Aktienfondsparen - die Basis der nächsten Wirtschaftskrise? - 500 Beiträge pro Seite

[GermanGoody]

Die alten Argumente, dass das Fondsparen langfristig die
lukrativste Anlageform ist, kann ich nur mit zunehmender
Sorge betrachten.

Die private Absicherung der Renten in Duetschland wird zu
enormen Zuflüssen in Aktien und andere Wertpapiere fließen.

Ich würde gerne in diesem Thread über die Folgen sprechen,
da ich davon ausgehe, dass die Zuflüsse um ein vielfaches
größer sind, als das Wirtschaftswachstum begründen kann.

Soll heißen, es wird ein gignatischer Hype produziert, die
Wertpapiere werde auf völlig absurde Bewertungen
hochgekauft, und letztlich werden damit in erster Linie die
Amerkikaner von ihren Wertpapieren abgelöst, die schon
länger auf entsprechende Instrumente zur ALtersversorgung
rechnen.

Ich habe bisher noch nicht detailliert gerechnet, aber ich
erwarte bei permanenten Mittelzuflüssen steigende
Wertpapierkurse auch in einer Rezession.

Der ständig wie ein Damoklesschwert über den Aktien als
Geldanlage schwebende potentielle Crash könnte fürchterlich
werden.

Zu diskutieren wäre vorab, welche Mittel aus der privaten
Rentenvorsorge zusätzlich auf die Weltaktienmärkte fließen.

Die Entnahmen abzuschätzen dürfte weit schwieriger werden.

Aber ich denke, bei reger Beteiligung an der Diskussion, zu
der ich aller hilfesuchend einlade, sollte uns ermöglichen,
dieses düstere Szenario zu untersuchen.

Wobei wir beachten müssen, dass wir alle (auch ich) den
Drang haben werden, uns gegenseitig davon zu überzeugen,
dass ich hier schwarzmale, und dass das nicht passiert, weil
wir nicht wollen, dass es passiert.

Ich denke wir haben nach den Erfahrungen dieses und des
letzten Jahres auch genug über Banken und
(All)Finanzinstitute gelernt, um ein Faktum nicht mehr
diskutieren zu müssen.

Sie wollen unser Bestes: Nämlich unser Geld.


Wer macht mit?

Gruss gg

[disciple]

Hi gg,

interessantes Thema. Mir stellen sich vor allem zwei Fragen:

1. Gibt es überhaupt ein Mittel, einen möglicherweise bevorstehenden Crash, vielleicht nicht nur an den Börsen, sondern allgemein (Weltwirtschaft), auch finanziell einigermassen unbeschadet zu überstehen?
2. Silvio Gesell / Natürliche Wirtschaftsordnung heissen wohl die Stichworte, mit der wir "Kleinen" uns eine dauerhafte Zukunft mit mehr Sinn und Erfüllung, mehr Freizeit und gleichzeitig mehr Geld, schaffen können. Wie "installiert" man die gegen den Willen all der "Grossen", die von dem gegenwärtigen System profitieren?

Gruss
Stephan

[Kater]

@ GG:

Ich sehe das Ganze sogar noch etwas kritischer.

Denn der Hype, den wir zur Zeit sehen, basiert vot allem auf den Geldzuflüssen der heute 30-40 Jährigen, die damit ihre Altersovorsorge aufbauen wollen.

Vor allem dadurch hat sich die Bewertung von Aktien drastisch erhöht, die durchschnittlichen KGVs sind ja nach wie vor deutlich höher als noch vor 10 Jahren.

Nun haben aber alle Industriestaaten UND China das Problem der dramatischen Überalterung der Gesellschaft. Dieses führt zu einer massiven Schieflage bei den gesetzlichen Rentenversicherungen und dem zunehmenden Sparen in privaten Rentenversicherungen oder Fonds, welche ihrerseits auf den Kapitalmäkten anlegen und den Hype noch weiter treiben.

Wenn man sich nun die Situation in 30 Jahren vorstellt, gibt es dann eine grosse Menge an Leuten, die Aktien heute als Altersanlage gekauft haben und diese nun zu Bargeld machen wollen/müssen. Diese wollen dann ihre Aktien verkaufen.

Da aber aufgrund der demographischen Entwicklung keine Jungen da sind, welche diese Aktien für Ihre eigene Vorsorge kaufen wollen, gibt es keine entsprechende Menge an Käufern.

Somit dürften die Aktien genau dann, wenn das Geld für die Versorgung im Alter benötigt wird, enorm fallen.

Gruss
Kater

[GermanGoody]

Reden wir mal über die Größenordnungen. Werde es noch ein wenig genauer recherchieren - nun eben mal so über den Daumen.

Ein angenommenes Drittel der deutschen Beölkerung zahlt zusätzlich zu den Geldern, die bisher in die Aktien (oder aus Ihnen heraus)fließen, 100 € Pro Monat direkt oder indirket in einen Aktienfonds ein.
Ich Rechne der Einfachheit halber mal mit 30 Mio Bunesbürgern.

Dann sind das bei 100€/Monat 3 Milliarden €, die auf deutsche, europäische und internationale Aktienmärkte strömen.

Geht man davon aus, dass sich diese 3 MRd € pro Monat auf die bedeutenden Industrienationen konzentrieren, dann wird mir schummrig.

Hier schließe ich mich dann meinem Vorredner an, schließlich sind wir sicher nicht die letzten in diesem Kettenbrief, sondern (nach den AMis die Zweiten?).
Kommen da andere Nationen mit hoher Bevölkerungszahl noch dazu, sollte das ausreichen, das gesamte System aus den Angeln zu heben.

Wiviel Geld muss in Daimler fließen, um den Kurs zu verzehnfachen?
Wie werden die Analysten die dann noch weit höheren Kursziele rechtfertigen und Daimler zu 450 auf Kauf mit KZ dausend stufen?
Weil Daimler in der zunehmenden Globalisierung ausreichend gut positioniert ist und bald alle Chinesen einen Mercedes fahren - oder einen Chrysler?

Gruss gg

[GermanGoody]

@disciple:
zu 1.) IMHO ja - wenn man weiß, was und vor allem wann es passiert: short gehen, Immobilien kaufen - evtl.Rohstoffe, Diamanten, Gold...
zu 2.) gegen den Willen der Mächtigen ist wie gegen den Markt - da würde man bestenfalls gegrillt.

Befindet sich irgendwann der größte Teil der Internationalen Wertpapiere in deutschen Händen, nachdem
wir sie den Amerkanern, Ölscheichs und Industriemagnaten um ein vielfaches überteuert abgekauft haben?

Oder dürfen sie gar nicht an uns verkaufen, weil sie sonst slbst keine sinnvollen Geldanlagen mehr bieten, sobald ihnen die Kurse nach ihrem Verkauf davon gelaufen sind?

Gruss gg

[aekschonaer]

@all
überlegenswerter ansatz der hier so gemacht wurde.
fazit:die welt ist schlecht, alle wollen mein geld.
stimmt wohl auch so.
was währe die alternative?
für die ersparten groschen ackerland kaufen und dann
selbstversorger werden? für das überlegen würde es
reichen und den acker könnte man dann noch vererben.
die nächste generation hätte einen besseren einstieg,
da die acker erwerbungskosten wegfallen.
oder denke ich jetzt falsch?????????????

[Kater]

aekschonaer:

Da denke ich auch schon eine Weile drüber nach.

Für mich bedeutet das erst mal, dass ich aufs Eigenheim setze. Denn mietfreies Wohnen im Alter kann mir so leicht keiner nehmen. (Bei 600m² Garten kann man auch schon mal Gemüse anbauen, aber wenn man erst mit 70 in die Rente kann, hat man da auch wieder keine Zeit zu).

Aktien halte ich erstmal für ausgereizt. Im Moment denke ich eher über Anleihen nach. Zumindest werde ich deren Anteil drastisch erhöhen in der nächsten Zeit.

Und man muss eigentlich drastisch mehr sparen, um bereits mit 50 finanziell unabhängig zu sein. Die Rendite danach kann dann niedriger sein, allerdings muss man lange vor der Masse aussteigen.

Aber mich würde ja schon mal interessieren, ob andere diesen Gedankengang nachvollziehen können, oder ob ich völlig daneben liege.

Gruss
Kater

PS: Gesellschaftlich gesehen bedeutet dass eigentlich, das wir massiv in die Förderung von Kindern einsteigen müssen. Aber wenn ich in meine Kinder "investiere" müssten die auch nur die Rente der anderen zahlen.

[Trendfreund]

Diese Überlegungen hatte ich auch schon vor geraumer Zeit.

Ein wenig optimistischer darf man aber doch in die Zukunft sehen, da zum einen nicht davon ausgegangen werden darf, das die zukünftigen Rentner ihren Kapitalstock im Alter komplett aufbrauchen werden, sondern eher Auzahlungspläne mit weitgehendem Kapitalerhalt bzw. private Rentenversicherungen nach Einmaleinzahlungen´zum Tragen kommen werden. Dafür spricht der nun schon über Jahrzehnte anhaltende Aufwärtstrend (von den Übertreibungen der letzten Jahre reden wir mal nicht. Zum anderen werden neue Anleger aus den heutigen Emerging Markets-Regionen zum Anlegerkreis dazustossen.

Insgesamt hast Du Recht, die Börse ist auch nur Pyramidensystem, bei dem die letzten von den Hunden gebissen werden, ein Grund, warum ich in meinem Handelssystem "gnadenlos" mit Stops arbeite. Sogar,
bei Einmalanlagen in Fonds

Grüße aus München
Trendfreund

[christo79]

hi goody, ich habs ja im rententhread versproche, also melde ich mich auch hier mal zu wort.

ich fasse erst mal kurz zusammen, wie ich deine ausführungen verstanden habe, damit wir nicht von falschen
vorraussetzungen ausgehen.

die momentane und zukünftige bewegung an den börsen ist von der liquidität getrieben, die zu steigenden kursen führt. dieser effekt wird durch die verstärkte private altersvorsorge in aktien oder anderem produktivkapital verstärkt.
global gesehen handelt es sich um eine art kettenbrief, den andere nationen begonnen haben, in denen bereits länger intensiv in aktien investiert und gespart wird. früher oder später wird dieses system kollabieren, weil die ehemaligen sparer ihr geld flüssig machen und ausgeben.
ferner wächst die wirtschaft nicht in ausreichendem maße, um die liquiditätsbedingt steigenden kurse zu rechtfertigen.
anlagealternativen für dieses worst-case-szenario sind gold, diamanten, immmobilien.

soooooo, dann mal meine einwände:
die private altersvorsorge ist kein risiko, sondern eine chance, sie entlastet den staat und ermöglicht ihm, finanziell wieder beweglicher zu werden und sich dem globalen wettbewerb zu stellen, der in zukunft wohl auch die staaten erfassen wird, wenn es um den kampf um human resources geht.
informationsgesellschaft und zunehmende vernetzung aber auch eine größere notwendigkeit intensiver persönlicher betreuung fordern eine so große menge hochqualifizierter arbeitnehmer,dass einige wohl acuh "importiert" werden müssen, man sieht hier schon jetzt bei der greencard-geschichte, dass deutschland nicht so toll in diesem wettbewerb dasteht.
durch diese ansammlung qualifizierter arbeitskraft in den industrienationen wird der erarbeitete reichtum auch wieder konsumiert und die wirtschaft wächst weiter.

soviel zum ende der wirtschaftskraft, das gegenteil ist der fall. auf kosten der entwicklungsländer und unter dem vorzeichen größerer mobilität werden die eliten dieser länder eben in die industrienationen ziehen. ich glaube nciht dass die deutschen aussterben, weil es weniger kinder gibt, die deutschen werden sich nur in 50 jahren ganz anders zusammensetzen.

auf ein paar andere der oben genannten punkte gehe ich später auch noch mal ein.

christo

[Kater]

Christo:

Das setzt aber voraus, dass die Eliten dieser Länder tatsächlich zu uns kommen.

Deutschland hat aber leider das Problem einer schwer zu erlernenden Sprache, die noch dazu nur in sehr wenigen Ländern gesprochen wird. Andere Länder (Frankreich, USA, Japan) haben es wegen ihrer ehemaligen Kolonien viel leichter. Da es auf einen dramatischen Wettbewerb hinausläuft, wird Deutschland da eher schlecht aussehen. Zuwanderungsverhinderungsparteien wie die CDU/CSU machen die Sache nicht besser.

Dazu kommt, dass nur wenige der Länder, die heute einen Geburtenüberschuss haben, überhaupt Schulsysteme haben, die in nennenswertem Umfange qualifizierte Menschen hervorbringen können. Genau genommen reichen diese Schulsysteme nicht einmal aus, um diese als Studenten zu uns zu holen.

Gruss
Kater

[christo79]

@kater:

bei denjenigen, die einwandern sollen, kann es sich ja auch nicht um den gesamten geburtenüberschuss dieser länder handeln, sondern um wie auch immer entstandene eliten, wie dies in indien der fall ist.
das sprachliche manko sehe ich in zukunft eher als randerscheinung, ich gehe eher von einer umstellung des deutschen arbeitnehmers in einem internationalen team auf die englische sprache aus, auch wenn das team in köln oder hamburg arbeitet.

cdu/csu als zuwanderungsverhinderungsparteien.....
naja, polemik würzt die debatte :-)
zuwanderungspolitik muss sauber und langfristig geplant und umgesetzt werden, nicht als hauruck.aktion wie im letzten sommer.
mittlerweile kann man wohl die arbeitslosen it-fachleute der amerikanischen start-ups und burn-outs einsammeln :-)

spass beiseite: die einzige effektive einwanderungspolitik, bezogen auf qualifizierte arbeitnehmer gabs mit der "blue card"-aktion in bayern und hessen, cdu/csu regiert

christo

[Kater]

Christo:

Bei den Geburtenrückgängen die hier im Raum stehen, reichen die Eliten bei weitem nicht aus. Immerhin haben Länder wie Japan oder gar China noch ganz andere Probleme mit der Generationenentwicklung.

Was die CDU angeht: Das Problem sind gar nicht mal konkrete Massnahmen oder Unterlassungen. Das Problem ist dass hinter den Aktionen dieser Parteien sehr stark die Aussage steht: "Wir mügen keine Ausländer. Allenfalls zum Arbeiten und Steuernzahlen dürft ihr kommen. Aber Ihr müsst werden wie wir. Wir akzeptieren Euch auf keinen Fall, wie ihr seid.".

Welcher Ausländer kommt schon in ein Land, wo er niocht willkommen ist und ihm von vorneherein klargemacht wird, dass er an der Grenze erschossen würde, wenn wir ihn nicht so dringend bräuchten ?

Aber ich sehe das Problem gar nicht aus Sicht der Arbeitskräfte. Es spielt nämlich keine Rolle, ob die jüngere Generation in Deutschland oder Indien sitzt.

Wenn die private Vorsorge klappen soll, MUSS in 30 Jahren jemand da sein, der die Aktien der Rentner kauft. Sonst wird es nichts mit den tollen Renditen.

Und ich sehe zwar eine enorme Anzahl an Rentnern, die Aktien verkaufen müssen, aber nur wenige kapitalkräftige Junge, die diese kaufen.

Letzten Endes ist die private Rentenversicherung der gleiche Kettenbrief, wie die gesetzliche Rentenversicherung. Nur dass das bei der aus irgendeinem Grund früher auffiel.

Gruss
Kater

[Learner6]

hallo germangoody,

herzlich willkommen im 50-er club !

du hast ein sehr interessantes thema angeschnitten.
ich sehe das mittlerweile ähnlich, wie einige andere 50-er die hier gepostet haben, das wir evt. sehr viele "alten" haben werden die ihre aktien verkaufen müssen, aber nicht mehr so viele "junge" die aktien kaufen!

