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[MATHIAS_ONISCHKA]

Liebe Charttechniker, Charttechnik-Interessierte und Skeptiker,

wie gewünscht, will ich auf Grund vieler Mail-Anfragen im Rahmen diese Boards ein paar Hinweise zu den u.a. auch hier publizierten Analysen geben.

1. zu meinen Elliottwave-Analysen
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Häufig bemerke ich, dass einige Punkte z.T. missverstanden werden. Beispielsweise führen bei einigen Lesern die angefügten Charts zu Verwirrung. Es wird dabei oft nicht beachtet, dass nicht die Charts der Hauptteil der Analyse darstellen, sondern der anschliessende Text. Auf Grund des teilweise detaillierten, technischen Sachverhaltes ist in den jeweiligen Charts eine Prognoselinie zu finden, die dem präferierten Szenario entspricht.

Allerdings wird hierbei vergessen, dass dieser Verlauf an bestimmte Bedingungen geknüpft ist. Nur wenn diese erfüllt sind, kann es zu einem solchen Verlauf kommen (Bsp: Es darf ein bestimmter Support nicht durchbrochen werden). Häufig finden sich diese Angaben jedoch nur im Textteil, so dass eine isolierte Chartbetrachtung zu Fehlinterpretationen kommen kann.

I.d.R. finden Sie in den Charts einen alternativen Kursverlauf (meist gepunktet). Dieser kommt erst dann ins Spiel, wenn die Bedingungen für das präferierte Szenario nicht erfüllt sind. Es ist also keine `Alibi`, sondern gehört vielmehr zu einer seriösen Analyse dazu. Leider ist für viele Charttechnik-Fans, die sich mit dieser Analysetechnik nicht detailliert auseinander gesetzt haben, dies wenig verständlich, weil sie das eigentlich Grundprinzip der EWT noch nicht verstanden haben.


2. Grundsätzliches
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AD #1:
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Die Elliottwave-Analysetechnik stellt leider nicht DAS `law of nature` bzw. der Kapitalmärkte dar. Selbst wenn dies von einigen Elliott-Fans gern so besehen wird, ist es einfach nicht richtig.

Die Hauptleistung besteht in der Erkenntnis, dass die Finanzmärkte nicht einem Random-Walk, also einer rein zufälligen Entwicklung, unterliegen. Ohne an dieser Stelle zu weit ins Detail zu gehen, gibt es klare mathematische Erkenntnisse und Beweise, dass ein fraktaler Aufbau vorliegt. D.h. es gibt keine linearen Zusammenhänge zwischen den einzelnen Kursen, sondern sie stehen in einer Rückkopplungs-Beziehung zu einander.

Chaotisch-fraktale Zeitreihen oder Geometrien, die in der Natur vorkommen, liegen immer einer bestimmten Bildungsvorschrift zu Grunde. Ist diese bekannt, so ist (aber nur in einem gewissen Masse !) eine Vorhersage der künftigen Entwicklung kein Problem. Eine einfache Bildungsvorschrift der Natur findet sich z.B. bei der Musterbildung von Schneeflocken (Koch-Schneeflocke: Strecke wird in 3 Teile zerlegt - und mittlerer Teil durch ein gleichseitiges Dreieck ersetzt und dies auf allen neuen Teilstrecken wiederholt).

Allerdings ist die Elliottwave-Theorie nicht mit der Bildungsvorschrift gleichzusetzen. Es handelt sich lediglich um die empirische Methode Einzelaspekte der `übergeordneten`, fraktalen Bildungsvorschrift zu erkennen. Der Grund warum die Methodik in dieser Weise keine Bildungsvorschrift darstellt, ist simpel: Die verwendete zweidimensionale Chart-Darstellung ist einfach nicht ausreichend, um alle Informationen in einer sinnvollen grafischen Übersicht und ihren Beziehungen zu einander abzubilden. Beispielsweise wird der Zeit-Aspekte und sein Verhältnis zur Preisentwicklung völlig unzureichend dargestellt. Wahrscheinlich wäre ein völlig anderer, mehrdimensionaler Chart notwendig (z.B. auch richtige Integrierung des Volumens) - es ist aber anzunehmen, dass das menschliche Gehirn diesen Komplex gar nicht verarbeiten und verstehen kann. Anmerkung: Selbst William D. Gann gemängelte die völlig unzureichende Darstellung des Zeitaspektes, woraus er auch seine bekannten Methoden entwickelte, die übrigens auch nur bei entsprechend korrekt konstruierten Preis-Zeit-Darstellungen verwendet werden dürfen.

