Fondssparen auf begrenzte Zeit? - 500 Beiträge pro Seite

[georg15]

Für eine Geldanlage stehen mir monatlich 400 DM zur Verfügung allerdings begrenzt auf einen Zeitraum von 7 Jahren. Zu diesem Zeitpunkt benötige ich das eingezahlte Kapital ( Baufinanzierung). Fondssparen in den letzten 7 Jahren wäre ein sehr gutes Geschäft gewesen, nachdem die Börse bis zum Jahr 2000 nur den Weg nach oben kannte.
Mittlerweile weiß allerdings jeder, dass die Börse keine Einbahnstraße ist. Im Hinblick auf die bestehenden Konjunkturrisiken ( USA und Japan) könnte die Börse nach mehr als 10 guten Jahren in der Vergangenheit sich zukünftig auch seitwärts entwickeln. Sollte man nicht dennoch die Chancen der Börse wahrnehmen mit einem renommierten Aktienfond wie z.B. DWS Dt. Vermögensbildungsfonds I unter Beimischung von 30% eines internationalen Rentenfond zur Stabilisierung ( Verhältnis Aktien zu Renten 70 zu 30 ). Selbst diese konservative Mischung müsste doch einen langweiligen Sparvertrag outperformen auch bei mäßiger Performance von DAX & Co. Oder sollte man noch ½ Jahr warten, um die weitere Entwicklung- insbesondere in den USA - besser einschätzen zu können?

Eure Einschätzung wäre für mich von Interesse.

Gruß
Georg

[Andrades]

Evtl. wäre auch der DWS Dachfonds Plusinvest Wachstum geignet. Aktien-Anteil je nach Börsenlage ab 75% - Rest rentenfonds und Geldmarktfonds.

Baufinanzierung : Mittlerweile bieten etliche Hypothekenbanken auch die Finanzierung über Investmentfonds an ( Endfälligkeitsdarlehen ).Das ganze funktioniert änlich wie eine Finanzierung über LV, nur das zur Tilgung Investmentfonds benutzt werde.
Die Grundschuld wird auf die Immobilie eingetragen,die Zinsen werden, wie bei einem Hypothekendarlehen, normal gezahlt, der Tilgungsanteil jedoch wandert in einen Fonds. Am Ende der Laufzeit ( oder bei Erreichen der Ablösesumme ) werden die Fondsanteile verkauft und damit die Derlehensschuld zurückgezahlt.

Es können hierfür auch schon bestehende Investmentfonds ( Sparpläne ) einbezogen werden.

Bei, langfristig gesehen, etwa 9 - 12% verzinsung p.a. im Investmentfonds ist kann das Darlehen schon etliche Jahre früher zurückgezahlt werden. Damit lassen sich erhebliche Zinsen sparen.

Könnte auch eine interessante Alternative sein. Ich bin gerade dabei, mit meiner Hypothekenbank ( EUROHYPO Dt. Bank ) das ganze mal durchzurechnen, da ich auch etliche DWS Fonds / Sparpläne besitze und diese gerne in die Fianzierung einbringen möchte.


beste Grüße

[wasnunanleger]

@andrades
wieviel anteil der schulden sollen denn über eine spekulative anlageform getilgt werden?
20% oder 50% oder 100%
denke daran, bei der durchrechnung alles lieber schlechter bewerten als zu gut.
wenn es besser kommt ist es immer schön, aber wenn nicht ist man froh dies einkalkuliert zu haben.

[Andrades]

@wasnunanleger

wie gesagt, ich muß das erst mal alles durchrechnen. Nebenbei, die Hypobank will ja auch irgendwann mal ihr Geld sehen ( wie bei Tilgungs LV ) also wird man sicher nicht gerade den Nordasia.com als Tilgungsfond benutzen können.

Ich denke, wenn man mit einer konservativen Verzinsung von 9% über 20 Jahre rechnet ( z.B. mit dem DWS Vermögensbildungsfond I oder einem Mischfonds ) sollte man in der Lage sein, das komplette Darlehen ca. 10 Jahre früher zurück zu zahlen als geplant. Dies würde eine erhebliche Zinsersparniss bedeuten. Natürlich müßte man auch den AA und die Managementgebühren in die Berechnung mit einbeziehen. Die monatlichen Aufwendungen wären allerdings zunächst höher, da man ja mehr als nur 1% tilgt.
Um ein 300TDM Darlehen in 20 Jahren komplett zu tilgen, müßte man monatlich ca. 480.- In den Fonds einzahlen ( bei Netto-Rendite von 9% nach AA und Gebühren, vor Ausschüttungen ).