FU mit aktien ist was schönes. nur wenn viele von uns die FU in 10, 20 jahren erreichen und der o.g. "fall" eintreten sollte (was nach derzeitigem kenntnisstand nicht unmöglich erscheint), sollten wir uns rechtzeitig gedanken machen, ob es nicht doch eine andere sichere anlagemöglichkeit gibt, die uns eine attraktive "feste" verzinsung garantiert...

ein baustein, den ich sozusagen als "pfand" habe wird unsere (dann) schuldenfreie immobilie sein. sie ist aber momentan auch das einzige investment, das ich auch "nach" meine FU jetzt schon berücksichtige...

was die gesamtanlage (1 mio dm) zur finanzierung meiner fu angeht, mache ich mir jetzt zwar konkret noch keine gedanken wie z.b. ein evt. garantierter auszahlungsplan (mit welcher investitionsart auch immer...) aussehen könnte, versuche aber die mögliche problematik im hinterkopf zu behalten

von daher wird der threadtitel spätestens wenn das gros der 50-er FU ist an bedeutung deutlich gewinnen...

liebe grüsse

rolf

[christo79]

also ich halte es für etwas einseitig argumentiert, wenn man davon ausgeht, dass die rentner von morgen ausschließlich in aktien investieren, und diese auch alle verkaufen, wenn sie in rente gehen. bzw. dass die versicherungsgesellschaften die prämien der beitragszahler so anlegen.
um das zu beurteilen sollte man zunächst abwarten, welche produkte die versicherer auf den markt bringen.

nicht auszuschliessen ist, dass im höheren alter die anlageentalität konservativer wird, und der anleger mehr zu zinsprodukten neigt, und so den aktienbestand sukzessive reduziert.
ausserdem sollte man mal die rechnung wagen, die aktienkurse von heute um die inflation zu bereinigen, die darin entahlten ist.

schliesslich: wenn, aufgrund geringerer bevölkerung, dieselbe geldmenge auf wesentlich weniger menschen verteilt ist, die wenigen menschen aber nur eine gewisse maximalmenge verbrauchen, bleibt ein großer teil des geldes angelegt und wird vererbt. falls der konsum doch steigt, kommt dies wieder der wirtschaft zu gute.

der kern meiner argumentation ist, dass kein geld verschwindet, es hat immer nur jemand anders, falls börsenkurse verfallen. um es statsächlich zu vernichten , bedarf es einer hohen inflation. keine ahnung, wie die allerdings zu stande kommen soll.

@kater: die red-greencard war ausgelegt, den ausländischen arbeitnehmer für 5 jahre herzuholen, ohne familie, aber mit steuerpflicht, und es ist fast keiner gekommen.
die blue card war aber ein erfolg, die details dieser regelung sind mir allerdings unbekannt.
fakt ist, dass zur einwanderungsdebatte eine offene diskussion über die möglichkeit der kulturellen integration gehört, hauruck-aktionen wie die red-green-card oder die doppelte staatsbürgerschaft sind in dem fall schädlich und schüren ängste der bevölkerung.

[asdfgr]

Ich kann das Problem nicht so deutlich sehen.

1. In den angelsächsischen Ländern wird seit hundert Jahren in Aktien gespart. Auch dort gab es demographisch ungünstige Entwicklungen, die aber keine Auswirkungen auf die Märkte hatten.

2. Was die wenigsten vielleicht mitgekriegt haben:
in Deutschland wurde das neue private Altersvorsorgegesetz mit der kleinen aber wichtigen Klausel versehen, dass die Anbieter Ihren Produkten eine KAPITALGARANTIE mitgeben müssen, d.h. hier ist eine hohe Aktienquote gar nicht möglich. Das Gros der Gelder wird in Renten-/Geldmarkt-/Strukturierte Produkte fliessen.

Also nix mit Aktienboom durch Rentengelder.

Ciao for now,
the asdfgr

[Kater]

Ich denke das Anleihen unter denselben Problemen leiden werden. Bei denen sinken dann eben die Zinssätze.

In jedem Fall werden die Renditen fallen, bis in negative Bereiche.

Was die Firmen angeht: Wie sollen denn Firmen irgendwelche Gewinne erzielen, wenn sie keine Arbeitskräfte haben ? Und das gilt für die gesammte EU, Japan und die USA, also praktisch alle heutigen Industrienationen.


Was die Green Card angeht: Es darf durchaus die Familie mitgebracht werden.

Interessant aber, dass Bayern bis zur Green Card Initiative ja der Meinung war, dass das Ausländergesetz eine solche Regelung nicht hergibt. Erst als die Green Card so positiv aufgenommen wurde, wurden plötzlkich Regelungen im Ausländerrecht gefunden, die eine "Blue Card" ermöglichten. Immerhin muss man denen bescheinigen, dass sie lernfähig sind.

Übrigends stehen Ausländer, die unter einer der beiden Karten hier arbeiten, permanent unter der Gefahr, ausgewiesen zu werden. Dazu reicht es z. B., wenn sie Ihren Arbeitsplatz verlieren. Aber auch wenn der Bearbeiter für die Verlängerung der Arbeitserlaubniss schlechte Laune hat.

Keine attraktive Regelung.

Eine weitere Diskussion über die verschiedenen Ansätze der Politiker werde ich mir hier im Forum aber sparen. Fakt ist, dass wir derzeit KEIN attraktives Land für Einwanderer sind, und unter keiner der derzeitigen Regierungen auch nur annähernd eine Verbesserung dieser Situation zu erwarten ist.

Gruss
Kater

[Kater]

Asdfgr: (Toller Nick )

Selbst in den Kriegen war die demographische Entwicklung bei weitem besser als heute.

Und bei den Kapitallebensversicherungen wurden die Garantieverzinsungen gerade auf 3,25% gesenkt. Anscheinend trauen sich die Versicherer nicht mehr zu, die 4% zu erreichen. Es ist also zu erwarten, dass es tatsächlich keine vernünftige Rendite geben wird.

Gruss
Kater

[GermanGoody]

Passt zum Thema denke ich. Bernd Niquet (ob wir ihn inspiriert haben ?)
nennt Zahlen (von Morgan Stanley), die zum leichteren Auffinden unten fett gesetzt sind.

Ich kann mir also meine eigenen - leider inwischen überfälligen Recherchen (sorry zuviel zu tun ) erstmal sparen, werde da aber noch nachliefern, sobald ich dazu komme.

Gruss gg



http://www.gatrixx-finanztreff.de/gatrixx/news.htm?id=100664…
http://www.gatrixx-finanztreff.de/gatrixx/news.htm?id=100664…

Reine Bauernfängerei

Aktien und Alterssicherung

Von Bernd Niquet
Es hat sich einiges verändert in der letzten Zeit - und zwar
sowohl in objektiver als auch in subjektiver Hinsicht. Denn
neben einer Talfahrt der Aktien, die derzeit zwar einen
temporären Halt, jedoch noch keine Umkehrung erfahren konnte,
hat sich auch der Blickwinkel der Investoren anscheinend deutlich
gewandelt.

Galt es früher noch als ausgemachte Sache, jemanden mit den richtigen
Tipps binnen kurzer Zeit reich zu machen, so lassen selbst diese
üblen Gesellen heute immerhin schon vier Jahre für ein derartiges
Unterfangen ins Land ziehen. Und der normale Investor? Auch er schaut
nicht mehr auf die Unternehmensergebnisse der nächsten Stunden oder
des nächsten Tages, sondern richtet sich plötzlich langfristig aus.

Die Minus-Gesellschaft

Doch geschieht dies eigentlich freiwillig - oder ist es vielmehr aus
der Not geboren? Ohne Zynismus lässt sich diese Frage sicherlich nicht
beantworten. Auf jeden Fall ist plötzlich die Altersvorsorge per Aktie
sowie damit auch die demografische Komponente unserer Wirtschaftsentwicklung
in aller Munde. Die "Financial Times Deutschland" hat dem in den letzten
Wochen sogar mit einer mehrteiligen Serie unter dem Titel
"Die Minus-Gesellschaft" Rechnung getragen.

Die - leider sehr mageren - Ergebnisse dieser Untersuchung lassen sich
für den Börsianer in zwei Punkten zusammenfassen:


Die über 50-jährigen werden in spätestens zehn Jahren die wichtigste,
kaufkräftigste und trendsetzende Käuferschicht darstellen.
Die für das Alter sparenden Baby-Boomer bescheren den europäischen Börsen
in den nächsten zehn bis 15 Jahren einen Super-Liquiditätszyklus.


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11.06. - 13:09 Uhr
Reine Bauernfängerei

Morgan Stanleys Börsenlogik

Die Financial-Timer beziehen sich hier auf eine Studie von Morgan Stanley
Dean Witter und schreiben: "Alles in allem sollen so in der laufenden
Dekade satte 10.100 Milliarden Dollar an die europäischen Börsen strömen.
Abzüglich zu erwartender Neuemissionen ergäbe sich damit ein Nachfrageüberschuss
von 4.700 Milliarden US-Dollar - ausreichend, um Europas Aktienmärkte auch gegen
Konjunkturflauten abzusichern, meint Morgan Stanley."
Hier sieht man nun, dass meine Einleitung zu diesem Artikel äußerst fahrlässig
gewesen ist. Denn es hat sich eigentlich überhaupt nichts verändert -
die Bauernfängerei ist letztlich dieselbe geblieben; sie hat nur das Kostüm
gewechselt. Denn auch weiterhin geht es ausschließlich darum, Aktien an den
Mann zu bringen. Wie dumm die Argumente jedoch sind, ist damit völlig zweitrangig.


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11.06. - 13:09 Uhr
Reine Bauernfängerei

Die Gallier und der Börsenhimmel

Denn eine derartige Mechanik eines Kurshebels anzunehmen, ohne dabei
auch nur im geringsten zu berücksichtigen, dass die Börse niemals auf
die Gegenwart, sondern immer auf die Zukunft schaut - und dabei in
jedem Falle (!) die Tatsache eskomptieren wird, dass diesem Anspareffekt
postwendend ein entgegengesetzter Entspareffekt einer vergreisenden
Bevölkerung folgen wird - käme in etwa der folgenden Überlegung gleich:
Wenn uns tatsächlich einmal, wie die alten Gallier ja stets befürchtet haben,
der Himmel auf den Kopf fallen sollte, dann ist man natürlich in Aktienanlagen
bestens aufgehoben. Denn durch das Herabfallen des Himmels ergäbe sich plötzlich
ein enormer Druck, der alle Aktien in den (dann leider nicht mehr vorhandenen)
Himmel steigen ließe. So viel zur reinen Mechanik von Kursbewegungen.

Viel entscheidender finde ich jedoch, dass bei derartigen Quantifizierungen
immer nur die eine Seite der Medaille betrachtet wird. Denn was würde es
tatsächlich bedeuten, wenn plötzlich - binnen zehn Jahren - 4.700 Milliarden
Dollar neu in die Märkte investiert werden sollten? 4.700 Milliarden Dollar
entspricht grob gerechnet der doppelten augenblicklichen Marktkapitalisierung
des EuroStoxx 50. Netto-Neuengagements in dieser Größenordnung hätten also -
da es ohne weitere Neuemissionen keine Nettozuflüsse am Aktienmarkt geben kann -
zur Konsequenz, dass sich in Größenordnung der doppelten Marktkapitalisierung
des EuroStoxx 50 andere Aktionäre von ihren Aktien trennen müssten.

Sollte Morgan Stanleys Quantifizierung also richtig sein, dann müssten sich binnen
der nächsten Jahre nahezu alle (!) gegenwärtigen Halter von europäischen Blue-Chips
von ihren Aktien trennen, was jedoch in jedem Falle äußerst unwahrscheinlich ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass uns der Himmel auf den Kopf fallen wird, ist daher also
in vielen Fällen nicht unbedingt kleiner als diejenige, dass die
Prognosen von Morgan Stanley Wahrheit werden.


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11.06. - 13:09 Uhr

[GermanGoody]

@Learner6: Vielen Dank für Deine freundliche Begrüßung!

Lese schon lange bei den 50ern (heimlich ) mit.

Bin einfach davon ausgegangen, dass auch hier einen Thread
eröffnen darf, auch wenn hier neu bin.

Zur Immobilie oder I have/head a dream.

Kann mich noch an meine frühe Kindheit erinnern, als meine
Eltern einen Gartengrundstück gepachtet hatten. Mit einem
Haus drauf, indem man mit einer 5 Personen Familie hätte
wohnen können, wenn man das gedurft hätte.

Aber habe damals schon viel gelernt, der Vertrag wurde gekündigt,
nachdem das Haus renoviert wurde.

Was mich imer noch verfolgt, ist der lustige kleine Bach,
der durch diesen Garten plätscherte, die Korbweiden an seinem Rand.

Ich will auch eine Immobilie mit meinem eigenen Bach!
Aber das dürfte ein Traum bleiben, aber so etwas zumindest
energetisch halb autarkes schweb mir auch vor.

Die Immobilie spielt für mich eine große Rolle.

Vielen Dank für Dein Engagement hier und
Gruss gg

[Kater]

GG:

Nun das bedeutet, dass man heute noch auf etwa 5-10 Jähriger Sicht sehr erfolgreich an den Aktienmäkten agieren kann. Denn das ganze Geld wird ja angelegt.

Ansonsten ist es eine einfache Rechnung: Heute sind die EuroStoxx Aktien eine Summe X wert. Dann fliesst noch einmal eine Summe 2*X dazu.

Am Ende sind die Aktien dann 3*X wert.

Und wie man es schafft, so etwas losgelöst von Ertrag etc. zu sehen, haben uns die Analysten vor 2 Jahren vorgemacht. Wen interessiert schon das KGV ?

Der Clou wird darin bestehen, in 5 Jahren auszusteigen, egal was passiert. Wird spannend, ob man das mental schaft.

Gruss
Kater

[alpenkaeptn]

Kater,

wir sind in dem von Dir beschriebenen Szenario schon mittendrin. Seit vielen Jahren steigt das Durchschnitts-KGV an, d.h. es fliest mehr Geld in den Aktienmarkt als dort absorbiert wird und das geht noch einige Zeit so weiter wegen

1. Vorsorge (Rente)
2. gute Versorgung(=schlechte Rendite) mit Immobilien
3. die Staaten sind gezwungen zu sparen und somit nimmt die Nachfrage nach Anleihenkapital ab

Eigentlich sollt man nicht viel falsch machen können wenn man auf den fahrenden Zug aufspringt wenn er gerade mal wieder langsam fährt.

Das Problem stellt sicherlich der Ausstieg dar. Wie erkenne ich dass es gefährlich wird und der Höhepunkt bald erreicht ist? und wie verhalte ich mich dann? Verkaufen oder stop loss? Put-Scheine?

nichts ist spannender als die Zukunft
alpenkaeptn

[Learner6]

hallo GG,

es ist schön, das du zu uns 50-er gefunden hast (klaro kannst du einfach einen thread aufmachen, insbesondere wenn er eine so interessante thematik enthält...)!

warum soll es nur ein traum bleiben, deine
"Immobilie mit meinem eigenen Bach!"

wenn es wirklich ein LEBENSziel von dir ist, solltest du daran nicht zweifeln, sondern es als DATUM sehen, das du später eine immobilie mit einem eigenen bach haben wirst...
(natürlich muss du dann auch dementsprechend deine energien für die zielerreichung einsetzen).

also nix traum, realitiät !

schreib doch mal, wann du die immobilie nach deinen zeitvorstellungen haben wirst, damit wir evt. ein entsprechendes 50-er jahrestreffen einplanen können...

liebe grüsse

rolf

[GermanGoody]

@Learner6 - wenn ich meinen Traum realisieren will, muß ich wohl
ain paar finanzielle Rahmenbedinungen neu definieren

Danke für Deine aufmunternden Worte! Besser wäre ja noch ein Gunrdstück mit eigener Quelle.

@Kater: Das ist genau unsere Hoffnung, die gefährlich ist.
Gibt uns das wirklich Sicherheit in den Märkten für die nächsten
5-10 Jahre?

Oder sapren wir in einem überbewerteten Markt an, um dann bei
einem Jahrhunder Crash einen ungehueren Verlust hinnehmen zu müssen,
weil der halt doch früher kam?

Gerade jetzt, wo die Wirtschaftsdaten fast kontinuiierlich schlechter werden,
sind die AKtien ja nicht billiger (bezogen auf ihre Bewertung) sondern teurer
geworden.

Und neue Zugpferde wie Handies und PCs, die über TK- und Internet Infrastruktur
einen gigantischen Sekundärmakrt geschaffen haben, sind nicht in Sicht.

Und die bisherigen Zugpfere lahmen. Für mich bedeutet das, das wir mit unserer
privaten Rentenvorsorge vernünfitgere Menschen z.B. aus einem zunehmend wertloser
werdenden EutoStoxx ablösen.

Und dann hängt es vom Zufall ab, ob wir andere (dumme Nationen) finden, die uns
dann den EuroStoxx wieder abkaufen.
Gut, hier simplifiziere ich in einem Maße, dass es einem Volkswirtschaftler sicher
die Zehennägel aufrollt.

Aber genau darauf hebe ich ab - geben uns die Mittelzuflüsse
Sicherheit auf den Aktienmärkten, oder gaukeln sie uns das
nur vor.

ICh verweise hier auf mein Eingangspposting - wir werden uns davon überzeugen wollen,
dass alles gut oder noch viel besser wird.

Gruss gg

[GermanGoody]

@alpenkaeptn: Gibts bei Euch Baugrundstücke mit Quelle

Wie erkennt man, wann man raus muss. Das ist genau der Punkt.
Man weiß es nicht - klare Kennzeichen kann es nicht geben,
sonst steige niemand mehr ein um uns rauszulassen.