Was ist also die Elliottwave-Theorie?
Ein praktisches Beispiel verdeutlicht dies m.E. am besten. Nehmen wir die Wetterprognose. Nur das Zusammenspiel aller Inputs, also z.B. Luftdruck, Temperaturen, Satellitenaufnahmen, das Wissen über Meeresströmungen, Windströmungen usw. ermöglicht eine präzise Wetterprognose mit einer Wahrscheinlichkeit von ~90%.

Die Chart- und Markttechnik ist vergleichbar mit der Benutzung eines Barometers: Kurz bevor ein `Schlechtwettergebiet` kommt, sinkt der Luftdruck, so dass ein solches Tief auf baldiges schlechtes Wetter hinweist. Ob es regnet, schneit oder hagelt ist aber am Barometer nicht ablesbar.

Die Elliottwave-Analysetechnik ist in diesem Zusammenhang vergleichbar mit Satellitenaufnahmen. Schon frühzeitig kann man erkennen, ob eventuelle Stürme oder Schönwetter-Hochs im Anmarsch sind. Es können auch Aussagen getroffen werden, ob ein starker oder ein geringer Niederschlag zu erwarten ist. Aber ohne die Kenntnis aller relevanten o.g. Informationen, wird NIE eine immer stabile Wetterprognose möglich sein.

Denn: Gelegentlich passiert es eben, dass eine `Sturmfront` auf den Satellitenaufnahmen kurz vor dem Eintreffen doch unerwartet in eine richtige Richtung abdreht und wir nur dessen `Ausläufer` zu spüren bekommen.

Um wieder zurück zum Aktien- und Kapitalmarkt zu kommen: An dieser Stelle kann aber nicht die Aussage getroffen werden, dass die Satelliten-Aufnahmen grundsätzlich abzulehnen sind, nur weil ein prognostizierter Sturm nicht eingetroffen ist. Vielmehr kann man nur postulieren, dass das komplexe Zusammenspiel aller Inputs nicht richtig verarbeitet wurde.

Und dies liegt wiederum daran, dass die `übergeordnete` Bildungsvorschrift der chaotisch-fraktalen Geometrie noch nicht bekannt ist.


AD #2:
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Die EWT ist leider, wie viele andere Techniken und Methoden, keine Charttechnik, die einer logisch, wissenschaftlichen Axiomatik genügt. Es reicht eben nicht aus, nur das Regelwerk zu kennen. Sondern es sind für den technischen Analysten insbesondere zwei weitere Aspekte sehr entscheidend:

a) Wie oben beschrieben, handelt es sich nicht um DAS Naturgesetz, so dass die Entscheidung bei bestimmten Wellenabzählungsmöglichkeiten oft von der Erfahrung des Analysten und seinem Zusammenspiel mit anderen Analysetechniken abhängig sind. In manchen Situationen gibt es dann keine eindeutig begründbare Antwort für diese Entscheidung. Insbesondere Elliottwave-Anfänger ohne Erfahrungen schütteln in solchen Fällen zweifelnd den Kopf.

b) Auch der Analyst ist Teil des psychologischen Gesamtsystems Kapitalmarkt. Die eigentliche Kunst besteht darin, sich von diesem System auszukoppeln. Dazu ist es notwendig alle nicht für die Analyse notwendigen Inputs (Informationen, Medien, andere Analystenmeinungen usw.) konsequent zu meiden. Denn in dem Moment, wo ein technischer Analyst nicht in der Lage ist ständig (!) seine früheren Ergebnisse in Frage zu stellen und zu korrigieren, weil sich die `Wetterlage` geändert hat, hat er schon verloren.

Die meisten Techniker haben das Problem selbst in bestimmten Denkschienen (Teil des Gesamtsystems) gefangen zu sein. Manche GLAUBEN an den bevorstehenden Untergang andere GLAUBEN an eine andere Kursentwicklung. Aber bei der Analyse geht es nicht um Glauben, sondern um die emotionslose, rückhaltlose und algorithmische Analyse der vorliegenden (!) Kurse. Leider will es die Natur des Menschen, dass er schnell in solche Glaubensabhängigkeiten gerät, da psychologisch das Eingestehen von Fehlprognosen, Fehlanalysen oder allgemein von Fehlern durch unbewusste Blockaden und Zwänge behindert werden. (Zumal: In dem früheren, historischen Analyseergebnissen steckt eine Menge Energie und Zeit. Nur wenige sind bereit, sich dieses als `verschwendet` einzugestehen, und neue Energie etc. zu investieren.) Beispielsweise durch ständige, mehrstündige Analyse eines einzelnen Charts (auch in verschiedensten Zeitebenen) ist eine Befreiung als solchen Zwängen möglich.

