50-er Club (52): Hauptthread - 500 Beiträge pro Seite

[Learner6]

hallo 50-er, neueinsteiger und stille leser,

dieser (haupt-) thread kann als erste "anlaufstelle" für alle dienen, die hier aktiv posten möchten, aber z.b. nicht so genau wissen, wo ihr beitrag threadmässig hingehört...

es gibt wieder einige neue threads. vielleicht schaut ihr ja mal hier rein...:

- frauenpower bei den 50ern
- Start-up`s und die Abschreibungsfallen
- 50er Club Geschlechterthread
- Erfahrungen mit Geldmarktfonds und anderen kurzfristigen Anlagemöglichkeiten
- Fonds ohne Ausgabeaufschlag im Angebot
- Mit welchen Einzelwerte "liebäugeln" die 50-er ...
- Hilfe mein Computer spinnt...: Der 50-er PC-Thread
...

daneben hat wienerin unseren jahresthread aktiviert.
es wäre schön, wenn sich diejenigen, die ernshaftes interesse an einem jahrestreffen haben, dort mal melden.
ulrike macht sich so viel mühe...

hhanseat hat es angesprochen. Behavioral Finance: dieses thema wurde von uns 50-er bisher noch nicht angegangen...

schau mer mal was wir so tolles im 52 hauptthread erleben werden...

liebe grüsse

rolf, der heute einen sehr schönen familientag erlebt hat..

[Learner6]

guten morgen 50-er,

ich wünsche uns allen einen wunderschönen und erfolgreichen start in die (börsen-) woche...

bin schon gespannt wie sich unsere neuen threads entwickeln, insbesondere auf welche psychologische fallstricke wir noch im rahmen unserer behavioral finance diskussionen noch stossen...

schön fände ich es, wenn sich die 50-er im jahrestreffenthread melden die ernshaftes interesse an einem jahrestreffen haben, sich aber im neuen thread noch nicht gemeldet haben...

liebe grüsse und auf gute kurse

rolf

[chartclimber]

hallo mädels und jungs,

vielleicht hilft nachfolgendes a bissl zur aufmunterung:


03.09. 10:46
Stehen die US-Börsen vor einer Rally?
--------------------------------------------------------------------------------
(©BörseGo - http://www.boerse-go.de)

Die beste Zeit, um Aktien zu kaufen, ist, wenn jeder an der Börse bearish ist. Wenn die Medien über neue Tiefststände der Indices spekulieren und Analysten ihr Handtuch werfen, Unternehmen Fabriken schließen und Kapazitäten weniger ausnutzen, um weniger zu produzieren, dann könnte es an der Zeit für einen Trendwechsel an den Börsen sein.

Die Geschichte zeigt dass der Markt den Anleger sehr gut täuschen kann.

"Der starke Pessimismus und die Entlassungen der Analysten auf der ganzen Welt zeigen mir, dass ein Boden nicht weit entfernt sein kann," so Don Hays, Präsident der Hays Advisory Group, einer Investment Beratungsgesellschaft.

Hays war nicht mehr derart bullish seit 1996, wo die Aktien zu einer Rally starteten, die erst im Jahr 2000 wieder zu einem Ende kommen sollte.

Der sogenannte Arms Index, eine 10-Tages-Durchschnittslinie des NYSE Composite, ist ein guter Indikator für Pessimismus und Optimismus im Markt.

Der Arms Index hat nun ein seltenes Kaufsignal gegeben, das achte Signal dieser Art in 34 Jahren.

lg CC

[Learner6]

hallo cc,

dann bestehen ja noch hoffnungen auf bessere zeiten...

liebe grüsse in den nordosten

rolf

[agabimu]

Hallo Chartclimber,

da möchte ich doch nicht nachstehen (wenngleich ich die Botschaft zwar höre, aber nicht glaube. Dennoch hoffe ich sehr, daß ich mich diesbezüglich völlig irre.)

http://nachrichten.boerse.de/anzeige_kolumne.php3?id=40411

Liebe Grüße, ich hoffe Du bist wegen meiner Bemerkung "deplaziert" nicht sauer, sie bezog sich aufs Bild, nicht auf Deine Person
Jacqueline

[chartclimber]

@agabimu

Liebe Grüße, ich hoffe Du bist wegen meiner Bemerkung "deplaziert" nicht sauer, sie bezog sich aufs Bild, nicht auf Deine Person
Jacqueline

ach mädel, da müsste ich doch mimosi heissen...apropo bildich stells jetzt nicht noch mal hier rein).
war doch mal was anderes:glückliches gesicht und ordentlich holz um die hütte rum so ähnlich sah mein depot auch mal aus...fast 19 monate her.

danke für den h-d schulz-link. kannte den artikel allerdings schon. irgendwo dort draussen ist die wahrheit.
wenn es nur nicht so weh täte!!

liebe grüsse an alle, CC

[agabimu]

@Chartclimber

ach Junge, dann ist es ja gut, ich habe nur so lange nichts mehr von Dir gelesen (vielleicht war ich nur im verkehrten Thread) und ich kenne Dich ja noch nicht. Vielleicht sehen wir uns ja beim int. Treffen, ich würde mich freuen.

An einem Tag, in einer hoffentlich nicht zu fernen Zukunft und Galaxie, werden unsere Depots auch wieder ordentlich Holz um die Hütte haben. I have a dream.....

Liebe Grüße auch an alle, Jacqueline

[Learner6]

guten morgen 50-er,

jetzt hat es der nemax bald geschafft...

wie beim stammtischtreffen noch mit estudiant diskutiert, der markt wollte einfach die 1.000 grenze geknackt sehen...

jetzt müssen nur noch die restlichen (gross-) anleger vollends pessimistisch sein und die basis für eine kleine ralley ist gelegt...

mein wunschkurs für sap von 120 euro rückt auch immer näher...

gut, das ich mir cash aufbewahrt habe...

liebe grüsse und einen erfolgreichen börsentag

rolf

[agabimu]

Och Rolf,

SAP war doch schon bei 110.... Elke nicht sauer sein, aber 115 sollten es schon noch mal werden. Der Kurs erholt sich bestimmt wieder...

Liebe Grüße, Jacqueline

[Learner6]

hallo jacki,

aber leider, leider nicht seit dem ich ihn in meine watchliste aufgenommen habe...


liebe grüsse

rolf

[neuling1002]

Hallo Jacqueline,
hallo Rolf,

es ist ja schon schwer mich zu verärgern - aber - noch
ein paar solche Worte über SAP - ich könnte Euch in Ge-
danken würgen

Eure jetzt beleidigte
elke

[casel]

Der Nemax trocknet immer mehr aus,die Umsätze gehen immer mehr zurück, das Traden wird immer schwerer.

Die aktruell relativ hohen Umsätze kommen bloß aus wenigen großen Trades, ansonsten ist kaum was los. Die Märkte werden hier immer langweiliger. Irgendwie ist das auch ein gutes Zeichen

In der Zwischenzeit weiche ich immer öfter nach Amerika aus, doret ist immer was los.

Aber auch im Amerika breicht alles ein, Siebel zum Beispiel steht nur noch bei 22 USD, Juniper 14 USD usw...

[agabimu]

Nicht ärgern Elke,


ich hatte SAP schon mal 1997 und ich weiß mittlerweile, daß man das Auf und Ab nutzen sollte, da es zur Aktie dazugehört.


Liebe Grüße, Jacqueline

[shakesbier]

@casel

Die Märkte werden hier immer langweiliger

wie bitte? die geschäfte gingen nie besser. schöne tagesschwankungen, insbesondere intraday ist es wirklich wunderbar im moment, geschäfte zu machen.
wegen mir könnte das immer so weiter gehen, und ich bin sicher, wir werden die nächsten monate weitere tiefstände sehen, insbesondere beim dax.

der nemax wird auf 700 oder 800 fallen, o.k. aber es ist ja niemand gezwungen, dort anzulegen ich ignoriere diesen markt völlig.

konzentration auf den dax ist gefragt, auch kräftige zwischenerholungen wird es immer wieder geben, ein paradies für daytrader , hoffe es hält noch lange an.

happy trades allerseits!


gruss
shakes

[neuling1002]

Hallo Jacqueline,

nein ich ärgere mich nicht - ich habe schon genug graue
Haare.

Lliebe Grüße
elke

[agabimu]

Ach Elke,
gäbe es nicht die Chemie, hätte ich nur weiße. Das hat aber mit 18 begonnen, auf SAP kann ichs nicht schieben!

Liebe Grüße, Jacqueline

[neuling1002]

Hallo Zusammen,
hallo Jacqueline,

was hat eigentlich jetzt den Umschwung an der Börse bewirkt.
Habe ich was übersehen?

Liebe Grüße
elke

[casel]

Macht docxh auch mal Daytrading ich mache gerade große Gewinne.
Halte Biodata, adva und Siebel.

[agabimu]

Hallo 50er, hallo Elke,
angeblich der Einkaufsmanagerindex (siehe die Ausschnitte aus der Financial Times) rin in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln....

Liebe Grüße, Jacqueline

ftd.de, Di, 4.9.2001, 9:51, aktualisiert: Di, 4.9.2001, 18:26, nächste Aktualisierung: Di, 4.9.2001, 21:00
Nemax am Abend: Aufschwung nach Rekordtief
Von Heino Reents und Andreas Albert, Hamburg

Nach der Veröffentlichung des viel beachteten Einkaufmanagerindexes in den USA ist der Neue Markt am Dienstag wieder ins Plus gedreht. DerNemax 50 hatte zuvorein Rekordtief markiert.

Der Nemax 50 legte zuletzt 0,85 Prozent auf 981 Punkte zu, der alle Werte umfassende Nemax All Share gewann 0,67 Prozent auf 1030 Zähler. Am Vortag hatten beide Indizes noch neue Tiefstände getestet.

Kurz vor Veröffentlichung des vielbeachteten der US-Einkaufsmanager-Index (NAPM) folgte der Neue Markt dem Trend der schwächer tendierenden Wall Street. Nach Veröffentlichung des Konjunktur-Index` zogen die Kurse der US-Börsen an, und auch die deutschen Titel legten wieder zu. Der Einkaufsmanager-Index ist im August stärker als erwartet gestiegen und hat ein neues Jahreshoch markiert.

SAP SI grenzt Verluste ein

Die Anteilsscheine der SAP -Tochter SAP SI gaben zunächst rund zehn Prozent nach, konnten aber die Verluste eingrenzen und notierten zuletzt mit einem Minus von 3,35 Prozent bei 20,20 Euro. Händler sagten, die Kursverluste stünden im Zusammenhang mit den anhaltenden Gerüchten um eine Gewinnwarnung des im Dax gelisteten Softwarekonzerns SAP. "Deswegen wollen einige, vermutlich private Anleger jetzt schnell bei SAP SI raus." Bei rund 20 Euro seien außerdem so genannte "stop loss orders" aufgetreten, wonach die Aktie zur Begrenzung weiterer möglicher Verluste bei 20 Euro abgestoßen werden müsse.


Aktualisierung: Di, 4.9.2001, 20:30
Dax am Abend: Mit starken Autowerten ins Plus
Von Heino Reents und David Costanzo, Hamburg

Die deutschen Standardwerte haben uneinheitlich auf den besser als erwartet ausgefallenen US-Einkaufsmanagerindex NAPM reagiert. Vom schwachen Euro beflügelt, haben die Automobilhersteller gewonnen.

Der Dax drehte ins Plus und gewann am Abend deutlich 1,44 Prozent auf 5167 Punkte. Der MDax der 70 mittelgroßen Werte fiel 0,61 Prozent auf 4456 Stellen. Die deutlich besser als erwarteten US-Konjunkturdaten hätten die US-Aktienkurse nach oben katapultiert, sagte Frank Albrecht, Händler bei M.M. Warburg. "Das hat uns kurzzeitig mitgerissen."

Die Nachricht von der Fusion zwischen Hewlett-Packard und Compaq hatte am Morgen die deutschen Standardaktien beflügelt. Am Mittag sackte das Kursbarometer jedoch wieder stetig nach unten. "Im Dax gibt es keine direkten Konkurrenten von Hewlett-Packard oder Compaq", sagte ein Händler. Deswegen habe die geplante Fusion auch keinen nachhaltigen Einfluss auf den Markt hier zu Lande.

Schwacher Euro, starke Autohersteller

Die Autowerte konnten am Abend deutlich zulegen. Händler begründeten dies mit dem sinkenden Euro und den damit verbesserten Exportchancen. BMW verbuchten ein Plus von 4,60 Prozent bei 36,82 Euro und waren damit stärkster Wert im Dax. DaimlerChrysler notierten ähnlich stark bei 48,55 Euro mit einem Plus von 4,41 Prozent, Volkswagen verbesserten sich um 4,21 Prozent auf 49,51 Euro. Der VW-Aufsichtsrat soll bereits am Freitag Bernd Pischetsrieder zum Nachfolger von VW-Chef Ferdinand Piech wählen. Die bislang für November vorgesehene Wahl solle vorgezogen werden, um im Unternehmen die Ungewissheit zu beenden und Spekulationen in den Medien vorzubeugen. Außerdem wurde bekannt, dass VW eine milliardenschwere Übernahme auf dem Markt für Auto-Leasing plane.

Hightechs auf Berg- und Talfahrt

Die Technologiewerte, die ihre kräftigen Gewinne am Nachmittag größtenteils wieder abgeben hatten, notierten am Abend deutlich in der Gewinnzone. Infineon legten 1,97 Prozent auf 25,85 Euro zu. Siemens lagen mit 3,06 Prozent auf 55,90 Euro im Plus. Epcos stiegen 1,83 Prozent auf 42,40 Euro. Auch SAP gewannen 1,24 Prozent auf 140,35 Euro. Die Analysten der WGZ-Bank haben ihre Einschätzung für das Papier des Software-Herstellers SAP mit "Marketperformer" bestätigt. Demnach gehen sie davon aus, dass sich Aktie im Gleichklang mit dem Gesamtmarkt in einer Schwankungsbreite von plus bzw. minus zehn Prozentpunkten entwickeln wird.

[neuling1002]

Hallo Casel,

würde ich gerne machen, habe aber im Moment das Gefühl, daß
wenn ich eine Aktie kaufe diese in den Keller geht. Werde
mir das morgen nochmal ansehen.

Hallo Jacqueline,

danke für die Infos, habe heute gar nicht viel mitgekriegt.
Was ist das eigentlich mit der überall erwarteten Gewinn-
warnung von SAP. Gibt es hierfür Gründe?

Liebe Grüße
elke

[agabimu]

Hallo Elke,

ich möchte ja nicht ausschließen, daß eine kommt, aber die angeblichen Gewinnwarnungen haben schon Tradition und dann ringt sich SAP durch wieder mal bekanntzugeben, daß sie im Plan sind und dann steigt die Aktie wieder... Jedesmal bevor Vierteljahreszahlen kommen war es so, aber diesmal ist das Gerücht zeitmäßig außer der Reihe. Ich weiß nicht ob es begründet ist, aber bei der Aktie solltest du damit leben lernen.

Schlaf gut und träume schön, Jacqueline

[casel]

Hallo Neuling/Elke

es ist mit der nötigen Disziplin nicht schwer erfolgreich zu traden. Allerdings sind ersteimal eiunige Investionen nötig (Schnelles und stabiles Internet, schneller PC, Realtime-Kursinfosysteme, große Bildschirme...)

Ok, ich werde gleich mal einen Einführungsthread aufmachen

[blieni]

Hallo liebe 50er

ja mich gippps noch, war ach nie wirklich weg...nur umgezogen vom einen teil berlins in den anderen...
..und dann der anfängerfehler:..ich wollte arcor mal eine chance für mein üppiges telefonier und indernett surfverhalten geben...das hat mich 7wochen wireless surfen, 1000dm telefonkosten bei d2 und die einsicht gekostet: mache nix gegen den monopolisten!...als ich meinen arcor antrag zurückgezogen hatte...sofort einen antrag im tpunkt unterschrieben hatte, da waren es nur 5!!!!! tage und ich hatte ISDN und portierung meiner nummer!...
nungut
zu CHARLY ..die reisefähigkeit war eine kaufentscheidung...und er scheisst nicht,man brauch ihn nicht beim nachbarn abgeben wenn man mal ohne haustier verreisen will..kosten..tja..es war schon immer etwas teurer einen besonderen geschmack zu haben ...keine hundesteuer..kein fressen...nur nen bisschen strom...emotion: ja, er kann gefühle zum ausdruck bringen...wenn man ´s nicht live erlebt--man glaubt es nicht-- AI = artificial intelligence -- nen bisschen wie R2D2 von krieg der sterne...
meine frau und auch julchen haben ihn schon adaptiert,
nur nen bisschen flauschiger, findet meine frau sollte er sein

ich warte auf meinen splitter und modem für dsl...danach hab ich ein 11mb wireless LAN installiert mit firewall..die visionrealität in ca. 4 wochen)
CHARLY http://www.aibo.comhat auch einen wireless LAN anschluss und damit seine eigene IP adresse... er hat eine kamera und kann bilder übertragen ...er kann von mir über das internett als raumüberwachung gesteuert werden, bilder ins indernett senden oder die polizei anrufen, wenn ich ihn so programmiere ....krasssss...

zu meinem anlageverhalten:...genug pulver im spiel..und genug pulver trocken...summen sind für diesen markt z.Z. zu groß, aber es sind zu wenig tranchen im plus, sodaß ein verkauf z.Z nicht lohnt...das stählt die nerven..
weiterhin nur zwei aktien: LU 7,13 und NOK 19,87 im mittel
schaumermal
blieni, wieder an board

[cen]

hallo an alle,

melde mich mal kurz wieder und hoffe es geht allen der börse zum trotz sehr gut. habe weiter unten noch eine darstellung der deka von gestern abend reinkopiert, die ein wenig anlass zur hoffnung gibt. ich wünsche uns allen gen norden tendierende kurse und werde mich hoffentlich bald wieder regelmäßiger melden, wenn ich über meine arbeit wieder einigermassen drübergucken kann .

bis in kürze

cen

Alle Angaben wurden sorgfältig recherchiert und zusammengestellt. Eine Gewähr für ihre Richtigkeit kann aber nicht übernommen werden.
USA: NAPM-Index schießt empor
1. Der vielbeachtete nationale Einkaufsmanagerindex (NAPM-Index) hat einen kräftigen
Sprung nach oben gemacht. Der NAPM-Index stieg im August um 4,3 Indexpunkte
auf 47,9 Punkte. Damit nähert sich dieser Befragungsindikator ernsthaft der 50-Punkte-Grenze,
ab der eine Expansion in der Industrie signalisiert wird. Der aktuelle Wert hat positiv
überrascht (Bloomberg-Umfrage: 44,0 Punkte). Daher schnellte die Rendite der zehnjähri-gen
Staatsanleihen unmittelbar nach der Veröffentlichung um 10 Basispunkte nach oben.
Es handelt sich um ein sehr kraftvolles Signal, dass wir in den Vereinigten Staaten
das Ende der rezessiven Schwäche im Verarbeitenden Gewerbe erreicht haben und
der Weg für eine Expansion der Industrieproduktion bereitet ist.
2. Mit Blick auf die einzelnen Subindizes des nationalen Einkaufsmanagerindex fällt besonders
positiv auf, dass sowohl der Produktionsindex als auch der Auftragseingangsindex
über die 50-Punkte Grenze gestiegen sind. Damit wird – bei aller gebotenen Vorsicht –
tendenziell bereits eine leichte Zunahme der Industrieproduktion im August nahegelegt. Bei
den anderen drei in den NAPM-Index einfließenden Komponenten zeigten sich vergleichs-weise
geringe Veränderungen, so verbesserten sich die Werte für die Beschäftigung und für
die Lager, während die Lieferfristen sich weiter verkürzten und damit eine weiter schwäche-re
Nachfrage andeuteten. Alle drei Reihen sind aber noch auf einem niedrigen Niveau, der
ein Schrumpfen der Aktivität im Verarbeitenden Gewerbe anzeigt.
3. Zusätzlich werden Indizes ausgewiesen, die ebenfalls positiv ausfielen. Hervorzuheben sind
die Exportorders, die mit 51,9 Punkten ebenfalls auf Expansion geschwenkt haben. Insge-samt
bedeuten vor allem die Auftragseingänge eine ermutigende Weichenstellung
für die Industrie. Der NAPM-Preisindex war abermals rückläufig, so dass, wie auch
von der Notenbank eingeschätzt, derzeit keine Inflationsgefahren zu erkennen sind.
Dr. Holger Bahr, Tel. [phone], E-Mail: [e-mail]
VOLKSWIRTSCHAFT
AKTUELL
Dienstag, 4. September 2001
NAPM-Index Auftragseingang Produktion Beschäftigung Lieferfristen Lager Preise
Jan 01 41.2 37.8 37.9 43.0 50.3 42.2 65.7
Feb 01 41.9 40.8 39.7 37.2 51.3 45.7 58.1
Mrz 01 43.1 42.3 42.8 40.4 48.3 44.2 49.9
Apr 01 43.2 45.9 42.9 38.1 47.4 39.6 48.9
Mai 01 42.1 45.5 42.7 35.0 45.7 38.7 45.2
Jun 01 44.7 48.6 46.2 36.3 48.0 40.8 42.3
Jul 01 43.6 46.3 46.4 37.2 47.4 35.8 38.7
Aug 01 47.9 53.1 52.2 40.8 46.5 37.7 33.9
USA: NAPM-Index, Subindizes und NAPM-Preisindex

[Learner6]

guten morgen 50-er,

schaun mer mal, was der heutige börsentag uns so schönes bringt...

handlungsbedarf besteht bei mir eh nicht.
sap ist noch etwas von den 120 entfernt.
aixtron, qiagen noch zu hoch bewertet.
einzig und allein singulus könnte evt. diese woche interessant werden von den deutschen watchlistenkandidaten...

ich wünsche uns heute einen stressfreien börsentag...

liebe grüsse

rolf

[texelaner]

Einen lieben Gruß an alle 50er,

nachdem ich Eure verschiedenen Threads schon seit geraumer Zeit passiv verfolge und nun seit Ende letzter Woche endlich die Vollregistrierung besitze, möchte ich mich hier nun das erste Mal zu Wort melden.
Ich poste das Folgende hier bei Euch, weil ich den Eindruck gewonnen habe, dass Ihr sehr tolerant mit allen Teilnehmern des Forums umgeht.
Es ist ja so, dass hier schon viele verschiedene Charaktere mit den unterschiedlichsten finanziellen Voraussetzungen vertreten sind; dieses gibt mir die Zuversicht, dass Ihr so einen „Vermögensvernichter“ wie mich vielleicht mit „durchziehen“ könnt.
Deshalb würde ich mich gerne hier bei Euch als neues 50er Mitglied „einklinken“, denn Eure Themen und die Art, wie Ihr miteinander umgeht, sind absolute Spitze!

Nun zu mir:

Alter: knapp Mitte 40
verheiratet
1 kl. Tochter
Wohnort Grenze Ruhrgebiet / Münsterland
kein Immobilieneigentum (wie denn auch, bei dem „Anlageverhalten“?)

Als Erklärung zur Entstehung meines heutigen „schwer bescheidenen“ Finanzstatus nur folgende Infos:

1. Es gab in meinem Leben Phasen, in denen ich mich sporadisch leider an großen Tischen aufhielt, auf denen Zahlen und Symbole angeordnet waren - o.k.?

2. Das Geld, welches nicht an den großen Tischen blieb, habe ich nie renditeträchtig, sondern immer nur kurzfristig in Tage-, Festgeld oder auch auf dem besonders lukrativen Girokonto „verwaltet“.

3. Punkt 1 trifft seit 8 Jahren glücklicherweise nicht mehr zu

Die Situation heute ist nun die folgende:

Außer einem „Test“ in 1988 habe ich mich erst vor 1,5 Jahren wieder mit der Börse beschäftigt.
Nachdem ich die unvermeidliche Korrektur nach dem Mega-Hype Anfang 2000 noch abgewartet hatte, habe ich dann ab 05/00 ziemlich planlos investiert.
Nach anfänglichen Gewinnen in der Zeit von 05/00 – 08/00 (+ 5.000) habe ich mittlerweile durch die unterschiedlichsten Zockereien (Letsbuyit, CMGI, versch. Neuer Markt-Werte), aber auch durch die allgemeine Marktentwicklung (Siemens, Sun Micro, Nokia etc.) in der Zeit von 08/00 bis heute von meinem ursprünglich eingesetzten Börsen-Kapital in Höhe von 58.000 DM gut 27.000 DM vernichtet (ca. – 47%).

1988 hatte ich meinen „Erstkontakt“ zur Börse, bei dem es leider zu diesem Zeitpunkt geblieben ist. Warum es dabei blieb, kann ich Euch auch nicht mehr genau sagen, zumal die erste Erfahrung doch sehr positiv war.
Hatte nämlich 1988 für 5.000 DM Philips geordert (KK 25,90 DM) und ca. 1 Jahr später zu 35,xx DM verkauft. Es wäre im nachhinein die richtige Zeit gewesen, an der Börse engagiert zu bleiben. Schnee von gestern ...

Da Ihr unter anderem auch einen Thread mit Inhalt füllt, in dem das Thema „Zufriedenheit, Lebenssinn, Glücklichsein“ angesprochen wird, möchte ich dazu nur folgendes sagen:
Privat bin ich mit meinen „beiden Süßen“ sehr glücklich. Meine Familie ist wirklich ein super „Heimathafen“ für mich!
Was meinen Job angeht, ... Schwamm drüber (kaufm. Bereich / ja, Ihr habt Recht, ...und dann so ein Verhalten bei den eigenen Finanzen!)
So, nun habe ich mich aber schon weit genug „ausgezogen“, oder?!

Natürlich bin ich jetzt bestrebt, meinen Börsenverlust von ca. 28.000 DM innerhalb der nächsten Zeit „irgendwie“ wieder einzuspielen, obwohl mir klar ist, dass dieses ein sehr gefährliches Vorhaben ist, wenn man so denkt.
Muß man eventuell „kopfmäßig“ reinen Tisch machen und „neu“ anfangen, wie es immer so schön geschrieben wird? Kann man das so ohne weiteres? Was denkt Ihr?
Gibt es bei Euch ähnlich katastrophale Depotstände, ich denke nicht!?
Falls doch, würde es mich mal interessieren, wie Ihr es mental verarbeitet, daß Euer restliches Börsenkapital (ohne weiteres nachzuschießen) selbst bei Vollinvestition schon über 90% Performance machen müßte, um erst einmal bei + - 0,00 zu landen.
Mit „normalen“ Aktionen so gut wie unmöglich!

Mein derzeitiges Ziel definiere ich wie folgt:

Bis spätestens zum 58. Lebensjahr noch so viel Kapital anzusammeln wie möglich, allerdings unter der Prämisse, den noch vorhandenen „Restbestand“ nicht weiter zu gefährden und die zukünftigen Sparleistungen auf lange Sicht (über 10 Jahre) nicht allzu risikoreich einzusetzen.
Trotzdem bin ich natürlich gewillt, sich bietende zukünftige Chancen an der Börse nicht ungenutzt zu lassen, aber halt alles in angemessenem Chance-Risikoverhältnis. Wobei schon wieder die Frage entsteht, was das konkret überhaupt heißt...
Mir wird es mit Sicherheit nicht möglich sein, bis zu dem o.g. Zeitpunkt noch ein „Milliönchen“ anzuhäufen, aber ich muß und werde schon versuchen, aus den relativ bescheidenen Mitteln zukünftig das Beste zu machen, um dann evtl. mit 58 je nach Stand der Dinge weiterzusehen.
Meinen jetzigen Job, der wenigstens eine relativ gute betriebliche Altersabsicherung mit sich bringt, möchte ich nämlich nicht unbedingt bis 70 machen
Dazu muß ich aber wohl einiges an meinem Anlageverhalten ändern, oder?!


Deshalb würde ich mich gerne Euch anschließen, in der Gewissheit, dass man im 50er-Club eine wirklich geballte Ladung Kompetenz vorfindet. Es gibt hier jede Menge Beiträge, bei denen man wirklich nur sagen kann: Hut ab!

Ich gehöre nämlich zu den Börsenspezies, die nach irgendwelchen „Aktionen“ leider zu 80% immer das Gefühl haben, mal wieder genau ins Fettnäpfchen getreten zu sein (Typ Kontraindikator).
Denke aber, daß ich damit nicht ganz alleine dastehe.

Habe bis auf eine Restposition „Siemens“ (Kurswert derzeit ca. 3.200 DM / -29%) bis zum Donnerstag vorletzter Woche alle Positionen „glattgestellt“, um nicht noch weiter in die Miesen zu rutschen (Panik?). So traute ich auch der Telekom (KK 27,50) nicht mehr und verkaufte sie am Mittwoch zum „Knallerkurs“ von 16,81. Natürlich folgte am nächsten Tag ein Mini-Hype, der sich aber bis heute schon wieder etwas gelegt hat. Durch dieses 90%ige Glattstellen des Depots habe ich mir allerdings bis heute weitere 3.500 DM Buchwert-Verlust gespart. Darüber freut man sich ja auch schon mal.

Nun trifft allerdings auf meinen derzeitigen Zustand die Bezeichnung „Investitionshemmung“ absolut zu!
Da aber ohne weiteres Investieren auch keine Gewinne mehr möglich sind, bin ich im Moment hin- und hergerissen. Plötzlich kommen mir schon so tolle Gedanken wie „Optionsscheine“, dafür müsste ich aber erst einmal die Termingeschäftsfähigkeit bei meinem Online-Broker beantragen. Bei meinem Glück, Anlageverhalten, Nervenkostüm, der tagsüber nicht vorhandenen Zeit (Job, Familie) und der bisher nicht vorhandenen Kenntnisse werde ich dieses aber tunlichst unterlassen!

Wie schon erwähnt, Depot beinhaltet noch 1 Position Siemens (Kurswert 3.200 DM), seit vorgestern Erstposition Nemax50-Zertifikat (2.000 DM) und Cash auf Online-Konto 25.000 DM.
Mit diesen geringen Summen muß ich nun versuchen, mich erst einmal wieder etwas hoch zu hangeln.
Mein weiteres bescheidenes Restkapital (5-stellig im oberen Bereich) möchte ich zwar nicht an der Börse risikobehaftet einsetzen, bin aber für Anregungen über risikoarme Anlagen offen, welche vielleicht mehr als den derzeitigen Tagesgeld-Zinssatz bringen würden.

Derzeit kann ich im „normalen“ Monat nicht mehr als 700 – 800 DM für weiteren Kapitalaufbau erübrigen. Dieser Betrag dürfte sich auch in der Zukunft nicht allzu viel erhöhen (Familie Gehaltssteigerungen )
Ich bin aber bereit, Teile (alles?) strategisch sinnvoll auch an der Börse einzusetzen (Fonds ? Zertifikate?).
Die oben erwähnte Erst-Postion Nemax-Zertifikat werde ich bei weiteren (möglichen?) 30% Kursverlust auch verbilligen, da ich glaube, daß man das bei einem Index unter dem Aspekt der Laufzeit wagen kann, was bei Einzelaktien mir in der jetzigen Zeit zu gefährlich wäre.
In diesem Zusammenhang taucht bei mir auch gerade die Frage auf, ob Ihr Euch hier in Eurem Forum mal über Zertifikate ausführlicher ausgelassen habt?

Da ich trotz meines hohen Alters noch lernfähig bin, würde ich mich gerne zu Euch gesellen, obwohl Ihr von mir „Finanzgenie“ vorerst wohl deutlich mehr Fragen als Antworten erwarten dürftet!
Mir ist völlig klar, daß nur ich letztlich für meine finanziellen Transaktionen verantwortlich bin, aber vielleicht bekomme ich ja bei Euch die eine oder andere Anregung, wie Ihr die Dinge nun angehen würdet.
Vielleicht habt Ihr ja auch einmal den einen oder anderen Buchtip?!

Also liebe 50er, bin auf jede Menge „Prügel“ schon mal seelisch eingestellt!

Liebe Grüße

Texelaner

[shakesbier]

hi tex

du schreibst ja gleich nen roman, na sowas

zu den punkten, wo mir was zu einfällt....

...Muß man eventuell „kopfmäßig“ reinen Tisch machen und „neu“ anfangen, wie es immer so schön geschrieben wird? Kann man das so ohne weiteres? Was denkt Ihr?
Gibt es bei Euch ähnlich katastrophale Depotstände, ich denke nicht!?
Falls doch, würde es mich mal interessieren, wie Ihr es mental verarbeitet, daß Euer restliches Börsenkapital (ohne weiteres nachzuschießen) selbst bei Vollinvestition schon über 90% Performance machen müßte, um erst einmal bei + - 0,00 zu landen.


ein wunder punkt in meiner persönlichen historie, wurde schon mehrfach besprochen. genau das habe ich gemacht, "kopfmässig" reinen tisch.

ich habe - leider zu spät - erkannt, dass die reine aktienanlage für mich der falsche weg ist und daher in 07/08.2001 alle meine aktien verkauft, die verluste lagen bei über 20%....und ich hatte noch schwein, denn es sah anfang des jahres noch viel schlimmer aus....

mental ist das, zumindest für mich, leicht zu verarbeiten, denn die börse gibts, die börse nimmts, das spiel gehört dazu. umstellen und neuorientierung ist das, was ich daraus lernte.

ich überlasse heute die anlage in aktien börsenprofis, sprich, ich investiere ausnahmslos in fonds, mit mtl. sparplänen. dadurch habe ich abgeschlossen und denn kopf frei für`s daytrading, was ich beruflich täglich praktiziere.



Da aber ohne weiteres Investieren auch keine Gewinne mehr möglich sind, bin ich im Moment hin- und hergerissen. Plötzlich kommen mir schon so tolle Gedanken wie „Optionsscheine“, dafür müsste ich aber erst einmal die Termingeschäftsfähigkeit bei meinem Online-Broker beantragen. Bei meinem Glück, Anlageverhalten, Nervenkostüm, der tagsüber nicht vorhandenen Zeit (Job, Familie) und der bisher nicht vorhandenen Kenntnisse werde ich dieses aber tunlichst unterlassen!

allerhöchste vorsicht. wenn du hier keine zeit mitbringst, verbrennst du dir immer die finger, richtig erkannt.