Und am Besten Ausstieg im (Alltime?)High? Das haben in der letzten
Hausse sicher nur wenige gescahft - oder gar niemand.

War es nicht Soros, der bei Nasdq 4000 große Shortpositionen
aufgebaut hat - und seine Positionen in Milliardenhöhe
bei 4500 Schließen mußte?

Absichern mit Puts - man sagt immer, dass das verischern mit
Puts ca- 10 % kostet - das könnte durchaus die Jahresrendite fressen.

Zudem gilt das nur bei konstantem Depot - was mache ich, wenn meine Positionen
weiterlaufen? Ich verbillige meine Puts? Ich tausche sie gegen Puts mit höherem Basispreis?

Ich denke aber, es gibt ein Indiz, an dem man den bevorstehenden
Crash erkennt - der Salamicrash seit Februar letzten Jahres wurde doch auch bewußt von Banken
eingeleitet. Zumindest glaube ich das.

Die BAnken haben beschlossen - nun ist der Übertreibung genug - ob freiwillig oder
unfreiwillig, weil sehr kapitalkräftige Anleger (Z.B. Ölscheichs) ihr Kapital
abgezogen haben, lass ich mal dahin gestellt.

Aber etwas müsste sich verändert haben - und zwar sollten
die Put OS Emmitenten zaghaft geworden sein beim Emittieren
neuer Puts.

Das sollte ich aber wohl mal genauer untersuchen, ob sich da etwas erkennbares gezeigt hat
ob ich dazu komme?

Aber solche Indizien für einen Kursverfall kann ich mir vorstellen.


Gruss gg

[tropezon]

@ GermanGoody und alle andere Träumer

you have a dream, i had the same.

Das muss doch kein Traum bleiben. Wo ein Wille, ist auch ein Weg. Ihr habt doch schon teilweise die richtige Einstellung. Geht zielstrebig den Weg weiter, prüft ihn hin und wieder, ob es immer noch der richtige ist. Korrigiert wenn nötig ohne das Endziel zu vernachlässigen und es wird kommen.

Falls Ihr es noch nicht getan habt, könnt Ihr ja die Geschichte des Basketballspieler lesen im Thread " FU, mit 50..." ab anfang Mai.

Grüße

Gérard

[Kater]

GG:

Sicherheit hat man nie.

Allerdings achte ich bei meinen Aktienanlagen jetzt deutlich mehr als früher auf die Dividendenrendite und das KGV. So bin ich gerade rechtzeitig aus dem Nokia/Cisco Debakel ausgestiegen.

Aber grundsätzlich gibt es immer noch hervorragende Werte in der zweiten Reihe, die mit 10% wachsen. Sicher gilt das acuh für Pharmafirmen und andere, die mittelfristig von der älteren Gesellschaft profitieren.

Aber was die allgemeine Tendenz angeht, habe ich erste Berichte zu dem Thema im Capital gelesen. Ich habe dies auch mehrmals hier im Formu gepostet, auch an dieser Diskussion nehmen nur sehr wenige teil.

Solange das Problem von so wenigen erkannt wird, kann man wohl weiterinvestieren.

Wenn es eine Sondersendung auf NTV zu dem Thema gibt, muss man aber komplett raus.

Ansonsten habe ich meinen grössten Anteil in der eigenen Immobilie investiert. Denn die gesparte Miete habe ich dann sicher.

Gruss
Kater

[alpenkaeptn]

GG:

logisch gibt es bei uns Grundstücke mit Bach, mit Quelle wird es schwieriger, ich selbst besitze nur ein stehendes Gewässer (dafür mit Blick auf die Zugspitze).

tropezon:

wenn es Dir zu warm wird in Deiner Wahlheimat, dann kannst mich gerne besuchen (Pullover nicht vergessen!)


Die größte Hürde beim Ausstieg ist vermutlich die eigene Gier. Diese gilt es zu überwinden bzw. unter Kontrolle zu bringen.

Ein sicheres Indiz für die nahende Trendwende sind die Neuemissionen. Bewertung und Anzahl steigen stark an.

Gruß
alpenkaeptn

[alpenkaeptn]

aus dem Handelsblatt:

Welche Indikatoren für Investoren wichtig sind
HOLGER ALICH
DÜSSELDORF. Warum sollten sich Privatanleger in Deutschland für den Geschäftsklimaindex des kleinen Nachbarlandes Belgien interessieren? Jörg Krämer, Chefvolkswirt der Fondsgesellschaft Invesco hält diese von der belgischen Zentralbank erhobene Kennziffer für höchst aufschlussreich: „Sie zeigt mit einem Vorlauf von fünf Monaten an, wie es mit der Wirtschaft in ganz Euro-Land weitergeht.“ Denn die belgische Wirtschaft ähnele dem Konjunkturverlauf der Eurozone sehr.
Da die Kapitalmärkte eine konjunkturelle Entwicklung fast immer vorwegnehmen, sind zuverlässige Frühindikatoren für Börsianer höchst interessant. Da die deutsche Volkswirtschaft die größte der Euro-Zone ist, hängt gerade von ihrer Entwicklung viel für die europäischen Aktienmärkte ab. Zu den wichtigsten Indikatoren zählt der Geschäftsklima-Index des Münchener Wirtschaftsforschungsinstitut Ifo, das einmal im Monat 6 000 Unternehmen der gewerblichen Wirtschaft Westdeutschlands über ihre Geschäftserwartungen befragt. Seine Aussagekraft bewies der Ifo-Index im vergangenen Sommer. Damals zeigte er bereits eine Abschwächung an, die sich in den neuesten Daten über ein nachlassendes Bruttoinlandsprodukt in der Euro-Zone bestätigt haben.
Krämer empfiehlt, jeweils Dreimonatsdurchschnittswerte beim Ifo-Index zu betrachten, um statistische Ausreißer zu vermeiden. Auch wenn nach dem daraus gebildeten Chart auf schlechte Stimmung am Aktienmarkt schließen lässt, hofft Michael Stierle von Oppenheim Research auf eine Bodenbildung und stützt sich dabei darauf, dass der Sub-Index für die 6-Monats-Geschäftserwartungen neuerdings weniger stark fällt.
Für die USA wird meist der Einkaufsmanager-Index der National Association of Purchasing Management (NAPM) herangezogen. Die monatlich erhobenen Einschätzungen der Chefeinkäufer der 350 wichtigsten US-Industriefirmen hätten in den vergangenen 40 Jahren den Beginn von elf konjunkturellen Auf- und elf Abschwüngen im Durchschnitt sechs Monate vorher angezeigt, betont Krämer. Wegen seiner Schwankungen zieht er bei diesem Index die Fünfmonats-Durchschnittswerte zu Rate. Der abgebildete Chart deute bereits eine Bodenbildung an. Sofern der am 2. Juli erwartete Wert auf dem Niveau des Vormonats liegt, reicht dies Krämer zufolge für einen Anstieg im Fünfmonatsdurchschnitt aus: „Das käme einem Aufschwungsignal gleich.“ Fällt der Wert, so wird die Erholung wohl noch auf sich warten lassen – und das dürfte den Aktienmärkten gar nicht schmecken. Wer sich mit Frühindikatoren beschäftigt, sollte immer auch die Erwartungen der Finanzmärkte berücksichtigen, warnt Stierle. Auch der Anstieg eines Frühindikators führt nicht selten zu herben Verlusten, weil die Märkte einen größeren Anstieg erwartet haben.

[Trendfreund]

Neues Futter für den Thread: Ein interessanter Artikel
bei spiegel.de: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,139169,00.html

[tosse]

Schon gestern im Hauptthread gepostet, aber hier passt der Beitrag wohl besser:

Die FTD brachte gestern einen Artikel, der "Buy-and-Hold"-Anhängern gar nicht schmecken wird: Eine Studie über die Langzeitperformance des FTSE-All-Share. Demnach machten Anleger in 3 von 7 25-Jahres-Intervallen seit 1825 inflationsbereinigt Verluste, in drei nur magere Überrenditen von 0,2, 1,5 bzw. 1,6%, und nur in den letzten 25 Jahren 9,1% jährlich. "Während der letzten beiden Jahrhunderte gab es mehr als 33 Fälle, in denen der britische Aktienmarkt in einer 15-Jahres-Periode um mehr als ein Prozent (inflationsbereinigt) gefallen ist. Bei 32 dieser Zyklen stiegen die Aktienpreise in den nächsten 15 Jahren wieder an." Das gilt leider auch umgekehrt: "Es gab 25 Fälle [...], in denen britische Aktien in 15 aufeinander folgenden Jahren deutlich überdurchschnittlich anstiegen. Bei 24 dieser Zyklen fielen die Aktienpreise in den folgenden 15 Jahren wieder." Das gilt auch für andere Zeitfenster.

[GermanGoody]

Vielen Dank an alle für den Zuspruch!

Zum Thema hat jemand was interessantes gefunden!
Aus dem Spiegel Online mit Dank an Zimtochse
[URL}http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,139169,00.html[/url]
SPAREN FÜR DIE RENTE

Die Aktienlüge

Von Harald Schumann
Wer in Wertpapiere investiert, könne sich seine Rente sichern, verspricht die Finanzindustrie. Doch das ist keineswegs ausgemacht. Der Bevölkerungsschwund wird auch die Kapitalmärkte erschüttern. Droht 2015 der Rentner-Crash?


DPA

Frankfurter Börse: Unsolide Versprechungen


Berlin - Meinhard Miegel, der Chefdenker des Deutschen Instituts für Altersvorsorge, ließ das rhetorische Fallbeil niedergehen. Die Riestersche Rentenreform, so rechnete er gleich nach deren Verabschiedung vor, streue "Illusionen" und beruhe auf allzu optimistischen Annahmen. Die Versorgung der künftigen Rentner werde "so schlecht sein wie nie zuvor". Folglich sei das "ganze Machwerk nur Makulatur".

Die private, kapitalgedeckte Altersvorsorge müsse weit stärker ausgebaut werden, um die absehbaren Rentenlücken zu schließen, erklärte Miegel. Ältere Arbeitnehmer sollten nicht nur die staatlich geförderten vier, sondern am besten gleich bis zu acht Prozent ihrer Einkommen am Kapitalmarkt anlegen. Erst damit stünden sie auf der sicheren Seite.


K O N T E X T

· Studie der Hypovereinsbank: Wenn der Bevölkerungsschwund die Aktienkurse drückt...

· Risiko Aktienmarkt: Deutsche-Bank-Vorstand Thomas Fischer über Wertpapiere als Rentenersatz

· Die Aktienlüge (II)




Rentensicherheit durch Sparen in Wertpapieren: So hören es die Finanziers des Miegel-Instituts bei der Deutschen Bank gerne. Und genau diese Botschaft propagieren Deutschlands Banken und Versicherungen derzeit landauf, landab mit einer Werbekampagne, die einem Trommelfeuer gleicht. Fondsparen, Privatrente, Lebensversicherungen, AS-Sondervermögen - noch bevor auch nur ein einziges Programm das amtliche Siegel der Förderungswürdigkeit erhalten hat, preist die Finanzindustrie ihre Produkte auf allen Kanälen in den rosigsten Farben als Ausweg aus der Renten-Misere.

Selbst die Bundesbank mahnt

Vor allem Aktienanlagen, die im Schnitt der vergangenen 30 Jahre in Deutschland über acht Prozent Jahresrendite abwarfen, verkauft die Finanzbranche als aussichtsreichste Anlageform. Darum legen Investmentfonds trotz Kursrückschlägen weiter zu und bescheren Fondverwaltern wie Investmentbankern eine warmen Milliardenregen aus Provisionen, Ausgabeaufschlägen und Verwaltungsgebühren.

Doch die Versprechungen vom kapitalgedeckten Rentner-Paradies sind unsolide. Längst warnen vorsichtige Ökonomen, dass der programmierte Bevölkerungsschwund infolge des Geburtenrückgangs die Volkswirtschaften der Industrieländer in die Stagnation treiben könnte. Zwangsläufig würden damit auch die Renditen an den Finanzmärkten einbrechen. Selbst die traditionell bankenfreundlichen Volkswirte der Bundesbank mahnen: "Auch kapitalgedeckte Alterssicherungssysteme sind nicht immun gegenüber demografischen Veränderungen".

Das ist sehr vorsichtig ausgedrückt. Tatsächlich könnte wohl nur ein grandioser weltweiter Wachstumsschub verhindern, dass das Vermögen der heutigen Rentensparer irgendwann zwischen 2010 und 2025 drastisch entwertet wird.


DPA

Rentnerleben: Nicht nur die Beitragszahler schwinden, auch die Aktienkäufer


Verblüffenderweise drehte sich die Rentendebatte bislang stets nur um das Problem, dass es künftig wegen der Alterung und Schrumpfung der Bevölkerung an Beitragszahlern für die umlagenfinanzierten Rentensysteme mangeln wird. Doch das gleiche Phänomen wird auch die Märkte für Wertpapiere treffen. Denn wer heute sein Geld in Aktien und Zinstiteln anlegt, benötigt nach der Verrentung Käufer für eben diese Anlagen. Was im Umlagesystem das Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentenempfängern ist, das sind am Kapitalmarkt die Sparer und die Ent-sparer, die Käufer und Verkäufer von Wertpapieren.

Die Babyboom-Generation läuft in die Falle

Als Sparergeneration setzen Fachleute gemeinhin die Altersgruppe der 30- bis 59-jährigen an, ihnen gegenüber stehen alle Älteren ab 60. Stehen so heute in Deutschland statistisch gesehen einem Entsparer noch rund 1,7 Sparer gegenüber, wird es infolge des Geburtenrückgangs in 40 Jahren nur noch einer sein. Und dies auch nur dann, wenn jährlich im Schnitt 200.000 Menschen nach Deutschland einwandern, errechnete Andreas Heigl, Demograf und Rentenexperte bei der Hypovereinsbank.

Beim Aktiensparen könnten so vor allem die geburtenstarken Jahrgänge von 1950 bis 1970 regelrecht in die Falle laufen. Denn durch den jetzt ausgelösten Run auf Dividendentitel rechnet die Finanzbranche auf zehn Jahre mit stark steigenden Aktienwerten. Bis 2010, so kalkulierte die Investmentbank Morgan Stanley, werden wegen der Altersvorsorge zusätzlich über 10 Billionen Dollar an Europas Börsen angelegt, weit mehr, als selbst bei guter Wirtschaftsentwicklung an neuen Aktien ausgegeben wird. Der Nachfrageüberschuss werde einen "Liquiditäts-Superzyklus" treiben, frohlocken die Analysten.


Rentenfachmann Andreas Heigl: "Jeder ist Gefangener seiner Geburtskohorte"


Doch anschließend droht das genaue Gegenteil. Um ihre Gewinne zu sichern, werden die Verwalter von Pensionsfonds und Sparplänen die Aktienanlagen im großen Stil auf festverzinsliche Anlagen umschichten müssen, also auf Staatsanleihen und verbriefte Kredite von Unternehmen. Das wird nicht nur die langfristigen Zinsen tief nach unten drücken. Zugleich werden die vorher wegen des Nachfragebooms zu teuer eingekauften Aktienwerte genau zu der Zeit verfallen, wo die Mitglieder der Babyboom-Generation ihre Ersparnisse benötigen. "Sie könnten Probleme bekommen, ihre Finanztitel einer immer kleiner werdenden Sparerklientel zu verkaufen, möglicherweise nur mit erheblichen Kursverlusten", schreibt Hypovereinsbank-Experte Heigl in einer kürzlich vorgelegten Studie.

Zwar hält der Demograf unter den Bankern "Negativ-Renditen für den Gesamtmarkt für sehr unwahrscheinlich". Trotzdem müsse sich die Generation der jetzt 30- bis 50-jährigen darüber im Klaren sein, "dass sie im Vergleich zur Vorgängergeneration mit niedrigeren Renditen leben muss". Heigl: "Jeder ist Gefangener seiner Geburtskohorte".

Dresdner Bank: "Diese Sorgen sind unbegründet"

Derlei Mahnungen wollen die zahlreichen Propagandisten der neuen Aktienlüge jedoch nicht gelten lassen. "Diese Sorgen sind unbegründet", behauptet etwa die volkswirtschaftliche Abteilung der Dresdner Bank in einer diese Woche publizierten Studie. Anders als das Umlagesystem seien die Kapitalanlagen schließlich nicht national gefangen, sondern könnten weltweit gestreut werden. Der absehbare Beitritt der osteuropäischen Staaten zur Europäischen Währungsunion biete da wegen ihres Nachholbedarfs große Chancen ohne Wechselkursrisiko.

Doch diese Argumentation hält einer Überprüfung nicht stand.