In Bezug auf die Elliottwave-Technik gibt es im übrigen bereits Erweitungen und Methoden, wo Interpretationsmöglichkeiten und Glaube auf Null reduziert wird. Ohne eine Wertung abzugeben sei beispielhaft die Erweitungen von G. Neely genannt.

Ich hoffe mit den obigen Bemerkungen einige offene Fragen geklärt zu haben.

In diesem Sinne einen schönen erfolgreichen Pfingstmontag,


Mathias Onischka

[Joven]

Danke

Grüsse Joven

[Alter]

Gibt es Literatur zu G. Neely?

[charttec]

Ich bin sehr froh über Deine offenen Worte! Es gibt leider sehr viele Anhänger der EWT die genau dieses "Law of nature" immer wieder als zentralen Gesichtspunkt der EWT hevorheben und damit, meiner Meinung nach, der EWT im Speziellen und der TA im Allgemeinen sehr stark schaden.

Ich würde mich persönlich sehr freuen, wenn bei manch anderen Analys(t)en die weniger wahrscheinlichen Alternativ-Szenarien noch deutlicher gekennzeichnet wären! Leider gibt es, wie überall, die schwarzen Schafe, die alle Alternativen darstellen und hinterher dann die "richtige" zitieren und behaupten: ich hatte wie immer recht!

[MATHIAS_ONISCHKA]

also um es nochmal plastisch zu sagen:
die analyse-arbeit besteht darin, den verschiedenen szenarien eine wahrscheinlichkeitsverteilung zuzuordnen.

i.d.r. gibt es ein ergebnis, wo ein szenario eine eintrittswahrscheinlichkeit von >50% hat. dieses ist logischerweise das präferierte.
allerdings gibt es daneben aber auch die möglichkeit einer anderen entwicklung. diese kann aber zumeist nur eine verhältnismässig geringe wahrscheinlichkeit zugeordnet werden. dies heist aber nicht, dass diese nicht eintreffen können.

zu glen neely:
ich kann sein buch wirklich nur empfehlen, wenn man in der elliottwave-methodik `sattelfest` ist.
denn: im vergleich zur klassischen ewt hat neely einen riesenkomplex von zusatzregeln (hunderte?!) eingeführt. die anwendung ist auch nur mit seiner methodik möglich und erfordert sehr viel zeit und gedult.
für die allermeisten wird es somit `rausgeworfenes` geld sein, wer sich aber trotzdem versuchen will, der kaufe:

glen neely: windsor books 1990, isbn: 0-930233-44-1
"mastering elliottwave"

keine ahnung, ob es noch irgendwo bei einem amerikanischen onlinebuchhändler erhältlich ist.
neely`s homepage: www.neowave.com

viel spass,


mathias

[zar-putin]

@herr onischka

ich bin sicherlich einer ihrer vehementen kritiker hier on board und wenn eine vorherige formulierung besonders adabsurdum geführt wurde, ist bisweilen auch die art meiner formulierung der kritik überdenkenswert - prophylaktisch bitte ich schon mal um entschuldigung.

aber trotzdem lese ich ihre analysen immer wieder, sei es auch nur, um wieder reibungspunkte zu finden.

gleichwohl, Sie sehen das sicherlich ganz anders, halte ich eine analysetechnik, in deren resultat tatsächlich ein ergebnis: 50% wahrscheinlichkeit für dieses szenario, 40% für dieses und 10% für dieses für nicht gebrauchsfähig.
daraus resultierende verbale schlußfolgerungen als fazit formuliert offenbaren, aufgrund ihrer bisweilen absolutheit eine ziemliche gefahr für die den analysen folgenden trader.

es ist für den trader in der regel doch mit 20% verlust verbunden, wenn er dann lesen muß, daß aufgrund neuer abzählung das 50%-szenario nicht eintrat, dafür aber das 40%-szenario.
vielleicht ist es machbar, tatsächlich jeder analyse die wahrscheinlichkeit des eintritts in prozentualen zahlen beizustellen, um dem leser bildlich vor augen zu führen: hier stehts fifty-fifty und hier 80:20.

ein großer mangel aller technischen analyse, ich schrieb es bereits an anderer stelle, ist die tatsache, daß der fakt "vorhandene oder zur verfügung stehende liquidität" nirgendwo berücksichtigt werden kann. dies ist ein strategischer und taktischer faktor, welcher jegliche fundamentale und charttechnische analyse zur posse geraten lassen kann.