Derzeit kann ich im „normalen“ Monat nicht mehr als 700 – 800 DM für weiteren Kapitalaufbau erübrigen. Dieser Betrag dürfte sich auch in der Zukunft nicht allzu viel erhöhen (Familie Gehaltssteigerungen )
Ich bin aber bereit, Teile (alles?) strategisch sinnvoll auch an der Börse einzusetzen (Fonds ? Zertifikate?).

gerade in phasen wie diesen lohnt es sich, konsequent weiter anzulegen. einen der stärksten threads überhaupt, was dieses forum bietet, findest du hier, vielleicht bringt er dich ein stückchen weiter, lesen und aktiv mitmachen lohnt sich!

Thread: FONDS KAUFEN SICH EIN!!!!


wünsch dir viel erfolg.


gruss
shaky shakesbier

[shakesbier]

sorry tex

der threadlink ist vollkommen falsch, wurde falsch angezeigt, ich meinte diesen hier:


Thread: Mit Aktienfonds-Sparplänen langfristig ein großes Vermögen aufbauen


gruss
shakes

[Learner6]

hallo texelaner, du "bayern-fan "...

herzlich willkommen im 50-er club !

klasse das du gleich in deinem ersten posting so offen und direkt aus deinem leben plauderst...

ich wünsche dir noch einen super start bei uns.

als nrw´ler kannst du dir ja schon mal den stammtischtermin im september in düsseldorf vormerken.

wäre klasse, wenn es klappen würde...


liebe grüsse

rolf

[texelaner]

Hallo shakes,

auch Deine Id ist mir seit längerem geläufig, da ich ja schon etwas in den verschiedensten Threads gestöbert habe.
Darunter ist auch der von Dir jetzt angegebene Thread.
Allerdings werde ich mir diesen in der nächsten Zeit mal etwas ausführlicher durchlesen.
Ich denke, daß auf mich in der nächsten Zeit noch einen Menge "Arbeit" zukommt!
Aber ich gebe zu, bei Euch im 50er zu lesen macht wirklich Spaß.
Vielen Dank Shakes

Texelaner, demnächst mit viel Arbeit, wenn die Familie im Bett ist ...

[texelaner]

Hallo Rolf,

gleich der allererste Satz von Dir an mich, und Du nimmst mich gleich auf die Schüppe ...
Wie ich sehe, nimmst Du Deine Funktion hier im Board wirklich sehr ernst, was Recherche und angeht und so ...
Aber im Ernst Rolf, freue mich, wenn Ihr mich erst einmal als ein weiteres Mitglied, wenn auch ein vorerst relativ passives, in Euren Kreis aufnehmt.

Muß jetzt erst mal wieder was tun ...

Bis später

Texelaner

[neuling1002]

Hallo Texelaner,

herzlich willkommen im Club. Tröste Dich, Du bist hier gut
aufgehoben und erfährst sicherlich von allen Hilfe.

Tröste Dich aber, Du bist nicht der Einzige, der mit miesen im Depot kämpfen mußte und muß. Leider kann ich Dir noch nicht helfen, da ich mich selber erst rundum informieren muß was noch lange nicht abgeschlossen ist.

Liebe Grüße
elke

[triuls]

hallo und guten morgen texelaner ,

wie schön, wieder ein neues gesicht in unseren reihen.

habe mit interesse deine bisherige lebensgeschichte gelesen, schreiben wir nun halt ein stück zusammen ...

mein depot sieht keinen deut besser aus, als deines...dennoch halte ich an meinen aktien fest...fast ausschließlich blueships aus übersee.

ansonsten versuche ich gerade ein gefühl für`s traden zu bekommen, ob mir das gelingen wird, steht allerdings in den sternen....

erste, hoffentlich erlaubte frage, was bist du denn für ein sternzeichen ?

ich freue mich, wenn du dich bei uns wohlfühlst und hoffe mit dir, auf bessere börsenzeiten .

liebe grüße
ute

[agabimu]

Hallo Texelaner,

schön, dass Du den Weg zu uns gefunden hast! Willkommen bei den 50ern!

Deinen Worten entnehme ich, dass Du z.T. ein bewegtes Leben hattest und über eine gute Selbsteinschätzung verfügst. Du hast ja eine sehr umfassende Darstellung Deiner Person, Deiner finanziellen Situation, Ziele und Hin- und Hergerissenheit gegeben, so dass ein ziemlich plastisches Bild entsteht. Herzlichen Glückwunsch zu Deinem ?Heimathafen?, der Dir so viel Glück beschert.

Auch wenn ich die 50er noch nicht so gut einschätzen kann, da ich selbst noch ziemlich neu bin, habe ich das Gefühl gewonnen, dass ihre Vermögenslage keineswegs so einheitlich ist, wie es für Dich vielleicht den Anschein hat.

Auch wenn Du nur kurz die ?goldenen? Börsenzeiten erlebt hast nähren diese Erfahrungen (wie bei uns) doch Deine Hoffnungen, hier langfristig bessere Renditen zu erzielen, als mit anderen Geldanlagen.

Mir fallen in Deiner Darstellung Widersprüche auf, die uns in kleinerem oder größerem Ausmaß vermutlich alle bekannt sind (siehe z.B. den Thread Behavioral Finance oder die verflixte Psyche). Ich versuche sie mal ? aus meiner Sicht ? aufzuzeigen.

Dein Ziel

?Bis spätestens zum 58. Lebensjahr noch so viel Kapital anzusammeln wie möglich, allerdings unter der Prämisse, den noch vorhandenen ?Restbestand? nicht weiter zu gefährden und die zukünftigen Sparleistungen auf lange Sicht (über 10 Jahre) nicht allzu risikoreich einzusetzen.
Trotzdem bin ich natürlich gewillt, sich bietende zukünftige Chancen an der Börse nicht ungenutzt zu lassen, aber halt alles in angemessenem Chance-Risikoverhältnis. Wobei schon wieder die Frage entsteht, was das konkret überhaupt heißt...?

Den Restbestand nicht (kurzfristig) zu gefährden und in Aktien anzulegen, schließt sich in meinen Augen aus, selbst bei defensiver Anlage kann so was streckenweise immer möglich sein. Kapitalerhalt und Anlage im Nemax sind für mich auch Widersprüche. Ich habe, wie du weißt, ja selbst ein Nemax50 Index-Zertifikat (und bin bei 1650 mit einer ähnlichen Einstellung wie du ein- und dann nicht rechtzeitig ausgestiegen). Ich glaube, dass es noch lange dauern kann, bis sich der Nemax stabilisiert und erholt. Auch wenn es mich auch in den Finger juckt, zu verbilligen, weiß ich nicht, ob die Hoffnung auf eine jähe Erholung in diesem Segment gerechtfertigt ist.



Konservative Anlage zwecks Kapitalerhalt und langsamem, risikoarmen stetigem Wachstum - oder Risiko eingehen, um Verluste wettzumachen und möglicherweise höhere Summen erzielen?
Das scheint ? für mich - Dein Dilemma zu sein.

?Natürlich bin ich jetzt bestrebt, meinen Börsenverlust von ca. 28.000 DM innerhalb der nächsten Zeit ?irgendwie? wieder einzuspielen, obwohl mir klar ist, dass dieses ein sehr gefährliches Vorhaben ist, wenn man so denkt.
Muß man eventuell ?kopfmäßig? reinen Tisch machen und ?neu? anfangen, wie es immer so schön geschrieben wird? Kann man das so ohne weiteres? Was denkt Ihr?
Gibt es bei Euch ähnlich katastrophale Depotstände, ich denke nicht!?
Falls doch, würde es mich mal interessieren, wie Ihr es mental verarbeitet, daß Euer restliches Börsenkapital (ohne weiteres nachzuschießen) selbst bei Vollinvestition schon über 90% Performance machen müßte, um erst einmal bei + - 0,00 zu landen.
Mit ?normalen? Aktionen so gut wie unmöglich!?

?Nun trifft allerdings auf meinen derzeitigen Zustand die Bezeichnung ?Investitionshemmung? absolut zu!
Da aber ohne weiteres Investieren auch keine Gewinne mehr möglich sind, bin ich im Moment hin- und hergerissen. Plötzlich kommen mir schon so tolle Gedanken wie ?Optionsscheine?, dafür müsste ich aber erst einmal die Termingeschäftsfähigkeit bei meinem Online-Broker beantragen. Bei meinem Glück, Anlageverhalten, Nervenkostüm, der tagsüber nicht vorhandenen Zeit (Job, Familie) und der bisher nicht vorhandenen Kenntnisse werde ich dieses aber tunlichst unterlassen!?

?Wie schon erwähnt, Depot beinhaltet noch 1 Position Siemens (Kurswert 3.200 DM), seit vorgestern Erstposition Nemax50-Zertifikat (2.000 DM) und Cash auf Online-Konto 25.000 DM.
Mit diesen geringen Summen muß ich nun versuchen, mich erst einmal wieder etwas hoch zu hangeln.
Mein weiteres bescheidenes Restkapital (5-stellig im oberen Bereich) möchte ich zwar nicht an der Börse risikobehaftet einsetzen, bin aber für Anregungen über risikoarme Anlagen offen, welche vielleicht mehr als den derzeitigen Tagesgeld-Zinssatz bringen würden.?

Ich möchte nicht behaupten, dass mir dieses Dilemma unbekannt ist. Mit konservativen Anlagen (zu denen mich das Bewusstsein treibt, dass ich überwiegend das Geld investiere, das mein Mann verdient oder geerbt hat) lässt sich FU mit 55 für uns vermutlich nicht realisieren.
Ich glaube es ist wichtig, dass man den Zwiespalt für einen bestimmten Zeitraum vermindert, in dem man definiert:
welches Risiko man
in welchem Marktumfeld
für den nächsten Zeitraum
für welches Ziel anstrebt und diese Festlegung dann immer wieder überprüft. Und dann eine dazu passende Strategie entwirft. Und dies mit der Familie bespricht.
Dabei ist auch die realistische Einschätzung des eigenen Nervenkostüms wichtig. Du hast zu Recht Optionsscheine fürs erste für Dich verworfen. Ob Deine ?Panikverkäufe? zum jetzigen Zeitpunkt richtig waren, kann ich nicht beurteilen. Sie zeigen mir aber, dass risikobehaftete Invests wie am Neuen Markt ab einem gewissen Punkt schwierig für dich auszuhalten sind, Du die Markt- und Einzelwertentwicklungen derzeit schwer einschätzen kannst und vielleicht eher ?abgesichert? abwarten möchtest. Alles Dinge, die ich aus eigener Erfahrung kenne!

Ich werde über einige Deiner anderen Aspekte und Fragen noch mal nachdenken und später darauf eingehen. Bücher kann ich Dir leider keine empfehlen (dafür aber die anderen), da ich mich überwiegend im Internet informiere.
Disussionen über Zertifikate findest Du in dem Thread Moderne Portfoliotheorie und Praxis, den ich jetzt hochhole, wenn es nicht schon jemand getan hat.

Ganz liebe Grüße, Jacqueline, die sich freut, Dich bei uns zu haben

[gnomi]

Hallo texelaner,

wenn Du meinst, das Du der Geldvernichter bist, und wir sind relativ unbeschadet hier rausgekommen,muss ich Dich enttäuschen.

Ich kann nur von meiner Situation ausgehen:

Ich war bis 1999 überzeugter Fondsparer, bis mir die Aktienanlage lukrativer erschien.

Das ging auch fast immer gut und ich glaubte echt,das es immer so weiter geht.
Im Herbst 2000 bin ich exzessiv in Biotech gegangen,da ich glaubte, mich in das Thema gut eingelesen zu haben.

Gesagt,getan.
Voll rein,war auch gut.Freunde fingen an mich zu warnen,das es auch die Bios erwischen würde.
Ich,voll überheblich, Leute,die Bios erwischen? Aus welchem Grund?
Anfang 2001 war es dann soweit....

Nach 60% Plus in 4 Monaten,ging ich runter auf 50% Minus.

Da fing ich an,mir meine Gedanken zu machen.
Meine Verlobte hatte einen Wunsch, den sie unbedingt erfüllt haben wollte,
ich habe sie gebeten noch ein bisschen zu warten,da es schon so tief an den Börsen ist und der Wendepunkt erreicht sein müsste.
Sie rechnete mir vor,wieviel Geld die letzten Wochen zwischen den Finger gerieselt ist und das es wohl an der Zeit wäre, mal nachzudenken.

Also habe ich mich mit ca 50% Verlust getrennt,schweren Herzens.
Prompt ging es an den Börsen wieder aufwärts,meine Aktien begannen zu steigen und ich ärgerte mich noch mehr.

Heute muss ich sagen,das ich froh bin ausgestiegen zu sein,denn im Moment hätte ich nochmal ca 25% weniger.

All das hat mich zu der Überzeugung gebracht,das konsequentes,regelmässiges Anlegen,wohl doch das für mich sinnvollste gewesen ist.
Mit den Fonds hätte ich auch ordentlich im Minus gelegen,aber nicht so.

Mit einem Freund habe ich noch ein Aktiendepot,das wir aber nicht mehr verändern werden.
Zuviele Nieten,die es echt nicht mehr lohnt zu verkaufen,
krassestes Beispiel Norcom
Gekauft zu 32 Euro,Höchstkurs über 150 Euro
aus Gier nicht verkauft-was haben wir nun?
Ich bin mir nicht mal sicher,ob es nicht mittlerweile ein penny-stock ist.

Weiterhin erscheint mir die "Strategie" von allen 3 Produktionsfaktoren Arbeit,Boden,Kapital zu arbeiten doch das vernünftigste zu sein.

Puuh,das war jetz aber ein langes posting.

Also,Du siehst,hier kannst Du Dich wie zuHause fühlen


Grüsse

Gnomi

[Learner6]

hallo texelaner,

klaro bist du jetzt schon herzlich willkommen bei uns aufgenommen, du neu-50-er....

das mit der recherche beschränkt sich bei mir auf die user-info. da habe ich mir nur die überschriften deiner bisherigen threads angeschaut...

freue mich schon auf einen regen austausch...

liebe grüsse in den nördlichen teil nrw

rolf

[Learner6]

hallo Jacqueline,

da bist du mir doch mit deinen sehr interessanten fragen zu vor gekommen...

liebe grüsse

rolf

[agabimu]

Hallo Rolf,

wenn Du mir nun noch hilfst, zukünftig statt Fragezeichen Anführungszeichen in den Text zu zaubern, bin ich zufrieden. Ich weiß irgendwo im Einsteigerthread lauert die Antwort, aber heute macht mein Kopf da nicht mit und nun hämmert es nicht nur dort, sondern auch draußen der Preßlufthammer.
Ich mach mal ne Computerpause und frage mich, ob neben dem Wetter nicht auch die etwas höheren Summen, die ich nun dank Erbschaft anlegen könnte, mir meinen "Kopf zerbrechen" und mich schwindelig werden lassen.

Liebe Grüße an alle, Jacqueline

[agabimu]

Hallo 50er,

;-) mein Blick ins Depot zeigt mir meine Fehler:
die Looser behalten
und nicht rechtzeitig kleine Verluste reduzieren

An Aktien habe ich nur noch Winz- und Looserbestände (die sich wegen der Gebühren noch nicht mal zu verkaufen lohnen, in England sind die richtig brutal)

20 DAB (aus Kundenzuteilung)
8 Daimler (aus extrem kurzem Sparplan zu Höchstzeiten)
1000 Eurotunnel (da war mal die Mär, wenn die Fähren keine zollfreie Ware mehr verkaufen können, dann steigen die Tunnel-Kurse

Sonst habe ich noch ein Nemax50 Zertifikat, das ich bei 1650 Punkten gekauft habe
Einen Tech-Fonds, für dessen Kauf mein Mann verantwortlich ist und der 60% oder 6000 DM im Minus liegt


und eine Reihe unterschiedlicher Fonds, die seitdem nur noch in den Süden zur Sonne wollen.

Mein Trost ist der Batzen Cash, den ich noch habe und der mich über die 25% Verlust im Depot tröstet. Das ist mein Beitrag zur "Erfolgsbilanz" der 50er.

Ach ja und unsere Immobilie ist ein über 100 Jahre altes, buckeliges Fachwerkhaus mit einem Garten mit vielen Bäumen und wenig Verkehr, damit unsere vielen Miezen nicht tot gefahren werden. In München hätten wir allerdings für die Miete einer größeren Wohnung mindestens so viel bezahlt, wie vor 10 Jahren (bei höheren Zinsen)für die Monatsraten der Vollfinanzierung des Hauses in Niedersachsen.

Du siehst an all den Beiträgen hier Texelaner, daß mein Hinweis, daß die Finanzen und die Depots der 50er unterschiedlicher sind, als man denkt, richtig waren.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Learner6]

hallo Jacqueline,

ich glaube die meisten von uns befinden sich mit dir in guter gesellschaft, wenn sie auf ihr depot schauen...

da der nemax immer noch nicht nachhaltig unter 1000 ist, warte ich ab und freue mich, das ich einen relativen hohen cashbestand habe.

sollte nach einer nachhaltigen möglichen bodenbildung unter 1000 die kurse gen norden gehen, werde ich erst wieder aktiv...

liebe grüsse

rolf

[agabimu]

Hallo Rolf,

da hoffen wir gemeinsam, aber im Neuen Markt werde ich, wenn überhaupt, mittelfristig nur kleinere Summen anlegen.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Learner6]

hi,

im neuen markt würde ich von den gut 350 unternehmen auch nur fünf, sechs einzelwerte überhaupt in betracht ziehen...

lg

rolf

[agabimu]

ja Rolf,
aber eins davon ist zwar gut, aber dessen Aktien sind kaum noch was wert, falls Aldi (wie bei vielen Lieferanten zuvor) plötzlich die Geschäftsbeziehung kündigt. Ich hoffe, daß Du da einen permanenten stop-loss mitlaufen hast. Wenn die Nachricht mal kommen sollte, dann gute Nacht!

Gute Nacht, ich hoffe, das das niemals kommt und Medion sich durch seine Expansion vielleicht auch ein wenig von Aldi empanzipiert
lG, Jacqueline

[Cornus]

Hallo 50er,

@Rolf

Ich habe bisher noch nicht in Nemax-Werte investiert. Wahrscheinlich wird das auch so bleiben. Ich frage mich, woher Du die Zuversicht nimmst, das sich eine Investition in Nemax-Werte wieder lohnen könnte. Aber Du beschränkst dies ja auch auf wenige Werte.

Auch nach der heftigen Korrektur bleibt das Risiko doch recht hoch, einen Totalverlust zu erleiden. Schließlich handelt es sich hier überwiegend um sehr junge Unternehmen, die viele Bewährungsproben noch nicht bestanden haben. Ein besonderer Schwachpunkt ist dabei häufig das Management. Erst gestern habe ich einen interessanten Artikel über Kinowelt gelesen. Das Porträt des Vorstands-Chefs wurde mit der Überschrift "Größenwahnsinnger Tellerwäscher" getitelt.

Aus meiner Sicht sind viele Werte nicht nur sehr stark gefallen, sondern werden sich auch nie wieder erholen. Ich vermute dies, da die von diesen Unternehmen prognostizierten Märkte entweder nicht wie erwartet vorhanden sind oder schon längst andere Unternehmen auch aus der zwei Reihe besser positioniert sind.

Auch werden meiner Auffassung nach einige Branchen und ihre Marktchancen immer noch überschätzt. Dazu gehören für mich z. B. Windanlagenhersteller und andere Umwelttechnikunternehmen. Solche Unternehmen sind meiner Meinung nach vergleichbar mit klassischen Anlagenbauern, wie wir sie schon immer kennen. Warum sollen diese erfolgreicher sein, nur weil sie am Neuen Markt notiert sind. Das Anlagengeschäft ist ein schwieriges Projektgeschäft, häufig nicht besonders profitabel und zyklisch.

Eine Alternative könnten doch die Emerging Markets sein. Auch hier stehen den Risiken entsprechende Chancen gegenüber. Ich berücksichtige jedenfalls diesen Aktienmarkt im Rahmen meines Fondssparplans. Den Nemax habe ich bisher noch nicht einmal über einen Fonds in Betracht gezogen.

Viele Grüße Cornus

[agabimu]

Hallo Cornus,

ich glaube schon, daß in den nächsten 10 Jahren die Energieversorgung weltweit stärker auf regenerative Energien umgestellt wird. Daher erwarte ich dort schon Marktchancen (mit Zykliken) und investiere in den Focus Umwelttechnologie-Fonds. Vielleicht bekämpfe ich aber auch mein schlechtes Gewissen wegen meiner Biotech-Invests und habe den rudimentären Rest meiner grünen Vergangenheit noch nicht abgelegt.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Cornus]

Hallo Jacqueline,

mein Problem mit manchen Branchen ist, daß sich die Kurse hier anscheinend überwiegend wie eine Modeerscheinung entwickeln. Natürlich kann es sehr interessant sein, z. B. in die Branche Umwelttechnologie zu investieren. Außerdem mag es auch sehr ehrenwert sein, diese Branche nicht zu vernachlässigen. Meine Sorge ist, daß die Werte einfach zu teuer sind, weil sie im Trend sind und Bewertungen, wie sei ein zyklischer Anlagenbauer verdienen würde, kaum herangezogen werden.

Nach und nach wurden doch alle Branchen auf neue Bewertungsniveaus heruntergeholt. Zuletzt auch die Logistikunternehmen und inzwischen wohl auch verstärkt die Biotechnologie. Aber zugegeben, in der letzten Zeit habe ich mir keinen aktuellen Überblick über die Branchen verschafft und unterschätze hier möglicherweise das eine oder andere am Nemax.

Bei der Einzelanlage ist vielleicht noch zu berücksichtigen, daß manche Unternehmen zu Branchen gezählt werden, zu denen sie eigentlich gar nicht gehören. So ein Beispiel ist für mich BioData, die als IT-Unternehmen ihr stolzes Kursniveau noch zu einer Zeit gehalten haben, wo die gesamte IT-Branche bereits in den Keller ging. Der Grund ist vielleicht, daß die Anleger meinten hier ein Biotechnologie-Unternehmen vor sich zu haben.

Viele Grüße Cornus

[texelaner]

Hallo Jaqueline,

kurz ein paar Erläuterungen zu Deinen Fragen / Gedanken

>Auch wenn ich die 50er noch nicht so gut einschätzen kann, da ich selbst noch ziemlich neu bin, habe ich das Gefühl gewonnen, dass ihre Vermögenslage keineswegs so einheitlich ist, wie es für Dich vielleicht den Anschein hat.<

Nein Jaqueline, so habe ich das auch nicht gesehen. Ich habe ja geschrieben, dass hier wohl Teilnehmer mit den unterschiedlichsten finanziellen Voraussetzungen vertreten sind. Und weil Ihr hier diese alle akzeptiert, habe ich mir dieses Forum zum Austausch mit anderen ja auch ausgewählt.



>Bis spätestens zum 58. Lebensjahr noch so viel Kapital anzusammeln wie möglich, allerdings unter der Prämisse, den noch vorhandenen „Restbestand“ nicht weiter zu gefährden und die zukünftigen Sparleistungen auf lange Sicht (über 10 Jahre) nicht allzu risikoreich einzusetzen.
Trotzdem bin ich natürlich gewillt, sich bietende zukünftige Chancen an der Börse nicht ungenutzt zu lassen, aber halt alles in angemessenem Chance-Risikoverhältnis. Wobei schon wieder die Frage entsteht, was das konkret überhaupt heißt...?<

Wenn ich von dem Restbestand geschrieben habe, so meine ich damit den Betrag, den ich z. Zt. zum allergrößten Teil als Tagesgeld „angelegt“ habe.
Davon werde ich nichts an der Börse investieren, sondern werde mich im Laufe der Zeit in den verschiedenen Threads über vielleicht noch andere Anlageformen informieren, die aber nicht risikobehaftet sind.
Das mit den sich möglicherweise in der Zukunft wieder bietenden Chancen beziehe ich nur auf den Rest-Depotbetrag (einschl. Cash) und Teile meiner zukünftigen Sparleistungen.



>Kapitalerhalt und Anlage im Nemax sind für mich auch Widersprüche. Ich habe, wie du weißt, ja selbst ein Nemax50 Index-Zertifikat (und bin bei 1650 mit einer ähnlichen Einstellung wie du ein- und dann nicht rechtzeitig ausgestiegen). Ich glaube, dass es noch lange dauern kann, bis sich der Nemax stabilisiert und erholt. Auch wenn es mich auch in den Finger juckt, zu verbilligen, weiß ich nicht, ob die Hoffnung auf eine jähe Erholung in diesem Segment gerechtfertigt ist.<

Weißt Du Jaqueline, von einer „jähen“ Erholung spreche ich ja auch nicht. Wir kommen jetzt wieder zu dem Thema „Cost-Averaging“. Meine Erstposition sollte lediglich der „Fuß in der Tür“ sein, für den Fall einer plötzlichen Erholung. Habe ja geschrieben, dass ich erst bei einem weiteren Kursverlust von ca. 30% (Nemax-Stand 700) eine nächste Position nachschießen würde. Und dieses Verbilligen würde ich aus heutiger Sicht auch nur bei einem Index wagen, niemals bei Einzelaktien.
Es weiß halt niemand, wie weit es noch runtergeht. Doch, eines weiß ich ganz sicher; es wird nicht auf 0,00 gehen.



>... Ich möchte nicht behaupten, dass mir dieses Dilemma unbekannt ist. Mit konservativen Anlagen (zu denen mich das Bewusstsein treibt, dass ich überwiegend das Geld investiere, das mein Mann verdient oder geerbt hat) lässt sich FU mit 55 für uns vermutlich nicht realisieren.
Ich glaube es ist wichtig, dass man den Zwiespalt für einen bestimmten Zeitraum vermindert, in dem man definiert:
welches Risiko man
in welchem Marktumfeld
für den nächsten Zeitraum
für welches Ziel anstrebt und diese Festlegung dann immer wieder überprüft. Und dann eine dazu passende Strategie entwirft. Und dies mit der Familie bespricht.
Dabei ist auch die realistische Einschätzung des eigenen Nervenkostüms wichtig. Du hast zu Recht Optionsscheine fürs erste für Dich verworfen. Ob Deine ?Panikverkäufe? zum jetzigen Zeitpunkt richtig waren, kann ich nicht beurteilen. Sie zeigen mir aber, dass risikobehaftete Invests wie am Neuen Markt ab einem gewissen Punkt schwierig für dich auszuhalten sind, Du die Markt- und Einzelwertentwicklungen derzeit schwer einschätzen kannst und vielleicht eher ?abgesichert? abwarten möchtest. Alles Dinge, die ich aus eigener Erfahrung kenne!<

Genau das sind auch die Punkte, warum ich mich in Zukunft häufig in den versch. 50er-Threads informieren werde. Stichwort „Risikodefinition“ und „Strategie“.
Strategien haben natürlich auch die Bedingung, dass man sie auch konsequent (es sei denn, neue Erkenntnisse liegen vor) verfolgt!
Dazu nur folgende „überraschende“ Feststellung:
Am Anfang habe ich ganz klar nach dem Grundsatz der Verlustbegrenzung gehandelt.
Heißt – bei ca. 15% Minus – raus!! Irgendwann einmal habe ich diese Konsequenz plötzlich bei einigen Aktien aufgegeben – warum weiß der Teufel -! So habe ich u.a. bei CMGI einen Verlust von 67% auflaufen lassen, bevor ich dann bei 5,50€ ausgestiegen bin. Des weiteren folgende Verlustansammlungen vor Verkauf:
Macrochem: 40 %
Trius: 35%
Telekom: 39 %
Kinowelt: 54 %
Commerce One: 70%
Check Point: 46 %
Trintech: 39 %
Und dieses sind nur die Extreme. Bei vielen anderen Aktien hab ich vor Verkauf Verluste zwischen 15 – 30% auflaufen lassen.

Dazu noch 2 Dinge:
Habe heute mal untersucht, wie mein Depotstand wäre, wenn ich diese Verlustbegrenzung konsequent immer auf max. ca. 15% durchgezogen hätte.
Ergebnis: Statt 28.000 DM Verlust „nur“ 19.000 DM. Ist doch schon einmal ein Unterschied, oder?!
Das Beste kommt noch:
Habe in dem Zeitraum 05/00 bis heute sage und schreibe 107 (Du liest richtig!!!) Positionen Aktien durch mein Depot geschleust; teilweise auch mehrmals die gleichen (z.B. Nokia 5x weil immer wieder Verlustbegrenzung, da aber zu extrem auf ca. 5-10%, betrieben)!
So, und daran hat Consors also mindestens 107 x 19,00 DM x 2 = gute 4.000 DM verdient!
So langsam weiß ich, wo mein Depotstand herkommt ...!!!
Aber so ein bißchen habe ich`s schon vorher gewußt ... :
Strategie ist gefragt!
Ich arbeite dran ...

PS: Als nächstes muß ich erst einmal üben, wie man hier
k u r s i v schreiben kann.


Gute Nacht und liebe Grüße

Texelaner, der jetzt ganz schön müde ist ...

[agabimu]

Hallo Texelaner,

danke für Deine Erläuterungen zu solch später Stunde. Kein Wunder, dass Du müde bist!

Ich habe wieder mal festgestellt, dass sich Missverständnisse bzw. falsches Auffassen von Informationen am besten durch Fragen und Wiederholungen dessen, was man zu verstanden haben glaubt, aufklären können. Shakesbier und ich können auch z.T. einander mehrfach scheinbar kontrovers entgegnen und dabei das Gleiche oder Ähnliches meinen, wie sich am Schluss herausstellt.

Das mit Deinem Restbestand einerseits und Rest-Depotbetrag (einschl. Cash) und Teile Deiner zukünftigen Sparleistungen habe ich erst jetzt begriffen und jetzt fallen natürlich einige der vermeintlichen Widersprüche weg.

Wenn Du bei der Erholung des Nemax Zeit hast und einplanst, ist Dein Investment vermutlich auch in Ordnung. Dabei stellz sich für mich jedoch noch immer die Frage, ob die Erholung an anderen Märkten nicht möglicherweise schneller geht, bei gleichem Risiko oder gleich schnell wie beim Nemax erfolgt, aber mit weniger Schwankungsrisiko für die Zukunft verbunden ist.
Ich schließe Investments am Neuen Markt für mich nicht völlig aus, frage mich aber, wann das breite und institutionelle Vertrauen in diesen Markt zurückkehrt, das notwendig ist für einen nachhaltigen Aufschwung. Darauf war meine Skepsis eher gerichtet, als auf das Verbilligen. Das er bei 900, 750 oder 500 stoppen wird und nicht bei 0 ist mir auch klar.


So konsequent wie Du habe ich übrigens meine Gewinne und Verluste noch nie analysiert, da spricht dann (ebenso wie aus Deinen Berechnungen wie viel prozentualer Zuwachs nötig ist um die Verluste auszugleichen) der Kaufmann aus Dir. Das sind Dinge, an denen ich noch arbeiten muss und Du mir ganz eindeutig (wie auch viele der anderen) voraus bist. Ich habe jetzt aber WISO Geld ersteigert (ich bin ein Buchhaltungsmuffel und brauche Unterstützung) und hoffe auf Besserung.


Die wundersame Erklärung des Kursiven hängt mit dem Rätsel der Anführungszeichen zusammen (die funktionieren aber scheinbar im WO online Modus).
Ich mache mich nach beiden auf die Suche und berichte, falls ich fündig werde.

Liebe Grüße, Jacqueline

[agabimu]

Hallo Cornus,

die Umweltaktien sind auch in ner Korrektur, glaube mir, ich sehe es an dem Minus meines ehemals so superstabilen Umweltfonds, den ich in Raten bespare.
Und dort sind ja nicht nur Neue-Markt-Werte enthalten, sondern auch dänische und amerikanische (z.B. Brennstoffzellentechnik)Unternehmen vertreten.
Biodata war ebenso wie Articon Integralis eine Zeitlang noch relativ immun (ich hatte beide und habe Articon rechtzeitig und Biodata zu spät, aber immer noch ohne Katastrophenverlust, verkauft), da viele davon ausgingen, daß an der IT-Sicherheit am wenigsten und zum Schluß gespart wird, weil Sicherheitsmängel die Unternehmen ja noch viel teurer zu stehen kämen.
Der Untergang von Biodata hat jedoch auch noch firmenspezifische Gründe, weil Articon nicht ganz so unter die Räder gekommen ist.

Liebe Grüße von Jacqueline, die weiß, nicht überall wo Bio draufsteht, ist auch Bio drin

[shakesbier]

cornus

mit deinem satz an learner6 ch habe bisher noch nicht in Nemax-Werte investiert. Wahrscheinlich wird das auch so bleiben. Ich frage mich, woher Du die Zuversicht nimmst, das sich eine Investition in Nemax-Werte wieder lohnen könnte.

triffst du den nagel auf den kopf. viele leute sind scheinbar immer noch nicht in der lage, zu begreifen, dass der neue markt tot ist. natürlich wird es immer wieder erholungen geben, schnelle 10 oder 20 prozent sind auch dort zukünftig bei einzelnen aktien schnell verdient. nur wenn man schon vorher wüsste, welche wählen?

der index hat überhaupt keine aussagekraft mehr, ein abschmieren richtung 500-700 halte ich für sehr wahrscheinlich. dennoch, manche firmen werden sicher nicht weiter fallen, ggf. sogar gegen den trend laufen. aber neuinvestments insbesondere der institutionellen, wird es so schnell nicht mehr geben.

in einen kaputten markt hinein zu investieren, ist klares glückspiel, jede erholung bietet höchstens die möglichkeit, aus irgendwelchen positionen mit zwei blauen augen herauszukommen.

vergesst den neuen markt, es sei denn, ihr wollt auch ein paar aktien intraday zocken, aber für seriöse investments ist der markt schon lange nicht mehr geeignet. noch nicht mal per fondsanteile, per einzelaktien...naja, ich erspare mir weitere ausführungen.


happy trades!


gruss
shakes

[agabimu]

Ts, ts Shakesbier,

mach doch nicht das Segment so schlecht, in dem mein letztes grünes Zeichen im Depot ist (ich bin mit meinen 20 DAB Aktien immerhin insgesamt noch 3 Euro im PLUS).