Lesen Sie in Teil zwei: Können die Schwellenländer unsere Renten finanzieren, oder droht Stagnation in der Vergreisung nach dem Modell Japan?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,143433,00.html

Die Aktienlüge (II)

Von Harald Schumann

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DPA

Risiko-Experte Thomas Fischer: Hoffnung auf den globalen Markt


Auch Thomas Fischer, im Vorstand der Deutschen Bank verantwortlich für die Risikosteuerung, hält das demografische Problem an den Kapitalmärkten für beherrschbar. Schließlich könne man "international anlegen und verkaufen". Zudem richte sich "der Ertrag der Kapitalanlage ja nicht nach Kopfzahl, sondern nach der Kaufkraft auf einem globalen Markt." Zwar könne es sein, "dass es dereinst für das Volumen der Papiere, das verkauft werden soll, im Inland nicht genügend Nachfrage gibt," räumt er ein, "aber wer sagt uns denn, dass an deutschen Wertpapieren nur Deutsche Interesse haben?"

Doch gegen diese Hoffnung spricht die bisherige Erfahrung. Gerade bei der Altersvorsorge herrsche nach wie vor ein starker "Home-bias", gibt der Rentenfachman der Hypovereinsbank, Andreas Heigl, zu bedenken. Um das Risiko von Wechselkursschwankungen und internationale Finanzkrisen zu vermeiden, werden weltweit nach wie vor rund 90 Prozent der Sparanlagen auf den jeweiligen Heimatmärkten angelegt.

Auch die Chance, dass sich die Deutschen umgekehrt ihre kapitalgedeckten Renten zu erheblichen Teilen durch Investitionen im Ausland sichern könnten, sind eher gering. Denn die demografische Zeitbombe tickt in fast allen Wohlstandsländern der OECD und ganz besonders in den Staaten Osteuropas, welche die Dresdner Bank als Anlageregion für Deutschlands zu schnell wachsendes Sparkapital anpreist. Nirgendwo fielen die Geburtenraten schneller als im Osten Europas nach dem Fall des Eisernen Vorhangs.

Lehrbeispiel Asien-Krise

Den viel versprechenden Schwellenländern des Südens wie China, Indien oder Brasilien droht dagegen zwar kein Bevölkerungsschwund. Dafür sind ihre Volkswirtschaften aber noch längst nicht entwickelt genug, als dass die kommende Kapitalschwemme für die Renten der Europäer dort sinnvoll investiert werden könnte. Die Asienkrise des Jahres 1998, bei der Werte im Umfang von mehreren hundert Milliarden Dollar vernichtet wurden, demonstrierte drastisch, was geschieht, wenn zu schnell zu viel Geld in solche Staaten fließt. "Allein der Betrag, der in Deutschland jährlich in Wertpapieren gespart wird, übersteigt den gesamten Nettozufluss an privaten Portfolio-Investitionen in den wichtigsten Emerging Markets zusammen", schreibt Mahner Heigl.

Finger weg also von Aktienanlagen fürs Alter, rein in Anleihen und andere Zinspapiere, die zwar eine geringe, aber dafür stabile Rendite versprechen? Selbst diese Rentenstrategie ist keineswegs sicher.


K O N T E X T

· Interview: Deutsche-Bank-Vorstand Thomas Fischer über Wertpapiere als Rentenersatz

· Studie der Hypovereinsbank: Wenn der Bevölkerungsschwund die Aktienkurse drückt...

· Bevölkerungsschwund und Kapitalmarkt: Die Aktienlüge




Denn noch ist gänzlich unklar, ob und wie die alternden Gesellschaften mit den wirtschaftlichen Folgen der abnehmenden Zahl von Erwerbstätigen fertig werden. Selbst mit 100.000 Zuwanderern jährlich wird die Erwerbsbevölkerung in Deutschland nach Berechnungen des Statistischen Bundesamtes binnen 20 Jahren um rund vier Millionen Menschen abnehmen, die Zahl der Rentner wird im gleichen Umfang wachsen. Das Schicksal von Japan, wo der Bevölkerungsschwund schon früher und schneller eingesetzt hat, deutet darauf hin, dass dieser Vorgang die wirtschaftliche Dynamik erstickt. Nippons Ökonomie stagniert seit fast zehn Jahren.

Bei lang anhaltenden Krisen geraten demokratische Regierungen jedoch unter starken Ausgabendruck, erst recht wenn die Rentensysteme zu kollabieren drohen. Explodierende Staatsschulden münden jedoch früher oder später in Inflation. Käme es tatsächlich dazu, wären auch die Rentenpapiere bedroht. Bei galoppierender Geldentwertung verlieren auch Zinstitel drastisch an Wert.

Modellfall USA

Ob, wann und mit welcher Härte solche möglichen Krisenszenarien tatsächlich wahr werden, vermag bisher allerdings kein Ökonom zu sagen. "Es fehlt an historischen Beispielen für den Zusammenhang zwischen ökonomischer Entwicklung und Bevölkerungsschwund", beklagt Heigl. "Wer dafür ein tragfähiges Modell entwickelt, hat Chancen auf den nächsten Nobelpreis für Ökonomie".

Bei all der Ungewissheit über die künftigen Kapitalrenditen hält die globalisierte Finanzwelt gleichwohl einen Trost für die Europäer bereit. Anders als hier zu Lande haben die Sparer in den USA das Experiment mit den kapitalgedeckten Renten schon weit radikaler vorangetrieben. Weil die amerikanische "Social Security" nur eine Art Grundrente bietet, haben die US-Bürger schon fast viermal so viel in Investmentfonds angelegt wie die Europäer. Zugleich setzte Amerikas Babyboom seinerzeit rund fünf Jahre früher ein. Folglich rechnen Ökonomen damit, dass der große Ausverkauf jenseits des Atlantik bereits im Jahr 2008 beginnt. "Dann", so hofft Zukunftsforscher Heigl, "werden wir schon ein Stück von dem sehen, was bei uns erst später passieren wird".


Gruss gg

[Trendfreund]

Das war doch mein Link unten :P

[GermanGoody]

@Trendfreund: Netter Nick.
Tut mir sehr leid, Dein Posting habe ich übersehen.
Also: Unser Trendfreund ist der Finder.
Gruss gg - bedauernd

[GermanGoody]

@Trendfreund: Netter Nick.
Tut mir sehr leid, Dein Posting habe ich übersehen.
Also: Unser Trendfreund ist der Finder.
Gruss gg - bedauernd

[HHanseat]

Moin!

Wer nach Grünmden sucht, sich Sorgen über die Weltwirtschaft zu machen, wird bestens bedient von den professionellen Bären bei

http://www.prudentbear.com/

Ich stimme zwar nicht mit den Schlußfolgerunegn überein, aber dort werden Entwicklungen angesprochen, die ich woanders selten behandelt fand.

HHanseat

[GermanGoody]

Ich will das Thema noch mal aus einer anderen Perspektive beleuchten (HHanseat - werde Deinem Link gleich folgen, habe lange nicht mehr hier hinein gesehen).

Also:
In einer privaten Diskussion sagte for kurzem jemand zu mir, dass die private Altersvorsorge den (bisherigen) Generationenvertrag ablösen würde und müsste, da dieser Generationenvertrag nicht mehr funktionieren würde aufgrund der umkippenden Alterspyramide.

Ich war geschockt. Geschockt, weil ich hier jemanden (der sich auch noch nie mit Geldanlagen beschäftigt hat) Sprüche nachplappern hörte, die uns im Moment eben eingetrichtert werden sollen. Und der glaubte, was er sagte.

Und - um ein wenig zu provozieren - er glaubt ja nun an eine Lüge?

Es ist doch naiv anzunehmen, dass es genügt Geld/Aktien/Rohstoffe/Unternehmen zu haben, und sich darauf zu verlassen, dass aus diesen Werten von alleine mehr wird.
Ohne dass genügend Menschen da sind, die diesen "Vermögenswerten" auch Kaufkraft verleihen, in dem sie ausreichend Wertschöpfung betreiben, ist die Annahme naiv. Das funktioniert mit einer gekippten Alterspyramide nicht mehr. Vielleicht kann ich das hier ein wenig erklären - da ich kein Volkswirt bin muss ich meinen gesunden? Menschenverstand verwenden.

Auch das Fondsparen ist ein Generationenvertrag!
Jede Form der kapitalgebundenen Altersversorgung ist eine Generationenvertrag.


Ich will es mal so begründen:
(Heutiges) Geld an sich ist wertlos - es ist Papier, Metall oder irgendein Zahl auf einem Chip, in einer Datenbank, eine Zahl auf einem Schuldschein usw.

Wert bekommt das Geld nur durch seine Kaufkraft, oder anders gesagt, der Überzeugung der Mehrheit für ihre Ware oder Dienstleistung einen angemessenen Geldbetrag zu erhalten (fairer Preis angenommen). Der Wert ist des Geldes ist ein psychologische Phänomen, das aus den Verhältnis zwischen Nachfrage und Angebot resultiert.

Eine Kapitalgebundene Altersversorgung suggeriert, das Geld allein könnte die künftig Alten ernähren, versorgen, vielleicht sogar mit Wohlstand versehen.

Und genau das ist die "Lüge", die ich meine. Geld alleine ist eben wertlos. Der (Mehr)Wert, den ich im Alter brauche, der muss generiert werden. Durch Produktion, durch Produktivität, also einmal durch Wertschöpfung und andererseits durch seine gesteigerte Kaufkraft, die Geld und Gütern ihren Wert erst verleiht.

Betrachten wir das ganze mal bei einer angenommen Weltbevölkerung von zwei Menschen. Gut einer täte es auch, aber ich nehme zwei

Beide werfen nun während ihrer besten Jahre ein Tauschmittel in einen Topf, sie plagen sich noch nicht mit Renditen und Inflation herum, sie wissen einfach was sie sich gegenseitig für ihre Dienste bezahlen. Mag einer Bauer sein, der anderer Metzger, Jäger, Fischer...

Sie sparen. Sie sparen ihr Tauschmittel an - als Altersversorgung. Jeder braucht den anderen zu leben.
Der eine kann nicht ohne Fisch und Fleisch, der andere nicht ohne Getreide.

Sie verlassen sich darauf, dass ihr Erspartes ihnen den Ruhestand finanziert.
Und genau das geht schief, weil ihr Geld dann wertlos ist, wenn sie sich zur Ruhe setzen. Sie erleben also eine Hyperinflation. Es ist niemand mehr da, der diesem Tauschmittel, ihrem Geld, Wert verleiht.

Ihr Vermögen ist in dem Moment völlig wertlos, wo sie ihre eigene Wertschöpfung beenden.

Wie sieht es nun in den Industrienationen aus: Es sind natürlich mehr als zwei, und wenn wir uns zur Ruhe setzen, sind noch welche da, die an irgend eigener Form von Wertschöpfung beteiligt sind.

Nur - warum sollten diese Menschen uns an ihrer Wertschöpfung teilnehmen lassen?
1. Sie wird nicht ausreichend sein, da sie nicht genügend Wertschöpfung erreichen, um uns zu ernähren.
2. Warum sollten Sie unserem Geld Wert verleihen? Sie sind viel besser dran, wenn sie uns einfach verhungern lassen. Sie können und werden entweder unser Vermögen für wertlos erklären, oder aber zumindest den Wert festsetzen (ersteres evtl. durch eine Revolution, letzteres durch Angebot und Nachfrage: Es wird viel Geld und wenig Güter geben, wir werden also eine Hyperinflation sehen. Es spielt also keine Rolle, ob Revolution oder nicht - unser Vermögen wird verschwinden).

Kurzum: Wir werden Werte besitzen: Grund, Wertpapiere, Unternehmen, Wissen, evtl. Macht.
Und auf die Höhe dieser Werte, auf ihre Kaufkraft haben wir keinen Einfluss.
Kapitalgebunden Altersversorgung nimmt an, dass auf dem vorhandenen Vermögen einen wertschöpfjung möglich ist, die Altersversorgung ermöglicht.


Das könnte funktionieren mit Gewalt. Beispiel: den Alten Deutschen z.B. gehört der gesamte deutsche Grund. Alle Unternehmen. Liegenschaften. Alle Banken. Direkt, indirekt, über Verflechtungen. Einfach alles.

Wann ist das alles etwas wert? Wenn dieser Besitz dafür sorgt, dass wir
- zu Essen und zu trinken haben
- die medizinische Versorgung steht
- Medikamente und Lebensmittel
- und wir die Jungen zwingen könne, ausriechend zu schuften (in unseren Betrieben, auf unseren Äckern) um das alles zu erwirtschaften.

Denkt man sich dieses Beispiel globalisiert, wird es noch schlimmer: Den Reichen und Alten gehört eigentlich alles.
Die Jungen sind die Jungen im eigenen Lande und die Jungen in den Entwicklungsländern. Die Alten in den Entwicklungsländern spielen keine Rolle - wir werden sie vielleicht verhungern lassen - sie haben ja kein Vermögen.
Außerdem müssen ihre Kinder uns ernähren.

Warum sollten sie? Ihnen wird es noch leichter fallen, unser Vermögen wertlos zu machen, weil sie nichts dafür tauschen wollen oder können, als unseren eigenen Kindern. Damit steigen die Preise ins unendliche? (Nein, irgendwann ist das Vermögen umverteilt.)
Oder: Wenn wir unsere eigenen Kinder nicht wie Sklaven halten können, dann können wir dasselbe mit den Kindern der Entwicklungsländer erst Recht nicht tun.

Bei allem Zynismus: jede Kapitalgestützte Altersversorgung ist ein Generationenvertrag, der nur funktioniert, wenn die Nachfrage wächst, die Nachfrage nach Nahrung, Konsumgütern, Wohnraum, Mobilität.

Gruss gg?

[Cornus]

Hallo GermanGoody,

ich habe eben den Thread noch mal aufmerksam gelesen. Die dargestellten Szenarien sind plausibel. Auf der einen Seite haben wir das scheinbare Perpetuum Mobile der Finanzmärkte, die uns ein ständiges Wachstum unseres Kapitals versprechen. Auf der anderen Seite haben wir Volkswirtschaften, die mit der Alterspyramide und den daraus resultierenden Strukturproblemen zu kämpfen haben. Die Probleme, die auf die heute 30 bis 40 jährigen zukommen können, sind also nicht von der Hand zu weisen.

Ich bin aber auch immer skeptisch, wenn wir unser heutiges Wissen und unsere heutige Situation in die Zukunft prognostizieren. Insbesondere wenn es sich um längere Zeiträume handelt. Irgendwann hatte ich mal die Geschichte gelesen, daß sich die Londoner Bevölkerung im 1900 Jahrhundert sorgen über die zunehmende Verschmutzung ihrer Stadt durch Pferdemist gemacht hat. Extrapolationen des Kutschenverkehrs haben aufgezeigt, daß spätestens bis Anfang des 2000 Jahrhunderts die Stadt im Pferdemist ersticken wird. Das Problem hat sich aber gänzlich anders gelöst, als es die Zeitgenossen wohl je geahnt haben. Das Auto hat nämlich das Pferd abgelöst.

Ich meine, daß wir uns vielleicht heute noch nicht vorstellen können, welche wirklichen Probleme wir in einer ferneren Zukunft haben werden. Vielleicht ist die Alterspyramide dann das kleinste. Vielleicht erleben wir im kommenden Jahrzehnt einen neuen Babyboom und wir diskutieren über die Probleme der Familien. Oder wir finden ganz andere Lösungen, die uns heute erstaunen würden. Allein die Auseinandersetzung mit diesen Themen wie hier im Thread führt zu Veränderungen, vielleicht zunächst nur sehr kleinen, die am Ende zur Lösung des Problems beitragen können.

Als Sparer, Aktionär, Kreditgeber oder Immobilienbesitzer darf ich halt nie die heutigen Verhältnisse schlicht extrapolieren. Ich kann mir mal eben aus der Vergangenheit eine durchschnittliche Rendite von 8% errechnen, was schon wenig erscheint, denn im letzten Jahr wurden hier noch schönere Renditen um die 15% bis 20% gehandelt, die langfristig machbar sein sollen. Wenn ich solche Renditen zum Gesetz mache, kann ich natürlich eine furchtbare Enttäuschung erleben. Baue ich auf diese Annahmen meine komplette Lebensplanung auf, so könnte diese zusammenbrechen.

Die Auseinandersetzung mit den möglichen Problemen der Zukunft, hilft mir realistisch zu bleiben, Alternativen zu denken, aber auch zuversichtlich die Chancen zu nutzen, die sich heute bieten. Gerade als Anleger mit einer langfristigen Finanzplanung, sollte man aber wohl nie vergessen, daß wir tatsächlich heute leben.