mit freundlichen grüßen

[MATHIAS_ONISCHKA]

also kritik ist, auch wenn dies einige analysten-kollegen anders handhaben, natürlich erlaubt. sie sollte aber möglichst konstruktiv sein, d.h. aus fairnessgründen nicht unter die gürtellinie gehen.
das ergebnis eines solchen umgangs konnte man im alten consors-board beobachten...

ich kann ihren wunsch verstehen. nur: es gibt ein `gentlemen-agreement` unter den analysten, dass die publizierten ergebnisse, mit hilfe verschiedenster techniken nachvollziehbar (!) abgeleitet werden müssen.
gerade bei der angabe von %-zahlen ist dies aber nicht möglich: es gibt nämlich keine immer konrekten und nachvollziehbaren regeln oder algorithmen um selbst auf die wahrscheinlichkeitsverteilung zu kommen. dies wäre dann in der tat ein reibungspunkt. berechtigte kritik und, wie es charttec schon schrieb, schwarzen schaafen ist dann tor und tür geöffnet.
bislang habe ich auch immer versucht, in den analysen NUR ergebnisse zu nennen, die mit hilfe des regelwerks der ewt nachvoll sind.

sie haben natürlich recht, dass bei einer fifty-fifty-verteilung kein sinnvolles trading möglich ist. in solchen fällen werden sie in den analysen immer aussagen in der form finden, dass erst `klare trendsignale abgewartet` werden müssen. erst anhand solcher kauf- oder verkaufssignale verändern sich dann die wahrscheinlichkeiten auf einen präferierten verlauf, der i.d.r p>=0.65 hat.

moneymanagement: auch hier haben sie recht. der hauptunterschied zwischen profi und privatanleger liegt eindeutig im m-management. der grossteil (!) der profis (z.b. banken) hat keinen (!) grösseren wissensvorsprung, als privatanleger hier im internet zur verfügung steht!
der hauptunterschied besteht in der konsequenten durchführung der mm-strategie. durch klare stop-strategien, wiedereintrittsstrategien, positionserweiterungen bei trendphasen usw. werden die gewinne eingefahren.
was passieren kann, wenn bei profis emotionen ins spiel kommen und diese z.b. stop-strategien nicht beachtet werden konnte man ja vor paar jahren bei n.leeson/ baring bank sehen.

berechtigte frage: warum wird also ein solches money-management nicht gleich bei den chartanalysen mit empfohlen?
der grund ist simpel. solche strategien hängen eindeutig vom den jeweiligen liquiditätsreserven und vor allem der individuellen risikobereitschaft ab. es gibt somit die DIE strategie, sondern muss jeweils abgestimmt werden.
meine these ist, dass nahezu alle nicht-profis keine konsequentes moneymanagement betreiben.

übrigens: es dürfte bekannt sein, dass jedes handelssystem mittels einfachen gleitenden durchschnitten mittelfristig keine positive gewinnerwartung hat. aber: es ist auch bekannt, dass solche nichtprofitablen `systeme` allein mit hilfe von systematischen stops, re-entrys usw. sich sehr profitabel entwickeln.

chartanalysen können in diesem zusammenhang also nur die rolle der signalgebung übernehmen. der wichtigere teil, also die positionierung und absicherung, muss jeder einzelne für sich erledigen.
bekannte tradingregeln, an die sich der grossteil der anleger letztlich nicht hält, sind dabei ein gutes fundament.

viele grüsse,


mathias onischka

[arthur_trader]

Hallo lieber Herr Onischka,

hier wird ja (endlich) ein riesen Themenkomplex angerissen. Im Prinzip ist schon alles gesagt, nur vielleicht zwei Anmerkungen noch:

A) Elliott Wave halte ich nach wie vor für gerade unerfahrene Trader für hochgefährlich, da die "Theroie" ein Marktverständnis suggeriert, welches es meiner Meinung nach nicht gibt. Dieses Pseudo-Marktverständnis führt dann in letzter Konsequenz oft zu vollkommen irrationalen Tradingentscheidungen bzw. Ignoranz von MM und dann zur finanziellen Katastrophe. Motto: "Wir befinden uns in welle z von 9 und der markt MUSS jetzt runter"
Ein schöner thread im dax board (Rapunzel Research) ist damals aufgrund des "laws of nature" auseinander geflogen. Sicherlich war meine Kritik an den Wavern am Ende dann unterhalb des Bauchnabels... nur gegen Irrationalität ist kein Kraut gewachsen.