Nein nun aber ohne Galgenhumor: ich fürchte Du hast kurz- und mittelfristig Recht (auch wenn ich langfristig eine Rehabilitation nicht ausschliesse, schließlich hat die Nasi auch Startschwierigkeiten gehabt)

Liebe Grüße, Jacqueline

[shakesbier]

verwechsle nicht die ursachen damals bei der nasdaq mit denen, des neuen marktes.

so kaputt wie dieser markt war die nasdaq zu keiner zeit.

wer meint, dort noch anlegen zu wollen, soll ruhig machen. ich habe fertig damit, wozu so ein segment noch weiter beobachten, ja wozu denn? gibt wahrlich genügend andere betätigungsfelder, ja selbst einen gang ins casino würde ich einer nm-aktie vorziehen, dort sind die chancen grösser

gruss
shakes

[agabimu]

Shaky,

Du hast meinen hüpfenden Lachsmilie nicht so richtig interpretiert, sonst wüßtest Du, daß ich über die Zulässigkeit des Vergleichs auch gegrinst habe.
Aber Totgesagte leben länger, wir werden sehen, wie tot der NM wirklich ist. Die Wiederbelebung wird aber lange dauern und nach dem Prinzen, der ihn wachküßt, wird noch fieberhaft gesucht.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Learner6]

guten morgen 50-er,

ich hoffe heute wird wieder ein so schöner, erholsamer und zufriedener tag wie er bei mir gestern war...

@cornus
du hast vollkommen recht. beim neuen markt besteht die gefahr, das er zu einem sehr, sehr risikoreichen und unberechenbaren segment verkommt...

wie du gepostest hast:
"Schließlich handelt es sich hier überwiegend um sehr junge Unternehmen, die viele Bewährungsproben noch nicht bestanden haben. Ein besonderer Schwachpunkt ist dabei häufig das Management."

deshalb kämen für mich auch nur, wie beschrieben, eine handvoll unternehmen in frage, die nicht zu den "start up´s" gehören und sich in ihrem markt etabliert haben.
das schliesst natürlich ein evt. risiko nicht aus.

den markt als ganzes würde ich fondmässig auch NIE in betracht ziehen, wohl aber einige wenige einzelwerte...

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

Guten morgen texelaner,

ich finde es absolut spitze wie offen und ausführlich du deine aktientätigkeiten, persönliche einstellungen und vorgehensweise erläuterst...

klasse, das du zu uns gefunden hast..

liebe grüsse

rolf, der kaum ins „netz“ reinkommt, weil wahrscheinlich schon zu viele „drin“ sind...

[Learner6]

hallo 50-er,

habe gerade vor dem zubettgehen noch mal meine watchlistenkandidaten angeschaut....

klasse: SAP nähert sich meinen 120 euro...
schau mer mal.

liebe grüsse und eine gute nacht

rolf, der zuversichtlich und optimistisch ist und sich jetzt erstmal den krimi "trübe wasser sind kalt" reinzieht...

[Cornus]

Hallo 50er,

ich fand den folgenden Artikel zur Telekommunikations-Branche in der Financial Times Deutschland recht lesenswert http://www.ftd.de/tm/tk/FTDW6HM0ARC.html?nv=cpm. Mir ist kein besserer als dieser Thread eingefallen, weil ich weder den Thread für positive Prognosen nutzen konnte, noch in blienis Thread "Strategie ist alles" die Stimmung zu Nokia und Lucent beeinträchtigen wollte.

So wir hier dargestellt, hatte ich das Ausmaß der Probleme dieser Branche noch gar nicht gesehen. Auch war mir nicht bekannt, wie groß die geschaffenen Überkapazitäten sind, für die jetzt erst einmal ein genügender Bedarf gefunden werden muß.

.................................................................................................
Aus der FTD vom 6.9.2001
Keine Hoffnung unter dieser Nummer
Von Dan Roberts, London

Rund 1000 Mrd. Dollar wurden durch den Hype um die Telekommunikation vernichtet. In zwei Teilen berichten wir über die geplatzten Träume der Branche. Der zweite Teil erscheint am Freitag.

Ihre größte Schmach erleidet die Telekommunikations-Branche derzeit in einem Industriegebiet östlich von London. Jeden Morgen liefern Lkws kühlschrankgroße Kästen voller Elektrogeräte an. Die Folie, die sie vor dem Nieselregen schützen soll, kann die Namen auf diesen Schränken nicht verdecken: Nortel, Ericsson, Lucent, Cisco ... 6000 Tonnen an unerwünschten Telekommunikationsgeräten fallen dieses Jahr an. Das hat Shields Environmental errechnet: Das Unternehmen zerlegt den Schrott und versucht, so viele Teile wie möglich zu verkaufen. Doch der Markt ist gesättigt, nachdem im vergangenen halben Jahr durchschnittlich alle sechs Tage ein großer Telekomanbieter Pleite gegangen ist.

Was bleibt von den früher viele Millionen Dollar teuren Schränken ist Schrott, ein Rest Edelmetalle, einige toxische Teile und viel Plastik, das in einer nahegelegenen Verbrennungsanlage vernichtet wird. Alles Teil eines Scheiterhaufens im Wert von 1000 Mrd. $, der die Welt an den Rand einer Rezession gebracht hat.

Erst kürzlich hat der britische Telekomkonzern Marconi bekannt geben müssen, dass 2000 Mitarbeiter entlassen werden müssen. Doch das fällt noch gering aus, verglichen mit den Zehntausenden von Arbeitsplätzen, die jede Woche bei größeren Geräteherstellern wie Lucent und Nortel verloren gehen.

Seifenblase zerplatzt

Die öffentliche Meinung hält die Dotcom-Manie für das markerschütterndste Ereignis der vergangenen Jahre. Wichtiger war jedoch die Telekom-Seifenblase, die das Dotcom-Debakel bei weitem überstieg. Diese Geschichte wird selten erzählt - obwohl der Knall beim Platzen der Blase noch immer nachhallt.

Fehlgeschlagene Internethändler haben vielleicht Dollarbeträge in zweistelliger Millionenhöhe verschleudert, bevor sie Pleite gingen. Nach Angaben des European Information Technology Observatory beliefen sich die Ausgaben für Telekom-geräte und -leistungen in Europa und den USA zwischen 1997 und 2001 jedoch auf mehr als 4000 Mrd. $.

Laut Thomson Financial vergaben die Banken zwischen 1996 und 2001 Konsortialkredite in Höhe von 890 Mrd. $. Weitere 415 Mrd. $ lieferten die Rentenmärkte und 500 Mrd. $ stammten aus privaten Mitteln und der Ausgabe von Aktien. Noch mehr kam von rentablen Blue-Chip-Unternehmen, die sich in dem Glauben, dass ein explosionsartiger Anstieg der Internetnutzung zu einer fast unbegrenzten Nachfrage nach Telekomkapazitäten führen würde, an den Rand des Konkurses oder darüber hinaus brachten.

Hochspekulative Anleihen

Das globale Finanzsystem verfiel dem Wahn, mehr und mehr Holz auf diesen Scheiterhaufen zu werfen. Fast die Hälfte der von europäischen Banken 1999 vergebenen Kredite ging an Telekomunternehmen. Die Kreditagentur Moody’s schätzt, dass etwa 80 Prozent aller in den USA am Höhepunkt des Booms ausgegebenen Junkbonds, also hochspekulativen Anleihen, an Telekomanbieter gingen. Fünf der zehn größten Fusionen oder Akquisitionen der Geschichte betrafen Telekomunternehmen während des Booms.

Das bleibende Erbe all diesen Geldes ist ein Überangebot an "Bandbreite" - Kapazitäten zur Übertragung von Datenmengen sowie das Rohmaterial aller Kommunikationsnetze. Dieses Überangebot ist so groß, dass, wenn die sechs Milliarden Erdbewohner das ganze nächste Jahr ununterbrochen telefonierten, ihre Gespräche mit den vorhandenen Kapazitäten innerhalb weniger Stunden übertragen werden könnten.

Analysten gehen davon aus, dass lediglich ein oder zwei Prozent der in Europa und Nordamerika verlegten Glasfaserkabel aktiviert sind. Nach Ansicht einiger Analysten benötigen die restlichen Kabel zur Aktivierung zusätzliches Kapital und stellen deshalb keinen Überhang dar - ein geringer Trost für die hart bedrängte Branche. Denn es gibt genügend Möglichkeiten, aus bereits aktivierten Verbindungen Zusatzkapazitäten herauszuholen, was bereits zu einem deutlichen Preisverfall im Bandbreiten-Angebot geführt hat.

Milliardengrab Bandbreite

Mit neuester Technologie können durch eine einzige Glasfaserverbindung Daten über bis zu 160 verschiedene Lichtwellen übertragen werden. Die meisten modernen Netzwerke verwenden gegenwärtig lediglich ein Zehntel dieses Potenzials.

Auch bei Tiefseeverbindungen liegt eine ähnliche Überkapazität vor. Dort hat jedes neu verlegte Transatlantikkabel so viel Bandbreite wie alle Vorgängerverbindungen zusammen. Die Mobiltelefonunternehmen haben allein in Europa mehr als 200 Mrd. $ investiert, um die Bandbreite ihrer kabellosen Internetdienste auszubauen. Beweise, dass die Verbraucher diese Leitungen benutzen werden oder dass die Technik funktionieren wird, gab es nicht.

Das Platzen der Blase hat sich in vielerlei Hinsicht bemerkbar gemacht - von Kreditausfällen in Höhe von bislang 60 Mrd. $ dieses Jahr bis hin zu den jüngsten Stelleneinsparungen in fünfstelliger Höhe bei Investmentbanken. Innerhalb eines halben Jahres haben allein die Telekomausrüster über 300.000 Stellen gestrichen, bei Zulieferern und ähnlichen Branchen waren es weitere 200.000.

Kapitalvernichtung in großem Stil

Auch der Börsenwert sämtlicher Telekommunikationsbetreiber und -hersteller ist eingebrochen. Hatten die Unternehmen im März 2000 noch einen Gesamtbörsenwert von 6300 Mrd. $, sind es heute 3800 Mrd. $ weniger. Zum Vergleich: Der Gesamtwertverlust sämtlicher asiatischer Wertpapierbörsen während der Asienkrise Ende der 90er Jahre betrug lediglich 813 Mrd. $.

Die minimalen Erlöse, die aus dem Zusammenbruch derjenigen Unternehmen geborgen werden können, denen der Geldhahn abgedreht wurde, verdeutlichen das verheerende Ausmaß der Lage. Die meisten der 31 Telekombetreiber, die in den vergangenen sechs Monaten Konkurs angemeldet haben, steckten hunderte Millionen Dollar in den Netzwerkausbau. Die Gläubiger müssen bei der Liquidierung dieser Vermögenswerte feststellen, dass diese Investitionen jetzt nur noch einen winzig kleinen Teil des Ausgangsbetrages wert sind.

Der Iridium-Flop

1997 ließ Motorola gleich eine Flotte von Kommunikationssatelliten im Wert von 5 Mrd. $ ins Weltall befördern. Iridium, wie das Projekt hieß, scheiterte jedoch mangels Nachfrage. Wäre das US-Verteidigungsministerium nicht dieses Jahr eingeschritten und hätte nicht ein Konsortium für 25 Mio. $ die Satellitenflotte vom Konkursverwalter erworben, hätte man diese ganz ihrem Schicksal überlassen.

Untersuchungen von Edward Altman von der New York University zufolge konnten Inhaber von Junkbonds Pleite gegangener Telekommunikationsfirmen im ersten Halbjahr dieses Jahres lediglich durchschnittlich 11,9 Cents pro investiertem Dollar retten. Im Vergleich dazu betrug der Wert vergangenes Jahr noch 24,7 Cent.

Sanierungsexperte Richard Coates von Ernst & Young in Großbritannien schätzt, dass gerichtlich bestellte Konkursverwalter durchschnittlich weniger als zehn Prozent der ursprünglichen Aufbaukosten für Netzwerke beim Verkauf dieser Vermögenswerte einbringen können. Bemisst man den Anteil an den Gesamtkosten, nämlich einschließlich der Ausgaben für Infrastrukturen, die nichts mit dem Netzwerk an sich zu tun haben, etwa Personal- und Büromaterialkosten, liegt der Prozentsatz sogar noch niedriger. Den Konkursverwaltern zufolge beläuft sich die durchschnittliche Einbringungsquote der sechs europäischen Telekomfirmen, die gerade ihr Konkursverfahren hinter sich haben, zwischen zwei und drei Prozent. "Es wird zunehmend schwieriger, Käufer zu finden. Viele wägen inzwischen ab, die Ausrüstung einzumotten. Sie hoffen, dass sich die Lage verbessert und sich irgendwann ein Käufer findet, der damit etwas anfangen kann", meint Coates.

Vermutlich werden sie sehr viel Geduld aufbringen müssen. Zu den ersten Alternativanbietern, die 1998 bankrott gingen, gehörte Ionica. Das britische Unternehmen hatte Privathaushalte und Kleinbüros per Funk kabellose Telefondienste angeboten. Drei Jahre später steht der Großteil der Geräte noch immer auf den Dächern, denn ein Abbau ist teurer als die Geräte zu recyceln.

Langsam erkennen die großen Unternehmen endlich, wie viel Geld sie verschwendet haben. Dieses Jahr haben mit Nortel Networks und JDS Uniphase zwei der größten Gerätehersteller den Bilanzwert der Zukäufe, die sie während der Hochphase des Booms getätigt hatten, teilweise abgeschrieben. Dabei kam es zu einigen der größten Buchverluste in der Geschichte der Wirtschaft.

Das finnische Telekomunternehmen Sonera gehörte zu dem guten Dutzend europäischer Unternehmen, die insgesamt 120 Mrd. Euro für UMTS-Lizenzen ausgegeben haben. Letzten Monat gab Sonera eine seiner Lizenzen umsonst zurück, anstatt zusätzlich zu den bisher vier Mrd. Euro weitere Investitionen zu tätigen.

Geld zum Fenster hinausgeworfen

Die Telekommunikations-Manie hat die Welt ein Vermögen gekostet. Ökonomen werden immer darüber debattieren, wie viel genau verschwendet wurde, vor allem, da viele Menschen durch den Goldrausch reich geworden sind. Dabei sollte man bedenken, dass:

O Überkapazitäten im kapitalintensivsten Segment der Industrie bei über 98 Prozent liegen;

O die Rückgewinnungsquote für die abgewickelten Unternehmen zwischen zwei und drei Prozent liegt;

O die Unternehmen, die noch im Handel sind, durchschnittlich Einbußen von 60 Prozent ihres Börsenwerts hinnehmen mussten.

Unter diesen Gesichtspunkten könnte vielleicht ein Viertel des Gelds, das während der Blase ausgegeben wurde, als verschwendete Investition eingestuft werden. Anders gesagt - rund 1000 Mrd. $ wurden zum Fenster hinausgeblasen.

Sensationelle Irrtümer

Einige sehen dies immer noch als Phase kreativer Zerstörung, ohne die wir Erdenbürger niemals die Vorzüge des Internets und verbesserter Kommunikationstechnologie erlebt hätten. Dieselben Optimisten glauben, dass die Telekommunikations-Manie in der Zukunft zur Entwicklung eines neuen Stroms gesunder Profite führen wird.

Doch die lächerlichen Summen, die beim Verkauf von Aktiva erzielt wurden, deuten darauf hin, dass von dieser Technologie derzeit wenig gewünscht wird, nicht einmal zu einem Bruchteil der Herstellungskosten.

Mindestens zwei Fragen muss man sich nach diesem Desaster stellen: Wie konnten so viele clevere Menschen sich so sensationell irren? Und wie hat es das globale Finanzsystem geschafft (zumindest bislang), den Verlust von 3800 Mrd. $ in Aktienwerten und rund 1000 Mrd. $ in echtem Geld zu verdauen?
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Viele Grüße Cornus

[etudiant]

Hallo Learner,

vorgestern habe ich noch überlegt, ob ich nicht vielleicht bei SAP zu 130 einsteigen sollte. Dann habe ich mich an Dein Limit von 120 erinnert,jedoch gedacht, die erreichen wir so schnell dann doch nicht. Jetzt sind sie "zum Greifen nah". Frage gehst Du direkt mit Deinem gesamten (für SAP´vorgesehenen)Betrag rein?

Ich werde mit 1/3 reingehen und schauen wie es sich entwickelt. Sollten wir dann noch weiter Richtung 100 gehen, setze ich ein wenig nach Bauchgefühl den Rest. Habe mir keinen Wert gesetzt. Sollten wir noch mal unter 100 gehen, werde ich weitere Mittel reinstecken, zumal ich mir gerade bei SAP sehr sicher bin diese langfristig zu halten.
Habe bisher seit 4 Jahren nur zugekauft und noch kein Stück aus der Hand gegeben.

Unabhängig von SAP ist es aber schon ein Grauen momentan täglich sein Geld schmelzen zu sehen.

Ich denke wir können uns hier gegenseitig Mut zusprechen, diese Zeiten mental gut zu verkraften.

Überzeugt bin ich aber davon, dass jeder der diese Krise komplett mitgemacht hat und in einigen Monaten wieder Land (und steigende Kurse) sieht, gestärkt für die kommenden Jahre an der Boerse sein wird.

[Learner6]

guten morgen 50-er,

eigentlich bin ich ja total "geladen" !
wir hatten eine umstellung und alle meine favoriten (ca. 100 bis 200) sind futsch !!!!!

trotzdem:
heute wird ein besonders toller tag, nicht nur weil das wochenende beginnt, sondern weil ich heute nach 1 jahr oder waren es schon 2 jahre endlich mal eine Ralley erleben werde...

hurra, die erste ralley kommt heute !

liebe grüsse

rolf
p.s. es ist die geburtstagsralley meiner tochter...

[agabimu]

Ach Rolf,

Du erzeugst doch immer wieder bei mir ein herzliches Lachen und ein paar Sonnenstrahlen - egal wie trüb es sonst ausschaut!

Liebe Grüße, Jacqueline

[Learner6]

hallo etudiant,

ich kann mich noch sehr gut an unserem intensiven gespräch auf unserem stammtisch erinnern und weis, das du SAP verdammt gut kennst.

bei 120 euro geht für mich lediglich die "watchlistenbirne" an, was bedeutet, das ich mir sap und die aktuelle nachrichtenlage genau anschaue...

wenn der markt, insbesondere die gewinnwarnungen der konkurrenten nicht nachläßt, werde ich noch abwarten.

sollte es "einigermassen" (!?) stabil bleiben, werde ich die hälfte meiner vorgesehenen summe einsetzen...

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo etudiant,

es ist 10 uhr und sap hat die 120 euro erreicht...

liebe grüsse

rolf, jetzt offline

[neuling1002]

Mahlzeit zusammen,

und wenn wir alle noch so gestärkt aus der Krise hervorgehen,
es kostet Kraft, nicht einfach nur den ganzen Mist zu verkaufen.
Aber ich sagte ja schon - jetzt habe ich nur noch Langfristanlagen.

Viel Erfolg heute
Gruß
elke

[shakesbier]

macht euch selbst eure gedanken...

07.09. 10:51
DAX - mittelfristig crashartiger Kursverfall
--------------------------------------------------------------------------------
(©BörseGo - http://www.boerse-go.de)

Der DAX notiert aktuell mit lediglich 0,04% im Minus bei 4873 Punkten. Die 5000er Marke wurde signifikant in den vergangenen Tagen unterschritten. Unser mittel- bis langfristig deutlich bearishes Scenario für den DAX beginnt zu greifen ! In den vergangenen Monaten ist der DAX in mehrere sich immer weiter verschärfende Abwärtstrendkanäle nach unten "weggekippt". Die nächste Verschärfung des Trendkanals wäre gleichbedeutend mit einem Crash. Anbei der langfristige Monatschart vom DAX. Mittel- bis langfristig besteht deutliches Abwärtspotential.

Die Unterkante des langfristigen Aufwärtstrends verläuft aktuell UNTER 4000 Punkten ! Die Indikatoren stürzen ab. .
Der MACD hat die 0 Linie im Sturzflug geschnitten, der Momentumindikator steht auf Crash. Aus charttechnischer Sicht ist dringend anzuraten Long Positionen zu "tilten" und auf mittelfristige Put OS umzudisponieren.



muss ja nicht so kommen, aber es deutet vieles drauf hin, also positioniert euch, wenn es denn so kommt.

gruss
shakes

[shakesbier]

das erste bild hat nich geklappt.

untere linie bei ca. 3.800 punkte



gruss
shakes - äusserst skeptisch

[shakesbier]

nochwas schönes, von chartanalysen-trading.de:



In der logarithmischen Darstellung erkennt man, dass die Nasdaq den seit 1990 bestehenden Aufwärtstrend bereits Anfang 2001 verlassen hat und in der Folge lediglich bis an dessen untere Begrenzung nochmals herangelaufen ist, um dann wiederum zurückzufallen!


Die nächsten möglichen Unterstützungen sind auch hier (wenn auch nicht extra eingezeichnet) das Jahrestief bei 1619 Punkten und danach die Unterstützung bei 1400 Punkten durch das Tief aus dem Jahre 1998 (Oktobercrash, siehe 1.Chart)!


Halten all diese Unterstützungen nicht, ergibt sich speziell im logarithmischen Chart eine weiter Unterstützung durch den langfristigen, seit 1974 bestehenden Aufwärtstrend, welcher aktuell bei ca. 1150 Punkten verläuft!


Zum Vergleich haben wir im Chart den Dow Jones von 1900-1950 eingebunden.

Erstaunlich ist der ganz ähnliche Kursverlauf bis zur Topbildung der Nasdaq im Vergleich zum Dow Jones, der damals ebenfalls von einer „Neuen Zeitrechnung“ getrieben wurde!

Damals betrug der Kursverlust vom Top ca. 90%! Rechnet man dies auf die Nasdaq um, kommt man wieder auf 500 Punkte Endstand!



Wir wollen hier nicht den Weltuntergang prognostizieren, wir möchten lediglich, dass Sie nicht immer nur einen 2- oder 3-Jahreschart zusehen bekommen und denken, tiefer kann es nicht mehr gehen.

Ob wir bereits den Boden erreicht haben oder ob es in den nächsten Monaten noch tiefer geht, dass wird sich erst noch herausstellen!

Wir hoffen Sie jetzt nicht zu sehr verunsichert zuhaben, schließlich ist dies nur eine der vielen Möglichkeiten und in der Vergangenheit haben immer dann die Indizes nach Oben gedreht, wenn genau solche langfristigen Betrachtungen (auch und gerade in den Medien) besprochen wurden, wie wir sie Ihnen heute präsentiert haben... ;-)

Gehen wir einfach davon aus, Alan Greenspan wird’s schon richten!


Im Trading wird es, egal wie es kommt, immer wieder Chancen auf technische Gegenreaktionen geben, auch wenn dies zurzeit nicht ganz einfach ist.

Fazit:


Mittelfristig sind die Aussichten wie Oben beschrieben weiterhin unsicher, da die Märkte noch keinen Boden gefunden haben.

[gnomi]

Hallo Leute,

ich klinke mich für eine Woche aus.

Morgen früh um 6 geht der Flieger,das Wetter ist ja nicht auszuhalten.


Bis die Tage

Gnomi

[shakesbier]

da hast du recht gnomi

heute regnets monsunmässig....

ich bin neidisch.....viel spass, muss leider noch zwei wochen warten....


gruss
shakes

[agabimu]

Hallo zusammen,

hier in Niedersachsen hat es bis vor kurzem gestürmt.

Ich überlege, ob ich nicht - wenn das so weitergeht - Genossenschaftsanteile verschiedener Sparda-Banken erwerbe (die Höchstzahl ist beschränkt). Über die Modalitäten muß ich mich noch schlauer machen und es hat noch Zeit. Diesmal waren es im Juni wieder mal 6% Dividende plus Körperschaftssteuer = 8,57 DM pro 100 DM Anteil. Um die 8% liegt der Wert seit Jahren. Wie gesagt, ich habe ja noch Zeit.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Learner6]

hallo 50-er,

den pc-thread ausgedruckt, favoriten gesichert werde ich gleich mal win 98 se auf die platte spielen.

wenn ihr nix mehr von mir hört, habe ich mein pc gegen die wand gedonnert und melde mich montag wieder...

liebe grüsse

rolf, der heute im regen spazieren war...

[blieni]

@cornus
post # 57

danke für deine rücksichtnahme .....aber....

die frage wurde am ende des artikels richtig gestellt!
.....aber meinst du die finanzmärkte irren sich so gewaltig?
ich zweifele....das timeing hat nicht geklappt!...man wollte zu schnell ..alles!..
..die autoindustrie macht das besser..
die geben dir nicht alles was möglich ist(z.B. 3liter auto)
die bauen dein lieblingsmodell erst mit 8 litermotor dann mit 6liter motor...etc.an...
...ein wenig lese ich auch den hass, oder frust des authors über sein eigenes fehlverhalten mit raus...
..es wird geld eingenommen, die verschuldung wird billiger,und es wird immer neue techniken geben...nur das wachstum wird nicht so stark steigen....LU strukturiert sich vom Ausrüster zum SERVICE..soll heissen, reparatur update, upgrade bestehender systeme um!..die (meistens) zufriedenen kunden haben sie!...ob die dann später die rechnungen auch bezahlen ist im vorfeld verhandlungssache, aber kein beinbruch !
NOK möchte später netzwerkbetreiber incl.das dazugehörigen INHALTES werden..anders kann ich mir verträge mit der Kirchgruppe , die letztens unterzeichnet wurden nicht vorstellen.... man sieht...es geht weiter...und nich alle werden übrig bleiben!..aber die, die übrig bleiben gehen gestärkt aus dieser erfahrung herraus!...ist halt wie in der richtigen wirtschaft ...und alles andere ist spekulation
blieni,der aufgrund seines hohen investitionsgrades in diesem sektor, einfach BULLISH seien MUSS !

[Learner6]

guten morgen 50-er,

die (börsen-)woche beginnt: hoffentlich wird es eine gute und erfolgreiche woche !

seit samstag abend bin ich fast ausschliesslich damit beschäftigt meine pc-probleme in den griff zu kriegen.

momentan kann ich von zu hause aus nicht ins internet, da ich durch meine neuinstallation so einige probleme habe (vom ausfall der telefonhausanlage über nicht mehr vorhandenen modem (?!) ist so ziemlich alles dabei...

werde mich heute unbedingt erkundigen, was ich konkret machen kann (mehr dazu vielleicht im pc-thread)...

liebe grüsse und einen erfolgreichen start in die (börsen-)woche...

rolf

[chartclimber]

moin all (der versuch eines lächelns)

wetter besch...(regen, sturm, kälte seit tagen!!!)
börse besch...(seit über einem jahr verdunstet vermeintlich ehrlich angelegtes kapital...) ohne aussicht auf besserung
laune daher total beschissen!!

eigentlich beste voraussetzungen für ein investment, oder?
the trend is your enemy, also sollte man jetzt gegen den trend unterwegs sein???

@blieni: deinen mut bewundere ich. und ich wünsche dir, daß du dafür bald belohnt wirst. nokia wird nicht untergehn! muss nur noch bissl unter der kapitalistischen seuche leiden

wünsche allen ehrlichen kapitalisten und investoren eine angenehme woche, CC

[texelaner]

Hallo zusammen,

habe mal eine Frage:

Wie steht es um die "Manipulationsmöglichkeiten" bei bestehenden Stop-buy-Limits?

Ich meine folgendes:

Kann von irgendwelchen Marktteilnehmern dahingehend manipuliert werden, daß diese Einsicht über bestehende Stop-buy-Limits haben und um noch "günstig" zu verkaufen den Kurs kurzfristig nach oben "ziehen"?
Würde vor allen Dingen gerne wissen, ob die Gefahr für solche Spielchen, wenn sie denn gegeben sein sollte, an den verschiedenen Börsenplätzen (z.B. Frankfurt / Xetra etc.) unterschiedlich groß ist?
Besteht sie nur (oder hauptsächlich) bei marktengen Werten, oder gar nicht??

Ein Beispiel:

Die große Mehrheit ist für Nokia bärisch gestimmt, also fällt der Kurs.
Wenn ich ein SB-Limit sagen wir mal kontinuierlich ca. 5% über den derzeitigen Kurs "nachziehe", um eine plötzlich einsetzende Trendwende nicht zu verpassen, kann es mir dann passieren, daß ich bewußt "abgefischt" werde und danach sofort wieder ein deutlich niedriger Kurs steht?
Mir ist schon klar, daß bei steigenden Kursen ich zum Zuge kommen kann und danach ganz normal der nächste Kurs wieder (etwas) niedriger sein kann; nein, ich meine jetzt ganz bewußt herbeigeführte Kurse um eben solche Stop-Buys auszunutzen.
Wäre so etwas bei kontinuierlich gehandelten Aktien (meinetwegen auch aus dem DAX) überhaupt möglich?
Ist das Thema "Stop-buy" eigentlich irgendwo mal etwas ausführlicher besprochen worden?

Es sind doch bestimmt einige unter Euch, die damit Erfahrung haben, oder?

Liebe Grüße an alle vom
Texelaner,
der noch verschiedene "Anschleichtaktiken" in Gedanken durchspielt

[casel]

Texelaner,

Deine "Szenarien" sind gang und gäbe! Bei marktbreiten Werten wie Nokia ist es aber nicht soi einfach zu machen

Deshalb bevorzuge ich mentale Stops

[Learner6]

hallo 50-er,

das scheint ja heute das reinste "schlachtfest" am neuen markt zu werden...

habe gerade mal reingeschaut: grauenhaft. eine medion zeitweise 9 % im minus !!!!!!!!!!!!!!

jetzt kann es wirklich nicht mehr lange dauern bis auch die letzten anleger völlig die hoffnung aufgeben...

habe heute eine erste position SAP (zu 120 euro) bekommen...

spekulativ habe ich mal im orderbuch anfang des monats eine kleine position telekom zu 14 euro stehen. wenn die so weitermachen, könnte ich glatt noch telekom-aktionär werden...

liebe grüsse

rolf

[Frodo_Beutlin]

Hallo learner,

als ich heute kurz bei Bloomberg vorbeigeschaut habe kam gerade die Einblendung Tagesgewinner Nemax.
Es war........na klar Medion mit nur 10% Minus.

Gruß Frodo

[Matuor]

Hallo Leute

@Texelaner

Mir ist sowas mal mit Qiagen vor 2Jahren passiert. Ausgerüstet mit dem Börsenwissen aus diversen Fachzeitschriften habe ich nach deren Kriterien eine Stoplossorder an einem so markanten Punkt gesetzt das ich darauf wetten kann das viele Anfänger ihre Stopkurse dort auch setzten.
Prompt fiel die Aktie im Tagesverlauf um 8-9% an einem relativ ruhigen Tag und stieg auch gleich wieder.
Glatt abgeholt die Positionen.
Und das Ende vom Lied war, die nächsten Tage darauf stieg die Aktie in riesigen Schritten und ich hatte mich nicht mehr getraut aufzuspringen.

Hinterher habe ich mir erklären lassen das die Profis Einblick in die Orderbücher haben und das weidlich ausnützen. Vor allem dann wenn alle Lemminge an einer Stelle ihre Stoploss setzen.

Meine Lehre aus der Geschicht? Setze Stopploss nicht!

Ich setz sie mental und nur im Notfall oder Urlaub wird mal ein Stoploss gesetzt. Dabei achte ich aber darauf nicht allzu offensichtliche Stopplossmarken zu verwenden.

Sicherlich spielt aber auch die Marktkapitalisierung eine Rolle. Was mit Qiagen funktionierte wird mit Nokia schwerer klappen.

Viel Spaß noch und hoffentlich hilft Dir mein Fehler diesen einen Fehler zu vermeiden .

Gruß Matuor

[Matuor]

@Texelaner

Uuups! Verkehrte Schiene!

Da sieht man wie tief da noch der Ärger sitzt.
Du meintest etwas anderes aber in meinem Übereifer habe ich gleich nach der Tastatur gegriffen als ich die ersten Zeilen las.
Aber ich denke was in der einen Richtung mit Stoploss funktioniert das geht auch mit Stopbuy in der anderen.

Nächstes mal lese ich sorgfältiger! Versprochen!

Gruß

Ein Matuor der sich mal am Riemen reissen muss

[ixc]

Hallo Texelaner, Hallo Matuor (zu Beitrag 79, 78,74)

zu dem Thema Stop Loss und Stop Buy müsste sich ne ganze Menge im Thread "Grundsatzdiskussion: Risikomanagement für unsere Depots"

so bis denne

IXC

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[Learner6]

guten morgen 50-er,

wenn man zuhause 3 tage ohne internet anschluss ist, merkt man erstmal wie sehr ich unseren 50-er club liebe...

ich kriege bald die krise, wenn ich nicht bald ins internet komme....

einen wunderschönen start in den tag noch...

@matuor
herzlich willkommen bei den 50-er...

du bist ja schon voll in der diskussion...

@ixc
klasse, das du wieder aktiv bist.

es gibt auch glaube ich einen thread mit dem titel stop loss/ stop buy. schaut mal bitte unter historie nach...

liebe grüsse

rolf

[shakesbier]

ach du scheisse!

ins world trade center in new york ist ein flugzeug gekracht, soeben. waaahnsinn! anschlag wird nicht ausgeschlossen, das darf nicht wahr sein, schaut mal bei n-tv vorbei! innerhalb von zwanzig minuten sind zwei flugzeuge reingeflogen les ich gerade, ich bin entsetzt.
was ist da los?

shakes

[shakesbier]

panik in manhattan, bush spricht gerade. ich bin fassungslos, börse bleibt geschlossen in new york....zumindest vorläufig.

deshalb kam es auch zu dem kursrutsch, den ich erstmal gar nicht begriff.

terroranschlag, beide flugzeuge seien in boston entführt worden....hunderte tode....ich mach schluss, das reicht mir, in welcher welt leben wir eigentlich....dort explodiert alles, es ist ein grauen.


shakes

[cen]

!

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[shakesbier]

jetzt anschlag auf pentagon, drittes flugzeug abgestürzt!!!!!

ich fass es nicht. ich kann mich heute nicht über meine puts freuen, glaubt es mir. die märkte krachen in sich zusammen....dax 4.300, minus 400 weiter fallend....

während ich schreibe, vierter anschlag. ich finde keine worte mehr

[shakesbier]

ein turm des world trade center ist gerade in sich zusammengestürzt!
konnte das bei ntv verfolgen, ein wahnsinn.

wir haben die grösste katastrophe, an die ich mich jemals erinnern kann. das ist natürlich auch ein anschlag auf die weltbörsen....aber geld sollte heute keine rolle spielen.

