen.

Wenn da der User Helmut Kohl in einem anderen Thread mit seinem Fachvokabular nur so um sich wirft, kann ich nur mit den Ohren schlackern, brauche dann ein Nachschlagewerk, das immer neben mir liegen muß.

Habe mir deshalb soeben ein Wirtschaftsbuch für Anfänger zugelegt:

"Wie funktioniert das - Wirtschaft heute"
von Meyers Lexikonverlag

kann ich jedem empfehlen, der sich etwas über die grundlegenden Begriffe und Sachverhalte in der Wirtschaft informieren will, ist sehr einfach und übersichtlich gehalten mit vielen Grafiken und Beispielen, auch für einfache Lichter wie mich gut verständlich. Leider nicht mehr sehr aktuell von den Zahlen, ist aber nicht so tragisch.

Gruß

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Servus Fundis,

möchte heute zur Abwechslung einmal auf die Überschrift dieses Threads eingehen, nämlich was Fundamentalismus eigentlich bedeutet, angeregt durch einen Beitrag von Arundhati Roy in der FAZ von Freitag, 28. Sept. – natürlich mit der bilsenkrautischen üblichen langen Leitung von 11. Sept. bis hierher.

Zur Begriffsklärung:

„Fundamentalismus“ ist ein ideologisches geistiges System (das in den Köpfen von einer bis sehr vielen Personen hockt), was sowohl ein politisches als auch ein religiöses System sein kann mit dem einzigen Unterschied, daß beim religiösen ein metaphysischer (oder banal gesprochen jenseitiger) Bezugsgrund vorhanden ist (beim politischen brauchts das nicht, da langt das Wohlergehen von einem oder wenigen oder vielen Menschen als Bezugsgrund).

Das fundamentale Schema, gleich welcher Art, ist im Prinzip immer ähnlich:

Die Welt (der Staat, das Volk, das All, die Gesellschaft, die Kapitalisten, die Ungläubigen, die etablierten Religionen usw. usf.....) ist schlecht (bzw. böse, bzw. verderbt, verseucht, verstrahlt, ......), ein Heilsbringer taucht auf, entweder von Gott usw. gesandt (metaphysisch) oder von sich aus und verkündigt die alleinseligmachende Lehre, Anhänger werden gefunden, denen das Heil versprochen wird, wenn sie die und die Bedingungen erfüllen und sich so oder so verhalten, die Existenz des Bösen wird gesetzt und zur Bekämpfung desselben wird aufgerufen. Es kommt zu einem finalen Kampf zwischen dem Guten und dem Bösen, das Gute wird siegen und das ewige Heil bricht an. Nach diesem Schema sind sämtliche fundamentalistischen Heilslehren gestrickt.

Der entscheidende Knackpunkt ist der Absolutheitsanspruch, d. h., diese Menschen glauben, daß sie die alleinseligmachende Wahrheit gepachtet haben und alle anderen sind entweder doofe Heinis, Ignoranten oder vom Bösen an sich besessen bzw. gekauft bzw. überzeugt usw. Diesen Rest der Menschheit, der nicht an die alleinseligmachende Heilslehre glaubt, gilt es, entweder zu überzeugen, zu bekehren, in irgendeiner Form zu neutralisieren bzw. unschädlich zu machen oder kompromißlos zu bekämpfen und zu töten.

Die Grundfragen der Existenz, als da sind:

Woher kommt der Mensch bzw. das Sein: (die Erschaffung der Welt, der Gesellschaft, des Volkes, des Staates, die Herkunft Gottes usw.)

wer (was) ist der Mensch (das Sein), welches sind seine Aufgaben, seine Zweckbestimmung, Ziele, Bedürfnisse usw.

wohin geht der Mensch (das Sein): wie ist die Zukunft des einzelnen Menschen, das Jenseits, die Zukunft der Welt, des Alls, des Volkes usw.

Diese Fundamentalisten versprechen, die letzten Grundfragen der Existenz ein für allemal und restlos und für alle Menschen bzw. Geschöpfe gelöst zu haben. Diejenigen, die das nicht einsehen, werden in irgendeinerweise vom irgendeinem großen bösen Gegenspieler gesteuert, den interessanterweise alle Ideologien besitzen. Dieser ist so notwendig wie das Amen in der Kirche, ja alle Ideologien verdanken ihre Existenzberechtigung dieser Negation ihrer eigenen Existenz.