Viele Grüße Cornus

[GermanGoody]

Hallo cornus: vielen Dank für das Aufzeigen der/einer anderen Seite der Medaille. Ganz ohne Optimismus hält man das nur schwer aus. Wie sagte aekschonaer weiter oben:
"für die ersparten groschen ackerland kaufen und dann
selbstversorger werden? für das überlegen würde es
reichen und den acker könnte man dann noch vererben.
die nächste generation hätte einen besseren einstieg,
da die acker erwerbungskosten wegfallen.
oder denke ich jetzt falsch?????????????"

Denkt er falsch? Um ein wenig Zynismus einzubringen: Der Acker kann schwerer zerbomt oder anderweitig zerstört werden als eine Immobilie

Er zeigt aber auf, dass auch der Acker bewirtschaftet werden muss, damit er einen Ertrag abwirft.
Das gilt für den Kartoffelacker, für den "Komsumgüteracker", für das "Feld der Industriegüter" usw.

Wird das funktionieren? Es gibt Hochrechnungen, die besagen, dass man mit 1 % der heute Beschäftigten in 20 Jahren die heutige Produktiviät schafft.

Heißt das, dass wir in 20 Jahren hundert mal soviel produzieren müssen, um ausreichend Leute in Lohn und Brot zu halten? Heißt das, der Konsum muß sich verhundertfachen (also kein Auto vollverzinken, sondern alle 2 Monate ein neues kaufen)?

Vielleicht wäre es doch interessant, was die Volkswirte dazu sagen. (Bitte lasst mich doch meinen gesunden Mesnchenverstand vergessen).

Cornus: eine Auflösung weiß ich nicht, aber wir brauchen die Entwicklungsländer um unseren Kollaps aufzuschieben.

Und wir brauchen wohl eine Revolution, die der von Dir genannten Revolution der Ablösung der Pferdekutsche durch das Auto gleichzusetzen ist, in unserer Wirtschaftsordnung.

Der Börsenboom der letzten Jahre und der Crash den wir erlebt haben, war eine Umverteilung von Kapital und Vermögen von denen die reich werden wollen/wollten in die Hände derer, die es schon sind und wohl auch diese Szenarien, die in diesem Thread beschreiben sind, schon länger sehen.
Wir haben aber alle nichts gelernt, oder? Nicht wirklich, meine ich.

Gruss gg

PS: cornus: ich wünsche mir, dass es anders kommt, und vielen Dank für Deinen Thread zur Dividendenstrategie (den ich schon seit Eröffnung verfolge).

[Cornus]

Hallo GermanGoody,

danke schön für die Blumen. Aber anscheinend gibt es kaum Dividendenfreunde außer mir. Du schreibst:

eine Auflösung weiß ich nicht, aber wir brauchen die Entwicklungsländer um unseren Kollaps aufzuschieben.

Angesichts der Komplexität der Probleme fallen auch mir keine Lösungen ein. Aber vielleicht sind die ungenutzten Potenziale der Entwicklungsländer genau die Medizin, die wir brauchen, nicht um den Kollaps aufzuschieben, sondern um zu genesen.

So neigen wir häufig dazu, unser Leben in Wohlstand als das Bessere und Erstrebenswertere anzusehen. Tatsächlich können gerade Menschen in Armut oder in einfachen Verhältnissen - nicht im Elend - eine beträchtlich gesündere und erfülltere Einstellung zum eigenen Leben und dem ihrer Mitmenschen haben.

Viele Grüße Cornus

[manni2]

hallo gg

interessanter Thread! Zu dem Thema gäbe es viel zu sagen - sehr viel!

Ich poste einfach mal ein paar Textfragmente, die ich an anderer Stelle geschrieben habe - bitte nicht auf die Rechtschreibfehler achten, ich hatte die Texte schnell "runtergeschrieben"!


Die neue soziale Marktwirtschaft!

Als nach der letzten Bundestagswahl SPD/Grüne an die Regierung gekommen sind, habe ich mich gefreut und die Hoffnung gehabt, dass nach 16 Jahren CDU/CSU nun wieder ein paar Dinge ins rechte Licht gerückt werden.

Als allerdings Oscar Lafontaine die politische Bühne über Nacht verlassen hat und zudem die "Pläne" der SPD das Licht der öffenlichkeit erreicht hatten, war mir klar, was wirklich passiert war und noch kommen würde:

Die SPD hatte kein klares Konzept und wurde nur gewählt, weil man Kohl nicht mehr sehen konnte. Gerade in der Anfangszeit hatte man noch die Mehrheit im Bundesrat und hätte einiges grundlegend verändern können. Dies tat man aber nicht (im gegensatz dazu als Kohl an die macht kam), wohl weil man nicht vorbereitet war.

Lafontaine diente Schröder wohl obendrein nur als Mehrheitsbeschaffer um den linken Flügel der SPD dazu zu bringen Schröder zu unterstützen, nach der Wahl brauchte man erstmal beide nicht mehr.

Schröder, den ich mittlerweile als machtgeilen Emporkömmling ansehe, der sich den Mächtigen anbiedert, steht heute nun für einen Sozialabbau, wie ihn die CDU/CSU nicht hätte besser machen können. Selbst Geisler steht zwischenzeitlich in eneigen Punkten links vom Kanzler und der Regierung.

Als es klammheinlich an die Rentenreform ging und Leistungen heimlich gestrichen wurden und die Riesterrente (=Aufhebung des Paritätsprinzipes) disskutiert wurde, war klar wohin die Reise geht: Abbau des sozialen Netzes. Mir war damals schon klar, das Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, dann Sozialhilfe und zukünftig die Bemtenversorgung folgen werden.

Aber die Reform ist keine, sondern lediglich Sozialabbau vom Feinsten - selbst Geisler (CDU) hat da zwischenzeitlich bessere Vorschläge. Im Grunde ist doch nichts wirklich positives passiert.


Ich spinne jetzt mal ein wenig rum und entwerfe mal ein Bild, wie ich Reformen verstanden hätte:

- Man hätte eine Sozialversicherungspflicht ALLER Einkünfte (Miete, Aktienverkäufe, Zinsen) realiseren können (siehe z.B. die Rentenversicherung in der Schweiz), das hätte richtig viel Geld in die Kassen gespült.

- Einführung einer Grundrente für alle, wer mehr möchte kann sich ja zusätzlich versichern

- Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze in den Sozialversicherungen. Warum muß man nicht mehr zahlen, wenn man auch mehr verdient?

- Abschaffung der Möglichkeit sich z.B. aus der Krankenpflichtversicherung zu verabschieden, wenn man über der Beitragsbemessungsgrenze liegt. Wie kann es sein, das man sich nicht mehr solidarisch verhalten muß, wenn man nur genügend verdient?

- ALLE (Arbeitnehmer, Arbeitgeber, Selbständige, Beamte, etc. zahlen in die gesetzliche Krankenvericherung ein, wer mehr Leistung/Service möchte kann sich ja zusätzlich versichern.

- Die Sozialvericherungen werden einmal auf Effektivität überprüft. Hierbei ergäbe sich sicher ein Einsparpotential von bis zu 30%, diese wird den Versicherten wieder an Leistungen zugeführt.

- In der Krankenversicherung, wird darauf geachtet, das Doppelttätigkeiten (wie z.B. das x-te Röntgenbild der gleichen Krankeit bei Arzt, Krankenhaus etc.) vermieden werden. Eine Qualitätssicherung muß her, Verwaltung muß abgebaut werden. Diese Ersparnisse kommen wieder dem Versicherungsnehmer zugute, so dass das Leistungsniveau gehalten werden kann.

- Die Arbeitgeber werden gezwungen, die Überstunden (ca. 1 Mio. Jobs) abzubauen, soweit es betirebswirtschaftlich irgendwie vertretbar ist. Ferner Wird die Wochenarbeitszeit um 10% reduziert, allerdings bei einem entsprechend reduzierten Bruttolohn. Da die Sozialabgaben niedriger ausfallen werden, bzw. bestimmte Sätze reduziert werden könnten, z.B. Arbeitslosengeld, würde der Nettolohn vermutlich unverändert bleiben. Absolute Billigjobs (ArzthelferIn, VerkäuferIn etc. sind von der Lohnreduzierung ausgeschlossen.

- Einführung eines Mindestlohns, so dass mit Arbeit ein vernünftiger Lebensstandart bestritten werden kann und der Abstand zur Mindestversorgung (Sozialhilfe) gewahrt bleibt.

- Alle staatlichen Subventionen müssen auf den Prüfstand und es muß geklärt werden, ob diese zahlungen noch erforderlich sind.

- Das Steuerrecht muß vereinfacht werden, Schlupflöcher müssen geschlossen werden (in Deutschland leisten die Unternehmer nur ein beitrag von 4% zum Steueraufkommen!!!)

- Steuerhinterziehung aber auch Schwarzarbeit gehören streng verfolgt. Die Strafen müssen so hoch ausfallen, dass es ökonomisch einfach nicht lohnt.


Was im Moment passiert ist doch lediglich das die Sozialversicherungsbeträge so bleiben wie sie sind (bzw. für die Arbeitgeber möglichst reduziert werden) und Leistungen dafür gestrichen werden. Ich habe für meinen Fall die Leistungsstreichungen einmal bewertet: um die Ausfälle (bei gleichen Beiträgen) zu kompensiern, müsste ich 500DM/netto im Monat, also ca. 1000DM/brutto im Monat in ausgleichende Versicherungen einzahlen. Für jede weitere person, die in der KV mitversichert ist (Ehepartner/Kinder) nochmal 100-200 DM/netto. WAHNSINN!!!!!!!!!! Was für eine tolle Reform!

Statt wirklich was zu ändern werden die Abrbeitnehmer beschnitten, während die Unternehmer und das Großkapital freie Fahrt haben. Seit Jahrzehnten beschwert sich diese Gruppe über die schlechten Rahmenbedingungen (zu hohe Sozialabgaben, zu hohe Steuern etc.). Dabei zahlen die aber kaum Steuern. Dass es der Wirtschaft z.T. nicht schlecht geht, insbesondere dem Großkapital, kann man daran sehen, dass immer fettere Gewinne ausgewiesen werden - so schlimm kann es also gar nicht sein!

In dieser Gesellschaft profitieren einige sehr von der Wirtschafts- und Rechtsordnung, aber tretten ständig auf denen rum, die in deutlich geringeren Maße hiervon profitieren.

Ich weiß nicht wie manche Leute von Sozialschmarotzern reden können, wenn sie selbst keinen Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlergehen leisten: Steuern werden keine gezahlt, Subventionen kassiert, selbst das Arbeitsamt wird geschröpft (Lohnkostenzuschuß) der Soli wird wieder über Investitionzuschüsse abkassiert etc. Wer klagt diese Gruppen einmal an? Aber nein, die Schädlinge sind die, die Arbeitslos wurden und den anderen auf der Tasche liegen. Ich warte nur noch auf Sprüche wie: "Wer nicht arbeitet hat kein Recht auf Leben!", "Arbeit macht frei!" usw.

Es ist mir ein Rätsel wie eine Gesellschaft funktionieren soll, wenn die die am meisten davon profitiert haben, nun ihren Egoismus entdecken und der Gesellschaft nichts zurückgeben wollen. Die Assozialen und Schmarotzer in unserer Gesellschaft sitzen meiner Meinung nach sicher nicht im gesellschaftlichen Erdgeschoß.


Auch ökonomisch gesehen funktioniert nicht was derzeit in Arbeit ist. Henry Ford sagte einmal "Autos kaufen keine Autos" - die Unternehmen brauchen also Menschen die für sie arbeiten, als auch Menschen die die Produkte kaufen. Wenn die menschen aber kein Geld mehr verdienen, kann der Unternehmer auch keine Umsätze mehr machen. So einfach ist es.

Wirtschaft ist zum großen teil Psychologie, was aber derzeit passiert, ist kontraproduktiv: durch die Unsicherheit auf dem Arbeitsmarkt, die steigenden Kosten, sowie die unsichere Altersversorgung geben die Menschen weniger Geld aus und sparen, langfristige Investitionen werden nicht durchgeführt, weil man keine Planungssicherkeit hat usw. - alles Gift für die Wirtschaft! Man muß den Menschen positive Zukunftsaussichten geben (bedeutet nicht unbedingt weiteres Wachstum) und Planungssicherheit, damit fördert man die Wirtschaft.


Die (soziale) Marktwirtschaft, die selbst auf Konkurrenz aufbaut, hat leider seit dem Wegfall des Ostblocks keine vernünftige Alternative mehr und führt sich nun selbst in den Abgrund. Ürsprünglich angetreten die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen indem Eigennutz der Motor sein sollte damit die Resourcen die optimale Verwendung finden, hat das Ziel, den Menschen, schon lange aus den Augen verloren. Der Mensch ist heute nur noch Kostenfaktor in Unternehmen, die ihre Gelder weltweit verschieben. Entscheidungen werden nicht mehr von demokratisch gewählten Politikern getroffen, sondern von nicht demokratisch legitimierten Konzernlenkern.

Jahrelang wurde uns eingredet, das wir für unsere Sozial- und Wirtschaftsordnung, arbeiten sollten, auch mal Opfer bringen und diese zur Not auch verteidigen. Und was ist davon übrig geblieben? Ein System, welches in naher Zukunft nicht mehr in der Lage sein wird, ALLE Bürger ausreichend zu versorgen (obwohl genug da ist) und den sozialen Frieden nicht erhalten kann.
Unsere Staats- und Wirtschaftsform hat im Grunde die Daseinsberechtigung verloren, da die urprünglich angestrebten edlen Ziel nicht mehr erreicht werden bzw. deren Erreichung nicht mehr angestrebt wird. Die sprachliche Hülle "soziale Marktwirtschaft" verbirgt einen Zustand, der noch nicht mal mehr der Marktwirtschaft entspricht, sondern als Kapitalismus bezeichnet werden muß.

Das Problem unserer Zeit besteht darin, dass die Menschen nicht mehr teilen möchten, weil sie das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft nicht verstanden haben bzw. glauben nun selbst stark genug zu sein, so dass sie selbst die soziale Komponente nicht mehr benötigen. Wenn es so weitergeht, laufen wir auf eine 2/3 bzw. 80/20 Gesellschaft hinaus.

Wenn ich darüber nachdenke, das der hessische Sozialausschuss (auf Kosten der Steuerzahler) in die USA fliegt, um sich dort erklären zu lassen, wie man die Sozialhilfe regelt, fällt mir nichts mehr ein. Den Koch sollte man mal in den dortigen Slums aussetzen, wo sich noch nicht mal mehr die Polizei reinwagt - evtl. sieht er es dann anders. Aber die Reichen und Mächtigen werden sicher eine Möglichkeit finden, sich vor übergriffen zu schützen: man kann ja die Arbeitscheuen per Zwang dazu bringen billige Dienstleistungsjobs (wie z.B. Sichheitstätigkeiten) zu erbringen, damit man ungesört von den anderen Assozialen leben kann.


Im Moment fühlen sich von der ganzen Entwicklung kaum Leute betroffen. Dies ist ein gravierender Fehler. Da wir eine strukturelle Arbeitslosigkeit haben wird bei Druck auf die Arbeitslosen kein einziger Job geschaffen! Es wird lediglich eine Umversteilung der bestehnden Jobs zwischen denen die jetzt Arbeit haben und denen die arbeitslos sind stattfinden. D.h. für alle Beteiligten wird nur der Stress größer ohne irgendeinen Mehrwert für die Arbeitnehmer - im Gegenteil!

Durch den zusätzlichen Druck auf die Arbeitslosen werden diese irgendwann förmlich gezwungen die gleiche Arbeit viel billiger zu machen.

Mich würde mal interessieren, was die, die jetzt die Arbeitslosen als Arbeitsscheue und Schmarotzer bezeichen, sagen werden, wenn diese ihre Arbeit, aus sozialer Not, für einen Bruchteil der Kosten anbieten (müssen)! Vermutlich wird man schnell wieder nach besserer Absicherung schreien.

Nein Leute, ALLE sind von den Problemem betroffen. Die die sich heute nicht betroffen fühlen und daher weder Arbeit noch Einkommen (über die Sozialversicherungen) teilen möchten, sollten sich dies gut überlegen. Die Arbeitslosen von heute werden ihm morgen den Job wegnehmen!

Wollt ihr das? Vermutlich nicht! Also teilt eure Arbeit: Überstunden und Wochenarbeitszeit reduzieren!

Derzeit werden die Sozialsysteme "reduziert". In der nächten Phase werden die Arbeitgeber mit den Verweis auf die drohende Arbeitslosigkeit die Verhandlungsbereitschaft zur Rücknahme bestehender tariflicher Regelungen fordern, die mangelhaften sozialen Regelungen werden die Einsicht "fördern".