[Learner6]

hallo 50-er,

das ist der pure wahnsinn, was in den usa gelaufen ist.
meine drei frauen haben angst und ich keinen bock mehr auf börse...

bis morgen und hoffen wir das es keine unkontrollierte eskalation gibt...

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo 50-er,

das ist der pure wahnsinn, was in den usa gelaufen ist.
meine drei frauen haben angst und ich keinen bock mehr auf börse...

bis morgen und hoffen wir das es keine unkontrollierte eskalation gibt...

liebe grüsse

rolf

[shakesbier]

mensch learner, was glaubst du, was dort los ist. keine eskalation....von wegen, es herrscht krieg!

[agabimu]

Es ist ein einziger Alptraum und ich hoffe nur daß das Morden ein Ende findet , nicht noch weiter eskaliert und möglichst viele der Verletzten überleben.

[agabimu]

Es ist ein einziger Alptraum und ich hoffe nur daß das Morden ein Ende findet , nicht noch weiter eskaliert und möglichst viele der Verletzten überleben.

[penny01]

es ist eine tragödie unglaublichen ausmaßes

werte der zivilisation werden in frage gestellt.

ich bin tief erschüttert. mein mitgefühl allen betroffenen.



agabimu,

auch dir gilt mein beileid zum unglück deiner katzen. habe selbst im frühjahr meinen damals noch jungen kater verloren. es hat sehr weh getan.

gruß penny - bestürzt

[UsedTo]

Es ist schrecklich, ich habe es vom Anfang an mitbekommen und sitze immer noch vor den aktuellen Nachrichten und kann es einfach immer noch nicht glauben.

Gruß
UsedTo, der soetwas niemandem wünschen würde

[triuls]

ja, es herrscht krieg und die folgen sind nicht abzusehen...eine wahnsinns tat, das ende ist offen und nicht vorstellbar...

danke an dreierbande, fürs telefonat...

ute

[ixc]

Ich möchte mein Mitgfühl für alle Opfer dieser schrecklichen Tat zum Ausdruck bringen.

IXC, ich hoffe das nix schlimmeres passiert

[duessel]

Liebe 50-er-Familie,

ich weiß gar nicht, was ich schreiben soll. Bin irgendwie wie gelähmt. Was ist das nur für eine Welt, in der wir leben? Was muß in Menschen vorgehen, die so etwas machen?

Mache mir ziemlich viele Gedanken um die Zukunft. Das, was heute passiert ist, wird jeden einzelnen von uns direkt treffen. Ein Blick in die Depots macht das deutlich. Was kommt jetzt? Panik, Totalausverkauf, Krieg, Weltwirtschaftskrise?

Nichts kann man mehr ausschließen.

Was dieser Tag bedeutet, vermag noch keiner von uns richtig einzuschätzen. Hoffen wir, dass sich mein Pessimismus nicht bestätigt.

Wer mich kennt, und das sind ja einige von Euch, weiß, daß ich eigentlich ein recht optimistischer Mensch bin. Davon ist im Moment nicht mehr viel zu spüren. Kann`s leider nicht ändern und mußte das jetzt einfach mal los werden.

Gruß

duessel, fassungs- und verständnislos

[agabimu]

Danke Penny,

ich wünsche uns allen einen friedvolleren Tag morgen.

Liebe Grüße, Jacqueline

[shakesbier]

duessel

natürlich wird nichts mehr sein wie früher, aber wenn der terrorismus nicht besiegt wird, dann gute nacht.

die fassungslosigkeit und die tragödie werden bleiben, aber das ist es, was dieser moslemextremist osama bin laden doch wollte....das darf nicht ungesühnt bleiben!

stand up and fight, america!

nen börsenuntergang sehe ich daher nicht, vielleicht nochmal nen grösseren kursrutsch, was solls, das interessiert heute nicht mehr.


shakes

[Forticus]

nach 10 Tagen an der polnischen Kueste wollte ich heute eigentlich begeisterte Urlaubsgruesse aus einer suedpolnischen Grossstadt hier reinsetzen. Auf der Nationalstrasse in Richtung Sueden haben wir im Radio
gehoert was passiert ist. Der Abend bei den Verwandten
wird anstelle von Wiedersehensfreude (nach 15 Monaten)
getruebt von Fernsehbildern und Komentaren.
Montag bin ich wieder im Lande.

Gruss
Forticus in tiefer Trauer

[Forticus]

nach 10 Tagen an der polnischen Kueste wollte ich heute eigentlich begeisterte Urlaubsgruesse aus einer suedpolnischen Grossstadt hier reinsetzen. Auf der Nationalstrasse in Richtung Sueden haben wir im Radio
gehoert was passiert ist. Der Abend bei den Verwandten
wird anstelle von Wiedersehensfreude (nach 15 Monaten)
getruebt von Fernsehbildern und Komentaren.
Montag bin ich wieder im Lande.

Gruss
Forticus in tiefer Trauer

[neuling1002]

Es ist einfach grauenvoll, was heute passiert ist. Mein
ganzes Mitgefühl gilt den Opfern und den Hinterbliebenen.

Es wird jetzt Zeit, daß WELTWEIT etwas gegen Terror, Mord
und Totschlag unternommen wird.

elke

[duessel]

Shakesbier,

Amerika wird gestärkt aus dieser Sache hervorgehen!

Du hast recht: der Terrorismus gehört besiegt!

Aber wir dürfen uns nicht alleine auf die USA verlassen. Alle zivilisierten Staaten sind aufgefordert, gemeinsam diese Sache in Angriff zu nehmen.

Ich bin nicht bereit, mir alles von ein paar fundamentalistichen Fanatikern kaputt machen zu lassen.

Gruß

duessel

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

mit den heutigen Anschlägen in den USA hat der Terror eine neue, absolut menschenverachtende ‚Qualität` erreicht. Mir geht es wie sicherlich den meisten, wenn nicht allen von uns - ich bin fassungslos und erschüttert.

Nach Stunden mit immer neuen Katastrophenmeldungen zunächst im Radio, später dann noch mit den unvorstellbaren Bildern und allen möglichen und unmöglichen Mutmassungen über Hintergründe und Täter geht es mir jetzt aber auch darum, die Fassung wiederzufinden und zu fragen, was das Geschehene mit uns zu tun hat. Natürlich wird es Auswirkungen haben, die wir uns wohl noch gar nicht vorstellen können. Natürlich wird auch die Börse betroffen sein. Natürlich wird das unsere Depots in Mitleidenschaft ziehen. Aber ist das wirklich im Wortsinn "natürlich"?

Auch wenn es quer zur aktuellen Befindlichkeit liegt, ist es hoffentlich erlaubt, auf einige Umstände hinzuweisen, die vielleicht ein wenig verdeutlichen, dass wir zwar tausende von Kilometern entfernt von den Schlupfwinkeln der Terroristen entfernt sitzen und auch von ihren heutigen Zielen. Aber als Teilnehmer am globalen Aktienmarkt (egal ob Zertifikate, Derivate, Fonds oder Einzelwerte) sind wir auch Teil eines Systems, dass nicht ohne Verantwortung für die Entstehung dieser Form des Terrorismus ist.

Bereits in den 70er Jahren habe ich persönlich Auswirkungen von Terror ganz nah mitbekommen, denn ich hatte damals mehrere palästinensische und iranische Kommilitonen an der Uni, deren Familien in mehr als einem Fall Opfer von staatlich legitimierter Gewalt in Form von Vergeltungsmassnahmen geworden waren, nicht mal unbedingt für irgendwelche Gewalttaten, sondern als Reaktion auf sowas (für uns) Normales wie die Teilnahme an Demonstrationen (gegen das Regime im damaligen Persien, gegen die israelische Politik gegenüber den Palästinensern). Ich habe mitbekommen, wie die Einstellung zur Gewalt sich bei solchen Leuten -damals nur verbal- geändert hat, weil ein Familienmitglieder zum Krüppel geschossen wurden oder bei einem nicht besonders präzisen Artellieriebeschuß rein zufällig (weil zur falschen Zeit am falschen Ort) umgekommen sind.

Wenn Menschen lange genug gequält und gedemütigt werden, haben sie irgendwann nur noch Hass und nackte Gewalttätigkeit als Ventil ihrer Ohnmacht. Das haben die Bilder aus Ost-Jerusalem heute abend gezeigt, wo sich Kinder wie Erwachsene über genau das gefreut haben, was ihnen morgen am Tage selbst wiederfahren kann: Opfer sinnloser Gewalt zu werden.

Wisst Ihr noch ein paar von den Gründen, warum in Nicaragua die Bevölkerung einen jahrelangen (Bürger-) Krieg ertragen hat? Einer davon hiess United Fruit Company und war eine amerikanische Firma, die nicht nur dieses Land zur buchstäblichen Bananenrepublik gemacht hat. Der Aufstand der "Zapatisten" gegen die mexikanische Regierung ist nicht ganz so lange her, aber erinnert sich hier noch jemand daran? Es gibt viele Beispiele dafür, dass die Ausbeutung der Menschen durch andere Menschen schlussendlich Gewalt erzeugt.

Wenn wir uns heute darüber aufregen, dass die Taliban nicht nur die Hälfte der eigenen Bevölkerung entrechten und damit de facto versklaven (z.B. die BBC hat über die brutale Unterdrückung der Frauen in diesem Land vor kurzem eine sehr fundierte Dokumentation gesendet), sondern mit bin Laden einen der mutmaßlichen Drahtzieher dieser neuen Form des Terrorismus bei sich verstecken, vergessen wir, dass es Afghanistan schon etwas länger gibt und jahrzehntelang die sog. Industrienationen nichts gegen das mittelalterliche Feudalregime dort einzuwenden hatten. Ein Regime, dass erst die Voraussetzung dafür geschaffen hat, dass sich nach dem Bürgerkrieg und dem Krieg gegen die sowjetischen Besatzer so eine Sekte wie die Taliban als ‚Heilsbringer` etablieren konnte.

Was mögen wohl die einfachen Menschen im Irak sich zusammenreimen, wenn sie wüssten, dass ihr Land zunächst von den USA und Europa (und auch ganz erheblich von der Bundesrepublik) im Krieg gegen den fundamentalistischen Iran unterstützt wurde, bevor aus den gleichen geostrategischen Gründen (Öl...), die am Schluss immer ziemlich einfach wirtschaftlich sind, nach der Befreiung Kuweits (aber nicht der dort zu Hunderttausenden unter erbärmlichen Bedingungen schuftenden Gastarbeiter aus Indien, Pakistan usw.) von genau diesen Ländern das Embargo mit Gewalt bis heute durchgesetzt wird, das z.B. die Säuglingssterblichkeit wegen mangelnder medizinischer Versorgung in für uns unvorstellbare Höhe getrieben hat? Saddams Enkel sind davon wohl kaum betroffen.

Am Beispiel China habe ich im Fondsthread vor ein paar Wochen schon mal auf meine Skrupel hingewiesen, mein Geld in einem Land zu investieren, dass sich einen Dreck um das Leben seiner Menschen schert, so lange genug da sind (das bezieht sich nicht nur auf die Unterdrückung oppositioneller Kräfte, sondern auch auf menschenverachtende Arbeitsbedingungen in chinesischen Betrieben, Umweltzerstörung in wohl noch unbekannten Dimensionen und einiges mehr). Das Gegenargument, dass ein Boykott solcher Regime (und deren Volkswirtschaften) in erster Linie die Bevölkerung trifft, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Wären sich die entwickelten Länder (und deren Konzerne) aber zu einem genügend grossen Prozentsatz einig, liesse sich mitunter doch etwas bewegen, wie die (auch für viele sicher zu weit zurückliegenden) Kampagnen gegen Shell und das Apartheidsregime in Südafrika belegen.

Der Gedanke, der mich an diesem Abend umtreibt, ist die Frage, ob wir uns in unserer Jagd nach der FU eigentlich uns selbst gegenüber noch Rechenschaft darüber ablegen, was das System "globaler Markt" mit uns macht und wieviel Verantwortung wir als winzigkleine Rädchen für die Auswüchse dieses Systems haben, ob es nicht auch andere Möglichkeiten gäbe, wenn wir etwas schlauer wären. Es war wohl in den Tagesthemen, wo mehrere Börsenmakler aus Frankfurt ihr Unverständnis äußerten, dass erst aufgrund der Bombendrohung der Handel dort eingestellt wurde. Sie hätten aus Solidarität mit den Opfern im World Trade Center aus "etischen Gründen" (wörtliches Zitat) den Handel lieber sofort bei Bekanntwerden der Anschläge eingestellt. Ich fürchte nur, dass diese Erinnerung an Ethik und vielleicht auch an sowas wie Moral und Gewissen nur recht kurz sein wird und alle (uns und mich persönlich eingeschlossen) dann weitermachen wie bisher. Ich habe den Eindruck, dass wir uns -jedenfalls was die grosse Mehrheit angeht- in den bevorzugten Gegenden dieser Welt an diese Dinge / Werte immer nur erinnern, wenn etwas Schlimmes passiert, dass uns vor Augen führt, wie schnell unsere Existenz nicht nur in Frage gestellt, sondern einfach ausgelöscht werden kann. Es reicht ja nun auch für uns schon zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.

Ich fände es gut, wenn wir nicht so schnell wieder zur Tagesordnung übergingen, sondern z.B. beim nächsten K/D-Treffen mal versuchen würden, darüber ein paar Gedanken auszutauschen. Natürlich bin ich nicht so naiv zu denken, dass wir dann am Ende des Abends den Plan fertig haben, wie wir die Welt im Allgemeinen und die Börsen im Besonderen endgültig verbessern, aber ich hoffe, dass uns das eine oder andere einfällt wie wir jenseits von "Börsentechnik" mit ein, zwei oder drei Verhaltensweisen mit dazu beitragen können, dass es nicht in Kürze wieder egal ist, wie die mindestens zweistelligen Depotzuwächse zustandekommen, die wir brauchen, damit unsere private Kleinanlegerwelt noch ein bisschen angenehmer wird.

Sorry dass dieser Beitrag so lang geworden ist und auch wohl an manchen Stellen ziemlich konfus. Besser bekomme ich es aber derzeit nicht zusammen.

PaulPanther

[blieni]

@alle
kennt geld ehtik?..ich denke nein...ab in den deutsche bank tower und arbeiten..los..los...
und der herr breuer telefoniert mit hr schröder und teilt ihm mit, das er bitte dafür zu sorgen hat, sein eigengum zu schützen hat, dafür zahlt die bank ja wenigstens keine steuern
blieni, mächtig kräftg verständniss voll

[Learner6]

guten morgen 50-er,

ich bin immer noch geschockt und entsetzt und kann nicht einfach zur tagesordnung übergehen.

wie lapidar sind doch da die dinge denen ich tagelang meine meiste zeit gewidmet habe (pc). sie sind für mich momentan bedeutungslos geworden.

ich bin nur froh, das es in den ersten stunden, wo die wut, ohnmacht, hass am grösten sind nicht zu einer unkontrollierten sofortigen eskalation gekommen ist...

momentan habe ich keine lust auf börse und werde mich zurückziehen.

hoffen wir das dem internationalen terror auf breiter front mit allen verbündeten (europa, usa, russland etc.) entschieden entgegengewirkt wird, damit der krieg gegen die gesamte zivilisierte welt (es ist nicht nur eine USA sache, es betrifft uns alle) ein ende findet.

@paulchenpanther
ich finde deine idee gut beim nächsten treffen einmal über die aktuelle situation zu reden...

@duessel
ich habe genau das gleiche empfunden. bin momentan mental nicht in der lage mich auf andere, banale dinge zu konzentrieren...

liebe grüsse

rolf

[hornwatz]

Guten Morgen,


nachdem ich gestern waehrend des Arbeitens die Ereignisse fast von Anfang an mitbekommen habe,bin auch ich selbstverstaendlich entsetzt und traurig.

Aber dennoch kann man das private Leben nicht einfach stillstehen lassen-und davon abgesehen geht mir das unendliche Wiederkaeuen der Geschehnisse in den Medien nach einer gewissen Zeit maechtig gegen den Strich.

Natuerlich darf und soll jeder seine Betroffenheit akut artikulieren,aber man sollte nicht so tun,als ob die Welt vorher eine der bestmoeglichen gewesen waere.

Paul schreibt:"Mit den heutigen Anschlägen in den USA hat der Terror eine neue, absolut menschenverachtende ‚Qualität` erreicht."
Diesem vielgesagten Satz kann ich so nicht zustimmen.Jeden Tag fallen viele Menschen auf dieser Erde dem Terror und der Gewalt zum Opfer,kommen zu Tode oder werden gefoltert.
In Afrika wurden im letzten Jahrzent ganze bestialisch Volksstaemme ausgeloescht.
Deshalb halte ich einen spaeteren Satz von Paul fuer zutreffender:"Ich habe den Eindruck, dass wir uns -jedenfalls was die grosse Mehrheit angeht- in den bevorzugten Gegenden dieser Welt an diese Dinge / Werte immer nur erinnern, wenn etwas Schlimmes passiert, dass uns vor Augen führt, wie schnell unsere Existenz nicht nur in Frage gestellt, sondern einfach ausgelöscht werden kann."

Und ich fuerchte,an der Wahrheit dieses Satzes laesst sich nur wenig aendern.Der Mensch ist ein grosser Verdraengungskuenstler und MUSS es ueber weite Zeitraeume auch sein,wenn er ueberhaupt weiterleben und sich mit den ihm gemaessen Zielen beaschaeftigen will.

Allerdings koennten wir etwas haeufiger,nicht nur jetzt,den Blick fuer einen kurzen Moment auf die schwarzen Dimensionen dieser Erde richten und ueberlegen,ob und wie sich daran etwas aendern laesst.Das halte ich fuer sinnvoller,als Kerzen ins Fenster zu stellen,zwei Tage den Alltag hinter Betroffenheitsgeschrei zu verstecken und danach im gewohnten Hurrahoptimismustrott weiterzudenken.

Die menschliche Welt hat eine schlimme und unendlich grausame Seite,und das nicht erst seit gestern!

Viele Gruesse Hornwatz

[triuls]

horni,

in vielen teilen deines posts teile ich deine meinung.

auch mir fällt auf, dass rücksichtnahme und aufeinander zugehen in unseren zeiten oft zu kurz kommt...ganz abgesehen, von den menschen, deren recht ständig missachtet werden.

es gibt aber auch heute noch menschen, die aufstehen...

...ein stiller symbolischer aufstand, schadet sicher nicht.
ob nun das aufstellen von kerzen, der besuch eines gottesdienst, ein gebet, ein austausch mit menschen, die sich vorher noch nie sahen...all das setzt zeichen.
bald, werden die meisten wieder nur ihren teller sehen, nur allzu menschlich ?!?



ich bin erschüttert und dennoch weiss ich, dass es weitergehen wird. es ist mir heute nicht möglich, am börsengeschehen teilzunehmen. zu eng liegt dieses drama am wirtschaftsgeschehen und geld aus diesem markt, haltet es für naivität, möchte ich nicht....aber morgen oder übermorgen...werde ich wieder arbeiten müssen...mein job, ich hab ihn mir ausgesucht.

ute

[shakesbier]

richtig ute.

was war denn 1990? wie lange lähmte denn der kuwait krieg die börsen? der putsch in russland, heute alles vergessen. wir alle freuten uns doch über ein jahrzehnt der börsenhausse.

wer an der börse sein geld anlegt, ist kapitalistisch orientiert. mein kapital bleibt an den börsen, ich habe vertrauen in die zukünftige stabilität der finanzmärkte, man wird seine lehren ziehen, und das schnell.


shakes

[duessel]

Hier eine Einschätzung zu den wirtschaftlichen Folgen des Terroraktes:

"Kriegsangriff mit wirtschaftlichen Folgen"

Washington (rpo). Die verheerenden Terroranschläge in New York und Washington werden auch die Weltwirtschaft erschüttern. Experten befürchten, dass die seit Monaten siechende US-Konjunktur endgültig in die Rezession stürzen könnte. Angesichts der schwachen Wachstumsraten in Europa wären die weltweiten Konsequenzen fatal.
«Das ist ein riesen Kriegsangriff, der weit reichende wirtschaftliche Konsequenzen haben wird», sagte der Finanzprofessor der Wharton School of Business, in einem Interview. «Das war ein Schlag für das Vertrauen in das Finanzsystem und in die kapitalistische Welt», sagte Alan Beaney, Fondsmanager beim Investmenthaus Principle Investment Management Ltd. der Finanzagentur Bloomberg. «Dies ist das, was uns vielleicht in die Rezession stürzen wird», sagte die Chefökonomin des Investmenthauses Zurich Scudder Investments.

Die amerikanische Notenbank (Fed) hat Stunden nach den Anschlägen mit der Schadensbegrenzung begonnen. Die Bank werde den Markt mit aller nötigen Liquidität versorgen, teilte die Fed mit, ein Statement, wie es nach dem Börsencrash 1987 veröffentlicht worden war.

Die Fed, die den stotternden Konjunkturmotor seit Anfang des Jahres mit bereits sieben Zinssenkungen zu zünden versuchte, werde die Zinszügel jetzt mit Sicherheit weiter lockern, sagten Experten voraus, vermutlich noch vor der nächsten Sitzung im Oktober.

Im Fernsehen forderten Ökonomen die US-Regierung auf, die Staatskassen zu öffnen. Bei den anstehenden Haushaltsberatungen sollten die selbst auferlegten Ausgabenbegrenzungen unbedingt gesprengt werden. Ein Steueranreiz sei angebracht, um die Wirtschaft in Gang zu halten.

Mit dem World Trade Center sind am Dienstag auch die Schaltzentralen zahlreicher Finanzinstitute zerstört worden, die in den riesigen Gebäude ihren Sitz hatten. Das Finanzunternehmen Morgan Dean Stanley Witter hatte dort 50 Stockwerke gemietet. Auch die Commerzbank, die Deutsche Bank und die Schweizer Credit Suisse Group hatten dort Büros.

Mit der Schließung sämtlicher amerikanischer Flughäfen kam der Personen- und Güterverkehr am Dienstag praktisch zum Erliegen. Die Kosten für die Luftfahrtindustrie, aber auch die Unternehmen dürfte in die Milliarden gehen. Mitarbeiter waren in fernen Städten gestrandet, Geschäftstreffen wurden abgesagt, Hunderttausende Tonnen von Gütern steckten fest.

In Krisenzeiten suchen Anleger immer sichere Häfen für ihre Gelder. Aktien gehören nicht dazu. Die Börsen in Europa und Asien gerieten schon am Dientag in freien Fall. Wie die Wall Street, die frühestens am Donnerstag wieder öffnet, reagiert, wagen Analysten sich gar nicht auszumalen. Medien berichteten, es sei das erste Mal seit dem ersten Weltkrieg, dass die US-Börse nach einer Katastrophe so lange geschlossen wurde.

Vor allem fürchten Beobachter den psychologischen Effekt der Terrorattacken. Die Entwicklung der US-Konjunktur steht und fällt mit den Verbrauchern. Sie tragen mit ihren Ausgaben zwei Drittel der amerikanischen Wirtschaft. «Weil die US-Behörden weitere Anschläge nicht ausschließen können, werden die Verbraucher hier und im Ausland tief verunsichert», sagte der Chefökonom des Investmentberaters Banc One, Anthony Chan.

Schon der unerwartete Sprung bei der amerikanischen Arbeitslosenquote von 4,5 auf 4,9 Prozent hatte Ökonomen vergangene Woche alarmiert. Die unablässigen Massenentlassungen großer US-Unternehmen schlugen nicht nur auf die Quote durch, sondern auch auf das Gemüt der Verbraucher.

Mit großer Sorge beobachten Banker und Wirtschaftslenker auch den Ölpreis, der schon am Dienstag kräftig in die Höhe ging. Mögliche Vergeltungsattacken der USA im Nahen Osten könnten die Ölquellen versiegen lassen, ist die Befürchtung. Auch vor elf Jahren stürzten der zweite Golfkrieg und die hohen Ölpreise die US-Wirtschaft in die Rezession.

Regierung will für Funktionieren der Finanzmärkte sorgen

Die Bundesregierung will in enger Abstimmung mit den europäischen Partnern und der USA das Funktionieren der Finanzmärkte sicherstellen. Das ließ Finanzminister Hans Eichel am Vormittwoch in Berlin mitteilen. Angesichts der «unvorstellbaren Ereignisse in den USA hätten die Kursentwicklungen auf den Aktienmärkten keine Dramatik», so Eichel.


Mein persönliches Fazit:
Ich denke, es bringt nichts, jetzt mit panikartigen Wertpapierverkäufen zu retten, was zu retten ist. Eine ähnliche Weltuntergangsstimmung herrschte auch damals zu Beginn des Golfkrieges. Ich kann mich noch sehr gut dran erinnern. Damals sahen viele, mich eingeschlossen, die Welt in Schutt und Asche liegen. Bekanntlich kam dann doch alles anders.
Da ich nur Geld an der Börse investiert habe, dass ich nicht zum Leben brauche, werde ich auch diese Krise aussitzen und sämtliche Buchverluste ignorieren. Was besseres fällt mir nicht ein.

Gruß

duessel

[blieni]

hallöli
ich kauf ALA...dann bin ich wenigstens versichert
blieni, mit viel weniger NOKkis

[neuling1002]

Hallo Blieni,

hast Du jetzt einen Teil Deiner Nokia verkauft oder habe ich
das falsch verstanden? Wenn ja - warum hast Du jetzt verkauft?

Liebe Grüße
elke

[alpenkaeptn]

so unglaublich auch dieser bisher mit Abstand größte Terrorakt aller Zeiten war frage ich mich schon was das für wirtschaftliche Auswirkunken haben soll. Ich denke hier machen sich ein paar selbst ernannte Experten wichtig und versuchen sich in die Öffentlichkeit zu trennen.

Eher wird es so sein, dass die USA gestärkt aus dieser Krise hervorgehen weil nicht rumgejammert wird sondern zugepackt. Ich bin überzeugt davon dass die Amis das WTC wieder neu aufbauen - schöner und größer als vorher.

Bei uns würde man sicher ein Denkmal und ein Museum daraus machen und 1000 Jahre rumjammern wie schlimm doch alles war.

Hoffentlich sind nicht zu viele Menschen darin umgekommen
alpenkaeptn

[hornwatz]

Hallo,

schlimm,wirklich schlimm ist,wie die Medien mit dem traurigen und wirklich entsetzlichen Geschehen des gestrigen Tages umgehen: Die Ereignisse werden ausgepresst und ausgelutscht bis zum Letzten,und wenn kein Tropfen mehr herauszuquetschen ist,wird der Quark umgedreht,und es geht von vorne los.Feuerwehrmaenner und sogenannte Terrorismusforscher duerfen wild herumspekulieren,es gibt Interwiews mit Niki Lauda und mit Kienzle,der den intelligenten Satz sagt:"Das war ja fast schlimmer als ein Film"-Daneben redet man vom "Terrorkrieg" gegen die USA,und ueberall,auch in den Kreisen unserer erlauchten Regierung,macht man sich schon Gedanken ueber "Vergeltungsschlaege",obwohl gerade mal ein Tag vergangen ist.
Nee,weniger waere hier mehr-zumal ueber die dreissigtausend Menschen,die heute wie jeden Tag qualvoll an Hunger gestorben sind,kein Mensch in der Glotze ein Wort verloren hat.
Damit kein Missverstaendnis entsteht:Selbstverstaendlich ist es notwendig,ueber die Anschlaege in Amerika detailliert zu berichten,selbstverstaendlich ist es wichtig,darueber nachzudenken.Aber die elende Mischung von Drama und endloser Wiederholung,die uns die Fernsehjournalisten zumuten,finde ich ziemlich unertraeglich.Hier werden die Ereignisse buchstaeblich "ausgeschlachtet".

Jede Uebertreibung fuehrt auf Dauer zur Abstumpfung.

Viele Gruesse Hornwatz

[UsedTo]

@Hornwatz

Dem, was du geschrieben hast kann ich nur beipflichten. Gestern fand ich die Berichte ja noch OK, vor allem weil ja immer mehr passierte, aber heute! Ich weiß nicht wie oft ich jetzt schon die Bilder gesehen habe, wie die Flugzeuge in die Türme gestürtzt sind. Man muß nur einmal die Programme durch zeppen und man hat sie mindestens einmal wieder auf einem Kanal gesehen!
Leider hast du auch mit den hungernden Menschen recht, hier verliert schon lange keiner mehr ein Wort darüber.

Wir leben schon in einer komischen Welt!

Gruß
UsedTo, der jetzt erstmal in der Traumwelt vorbeischaut!

[shakesbier]

aber horni

wir leben nun mal in einer welt, die sich an sensationen reibt.

Jede Uebertreibung fuehrt auf Dauer zur Abstumpfung.

ist in diesem fall etwas zu einfach. gebe zu, auch ich habe mittlerweile bestimmt 50x das reinkrachen der flugzeuge am tv verfolgt, nicht aus sensationslust, vielleicht, weil das unfassbare dadurch verarbeitet werden kann, ja muss.

gestern noch im schweizer fernsehen, flughafen zürich, ein test, natürlich kommt man mit keramikmessern durch den zoll....unfassbar....

es fällt mir schwer, mir vorzustellen, was in zukunft alles möglich sein könnte, anschlag auf ein kkw nur mal als horrorvision.
mit lähmung kommen wir nicht weiter, sämtliche sicherheitskonzepte müssen neu überdacht werden, selbstmord-attentäter werden auch zukünftig "ihre chance" haben, aber man muss alles dafür tun, dass so ein anschlag nach menschlichem ermessen nie wieder passieren kann.

amerika ist zwar ins herz getroffen worden, aber....je schneller sie wieder auf die beine kommen, desto eher "resignieren" solche täter.

ich gehe davon aus, dass die usa gestärkt und mit allen zur verfügung stehenden mitteln diesen kampf gegen den neuen terror annimmt, alles andere würde die katastrophe nur noch viel schlimmer machen.



gruss
shakes

[duessel]

Nicht nur die USA, Shakes, die gesamte NATO!
Wir sind mit im Boot, und das muß auch so sein.
Wenn jetzt eins gefordert ist, dann Solidarität!

Finde es in diesem Zusammenhang übrigens auch ermutigend, dass China sich zur Zusammenarbeit gegen den Terrorismus bereit erklärt hat. Die Russen ja schon sowieso. Hier könnte eine Allianz entstehen, die noch vor wenigen Jahren völlig undenkbar gewesen wäre.

Gruß

duessel

[hornwatz]

Hallo,

skakes,man kann da sicherlich geteilter Meinung sein.Mir ging es gestern wie UsedTo,beim hundertsten Bild vom Flugzeugaufprall konnte ich es einfach nicht mehr sehen...

Gestern abend habe ich was getan,was ich sonst selten tue:Ich habe mal wieder in andere Foren von WO reingeschaut.Und was man da zu lesen bekommt,macht einem eine ueble Gaensehaut.Unfassbar,was manche Zeitgenossen so absondern.Das Spektrum reicht von absolutem Schwachsinn bis zur uebelsten Auslaenderhetze.Wenn das repraesentativ fuer die Gedanken der Bevoelkerung sein sollte,dann Gute Nacht!

Viele Gruesse Hornwatz

[shakesbier]

klar horni

und wenn in den usa, wie in einigen städten passiert, jetzt moslems gehetzt werden, dann ist das furchtbar, nein entsetzlich.

bei w.o., insb. in den nm-boards, glaube ich nicht, dass du einen repräsentativen durchschnitt findest, mehr möchte ich nicht sagen, sonst werde ich - wieder mal - gesperrt.

heute gebe ich dir recht, dass rtl jetzt in jedem abspann zu einer akt. nachrichtensendung die crashaufnahmen zeigt, ist völlig übertrieben. nun muss schluss sein.

und diese ewigen beileidsbekundungen...das macht man entweder still oder lässt es. den kummer, die schmerzen, den angehörige nun erleiden müssen, sind derart unfassbar, dass aussenstehende lieber in ruhe gedenken sollten, anstatt mit den kameras drauf zu halten. so eine trauer auszuschlachten, ist übel, nein verwerflich.


gruss
shakes

[kostjagarnix]

Hallo zusammen

Mir steckt immer noch der Schrecken in den Knochen. Es ist der absolute wahnsinn, was in Amerika passiert ist. Mit Schrecken hab ich nach dem ersten Flugzeugabsturz live vor dem Fernseher gesessen und unfassbar die weitere Entwicklung verfolgt. Wenn von euch mal jemand vor oder auf dem WTC war, kann sich ein ungefähres Bild von diesen monumentalen Bauten machen. Es ist mit Worten kaum zu beschreiben welch ein Wahnsinn hier angerichtet wurde. Zum ersten Mal seit dem Golfkrieg hab ich innerlich ein riesiges Angstgefühl. Wie weit sind wir Menschen gekommen??? Noch erschreckender wird sein, wenn man seine Gedanken weiterschweifen lässt und sich evtl. Konsequenzen auf die Attentate überlegt. Nichts wird mehr so sein wie es war. Meine Gedanken gehen in die absurdesten Richtungen. Veschiedene Thesen zum Hergang, Verantwortlichen und mgl. Reaktionen lassen mich erschauern.
Hier einmal eine kurze Zusammenfassung verschiedener Möglichkeiten, die mir aufgefallen oder eingefallen sind:

1) warum wird relativ schnell der als jahrelang aufgebauter Sündenbock Ben Ladin als Hauptschuldiger gefunden? Es ist relativ einfach sofort auf den als Staatsfeind Nr.1 geltenden radikalen Muslim zu kommen. Ist es nicht seltsam, das in einem Auto vor dem Flughafen Bosten arabische Schriften, ein Lehrvideo über eine Boing usw. gefunden werden? Wird hier systematisch ein Feindbild aufgebaut um relativ schnell Erfolge vorweisen zu können?