An diesem Punkt gehen die Probleme schon los. Interessant wird’s nämlich, wenn dann zwei Fundamentalisten aufeinandertreffen und sich wechselseitig für die Oberbösen halten, dann kommt es zur Machtfrage, wie man zur Zeit schön beobachten kann in der Weltpolitik. (Bush vs. Bin Ladin; Kapitalismus vs. Islamismus usw. ) und jetzt wird’s endgülitig kritisch; aus der Sicht eines radikalen Islamisten mit oben beschriebener Einstellung ist es nämlich absolut gerechtfertigt, den jeweiligen Gegenspieler, der ja vom absolut Bösen beherrscht wird, kompromißlos zu bekämpfen und als notwendige Konsequenz eben das World Trade Center usw. in die Luft zu jagen nebst in der Zukunft noch erfolgenden weit krasseren Terroranschlägen.

(Wir können alle nur beten, daß es wirklich „nur“ Bin Ladin war, der damit schon sein ganzes Pulver vermutlich verschossen hat, was ist, wenn eine andere Organisation bzw. andere Länder dahinterstecken, was kommt dann als nächstes, vielleicht ein Flugzeug auf ein Kernkraftwerk, eine Atombombe in Manhatten, Gift im Trinkwasser, Giftgas aus Sprühflugzeugen, Bakterien usw.?)

Woher kommt der moderne (neuzeitliche) Fundamentalismus:

Es gab diesen schon zu allen Zeiten, seit sich die Menschen in Form größerer Gemeinschaften formiert hatten. Er kommt in der Regel aus der Unzufriedenheit mit den bestehenden (üblen) Verhältnissen aller Art bzw. wächst in politisch chaotischen Zeiten und Regionen heran.

Der indirekte historische Vorläufer von Bin Ladin war der mystische Gründer der islamischen Sekte der Ismaeliten, der „Alte vom Berge“. Die heutige Glaubensrichtung wird oder wurde von Aga Khan geführt, einer schillernden Figur der Regenbogenpresse, hat aber vermutlich nichts zu tun mit Bin Ladin. Vor ca. 1000 Jahren während der Kreuzzüge wurde diese Geheimorganisation gegründet, diese Assassinen oder Hashishim wurden als Selbstmordattentäter ausgebildet und losgeschickt, um politische Gegner unter Moslems und Christen zu bekämpfen. Damals war die politische Lage in der selben Gegend wie heute übrigens noch viel verworrener, es bildeten sich abwechselnd immer wieder andere Bündnisse zwischen Christen und Moslems, Moslems und Moslems, Christen und Christen, kurze Zeit später wieder völlig anders durchgemischt und das setzte sich fort bis in unsere Zeit, wobei als zusätzlicher Komplikationsfaktor der Staat Israel sich in jüngster Zeit dazwischendrängelte.

Auf der christlichen Seite gab es als Gegenspieler den Templerorden, wobei es dahinter im Untergrund noch einen Geheimbund der Templer gab, die einen dreibeinigen Ziegenbock (=Satan) anbeteten und die Schwarze Messe begründeten und feierten.
Dieser Geheimbund arbeitete angeblich mit dem Alten vom Berge zusammen. Nachdem der Templerorden vor ca. 800 Jahren offiziell verboten wurde, soll es den Geheimbund bzw. nach vielen Metamorphosen mehrere Nachfolgeorganisation desselben immer noch geben.

Ein anderes Beispiel für radikale Fundamentalisten ist die christliche Terrorgruppe um Fra Dolcino im Mittelalter in Italien, diese wütete viele Jahre lang in Mittelitalien und verbreitete Angst und Entsetzen, nachzulesen bei „Umberto Eco: Der Name Der Rose“

Was sind die Ziele der radikalen Fundamentalisten:

Interessant sind die Ziele und die Wege, wie sich diese Ziele erreicht werden, bei allen religiösen Fundamentalisten, egal ob christlich oder moslemisch, ziemlich deckungsgleich.

Endziel ist der absolute Sieg des Guten über das Bösen in der Endzeit über einen Endkampf bis zum Endsieg.

Wie schaut dieses in der Praxis aus? Die Regieanweisung hierfür findet sich in der Offenbarung des Johannes („Apokalypse“ = Offenbarung) im letzten Kapitel in der Bibel, bei den Moslems weiß ich nicht wo es steht, schaut aber fast identisch aus.