In der nächtens Stufe werden die Arbeitgeber den Druck durch Entlassungen erhöhen. In der Folge werden die Arbeitskräfte den Arbeitgebern mittels Druck durch den Staat bzw. Arbeits- und Sozialamt wieder billig "zugeführt" und wenn es nicht anders geht auch mit Zwang!

Macht euch mal klar, das nur ein Austausch von "teuren" durch "billige" Arbeitskräfte erfolgen wird, mehr ist gar nicht gewollt! Es wird keinen Arbeitslosen weniger geben - im Gegenteil!


Wie geht es weiter in Deutschland?

Nun ja, es sieht gar nicht gut aus!

Seit Jahren hören wir: "Das soziale Netz ist nicht mehr finanzierbar!", "Wir mussen die Sozialsysteme reformieren!" Dies wird so oft wiederholt, bis es auch der letzte glaubt. Nur wo sind die Belege? Also ich habe keine dafür!

Ein System ist dann nicht mehr finanzierbar, wenn die Kosten größer als die Einnahmen sind! Sind die Kosten gestiegen? Oder sind die Einnahmen gesunken?

Zu den Einnahmen fällt mir einiges ein: Schwarzgeld, Steuerhinterziehung usw. - die Unternehmen tragen nur 4% des Steueraufkommens (1/2 des OECD-Schnittes!) Wo bleibt die Reform?

Auch zu den Kosten fällt mir was ein: Investitionszuschüsse, Lohnkostenzuschüsse usw. - auch hier keine Reform!


Im Prinzip gibt es eine riesige Umverteilung von "unten nach oben", völlig unbemerkt von der Öffentlichkeit. Siehe z.B. der Soli den die Arbeitnehmer zahlen! Wo landet der? In der Kasse der Unternehmer, die diesen dann als Investitionszuschuß erhalten.


Aber uns geht es schlecht! Schon seit Jahren klagen die Unternehmer: "Die Lohnnebenkosten sind zu hoch!", "Die Sozialsysteme sind nicht mehr finanzierbar!", "Wir werden zu sehr eingeschränkt!", "Wir würden ja jede Menge Stellen schaffen, aber die Arbeitsgesetze hindern uns!" ... usw.

Dann aber wieder die Meldungen "Gewinn verdoppelt!", "X Milliarden Gewinn!"


Ja, uns geht es wirklich schlecht!


Uns geht es so schlecht, dass die Unterhehmen seit Jahren fette Gewinne machen. Die fahren mit Hilfe der Arbeitnehmer und der megaschlechten Bedingungen so viele Gewinne ein, dass sie auch noch die Kohle haben, die Arbeitnehmer mit der Werksschließung und einer Milliardeninvestition in Polen zu erpressen: "Ihr seit zu teuer!"
Sicher so teuer, dass so hohe Gewinne möglich waren!

Nachdem man uns dann jahrelang eingeredet hat, wir seien zu teuer und zu faul und hätten im Hinblich auf die soziale Absicherung viel zu hohe Ansprüche, kann man ja mal ein paar Forderungen stellen.

Ich frage mich allerdings immer noch, wo die Gewinne herkommen? Hat die Deutsche Dank in Polen die Gewinne gemacht? Hat BMW die Autos nach Indien verkauft?


Nachdem die Leistungen der Sozialversicherungen (bei Beitragsstabilität) nun nach langem Vorgeplänkel gekürzt wurden/werden, wird man auch noch die soziale Grundversorgung (Sozialhilfe ) reduzieren.

Dies wird mit dem Abstandsgebot begründet, d.h. zwischen Billiglöhnen und der Sozialhilfe muß ein Unterschied sein, da man natürlich die Löhne nicht erhöhen (sondern sogar reduzieren möchte) bleibt nur der Weg, die Sozialhilfe zu mindern!


Derzeit droht man mit der Betriebsverlegung in Billigländer und beruft sich auf die zu hohen Kosten. Schon fangen die Arbeitgeber an, mit den Verweis auf die drohende Arbeitslosigkeit die Verhandlungsbereitschaft zur Rücknahme bestehender tariflicher Regelungen fordern, die mangelhaften sozialen Regelungen "fördern" die Einsicht!

Denkt z.B. mal an den Abschluß bei VW (5000x5000)! Neueinstellungen erfolgen nicht mehr zu den bestehenden Bedingungen; VW spart 20%!!!


Wenn dann der Abbau der sozialen "Überversorgung" über die Bühne ist, werden die Arbeitgeber richtig aufdrehen!

Mit dem Blick auf die mangelnde soziale Absicherung werden dann die Arbeitnehmer zu allem bereit sein. Man wird immer wieder mit der Betriebsverlegung in Billigländer drohen und sich auf die zu hohen Kosten berufen! Mit der mangelden Absicherung sind die Arbeitehmer dann völlig erpressbar.

Es wird Entlassungen geben um den Druck zu erhöhen etc. Wenn man Glück hat bekommt man die gleichen Arbeitskräfte sogar mit Hilfe des Arbeits- bzw. Sozialamtes mittels Zwang zu Dumpinglöhen wieder zugeführt! Toll! So kann man gute Geschäfte machen!

Man braucht ja gar keine Angst haben, einen Ausgleich z.B. über die Steuer erbringen zu müssen: die paar Mark Steuern die man noch zahlt und zudem Kosten die Entlassenen ja kaum was, da die Sozialhilfe gemindert wurde.

Durch den zusätzlichen Druck auf die Arbeitslosen werden diese irgendwann förmlich gezwungen die gleiche Arbeit viel billiger zu machen. Dann schnappt irgendwann auch die Falle für die Arbeitnehmer zu, die noch eine Stelle haben!


Was wird also passieren?

- am Arbeitsmarkt wird es einen regen Austausch der Arbeitslosen, bei sinkenden Lohnniveau, geben (hire and fire)

- die Reallöhne werden sinken und folglich die Mittel für Konsum reduziert werden, was zu einer verminderten Binnennachfrage führen wird.

- aber auch die langfristigen Investitionen (z.B. Haus, Auto) der privaten Haushalte werden zurückgehen, da man weder das Geld noch die langfristige Planungssicherheit hat.

- dies wird die bestende Problematik nur noch verstärken und ein Teufelskreislauf wird in gang gesetzt, der mit einer Wirtschaftsdepression endet. In den USA gibt es hierfür schon erste Anzeichen!


Ursache für die ganze Problematik scheinen mir die Umstände zu sein, die man mit dem ausgelutschten Begriff Globalisierung bezeichnet, im Prinzip als die Freiheit Kapital und Produktionsmitte weltweit verschieben zu können.
Wenn man sich nicht schleunigts auf internationaler Ebene einigt und aus der Globlisierungsfalle entkommt, durch die die Rechts- und Steuersysteme der Staaten untereinander in Konkurrenz stehen, wird es im wirtschaftlichen Chaos enden!


Eines kann man im Moment jedoch sicher feststellen: es gibt eine Abkehr vom Prinzip der sozialen Marktwirtschaft. Der von der CDU geprägte Begriff "neue soziale Marktwirtschaft" ist nichts anderes wie die "alte Marktwirtschaft" ohne bzw. mit reduzierter sozialer Komponente -> alter Wein in neuen Schläuchen!
Unvorstellbar, wenn man überlegt, dass gerade dieses System unseren Wohlstand hervorgebracht hat!

Die Bereitschaft und die Einsicht in die Notwendigkeit zu teilen scheint mir hierbei nicht unbeachtlich zu sein! Teilen wollten einige nur, solange sie nichts hatten. Jetzt, wo es ihnen gut geht und sie sich auch alleine stark genug fühlen und man in dem vermeindlichen Glauben lebt, die Solidarität der Mitmenschen nicht mehr zu brauchen, ist die Bereitschaft zu teilen stark gesunken!

Als vor 1989 Kritik an den westlichen Systemen geäußert wurde entgegnete man, dass man ja nicht in einer reinen Marktwirtschaft lebe oder gar im Kapitalismus, sondern in der sozialen Marktwirtschaft die Härten ausgleichen würde. Folglich hätte man eine bessere Versorgung und auch eine soziale Komponente, was unser System von denen "da drüben" abheben würde.

Jetzt, wo "da drüben" nichts mehr ist, wir die soziale Komponente als Last empfunden und der Kanzler spricht auf Veranstaltungen die mit "Kapitalismus im 21. Jahrhundert" titeln. Es ist schon traurig, wenn man sieht, dass gerade die "Alt-68-er" die soziale Marktwirtschaft begraben.

Die Aufgabe der Wirtschaft die Menschen zu versorgen und die Bedürfnisse zu befriedigen ist völlig aus dem Blickpunkt geraten. Die Unternehmeslenker sollten sich mal vor Augen führen, dass die Freizügigkeit nur deswegen besteh, da man hierin die beste Möglichkeit der versorgung sah. Wenn jedoch die Versorgung nicht mehr gewahrt ist, macht die Freizügigkeit leider keinen Sinn mehr. Dies wie die breite Masse früher oder später erkennen.


Seltsam, aber manchmal beschleicht mich der Gedanke unsere Kultur hat den Zenit überschritten und ist dem Untergang geweiht. Alle Hochkulturen sind bislang untergegangen! Anzeichen dafür waren immer: Werteverlust und Egoismus. Ist unsere "Spaß und Fun Gesellschaft" davon weit entfernt?

Wenn man Anteile des Unternehmens hält, ist es letztlich egal, ob rationalisisert wird, da sich das Gesamteinkommen aus Arbeitsentgeld und Rendite ergibt. Das Produktivkapital ist aber leider nicht gerecht verteil und ich glaube nicht, dass die die es besitzen freiwillig teilen möchten!

Der von Dir beschriebene Konkurrenzkampf der Nationen, auch Globalisierung genannt, birgt zudem Verteilungsprobleme von West nach Ost und Nord / Süd!
Wir haben einige Länder lange genug vom Fressnapf ferngehalten, nun wollen die auch mal ran und die Freizügigkeit des Kapitals ermöglicht dieses! D,h, wir müssten unseren Wohlstand auch mir den armen Ländern teilen!

Teilen wir aber dass, was wir Wohlstand nennen, sieht es z.B. mit der Umwelt schlecht aus: stell Dir mal vor, alle fahren Auto, fliegen in Urlaub etc. - die Natur wäre in ein paar Jahren völlig im Eimer! D.h. wir müssten auch noch Leben, Wohlstand etc. neu definieren!

Damit dies alles vernünftig über die Bühne geht, müsste man dies weltweit absprechen und koordinieren!

Was haben wir also:
- Verteilung des Produktivkapitals
- Ausgleich zwischen den Industienationen und den armen Ländern
- Neudefinition von Wohlstand
- weltweite Koordination

Nun, wie wahrscheinlich die Umsetzung ist, kann man sich selbst denken - besonders optimistisch bin ich da nicht! Ich kann mir gut vorstellen, dass die aktuelle Entwicklung zu kriegerischen Entwicklungen führen könnte: "Erhöht die Steuern, oder schont die Umwelt, zahlt Mindestlöhne usw. sonst marschieren wir ein!"

Erste Ansätze ergeben sich derzeit wohl bei der Gruppe der Globalisiserungsgegner, daraus könnte eine größere Entwicklung entstehen! Eine Chance besteht jedenfalls nur dann, wenn Globalisierungsgegner ebenso international aggieren, wie das Kapital! Auch hierbei sehe ich Probleme: die Linken haben sich schon immer zerstritten - kein gutes Omen für die erforderliche Kooperation!


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Ein paar Ergänzungen: gg sagte, das in ein paar Jahren ein paar Prozent der Erwerbstätigen ausreichend sein werden, um 100% der Güter herzustellen. Man kann also ein paar prozent zu 100% arbeiten lassen oder eben 100% zu ein paar Prozent! Die produkte sind ja da, sie müssen nur entsprechend verteilt werden - ebenso wie die Arbeit!

Auch die Altersversorgung ist grundsätzlich kein Problem, wenn wir mal an die Schweiz denken - aber leider fehlt in Deutschland der Wille zu wirklichen Reformen.

http://www.attac-netzwerk.de/
http://www.labournet.de/

http://www.otium-bremen.de/

[GermanGoody]

Hallo manni, schön Dich mal wieder hier zu lesen!

Und ein wenig weitere Unterstützung in diesem ketzerischen Thread ist willlkommen.

Du sprichst ein paar wichtige Punkte an:
Wenn die Entwicklungs- und Schwellenländer unseren Lebensstandard erreichen, ist unsere Umwelt kaputt und das Leben wahrscheinlich kaum noch lebenswert.

Die Weltklimakonferenzen sind ein Schritt in die richtige Richtung - aber zu spät - inzwischen ist der erste Staat wegen Überschwemmung evakuiert worden (9000 Leute).
Die Klimagipfel greifen solage zu kurz, wie sie das Wachstum des COs Ausstoßes reduziern wollen,
statt den Ausstoß zu reduzieren - viele Bundesbürger werden sich dieses kleinen aber feine Unterschiedes gar nicht bewußt sein.

Mit Deinen sozialen Wegen weist Du wohl den Weg in Richtung einer potentiellen Lösung.
Zudem weist Du auf einen wichtigen Punkt hin - uns geht es zu gut, um teilen zu wollen - was absurd klingt, aber wahr ist. Die Drückerkolonnen sind auch in den ärmeren Vierteln unterwegs ("Ich muß xx ABos verkaufen um eine Wohnung zu bekommen, und nach meiner Drogensucht wieder ins brürgerliche Leben zurückzufinden" - das zieht nur bei Leuten ohne Geld), amn findet Drücker nicht in "besseren Wohngegenden".

Wer von Drückern Besuch hat, lebt nicht in einer besseren Wohngegend, auch wenn er das denkt.

Du erwähnst auch das Thema Umverteilung: Wenn das System endgültig zusammenbricht - und das wird es, dann ist die Umverteilung von unten nach oben vielleicht erstmal zu Ende.

Aber bis dahin sind Zweifel am System schlicht Ketzerei.

Und es werden nur wenige sein, die diesen Thread hier lesen, und es werden um so weniger dazu kommen, als die Indices weiter klettern. Niemand will mehr so denken, wenn das Blut im Kopf rauscht angesichts steigender Kurse.

Und was traurig sein dürfte, wir werden dazu gehören und hier nicht mehr posten. Berauscht von steigenden Kursen.
Bis zum nächsten Crash.

Gruss gg

[GermanGoody]

@cornus: ich bin ein Dividendenfan, auch wenn ich es noch nicht praktiziert habe.
Mir macht Dein Thread vor allem eines deutlich: wenn man es gut machen will, muß man es selbst machen. Und ich habe dafür entweder die Zeit nicht, oder die Disziplin fehlt oder die Liquidität.

Ich habe mir auch die im Thread erwähnten Zertifikate angesehen - zumindest mal oberflächlich.
Soweit ich erkenne kann, gibt es keine Zertifikate für die Low Five Strategie. Aber darüber sollten wir wohl dort (in Deinem Thread)reden.

Aber eines will ich schon hier dazu sagen: wenn es ein Zertifikat auf die Low Five Strategie gäbe, hätte ich sie verworfen - es sei denn, das Zertifikat wäre so konstruiert, dass die Gebühren die Gewinne auffressen: getrue nach dem Motto: was Banken verkaufen, das berühre nicht mal.

Gruss gg

[asdfgr]

Freunde,

lasst mich mal in euren (sozial-) romantischen Thread ein paar Worte sagen. Ich lasse mal den ganzen Umverteilungs-/Sozialneidquatsch aussen vor und konzentriere mich auf die Rentenfrage.

GG hat zunächst den Übergang auf ein kapitalgedecktes System als möglicherweise falsch angezweifelt. Was ist die Alternative ? Fakt ist, dass das derzeitige Umlagesystem durch sich ändernde demographische Strukturen nicht zu halten ist. Nein, auch nicht durch Erfassung ALLER Einkünfte. Wenn eben nicht genug Beitragszahler in der nächsten Generation vorhanden sind, hilft auch das nicht.

Warum sollte denn das Geld aus einer kapitalgedeckten Version in einer Generation weniger wert sein als jetzt ? Solange man mit irgendwelchen Wertpapieren (nein, nicht notwendigerweise Aktien) eine Rendite auf Inflationsniveau erreichen kann ist das kein Problem. Vielleicht lasst Ihr euch da zu stark von der hochgelobten Aktienanlage leiten. Tatsächlich ist bei schrumpfender Bevölkerung (aber wer kann das schon absehen - Wanderungsbewegungen usw.) kein boomender Aktienmarkt zu erwarten, zumindest nicht im eigenen Lande (aber vielleicht in anderen Wirtschaftsregionen ?) Jedenfalls ist der reine Geldwert kein Problem. Wenn ihr allerdings schon von zerbombten Äckern sprecht, als Beispiel dass eigentlich NICHTS werthaltig ist, dann sind meine Argumente vielleicht gegen die Wand (oder Board) geredet.