2) warum hassen Millionen Muslime die Amerikaner?
Es ist für einen fanatischen Führer einfach Gefolgsleute zu finden, welche in Ihrem Familien-, Verwandten- und Freundeskreis einen Angehörigen haben, der in irgendeiner Weise schmerzhafte Berühungspunkte mit Amerikanern oder Ihren Freunden den Israelis haben oder hatten. Ob in einem der israelischen Kriegen, Golfkrieg usw...
Diesen Leuten ist es relativ einfach einzutrichtern, das Israel und deren Schutzpatron die USA für Ihre Leiden schuldig gemacht werden muss. Die Arabische Antwort ist tief religiös verwurzelt und heisst: Vergeltung. Diese Vergeltung hat bis jetzt immer in irgend einer Form wiederrum eine Vergeltung seitens der Amerikaner nach sich gezogen, welche immer in Verbindung mit zahlreichen unschuldigen zivilen Opfern stand. Hier werden wieder neue potentielle Fanatiker heranwachsen. Das wird eine Spirale ohne Ende sein. Keine Seite ist bereit den ersten Schritt zum Frieden zu machen, um sein "Gesicht nicht zuverlieren", um religiöse Grundsätze nicht zu verletzen oder um einfach Rache zu nehmen. Die "Weltpolizei" Amerika ist für diese Menschen der willkommenste Feind überhaupt. Kann sich jemand vorstellen, was es für einen streng gläubigen Moslem bedeutet, Amerikaniche Soldaten nahe ihren wichtigsten religösen Pilgerstätten stationiert zu sehen??
Nicht nur in unserer Bilbel steht geschrieben " Auge um Auge, Zahn um Zahn", auch der Koran bietet endsprechende Aussagen. Nicht nur die Muslims, sondern auch die Katholiken/Evangelen/Protestanten/Juden führten in der Vergangenheit und in der Gegenwart vor, was allein aus tiefen Glauben an eine Sache heraus möglich ist. (Glaubenskriege, Kreuzzüge, Inqusition, "Bekehrungen" in Amerika, Afrika, Irland, Albanien usw.....)

3) Ben Ladin ist wieder ein ehemaliger "Verbündeter" der USA. Ein "gefallener" Mitstreiter für die amerikanischen Interessen in wirtschaftlich wichtigen Teilen der Welt. Er ist auf eine Stufe mit Hussein zu stellen, welcher ebenfalls nur durch amerikanische Unterstützung sich an der Macht halten konnte. Erst durch die Unterstützung amerikanischer Militärs, Geheimdienste und finanziellen Mitteln konnten solche Menschen/Organisationen in der heutigen Größe und Macht entstehen.

4) wie würde ein "Gegenschlag" aussehen und wie wäre die Folgen?
Zitat aus dem Board:
"die amis wissen mittlerweile, dass es verschiedene
terrorgruppen von insgesamt 40 männern waren. Der Hampelmann bin laden wird von den medien immer
nur als der böse gezeigt, das ist volksverdummung pur. Eindeutig ist dies die logistische und finanzielle
zusammenarbeit ganzer arabischer staaten samt ihrer
Geheimdienste und Regierungen.
Was meint ihr, warum Bush die geamte NATO ins Boot nimmt?
Wir stehen schlicht und ergreifend vor einem gigantischen
Rrückschlag als Ausgangspunkt eines entscheidenden
Krieges zwischen der westlichen und arabischen welt. Noch nie hat es bei den Amis für einen rückschlag so
lange gedauert, noch nie haben regierungen aus der
islamischen gebettelt, nicht angegriffen zu werden.
es wird schlimm werden. betet, dass wir nicht in den 3. weltkrieg ziehen und hier nicht bomben explodieren."

Wenn ein kollektiver Rückschlag erfolgen sollte, werden die Getroffenen (wer es auch immer sein wird), mit Sicherheit nicht sagen: okay, sorry das wars. Im Gegenteil: Die mit eingeschränkten Informationen versorgten Afghane/Iraker bekommen ihr aufgebautes Feidbild bestätigt und werden in ihrer Wut und Verzweiflung mit entsprechenden weiteren Anschlägen reagieren.

Werden wir langvergessene Szenen sehen, die sich in den USA bereits andeuten? In den USA gibt es nun schon erste Übergriffe auf Moslems. Das Feindbild wächst stetig und wird durch Presse und Fernsehen nicht gerade klein gehalten.

Was ist wenn ein Land wie Pakistan, welches bekanntlich auch Atombomben besitzt, angegriffen wird? Hier sitzen auch viele gedultete Drahtzieher des internationalen Terrorismus.

5) Fazit: Noch nie war ich so unsicher und unruhig. Alles wartet auf einen miltärischen Schlag. Verliert Bush sein Ansehen/Gesicht/Glaubhaftigkeit gegenüber seinem Volk, wenn er sich auf Verhandlungen einlässt? Wie würden die Terroristen reagieren, wenn kein Gegenschlag erfolgt, was ja mit Sicherheit zur Absicht der Fanatiker gehört. Werden weitere Anschläge folgen, wenn sich die Amis nicht herausfordern lassen? Wie kann/wird ein "Gegenschlag" aussehen? Ich will gar nicht dran denken, wenn mit "Aller Macht und allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln" zurückgeschlagen wird......

Mein Gott, was steht uns bevor. Wohin driftet die Politik, Wirtschaft und Weltgemeinschaft nach diesen unendschuldbaren absolut wahnsinningen Anschlägen? Mit Sicherheit wird der 11.9.01 als einer der wenigen absoluten Wendepunkte in die Weltgeschichte eingehen...

das "kostjagarnix" dem in den letzten Tagen die Worte fehlten und hier sein geistig verwirrtes Durcheinander niederschreibt. Entschuldigt meine teilweise unzusammenhängendes Geschreibsel, aber mir gehen beim Anblick der katastophalen Bilder die unbeschreiblichsten Gedanken durch den Kopf.

[triuls]

morgen horni,

kann mir nicht vorstellen, dass dieses meinungsbild repräsentativ ist.
bin vor monaten zufällig ins w:o sofa gestolpert, was da teilweise für posts abgeschickt wurde...einfach grauenhaft.
ich sage mit absicht TEILWEISE, möchte nicht alle user die dort posten in frage stellen. eine handvoll, eingeschränkt denkender menschen, reicht völlig aus, um ein meinungsbild zu verunglimpfen.

die menschen fühlen mit und viele hoffen, dass dieser wahnsinn ein ende findet und die amerikanische regierung, einen geeigneten weg findet, drahtzieher, unterschlupfgewährer und weitere (selbstmörder)-terroristen zu fassen und einzusperren.
bill als regierungschef, würde mir weniger kopfschmerzen bereiten.

ute

[hornwatz]

Hallo,

Duessel,da bin ich anderer Meinung.Solidaritaet ja,Nato nein.Es handelt sich um einen Terroranschlag und Gott sei Dank (noch) nicht um einen Krieg,und man sollte sich hueten,verbal einen Krieg daraus zu machen.

Die Nato hat in dieser Angelegenheit (noch) nichts verloren.Ich halte es fuer falsch,die schlimmen Ereignisse in Dimensionen zu ruecken,die sie (noch) nicht haben.Durch solche Reaktionen kommen die Urheber der Anschlaege ihren Zielen nur noch naeher.

Viele Gruesse Hornwatz

[kostjagarnix]

rtr DUBAI. Der verbale Schlagabtausch tobt unter anderem in einem Chatroom, den eine Gruppe arabisch-stämmige Amerikaner eigentlich eingerichtet hatte, um Arabern die Suche nach vermissten Freunden und Angehörigen in New York zu erleichtern. "Die Araber haben begonnen. Nun werden wir euch den Zorn des amerikanischen Volks zeigen", droht ein Chat-Teilnehmer - obwohl er gleichzeitig hofft, dass die Anschläge nicht die Vorboten eines Krieges zwischen Christen und Moslems sind. "Werft Atombomben auf den gesamten Nahen Osten. Gott schütze Amerika", ruft ein anderer nach Vergeltung.

Auf der anderen Seite feiern einige Araber und Palästinenser, was sie eine "eine Lektion für die Vereinigten Staaten" nennen. "Der Klang der islamischen Gerechtigkeit hat New York erschüttert", schrieb ein Chatter, der danach aus dem Forum geworfen wurde. Ein anderer gab sich als Palästinenser aus und jubelte darüber, dass entführte Passagierflugzeuge mit Selbstmördern am Steuerknüppel die "Waffen einer neuen Ära" seien. Mit Abscheu reagierten wiederum Forumsteilnehmer aus den USA auf Fernsehbilder, die Palästinenser nach Bekanntwerden der Terroranschläge voller Freude auf den Straßen israelisch besetzter Gebiete zeigten.

Wilde Spekulationen über Verantwortliche der Tat

Viele verwiesen in den Chatrooms auf Amerikas Staatsfeind Nummer Eins, den extremistischen Islamisten und Multimillionär Osama bin Laden. Er gilt seit langem als einer der weltweit wichtigsten Drahtzieher des Terrors. Andere machten Palästinenser für die Tat verantwortlich, weil diese die USA für deren Nähe zu Israel verabscheuten.

In all den Hass und die Aggressionen mischten sich auch Stimmen, die zum Gedenken an die Opfer aufriefen. "Lasst uns für die beten, die gestorben sind. Christen, Juden und Moslems", schrieb ein New Yorker. Er wies darauf hin, dass Menschen aller drei Religionen unter den Tausenden Toten seien. Und Venus, eine Chatterin aus dem US-Bundesstaat Georgia, sagte: "Ich habe einen arabisch-amerikanischen Freund, und ich beschuldige niemanden, bis sie sagen, wer es getan hat und das beweisen."

das "kostjagarnix"

PS.: erste Vorboten?
"Das Auswärtige Amt fordert alle sich in Afghanistan aufhaltende Deutsche, das Land unverzüglich zu verlassen"

[shakesbier]

kosti

die usa beweisen, dass sie ruhig blut bewahren. lese gerade bei n-tv oben:

wir stehen nicht vor einem krieg. wir stehen vor der frage, was eine angemessene antwort - nicht im sinne von rache und gewalt - auf diesen terrorismus sein kann

sehe das ähnlich. erstmal die täter und die hintermänner ausfindig machen, gibt es dann länder, die diesen leuten schutz gewähren, erst dann sind andere massnahmen erforderlich.


shakes

[hornwatz]

Hallo,

"und diese ewigen beileidsbekundungen...das macht man entweder still oder lässt es. den kummer, die schmerzen, den angehörige nun erleiden müssen, sind derart unfassbar, dass aussenstehende lieber in ruhe gedenken sollten, anstatt mit den kameras drauf zu halten. so eine trauer auszuschlachten, ist übel, nein verwerflich."-shakes,du sprichst mir aus dem Herzen.

Ute,auch mir waere es mit dem alten US-Praesidenten wohler,aber warten wir es ab.Bislang reagiert Bush ja vernuenftig.

Ueberhaupt gibt es aus den Reihen der Politiker auch erstaunlich sinnvolle Statements.Scharping z.b. warnt vor Panikmache,erklaert,wir stuenden nicht vor einem Krieg und betont,es ginge nicht um Vergeltung und Rache.Fuer mich das Beste,was der Mann seit Monaten gesagt hat.

Viele Gruesse Hornwatz

[duessel]

@horni:

Duessel,da bin ich anderer Meinung.Solidaritaet ja,Nato nein.Es handelt sich um einen Terroranschlag und Gott sei Dank (noch) nicht um einen Krieg,und man sollte sich hueten,verbal einen Krieg daraus zu machen

Kommt drauf an, wie man Krieg definiert. Was unterscheidet einen Terrorangriff diesen Ausmaßes von einem kriegerischen Akt? Muß ein Krieg zwangsläufig von einem Staat ausgehen oder reicht dafür nicht auch eine Gruppe zu allem entschlossener Fanatiker?

Die "Rheinische Post" hatte gestern die Schlagzeile "Krieg gegen die zivilisierte Welt", und ich halte diese Aussage für treffend.

Ich halte es für gut, dass die NATO mit im Boot ist. Dies muß ja nicht zwangsläufig zu einer Eskalation der Ereignisse führen. Im Gegenteil - hier besteht die Chance, das das Bündnis mäßigend auf den Cowboy aus Texas einwirkt.

@kosti:

Ich kann sehr gut nachempfinden, mit was für Gedanken Du dich beschäftigst. Mir geht es nicht anders. Ich habe Angst vor den möglichen Konsequenzen. Auf der anderen Seite aber glimmt auch der Hoffnungsfunke, diese Ereignisse als Chance zu begreifen, sich endlich an einen Tisch zu setzen und die Probleme im Nahen Osten zu lösen. Dann wären die vielen unschuldigen Menschen wenigstens nicht ganz umsonst gestorben.

Gruß

duessel

[duessel]

Ich stelle mal einen Beitrag hier rein, den ich gerade im Forum der Rheinischen Post gelesen habe. Sollte man, gerade als Deutscher, mal drüber nachdenken. Haben wir unseren heutigen Wohlstand nicht auch oder gerade den Amerikanern zu verdanken (Stichwort "Marshall Plan")?

Noch eines möchte ich zu bedenken geben: Wenn wir heute die Bilder aus New York und Washington sehen, können wir nicht begreifen, wie Menschen zu solchen Greueltaten fähig sind. Dabei ist dies nichts im Vergleich zu dem, was sich in unserem Land vor ca. 60 Jahren abgespielt hat. Da wurden Millionen Menschen in Vernichtungslagern von unseren Landsleuten ausgerottet. Wir können dankbar sein, dass das deutsche Volk damals von den Siegermächten nicht in Sippenhaft genommen wurde. Genauso falsch wäre es, jetzt die gesamte arabische Welt zu verurteilen oder gar zu bestrafen.


Hier der Beitrag auf Englisch:

TRIBUTE TO THE UNITED STATES

This, from a Canadian newspaper, is worth sharing.

America: The Good Neighbor.

Widespread butonly partial news coverage was given recently to a remarkable editorial broadcast from Toronto by Gordon Sinclair, a Canadian television commentator. What follows is the full text of his trenchant remarks as printed in the Congressional Record:

"This Canadian thinks it is time to speak up for the Americans as the most generous and possibly the least appreciated people on all the earth.

Germany, Japan and, to a lesser extent, Britain and Italy were lifted out of the debris of war by the Americans who poured in billions of dollars and forgave other billions in debts. None of these countries is today paying even the interest on its remaining debts to the United States.

When France was in danger of collapsing in 1956, it was the Americans who propped it up, and their reward was to be insulted and swindled on the streets of Paris. I was there. I saw it.

When earthquakes hit distant cities, it is the United States that hurries in to help. This spring, 59 American communities were flattened by tornadoes. Nobody helped.

The Marshall Plan and the Truman Policy pumped billions of dollars into discouraged countries. Now newspapers in those countries are writing about the
decadent, warmongering Americans.

I`d like to see just one of those countries that is gloating over the erosion of the United States dollar build its own airplane. Does any other country in the world have a plane to equal the Boeing Jumbo Jet, the Lockheed Tri-Star, or the Douglas DC10? If so, why don`t they fly them? Why do all the International lines except Russia fly American Planes?

Why does no other land on earth even consider putting a man or woman on the moon? You talk about Japanese technocracy, and you get radios. You talk about German technocracy, and you get automobiles.
You talk about American technocracy, and you find men on the moon - not once, but several times - and safely home again.

You talk about scandals, and the Americans put theirs right in the store window for everybody to look at. Even their draft-dodgers are not pursued and hounded.
They are here on our streets, and most of them, unless they are breaking Canadian laws, are getting American dollars from ma and pa at home to spend here.

When the railways of France, Germany and India were breaking down through age, it was the Americans who rebuilt them. When the Pennsylvania Railroad and the New York Central went broke, nobody loaned them an
old caboose. Both are still broke.

I can name you 5000 times when the Americans raced to the help of other people in trouble. Can you name me even one time when someone else raced to the Americans in trouble? I don`t think there was outside
help even during the San Francisco earthquake.

Our neighbors have faced it alone, and I`m one Canadian who is damned tired of hearing them get kicked around. They will come out of this thing with their flag high. And when they do, they are entitled to thumb their nose at the lands that are gloating over their present troubles. I hope Canada is not one of those."

Stand proud, America!

Wear it proudly!!

This is one of the best editorials that I have ever read regarding the United States. It is nice that one man realizes it. I only wish that the rest of the world would realize it. We are always blamed for everything, and never even get a thank you for the things we do.

I would hope that each of you would send this to as many people as you can
and emphasize that they should send it to as many of their friends until this
letter is sent to every person on the web. I am just a single American .

Ryan Toth
LTG DIVISIONS 3&4 NJ
Dedicated to Service to my country and will be busy helping my fellow Americans back on their feet.

Wayne C. Schultz
Bullhead City, Az.
waynecschultz@hotmail
[e-mail]


Gruß

duessel

[kostjagarnix]

ein Beitrag aus dem Germanisti-thread:

"Hat schon jemand darüber nachgedacht, nicht nur wem man, sondern was man überhaupt angreifen soll???

Sollten die Drahtzieher aus Afganistan kommen, was will man dort angreifen?
Keine Industrie, keine Komunikationszentralen, keine Verhehrsknotenpunkte einfach nicht´s, außer die Extremisten die sich auf 10 000 von Löchern aufgeteilt haben.

Das ist etwas anderes als beim Irak Krieg. Viele Arabische Staaten kommen von vornherein nicht in Frage.
Ein Militärschlag gegen ein Land - wegen Extremisten egal wie viele?? Ich weiß nicht.

Kleiner Schwenk nach Österreich. Die EU hat Österreich wegen Haider blokiert! Fazit Haider wurde im Land noch beliebter!

Ein Militärischer Schlag auf ein Land ist die falsche Lösung, denn alle unschuldigen werden das gefühl bekommen, daß Sie überhaupt keine Chance hatten. Sie werden nicht mehr wissen, wer der "Gute" und der "Böse" ist. Wenn jetzt auch noch der Westen Männer Frauen und Kinder töten - das läßt sich nicht vermeiden in einer militärischen Auseinandersetztung wenn der Gegner diese als Schutzschild verwendet - dann bekommen die Extremisten Nachwuchs für die nächsten 40 Jahre.

Mir ist gerade noch etwas dazu eingefallen. Wenn ich mich nicht irre, ich lass mich gerne korigieren, dann werden derartige Anschläge relative kurz nach einer Amtsübernahme in Amerika gemacht. Der letzte Anschlag wurde mit einem Blizangriff der Amerikaner gerächt. Sie habe also das Spiel Auge um Auge gespielt. Wenn Amreika jetzt mit einem Krieg Antwortet, dann hat der Gegener entlich Grund einen richtigen Krieg (seinen Heiligen Krige gegen den Kapitlaismus)zu führen und hat wahrscheinlich sein Ziel erreicht. Der kühle Bill mit seinem Team hat sich dazu nicht verleiten lassen, jedoch beim Bush?
Diese Extremisten muß man behutsam angreifen. Ihre Gegner darf nicht die gesamte westliche Welt sein, sondern "nur die heiligen Krieger des Westens" Diese "Krieger" (Amerikaner, Europäer, Russen, Chinesen, Japaner, Saudiarber, usw) müssen im gesamten Arabischen Raum angekündigt werden. Sie müssen als die heiligen aus dem Westen gelten. Die Bevölkerung darf nicht mehr wissen, wer "Gut und Böse" ist.

In einer derartigen Auseinandersetztung gibt es keine Front. Hier kann nicht um Meter gekämpft werden. So schlimm es auch ist, diese Gruppen müssen sich auch selbst von innen zerschlagen, Kinder müßen beginnen Ihren extremistischen Vater nicht mehr alles zu glauben, Frauen müssen sich organiesieren um gegen die Unterdrückung anzukämpfen. Das dauert Generationen. Diese Gruppen müssen alle Unterstüzung vom Westen bekommen. Dabei muß aber auch darauf geachtet werden, daß sie Ihren eigenen Weg finden und wir Ihre Eigenständigkeit auch akzeptieren können.

Der Westen hat sich diesen Terror auch selbst gemacht. Die Daliman wurden vom Westen in Kriegsführung ausgebildet. Sie haben auch gelernt was uns wichtig ist und wie sie uns am meisten treffen. Der Irak wurde jahrelang von den Amerikanern mit allem versorgt was sie benötigten. Diese Fehler sind entstanden, weil wir nur die unmittelbaren Vorteile gesehen haben (Komunismus zu bekämpfen) und nicht mit den möglichen Folgen gerechnet haben. Wir sollten nicht schon wieder den selben Fehler machen und kurzfristig Denken.

Ich habe T-Shirt´s auf den Straßen von Israel mit der Aufschrift "keine Araber, keine Probleme" gesehen! Die Generation meiner Großeltern hatten keine T-Shirt´s jedoch in deren Köpfe war eine andere Volksgruppe das Feindbild. Der Haß reicht bis in die heutige Zeit.

Ich bin fest davon überzugt, daß gerade jetzt die größte Chance ist, allen islamisten zu beweisen, wie weit unser Fortschritt ist. Schauen wir Araber neben uns auf der Straße nicht schräg an, sondern reden wir mit Ihnen. Geben wir nicht jeden Araber die Schuld an diesem Verbrechen. Hören wir uns an, was sie uns zu sagen haben. Was sie im Westen vermissen, was sie in Ihrem Heimatland verändern würden. Reden wir normal miteinander. Ich versuche seit geraumer Zeit mich gerade mit jenem Auszutauschen wo ich merke daß ich ein Problem mit Ihm habe. Nicht nur mit Volksgruppen sondern auch mit einzelpersonen. z.B. Im NoggerT Beitrag hab ich öfter mitgelesen und "Tina8" ist mir mächtig auf die Eier gegangen. Ich hab begonnen mich mit "Ihm" auszutauschen. Er wurde mir immer sympatischer und als ich mich verabschiedete war Tina8 der einzigste, der mir weiterhin Glück wünschte. Was ist pasiert. Ich hab mich mit Ihm unmittelbar beschäftigt, den direkten Kontakt gesucht und habe begonnen Ihn zu verstehn. Ich habe begonnen seine Meinung zu akzeptieren!!! Ich war nicht immer seiner Meinung, jedoch verstehe ich seine Denkansätze und dabei zwang ich Ihn nicht meine auf.

Das kling einfach! Es umzusetzten ist eine Andere Sache. "

passt schon...........

das "kostjagarnix"

[hornwatz]

Hallo,

Duessel:Mag sein,dass ich mich zur NATO-Frage etwas voreilig geaeussert habe.Im Grunde kann ich weder Bush noch den Einfluss der NATO auf die Amerikaner richtig einschaetzen.Es steht aber zu vermuten,dass die USA die NATO gar nicht erst bemuehen wird,wenn es zu militaerischen Aktionen kommt.

Kostjagarnix,ja,es ist schon sinnvoll,persoenlich auf Leute zuzugehen.Aber an viele,die hier bei WO in anderen Boards ihren wildesten Emotionen freien Lauf lassen,kann man beim besten Willen nicht herankommen.Ich habs gestern abend auch mal kurz versucht,es aber sehr schnell wieder drangegeben.

Bei der Gelegenheit ist mir wieder richtig vor Augen gefuehrt worden,dass wir hier ein fuer Internetverhaeltnisse auesserst hohes Level der Diskussion und des Umgangs miteinander erreicht haben!

Viele Gruesse Hornwatz

[duessel]

@Horni:

Bei der Gelegenheit ist mir wieder richtig vor Augen gefuehrt worden,dass wir hier ein fuer Internetverhaeltnisse auesserst hohes Level der Diskussion und des Umgangs miteinander erreicht haben!

Genau das zeichnet doch den 50-er-Club aus! Etwas, auf das wir ohne Frage stolz sein dürfen!

Gruß

duessel

[shakesbier]

naja, duessel

dennoch finden sich im moment nicht viele bereit, hier weiterzumachen. ein rückzug, nur der tragödie wegen, vielleicht auch, weil das depot nochmals gelitten hat, ist der falsche weg.

show must go on, das ist doch bekannt. tatsächlich wird nur das leid wahrgenommen, das wir im fernsehen präsentiert bekommen, tausende von verkehrstoten interessieren uns nicht, sind uns einen satz in der tagesschau wert, wenn überhaupt.

will hir nichts vermischen, nur klarstellen, dass die menschliche tragödie ein teil ist, der betroffen macht.

alle horrorszenarien, was denn da noch kommen könnte, wer wo wen bekämpft in zukunft - eine ganz sache ist.

in den nächsten wochen erstmal einen kühlen kopf bewahren und mit allen fragen der sicherheit, des bekämpfens von terrorismus etc. muss sich intensiv beschäftigt werden.

ein neuanfang wird gelingen, dafür gibt es genügend intelligenz auf der welt, dann werden alle gestärkt aus dieser krise wieder aufstehen.



shakes - der berufsoptimist

[triuls]

"...dass wir hier ein für INTERNETVERHÄLTNISSE äußerst hohes level der diskussion und des umgangs miteinander erreicht haben!"

horni, ich möchte ergänzen: nicht nur für internetverhältnisse ...auch im persönlichen miteinander, gehts nicht immer so besonnen zu...das schreiben hat auch vorteile...es bleiben möglichkeiten abzuwägen...neu zu formulieren...

aber klar, wir sind schon eine außergewöhnliche mannschaft .

liebe grüße
ute .

[kostjagarnix]

deswegen sind die 50er Beiträge fast die einzigsten, die ich noch lese bzw. an denen ich mich noch beteilige. Wenn ich ein paar Jahre zurückdenke, was ich da an Posting täglich gelesen und geschrieben habe.....
Hoffentlich bleibt es so. Durch alle Höhen und Tiefen sollte es immer Menschen geben, die zumindest versuchen die Ruhe zu behalten und sachlich, vernünftig miteinander umgehen.....

das "kostjagarnix"

[Cornus]

Hallo shakesbier,

dennoch finden sich im moment nicht viele bereit, hier weiterzumachen. ein rückzug, nur der tragödie wegen, vielleicht auch, weil das depot nochmals gelitten hat, ist der falsche weg.

Ich habe im Moment keine Lust, mich mit dem Thema Börse zu beschäftigen. Unter dem Eindruck der vergangenen Tage fehlen mir die Worte, vieles wird unwichtiger und ich könnte nur belangloses mitteilen.

Viele Grüße Cornus

[agabimu]

Hallo Shakesbier,

das geht mir wie Cornus.

Vorgestern sind zudem noch 2 meiner Kater angefahren worden. Der eine war sofort tot, der zweite ist heute nacht in der Tierklinik gestorben.

Und mein Schwager und meine Schwägerin wohnen im Silicon Valley, eine Gegend, die ich auch nicht für absolut ungefährdet halte.

Da ist mir nicht danach, jetzt hier weiterzumachen.

Liebe Grüße, Jacqueline

[hornwatz]

Hallo,

jeder muss wohl fuer sich entscheiden,inwieweit er es fuer sinnvoll haelt,hier weiter zu posten.Fuer mich hat sich,wie schon zum Ausdruck gebracht,die Welt in ihren Grundfesten nicht geaendert,dafuer sehe ich zuviel Elend und Leid,welches mit den Anschlaegen in keinem Zusammenhang steht.
Wenn andere das anders empfinden,habe ich Respekt davor.

agabimu,die Sache mit deinen Katern tut mir leid!

Ute,ja,in der Tat,der vorwiegend schriftliche Kontakt hat einiges fuer sich und ermoeglicht einen besonderen Umgang miteinander.Vor drei Jahren noch stand ich dem Internet als Medium mit groesstem Kopfschuetteln gegenueber.Diese Meinung habe ich inzwischen gruendlich revidiert.

Viele Gruesse Hornwatz

[cen]

hallo an alle,

ich bin auch nicht weg, nur momentan sprachlos.

ich tue mich schwer mit beileidsbekundungen für die opfer. ich kenne persönlich niemanden der angehörigen (soweit bekannt) den ich mit taten helfen könnte und worte hier helfen nichts.

meine sicht der dinge halte ich ebenfalls für nicht postenswert, es hilft nicht und ist nur spekulation.

so schwer es fällt, sollten wir so denke ich nach vorn schauen und versuchen die dinge zu tun, die wir in der hand haben. wenn jeder von uns jeden morgen mit gutem gewissen in den spiegel schauen kann wäre das für mich persönlich schon eine ganze menge.
die kleinen dinge zu tun halte ich für wichtiger als über die großen zu reden, wobei ich damit nicht sagen will, daß das eine das andere ausschließt.

ein nachdenklicher

cen - der versucht nach vorn zu blicken

[Learner6]

hallo 50-er,

ich kann mich da nur cornus und Jacqueline anschliessen...

wenn meine beiden töchter, die das usa-desaster im fernsehen, zeitungen und durch unsere diskussionen zu hause mitbekommen haben, mich ständig fragen:

- kann das bei uns passieren ?
- wieviele km ist der tower von unserem wohnort entfernt ?
- was müssten wir tun, wenn es bei uns zu einer ähnlichen katastrophe käme ?
- wie können wir den menschen in den usa helfen ?

etc....

und mich "der anschlag auf die weltweite zivilisation" selbst sehr stark beschäftigt, dann fällt es mir momentan sehr schwer hier über persönliche finanzen (in welcher art auch immer) zu posten...

liebe grüsse

rolf

[agabimu]

Danke, Hornwatz.

[shakesbier]

na klar wird das respektiert leute.

für mich hat sich persönlich auch nichts verändert, klar, diese art von terror war mir bisher fremd, hätte das aber nie ausschliessen wollen.

schliesslich wurde das wtc schon mal bombadiert, 1993 glaub ich, damals allerdings viel harmloser.

etwas, was mich schon länger beunruhigt, ist ne tatsache:

wenn man hier unten am rhein entlang, von waldshut richtung laufenburg fährt, dann kommt man am kkw leibstadt (ch) vorbei, was linksrheinisch in sichtweite liegt. unweit davon ist die einflugschneisse vom flughafen zürich. schon öfter dachte ich, was, wenn so ein flugzeug ausser kontrolle gerät. heute denke ich, was wenn sowas mit absicht passiert....nicht auszudenken. dennoch, ein anschlag auf die demokratie ist immer möglich, damit müssen wir leben lernen.

ich persönlich kann wie ihr auch dennoch was tun, z.b. gibt es - sicher nicht nur - in konstanz eine moslemische glaubensgemeinde, ich werde mal versuchen, ob ich kontakt bekomme, warum denn nicht? will wissen, was die drüber denken und wie die sich das erklären, sowas hätte mich bisher nie interessiert, heute schon.


noch ein offener brief von web.de, den ich gerne hier hinein stelle.


Offener Brief der Mitarbeiterinnen
und Mitarbeiter der WEB.DE AG

Liebe Freunde von WEB.DE,

der 11. September ist für uns alle zu einem Tag der Trauer geworden, ein Tag, an dem Terror bislang unvorstellbaren Ausmaßes uns alle zutiefst erschüttert hat.

Diese Anschläge, auch wenn sie uns auf den ersten Blick nur gegen die USA gerichtet erscheinen, betreffen und treffen uns alle, unser Leben Tag für Tag, unsere Gesellschaft und unser Wirtschaftssystem. Die Menschen, die starben, waren als Opfer der Anschläge bestimmt worden, weil sie Bürgerinnen und Bürger einer freien Gesellschaft waren: Mit diesem Anschlag sollten unsere Werte, sollte unsere Demokratie zerstört werden.

Wir sind alle gefordert, so schwer der Gedanke angesichts des Leids auch zu ertragen ist, weiterzumachen, weiterzuleben, weiterzuarbeiten. Es ist uns wichtig zu zeigen, dass wir nicht "auf Stopp gehen", wozu der Terror uns zwingen wollte. Unsere Gefühle sind bei den Menschen, die starben, bei den Verletzten, bei ihren Angehörigen.

Aus diesen Beweggründen ist bei uns im Unternehmen der Gedanke entstanden, durch eine Kondolenzaktion die Angehörigen zu unterstützen.

Für alle, die ihre Anteilnahme ausdrücken möchten, haben wir ein Online-Kondolenzbuch unter der E-Mail-Adresse [e-mail] eingerichtet. Ihre E-Mails werden wir gesammelt an die Angehörigen weiterleiten.

Sie können Ihrer Solidarität auch Ausdruck verleihen, indem Sie das Amerikanische Rote Kreuz finanziell unterstützen. Der Beitrag wird über das Deutsche Rote Kreuz weitergeleitet. Einfach online überweisen unter www.drk.de oder am Bankschalter überweisen an das
DRK, Stichwort "Soforthilfe USA", Konto-Nr. 41 41 41, Deutsche Bank, BLZ 380 700 59.

Karlsruhe, 12. September 2001

[neuling1002]

Hallo Jacqueline,

daß Dein 2. Kater nun auch nicht überlebt hat tut mir ganz
arg leid! Es ist immer schrecklich wenn so etwas passiert.

Ganz liebe Grüße
elke

[HHanseat]

N`Abend!

Auch ich habe mich in den letzten Tagen hier rar gemacht. Was soll ich schreiben? Viele Fragen, wenig Antworten, nur eine Gewißheit: das Leben geht weiter. Es ist niemandem gedient, wenn wir jetzt das normale Leben einstellen.

Je mehr ich in den letzten Stunden gehört und nachgedacht habe, umso stärker drängte sich mir ein Gedanke auf: die Verletztlichkeit für solche Anschläge ist der Preis für eine offene Gesellschaft. Völlige Sicherheit kann es nicht geben, gegen derart skrupellose Anschläge kann man sich nicht verteidigen, ein Vergeltungsschlag brächte nur mehr Elend, auch und gerade für Unschuldige. Das schlimmste, was nun passieren kann, wäre eine Hysterie, in der mühsam erreichte Bürgerrechte aufgegeben werden und ein Hexenjagd auf vermeintliche moslemische Extremisten beginnt. Die uns heute verfügbaren individuellen Freiheiten sind eine der größten Errungenschaften der Menschheit, laßt sie euch von niemandem nehmen!

HHanseat

P.S. Von mir an dieser Stelle ein großes DANKE! an Shakesbier, der hier mit großem Einsatz versucht, das Board am Laufen zu halten und uns wieder auf andere Themen aufmerksam macht!