Erreicht dieser Fonds jedoch eine Netto-Rendite von 12% auf 20 Jahre, hat man die Hypothek zurückgezahlt und noch ca. 140TDM über.

Rechnet man gleich mit 12% Netto-Rendite, müßte man nur 326.-DM/Monat einzahlen anstatt 480.-.

Nicht eingerechnet sind natürlich die Sparplaneffekte, die durch Costavering noch einige Vorteile bringen können - zumindest in den ersten Jahren der Ansparphase.

Der DWS Akkumula, ein recht konservativer Aktienfonds, hat in den letzten 10 Jahren eine durchschnittliche Rendite von 12,2% erwirtschaftet - nach Abzug von AA und Gebühren dürfte die Netto-Rendite bei etwa 9% gelegen haben ( zuzügl. Ausschüttungen ).

Allerdings : von 1961 - 1981 , 20 Jahre also, hat sich dieser Fonds bei weitem nicht so stark entwickelt wie alleine in den letzten 10 Jahren.

Das gesamte Risiko einer solchen Tilgungskonstruktion müßte man dann noch einer direkten, 2% - 2.5%igen Annuitätentilgung gegenüber stellen - auch hierdurch wird ja eine deutliche Verkürzung der Darlehenslaufzeit erreicht ( und damit eingesparte Zinsen )

Alles in allem aber, ein Konzept, das zumindest eine Überlegung wert ist.

Ich persönlich tendiere dazu, nur einen Teil des Darlehens über diesen Weg zu tilgen - etwa 50 %.

[Hendrik3000]

Hallo georg15,

das ist eine schwierige Entscheidung.

Obwohl ich ein grosser Fondsfreund bin und überzeugt davon, dass Fondssparpläne langfristig eine der rentabelsten Sparmöglichkeiten sind, gibt es eine Reihe von "Aber`s".

Für die nächsten 7 Jahre sollten die Karten an sich ganz gut liegen, aber es gab auch schon 7-Jahres-Zeiträume, die dem Anleger von Fondssparplänen ein Minus oder gerade mal die schwarze Null brachten. Das Risiko ist zwar nicht so gross, aber es ist da. Deshalb würde ich die Aktienquote auf eventuell nur 50% des Sparvolumens reduzieren, falls in 7 Jahren der Start für die Baufi sein wird.

Von Baufinanzierungen mit Fondstilgung halte ich sehr wenig. Da habe ich abenteuerlichste Rechnungen gesehen, die einige Leute in den Ruin bringen werden. Wenn Du später jedoch einen Teil von allerhöchstens 50% des Darelehens so tilgen willst und nicht mehr als 9% Rendite als Grundlage für einen Zeitraum >15 Jahre verwendest, ist es wie hier schon gesagt, eine Alternative wert.

Mal was ganz anderes, auch wenn einige optimistische Performancerechner sicher `nen dicken Hals bekommen. Ich rechne damit, dass die Zinsen in den nächsten 2-4 Jahren noch tief sein werden. Danach ist eine zyklische Erhöhung der Zinsen sehr wahrscheinlich. Das macht Deine Baufinanzierung evtl. zu einem teuren Spass. Ich würde bei so schön überschaubaren Bedingungen mal die Variante überdenken, einen Teil des Sparvermögens in einen Bausparvertrag zu legen. Sollten die Fonds nur moderate Zuwächse erwirtschaften und Dein Immobilienerwerb fällt in eine Hochzinsphase, dann geht diese Rechnung immer auf.
Dann nimm aber bitte solche Bauspartarife, die günstige Kreditzinsen mit sich bringen, denn der Vertrag soll kein SPARvertrag sein, sondern ein Vertrag mit späterer Anschlussfinanzierung.

Man kann das alles mal rechnen, aber die Mischung bringt es.
Vielleicht verzichtet man dann ganz auf den Rentenfonds und rechnet so:

200 DM internationaler Aktienfonds (z. B. DWS Verm. I=
200 DM erzkonservatives Bausparen (Tarif mit wenig Kreditzinsen)

So bald die Ansparzeiträume deutlich länger als 7 Jahre (besser 10 Jahre) werden, kann man den Anteil der Aktienfonds erhöhen. Ab 15 Jahre machen 100% Aktienfonds durchaus Sinn, der Bausparvertrag hätte dann mehr Renditeeinbußen als Vorteile.

Und somit ist der weit entfernte Wunsch auch jetzt schon beratungsintensiv, aber dafür ist das Board ja da.