B) 50% winning trades im handelssystem als erfolg?

so einfach ist es leider nicht. sonst könnten auch roulette systeme spielend leicht funktionieren.

für ein handelssystem mit 25.000$ kapital beträgt die Ruinwahrscheinlichkeit bei 50% Winning trades:

12%, bei durchschnittlich $1500 Gewinn und $1000 Verlust / trade
2 %, bei durchschnittlich $2000 Gewinn und $1000 Verlust / trade

haben sie aber nur noch 40% Winning trades beträgt die Ruinwahrscheinlichkeit

50% (!), bei durchschnittlich $1500 Gewinn und $1000 Verlust / trade
9%, bei durchschnittlich $2000 Gewinn und $1000 Verlust / trade

quelle:
Technical Traders Guide to Computer Analyses of the Future Market von Charles Le Beau & David Lucas & eigene Untersuchungen

Zu Signalen kommt das entry & exit problem. Slippage & commission sind weitere hindernisse. Für die OS-Trader kommt der oft beachtliche Spread bei Kurzläufern hinzu. Also, eine Methode die auf dem Papier 50% Trefferwahrscheinlichkeit produziert haut mich noch nicht vom Hocker. Bis zum funktionierenden Handelssystem ist da noch ein weiter weg. Desweiteren bezweifle die Möglichkeit mittels EW wirklich punktgenaue Signale zu generieren. Nachher sieht es natürlich immer wieder schön aus und man kann nochmal neu zählen.

Sagen Sie mir doch bitte EINEN Grund warum man mit EW-Traden sollte und nicht mit viel simpleren "unmysthischen" Methoden.

guten gruss

arthur

[MATHIAS_ONISCHKA]

d`accord.

eine simple %-zahl über die trefferquote ist völlig ohne aussagekraft.
profitabel heisst nämlich nicht, dass man in der mehrzahl der fälle richtig liegt. die einfache börsenweisheit:
gewinne laufen lassen, verlust begrenzen
ist DAS credo. es geht letztlich nur darum die trendphasen mitzunehmen.

aber, bei den o.g. %-zahlen ging es aber nicht um die trefferquote, sondern um die wahrscheinlichkeitsverteilung. das ist ein klitzekleiner unterschied.

das bei einem handelssystem dinge wie
max drawdown
average winning/losing trade
max conseq. loosers
...
enorme auswirkungen auf den tatsächlichen erfolg haben ist unbestritten und hoffentlich bekannt.

grund für trading mit ew:
nochmal: die analyse des marktes und handelstechnische umsetzung sind zwei verschiedenen dinge. die elliottwave-technik, wie auch viele andere, ist KEIN direktes handelssystem, was ständige kauf- und verkaufssignale generiert. wer solche erwartungen hat, ist in der tat u.u. bei diversen, kostenpflichtigen technischen handelssystemen besser aufgehoben.

aber: es gibt kein universal-handelssystem bzw. -handelsentscheidung für jeden anleger. jeder muss individuell seine marktanalyse, signalgebung, moneymanagement usw. anhand seines persönlichen risikogrades, liquiditätsreserven, täglich aufwendbare zeit, commission + slippage, psychischen `stabilität`... finden.
somit kann ich direkt für sie keinen grund nennen.

viele grüsse

mathias onischka


p.s. es ist klar, dass roullette-systeme nicht funktioneren können. einerseits gibt es auf grund von setz-höchstgrenzen eine enge `systembegrenzung`. andererseits handelt es sich hierbei nich um eine fraktale, rückkopplungsbedingte zahlenreihe. würde es nämlich an den börsen keine trendbewegungen geben, so wäre die gesamte analyse völlig sinnlos, da nie profitabel (wie roullette).

[arthur_trader]

ebenfalls d`accord, aber

eine Analysenmethode die nicht irgendwann in eine konkrete handelsentscheidung mündet ist für mich l`art pour l`art.

charttechnik im gegensatz zum fundamental-bauch-trading MUSS sich meiner meinung nach festlegen - mit einem formulierten risiko für jede position. und zwar punkt genau. Sonst kann man die performance unterschiedlicher ansätze auch nicht vergleichen, weil, wie soll man es messen ?

Wenn EW also als ernsthafte Markt-Analysen-Methode bestehen will, muss meiner Meinung nach ein Count auch punktgenau verworfen werden. Dann meiner Meinung nach z.b. eine Neutralzone in zweideutigen Phasen, aber dann bitte auch wieder eine Festlegung einer Position mit der Angabe wann diese nach dem Regelwerk nicht mehr gültig ist: und schon haben sie Signale. Sogar recht anspruchsvolle, denn neutrale Zonen reduzieren den drawdown in choppy sideways price actions.