[penny01]

horni,

meiner ansicht nach ist die folge des terrors dem eines krieges gleich.

die fernsehbilder können die wirklichkeit nicht annähernd wiedergeben. würden wir vor ort in der mitte des geschehens stehen, das nackte grauen würde uns überkommen und wir hätten das gefühl jemand hätte bomben auf manhatten geworfen.

ob jemand ein stattviertel durch bomben oder anders in schutt und glühende asche zerlegt, das ergebnis ist das gleiche.

die dimension übersteigt für mich deutlich bloßen terror. es ist für mich eine kriegserklärung.

wir können uns abwartend ins sofa setzen und hoffen, daß nicht unseres, sondern das haus des nachbarn angezündet wird. shaky hat die nächste stufe des terrorkriegs bereits sehr realistisch aufgezeigt.

gruß penny - in trauer

[wienerin]

auch mir geht vieles durch den kopf - lesend bin ich wenigstens abends mal (kurz) hier, aber zu sagen habe ich nicht sehr viel, bzw. gehen mir so viele meist sehr widersprüchliche gedanken durch den kopf, die ich nicht so weit ordnen kann, dass sie sinn machten.

eines muss ich jedoch schon los werden:
terrorismus ist vielleicht eine form der kriegsführung - aber hier herrscht noch lange kein krieg.

und welche anmassung, einen terroranschlag gegen die USA als krieg gegen die ganze zivilisierte welt zu bezeichnen!
diese aussage beinhaltet, dass arabische und moslemische länder unzivilisierte ... ja was denn eigentlich ??? ... sind.

tatsache ist, dass sich der sog. zivilisierte, demokratische weseten in seinen strategien zur verteidigung gründlich geirrt hat, ohne zu bedenken, dass sich nicht nur die mittel zur kriegsführung, sondern auch die methoden geeändert haben können.

ein "volk" kämpft gegen ein "volk" wird`s wohl nicht mehr sein.

nachdenklich aus wien,
ulrike, die in ihrer hilflosigkeit abends wieder eine kerze ins fenster stellt.

ps. @ agabimu: mitfühlendes miau aus wien

[agabimu]

Elke und Ulrike ich danke Euch. Ich fühle mich aus vielen Gründen im Moment einfach ohnmächtig und alles läuft ziemlich wirr neben mir ab.
Liebe Grüße an alle, Jacqueline

[hornwatz]

Hallo,

ich kann nur noch mal Ulrikes Aussage unterstreichen.Ein Terroranschlag auf die USA ist kein KRIEG gegen die gesamte zivilisierte Menschheit.

Penny,in einem Punkt gebe ich dir Recht:Wenn man mittendrin stehen wurde,waere es vermutlich das nackte Grauen.

Die Amerikaner haben allerdings eine Art,mit diesem Grauen umzugehen,die ich nicht kapiere.Im zweiten Programm der deutschen Glotze hiess es am Ende des Brennpunktes um 18:00:"Wir beenden unsere Sendung mit etwas,was Sie vielleicht befremden wird,aber fuer Millionen Amerikaner eine grosse Bedeutung hat." Es folgte der "Song zur Katastrophe",zu den uns hinlaenglich bekannten Bildern wurde abwechselnd ein mir zum Glueck unverstaendlicher Text skandiert und im ueblichen Pop-Stil herumgedudelt.

"Song zur Katastrophe"!!!-ich habe es zunnaechst nicht geglaubt.Im Land der unbegrenzten Moeglichkeiten kennt offensichtlich auch die Scham keine unteren Grenzen.Wahrscheinlich verdient sich noch einer eine goldene Nase mit dem Zeug.

Viele Gruesse Hornwatz

[wienerin]

horni,
ich stecke seit gestern abend meine nase wieder in einen krimi statt in die klotze.
ansonsten hält mich mein job auf trab - und die börse ist mir im moment auch wurscht.
als stillhalter gibts sowieso dtz. nix zu tun, die fondsparpläne laufen weiter und meine fehlinvestments vom vergangenen okotober brauch ich auch nicht mehr zu verkaufen.
die porsche auf meiner watchlist sind auf "kaufniveau" (unter 300,-), in zeiten wie diesen trotzdem kein thema - dasselbe gilt für boss.
einfach kein bock auf börse!
ich mach meine arbeit - grüble ein bisschen herum zwischendurch - besuche am abend nach dem essen beim glaserl roten die 50er - und zünde vor dem schlafen gehen eine kerze an.
mehr ist`s nicht.
ulrike, die derzeit trotzdem vieles umtreibt und herumhirnt

[HHanseat]

und welche anmassung, einen terroranschlag gegen die USA als krieg gegen die ganze zivilisierte welt zu bezeichnen!
diese aussage beinhaltet, dass arabische und moslemische länder unzivilisierte ... ja was denn eigentlich ??? ... sind.


Die Attentäter haben sich die internationalste Stadt der Welt ausgesucht. Schaut euch die Mieterliste des World Trade Centers an (z.B. unter http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,156931,00.html). Viel internationaler wird`s nicht.

Sie haben sich ferner alle Segnungen unserer offenen Gesellschaften für ihre Zwecke zu Nutzen gemacht. Ich empfinde dies in der Tat als Anschlag auf die zivilisierte Welt. Ich sehe nicht, daß der zweite zitierte Satz daraus folgen soll.

Weil es diesmal "nur" die USA getroffen hat (mal die vielen nichtamerikanischen Opfer ausgeblendet)?

Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
Ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen,
ich war ja kein Jude.

Als sie mich holten, gab es keinen mehr,
der protestieren konnte.

Martin Niemöller



HHanseat

[neuling1002]

Martin Niemöller hatte mit diesen Sätzen recht. Nur wird er
einer der Wenigen gewesen sein - die zumindest in seiner Zeit -
nicht geschwiegen haben.

elke

[wienerin]

hhanseat,
vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt (genau das ist mit ein teil, warum ich dzt. nicht so gerne poste).

mir ging es um die botschaft, die in einer solchen aussage MITgeschickt wird - und darin sehe ich eine unermessliche arroganz gegenüber anderen religionen und kulturen - und die steht uns meines erachtens nicht zu.

ich habe generell probleme mit verallgemeinerungen - egal wo.
ich mag keine rundumschläge - egal wo.

ich bin auch keine, die den mund hält, wenn sie eine meinung hat oder die ihre fahne in den wind hängt.

ich hänge mich halt immer wieder in meinen eigenen hirnwindungen auf, wenn ich sowas wie "vernetztes denken" versuche - weil das netz einfach zu gross für mein kleines hirn ist.

hier wollte ich einfach nur mal was dazuschreiben, was noch nicht gesagt wurde (glaube ich zumindest).
all dies ändert nichts an meiner persönlichen betroffenheit, meinen ängsten und in erster linie meinem mitgefühl für jene, die persönlich von dem ereignis betroffen sind.
ich krieg`s wohl einfach nicht im hirn auf die reihe.
gruss aus wien!

[hornwatz]

Hallo,

HHanseat,wir koennen jetzt laenger um Definitionen streiten.Was bedeutet "Krieg gegen die gesamte zivilisierte Welt",was heisst "internationalste Stadt der Welt" und so weiter.Ich wuerde diesen Streit noch nicht mal als voellig sinnlos empfinden,haeufig geht es bei Meinungsunterschieden um die Definition von Sprache.
Aber dein (ansonsten sehr geschaetztes) Niemoeller-Zitat verstehe ich an dieser Stelle nicht.Zur Zeit haben wir doch nicht das Problem des Schweigens ueber die Dinge,im Gegenteil!Es wird meiner Meinung nach viel zu laut und banal(siehe "Song zur Katastrophe")geschrieen!Unablaessig haemmern mir die Medien ein,welch entsetzliches,nie dagewesenes Geschehen die Welt ereilt hat.

Ulrike,mir gehts nicht viel anders als dir,ich stecke die Nase in mein Weinglas,bastele meine Roehrchen und versuche ebenfalls,die Dauerkonfusion meiner Gedanken zu ordnen.

Viele Gruesse Hornwatz

[HHanseat]

Hallo, Wienerin!

Wir haben wohl alle das Problem, daß wir einfach nicht genug wissen. Es ist ja auch noch nicht raus, wer wirklich hinter den Anschlägen steckt. Die Erklärung "obskure islamische Fanatiker" ist vielleicht zu bequem? Ich weiß es nicht.

Natürlich wird in solchen Situationen spekuliert, natürlich wird verallgemeinert. Mit implizit "mitgemeinten" Aussagen muß man da wahnsinnig vorsichtig sein. Aber wo sind die Alternativen? Es stimmt doch immerhin ein klein wenig optimistisch, daß sich noch kein Entscheidungsträger zu Kurzschlußhandlungen hinreißen lies.

Ich habe die Ereignisse vom Dienstag als einen Angriff auf Werte empfunden, die mir sehr wichtig sind. Ob man diese jetzt "zivilisiert", "westlich", "liberal", "aufgeklärt" nennt ist zweitrangig.

Leider habe ich keine Lösung für unsere Probleme parat...

HHanseat

[blieni]

Donnerstag 13. September 2001, 22:24 Uhr

Angeblich kam aus Deutschland Warnung vor Anschlägen

Hannover (dpa) - Der US-Geheimdienst soll vor den Terroranschlägen in New York und Washington aus
Deutschland angeblich eine Warnung bekommen haben. Ein in Langenhagen bei Hannover in Abschiebehaft
sitzender Iraner habe dem US-Geheimdienst telefonisch als Zeitpunkt der Anschlagserie diese Woche genannt,
schrieb die in Hannover erscheinende «Neue Presse» (Freitag).

In den USA habe man ihm aber nicht geglaubt. Der Mann soll dem Bericht zufolge an diesem Donnerstag von
der Bundesanwaltschaft und amerikanischen Geheimdienstleuten vernommen worden sein. Von der
Bundesanwaltschaft war zunächst keine Stellungnahme zu erhalten.

Der 29-jährige soll den Bediensteten der Abschiebehaft seit einem Monat gesagt haben, er habe wichtige
Informationen für die USA und müsse dort dringend anrufen. Dies sei ihm erlaubt worden, schrieb die Zeitung.
Doch als er sich als Häftling identifiziert habe, sei der Hörer aufgelegt worden.

Noch Stunden vor den Anschlägen auf das World Trade Center und das Pentagon habe er vergeblich darum
gebeten, dem US-Präsidenten ein Fax schicken zu dürfen. Das niedersächsische Justizministerium habe am
Mittwoch von den Telefonaten erfahren und daraufhin das Landesinnenministerium informiert, das wiederum
das Bundesinnenministerium eingeschaltet habe.

oh mann, wenn das stimmt
blieni am abend

[Learner6]

guten morgen 50-er,

drei tage sind nach dem feigen attentat der internationalen terroristen vergangen.

nach verdauung des ersten tiefen schock stellt sich mir die frage, wie es weiter gehen soll ?
wie sollte die usa reagieren ?

auf dem weg zur arbeit (heute mit auto unterwegs) habe ich eine radiosendung intensiv verfolgt, wo hörer ihre meinung kundtun könnten, was sie von einen mitlitärischen gegenschlag haten.
die ganz grosse mehrheit ist dagegen.

ich halte auch NICHTS von einem militärischen gegenschlag möglicherweise gegen afghanistan, weil z.b. das afghanische volk nichts dafür kann, wenn eine eine fanatische, mörderische minderheit, die in ihrem land lebt, die westliche welt durch ihre feigen anschläge in ihren grundwerte versucht zu treffen.

m.e. darf die ganze tragödie nicht dazu führen, das die unterschiedlichen weltanschauungen (islam und westliche welt) im vordergrund stehen.

der focus sollte meines erachtens auf das thema INTERNATIONALER TERRORISMUS gerichtet werden !

wobei m.e. ganz klar zu unterscheiden ist, zwischen den fanatischen selbstmörder, den drahtziehern und der in dem jeweiligen "terroristenland" lebende bevölkerung.

in der auseinandersetzung mit diesem für die ganze welt (ulrike, du hast recht. ist mir selbst nicht so aufgefallen, aber mit zivilisation sollen ALLE länder berücksichtigt sein und nicht nur die westlichen...)
elementaren thema geht es m.e. nicht primär darum gegen ein land vorzugehen, sondern um die terroristen, die sich womöglich in diesem land aufhalten...

liebe grüsse

rolf, der versucht einen klaren kopf zu bekommen...

[agabimu]

Ich habe auch ein Problem mit der Ausdrucksweise einiger Politiker und Experten usw.. Ich gewinne aber auch den Eindruck, daß aufgrund der An- und Übergriffe auf Muslims in den USA und Europa, so langsam etwas sensibler formuliert wird bzw. die Aussagen zumindest um den Hinweis ergänzt werden, daß damit nicht eine Relegionsgruppe pauschal abgewertet oder verdächtigt werden soll.

Ich fürchte dennoch, daß daraus schwerwiegende Spannungen entstehen, bzw. ohnehin vorhandene Resentiments sich nun manifestieren und entladen werden. Schaut Euch doch nur mal hier am Board um.

Liebe Grüße, Jacqueline

[cen]

heute im platow:

wir hoffen immer, und in allen dingen ist besser hoffen als verzweifeln.
johann wolfgang von goethe

cen, der sich nicht unterkriegen läßt

[shakesbier]

relaxt euch.

es ist wochenende und die sonne scheint.

da kommen sie wieder aus ihren löchern....


bis montag.


shakes

[shakesbier]

interessante seite über die taliban mit weiteren links

http://online.wdr.de/online/news2/katastrophe_worldtradecent…


shakes

[hornwatz]

Hallo,

folgenden Hinweis habe ich im Weinplusforum gefunden

"Liebe Freunde,

unter http://www.findefux.de/petition/german/

findet ihr eine Petition an den amerikanischen
Präsidenten mit der Bitte,
von Militäraktionen und Vergeltungsschlägen abzusehen
und mit Besonnenheit zu
handeln. Ich leite diesen Link an das Forum weiter in
der Hoffnung, dass
viele
von euch ebenso denken und sich dieser Petition
anschließen."


Einige hier moegen es anders sehen,aber inmitten des ganzen Geschreis halte ich die obige Aktion fuer vernuenftig.Deshalb habe ich selber unterzeichnet;ich hoffe,dass das einige von euch auch tun werden.

Viele Gruesse Hornwatz

[agabimu]

Hallo Hornwatz,

das einzige, was mich von der Unterzeichnung bislang abgehalten hat ist, daß ich nicht sehen kann, wem/was der Initiator zuzuordnen ist. Wie bist Du auf den link gestoßen?

Liebe Grüße, Jacqueline

[shakesbier]

ihr könnt direkt kontakt aufnehmen mit dem präsidenten unter http://www.whitehouse.gov. weiss aber nicht, was ich ihm schreiben soll, ausserdem - hört er auf mich? ich glaube, nein....


gruss
shakes

[shakesbier]

hier ist der richtige link zu george walker bush

schreibts ihm direkt, das bringt mehr, wenn ihr schon was schreiben wollt.

http://capwiz.com/politicsol/mail/?id=20004&type=PR


gruss
shakes

[casel]

Ich bin dafür, daß Amerika massive "Vergeltung" übt, allerdings dürfen es nicht bloß ein paar Bomben sein, denn so trifft es nur die Falschen.

Afghansistan muß besetzt werden, doie taliban entmachtet und der Terrorismus muß möglichst ausgerottet werden.

So tun, als wäre nichts geschehen ist absolutfalsch, denn man hat gesehen, daß die Terroristen keine Skruppel haben.

Beängstigend ist, daß Pakistan eine Atombombe hat, die Taliban dort auch sehr mächtig ist. Der jetzige Präsident ist bloß durch einen Putsch an die Macht gekommen (das heißt das radikale Moslemvolk denkt anders!), er ist aber eher westlich orientiert. Wenn in Afghanistan endgütig aufgeräumt wird, ist das auch eine Chance für eine politische Stabilisierung der Atommacht Pakistan.

Afghanistan so zu lassen wie es ist, ist grundfalsch, denn das Land ist die Brutstätte des Terrors, auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung möglicherweise nicht so denkt!

Die Idioten von der PDS und teilweise von den Grünen haben nichts begriffen, sie sind vollkommen von ihrewr Ideologie einer heilen Welt verblendet und begreifen die brutale Realtiät nicht. Ich finde es auch scheiße, daß es zum Krieg kommen wird, aber was gibt es sonst für Alternativen, das Terrorproblem zu lösen?!

[shakesbier]

casel

Afghansistan muß besetzt werden, doie taliban entmachtet und der Terrorismus muß möglichst ausgerottet werden.


nichts für ungut, aber du musst noch viel lernen.


was die russen in 8 jahren nicht geschafft haben, sollen die usa jetzt über nacht möglich machen?

agression und verblendete kamikaze-aktionen bringen gar nichts...im gegenteil, das ist, worauf die nur warten.


shakes

[wienerin]

casel,
deiner argumentation kann ich nicht folgen.
glaubst du wirklich, dass eine spirale der gewalt den "weltfrieden" herstellen kann?
ich nicht.
deine hoffnung ist meine grösste angst.
ulrike

[casel]

Shakesbier, vielleicht mußt Du auch mal was lernen:

Die Russen haben das nicht geschafft, weil die Afghanen von den USA damals massiv mit Waffen usw. unterstützt wurden. Das Land ist riesig, dort gibt es viele Versteckmöglichkeiten, aber wenn das Land besetzt und erfolgreich isoliert wird, gibt es eine Chance.

Und was brint es, wenn man alles so läßt, wie es ist?

Wenn Ihr es besser wißt, dann macht auch mal bessere Vorschläge.

Der radikale Islam ist deshalb so gefährlich, weil der Tod im Heiligen Krieg so etwas wie der Einritt ins Paradies bedeutet. Man kann diese Leute kaum umerziehen, keine Gewalt anzuwenden. Denken kann jeder jedenfalls so woie er will, aber er soll die anderen bitte in Frieden lassen. Doch das macht der radikale Islamismus nicht. Deren Ziel ist, die welt zum Islam zu bekehren oder eben Abtrünnige auszurotten. Mit linken oder weichgrünen Beschwichtigungsbemühen erreicht man leider nichts. Das bäuchte man auch nicht, wenn sie (die Terroristen) die Welt nicht so terrorisieren würden - und das war erst der kleine -harmlose- Anfang! Was soll bitteschön der bequemere Weg sein, diese Gefahr wirksam zu bändigen?

Auf Eure Antworten bin ich mal gespannt!

Ich hasse auch Krieg und Gewalt, aber was soll man sonst machen?!

Ich werde auch nie Waffenaktien und ähnliches kaufen, denn ich will mich nicht an dieser Scheiße bereichern.

[casel]

Nachtrag: Über Nacht ist dasProblem leider nicht zu lösen. Aber es muß irgendwie gelöst werden!

[casel]

@shakesbier: Post.

[wienerin]

für casel:

Dem Kampf einen Sinn zu geben ist leicht, weil wir uns vorlügen,
der Sinn dieses Kämpfens liege im Frieden;
mit dieser Lüge legen wir den Sinn in ein Ziel außer uns,
wir legen es in unseren Gegner und damit ins Unerreichbare,
denn auch wenn wir den Gegner erlegen,
steht gegen uns ein neuer Gegner auf,
den erlegten zu rächen,
den wir, um nicht seiner Rache zu erliegen,
wieder erlegen müssen: so schieben wir den Frieden vor uns her,
statt ihn zu erreichen.
(Friedrich Dürrenmatt)

[hornwatz]

Hallo,

agabimu,wem/was der Initiator der Unterschriftenaktion zuzuordnen ist,habe ich offengestanden auch nicht genau recherchiert.Den Link habe ich von jemandem aus dem Weinplusforum,den ich von anderen Postings her als serioesen Menschen kenne,und da ich der Petition in der Sache voll zustimme,habe ich unterschrieben.

shakes,Bush kuemmert sich wohl so oder so nicht drum,aber im Zweifelsfalle macht es doch mehr Sinn,wenn er eine gebuendelte Unterschriftenliste vor die Nase kriegt.

Ich wollte euch auch nicht massiv zum Unterschreiben auffordern,sondern nur auf die Existenz dieser Petition hinweisen.

Casel,deine Zahn-um-Zahn-Moral macht mir Angst. "Massive Vergeltung",na Prost.Vergeltung ist nur ein anderer Begriff fuer Rache.Und ueber den Wunsch nach Rache sollte der vernuenftige Teil der Menschheit eigentlich laengst hinaus sein.

Viele Gruesse Hornwatz

[casel]

wienerin, gutes gedicht aber ob es so in diesem fall stìmmtß der gegner ist ja kein normaler gegner

[knoxy]

hi ulrike

ich teile deine befürchtungen und sorgen.

wenn ich allerdings sehe, das islamisten und vor allem auch ihre kinder nach dem anschlag auf den straßen feiern, fehlen mir echt die worte. trotzdem wünsche ich diesen leuten nicht, das ihnen und ihren familien ähnliches wiederfährt.

aber wie soll man religiöse fanatiker zur vernunft bringen?

ich würde es begrüßen, wenn jeder in seinem land macht, was er gerade für richtig hält.(unter beachtung der menschenrechte selbstverständlich) und wer sich nicht wohlfühlt sucht sich ein anderes land.

warum ist das nicht möglich? ich weiß es nicht.
deshalb möchte ich casel auch nicht wiedersprechen, wenn er eine lösung sieht. ich sehe keine, die ich akzeptabel finde.

knoxy

[agabimu]

Ich denke aber auch, daß wir von den Medien zum Teil sehr einseitige, sehr auf Sensationen fokusierte Bilder geliefert bekommen.

Das gilt nicht nur für die Flugzeuganschläge sondern auch für die dargestellten Menschen. Wenn ich auswähle, beeinflusse ich immer auch die Richtung der Berichterstattung.

Wie hoch ist der Prozentsatz der breit recherchiereten Berichte und der kontrovers besetzten (und sich um einen ganzheitlichen Blick bemühten) Talkshows?

Gute Nacht, Jacqueline

[Learner6]

guten abend 50-er,

in meinem allerersten posting stunden nach dem feigen, selbstmörderischen anschlag hatte ich befürchtet das es zu einer schnellen, unkontrollierten eskalation kommen würde.

gott sei dank sind mittlerweile schon drei tage vergangen...
gott sei dank wurde nicht der fehler gemacht (wie im golfkrieg) china, russland und andere wichtige staaten nicht mit ins boot zu ziehen...

gott sei dank denken sehr sehr viele, das ich sich hierbei nicht um ein problem eines landes, sondern um eine gefährliche minderheit handelt, nämlich den INTERNATIONEN TERRORISTEN !!!

es geht hier m.e. nicht darum westen gegen orient !
westen gegen afghanistan ! oder was weis ich, sondern vielmehr die GANZE WELT gegen den INTERNATIONALEN TERRORISMUSS !

nur wenn wir es schaffen, das die arabischen staaten nicht als verlierer bei einem konflikt dastehen (ich vermeide bewusst hier das wort krieg)...

nur wenn wir es schaffen keinen "glaubenskrieg" zu führen...

nur wenn wir es schaffen u.a. benachbarte grosstaaten (insb. china, russland) mit ins boot zu nehmen...

werden wir überhaupt eine chance haben mittelfristig den internationalen terror einzudämmen.

meiner persönlichen einschätzung nach, wäre es am sinnvollsten, wenn sog. spezialeinheiten aufgebaut werden, die gezielt versuchen terroisten aufzuspüren.

globale militärische schritte halte ich für grundlegend falsch.

wie sagte heute ein politiker im radio
"die wahl der mittel die im allerersten militärischen schritt eingesetzt werden, werden m.e. entscheiden welche dimensionen der weitere verlauf nehmen wird..."

liebe grüsse

rolf

[blieni]

@alle
nichts scheint wie es ist...
...mediale beeinflussung der völker , ist hauptbestandteil jeder neuen modernen kriegsführung...
blieni, ebenso beeinflusst wie alle anderen

[HHanseat]

Der radikale Islam ist deshalb so gefährlich, weil der Tod im Heiligen Krieg so etwas wie der Einritt ins Paradies bedeutet. Man kann diese Leute kaum umerziehen, keine Gewalt anzuwenden. Denken kann jeder jedenfalls so woie er will, aber er soll die anderen bitte in Frieden lassen. Doch das macht der radikale Islamismus nicht. Deren Ziel ist, die welt zum Islam zu bekehren oder eben Abtrünnige auszurotten.

Gerade letzte Woche haben "Christen" vorsätzlich Granaten auf sechsjährige Schulkinder geworfen (siehe z.B. http://www.economist.com/World/europe/displayStory.cfm?Story…). In Nordirland. Vorsicht beim Verurteilen ganzer Kulturen oder Religionsgemeinschaften. Der Koran billigt weder Mord noch Selbstmord und sieht in Christen und Juden sogar privilegierte monotheistische Religionen, keinesfalls Heiden. Gefährliche Idioten gibt es in allen Lagern.

HHanseat

[hornwatz]

HHanseat,

ja,volle Zustimmung!Gefaehrliche Idioten gibt es in allen Lagern.
Der Islam ist,wie das Christentum auch,prinzipiell eine zutiefst menschlichen Grundwerten verbundene Religion.Was dann einzelne daraus machen,steht auf einem ganz anderen Blatt.
Den religioesen Fanatismus hat der Islam jedenfalls nicht fuer sich alleine gepachtet.Und die meisten Mohammedaner verurteilen die Anschlaege auf Amerika genauso wie wir.

Viele Gruesse Hornwatz

[agabimu]

Ich hatte heute abend die Möglichkeit der "zivilisierten" Welt hier am WO Sofa zu begegnen. Mir ist nur kotzübel.

Schlaft gut und laßt uns hoffen, das diese Nacht nicht zur Großoffensive genutzt wird.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Learner6]

hallo horni und hhanseat,

"idioten gibt es überall" !

genau darum geht es meines erachtens.

man kann gar nicht oft genug betonen, das es sich bei den fanatische idioten um eine randgruppe handelt.

wir haben zig milliarden menschen auf diesem globus.
fanatische idioten ,die vor nichts zurückstecken sind ganz klar in der minderheit.

wir dürfen es einfach nicht dulden, das diese minderheit die die ganze welt bedrohen kann uns zudem machen kann, was sie sind: nämlich idioten die mit feigen mittel fahrlässig das leben von unschuldigen auf´s spiel setzt !

gemeinsame bekämpfung (am besten unter beteiligung aller staaten dieser welt) des internationalen terrorismus: uneingeschränktes JA !

bekämpfung einzelner länder, in der unschuldige menschen leben, die nichts "dafür" können, das sich in ihrem land feige idioten aufhalten): uneingeschränktes NEIN !

liebe grüsse

rolf ,der meint das wir alle in erster linie WELTBÜRGER sind und erst in zweiter linie katholiken, deutsche, börsianer, schachspieler und was weis ich...

[hornwatz]

Hi,

agabimu,ich hab gerade deinen Thread zur Entfernung des Katzenbildes gelesen.Da wird einem in der Tat ganz anders.

Ausfluege ueber dieses Board hinaus in andere WO-Gefilde lohnen sich leider selten,jedenfalls ist das meine Erfahrung.

Rolf,ich kann deinem letzten Posting ohne groessere Probleme zustimmen.Natuerlich muss man versuchen,den Terrorismus zu bekaempfen.Nur die Frage nach dem Wie
ist leider aeusserst schwierig.
Die ganzen Militaeraktionen der USA in den letzten Jahren haben fast nichts bewirkt.Der Golfkrieg hat zur Folge gehabt,dass ein Saddam Hussein heute noch an der Spitze seines Folterregimes steht...
Afghanistans Extremistennester wurde schon unter Clinton mit Cruisses Missiles angegriffen:Ergebnis=Null!

Dies sollte man jenseits der moralischen Einwaende mal ganz pragmatisch bedenken,bevor man nach Militaerschlaegen ruft.

Viele Gruesse Hornwatz

[agabimu]

Hallo Hornwatz,

ich teile Deine Einstellung ja und bin nicht ohne Grund so erfreut über das Klima bei den 50ern. Ich sehe ja die Kommentare zum weltpolitischen Geschehen in den anderen Boards und mir fehlt die Kraft um dagegen zu versuchen anzugehen. Es ist auch sinnlos ich weiß es. Wenn Du liest, was dort alles an Menschenverachtung zu finden ist, wirkt der Begriff von der "zivilisierten Welt" wie blanker Hohn.

Aber als ich unter den neuesten Antworten entdeckte, daß ein WO Mitglied um seine Katze trauert, wollte ich wenigstens ein wenig Trost spenden und habe Kontakt aufgenommen. Dann kamen die Reaktionen, die Du gesehen hast. Auch andere haben in dem Ursprungsthread geschrieben, Katzen seien nur gut für Radkästen usw. Weshalb gehen die Menschen mit Trauernden so um?

Liebe Grüße an alle, Jacqueline

[Cornus]

Hallo Jacqueline,

solche Reaktionen wie sie Dir entgegengeschlagen sind, lassen mich manchmal daran Zweifeln, ob w:o überhaupt den Willen oder auch die Kraft hat, eine akzeptable Boardkultur durchzusetzen. So werden nicht mal die minimalsten Anstandsregeln eingehalten.

Viele Besucher dieser WebSite werden sicherlich auf Dauer durch solche Auswüchse abgestossen. Auch wenn bei den 50ern davon nichts zu spüren ist, handelt es sich um dieselbe Plattform. Und meine Sorge mit sowas in einen Topf geworfen zu werden, lässt mich immer wieder darüber nachdenken, ob diese WebSite überhaupt für eine gute Diskussion genutzt werden sollte.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

sagt mal leute, warum lest ihr denn in anderen boards?
das erspare ich mir seit 1 jahr, bringt doch nichts, alles zeitverschwendung...

gut, beim optionsscheinboard (reg) gibts auch ein paar ganz nette, der rest des w.o. boardes ist mir aber vollkommen egal.

99% der hier schreibenden zunft verhält sich zivilisiert und postet keinen dünnschiss, solange das anhält, muss ich diesem board nicht den rücken kehren. das letzte prozent kann ich ignorieren, was solls.


shakesbier am samstag

[agabimu]

Shakesbier,

ich lese in anderen Boards, weil ich dort Infos (Fonds, Zertifikate, Renten/Geldanlagen) bekomme und weil ich manchmal Menschen ein wenig helfen kann (z.B. Einsteigern) und so etwas von dem, was ich erhalte (auch und besonders von Euch 50ern) zurückgeben kann.
Geben und Nehmen sind für mich eine Kette, wenn jeder ein wenig weitergibt, kann sie sehr lang werden. Außerdem weise ich ab und an auch auf die 50er hin und nette Neulinge sind doch eine Bereicherung, oder?
Solch grausame und sexistische persönliche Erfahrungen wie gestern abend hatte ich hier an Board bislang aber noch nicht gemacht. Ich war und bin ziemlich fassungslos darüber (und ich verstehe überhaupt nicht, was das ausgelöst hat). Ich werde mich vermutlich in Zukunft in manchem Punkten anders verhalten, als bisher.


Cornus,

ich glaube, wir sollten diesen Menschen nicht den Platz überlassen. Ich habe zwar meine WO-Feedback-Threads löschen lassen ohne um seine Sperrung zu bitten, um diesem Menschen nicht noch mehr Plattform zu bieten und weil eine neue ID schnell besorgt ist.
Aber hier in den WO-Foren finden viele Menschen, denen es um Austausch geht, eine Möglichkeit dazu. Es ist das erste Board, das ich kennengelernt habe. Ich fände es schade, einigen Destruktiven die Macht zu geben, uns hier wegzuekeln. Dann wird ihre prozentuale Anzahl so groß werden, daß ein Miteinander wirklich nicht mehr möglich ist. Meine virtuelle Identität gewinne ich darüber, was ich poste und in welchen Threads zu welchem Themen. Nicht, durch einige (deren Anzahl allerdings derzeit alamierend steigt), die keinerlei Umgangsregeln einhalten.



Liebe Grüße, Jacqueline

[Learner6]

hallo 50-er,

@Jacqueline
leider kann keiner verhindern, das einige wenige "gestörte" versuchen durch ihr provisierendes verhalten sich immer wieder in den mittelpunkt zu stellen und die breite gemeinschaft manipulativ zu beeinflussen.
aus meiner sicht müssen sich solche menschen selbst ins abseits stellen, indem sie merken, das sie gar nicht mehr beachtet werden. denn diese menschen suchen m.e. vielfach krankhaft nach feedback auf ihr provisierendes verhalten.
es nützt m.e. nichts sich mit ihnen auf eine diskussion einzulassen, weil sie damit ja nur ihr ziel erreichen, nämlich beachtung ! konsequentes IGNORIEREN ist da m.e. die beste methode...

liebe grüsse

rolf

[agabimu]

Rolf,

das habe ich zum Teil ja durch das Löschen der Threads gemacht. Ich habe nicht mit ihnen diskutiert. Auch in Klys Thread nicht. Es gibt Punkte, da bin ich auch nicht mehr zur Diskussion bereit.

Aber ich wollte auch nicht, daß Kly durch das Photo noch zusätzlich leidet. Ich kenne sie nicht und weiß nicht, was das in ihr auslöst.

Am meisten bin ich am Grübeln, weil ich nicht weiß, was an Trauer und an dem Hilfsangebot an einen Anderen, anrufen zu können, solch eine Agressivität und Provokation freisetzt. Das kenne ich, wenn ich jemand widerspreche oder kontroverse Themen anspreche. Dann bin ich auch darauf gefaßt und ein Stück gewappnet. Aber in diesem Zusammenhang war das für mich überraschend. Ich würde es gerne begreifen, um Strategien für den Umgang damit zu finden.

Liebe Grüße, Jacqueline

[HHanseat]

Hallo, Jacqueline!

Mit solchen Idioten muß man leider leben. Rolf hat schon ganz recht: ignorieren, auch wenn es schwer fällt. "Don`t feed the trolls"

Am meisten bin ich am Grübeln, weil ich nicht weiß, was an Trauer und an dem Hilfsangebot an einen Anderen, anrufen zu können, solch eine Agressivität und Provokation freisetzt

Vermutlich, weil du dich als weiblich zu erkennen gegeben hast und weil man deinem Beitrag ansehen konnte, daß du dir die Angriffe zu Herzen nehmen würdest. Die Anonymität enthemmt. Vielleicht ist ein öffentliches Board auch nicht der rechte Ort, um in solchen Situationen Trost zu finden.

Der Tod deiner Katzen tut mir sehr leid. Vor einigen Wochen habe ich meine Eltern besucht und kam gerade rechtzeitig, um die Familienkatze zu begraben. 11 Jahre alt, Nierenversagen, der Entschluß zur Einschläferung war furchtbar schwer, aber unumgänglich...

Alles Gute,

HHanseat

[agabimu]

Danke Hhanseat für Deine Worte.

Ich glaube Du hast mit Deinen Vermutungen Recht. Vermutlich verzichte ich zukünftig auf meinen echten Namen außerhalb der 50er.