Hendrik

[wasnunanleger]

guter beitrag von hendrik!
für mich gilt: spekulative anlagen haben eine unbekannte und zwar das ergebnis zum zeitpunkt x.
wer eine bestimmte summe wie z. b. für einen hausbau benötigt sollte hierfür die spekulation außen vor lassen bei der berechnung.
langfristige kreditverträge mit freier sondertilgungsmöglichkeit einsetzen und fleißig in den ersten jahren tilgen.
zusätzlich aber total unabhängig davon einen weiteren teil in fonds investieren.
und wenn die wie in den letzten paar jahren gut gestiegen sind, raus und wieder tilgen und das spiel wieder von neuem beginnen.

für meinen begriff sind all die "komplizierten" modelle gut auf dem papier und man vergißt dabei ganz gerne daß die wesentlichen zahlen wie performance oder zinzen nur annahmen sind, obwohl diese doch die wichtigsten entscheidungspunkte für den anleger sein müßen.

Man will gerne den einfacheren weg gehen, aber zuletzt sind oft diejenigen die fleißig gespaart und abbezahlt haben sicherer und schneller am ziel. natürlich mit der einschränkung daß sie einige jahre auf das "tolle" leben verzichten mußten.
stell dir mal vor wie du dich fühlst mit vielen schulden am hals und einer finanzierung mit spekulativem charakter und alles geht in den keller. das geht viel mehr an leib und seele als fleißig zu den "dummen" abzahlern zu gehören.

[sarotto]

@georg15
sowie ich es verstehe, brauchst Du in 7 Jahren das Geld als Eigenkapitalanteil, oder?

Also den größten Fehler den Du machen kannst ist sicherlich ein Bausparvertrag (Abschlußkosten). Darüberhinaus erhälst Du über einen Bausparvertrag nicht ein günstiges Darlehen sondern ein teures, aufgrund der hohen Tilgung.

Die Idee mit Aktienfonds Eigenkapital anzusparen, finde ich nicht verkehrt. Es sei denn, es ist in 7 Jahre nicht möglich die Baufinanzierung z.b. um 1-2 Jahre zu verschieben, da die Fonds gerade vorher abgestürzt sind. Wie auch immer, eine Baufinazierung hängt ja auch noch von anderen Unsicherheiten ab, z.B. dem Zinsniveau in 7 Jahren. Wenn Du Sicherheit haben willst, verbleiben noch Bundesschatzbriefe oder kauf Dir (Staats-)Anleihen an der Börse.

[wasnunanleger]

der größte fehler den man machen kann ist nicht zu tilgen.
wer nur zinzen zahlt bleibt auf den schulden sitzen, ganz einfach.

nichts gegen fondssparen.

ich hatte den konservativen weg gewählt immobilieneigentum zu bezahlen und bin sehr gut damit gefahren weil ich planen kann und nicht von der hoffnung auf steigende kurse leben mußte.


soll sich doch mal einer melden der aus eigener erfahrung erzählen kann, der ein haus mit spekulativen anlagen finanziert hat.

[Andrades]

@wasnunanleger

Nun ja, wenn ich mir ansehe, wieviel von meiner "Normalen" Hypothek nach Ablauf von 10 Jahren tatsächlich in die Tilgung geflossen ist, so ist das vergleichweise wenig. Erst nach etwa 15 Jahren wird bei einem Annuitätendarlehen der Tilgungsanteil höher als der Zinsanteil ( bei Standard-Konditionen mit 1% Tilgung )

Ich habe noch eine vermietete Wohnung, die ich über LV Abtretung finanziert habe ( seit 1987 ), also auch eine Endfälligkeitshypothek.
Die monatliche Sparrate ist in etwa gleichzusetzen mit fast 2% Tilgung bei einem Annuitätendarlehen. Dazu ist die komplette Hypothekensumme im Todesfall abgesichert - d.h. meine Ehefrau / Hinterbliebenen brauchen dann für die Wohnung nichts mehr zu bezahlen.
Hätte ich die 450.-DM ( inzwischen sinds knapp 600.- ) in einen halbwegs guten Aktienfonds einbezahlt, wäre die vermietete Wohnung schon fast abbezahlt. Damals gab es diese Möglichkeit aber noch gar nicht und Aktienfonds waren nur was für Eingeweihte.

Allerdings erwirtschaftet die LV auch eine recht ansehnliche Rendite sodaß ich damit rechnen kann, am Ende der LZ das Darlehen zurückbezahlt und sogar noch eine nette Summe übrig zu haben.

In der Zwischenzeit konnte ich einen Teil der Darlehenszinsen als Verluste aus Vermietung + Verpachtung steuerlich verwerten.