Das Schweizer Modell ist eigentlich ein guter Kompromiss, zumindest habe ich noch nichts besseres gesehen. Es garantiert für die nächsten Jahrzehnte Stabilität und Modifikationen wird es weiter geben. Das deutsche Rentensystem wird leider blind gegen die Wand gefahren, schade dass Politiker nie weiter als vier Jahre planen wollen.

Bis dennedann

Christian

[Kater]

Christian:

Ich habe bei solchen Betrachtungen neuerdings häufig das Beispiel Argentinien vor Augen. Dieses Land, welches heute vollkommen am Ende ist und voraussichtlich nicht mal mehr seine Anleihen bedienen kann, war zur Jahrhundertwende eines der reichsten Länder der Erde. Schon 50 Jahre später war davon nichts übrig. Und das hat in Argentinien vor allem den Mittelstand hart getroffen.

Und es gibt keinen Grund, warum es Deutschland nicht ebenso gehen sollte.

Du hast übrigends eine wichtige Voraussetzung genannt: "Solange die Wertpapiere eine Rendite grösser der Inflationsrate erreichen."

Nur: Was nützen Dir Anleihen oder Bundesschatzbriefe, wenn z. B. die BRD (oder alle anderen Industriestaaten) als Schuldner ausfällt, weil Rentner keine Steuern mehr zahlen werden ? Die Rendite geht dann Richtung -100%.

Und aufstrebende Länder wie China, die ja als Anlagealternative zur Verfügung stehen, haben sicher nicht die Sicherheit, die man sich für die Altersvorsorge wünscht.

Gruss
Kater

PS:
Übrigends war der Grund für den Niedergang Argentiniens dass seine Ressourcen (=Bodenschätze) wertlos wurden.

Fragt sich, was die Ressourcen Deutschlands sind. Dies sind wohl vor allem gut ausgebildete und innovative Facharbeiter/Ingenieure. Die bestehenden werden nicht wertlos, aber sie sterben aus (wenig Nachwuchs) oder gehen weg. Hier ist der Ansatz zur Lösung des Problems zu sehen.

[asdfgr]

Kater,

sollten die Industrieländer irgendwann ihre Anleihen nicht mehr bedienen können, ist sowieso unsere Weltwirtschaft am Ende. Aber wieso sollte das passieren ? Durch alle Kriege, Krisen, Spaltungen, Wiedervereinigungen sind Staatsanleihen immer bedient worden, wenn auch manche (wie Rußland)nach Jahrzehnten. Dein Szenario ist also etwas schwarz gemalt.

Warum sollten Rentner keine Steuern mehr zahlen ? Und sie zahlen doch auch jetzt nur am unteren Ende ?

Einge Länder wie Argentinien sind völlig überschuldet, aber was haben sie mit den ganzen Krediten gemacht ? Sicher nicht in den Aufbau Ihrer Wirtschaft investiert.

Aber ich sagte ja bereits, hier gehts um die Rentenfrage. Wenn ihr vom Zusammenbruch der Weltwirtschaft ausgeht ist die Rentenfrage das letzte was uns interessiert. Kein Rentensystem kann DAS auffangen.

[Kater]

Selbst während des zweiten Weltkrieges war die Geburtenrate deutlich höher, als heute.

Wir sehen uns also einem völlig neuen Problem gegenüber.

Und wie sollen die Rentner Steuern zahlen, wenn sie wegen mangelnder Rendite und Rente keine Einkommen mehr haben ?

Übrigends rennt Deutschland gerade denselben Weg wie Argentinien mit verantwortungslosen Politikern und steigender Staatsverschuldung. Dazu gehören übrigends auch nicht verbuchte Beamtenpensionen (bzw. den Versprechen derselben).

Und was das mit der Rente zu tun hat ?

Eine ganze Menge: Das Einkommen der Rentner muss irgendwie erwirtschaftet werden. Egal ob das die Zinsen für die Wertpapiere sind oder die Beiträge in die Rentenkasse.

Eine Rentenreform, die das nicht berücksichtigt, wird langfristig scheitern.

Wobei ich der Meinung bin, dass die beste Rentenreform in einer Verbesserung der Ausbildung unserer Kinder besteht. Dann sind die nämlich in der Lage, unsere Renten zu erwirtschaften. Zuschüsse auf Pump zur Riesterrente sind jedenfalls ein weiterer Sargnagel.

Gruss
Kater

[GermanGoody]

@Kater: Staatsverschuldung ist auch ein gutest Thema, aber eigentlich in den letzten Jahren unverändert:
Die Neuverschuldung der Bundesrepublik Deutschland hat seit Jahren in etwa das selbe Volumen wie die zu zahlenden Zinsen.
Eine Privatperson, die auf Tilgung verzichtet, die Zinsen für ihren Kredit aber mit einer zusätzlichen Verschuldung
finanziert, ist genau genommen schonso gut wie pleite (vielleicht nocht nicht jetzt, aber auf in absehbarer Zeit).
Der Staat erhält ja nun gar keine Mitttel aus der Neuverschuldung, wenn er die neu aufgenommen Schulden für die Zinsen der vorhandenen Verschuldung aufwendet.

Wie lange geht das (noch) gut?

Gruss gg

[Kater]

GG:

Nun bei den schulden wird es ja nicht mehr mehr, wir haben ja sogar dank der UMTS Milliarden ein paar Mark tilgen können.

Allerdings häufen wir noch massenhaft Ansprüche aus den Beamtenpensionen auf denen keinerlei Geld gegenüber steht.

Übrigends finde ich das Beispiel Argentinien recht erschreckend.

Denn in Deutschland kann sich NIEMAND wirklich vorstellen, dass es mal richtig bergab geht.

Hat es aber schon gegeben. Deswegen das Beispiel.

Und da sollte mal so mancher draufscheuen, bevor hier weiter jede kleine Zulage verteidigt wird.

Aber unsere Politiker, die ja überwiegend im gehobenen Alter sind, wird das wohl nicht mehr betreffen.

Gruss
Kater

[GermanGoody]

@Kater: Dieses Jahr. Ja. Aber das Jahr ist noch nicht rum, Lücken können noch gerissen werden.

Wir konnten ein wenig tilgen. Die Zinsen haben den Löwenanteil gefressen. D.h. die UMTS Milliarden sind verpufft.

Gruss gg

PS: die Staatsverschuldung brauchen wir doch. Wir brauchen doch die entsprechenden Papiere und die Rentenfonds zu beschicken.

[GermanGoody]

War da nicht etwas in den letzten Tagen mit einem geben noch abgewendeten blauen Brief aus Brüssel, Versprechungen bezüglich eines Rückgangs der Neuverschuldung auf 0,5 % in 2004, an den Niemand glaubt?

Gruss gg

[GermanGoody]

Nun gab es also doch einen blauen Brief.

Es gibt unglaubliche Aktionoptionsprogramme bei Volksaktienunternehmen wie der Deutschen Telekom, mit denen die künfitge Plünderung der Aktionäre und Fondsparer schon wieder festgeschrieben wird (wenn die Unternehmen nicht sowie so pleit gehen).

Die Wölfe bereiten das nächste Schlachtfest der Kleinaktionärsschafe vor.

Wünsche guten Appetit.

In unserer Wirtschaft geht es immer weniger um Business. Es geht immer mehr darum, genügend Schafe zu finden, denen man Geld abnehmen kann.

Betrug ist wichtiger als Innovation, Bereicherung wichtiger als Arbeitsplätze? !

BEdingung für alles sind zahnlose Aktionäre, die Fondmangern oder Quartalsberichten, Wirtschaftsprüfungsunternehmen vertrauen und schlicht nicht organisiert sind.

Niemand vertritt wirklich die Interessen der Kleinaktionäre, man ist damit beschäftigt, Ihnen Ihre Rechte und Erfolgsschancen zu rauben.

Ich wünsche den Wölfen weiterhin guten Appetit - es muß noch viel passieren, bevor wir aufwachen.

Aber es wird immer so sein - gute Unternehmen gibt es an der Börse nicht, und gute Menschen sind selten im Global Finance.

Gruss gg

PS: Natürlich nur eine einzelne Meinung unter vielen Anderen.

[GermanGoody]

@Kater: Genau - niemand kann sich vorstellen, dass es mal richtig bergab geht.

Gruss gg

[GermanGoody]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,199856,00.html :
DOLLAR-SCHWÄCHE

Das Crash-Szenario der Wall Street

Von Carsten Volkery, New York

Ein weiteres Symbol amerikanischer Dominanz erscheint plötzlich verwundbar: Der Dollar hat seinen Ruf als sicherer Hafen verloren, ausländische Investoren ziehen ihr Geld aus Amerika ab. Währungsexperten warnen vor einer "Abwärtsspirale".

AP

Dollarscheine: Neun Prozent Wertverlust in diesem Jahr

New York - "Eine Liebesaffäre geht zu Ende", proklamierte der Amerikaner Barton Biggs kürzlich, nachdem er von einer Europareise zurückgekehrt war. Was den Morgan-Stanley-Banker zu solcher Poesie veranlasste, war folgende Erkenntnis: Die Ausländer wenden sich vom Dollar ab. Das wäre an sich nicht weiter bemerkenswert - wenn nicht der Dollar bis vor kurzem noch als unbesiegbar gegolten hätte. Der vermeintliche Herausforderer Euro? Ein Witz. Der Yen? Oh, bitte.
Doch die US-Währung ist seit Februar gegenüber dem Euro und dem Yen um neun Prozent gefallen. Zunächst wiegelten Währungsexperten noch ab: Es handele sich nur um einen momentanen Schwächeanfall. Doch inzwischen sind sie sich nicht mehr so sicher. Zunehmend äußern Beobachter die Sorge, dass der schwache Dollar ein neues, fundamentales Misstrauen der Welt gegenüber den USA spiegele: Fragwürdige Bilanzpraktiken, stagnierende Unternehmensgewinne, fallende Aktienkurse und Terrorangst haben demnach die Amerika-Begeisterung in Ernüchterung umschlagen lassen.

Die Investitionen versiegen

Die Zahlen untermauern diese Diagnose: Die Direktinvestitionen von Ausländern sind im vergangenen Jahr um 60 Prozent gegenüber 2000 gefallen, meldete das US-Handelsministerium am Mittwoch. Briten und Japaner haben den Geldhahn am weitesten zugedreht, sie investierten über 80 Prozent weniger in amerikanische Unternehmen. Auch die Aktien- und Anleihenkäufe von Europäern sind im selben Zeitraum um über die Hälfte eingebrochen - von 112 Milliarden Dollar auf 50 Milliarden Dollar. Im ersten Quartal dieses Jahres fielen sie auf schlappe 5,9 Milliarden Dollar.

Ausgeglichen wurde dieser Rückzug bisher teilweise durch die Asiaten (ohne Japan), deren Nachfrage nach amerikanischen Wertpapieren sich im vergangenen Jahr auf 111 Milliarden Dollar verdoppelt hat. Doch die meisten Ausländer zeigen den USA die kalte Schulter: In den ersten zwei Monaten dieses Jahres hat sich der Kapitalstrom, der sich im Wesentlichen aus Direktinvestitionen und Wertpapieranlagen zusammensetzt, auf durchschnittlich 14,6 Milliarden Dollar verlangsamt. Letztes Jahr hatten die USA monatlich noch durchschnittlich 44 Milliarden Dollar an Zuflüssen erhalten.

Mexiko statt Amerika

Die Abwanderung des Kapitals ist wenig verwunderlich: Die amerikanischen Börsen schneiden im internationalen Vergleich im Moment schlecht ab. Der Nasdaq Composite Index ist seit Jahresbeginn um rund zwanzig Prozent eingebrochen, der S&P 500 um knapp zehn Prozent. Auch am Anleihenmarkt sind in Europa und Japan die besseren Renditen zu erzielen. Pimco-Fondsmanager Bill Gross, der "Warren Buffett des Anleihenmarktes", empfiehlt Anlegern bereits, sich in Richtung "Emerging Markets" wie Mexiko zu orientieren.

Pro Tag braucht die US-Wirtschaft über eine Milliarde Dollar aus dem Ausland, um ihr Leistungsbilanzdefizit von 465 Milliarden Dollar zu finanzieren. Fließt weniger, steigt der Druck auf den Dollar - wie in den vergangenen Monaten. Die meisten Ökonomen glauben daher, dass der lang erwartete Zeitpunkt für das Platzen der Dollarblase gekommen ist. Nach dem Börsencrash sei dies sei der logische "nächste Schritt", schrieb William Dudley, Direktor der Wirtschaftsforschung bei Goldman Sachs, in einer Analyse.

Wenn der Dollar crasht, reißt er die Märkte mit

Unklar ist noch, ob es eine weiche oder harte Landung wird. An den Märkten kursiert derzeit folgendes Grusel-Szenario, dass die Investmentbank Morgan Stanley in einer neuen Studie detailliert dargestellt hat: Fällt der Dollar in den nächsten Monaten rapide, dann könnte er eine fatale Abwärtsspirale in Gang setzen. Wenn eine Währung erst einmal angeschlagen ist, tendieren die Märkte zu Überreaktionen. Eine regelrechte Kapitalflucht könnte die Folge sein. Die Zentralbanken, deren Währungsreserven weltweit zu 76 Prozent aus Dollar bestehen, würden den Dollar-Anteil ihrer Portfolios vermutlich reduzieren - und damit den Abwärtstrend noch verstärken. Auch die letzten Amerikafans, die Asiaten, würden ihr Geld dann womöglich abziehen, die Amerikaner selbst würden ihr Geld im Ausland anlegen, Aktien und Anleihenkurse fielen ins Bodenlose. "Ein Dollarcrash", warnt Stephen Roach, Chefvolkswirt von Morgan Stanley, "würde die Finanzmärkte zum Einsturz bringen".

Als Folge würden die Amerikaner sich ärmer fühlen ("negativer Wohlstandseffekt"), ihren Konsum einschränken, und die US-Wirtschaft würde erneut in die Rezession fallen ("Double Dip"). Der Dollarcrash wäre eine Katastrophe nicht nur für die USA, sondern für die gesamte Weltwirtschaft. In Euroland würde er Roach zufolge ein Prozent Wirtschaftswachstum kosten, in Japan ein halbes Prozent.

Weiche Landung wahrscheinlicher

Doch dieser schlimmste aller möglichen Fälle würde nur eintreten, wenn der Dollar bis zum Jahresende um 20 Prozent gegenüber dem Euro und dem Yen fiele. Die Wahrscheinlichkeit dafür liege aber nur bei 15 Prozent, beruhigt Roach. Wahrscheinlicher sei eine weiche Landung, also eine graduelle Abwertung des Dollars, sieben Prozent dieses Jahr, sieben Prozent nächstes Jahr. Ende 2003 hätte er dann ungefähr seinen "fairen Wert" erreicht.

Die weiche Landung wäre durchaus positiv für die USA. Denn mit dem sinkenden Dollar werden Exporte billiger und damit wettbewerbsfähiger. Die amerikanische Industrie fordert seit langem, den Dollarkurs zu drücken. Der starke Dollar habe sie in den vergangenen 18 Monaten 140 Milliarden Dollar an Einnahmen und 500.000 Arbeitsplätze gekostet, klagte Jerry Jasinowski, der Präsident der National Association of Manufacturers, kürzlich vor dem Kongress. Amerikanische Produkte seien rund 25 Prozent teurer als die der ausländischen Konkurrenz.

Die Japaner wollen einen starken Dollar

Die Verbraucher allerdings dürften wenig begeistert sein: Importgüter werden teurer, die Federal Reserve könnte zu einer Erhöhung der Leitzinsen gezwungen, um die Inflation zu bekämpfen. Dadurch steigen auch die Kreditzinsen. Und auch psychologisch ist die Dollarschwäche für die erfolgsgewohnten Amerikaner ein Schock, schließlich ist sie ein Armutszeugnis in Sachen wirtschaftlicher Potenz. Wie sehr die Währung das Image des Landes prägt, erklärte das Wirtschaftsmagazin "Forbes" kürzlich in einem Anfall von Selbstironie: "Der Dollar ist amerikanisch, und selbstverständlich muss er stark sein - genauso wie Amerikas Schulen und Amerikas Militär stark sein müssen. Stark ist gut."

Das finden auch die Japaner, die als einzige gegen den fallenden Dollar ankämpfen. Denn Japan kann sich einen starken Yen schlicht nicht leisten - sein Wirtschaftsmotor, die Exportindustrie, würde ins Stottern geraten. So kaufte die japanische Zentralbank viermal innerhalb von zwei Wochen Dollar, insgesamt rund 20 Milliarden, um den nach oben schießenden Yen zu deckeln.