Zufall gibts meiner Meinung nach in Seitwärtsbewegungen schon, aber dass Trendtrading funktioniert: kein Zweifel.

grüsse & guten abend

arthur

[eeliot]

Hallo Oni,
ich denke bevor die Methodik sinnvoll angewendet werden
kann, sollte ihre Voraussetzung geprüft werden.

Du sagt, die Aktienmärkte entwicken sich nicht nach einem
Random-Walk, d.h. Wahrscheinlichkeit up=Wahrscheinlichkeit
down. Die Wahrheit ist aber, daß es Phase mit Random Walk
als auch Phasen mit ausgeprägter Drift gibt. Den Zustand
könnte man z.B. durch Bestimmung eines gleitenden Hurst-
Exponenten herausfinden, wie er in der Chaos-Forschung
benutzt wird.
Das ganze gilt natürlich auch für die Charttechniker.
In einem Random-Walk richtet die Meinungsbildung der
Charttechniker eher Schaden an, da Anleger in die Irre geführt
werde, da sie an eine Kontrollillusion glauben.
Die Pfeilwurfmethode liefert da bessere Ergebnisse.

Die Wenigsten Aktienwerte dürften nach Elliot vorteilhaft
analysierbar sein.
Das Anhäufen von Alternativen halte ich eher für Kappes,
da beim Leser die Botschaft ankommt:"Der Kurs wird
schon irgendwo stehen." In einer gescheiten Analyse müßen
unter zuhilfenahme anderer Möglichkeiten die Freiheits-
grade so eingeschränkt werden, daß man mit der Analyse etwas
verwertliches anfangen kann!
Alles gute und besten Dank für Deine Arbeit
eeliot

[MATHIAS_ONISCHKA]

widersprichst du dir da aber nicht selbst?
gerade bei einer rescaled-range analyse (hurst-exponent)ist ja das (zugegebenermassen nur bedingt befriedigende und verwertbare) ergebnis, dass die aktienmärkte keinen reinem random walk unterliegen. die einschlägige interpretationsweise, dass bei einer fraktalen dimension <1,5 ein `langzeitgedächtnis` der kurse zu grunde liegt, spricht eigentlich für sich.
ab dem punkt, wo wieder ein `brownian motion`, also eine zufälligen preisentwicklung vorliegt, ist einfach die gedächtnis-grenze erreicht. aber das geht vielleicht zuweit ins detail...

insgesamt ist die (mir bekannte) chaostheoretische methodik aber noch ausbaufähig. auch werden z.t. statistische methoden benutzt, deren grundvoraussetzungen teilweise gar nicht gegeben sind. ich `bastle` da zwar in diese richtung, allerdings bislang noch ohne stabil, veröffentlichbare ergebnisse.
das problem liegt sehr wahrscheinlich in der am anfang des threads problematisierten komplexitätsreduzierung. in soweit werden die ergebnisse einer rein preisorientierten zahlenreihenanalyse (beim kapitalmarkt) wahrscheinlich immer unbefriedigend bleiben.


in bezug auf die reduzierung der freiheitsgrade gebe ich dir recht. das obige, angesprochene wetter-beispiel verdeutlicht dies ganz gut. im rahmen der analysen hier bei w:o beschränke ich mich nur auf dem part elliottwave.
für eine richtige voll-analyse ist auf jeden eine ausgeweitete betrachtung von charttechnik, markttechnik, sediment- und zyklenanalyse notwendig. dann müsste ich aber im bereich der anderen analysten `wildern`. somit beschränke ich mich auf einen gelegentlichen, kurzes anriss.

@arthur:
vielleicht haben sie mich missverstanden. natürlich gibt es signale, aber eben nicht immer (!) anhand eines vorweg festgelegten methodik, dass war mein einwand. gerade dies ist aber bei mechanischen handelssystemen ja der fall. das klare stops und punkte für positionswechsel ermittelbar und anzugeben sind ist doch klar.

schönen abend,


mathias onischka

[eeliot]

Nö, Oni, würde ich nicht sagen!Marktgedächnis kann auch
eingefriert werden, dann nämlich wenn sich die langfristigen
Player passiv verhalten und wild rumgzockt wird ohne
Anleitung von Wallstreet. Ob diese Zustände lange Bestand
haben, ist eher nicht anzunehmen.
In längeren Konsolidierungsphase kann ich H<0.5 bestimmen
in Trendphase H>0.5, irgendwie muß es auch ein stetiger
Übergang zwischen diesen grundsätzlich verschiedenen
Zuständen geben.
Pauschale wissenschaftliche Aussagen helfen in der konkreten
Situation wenig.
Übrigens von Fundamentals scheinst Du nicht viel zu halten?
Alles gute
eeliot

[arthur_trader]

@mathias

Hatte es schon richtig verstanden. Jetzt wirds wieder komplex, aber mal abgesehen von den mathematischen aspekten, die wahrscheinlich nicht alle (mich eingeschlossen) bis in die tiefe verstehen:

Warum nicht einfach mal ein offener Trading Vergleich EW gegen simple, vollkommen banale Trendlinien Charttechnik mit max. 2 Indikatoren.