In der Endzeit, (die angeblich schon angebrochen ist) kommt es zum letzten großen finalen Endkampf zwischen den Heerscharen Gottes und den Heerscharen des Bösen (bei Christen und Moslems jeweils mit anderen Gegnern), der Antichrist (oder Antimoslem) tritt vorher auf und eint alle Völker, die gegen das von Gott auserwählte Volk sind. Dieser Ort heißt Armageddon (die Ebene von Meggido in Palästina), hier treffen sich die Streitkräfte sämtlicher Völker der Erde und kämpfen bis zum bitteren Ende, nachher bricht dann das ewige Reich Gottes an.

Zwischenbemerkung: Nach der christlichen Offenbarung muß zuvor der jüdische Tempel in Jerusalem wiederaufgebaut werden an der Stelle des jetzigen Felsendoms und Al Aksa-Moschee. Gerüchteweise werden von jüdischen Fundamentalisten, die eine ähnliche Prophezeiung in ihrem Überlieferungrepertoire haben, bereits konkrete Pläne zur Umsetzung gefaßt. [Nach meiner Überzeugung birgt alles , was einmal konkret gedacht, sich vorgestellt und geplant wurde, in sich die Tendenz zur Ausführung, sobald das technisch oder organisatorisch machbar ist, egal auf welchem Gebiet (z.B. Klonen von Menschen)]. Man stelle sich einmal vor, was im Nahen Osten los sein wird, wenn die islamischen Heiligtümer weggesprengt werden und ein jüdischer Tempel an der Stelle aufgebaut wird.

Meiner festen Überzeugung nach dienten die Anschläge vom 11. Sept. dazu, die USA und die gesamte ungläubige Welt in einen Krieg zu zwingen zusammen mit Israel, um obengenanntes Szenario herbeizuführen und das alles im Auftrag Gottes. Zum Glück hat sich die USA bis jetzt so vernünftig wie es irgend geht verhalten, wir werden sehen, wie es demnächst weitergehen wird, die USA sind am Zuge, aber danach macht der Gegenspieler einen Zug, da können wir sicher sein.


Gruß

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Servus Leute,

vorneweg bemerkt zu meinem letzten Beitrag: bin kein Lehrer - wollte nur am Fundament ein bißchen in die Tiefe buddeln um die Fundamente (unserer Weltordnung) ein bißchen freizulegen. Ist ja auch interessant, ein bißchen zu spekulieren, wohin die Reise geht, weltpolitisch (und damit weltwirtschaftlich) gesehen, womit wir wieder beim Thema wären.

Wens interessiert, besagter Artikel in der FAZ kann man online lesen, bin nur zu blöd, den Link direkt reinzustellen. Man findet den Artikel unter:

www.faz.net

dort links oben "Suche"anklicken, dann auf der Suchseite unter "Stichwort" :"arundhati roy" eingeben, der Artikel "Wut als Schlüssel" ist es dann.

Gruß

Bilsenkraut

[alpenkaeptn]

Servus bilsenkraut,

schön mal wieder was von Dir zu lesen. Für fundamentale Artikel bist Du bei Deinem Beruf doch bestens geeignet, ist er doch so richtig bodenständig.

Nach dem lesen von #53 stellt sich mir die Frage ob wieder mal einige verbohrte Hirne an einen Endkampf glauben? bzw. eine Gruppe von Leuten mit dadurch versucht an viel Geld zu kommen (siehe Optionen von Bin Laden).

Gruß
alpenkaeptn

[bilsenkraut]

Servus Alpenkaeptn,

wie wärs mal wieder mit einem 50er Treffen in München, vielleicht noch im Oktober, verspreche dann hoch und heilig, die Handynummer mitzunehmen, damit wir nicht wieder in 1 m Abstand vorbeigehen und uns nicht finden.

Kannst Du mir mal die URL Deiner Website ins Postfach legen, ich finde sie nicht mehr. Bis bald einmal.