Ich hatte aber auch das Gefühl, per Mail meine Telefonnummer der Trauernden anzubieten, war ein weiterer Teil, der dazu beitrug (die weiteren Beiträge des Users nahmen in sexistischer Form darauf stark Bezug). Vielleicht provozierte auch mein Vertrauen, das damit verbunden war. Vielleicht kollidierte es mit einem Menschenbild, in dem so was keinen Platz hat, oder nicht sein darf.

Der Tod Eurer Familienkatze tut mir aufrichtig leid. Leider muß man ab einem gewissen Punkt das Tier auf den letzten Weg begleiten.

Ich hoffe, daß ich diesen notwendigen Entschluß bei meiner nierenkranken Katze noch lange nicht treffen muß. Einstweilen ist sie noch recht fidel.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Cornus]

Hallo 50er,

das mit dem Ignorieren hat für mich zwei Seiten. Als Gast dieser WebSite ist es für mich das Beste, persönliche Attacken zu ignorieren. Auch die Preisgabe von persönlichen Dingen ist immer wieder eine Gratwanderung, da doch eine lebendige Diskussion davon lebt, daß hinter dem Nicknamen ein Mensch steht.

Als Betreiber der Website würde ich vieles jedoch nicht ignorieren und konsequenter auf die Pflege einer Boardkultur achten. Mir ist nicht bekannt, welchen Stellenwert die Foren bei der Wirtschaftlichkeit von w:o ausmachen. Als Unternehmen, daß viel Geld in den Aufbau der Angebote investiert hat, würde ich jedoch viel Wert darauf legen, daß meine Besucher und Gäste nicht von wenigen vergrault werden.

Mir fehlt seitens w:o hier häufig eine schnelle und klare Reaktion auf solche Auswüchse. Hier hilft ignorieren weniger, um den Besuchern der WebSite ein interessantes, informatives und angenehmens Umfeld zur Verfügung zu stellen. Aber vielleicht sind das nicht die Ziele von w:o. Oder es fehlt die Kraft, solche Ziele umzusetzen.

Viele Grüße Cornus

[casel]

@agabimu: Ich habe nichts mitbekommen, aber was ich hier lese, hört sich ja gemein an! Leider kann man kaum was dagegen machen, nur die Zugangsvoraussetzungen verschärfen

Aber das wiederum schreckt neue User ab, eine Zwickmühle also...

@all: Ich bin auch gegen bloße Luftangriffe auf Afghanistan, weil sie -wie viele von Euch auch sagen- allein nichts bringen. Man müßte das Land besetzen und es "ethnisch säubern". Ich weiß, das ist ein brutaler Begriff, aber entschuldigt bitte, mir ist kein besseres wort dazu eingefallen. Wie soll man sonst den Terrorismus mit Stump und Stiel ausrotten können?

@hornwatz: Ich weiß, Christen (Nordirland!) sind auch teilweise kaum besser. Das sind aber Fanatiker. Religiöser Fanatismus ist immer gefährlich. Ich selber bin nicht getauft oder gläubig. Ein Glaube "in vernünftigem Maße" scheint aber sehr gut zu sein, da man so Werte achtet und gespektiert. Aber der fanatische Glaube ist wirklich gefährlich!

[neuling1002]

Hallo Jacqueline,

leider habe ich auch nicht mitbekommen um was es bei Kly und
den Postings genau ging. Aber wie Casel auch schrieb es hört
sich nicht gut an. Möchtest Du Kly nicht einladen bei den
50ern zu posten? Wahrscheinlich könnte sie hier echte Anteil-
nahme und ein klein wenig Trost finden.

Liebe Grüße
elke

[agabimu]

Elke, das habe ich schon gemacht. Aber vermutlich ist ihr im Moment kaum danach zumute, denke ich.

Cornus, ein Land besetzen und "ethnisch säubern", das hört sich nicht nur brutal an, das ist brutal. Wie stellst Du Dir denn das praktisch vor? Ab wann wird denn "gesäubert"? Und wie?
Ich denke es müßte eine Lösung unter der Einbeziehung möglichst vieler Nachbarstaaten und islamischer Staaten gesucht werden. Und es müßte genauso intensiv wie an einer Koalition gegen den Terrorismus an den Ursachen für soviel Haß gearbeitet werden (das schließt für mich eine Selbstüberprüfung der USA und Europa mit ein).

Die Frage ist: geht es um Rache/Vergeltung oder darum für die Zukunft einen anderen Weg zu finden. Manche Optionen, die dem ersteren Ziel nützen, schaden dem zweiten erheblich.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Cornus]

Hallo Jacqueline,

ich denke, ich war mit Deiner Rückfrage nicht gemeint. Und auf Deine Fragen könnte ich auch keine Antworten geben. Ich bin jedoch Meinung, daß Ansätze und Begriffe wie "Säubern" oder "Ausrotten" nicht weiterhelfen und den Problemen dieser Welt nicht gerecht werden.

Viele Grüße Cornus

[agabimu]

Sorry Cornus!!, ich habe auf Casels Statement reagiert und weil mir derzeit ständig die Internetverbindung abschmiert, nicht nochmals nachgeschaut, obgleich ich auch erinnerungstechnisch "raus" war.

Herzliche Grüße und nichts für ungut, Jacqueline

[HHanseat]

Moin!

Unter http://www.freerepublic.com/forum/a3ba2afdd137a.htm findet man einen offenen Brief eines in den USA lebenden Afghanen, der vielleicht hilft, die Perspektive zu wahren:

***Mir Tamim Ansary on Afghanistan

I`ve been hearing a lot of talk about "bombing Afghanistan back to the Stone Age." Ronn Owens [2], on KGO Talk Radio today, allowed that this would mean killing innocent people, people who had nothing to do with this atrocity, but "we`re at war, we have to accept collateral damage. What else can we do?" Minutes later I heard some TV pundit discussing whether we "have the belly to do what must be done."

And I thought about the issues being raised especially hard because I am from Afghanistan, and even though I`ve lived here for 35 years I`ve never lost track of what`s going on there. So I want to tell anyone who will listen how it all looks from where I`m standing.

I speak as one who hates the Taliban and Osama Bin Laden. There is no doubt in my mind that these people were responsible for the atrocity in New York. I agree that something must be done about those monsters.

But the Taliban and Ben Laden are not Afghanistan. They`re not even the government of Afghanistan. The Taliban are a cult of ignorant psychotics who took over Afghanistan in 1997. Bin Laden is a political criminal with a plan. When you think Taliban, think Nazis. When you think Bin Laden, think Hitler. And when you think "the people of Afghanistan" think "the Jews in the concentration camps." It`s not only that the Afghan people had nothing to do with this atrocity. They were the first victims of the perpetrators. They would exult if someone would come in there, take out the Taliban and clear out the rats nest of international thugs holed up in their country.

Some say, why don`t the Afghans rise up and overthrow the Taliban? The answer is, they`re starved, exhausted, hurt, incapacitated, suffering. A few years ago, the United Nations estimated that there are 500,000 disabled orphans in Afghanistan , a country with no economy, no food. There are millions of widows. And the Taliban has been burying these widows alive in mass graves. The soil is littered with land mines, the farms were all destroyed by the Soviets. These are a few of the reasons why the Afghan people have not overthrown the Taliban.

We come now to the question of bombing Afghanistan back to the Stone Age. Trouble is, that`s been done. The Soviets took care of it already. Make the Afghans suffer? They`re already suffering. Level their houses? Done. Turn their schools into piles of rubble? Done. Eradicate their hospitals? Done. Destroy their infrastructure? Cut them off from medicine and health care? Too late. Someone already did all that.

New bombs would only stir the rubble of earlier bombs. Would they at least get the Taliban? Not likely. In today`s Afghanistan, only the Taliban eat, only they have the means to move around. They`d slip away and hide. Maybe the bombs would get some of those disabled orphans, they don`t move too fast, they don`t even have wheelchairs. But flying over Kabul and dropping bombs wouldn`t really be a strike against the criminals who did this horrific thing. Actually it would only be making common cause with the Taliban--by raping once again the people they`ve been raping all this time

So what else is there? What can be done, then? Let me now speak with true fear and trembling. The only way to get Bin Laden is to go in there with ground troops. When people speak of "having the belly to do what needs to be done" they`re thinking in terms of having the belly to kill as many as needed. Having the belly to overcome any moral qualms about killing innocent people. Let`s pull our heads out of the sand. What`s actually on the table is Americans dying. And not just because some Americans would die fighting their way through Afghanistan to Bin Laden`s hideout. It`s much bigger than that folks. Because to get any troops to Afghanistan, we`d have to go through Pakistan. Would they let us? Not likely. The conquest of Pakistan would have to be first. Will other Muslim nations just stand by? You see where I`m going. We`re flirting with a world war between Islam and the West.

And guess what: that`s Bin Laden`s program. That`s exactly what he wants. That`s why he did this. Read his speeches and statements. It`s all right there. He really believes Islam would beat the west. It might seem ridiculous, but he figures if he can polarize the world into Islam and the West, he`s got a billion soldiers. If the west wreaks a holocaust in those lands, that`s a billion people with nothing left to lose, that`s even better from Bin Laden`s point of view. He`s probably wrong, in the end the west would win, whatever that would mean, but the war would last for years and millions would die, not just theirs but ours. Who has the belly for that? Bin Laden does. Anyone else?

Mir Tamim Ansary

HHanseat

[agabimu]

Danke Hhanseat für den Beitrag. Das was ich in ausgewogeneren Fernsehdiskussionen mit Fachleuten gesehen habe, stützt viel von dem.

Liebe Grüße, Jacqueline, die hofft, das ein nicht-polarisierender Weg gefunden wird

[duessel]

Hallo Freunde,

nachdem ich die letzten Tage wirklich sehr deprimiert war, gewinnt so langsam meine rheinische Mentalität wieder die Überhand: Et is noch immer jot jejange .

Die ganze Jammerei hilft uns schließlich nicht weiter. Wenn wir uns jetzt verzweifelt verkriechen, haben die Terroristen doch ihr Ziel erreicht. Genau das darf aber nicht sein.

Heute hat meine Schwester geheiratet. Nachdem der Standesbeamte zunächst um eine Trauerminute für die Opfer des Anschlages gebeten hat, hat er anschließend für eine sehr fröhliche Trauung gesorgt und dem Brautpaar und uns den Rat mit auf den Weg gegeben, diesen Tag zu genießen und zu feiern. Und genau das haben wir auch getan!

Ich denke, es ist wichtig jetzt wieder zur Normalität zurückzukehren, wo immer dies möglich ist. Dies gilt auch für das Geschehen an der Börse. Panik ist da ein sehr schlechter Ratgeber. Ein Crash der Finanzwelt wäre sicherlich im Sinne dieser feigen Terroristen. Ein jeder von uns hat es in der Hand, ihnen diesen Gefallen nicht zu tun. Ich für meinen Teil werde mein Depot auf jeden Fall unangetastet lassen und meine Fondssparpläne weiterführen. Lest bitte einmal den folgenden sehr interessanten Artikel aus der „Rheinischen Post“ von heute:

Bei Katastrophen an der Börse Ruhe bewahren

8.42 Uhr Ortszeit: Die erste Boeing 767 rast in den Nordturm des World Trade Centers. 60 Jahre zuvor beim japanischen Angriff auf Pearl Harbor kam der Schlag für Amerika eine Stunde früher, aber ebenso unerwartet. Am Sonntag, dem 7. Dezember 1941, trafen Nippons Kampfflieger Teile der US-Pazifikflotte schwer.

Drei Tage lang war an der New Yorker Börse für damalige Verhältnisse der Teufel los. Vom "Vorkriegsstand" - Dow Jones Industrial bei 116,60 - fielen die Kurse um 8,3 Prozent: Tagestief am 10. Dezember: 106,87 Punkte. Dabei wurden mehr als dreimal so viele Aktien gehandelt wie gewöhnlich - täglich zwischen 2 und 2,56 Millionen Aktien.

Danach beruhigte sich der Markt und konnte in den Folgetagen sogar etwas zulegen. Es dauerte einige Monate, dann war der Vorkriegsstand wieder erreicht, und zwei Jahre nach dem Paniktief lagen die Kurse ein gutes Viertel höher. Schlußstand am 10. Dezember 1943: 135,04 Punkte. Da üppige Dividenden hinzukamen, wurde kräftig verdient.

Anders als der normale Ablauf des Börsengeschehens setzen politische und militärische Krisen alle Anleger gleichzeitig unter Handlungsdruck: Soll man noch verkaufen, vielleicht sogar einsteigen? In dieser Stresssituation werden schnell Fehler gemacht. Oft erweist sich bei Schreckensmeldungen Angst als schlechter Ratgeber.

Am Freitag, dem 22. November 1963, nach dem Attentat auf Präsident John F. Kennedy schloss New Yorks Börse um 2.07 Uhr Ortszeit vorzeitig, damals erst das dritte Mal in ihrer langen Geschichte. Allein in den letzten sieben Handelsminuten sackte der Marktliebling Polaroid um 16 Dollar, und eine Verkaufspanik erfasste alle Blue Chips. Aus Angst, wie Amerikas Anleger reagieren würden, entschied sich die Börse, auch noch am folgenden Montag geschlossen zu bleiben.

Und die Anleger reagierten wirklich überraschend: Der Index schoss an einem der besten Tage des vorigen Jahrhunderts um 4,5 Prozent nach oben. Die Profis, die noch schnell nach der Tickermeldung vom Attentat Aktien abgestoßen hatten, erwischten dabei die für die nächsten sechseinhalb Jahre schlechtesten Notierungen.

Selten war der Rat des alten Bankiers Rothschild "Kaufen, wenn die Kanonen donnern" berechtigter als zwischen dem 22. und 28. Oktober 1962. Zu Beginn dieser gefährlichsten Tage nach dem Zweiten Weltkrieg hatte US-Präsident Kennedy Beweise für Mittelstreckenraketen auf Kuba präsentiert, und erst am Ende sagte der sowjetische Regierungschef Nikita Chruschtschow hart am Rande eines Atomkriegs deren Abbau zu. Im Verlauf dieser weltpolitischen Hochspannung, am 25. Oktober 1962, tauchte der Dow Jones auf ein Tagestief von 549,65 Punkte ab. Dieser Tiefststand wurde bis heute nicht mehr unterboten. Was mögen die Verkäufer dabei gedacht haben, wollten sie höhere Kontostände in ihren Atombunker mitnehmen?

Selbst abseits großer Krisen sind extrem schlechte Börsentage selten ein idealer Zeitpunkt zum Verkauf. Ein bisschen Statistik gefällig? Der nach Dow Jones-Punkten größte Verlust aller Zeiten traf Wall Street am 14. April vorigen Jahres. 618 Zähler rauschte der berühmteste Index der Welt in den Keller - ein Minus von 5,7 Prozent. Aber schon sechs Börsentage später war das Desaster vergessen, und der Markt stand höher als zuvor. Beim zweitgrößten Punkteverlust, am 27. Oktober 1997, man hatte die Börse um 15.30 Uhr Ortszeit vorzeitig geschlossen, wurden für das Comeback immerhin 19 Tage benötigt. Nach dem berüchtigten Crash 1987, mit 22,6 Prozent Kurseinbruch die Börsenkatastrophe schlechthin, waren bereits nach 48 Stunden zwei Drittel des Einbruchs wettgemacht.

Solche Beispiele können natürlich keine Garantie dafür sein, dass nach jedem kräftigen Kursrutsch die Aktien rasant steigen. Es gibt auch Gegenbeispiele, etwa den Oktober 1929 in Wall Street oder den Oktober 1987 in Deutschland. Damals folgten auf starke Einbrüche in den kommenden Monaten weitere Kursrückgänge.

Oft wirkt eine Krise an der Börse wie ein reinigendes Gewitter. Anleger, die unsicher sind und an Ausstieg denken, aber noch an ihren Papieren festhalten, werden bei Hiobsbotschaften aus dem Markt geschüttelt. Löst sich die Anspannung in der folgenden Zeit, haben die Aktienkurse danach gute Chancen für eine Erholung. Der Altmeister der Börsensprüche, Andre Kostolany, nannte das die "zittrigen Hände", von denen die Aktien bei solchen Gelegenheiten in die "starken Hände" übergehen. Vielleicht keine schlechte Idee, jetzt mit fester Hand zuzugreifen.


Besonders gefallen hat mir der Satz: Was mögen die Verkäufer dabei gedacht haben, wollten sie höhere Kontostände in ihren Atombunker mitnehmen?

Da sollte man wirklich mal drüber nachdenken. Wenn’s zum großen Knall kommt, ist es wirklich scheißegal, ob Ihr Aktien, Gold,Festgeld oder was sonst habt. Wenn diese Krise gemeistert wird (wie alle anderen Krisen zuvor), dann gibt es auch in Zukunft zur Aktienanlage keine gleichwertige Alternative. Wird diese Krise aber nicht gelöst, brauchen wir uns um unsere finanziellen Belange wohl keine großen Sorgen mehr zu machen.

Gruß

duessel, der nicht daran glaubt, dass das Böse siegt

[agabimu]

Duessel,

schön, das der Hochzeitstag Deiner Schwester schön verläuft.

Niemand weiß welches Szenario stattfinden wird. Ich glaube zunächst weniger an die Atomschutzbunker als an folgende, auch kaum weniger furchtbare Möglichkeit

http://welt.de/daten/2001/09/15/0915pte282202.htx

Aber vielleicht kommt alles anders und Du behälst hoffentlich mit Deinem rheinischen Optimismus Recht.

Liebe Grüße, Jacqueline

[casel]

Hallo Agabimu,

ich habe doch nicht gemeint, das Afghanistan ausgerottet werden muß, denn dort sind wirklich viele Unschuldige. Afghanistan muß befreit werden und das geht nur mit einer breiten Invasion. Dabei müssen alle Terroristen und deren Symphatisanten verfolgt und elimiert werden (ergeben werden die sich sicher nicht). Mit dieser Maßnahme würde man Afghanistan auch helfen. Deshalb bin ich dagegen, daß wie nach 1998 nur Bomben fallen, denn so beseitigt man den Terror und deren Brutstätten (Ausbildungslager, Elend der Bevölkerung). Die westliche Welt kann sich jetzt nur noch mit Gewalt vor ewigem (nicht weiterer, da Racheakte leider zu befürchten sind) Terror schützen. Jetzt zu antworten, Gewalt sei nicht der richtige Weg, hört sich moralisch besser an, aber welche Alternativen soll es geben?! Ein Dialog? Da lachen die radikalen Moslems nur drüber! Nichts machen?! Das wäre ein Freibrief für weiteren Terror!

Welche Alternativen soll es sonst noch geben?

[hornwatz]

Hallo,

agabimu,schon beaengstigend,dein Link!

casel,ein Militaerschlag gegen Afghanistan waere noch ein viel groesserer Freibrief fuer weiteren Terror.Moechtest du der beruehmten Gewaltspirale zusehen?Ich nicht!Und die "Befreiung" Afghanistans ist zwar ein frommer Wunsch,aber praktisch leider undurchfuehrbar.An Afghanistan haben sich schon Englaender und Russen die Zaehne ausgebissen,sie haben tausende von Menschenleben in sinnlosen Aktionen geopfert.Und schau dir mal den Irak an.Ist der etwa durch den Golfkrieg von Saddam befreit worden?Nein,das Gegenteil ist der Fall-der ehemals schon von den USA protegierte Gewaltherrscher sitzt fest im Sattel und kann seine Freude ueber die Anschlaege an die grosse Glocke haengen.

Bush,von dem ich anfangs meinte,er reagiere ganz vernuenftig,zeigt inzwischen sein wahres Gesicht.Wenn ich in die Glotze schaue und Mitglieder der US-Regierung sehe,hoere ich nur noch "Krieg,Krieg,Krieg".

Solidaritaet mit diesem Amerika faellt mir offengestanden nicht leicht.Gedanken an Vietnam stellen sich ein,und an Chile(haben die Amerikaner damals mit den zigtausenden Folteropfern des Pinochet-Regimes,das mit ihrer Hilfe installiert wurde,Solidaritaet gezeigt?).Ich denke auch an die Todesstrafe,die barbarischen Waffengesetze und die Schattenseiten des bedingungslosen US-Kapitalismus.

Einzig die Dimensionen der Anschlaege sowie ihre absolut menschenverachtende Qualitaet ziehen mich dann doch voruebergehend wieder auf die Seite eines Amerikas,das fuer mich alles andere als der fleckenlose Gralshueter der Menschheitsmoral ist.

Viele Gruesse Hornwatz

[Learner6]

guten morgen ihr nachtschwärmer,

komme gerade von einer feier wieder zurück.
hätte mir normalerweise auch nicht gedacht, das der runde geburtstag unter den gegebenen umständen so fröhlich würde.

aber wie duessel schon sagte: die fröhliche, rheinische mentalität kam wieder mal durch...

liebe grüsse und eine gute nacht

rolf

[HHanseat]

Moin!

@Hornwatz

Solidaritaet mit diesem Amerika faellt mir offengestanden nicht leicht. [...]Einzig die Dimensionen der Anschlaege sowie ihre absolut menschenverachtende Qualitaet ziehen mich dann doch voruebergehend wieder auf die Seite eines Amerikas,das fuer mich alles andere als der fleckenlose Gralshueter der Menschheitsmoral ist.

Amerika ist sicher nicht "fleckenlos", sie haben gewiß viele Fehler gemacht. Aber achte auf die Maßstäbe: noch niemals in der Weltgeschichte hat eine Großmacht so viel Gutes getan und ihre Macht derart wenig mißbraucht wie die Vereinigten Staaten. Willst du ihnen vorwerfen, daß sie eigene Interessen haben und diese durchsetzen wollen? Daß nicht jeder ihrer Pläne erfolgreich war? Daß der Rest der Welt wild auf McDonalds und Hollywood ist?
Welches Land hättest du lieber in einer derart mächtigen Position? An Musterknaben fallen mir nur die Skandinavischen Länder her, auch deren Weste ist nicht weiß. Mal vom "Schwedentrunk" gehört?

Messen wir die USA nicht an unrealistischen Maßstäben.


HHanseat

[shakesbier]

!

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[duessel]

Habe die Tage einen ähnlichen Artikel in der RP gelesen. 100 kg des angeblich nicht schwer herzustellenden Milzbranderregers auf einem Hochhaus in einer dichtbesiedelten Gegend deponiert, könnten zu 3 Millionen Toten führen.

Das sind schreckliche Szenarien, keine Frage. Nur frage ich mich, warum die Terroristen nicht einen derartigen Angriff gestartet haben, wenn sie denn angeblich über die Mittel verfügen. Skrupel werden sie kaum zurückhalten, oder?

Ich will mir nicht ausmalen, was alles passieren könnte. Das bringt mir auch nichts, denn verhindern kann ich es ohnehin nicht. Also bewahre ich mir eine optimistische Lebenseinstellung. Es gibt doch gar keine ALternative!

Gruß

duessel

[duessel]

Ein recht interessanter Kommentar aus http://www.aktienservice.de


Liebe Leserinnen und Leser,

Die Aktienmarktentwicklung der letzten Woche wurde von dem
schrecklichen Terroranschlag dominiert, den Extremorganisationen
mit islamisch fundamentalistischem Hintergrund am letzten Diens-
tag gegen die USA veruebten. Dies ist eine Kriegserklaerung an
die gesamte zivilisierte Welt, welche die liberale USA in ihren
freiheitlichen, demokratischen Grundmanifesten erzittern liess.

Bezueglich dieses Terroranschlages in einer bisher beispiellos
grausamen Dimension gilt den vielen Opfern, die ihr Leben auf
so sinnlose und grausame Weise verloren, sowie deren Angehoeri-
gen und insbesondere auch den vielen Kolleginnen und Kollegen
der Finanzbranche, die am Dienstag politisch voellig unbetei-
ligt und lediglich in Ausfuehrung ihrer beruflichen Taetigkeit
im World Trade Center zu Tode kamen, unsere tiefe Anteilnahme.

Breitgefasste Vergeltungsaktionen halten wir jedoch fuer falsch,
da diese nur noch mehr Hass und Gewalt erzeugen wuerden.

Die USA hat sich hierbei in Anbetracht der schweren Stunde bisher
beispielhaft besonnen verhalten. So wird der demokratischen Ge-
sinnung folgend erst eine Beweiskette aufgebaut. Auf Basis dieser
Erkenntnisse werden die USA zu gegebener Zeit konzentrierte,
zielgerichtete Militaeraktionen durchfuehren, mit dem Ziel, der
Saat der Gewalt den Boden zu entziehen.

Hierbei rechnen wir mit zielgerichteten militaerischen Aktionen
gegen die verantwortlichen Terroristen sowie gegen die Drahtzie-
her in Form von zielgerichteten Toetungen nach israelischem Vor-
bild. Ferner ist zu erwarten, dass die USA auch weniger dezente
Militaeraktionen gegen Staaten durchfuehrt, die generell als
Brutstaetten des Terrorismus gelten und den verantwortlichen Ter-
roristen billigend Unterschlupf gewaehrt haben. Im Vordergrund
stehen hierbei fundamentalistisch orientierte Staaten wie Irak,
Iran und insbesondere Afghanistan.

An dieser Stelle moechten wir die hohe Marktpenetration unserer
Newsletterprodukte neben unserer tiefsten Anteilnahme gegenueber
den vielen unschuldigen Menschen, die dem heimtueckischen Terror-
anschlag auf schrecklichste Weise zum Opfer fielen auch dazu
nutzen, ausdruecklich vor der Verteufelung des gesamten Islam
zu warnen.

Wer sich eingehend mit den Hintergruenden des internationalen
Terrorismus, sowie dessen Entwicklungsgeschichte und Entstehungs-
ursachen auch auf politischer, religioeser und sozialpolitischer
Ebene beschaeftigt hat, der weiss, dass dies der Loesung des in-
ternational hoechst brisanten Problems nur abtraeglich waere. Wir
sind der festen Ueberzeugung, dass dem Terrorismus effizient nur
ursachenbezogen begegnet werden kann.

Dazu muessen die konstruktiven Kraefte der zivilisierten Welt ge-
meinsam zusammenstehen, um den Terrorismus an der Wurzel zu be-
kaempfen. Dies erfordert ein staerkeres Engagement der Wirt-
schaftsmaechte in Krisenregionen. Durch Isolationspolitik und mit
Sanktionen ist dem Terrorismus zumindest nicht beizukommen. Dies
hat sich spaetestens am Dienstag deutlich gezeigt.

Vereinzelte extremistische Machthaber missbrauchen die Armut
ihrer Bevoelkerung breitgefasst zur systematischen Indoktrina-
tion. Durch das so erzeugte Hassbild mit einer USA als Todfeind
lenken sie von der eigenen wirtschaftspolitischen Inkompetenz
und von ihren Schandtaten gegenueber der eigenen Bevoelkerung
ab. Urspruenglich richteten sich die islamisch fundamentalis-
tischen Terrorzellen autokratisch gegen die Despoten des eige-
nen Landes. Da den USA in diesen Kreisen angelastet wird, in
frueheren Zeiten mit diesen Despoten auch aus finanziellem In-
teresse kooperiert zu haben, richtete sich der Hass der extre-
mistischen Organisationen schliesslich gegen die USA selbst.

Die Glaubensrichtung Islam ist, entgegen der landlaeufigen Mei-
nung, hierbei keineswegs verantwortlich, sondern wird in diesem
Zusammenhang von machtbewussten Despoten als manipulatives Mit-
tel zum Zweck des politischen Machtausbaus missbraucht. Zum bes-
seren Verstaendnis koennen hierbei auch die vergangenen Verbrech-
en, die im Zeichen des Christentums geschahen (bspw. Inquisition)
herangezogen werden. Auch hierbei wurden religioese Motive ge-
nutzt, um weltliche Macht zu erhalten.

Dies darf beileibe nicht als Rechtfertigung missverstanden wer-
den, sondern lediglich als Ursachenforschung. Denn nur in Kennt-
nis der eigentlichen Ursachen wird es den Regierungen gemeinsam
gelingen, den Terrorismus effizient zu bekaempfen. Um dem Terror-
ismus nachhaltig Einhalt zu gebieten, muessen die Ursachen beho-
ben werden, nicht nur die Symptome. Denn wenn ein Kopf einer ter-
roristischen Zelle abgeschlagen wird, wachsen an anderer Stelle
gleich fuenf neue heran.

Insgesamt muss nuechtern ebenso angemerkt werden, dass die Ge-
walt, welche extremistische Machthaber in oben aufgefuehrten
Laendern saeen, auch nur auf dem Boden der voellig verarmten Be-
voelkerung gedeiht. Aus diesem Grund ist der Sinn der bisherigen
Sanktionierungs- und Isolationspolitik gegenueber diesen gefaehr-
deten Regionen und Laendern gruendlichst zu ueberdenken.

Inzwischen verdichten sich die Hinweise, dass sich die ersten
US-Militaeraktionen auf Afghanistan konzentrieren werden. In Af-
ghanistan rissen die Taliban nach den Wirren des Krieges mit
Russland die Macht an sich. Im Verteidigungskrieg gegen Russ-
land erhielten sie von Bin Laden, dem mutmasslichen Drahtzieher
und Koordinator des schrecklichen Terroraktes gegen die USA,
grosse Unterstuetzung in finanzieller und militaerischer Hin-
sicht. Da Bin Laden anschliessend in die Familie der nicht an-
erkannten Taliban-Regierung einheiratete, geniesst er den Schutz
der Regierung.

Doch die Taliban, die ihr Volk im Rahmen ihres extremistischen,
gewaltverherrlichenden Gedankengutes weiter in die Armut stuerz-
ten, sind bei der afghanischen Zivilbevoelkerung selbst verhasst.
Nach aktuellen Erkenntnissen gelang es Bin Laden scheinbar, vie-
le der zersplitterten Terrorzellen zu vereinen. Nunmehr ist noch
staerker davon auszugehen, dass viele dieser Terroraktionen die
Gewalt ueber sogenannte Schlaefergruppen in den westlichen Laen-
dern besitzen. Diese Schlaefergruppen gliedern sich in die Be-
voelkerung ein, studieren, heiraten und gehen einem Beschaefti-
gungsverhaeltnis nach, oder gruenden eigene Unternehmen.

Sobald sie jedoch dazu aufgerufen werden, stehen sie bereit, ihr
eigenes Leben zu opfern, um im Rahmen eines terroristischen Aktes
viele unschuldige Menschen zu toeten. In unserem westlichen Kul-
turkreis fehlt uns fuer ein derartiges Verhalten jegliche Vor-
stellungskraft. Dies dokumentiert, wie stark dieses Feindbild
ausgepraegt ist. Die Liste moeglicher Angriffsziele der USA ist
lang. Bin Laden unterhaelt nach derzeitigen Erkenntnissen Terror-
zellen in 34 Laendern.

Insgesamt kann jedoch davon ausgegangen werden, dass die Terror-
isten das eigentliche Ziel ihres heimtueckischen Anschlages ver-
fehlten. So waren sie bestrebt, den Zusammenhalt und den Pionier-
geist der US-Amerikaner sowie den Zusammenhalt der gesamten west-
lichen Welt durch Angst und Gewalt zu schwaechen. Doch genau das
Gegenteil ist geschehen. Nachdem Laender wie China und Russland
ihre Anteilnahme und den festen Willen zur gemeinsamen Bekaempf-
ung des Terrorismus bekundeten, und selbst die Palaestinenser-
Fuehrung den Anschlag aufs Schaerfste verurteilte, wird deutlich,
dass die islamistisch fundamentalistischen Terrororganisationen
nicht nur extern zunehmend unter Druck stehen, sondern auch der
wichtige Rueckhalt in den eigenen Reihen langsam broeckelt.

Dies wird allein daran ersichtlich dass nunmehr auch Pakistan,
die als eine der wenigen Nationen die Taliban-Regierung anerkannt
hatte, nun einer multinationalen Streitmacht das Ueberflugs- und
temporaere Stationierungsrecht fuer eventuelle Vergeltungsschlae-
ge eingeraeumt hat. Pakistan geht damit ein durchaus erhebliches
Risiko ein, da die Taliban in Pakistan in den letzten Jahren an
Popularitaet gewannen.

So ist der Islam in seiner urspruenglichen Bedeutung eine Lehre
des Friedens und nicht des Hasses. Was manche Glaubensanhaenger
dann im Lauf der Zeit im Eigeninteresse daraus gemacht haben, ist
eine andere Sache. Hierbei kann man durchaus Parallelen zu den
Kreuzzuegen des fruehen Christentums ziehen. Viele Moslem reinen
Glaubens verurteilen die Anschlaege selbst aufs Schaerfste, da
islamistische Gruppierungen, die Gewalt in dieser Form anwenden,
gegen die Grundmanifeste der eigenen Glaubensrichtung verstossen.

Hierbei darf auch nicht vergessen werden, dass ein Grossteil der
Bevoelkerung von Laendern wie Irak, Iran, Afghanistan selbst un-
ter dem grausamen und menschenverachtenden Regime fundamentali-
stischer Machthaber leiden. Sollten nun Vergeltungsschlaege der
USA in starkem Ausmass auch Opfer unter der Zivilbevoelkerung
dieser Laender fordern, treibt man die Zivilbevoelkerung, die
groesstenteils selbst unter ihren fundamentalistischen Despoten
leidet zum Teil aber auch bereits stark ideologisiert und mili-
tarisiert sind, zu Millionen in die Haende der extremistischen
Kraefte, die den Terrorismus unterstuetzen. Man wuerde somit ge-
nau das Gegenteil erreichen.

Dieser extrem sensiblen und komplexen Situation ist sich die US-
Regierung durchaus bewusst. Wir sind ueberzeugt, dass die USA
nicht das Risiko einer dramatischen Gefaehrdung des Weltfriedens
eingehen werden, sondern in militaerischer Hinsicht aeusserst
zielgerichtet und subtil, dennoch aber effizient vorgehen werden.
Dies gibt uns die zurueckhaltend positive Hoffnung, dass sich die
internationalen Verwerfungen in wirtschaftlicher Hinsicht und so-
mit auch an den Aktienboersen auf lange Sicht in Grenzen halten
werden.