Noch steht keinesfalls fest, dass der Dollar überhaupt weiter fällt. Optimisten weisen darauf hin, dass die USA weiterhin das produktivste Land der Welt sind. Die Wirtschaft soll dieses Jahr um vier Prozent wachsen - ein Wert, von dem Europa und Japan nur träumen können. Doch Bilanzskandale, Börsendepression und der Protektionismus der Bush-Regierung haben im Ausland das Image Amerikas nachhaltig beschädigt. David Wyss, Chef-Volkswirt von Standard and Poors, spürt es auch: "Es steht ein Regimewechsel an."

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[Der Spiegel möge mir verzeihen]

Gruss gg

[GermanGoody]

Hab hier doch noch ein Posting zu beantworten...
#43 @asdfgr:
GG hat zunächst den Übergang auf ein kapitalgedecktes System als möglicherweise falsch angezweifelt. Was ist die Alternative ? Fakt ist, dass das derzeitige Umlagesystem durch sich ändernde demographische Strukturen nicht zu halten ist. Nein, auch nicht durch Erfassung ALLER Einkünfte. Wenn eben nicht genug Beitragszahler in der nächsten Generation vorhanden sind, hilft auch das nicht.

Stimmt. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Warum sollte denn das Geld aus einer kapitalgedeckten Version in einer Generation weniger wert sein als jetzt ? Solange man mit irgendwelchen Wertpapieren (nein, nicht notwendigerweise Aktien) eine Rendite auf Inflationsniveau erreichen kann ist das kein Problem.

Jedes Eigentum, ob Geld, Anleihen, Ferraris, etc. ist nur dann etwas Wert, wenn das Eigentum attraktiv ist. Für Andere, die bereits sind, den der Attraktivität entsprechenden Preis zu bezahlen.
Nun unterscheiden wir mal zwischen Eigentum und Besitz. Wer mit einem Ferrari herumfährt, dem sieht man an, dass er diesen Ferrari besitzt. Eigentümer muss er dafür nicht sein. Eigentum an einem Ferrari kann finanziell attraktiv sein, wenn z.B. genügend Leute da sind, die bereit sind, genug für einen zeitweisen Bsitz des Fahrzeugs zu bezahlen, d.h. bereit sind, ihn zu mieten, und - und darauf kommt es an - damit für den Eigentümer einen Cashflow zu generieren, der höher sein muss als dessen Aufwendungen.

Eigentum ist also finanziell nur attraktiv, wenn ein Cashflow damit verbunden ist. Dieser Cashflow muss aber erwirtschaftet werden. Egal, ob dieser aus Grund und Boden, Aktien, Anleihen oder was auch immer besteht.
Was im Klartext bedeutet, irgendwo muss Wertschöpfung betrieben werden, irgendwo wird für diesen Cashflow gearbeitet. Und wer da arbeitet, das sind die nachfolgenden Generationen.

Die Bilder, die man zur Erklärung verwenden kann, werden bei Anleihen komplizierter als bei Aktien:

Beispiel: Allen Unternehmen/Immobilien/Anleihen dieser Welt gehören allen Rentnern dieser Welt. Die nachfolgende Generation auf dieser globalisierten Welt soll den Cashflow aus diesem Eigentum erwirtschaften.

Werden diese nachfolgenden Generationen in unseren Unternehmen arbeiten, in unseren Banken schuften, in unseren Immobilien wohnen, die Zinsen für unsere Rentenpapiere und Anleihen bezahlen?

Oder wird es darunter junge, clevere Leute geben, die folgendes tun:
Wir stellen eine neue Fabrik neben die alte. Eine neue Fabrik, die nicht soviel Cash an alte Leute abdrücken muss, die uns nicht interessieren.
Wie stellen eine neue Bank neben die alte. Eine neue Bank, die nicht soviel Cash an alte Leute abdrücken muss, die uns nicht interessieren.
Wie stellen eine neue Immobilie neben die alte. Eine neue Immobilie, die nicht soviel Cash an alte Leute erwirtschaften muss, die uns nicht interessieren.
Wir geben eigene Anleihen heraus.
Wir bedienen die alten Anleihen nicht mehr (dabei kann Geldentwertung enorm behilflich sein), weil wir das nicht mehr können oder/und das auch schlicht nicht mehr wollen.

Kapitalgedeckte Altersversorgung ist ein Generationenvertrag. Und ein Generationenvertrag, der in keinster Weise durchsetzbar ist. Weder global, noch national. Also ein Generationenvertrag, der noch weniger funktionieren wird, als das Umlageverfahren (mit dem man zwas immer weniger, aber doch immerhin überhaupt etwas bekommen dürfte).
Und das bauen von Mauern zum Einmauern der arbeitsfähigen Bevölkerung (In der DDR durften die Rentner ja ausreisen) funktioniert nicht.

Gruss gg

[big_mac]

oh, ein interessanter thread !

Wir stellen eine neue Fabrik neben die alte. Eine neue Fabrik, die nicht soviel Cash an alte Leute abdrücken muss, die uns nicht interessieren.
Wie stellen eine neue Bank neben die alte. Eine neue Bank, die nicht soviel Cash an alte Leute abdrücken muss, die uns nicht interessieren.
Wie stellen eine neue Immobilie neben die alte. Eine neue Immobilie, die nicht soviel Cash an alte Leute erwirtschaften muss, die uns nicht interessieren.
Wir geben eigene Anleihen heraus.
Wir bedienen die alten Anleihen nicht mehr (dabei kann Geldentwertung enorm behilflich sein), weil wir das nicht mehr können oder/und das auch schlicht nicht mehr wollen.


ganz so funktionierts ja wohl nicht. denn die schönen dinge gehören eben nicht nur rentnern !
jetzt nicht, und in zukunft auch nicht.

und sie sind werthaltig (bis ggf. auf die anleihen) !

was jedoch imho mit absoluter sicherheit passieren wird, das ist das umlageverfahren zusammenbricht.
schlicht und einfach aus demographischen gründen - die beiträge werden unzumutbar hoch.

das unglück argentiniens hat einen namen - juan peron (und seine nachfolger).

[GermanGoody]

oh, ein interessanter thread !
Gell?

Wir stellen eine neue Fabrik neben die alte. Eine
Snip
ganz so funktionierts ja wohl nicht. denn die schönen dinge gehören eben nicht nur rentnern !

Nun, die Dinge, die den Rentnern NICHT gehören, tragen sicher auch NICHT zur Rente bei. Dein Szenario ist also schlimmer als meines - nicht besser.

jetzt nicht, und in zukunft auch nicht.

und sie sind werthaltig (bis ggf. auf die anleihen) !

Nein. Das sind sie nicht.

Gruss gg

[big_mac]

gg,

denn die schönen dinge gehören eben nicht nur rentnern !


der teil, der nicht den rentnern gehört, sichert das interesse der noch-nicht-rentner am florieren u.a. zu gunsten der rentner.
du unterstellst, daß nur rentner ein interesse an einer rendite haben.

Wir stellen eine neue Fabrik neben die alte.

wohin bitte genau ? "neben der alten" ist kein herrenloses land - es hat einen eigentümer, der zum verkauf des grundstücks überredet werden muß (außer du stellst die neue auf die golan-höhen oder in die sahara).

abgesehen davon, daß die alte fabrik natürlich einen wert hat, solange sie etwas brauchbares zu einem konkurrenzfähigen preis produziert. (und damit einen cash-flow; sonst ist sie sowieso bald pleite -egal ob alt oder neu )

rein gar nix kannst du allerdings tun, wenn zukünftige generationen ihre beiträge im umlageverfahren nicht zahlen.
genau das wird früher oder später passieren - denn für diese zahlungen gibt es keinen vernünftigen grund.

[GermanGoody]

Hallo Burger,

der teil, der nicht den rentnern gehört, sichert das interesse der noch-nicht-rentner am florieren u.a. zu gunsten der rentner.
du unterstellst, daß nur rentner ein interesse an einer rendite haben.

Ähm - dass es hier gerade darum geht, ob und wie Renten finanziert werden können, hast Du aber schon mitbekommen? Irgenwie ist mir nämlich gar nicht klat, was Du damit sagen/belegen willst.

wohin bitte genau ? "neben der alten" ist kein herrenloses land - es hat einen eigentümer, der zum verkauf des grundstücks überredet werden muß (außer du stellst die neue auf die golan-höhen oder in die sahara).

Du darfst hier das "neben" ein wenig abstrahieren. In einer globalisierten Welt ist ein "neben" ein "im gleichen Markt."

Zur Umlage kann man die Leute zwingen - insbesondere dann, wenn die Rentenempfänger die Mehrheit der Wahlberechtigten stellen. Ob man von der Umlage leben kann, ist ein anderes Problem.

Aber man scheint mich hier mißzuverstehen. Ich argumentiere nicht pro oder contra Umlage. Ich argumentiere auch nicht pro oder contra kapitalgedeckte Altersversorgung.

Ich äußere die begründete Ansicht, dass es in diesem Wirtschaftssystem überhaupt keine Möglichkeit gibt, die Menschen im arbeitsfähigen Alter die Menschen im Ruhestand ausreichend finanzieren zu lassen (und das müßten sie eben in BEIDEN Fällen tun).

Solange Du argumentierst, dass die Umlage schlechter funktioniert, ist vielleicht das Thema noch nicht klar. Denn darum geht es nicht (und wahrscheinlich ist es zudem falsch).

Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass Eigentum - wenn alle oder viele Pensions- und Rentenansprüche darauf gestützt wären - an Wert verlieren muss? Dass spätestens dann, die Fähigkeit dieses Eigentums, einen Cashflow zu generieren, einbrechen muss? Weil diesen niemand bezahlt - weil das Generieren dieses Cashflows eben einen Generationenvertrag darstellt. Zu dessen Einhaltung die nachfolgenden Generationen in dieser sich unaufhaltbar weiter globalisierenden Welt eben überhaupt nicht mehr gezwungen werden können.

Mal ganz abgesehen davon, dass beim Erwerb des Eigentums an Aktien, Anleihen, etc. schon ein großer Teil an Wert verloren geht, weil man aufgrund der hohen Nachfrage völlig überhöhte Preise bezahlen muss (siehe letzte und die neue Börsenblase). Ausreichenden Cashflow generierendes Eigentum steht nicht in ausreichendem Volumen zum Verkauf (natürlich nicht!). Es gibt gar nicht genug Güter und Anlagen.

Nein - wir haben alle irgendwann unsere Kapitaldeckung. Und werden dann feststellen, dass wir uns dafür nichts kaufen können. So würde es den Amerikanern übrigens heute schon gehen (und zum Teil geht es ihnen ja auch so), wenn nicht weitere Staaten ihre Bürger in die kapitalgedeckte Altersverssorgung treiben würden. Wir bezahlen durch die Einzahlungen in kapitalgedeckte Altersversorgungen im Moment die Renten und Pensionen der Leute in Amiland und in Kanada. Wir haben das Spiel doch mit der letzten Börsenblase schon erkannt, oder nicht?

Das Spiel mag im Moment zum Teil wenigstens für Nordamerika funktionieren - für uns funktioniert es nicht mehr.

Gruss gg

[big_mac]

goody,

die wahlberechtigten haben mit dem bestand des umlagesystem wenig zu tun.
die geplanten zahler werden nicht zahlen, weil sie notfalls entweder auswandern, oder die regierenden an die erstbeste laterne hängen. punktum. ende mit dem umlagesystem.
die umlage funktioniert nicht schlechter - sie funktioniert im notfall überhaupt nicht !!

eigentum dagegen verliert schlimmstenfalls an wert - das ist aber auch schon der schlimmste fall (ausser bei metabox & co).
die konsumenten sterben ja nicht aus. und konsumieren werden sie auch nicht weniger.
die weltbevölkerung nimmt ja keineswegs ab. kapital läßt sich überall investieren.
im vergleich dazu werden wir kaum einen chinesen dazu bringen, in europa pensionsbeiträge für andere leute zu zahlen.

[big_mac]

p.s.: schlimmstenfalls müssen eben viele länger arbeiten - wo ist das problem ?

[GermanGoody]

die geplanten zahler werden nicht zahlen, weil sie notfalls entweder auswandern, oder die regierenden an die erstbeste laterne hängen. punktum. ende mit dem umlagesystem.
die umlage funktioniert nicht schlechter - sie funktioniert im notfall überhaupt nicht !!

Hhm. Sie haben aber keine andere Wahl, wenn der Staat sie zwingt. Vergiss das mit dem Auswandern - wo willst Du hin?
Wer würde Dich nehmen? 100.000 von Dir, 1 Mio?

Du sagst, die geplanten Zahler werden nicht zahlen. Beim Umlagesystem.
Ich sage, sie werden nicht bezahlen. Den Cashflow aus unserer sogenannten kapitalgedeckten Altersversorgung. Da hilft auch Dein Punktum nicht.

Wenn Du sagst, die geplanten Zahler zahlen die Umlage nicht, zu der sie gezwungen werden können, aber den Cashflow aus unseren Vermögen, den bezahlen sie, dann scheint mit das ein wenig gespalten. Vielleicht ist Dir hier nicht klar - und darauf will ich hier hinaus - dass die geplanten Zahler weder im einen noch im anderen Fall ausreichend viel bezahlen werden.

p.s.: schlimmstenfalls müssen eben viele länger arbeiten - wo ist das problem ?

Das Problem ist, dass es gar nicht genug Arbeit gibt.

eigentum dagegen verliert schlimmstenfalls an wert
Ja - z.B. 100 %.

die weltbevölkerung nimmt ja keineswegs ab. kapital läßt sich überall investieren.
Das ist der Trugschluß, wie ich meine. Du glaubst, die Bürger im eigenen Land, kannst Du nicht zwingen, in das Umlageverfahrern einzubezahlen.
Aber andererseits glaubst Du, der Rotchinese, der Himalaya-Tibeter, der Harem-Perser, der Urwald-Pygmäe, die Straßenkinder in Rio, die alle könnten bereit sein, den Casfhlow aus Deinem "Eigentum"
a.) zu erarbeiten - also die Wertschöpfung leisten
b.) und diesen Cashflow letztlich auch zu finanzieren (Es ist immer jemand am anderen Ende, der das bezahlt, was Du bekommst)
Dann glaubst Du noch, dass das Ganze stabil sein könnte.

Ich könnte mich mit der Logik (aber nur damit!) Deines Gedankengebäudes anfreunden, wenn Du auch das totalitäre Gewaltregime nennen, durchdenken und beschreiben würdest, um durchzusetzten, dass Du von einem erwirtschafteten Dollar auf Feuerland auch nur einen Cent siehst.

Du glaubst, Du kannst überall auf der Welt investieren, die Leute dort akzeptieren Dein Eigentum und liefern bei Dir den Gewinn ab?

Du bist Dir da wirklich ganz sicher?

Gruss gg

[big_mac]

goody,

kurz zusammengefaßt: ja, ich bin sicher.

im gegensatz zu deinem umlageverfahren zwinge ich ja überhaupt niemanden zu etwas unangenehmem.

ich produziere ware und/ oder dienstleistungen und verkaufe sie (genau genommen finanziere ich dieses). totalitäre gewaltregime sind da hinderlich - die brauchst du für deine umlagen !
bei mir gibt es marketing, und keinen nzwang

auch die rotchinesen süffeln gerne eine coca cola. haben intel inside, etc.

[GermanGoody]

ich produziere ware und/ oder dienstleistungen und verkaufe sie (genau genommen finanziere ich dieses).

Genau DAS tust DU eben nicht. Das sollen ja Andere tun.
Das Produzieren von Waren und / oder Dienstleistungen, das soll Deiner Meinung nach die arbeitsfähige Bevölkerung übernehmen. Irgendwo auf der Welt.

Wir unterscheiden uns darin, dass Du glaubst, dass die arbeitsfähige Bevölkerung das für Dich, respektive Dein Eigentum tut, wo auch immer Du das getan haben möchtest (man kann ja Geld überall investieren).

Ich sage, die arbeitsfähige Bevölkerung wird nicht für Deinen Cashflowarbeiten, und sie wird die Wahl haben, für ihren eigenen Cashflow zu arbeiten.

Du sagst, die arbeitsfähige Bevölkerung im eigenen Land wird sich nicht am Umlagevefahren beteiligen. Aber für Deinen Cashflow arbeiten.

Da Du Dir wirklich sicher bist, bleibe Dir einfach sicher.

Gruss gg

[big_mac]

goody,

Aber für Deinen Cashflow arbeiten.

sie arbeiten für einen cash flow !
tun sie jetzt, und werden es auch weiter tun.
denn sie brauchen kapital, sonst haben sie keinen eigenen cash flow.