Gruß

Bilsenkraut

[wienerin]

bilsenkraut, dich kann geholfen werden:

http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz…

gruss aus wien,
ich geh mal kochen, bevor ich den artikel lese
ulrike

[bilsenkraut]

Servus Fundis,

noch´n guter Artikel über den Zusammenhang von Fundamentalismus und Apokalyptik habe ich in der "ZEIT" vom 27.12.2001 gefunden:

Jürgen Moltmann (Theologe): "Die Sehnsucht nach dem Ende
der Welt"

findet man unter: www.zeit.de, links Rubrik "Feuilleton", dann Überschrift anklicken, in späteren Zeiten findet man ihne vermutlich dann im Archiv.

Gruß

Bilsenkraut

[Cornus]

Hallo 50er,

vielleicht ganz passend zum Thema ein Rückblick 2001 und vorsichtiger Ausblick auf das Jahr 2002.

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Der Tagesspiegel, 29.12.2001
Für die Anleger ein bisschen Schampus
Von Henrik Mortsieffer

Nein, vom Optimismus der Börsianer haben wir genug. Gerade ist das traurige Jahr 2001 verlustreich zu Ende gegangen, da versprechen die Anleger-Magazine schon ein "Boomjahr 2002". Wie selbstverständlich wird erklärt, "warum die Kurse im Neuen Jahr steigen". Zweifel unerwünscht! Als seien nach dem 11. September nicht alle Voraussagen Makulatur. Im Januar 2001 noch rechnete die Mehrheit der Experten im Jahresverlauf mit 8000 Dax-Punkten. Am Ende sind gerade mal 5160 daraus geworden. Doch die Fehlbarkeit der Profis sollte nicht überbewertet werden. Daneben gelegen haben sie schon immer. Und Terroranschläge lassen sich nicht voraussagen.

Was schwerer wiegt, ist die professionelle und geschäftstüchtige Blindheit vor den Zyklen der Börse. Dass die Kurse fallen, wenn die Wirtschaft wie in diesem Jahr auf eine Rezession zusteuert, ist nicht neu. Erste Vorboten der Krise waren schon früh erkennbar. Dem Optimismus der Anlageberater und Investmentbanker tat dies keinen Abbruch. Ihre Empfehlung lautete, wie sie immer lautet: kaufen, kaufen, kaufen. Wer zurückblättert, findet auch im Januar und Februar das Versprechen eines Boomjahres 2001. Beim Blick ins kommende Jahr bleibt Vorsicht also angebracht. Vorsichtiger Optimismus, wenn man so will. Denn der Aufschwung kommt später als erhofft, die Gewinne der Unternehmen werden langsamer steigen, die Spekulationsblasen an den Neuen Märkten sind noch nicht alle geplatzt. Aber die Rahmenbedingungen verbessern sich. Riester-Rente, Steuerreform und der Euro werden die Kapitalmärkte stimulieren. Ein bisschen Schampus sei den Anlegern also zum Jahreswechsel gegönnt.
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Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo 50-er "fundis"

@cornus
jedes jahr das gleiche (fast unabhängig wie das jahr vorher gelaufen ist...). auf analysten gebe ich nix mehr. sie sind tlw. eher als kontraindikator zu sehen, wenn es um einzelwerte geht. nämlich dann, wenn sie aufeinmal einen vielversprechenden wert entdeckt haben...

liebe grüsse

rolf

[bilsenkraut]

Servus Leute,

nachfolgend einige makroökonomische Betrachtungen, zuerst was aus einem anderen Thread:

Aktienmärkte contra Konjunkturaussichten

Politisch-militärische Unsicherheiten belasten

Es ist schon paradox. Da hellen sich die wesentlichen, nach vorne schauenden US-Konjunkturindikatoren auf und legen eine wirtschaftliche Erholung nahe, die Aktienmärkte nehmen das jedoch nicht zur Kenntnis und tendieren sehr schwach. Ausnahmen bestätigen die Regel und so zeigen sich aktuell zumindest Werte aus den Bereichen Rohstoffe und Energie fest. In der Breite aber scheint es so, als ob die Märkte noch einmal die Tiefpunkte aus dem September testen wollten.
Der Chip-Index "SOX" hat dieses Niveau schon erreicht, andere wie der Nasdaq haben jetzt gerade die Hälfte des seit „New York“ erzielten Indexgewinns aufgefressen. Beim Dow Jones wäre dieser Punkt bei 9.300 erreicht, beim DAX wäre es bei rund 4.550 soweit. Der Neue Markt folgt seinem großen, amerikanischen Bruder. Der Dow Jones World Basic Materials Index hingegen hat erst vor wenigen Tagen seinen Hochpunkt „nach New York“ markiert. In ihm scheinen sich die Konjunkturerwartungen recht deutlich und klar zu manifestieren.