Ich würde mal gerne mit einem EW-Profi um einen Index/Future Deiner Wahl (ich sag einfach mal Du (hoffe es stört nicht)) spielen. Trades nach close einfach bei wo gepostet.

Also high power fraktale gegen harmloses Lineal...

...fänd ich spannend. Wenn Du keine Zeit hast, versteh ichs allerdings auch. Als intellektuelles Spiel fände ich es aber hoch interessant.

grüsse

arthur

P.S. muss ja nicht gleich morgen sein.

[MATHIAS_ONISCHKA]

sicher zählen fundamentals,
aber nur bei aktien. jeder hat einen kopf und kann sich die bilanzen anschauen, meinungen über das management einholen und SELBST die künftigen chancen ausloten.

für die makro gilt dies aber eben nur im eingeschränkten masse.
ich habe vor paar monaten einmal zufällig einen schönen artikel von axel retz zum thema elliottwaves gefunden. ich muste herzlich lachen, selbst wenn bei dieser realsatire manches stimmt. mal sehen ob ich den link finde... here we are:
http://nachrichten.boerse.de/anzeige_kolumne.php3?id=21429

bei den fundamentals verhält es sich ähnlich. es gibt leider zuviel interpretationsspielraum, denn auf grund der vielen `stellrädchen` ist selbst eine grobe prognose schwierig. da ist der psychologie-faktor eine entscheidende, aber nicht kalkulierbare grösse.

das hauptproblem ist aber die erhebung und insbesondere die mittel- bzw. langfristige vergleichbarkeit, die m.e. nicht gegeben ist. denn unstrittig dürfte sein, dass man über die sinnhaftigkeit verschiedener ökonomischen grössen (z.b. arbeitslosigkeit, geldmenge, oder insgesamt die teilweise fragwürdige vw-liche-gesamtrechung...)zumindest streiten kann. also bleiben nur die basics:
bsp: in usa bleiben demographisch die baby-boomer bis ende der dekade bestehen, so dass die konsumausgaben hoch bleiben und die savings wohl erst später in anspruch genommen werden.
oder, z.b. dass die fed (ausser sie will in eine so `komfortable` situation wie in die japan. notenbank geraten ;-)) auf grund des bereits sehr niedrigen realzins kaum noch senkungsspielraum hat, ganz im gegenteil ...

nur: was nützen mir frühere kennzahlen vom statistischen ba, die monate alt sind, wenn man weiss, dass die börsen i.d.r. einen vorlauf von mind. 9 monaten haben.
da in den kursen letztlich diese informationen verarbeitet wurden (ob bewusst oder unbewusst sei dahingestellt), deckt die technische analyse indirekt auch die fundamentale komponente mit ab.

@arthur:
nochmals: ich empfehle nicht zwangsläufig eine striktes trading nach ew, sondern zusätzliche analysetechniken sind in jedem fall ratsam.
auf den ersten blick ist ein solcher vergleich spannend. aber: man muss wissen, dass die ewt mit zu den `königsdiziplinen` gehört. channeling (also klassische charttechnik) ist beispielsweise ein wichtiger bestandteil, so dass man hier nicht klar trennen kann.
der zweck der aktion ist ja für dich herauszufinden, ob mittels elliottwave besser getraded werden kann als mittels simpler charttechnik.
diesen zweck werden wir aber nie erfüllen. denn auf beiden seiten steht und fällt es mit den fähigkeiten der personen. und mehr ist es nicht - es wäre der verleich onischka vs. athur und nicht elliottwave vs. markttechnik.

vielleicht habe ich ja diesbezüglich noch eine schlaue idee.

bis später


mathias

[arthur_trader]

@mathias

onischka ./. arthur unter subjektiven gesichtspunkten wäre sicher auch sehr interessant. mir gehts es aber mehr um einen wirklichen methoden vergleich: EW ./. mechanisches Handelssystem.

Eingangs sagtest Du: "In Bezug auf die Elliottwave-Technik gibt es im übrigen bereits Erweitungen und Methoden, wo Interpretationsmöglichkeiten und Glaube auf Null reduziert wird.
Ohne eine Wertung abzugeben sei beispielhaft die Erweitungen von G. Neely genannt. "

Dies bedeutet doch, dass du unabhängig von deiner subjektiven Einstellung zum Markt zu einer Prognose kommst, allein abhängig vom modifizierten EW Regelwerk.