Für die eigengenutze Immobilie sieht die Rechnung allerdings anders aus, da hier die Zinsen nicht steuerlich verwertbar sind. Insofern ist eine schnelle Tilgung der beste Weg zur günstigen Immobilie.

[georg15]

@Hendrik3000
@sarotto


Das Geld benötige ich nicht zum Eigenkapitalaufbau, das Haus steht bereits. Vielmehr brauche ich die Summe zur Ablösung eines in exakt 7 Jahren fällig werdenden Festdarlehens.

Seit längerem bespare ich bereits einen Bausparvertrag, im Zeitpunkt der Fälligkeit des Festdarlehens wird der Bausparvertrag zugeteilt und das dann noch fällige Restdarlehen dann durch das Bauspardarlehen abgelöst. Die Zuteilung hängt davon ab, dass ich entweder weitere 400 DM monatlich ( bei 4% Zins) in den Bausparvertrag einzahle oder kurz vor Ende einen Betrag in Höhe von 38.000 DM als Einmalzahlung leiste.

Insoweit besteht die Möglichkeit statt weiterer 400 DM monatlich in den Bausparvertrag , diesen Betrag auch in Fonds zu investieren.
Bei einer unterstellten Rendite von 9% p.a. wären dies insgesamt ca. 7.000 DM mehr.
Bei schlechterer Performance als 4% müsste ich allerdings Geld nachschießen, damit der Bausparvertrag zugeteilt wird.
Länger als 7 Jahre können die Fonds in keinem Fall laufen. Die Chancen für eine bessere Rendite als 4% mit Fonds sehe ich bei etwa 70%.


Gruß
Georg

[wasnunanleger]

das war mein weg:
* zu zweit gearbeitet
* mein größeres einkommen total in überschaubare kleine bausparverträge einbezahlt (so wurden diese schneller angespaart und zuteilungsreif als auf einen großen nur einbezahlen)
* bei der grundstückswahl auf beste lage geachtet
* dann selbst ausschachten, rohbauarbeiten, innenausbau durchgeführt (keine einzige handwerkerfirma war im haus
* nach 4 jahren war ich einzugbereit (und schlank geworden)
* auf diese weise habe ich 60% gesamtkosten gespaart
* innerhalb 10 jahren waren alle schulden getilgt durch intensive rückzahlung (der größere lohn wurde komplett dafür monat für monat verwendet)

die 10 jahre waren schnell vorbei und ich bin finanziell wirklich frei.
es hatte mir sehr viel freude bereitet selbst ein haus zu bauen. selber mauern und seine eigenen wände so aufbauen ist schon ein tolles gefühl.

aber die meisten deutschen sind "faul" geworden.
schaut mal in andere länder z. b. nach polen, ungarn usw.
die arbeiten in ihrer freizeit und bauen sich was auf und hier in deutschland geht man lieber dem hobby und dem urlaub nach und versucht durch spekulative anlagen das reinzuholen was man selbst nicht einbringen will.

ob das letztendlich der bessere weg ist?

[Andrades]

@wasnunanleger

schön was Du da erreicht hast. Darauf kannst Du mit Recht stolz sein.

Aber - Die Deutschen faul ?
Immer diese Verallgemeinerungen.
Nicht jeder ist der geborene Häuslebauer und Heimwerker - denn wenn man schon selbst baut, sollte man auch was davon verstehen - sonst machts weder Spaß noch hat man Freude an seinem Haus. In vielen Ballungsgebieten Deutschlands ist das Hausbauen auch kostenmäßig für Normalsterbliche nicht mehr zu finanzieren - egal ob mit oder ohne Eigenleistung, da die Grundstückskosten schon die Finanzierungsmöglichkeiten überschreiten.
Da bleibt eben nur die ETW und die baut man, üblicherweise , nicht selbst.

Wenn man, wie ich, beruflich stark engagiert ist ( 12 -14 Std. Arbeitstag )viel auf Reisen ist, dabei in 20 Berufsjahren Jahren 6 - 7 mal umziehen mußte, bleibt wenig Zeit zum Hausbau ( wo auch ? ).
Da ist man besser dran mit Kaufen oder Mieten - man weiss ja auch nie im voraus, wie lange man an einem Ort bleibt.

In vielen Branchen muss man sehr flexibel sein, was die Wahl des Arbeitsortes betrifft.