Einerseits mag momentan die Befürchtung vor einem Schlag gegen die von Präsident Bush in letzter Zeit verdächtig oft in den Mund genommenen „Achse des Bösen“ eine Rolle spielen, auch dämpft wohl die Angst vor einer Ausweitung der Auseinandersetzung im Nahen Osten. Andererseits nährt die „Enronitis“ Befürchtungen, in der amerikanischen Wirtschaft gäbe es nichts als Lug und Betrug. (Rief da hinten jemand: Stimmt doch auch?). Zum Dritten mag aber auch die Stimmung der Firmenmanager nicht gerade dazu ermuntern, jetzt Anteilscheine ihrer Konzerne zu kaufen: Wo man hinhört, alle halten sie sich bedeckt, wissen nicht, wann die Wende kommt, sind unsicher.

Die Nachrichtenagentur Bloomberg zitiert den Präsidenten der Minneapolis Federal Reserve Bank: „Wenn man sich heute die Kommentare der Firmenchefs anschaut, die den Rezessionen der Jahre 1980/2 und 1990/91 folgten, so findet man dieselbe Haltung wie jetzt: O, das wird aber eine mühsame Erholung; es wird schwer, Geld zu verdienen; die Wirtschaft ist aber sehr zerbrechlich; und so weiter.“

Die Unternehmensgewinne, an denen die Chefs in erster Linie gemessen werden, sind ein nachlaufender Indikator. Chuck Hill von Thomson Financial/First Call sieht eine mindestens dreimonatige Zeitverzögerung zwischen dem Start der wirtschaftlichen Belebung und deren Niederschlag in den Ergebnissen der Konzerne. So erwarten Volkswirte im laufenden Quartal ein Wirtschaftswachstum von auf das Jahr umgerechneten 2,3 Prozent. Die Unternehmen blicken aber mit ihren Ertragszahlen jetzt noch auf das vergangene Quartal mit mehr oder weniger Nullwachstum der Ökonomie, aber einer deutlichen Schrumpfung der Gewinne. Der nachlaufende Charakter der Gewinne lässt sich gut anhand der letzten Rezession von 1990/91 zeigen. Die Ertragsstatistik der im S&P 500 notierten Unternehmen wies aus, dass die Gewinne im ersten Quartal 1991, dem letzten Rezessionsquartal, im Jahresvergleich 21,8 Prozent niedriger ausgefallen waren. Im zweiten betrug der Rückgang 24,2 Prozent, im dritten immerhin noch 17,9 Prozent.

Hinzu kommt so eine Art Betriebsblindheit. Die Manager fokussieren ihre Industrie und ihr Unternehmen. Und weil sie noch vom Abschwung gezeichnet sind, tendieren sie dazu, die Zukunft zu skeptisch zu beurteilen. Und schließlich scheuen sie nach den Erfahrungen der gerade durchlebten Vergangenheit davor zurück, mit weiteren negativen Überraschungen vor die Anleger zu treten. Also bleiben sie beim Ausblick extrem vorsichtig.
So hatten nach Ende der Rezession im November 1982 in einer Umfrage nur 23 Prozent der befragten Vorstände von steigenden Umsätzen berichtet. Und 10 Monate nach dem Ende der Rezession von 1990/91, im Januar 1992, zeigten sich befragte Manager immer noch nicht optimistisch. Sogar im Dezember 1992 waren nur 12 Prozent der Befragten der Meinung, die Wirtschaft erhole sich. Dabei war die Wirtschaft damals mit Jahresraten von 3,8 Prozent im ersten und zweiten Quartal und 5,4 Prozent im vierten Quartal gewachsen.