Gleichzeitig sagst Du, dass die erfahrung des analysten eine grosse rolle spielt, mit anderen Worten: "EW funktioniert, wenn man nur alle der hundert verschiedenen Regeln kennt und richtig anwendet."

Genau dieses bezweifle ich!

Nicht wegen des kleinen modifizierten Witzes von Erich Florek: "Zwei Elliott Waver und ein count - ist einer davon kein waver". Sondern aufgrund der subjektivität des zählens und der letztendlich retrospektiven Klassifizierung des Charts. Gerade bei Trendwenden tut sich doch dieses Regelwerk sehr schwer.
Mich freut es jedoch sehr, dass Du die ganze sache sehr entmystifizierend darstellst.

@eeliot, mathias

Dann hätte ich noch eine Frage zu euren chaos-mathematischen Zusammenhängen. Könnt ihr mir ein paar links nennen, wo man sich als nicht-mathematiker belesen kann (Hurst etc.)

vielen dank & grüsse

arthur

[eeliot]

Hallo arthur,
such mal mit einer Suchmaschine unter dem Begriff:
"Hurst-Exponent", dann kommen Dir gleich mal ein paar
Artikel zum Thema Börse "entgegengeflogen", die eine
Klassifizierung vornehmen.Mit weiteren Links kannst
Du Dich tiefer in die Materie boren.

Falls Du mit Thematik noch nichts zu tun hattest,
empfehle ich Dir das folgende Buch:

Chaostheorie,Wirtschaft und Börse
Beat Thoma
Oldenburg-Verlag

Zwar etwas "dünn" geschrieben aber man wird intuitiv an
die Problematik herangeführt.

Beste Grüße
eeliot

[arthur_trader]

@eeliot

hätte nicht gedacht, dass einen da so viel anspringt.

http://www.isb.unizh.ch/forschung/pdf/WorkingPaperNr01.pdf

ist ganz verständlich geschrieben.

gruss & thanx

arthur

[eeliot]

@Arthur
Hallo,
hier habe ich noch einen Link für praktische Belange von
meinen Berufskollegen:
(1)exakte Definition
(2)c-Routinen
Wenn Du in der Wurzel zurückgehst, findest Du viel
Interessantes zum Experimentieren.
Gruß
eeliot
http://www.physik.tu-muenchen.de/lehrstuehle/T32/matpack/htm…

[doktor faust]

Ist dieser thread schon tot, oder diskutiert hier noch wer?

Falls letzteres zutrifft, wollte ich M.Onischka fragen, welcher Teufel ihn eigentlich geritten hat, sich einer sehr aufwendigen (!!!) Analyse-Technik zuzuwenden, (und diese anzuwenden), ohne überhaupt einen blassen Schimmer davon zu haben, ob dieser Ansatz primitive Trendlinien performancemäßig schlägt?

Auch wenn´s stark polemisch wirkt, die Frage ist ernst gemeint!

Ich will auch wirklich nicht untergriffig werden, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass 99% aller Waver Opfer des 87er Crashes waren.
Mir scheint daher, dass aus dem Gefühl größter Machtlosigkeit gegenüber den Börsenunwettern bei so manchem der übermächtige Wunsch erwachsen ist, sich einen Wettersatelliten zu basteln, der einen nie wieder so alt ausschauen läßt, wie anno dazumal.

Und immer - ließe sich noch ergänzen - wenn Menschen fast zwanghaftes Interesse an der Verwirklichung ihrer Wünsche (oder der Abwehr ihrer Ängste) haben, nehmen sie dafür allerhand in Kauf- und fragen besser nicht so viel nach.

So fragen z.B. nicht, wie es um die langfristiges Perfomance dieses Ansatzes bestellt ist,- oder ob überhaupt schon jemand damit profitabel hat handeln können etc.

Selbstvertändlich werden auch die Regeln dieses Ansatzes nicht weiter hinterfragt, da sich dies fast verbietet, wenn ein US-Buchhalter vor vielen Jahrzehnten seine perönliche Erleuchtung gehabt hat.

Da mögen mathematische (oder eher psychologische?) Rationalisierungsversuche vielleicht helfen, um von der Unseriosität dieser Methode abzulenken- erklären, oder verstehen läßt sich das Regelwerk der Methode damit aber immer noch nicht.

[M.Onischka [VIP]]

:-)

[arthur_trader]

immer wieder lesenswert.