Ich denke , die wenigsten Deutschen versuchen , durch "spekulative" Anlagen das reinzuholen, was ihnen durch mangelnde "Eigenleistung" fehlt. Bis vor 1.5 Jahren war das meißte Geld der Deutschen in LV`s, Rentenfonds und auf Sparbüchern mit minimalverzinsung angelegt - nicht gerade sehr spekulativ.
Selbst heute stellt der Aktienbesitz bei Deutschen im Verhältnis z.B. zu den USA, noch einen sehr geringen Anteil des Gesamt-Vermögens dar. Ich denke auch nicht, das sehr viele Deutsche ihr gesamtes Geld nur in eine spekulative Anlageform stecken. Viele haben, nach wie vor, zusätzlich zu Aktien / Fonds auch Immobilienbesitz, Lebensversicherungen ,Bausparverträge, Sparbücher, Schatzbriefe etc..

Übrigens, der Investmentfonds mit dem meißten Kapital ist z.Zt. ein DWS Geldmarktfonds - das sagt, glaube ich, schon alles.

Die Bereitstellung von "Spekulativem " Kapital ( durch private und institutionelle Investoren )ermöglicht es Unternehmen zu wachsen, neue Technologien zu entwickeln und so den Fortschritt und den Wohlstand eines Volkes dauerhaft zu sichern.

Ohne Investitions-Kapital gibt es keinen Fortschritt - das könne wir heute doch selbst jederzeit leicht feststellen. Schau Dir mal die Volkswirtschaften in den Ländern des ehemaligen Ostblocks oder Südeuropa an.

Ohne Starthilfen aus den Industrieländern wäre diese Länder noch heute ( manche sind es ja immer noch ) auf dem technologischen Stand von vor 50 Jahren. Wo kommt das Geld für diese Investitionen her ? Zum einen von den Regierungen ( über Steuern - siehe Aufbau Ost in Deutschland ) und von privaten Investoren bzw. Unternehmen ( letztere finanzieren diese Investitionen nicht nur aus dem Gewinn, sondern vor allem über die Ausgabe von hochverzinslichen Anleihen, und Aktien ).

Ohne risikobereite Investoren gäbe es so gut wie keine einzige Technologie and damit meine ich nicht nur das Internet oder Biotechnik.
Es gäbe keine Stahlwerke, keine Eisenbahn, keine Raumfahrt, keine Elektrizität, kein Telefon, keine Autos , keine Medizintechnik, keine Chemie, keine Computer, keine Software, kein Internet - noch nicht mal dieses Board hier auf WO.

Also - bitte nicht so eine negative Einstellung gegenüber spekulativen Anlageformen, nur weil die Börsen nach einem phänomenalen Anstieg in den letzten 10 Jahren jetzt mal eine kleine Pause einlegen und die ein oder andere Firma am Neuen Markt oder der Nasdaq pleite gegangen ist. So etwas hat es früher schon an allen Börsen der Welt gegeben und das wird auch so bleiben.

Wer sein ganzes Geld nur auf solche Startup`s setzt, ist eben selbst schuld wenn`s schief geht.

Viel Erfolg noch.

[wasnunanleger]

@andrades
schöner beitrag, den ich sicherlich so akzeptieren kann.
auf was ich abziele ist aufzuzeigen wie es auch gehen kann.
es gibt genug leute die die zeit hätten zielbewußt die ärmel hoch zu krämpeln.
leute wie Du können dies sicherlich aus zeitgründen nicht, aber ich meine dies ist nicht die regel.

hier im board wird für meine begriffe oft in die richtung geschrieben, daß jeder der selbst durch arbeit zu was kommen will dumm ist, dies geht doch viel einfacher und schneller über spekulative anlagen (etwas überspitzt geschrieben)
ich finde spekulation an der börse darf für den normalverdiener nur ein zusatz sein und nicht mehr.

[Andrades]

@wasnunanlager

"hier im board wird für meine begriffe oft in die richtung geschrieben, daß jeder der selbst durch arbeit zu was kommen will dumm ist, dies geht doch viel einfacher und schneller über spekulative anlagen (etwas überspitzt geschrieben)
ich finde spekulation an der börse darf für den normalverdiener nur ein zusatz sein und nicht mehr."

Na, das hängt wohl eher damit zusammen, das in den verschiedenen WO boards wohl nicht gerade ein repräsentativer Querschnitt der Deutschen Bevölkerung vertreten ist. Ich nehme an, Du weißt was ich damit meine

Also, immer der eigenen Linie treu bleiben - dann kann auch wenig schiefgehen.

P.S.

Vorerst keine Postings mehr von mir - bin für etliche Tage auf Geschäftsreise. Muß ja die Brötchen verdienen um die Hypothek abzubezahlen