Die Analysten malen gegenwärtig ein rosiges Erholungsbild: Im vierten Quartal 2001 lagen die Erträge 23,6 Prozent unter dem Vergleichszeitraum 2000. Im zweiten Quartal 2002 sollen sie sich aber nach Analystenkonsens um 8,5 Prozent, danach um 31,1 Prozent und schließlich im vierten Quartal um 40,1 Prozent verbessern. Wenn man auf die Aktiemärkte schaut, haben die Anleger den Glauben an solche Prophezeiungen eingebüßt. Kein Wunder nach den Fehlleistungen, den zahlreiche Vertreter dieser Zunft in Jahren der Euphorie und auch noch danach vollbracht haben.
Autor: Klaus Singer 20:42 22.02.02

- Ende des Artikels –
-

Allein aufgrund des Basiseffekts werden wir die nächsten Quartale rapide steigende Raten beim Wirtschaftswachstum, Produktion, Kapazitätsauslastung, Auftragseingängen usw. in der Summe der Gesamtwirtschaft der USA sehen,

(gilt nicht für den Haitechsektor, bei diesem werden die Firmen noch auf Jahre hinaus Überkapazitäten abbauen bzw von den Gewinnen abschreiben müssen – diese stecken noch in einer Überkapazitätskrise und werden vermutlich noch einige Zeit drin stecken bleiben, was aber nix über die Kursentwicklung aussagt)

Allerdings werden die Insolvenzen, speziell in der Haitech und auch anderswo immer noch weiter zunehmen, ich fürchte, der große Kehraus wird noch kommen, vielleicht mit noch einigen richtigen Krachern, siehe Enron, ist einfach in der Endphase jeder Rezession so, dass erst hier oder im Anfang eines Aufschwungs vielen Firmen finanziell die Puste ausgeht, klingt zwar gemein, ist aber notwendig in der Form des Kapitalismus, mit der die Menschheit z. Zt. rumexperimentiert, nur so können Überkapazitäten abgebaut werden, die schlechtesten werden (meistens) rausgekegelt und die besten werden überleben und immer besser, alles Darwinismus pur.

in der BRD ist so schnell eh nix los, die Deutschen sind viel zu sehr beschäftigt mit sich selbst, u. a. Wahlkampf, rumjammern, rumkämpfen mit der Bürokratie, Steuern und Abgaben zu zahlen oder aber zu vermeiden, Geldverdienen in der Schattenwirtschaft, Subventionen jeder Art fleißig einzuheimsen usw,, sodass für die Ankurbelung der Wirtschaft nicht mehr viel Energie übrigbleibt.

Was Japan betrifft, so bin ich mittlerweile zu der Überzeugung gekommen, auch weil ich Japan näher kenne, dass die strukturellen Problem, die diese seit längerem durchmachen, typisch sind für alle hochentwickelten (reifen) Volkswirtschaften mit ungünstiger demografischer Struktur. Es wird die nächsten Jahre sehr interessant werden, wie dieses Experiment ausgehen wird, denn diese Krise und ihre Folgen bzw. Maßnahmen um damit fertig zu werden, wird vielleicht für Europa ein Maßstab werden, was uns die nächsten Jahre und Jahrzehnte bevorsteht, die Japaner sind halt 10 oder 12 Jahre früher dran, vielleicht bewältigen sie diese Krise auch einige Jahre früher wie wir.

Wenn ich an die deutschen Banken und v. a. Lebensversicherungen in diesem Zusammenhang denke, dann kommt mir das kalte Grausen, was passiert, wenn die ersten Lebensversicherung pleite gehen und die Altersversorgung gefährdet oder weg ist, wenn eine größere Bank pleite geht?


Wie ist die momentane Lage:

Es herrscht große Unsicherheit bezüglich der Wahrhaftigkeit und Realität der Unternehmenszahlen, auch bezüglich der möglichen weiteren Pleiten, alle Anleger sind somit stark verunsichert und reagieren extrem vorsichtig.

Die Kriegsgefahr im Nahen Osten nimmt weiter zu, Palästina, Irak und die Instabilität in Saudi-Arabien wächst, Ölpreise können jederzeit explodieren.

Das Risiko weiterer Anschläge ist hoch, was passiert, wenn das nächste Flugzeug gekapert wird und irgendwo reindonnert? Diese Möglichkeit ist nicht von der Hand zu weisen und die Folgen kann man sich denken. Die Ruhe an dieser Front ist mir im Moment etwas zu trügerisch. Bin Ladin ist zwar noch in der Defensive, kann sich aber bald wieder ändern, solange seine Hauptunterstützer nicht ausgeschaltet sind (sind vermutlich Gruppen in Saudi-Arabien, nicht Irak)

Wo bleibt das Positive?

Aufgrund meines prinzipiellen Optimismus denke ich mir aber, wird scho wieder wern schee stad, was substanzielleres fällt mir im Moment nicht dazu ein.

Gruß

bilsenkraut

[Pensionpicker]

Hallo Bilsenkraut,

Der Chip-Index "SOX" hat dieses Niveau schon erreicht, andere wie der Nasdaq haben jetzt gerade die Hälfte des seit „New York“ erzielten Indexgewinns aufgefressen.

Leider ist diese Aussage über den SOX nicht richtig. Der Subindex hat bis jetzt noch nicht korrigiert, er befindet sich in einer Seitwärtsphase. Sollte das eintreten steht uns noch einiges bevor.

http://bigcharts.marketwatch.com/quickchart/quickchart.asp?s…

Zur allgemeinen Verunsicherung trägt leider auch S.Heibel im neuen iwatch bei, er erwartet nochmals den ultimativen Ausverkauf.

mfg

[CaveModem [Mod]]

Auf Wunsch des Threaderöffners habe ich diesen Thread wieder entstaubt, gewaschen, geputzt, gefönt, poliert und wieder eröffnet.

Viel Spaß und Erfolg.

Gruß
CaveModem

[bilsenkraut]

Danke, CaveModem

[bilsenkraut]

Servus Leute,



Bilsenkraut möchte mal wieder ein Märchen erzählen, was aber nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen ist, irgendein Wirtschaftswissenschaftler hats erfunden (beim Bier – der Bierkonjunktur natürlich) er versuchts bloß, mit eigenen Worten nachzuerzählen:

Der Bierniederlagen-Zyklus:

Wenn der Sommer schön warm und sonnig ist, dann trinken die Leute viel Bier, jedenfalls in Bayern, artet das ganze dann in eine Hitzewelle aus, wo es wochenlang über 30°C hat, dann verkrümeln sich die Leute in den Schatten und trinken eben noch mehr Bier.

Nach ein paar Wochen werden dann in den Bierniederlagen die Biervorräte knapp, wenns die Besitzer dann merken, dann werden sie schleunigst beim lokalen Zulieferer Nachschub ordern, aber zur Sicherheit eben ein paar Kisten mehr, das Wetter ist ja zu schön und ein Ende ist noch nicht abzusehen. Beim Händler werden dann die Kisten ganz schnell knapp, da alle Bierniederlagenbesitzer gleichzeitig so handeln, er kommt etwas ins Schwitzen (aber nicht aufgrund der Temperaturen – das auch!), da seine soz. „book-to-bill-ratio“ augenblicklich schwindelerregende Höhen erklommen hat, zur Sicherheit bestellt er dann ein paar Bierwagenladungen mehr beim Großdistributor.

Und bei diesem läuten dann im selben Moment alle Alarmglocken, da der Auftragseingang stündlich gigantisch anschwillt und sein Zugang/Abgangsverhältnis kraß ungünstig ist. Er wird also versuchen, bei den Brauerein alles aufzukaufen, was im Moment noch möglich ist, per Lieferung sofort oder zu jedem möglichen Termin.

Die Brauereien laufen mehr oder weniger unter Vollast, Zusatzschichten werden eingerichtet und Wochenende wird durchgemacht, neue Produktionslinien werden schleunigst hochgefahren oder ausgebaut, der Bierausstoß steigt gigantisch, die Produktionsanlagen ächzen aus allen Nähten, die Arbeiter schuften und seufzen. Die Aktienkurse der Brauereien steigen und steigen, sie schwimmen in Geld.

Auf einmal geschieht das Unerwartete und von Westen naht sich langsam, heimlich still und leise eine Schlechtwetterfront vom Atlantik, eines Abends wird es am Horizont im Westen früher dunkel, der Sonnenuntergang fällt aus, später dann hört man ein leises Grummeln und am Horizont wetterleuchtet es. In der Nacht kommt dann Sturm auf, die ersten Regentropfen plätschern zur Erde, dann auf einmal gießt es in Strömen unter Blitz und Donner. Am nächsten Tag regnet es immer noch und es ist auf einmal empfindlich kühl geworden. Dieser Zustand dauert jetzt eine ganze Weile an.

Der Absatz der Bierniederlagen geht schlagartig gegen Null. Die fest bestellten Nachlieferungen können aber nicht rückgängig gemacht werden, also haben die Bierkutscher noch zu tun, aber die Lieferkette aufwärts bis zu den Brauereien geht eine Stornowelle, die aber im Moment nutzlos ist, da alle verbindlichen Bestellungen abgearbeitet werden, es wird also ein gewaltiges Bierangebot aufgebaut auf allen Stufen der Wertschöpfungskette, schlußendlich können die Brauereien auch nicht so einfach die Produktion runterfahren, da Kapazitäten kurzfristig erweitert wurden und das Bier ja schon in den Sudkessel drin ist. Also drückt von ganz hinten immer noch neue Produktion nach, auch als die Nachfrage schon längst zusammengebrochen war.

Als Resultat des ganzen sind alle Vertriebskanäle verstopft mit überzähligen Lieferungen, die Spot-Preise brechen zusammen. Die Leute können sich über billiges Bier freuen, es will aber niemand was, weils einfach zu kalt ist.

Irgendwann einmal haben alle Brauerein die überzählige Produktion abgearbeitet, die Vertriebskanäle habens irgendwie absorbiert und das Angebot-Nachfrage-Verhältnis normalisiert sich wieder nach längerer Zeit.

Ende

Und die Moral von der Geschicht:

Kauft Bier, wenn das Wetter greislich ist, wenns später heiß wird, kanns auf einmal ausgehen und/oder teuer werden.

Je größer die Nachfrage, desto verzweifelter wird versucht, das Angebot hochzuziehen, solange, bis die Welle bricht und das geschieht relativ ruckartig.

Und was hat das alles mit Öl zu tun? (rhetorische Frage!)

Die Hitzewelle ist die momentane Weltkonjunktur. Schätze einmal, so schauts im Moment aus, alle haben wie blöd Öl geordert, aber am Horizont ziehen schon dunkle Wolken auf, hie und da tröpfelt es schon, der Wind frischt auf.
Langfristig gesehen wissen wir nicht, wann die richtige Hitzewelle erst noch kommen wird, daß sie irgendwann kommt, ist klar und daß das Bier dann ausgehen wird, ist auch klar, aber zu welch astronomischen Preisen dann, weiß keiner.

Die Geschichte klingt so ähnlich wie der Schweinezyklus, wobei, anders als beim S-zyklus, äußere Einflüsse, unabhängig von Angebot und Nachfrage die Hauptrolle spielen.

Ich erinnere mich noch an die Prophezeiungen des Club of Rome in den siebziger Jahren, hab die ollen Schinken noch irgendwo auf dem Speicher, damals hieß es, in 30 oder 40 Jahren, also jetzt im Jahre 200x, wird’s Öl endgültig ausgehen und von anderen Primärenergieträgern ersetzt oder auch nicht, jetzt haben wir diese Zeit, aber von Ausgehen keine Spur, aber von jetzt in 30-40 Jahren schauts dann ganz anders aus, wahrscheinlich wird die Volatilität zunehmen, Ölgewinnung wird immer riskanter, da die Gestehungskosten immer mehr zunehmen (da billig auszubeutende Ölfelder als erste ausgehen), meiner Meinung nach wird der Spread von Ölpreisen zu Ölgewinnungskosten immer weiter abnehmen, da mit immer weiter anziehenden Ölpreisen das Öl immer mehr und besser substituiert wird von anderen Energie-bzw. Rohstoff-Trägern. Meine Schlußfolgerung ist dann, daß Ölaktien und die ganzen Branchen drumrum immer volatiler werden, so ähnlich wie heutzutage Gold, aber in beide Richtungen.
Bei Ölaktien kann ich nicht mitreden, weiß aber, daß die Frachtraten für Tanker vor kurzem auf dem Ath waren – wir leben also im Moment in der besten aller möglichen Welten, jedenfalls gewinntechnisch betrachtet.

Schaunma mal, obs in nächster Zeit mal ein richtiges Gewitter geben wird und ob die Hitzewelle dann weitergeht, oder obs Herbst wird und alle Hitzewellen fürs erste mal komplett ausfallen, jedenfalls für dieses Jahr. Beachtet die Frachtraten der Tanker!

Nachtrag:

Hab ich vor ein paar Tagen geschrieben, so wies im Moment ausschaut, sind die Regenwolken schon etwas mehr über uns und das Tröpfeln wird täglich stärker.


Gruß

Bilsenkraut

P.S.: Beim Bier kann ich mehr mitreden als beim Weißwein !-)