Zunaechst jedoch wird das Thema Terrorismus in der Politik, in
der Wirtschaft sowie in den Medien weiterhin omnipraesent sein.
Aehnlich lastete noch vor 15 Jahren der Kalte Krieg auf den Ak-
tien- und Kapitalmaerkten, wobei die Auswirkungen des Kalten
Krieges doch wesentlich nachhaltiger gewesen sein duerften. Bis
jedoch auch an den Boersen der Alltag wieder eingekehrt sein
wird, wird noch eine laengere Zeit vergehen.

In der Chronologie des Schreckens noch eine Stufe hoeher wuer-
den die Terroranschlaege ruecken, wenn sich bewahrheiten wuerde,
dass Bin Laden, der zu den Drahtziehern der Terroranschlaege der
letzten 10 Jahre zaehlt, vor seinen menschenverachtenden Terror-
anschlaegen an den Terminmaerkten breitgefasst auf fallende Kurse
spekuliert haette. Der japanischen Wertpapieraufsicht liegen
diesbezuegliche Hinweise vor, die derzeit geprueft werden. Bin
Laden, mehrfacher Milliardaer, ist ueber Mittelsmaenner an vie-
len Finanzgesellschaften beteiligt, so dass dieser Verdacht mehr
als naheliegend ist.

[hornwatz]

Hallo,

"...noch niemals in der Weltgeschichte hat eine Großmacht so viel Gutes getan und ihre Macht derart wenig mißbraucht wie die Vereinigten Staaten."

HHanseat,ich denke,ueber dieses Thema kann man abendfuellende Diskussionen fuehren.Mit Sicherheit sprengt es den Rahmen des Threads.

Tatsache ist,dass WIR,dass heisst,der ueberwiegende Teil der Bevoelkerung in den westlichen Industrienationen unter der Vorherrschaft der USA in den letzten 50 Jahren unter paradisischen auesseren Bedingungen gelebt haben.Das streite ich nicht ab.

Viele Gruesse Hornwatz

[penny01]

horni,

bin noch keiner gewaltspirale begegnet

duessel,

stimme dir voll und ganz zu!

vor ausbruch des golfkrieges 1990 waren die kurse im keller. am tage, als die erste bombe fiel, schossen die kurse nach oben.

auch damals wurde behauptet, hussein hätte atombomben, die sogar europa erreichen könnten. einige jammerten und sahen schon atombomben auf unsere studienstadt aachen fallen.
was soll ich sagen, entweder wollte saddam aus humanitären gründen keine losschicken oder er hatte keine
viele haben jetzt angst und panik in der schrift. wer würde an bin ladens stelle behaupten, er sei wehrlos
nein, nein, er reizt sein blatt voll aus. nach seinen worten ist er militärisch besser ausgerüstet als jede andere nation und dazu noch unschlagbar.

ich glaube ihm kein wort.

bin für eine besonnene reaktion, die ihre wirkung nicht verfehlt. sollte uns bin laden über sein und die ganze welt vernichten, nutzt die verbleibende zeit, so ausgelassen wie möglich zu feiern. duessel hat recht, im atombunker nützt uns unser bargeld nichts (siehe letztes rettungsboot im spielfilm "titanic").

lieber in Freiheit sterben, als in Knechtschaft zu leben

gruß penny - vogelfrei

[Learner6]

guten morgen ihr frühaufsteher,

ich will mir auch gar nicht vorstellen, was alles passieren könnte, wenn "unverhältnismässige" mittel eingesetzt würden...

wir haben für uns in der familie beschlossen, das für uns das aller wichtigste ist, das wir auf jeden fall (egal was auch passieren könnte) alle vier zusammenbleiben werden...

ansonsten möchte wir so weiter leben wie bisher und uns soweit wie möglich nicht von dem internationalen terror in unseren alltäglichen handlungsweisen beeinflussen lassen.

die psychologische komponente ist da natürlich ganz anders.
die frage ist hier wie man mit seiner latenten angst umgeht...

liebe grüsse

rolf, der gleich zum geburtstag seiner mutter geht..

[shakesbier]

lies mal penny

http://www.tagesanzeiger.ch/ta/taOnlineArtikel?ArtId=124090&…


shakes

[tropezon]

Liebe Freunde,

ich verurteile genau so wie jeder hier, das abscheuliche Attentat in den USA und dessen schreckliche Folgen. Für Tausende unschuldige Menschen bedeutet das unendliches Leid und grausamer Schmerz.
Es ist schon so viel darüber geschrieben worden, dass kaum noch etwas hinzuzufügen ist und mir fehlen sowieso die richtige Worte.
Doch, mit den hier und auch anderswo geäußerte Drohungen von Gewalt, Rache und andere Konsequenzen, bin ich nicht einverstanden.

Wer aufmerksam einige Fernsehsendungen und Debatten verfolgt hat, insbesondere den Bericht eines Amerikanisch Journalisten über die Ursachen einer solchen Tat, ausgestrahlt von N-tv, dem öffnet sich doch unweigerlich, sofern er eine neutrale Position beziehen kann, ein ganz anderes Blickfeld. Und, wenn wir nicht ganz borniert sind, müssen wir doch, auch wenn wir selbstverständlich, sie nicht billigen, zumindest einige Taten, nein, es sind Reaktionen verstehen und nachvollziehen können. Die Geschichte lehrt uns doch, das wir nicht anders sind, und schon gar nicht besser.

Sind denn die Amerikaner, die Europäer und Andere, also alle sogenannte und selbsternannte Zivilisierte Nationen, der Maßstab aller Dinge? Und sind denn alle Andere Untermenschen?

Ohne es zu bemerken, sind wir seit Jahren wieder in die Kolonisationszeit und Missionarszeit zurück gefallen, mit dem Unterschied, dass die Missionare die Bibel durch das Gewehr und Raketen getauscht haben.

Ich verurteile jegliche Reaktion, die mit Gewalt und Grausamkeit, jetzt durchgeführt werden kann. Sie wird weder das Geschehene löschen noch Die Probleme lösen und nur noch mehr Leid auf unserem Planeten generieren.

Deswegen, lasst uns für den Frieden beten, für Toleranz und Verständnis, für Liebe und Freundschaft, für alle Rassen und Religionen. Und es ist egal wie er heißt:

Es gibt nur ein Schöpfer und der ist für alle da

Euer Gérard, in Trauer und betend

[hornwatz]

Hallo,

Tropezon,fast alle deine Saetze unterschreibe ich sofort!

Hier noch ein Kommentar aus einem anderen Forum,der in vielen Punkten meine Meinung zum Ausdruck bringt:

".....Die Aktivisten versuchen seit Jahren, durch Anschläge
auf amerikanische
Einrichtungen die USA zum Abzug aus Saudi-Arabien zu
nötigen. Am
spektakulärsten war hier der simultane Bombenanschlag
auf die
US-Botschaften in Nairobi und Dar-es-Salaam, bei dem
sieben Amerikaner
ums Leben kamen.

Als Vergeltung führten die USA einen spektakulären
Militärschlag durch.
Manche Kommentatoren haben damals die Meinung
vertreten, dass Präsident
Clinton durch eine kriegerische Aktion von seiner
Sex-Affäre ablenken
wollte. Dem traditionellen Bedürfnis der Amerikaner
nach Einfachheit
halber wurden die Gegner der USA auf eine einzige
Person reduziert, auf
Osama Bin Laden, den es nun zu töten galt. Da die CIA
den genauen
Aufenthaltsort Bin Ladens nicht feststellen konnte,
wurden alle Orte in
Afghanistan, in denen er möglicherweise sein könnte,
mit
Marschflugkörpern beschossen. Bin Laden wurde nicht
getroffen, es
kamen lediglich unbescholtene Afghanen ums Leben.

Osama Bin Laden erlangte durch diese Aktion innerhalb
der arabischen
Welt ungeheure Berühmtheit, nach dem Motto: "Ein Mann,
auf den die
Supermacht USA 70(!) Cruise Missiles abfeuert, muss
wohl ungeheuer
wichtig und mächtig sein."

Weiters schickten die USA 13 Marschflugkörper in den
Sudan und
zerstörten eine grosse Fabrik, in der laut CIA Giftgas
im Auftrag
Bin Ladens hergestellt wurde. Der CIA hatte sich
geirrt, die Fabrik
stellte pharmazeutische Präparate her und hatte mit
Bin Laden nichts
zu tun.

Die Anschläge auf Afghanistan und den Sudan wurden in
der arabischen
Welt so bewertet, wie wir heute den jüngsten Anschlag
bewerten: Ein
unmotivierter und völlig sinnloser Terrorakt gegen
friedliche
Länder. Einige Mullahs erklärten in der Folge, dies
sei ein Angriff
auf die gesamte islamische Welt, der strengste
Vergeltung erfordert.
Es sei ein Kampf Gut gegen Böse, in dem das Gute zu
siegen hat,
ein Kampf der hochstehenden islamischen Kultur gegen
die primitive,
nur an Gelderwerb und Vergnügen interessierte
westliche Kultur.
Offensichtlich fühlten sie viele radikale Araber in
verschiedenen
Ländern von diesem Aufruf zur Vergeltung an den
"amerikanischen
Terroristen" angesprochen.

Der jüngste Anschlag in den USA scheint dieser
Vergeltungsschlag
gewesen zu sein. Nach dem erfolgreichen Racheakt
jubelten in arabischen
Lädern viele Menschen, weit mehr als das Fernsehen
gezeigt hat.
Nun werden voraussichtlich die USA einen
Vergeltungsakt setzen,
und danach werden die Amerikaner auf den Strassen
tanzen. Denn
das Spiel bleibt immer das selbe, nur die Darsteller
wechseln
sich ab. Das Spiel heisst "Aug` um Aug`, Zahn um
Zahn"."


Viele Gruesse Hornwatz

[gnomi]

Hallo,

melde mich nur kurz aus dem Urlaub zurück.

Bin gleich zu einer Taufe-ein schönes Ereignis in einer nicht so schönen Zeit,und für mich auch ein Zeichen.

Das Gute und Schöne geniessen,leben mit all dem Wahnsinn, den es in der Welt gibt.

Mein Urlaub war emotional zweigeteilt,bis Dienstag war er unbeschwert,dann, als ich abends beim Essen von den Attentaten hörte,war es schlagartig vorbei damit.

Ich habe mir am nächsten Morgen kopfschüttelnd die fröhlichen,lachenden Leute betrachtet und mir gedacht,wie pervers unsere Welt ist.

Aber bei aller Nachdenklichkeit,habe auch ich mich beim Lachen erwischt und auch mein schlechtes Gewissen dabei bemerkt.
Ich bin so hin- und hergerissen,das ich manchmal glaube,jede meiner Reaktionen ist verkehrt.


Meine Sicht der Situation ist folgende:

Es wird wohl zu einem verheerenden militärischen Schlag der USA gleich gegen mehrere Länder kommen, die Terroristen werden Ihrerseits mit noch nicht abzusehenden Anschlägen reagieren.
Das, was mich nicht an den 3. Weltkrieg, sondern an einen Krieg der Welt gegen den Terror glauben lässt,ist, das die gesamte Welt sich solidarisch gegen den Terror ausspricht und politisch hinter den USA steht.
Ob bin Laden damit gerechnet hat,das einige arabische Länder proamerikanisch reagieren und selbst Nordkorea und China sich politisch hinter der restlichen Welt stehen,wage ich zu bezweifeln.

Auch der afghanische Anschlag gestern in Pakistan,zeigt eigentlich nur,welche Angst die Taliban haben,indem sie versuchen,ein wehrloses Pakistan zu bestrafen.

Wünsche Euch trotz allem noch ein schönes RestWE

Gnomi

[shakesbier]

wehrlos ist die atommacht pakistan nicht, gnomi.....

der iran hat seine grenzen bereits dicht gemacht....

bis morgen.

shakes

[casel]

@tropezon: Deine Sichtweise halte ich letzendlich für falsch. Im Grunde wäre sie richtig ("Es gibt nur ein Schöpfer und der ist für alle da "), aber die Fanatiker halten sich eh nicht daran. Also muß die Welt handeln! Sonst hat sie von vornehinein verloren.

@shakesbier: Genau das wollen die Terroristen erreichen, daß die Welt aus Angst kapituliert. Deine Aussagen sind sehr emotional und ändern sich ständig. Nach dem Anschlag hast Du ständig geschrieben: "America stand up and fight it!" Jetzt hast Du auch Angst wie alle auch, aber deshalb sich zu verstecken und alles aufzugeben ist falsch. Hier stimme ich Penny vollkommen zu, ich glaube und hoffe, daß es nur leere Worthülsen der Terroristen sind. Sie gehören bestraft! Hier kann man nichts mehr tolerieren.
Dein Artikel für Gnomi ist sehr gut, er zeigt deutlich, daß mit aller Härte dagegen vorgegangen werden muß!

@gnomi: Shakes hat recht, wehrlos ist Pakistan nicht, aber die Taliban will Pakistan unterdrücken. Was mich hier bedenklich stimmt, ist, daß die Taliban sehr stark auch in Pakistan ist (siehe früheres Posting).


Al-Qaida: Bin Ladens globales Netzwerk des Terrors
Osama Bin Laden hat ein fein verzweigtes System von Terroristen aufgebaut. Es ist schwer aufzudecken und deshalb kaum zu zerstören.

Grafik Bin Ladens Netzwerk

Von Urs Gehriger
Die letzte Schlacht gegen die sowjetischen Invasoren in Afghanistan war noch nicht geschlagen, als der saudische Mujaheddin Osama Bin Laden eine Vision hatte. Er fasste, wie damalige Freunde erzählen, 1987 einen neuen Krieg ins Auge. Er sah die Zeit gekommen, um einen globalen Jihad (Heiligen Krieg) gegen die korrupten säkularen Regierungen in Nahost und im Westen zu lancieren.

Dabei machte er sich ein Netzwerk zu Nutze, das zu grossen Teilen vom Westen aufgebaut und finanziert worden war. In den 80er-Jahren unterstützten die USA, Saudiarabien und andere Staaten den Widerstand gegen die sowjetischen Truppen. Nach dem Rückzug der Sowjets aus Afghanistan 1989 kam die Organisation, die Tausende von muslimischen Kämpfern alimentierte, bewaffnete und ausbildete, unter die Kontrolle von Osama Bin Laden. Innert weniger Jahre baute er diese zu einem globalen Netzwerk von Terrorgruppen aus und gab ihr den Namen Al-Qaida (die Basis). Seit dem Golfkrieg 1991 sieht er sich als "Befreier" der von US-Truppen "besetzten heiligen Stätten" in Saudiarabien.

Rückgrat und treibende Kraft von Al-Qaida war von Beginn weg Osama Bin Laden. Heute zählt Al-Qaida zwischen 3000 und 5000 Mitglieder, verfügt über Zellen in etwa 50 Ländern rund um die Welt und ist durch modernste Technologie vernetzt. Viele der Mitglieder werden zu speziellen Zwecken ausgebildet und leben in den jeweiligen Ländern als so genannte Schläfer, bis sie auf Kommando zum terroristischen Einsatz kommen. Von aufgedeckten Mitgliedern in Italien, Deutschland, Grossbritannien und den USA ist bekannt, dass sie teilweise seit mehreren Jahren am selben Ort wohnten.

Die Ideologie: "Die Tötung der Amerikaner und ihrer Verbündeten ist persönliche Pflicht jedes Muslims", hiess es in einem Manifest, das Al-Qaida Anfang 1998 im afghanischen Khost veröffentlichte. Damit war die Stossrichtung der Organisation offiziell gegeben: Die muslimische Welt sollte im "Jihad gegen Juden und Kreuzritter" mobilisiert werden. Mit seinem panmuslimischen Appell distanzierte sich Bin Laden bewusst von jeglichem nationalen Gedankengut, das immer wieder zu Feindschaften innerhalb der islamischen Welt geführt hatte.

Bin Ladens Feind Nummer 1 sind die USA, ein Land, das er als direkte Bedrohung für den Islam betrachtet. Aber auch Israel, Russland, Indien und europäische Staaten stehen auf der schwarzen Liste seiner Organisation.

Die Mitglieder: Viele Al-Qaida-Mitglieder sind Mujaheddin aus dem afghanischen Krieg, die längst wieder in ihre Heimatländer zurückgekehrt sind. Rund 50 000 Kämpfer aus dem gesamten islamischen Raum hatten am Jihad gegen die Sowjets teilgenommen; viele von ihnen haben seither in zahlreichen Konflikten weitergekämpft, so etwa in Kashmir, Tschetschenien, Nagorny Karabach, Tadschikistan, Bosnien-Herzegowina und Algerien.

Die breit gefasste Ideologie von Al-Qaida hat es ihren Mitgliedern ermöglicht, islamische Gruppen verschiedener Schattierungen zu infiltrieren. Auch zahlreiche muslimische Gesellschaften in nichtislamischen Ländern wurden unterwandert; von Neuseeland über Indien bis in die USA wurden Aktivitäten registriert.

Die Verbündeten: Bin Laden selbst verfügt über ein Guthaben von schätzungsweise 300 Millionen Dollar. Verschiedene arabische Millionäre, vor allem aus der Golfregion, haben Bin Laden oder assoziierte Gruppen regelmässig unterstützt. Zudem sind substanzielle Beträge aus dem Sudan und dem Iran in die Kassen von Al-Qaida geflossen. Schliesslich bezieht die Organisation Gelder von verschiedenen muslimischen Wohltätigkeitsorganisationen. Der internationale Geldtransfer wird vor allem von Osama Bin Ladens Schwager, Mohammed Jamal Khalifa, abgewickelt: über internationale Banken in verschiedenen Golfstaaten.

Die "Unverwundbarkeit": Bin Laden hat eine Organisation aufgebaut, die schwer aufzudecken und deshalb kaum zu zerstören ist. Die internationalen Geheimdienste bekunden Mühe mit der ungewohnten Agilität und der dynamischen Struktur der Organisation. Drei Hindernisse machen den Kampf gegen Al-Qaida zu einer höchst komplizierten Angelegenheit:

Mit Bin Laden hat Al-Qaida einen charismatischen Führer, der in der islamischen Welt auf grosse Sympathien stösst. Er verfügt über ein weit verzweigtes Netz von Beziehungen zu einigen der grössten und militantesten Terroristengruppen in Nahost und Asien. Viele von Al-Qaida geplanten Anschläge werden von kleinen, zum Teil unbekannten Splittergruppen ausgeführt. Die Hintermänner und Befehlsstrukturen aufzudecken, ist meist ein Zeit raubender Prozess, wie der Anschlag auf die US-Botschaften in Ostafrika 1998 gezeigt hat.

Osama Bin Laden selbst ist kaum zu fassen. Das gebirgige Afghanistan bietet ihm ideale Möglichkeiten, sich zu verstecken. Die radikalislamischen Taliban, die ihr Regime von der Welt praktisch abgekapselt haben, fungieren als idealer Schutzschild. Da die Infrastruktur in dem Land am Hindukusch darniederliegt, können grössere Bombardierungen die fundamentalistischen Kämpfer kaum in die Knie zwingen. Auch diplomatische Druckmittel sind keine Option, weil das Land politisch ohnehin bereits weitgehend isoliert und geächtet ist.

Al-Qaida hat zahlreiche internationale Hilfsorganisationen und arabische Gemeinschaften im Westen unterwandert, somit ist die mögliche Täterschaft omnipräsent. Für die Durchleuchtung Hunderter, wenn nicht Tausender von Organisationen bedarf es eines gigantischen Aufwands. Wird eine Zelle aufgedeckt, ist der Schaden für die Gesamtstruktur von Al-Qaida meist gering; zudem werden die ausgehobenen Mitglieder oft andernorts durch neue ersetzt.

[casel]

@all, besonders shakesbier:

ftd.de, So, 16.9.2001, 13:56, aktualisiert: So, 16.9.2001, 14:26
Bin-Laden-Auslieferung: Pakistan stellt Taliban Ultimatum

Eine pakistanische Delegation will am Montag beim Taliban-Regime in Afghanistan die Auslieferung von Osama Bin Laden erreichen.


Nach Angaben aus Islamabad will die Delegation in das Taliban-Hauptquartier im Süden des Landes fahren und dem Regime ein Ultimatum stellen: Entweder wird Bin Laden an die USA ausgeliefert oder die Taliban riskieren einen massiven Vergeltungsschlag.

Das Taliban-Regime rief am Sonntag seine geistlichen Führer nach Kabul, um über die Landesverteidigung zu beraten. Anführer Mullah Mohammad Omar sagte am Sonntag dem Rundfunksender Shariat: "Wegen des möglichen Angriffs der USA auf den heiligen Boden Afghanistans sollten die geehrten Gelehrten nach Kabul für eine Entscheidung nach der Scharia kommen." Die Scharia ist das islamische Recht.


Trotz der Drohung von US-Präsident George W. Bush mit einem Angriff gegen Afghanistan hält die fundamentalistische Taliban-Miliz an ihrer Unterstützung für den Extremistenführer Osama Bin Laden fest. "Unsere Haltung gegenüber Osama Bin Laden hat sich nicht geändert", sagte der "Außenminister" der international nicht anerkannten Taliban-Regierung, Wakil Achmed Mutawakel, am Sonntag der den Taliban nahe stehenden Nachrichtenagentur AIP. Am Vorabend hatte Bush den aus Saudi-Arabien stammenden Milliardär als Hauptverdächtigen für die Terroranschläge in den USA genannt und mit Vergeltungsangriffen auch gegen Staaten gedroht, die den Extremistenführer unterstützen. "Wir sind für die Sicherheit aller in unserem Land lebenden Menschen verantwortlich", unterstrich Mutawakel unter Anspielung auf Bin Laden, dem Afghanistan seit rund fünf Jahren Unterschlupf gewährt.



Bin Laden weist erneut Verantwortung zurück


Der moslemische Extremistenführer Bin Laden wies erneut jede Verantwortung für die Terrorangriffe in den USA von sich gewiesen. "Die USA zeigen mit dem Finger auf mich, aber ich erkläre hiermit kategorisch, dass ich es nicht getan habe. (!!)Er selbst habe nicht die Mittel zu derartigen Angriffen, da Taliban-Chef Mullah Mohammed Omar nicht "will, dass ich an solchen Aktivitäten teilnehme"(!!!)


Das britische Außenministerium hat am Sonntag die Erklärung von Osama bin laden, er habe mit den Terrorangriffen auf die USA nichts zu tun, zurückgewiesen. "Bin Laden mag ja eine Erklärung herausgeben. Aber natürlich haben sowohl wir als auch unsere Verbündeten sämtliche Beweise vor Augen, die vor uns liegen", sagte ein Sprecher in London." Das Außenministeriums forderte alle britischen Bürger, die sich im Norden und Nordwesten Pakistans befinden, auf, diese Gegenden zu verlassen.



Oppositionschef ermordet


Die Gegner der radikalislamischen Taliban in Afghanistan haben am Wochenende einen schweren Rückschlag erlitten: Ihr Militärführer Ahmed Schah Massud, der "Löwe des Pandschir", erlag am Samstag den bei einem Attentat vor einer Woche erlittenen schweren Verletzungen. Massuds Sprecher Abdullah bestätigte den Tod des 48-Jährigen, der die Opposition erheblich schwächen dürfte. Denn es war der charismatische Massud, der die unterschiedlichen Gruppen in der Nordallianz im Kampf gegen die Taliban zusammenschweißte. Diese Allianz ist nun vom Zerfall bedroht.


Abdullah machte den unter dem Schutz der herrschenden Taliban in Afghanistan lebenden Topterroristen Osama Bin Laden für das Attentat verantwortlich. Massud habe schon länger vor den Terroristen gewarnt, sei aber nicht ernst genommen worden. Zwei aus Marokko und Tunesien stammende Attentäter hatten sich als Fernsehjournalisten ausgegeben und waren so in die unmittelbare Nähe Massuds gelangt, wo sie einen Sprengsatz zündeten. Dabei wurden die beiden Selbstmordattentäter und ein Berater Massuds sofort getötet, der Militärchef schwer verletzt.



Keine Hilfe von Tadschikistan


Die zentralasiatische GUS-Republik Tadschikistan stellt ihr Gebiet und ihren Luftraum nicht für mögliche Angriffe der USA auf Afghanistan zur Verfügung. Gegenteilige Berichte entbehrten jeder Grundlage, erklärte das tadschikische Außenministerium in Duschanbe am Sonntag. Tadschikistan hat von allen früheren Sowjetrepubliken die längste Grenze mit Afghanistan. Sie wird von russischen Truppen gesichert. Der tadschikische Ministerpräsident Akil Akilow hatte am Freitag erklärt, sein Land müsse sich mit Russland beraten, ob es seinen Luftraum für den Einsatz von US-Militär öffnet.


Der Iran schloss seine Grenze zu Afghanistan. Tausende von Afghanen versuchen derzeit, das Land aus Angst vor amerikanischen Vergeltungsschlägen zu verlassen. Der Iran erklärte, er könne keine weiteren Flüchtlinge mehr aufnehmen. Das Land hat in den vergangenen Jahren bereits zwei Millionen Menschen aufgenommen, die vor der Regime in Kabul geflohen waren.



Kriegsschiffe ausgelaufen


In Japan hat das erste US-Kriegsschiff seit den Terrorangriffen in New York und Washington seine Marinebasis in unbekannte Richtung verlassen. Wie die Zeitung "Tokio Shimbun" am Sonntag unter Berufung auf Marinevertreter berichtete, lief der Kreuzer "Cowpens" am Vortag aus dem Hafen Yokosuka aus. Der Zeitung zufolge wurde damit gerechnet, dass er den Nahen Osten ansteuert. Das Kriegsschiff ist mit dem hochmodernen Aegis-Radar- und Abwehrsystem ausgerüstet, das Simultan-Angriffe mit Cruise Missiles auf mehrere Ziele ermöglicht Laut "Tokio Shimbun" sollen zwei weitere US-Kriegsschiffe am Montag Yokosuka verlassen, gefolgt von dem Flugzeugträger "Kitty Hawk" wenige Tage später. Eine Bestätigung des Berichts gab es zunächst nicht.

Lest mal bitte die Aussage, die ich mit (!!!) markiert habe.
Bin Laden lügt offensichtlich. Er behauptet, er sei unschuldig, weil er "dazu nicht die nötigen Mittel habe" aber trotzdem droht er unverhohlen mit Bio- und Atomwaffen. Da kann etwas nicht stimmen!

[agabimu]

Casel eines macht mich stutzig, selbst die deutschen Ermittlungsbehörden betonen, daß sie nicht für falsche Schlußfolgerung die Basis bilden wollen und keinerlei Verbindungen der Hamburger Vedächtigen zu Bin Laden feststellen konnten. Einen Beweis ist keiner angetreten, eine internationale Untersuchungskommission unter Beteiligung arabischer Vertreter fehlt auch. Ich glaube keiner Seite, keiner.

Liebe Grüße, jacqueline

[casel]

Hi Agabimu, noch ist ja nichts geschehen. Ich bin mir aber sicher, daß die Amerikaner erst angreifen werden, wenn kein Zweifel mehr besteht, daß Bin Laden an einem Terroranschlag beteiligt ist. Aber das muß nicht unbedingt heißen, daß es zwangsläufig New York sein muß. Khartun/Sudan 1998 usw. sind auch Grund genug.

[casel]

New York hat bloß vor Augen geführt, daß der Terrorismus bekämpft werden muß.

[kostjagarnix]

habt ihr euch eigentlich mal überlegt, was alles passieren kann, falls es zu einem "Vergeltungsschlag" auch gegen mehrere Länder seitens einer globalen "Allianz" kommen kann? Nicht nur daraus resultierende weitere Terroranschläge als weitere Antwort reichlich vorhandener Fanatiker, sondern es gibt noch weitere Möglichkeiten. Warum sollte z.B China es nicht ausnützen, das die "abgelenkten" und mit Terroristen beschäftigen USA wohl Ihr Augenmerk auf andere Gebiete richten als auf Taiwan??? Wäre es nicht der langersehnte Zeitpunkt für China endlich die abtrünnige Inselrepuplik wieder ins Reich einzuverleiben? Ich weiß hört sich weit hergeholt an, aber.....
Ebenso könnten Staaten wie der IRAK, IRAN, Lybien, Nordkorea usw. um nur ein paar zu nennen, die momentane weltweite Verunsicherung ausnützen......

Auch würde ein Angriff auf mehrere souveräne Staaten, welche mit dem internationalen Terror in Verbindung gebracht werden, mit Sicherheit eine weitere bis heute nicht gesehene Terrorwelle herbeizwingen. Religiöse Fanatiker und Ihre Führer wird es mit Sicherheit gerade dann gelingen, weitere Wahnsinnge zu "rekrutieren". Die letzten Hemmschwellen sind mit den letzten Terorangriffen mit Sicherheit überschritten worden. Auch die weiter unten genannten ABC Waffen dürfen leider nicht mehr wie bisher als eigentliche "uneinsetzbar" gelten. Die Angriffe in den USA haben gezeigt, zu welchen Taten einige fähig sind...........

Einzelne Übergriffe in den USA gegen Muslime, die Geschehnisse im Sudan und einseitige Berichterstattungen in den Medien lassen auch schwere Zeiten erkennen. Steuern wir im 21. Jahrhundert wieder auf Glaubens-, Religions und Rassenkriege zu? Im Gegensatz zu den letzten Jahren, wo einzelne Staaten sich gegenseitig als Feide erklärten und sich bekämpften, waren die Gegener "Klar definiert". Dies wird in Zukunft nicht mehr so sein. Sollten wieder Menschen gegeneinander kämpfen, nur weil sie einen Turban tragen, dunkle Hautfarbe haben oder einen anderen Glauben besitzen? Werden wieder Menschen nach "gut" und "böse" gekennzeichnet? Wer soll hier endscheiden? Wer soll hier der "Schuldige" sein?

Gedanken, Gedanken.....

Bei einen Sonntag mit schlechtem Wetter kann man eigentlich nur ins Grübeln kommen....

das "Kostjagarnix", der mit einem ungutem Gefühl die nahe Zukunft erwartet.

PS: Eltern haben Schwierigkeiten, Ihren Kindern zu erklären, das nicht jeder Moslem ein Selbstmordattentäter ist.

[Pensionpicker]

Ich kann mich Agabimu nur anschließen. Auch die jetzigen starken Worte erscheinen in einem anderen Licht, wenn man berücksichtigt, daß fast sämtliche Staaten vor der organisierten Kriminalität kapituliert haben, bzw nicht mit ihr fertig werden. Die Bilder Afghanischer Flüchtlinge, es sind die die überhaupt Geld zur Flucht aufbringen konnten, zeigen doch wer im Endeffekt wieder die Zeche bezahlen wird.

mfg

[kostjagarnix]

noch was: erste Unruhen in Pakistan. Gefahr eines Bürgerkrieges wenn die Regierung die USA unterstüzt oder Hilfe gewährt. Ein weiteres Pulverfass.
Wer hat dort die Finger am Abzug der Atomwaffen???
Wie wird Indien auf einen Bürgerkrieg im gehassten Nachbarland reagieren? Was ist mit dem Zankapfel Kashmir? Was ist mit den Flüchtlingen in Pakistan, Iran und anderen Nachbarländern Afghanistans? Was wird hier für ein Unruheherd für die nächsten Jahrzehnte endstehen?

Wie hat eigentlich die Türkei auf den Natobeschluss Paragraph 5 anzuwenden reagiert? Wie denkt die moslemische Bevölkerung in der Tükerei über eine evtl. Teilnahme an Vergeltungsschlägen??

Was denkt eigentlich die breite Masse der Moslemischen Bevölkerung von Saudi-Arabien, VAR, Oman, Jemen, Nordafrika usw.... über evtl. Gegenschläge? Ist nicht auch das schwer zerüttete Indonesien eines der bevölkerungsreichsten Moslemischen Länder???

das "kostjagarnix", der sich minütlich neue Fragen stellt und Angst vor Antworten hat

[agabimu]

Hallo kostjagarnix,

ich weiß nicht, ob Du Deine Kinder meinst. Ich denke, die Kinder möglichst mehrere Menschen moslemischen Glaubens selbst kennenlernen zu lassen, ist die beste Art, damit sie feststellen, das es dort genauso unterschiedliche Menschen gibt, wie bei anderen Religionszugehörigkeiten.

Liebe Grüße, ich kann Deine Fragen und Sorgen verstehen, nur sie ändern nichts.
Ich versuche alle Möglichkeiten in den Punkten in Erwägung zu ziehen, in denen ich Entscheidungen fälle, mich aber sonst nicht davon auffressen zu lassen.

[gnomi]

Hallo,

selbst wenn Pakistan im Besitz von Atomwaffen ist,werden sie diese nicht gegen eine Taliban einsetzen.
Denn dafür hatten sie die letzten Jahre schon Möglichkeiten genug.

Was mein Unbehagen ein klein bisschen mildert,ist, das die USA nicht in Aktionismus und blindwütiger Rachesucht verfallen sind.
Da sind Leute mit am Tisch,die das Für und Wider sehr gut abwägen und auch mögliche ABC Attentate versuchen auszuloten.
Wobei das A hoffentlich wegfällt.

Ein weiterer Punkt,der massive B und C Waffeneinsätze der Terroristen ein bisschen unwahrscheinlicher macht,sind die nuklearen Waffen der USA.

Das hört sich im ersten Moment zwar unsinnig an,ist es aber bei weitem nicht.

Die radikalen wollen die USA in die Knie zwingen,ja sogar zerstören. Bin Laden hat ja von einer gewollten Eskalation gesprochen.
Aber was er mit Sicherheit nicht will,ist seine Glaubenbrüder mit zerstören.
Was er will,ist das der "Islam",was so ja auch nicht stimmt,die Weltherrschaft übernimmt.
Das kann er nicht erreichen,wenn nukleare Waffen zum Einsatz kommen.

Deswegen glaube ich auch nicht,das es zu "massiven" B und C Waffeneinsatz kommen wird.

Ist vielleicht eher eine Hoffnung von mir.....

Ich bete aber inständig,das die taktischen nuklearen Waffen bzw die Wasserstoffbombe Abschreckung genug sind,das auf Massenvernichtungswaffen verzichtet wird.

Je länger die USA warten, desto whrscheinlicher wird es,das es sich um präzise militärische Aktionen handeln wird,die sich,und davon bin ich immer noch überzeugt,nicht allein auf Afghanistan beschränken werden.

Was habe ich die Woche in der Welt gelesen?

"Das Undenkbare denken"

Und das macht mir Angst.

Ich hoffe,die weltweiten Politik-,Kriegs-,Religions- und Gesellschaftexperten verstehen mehr von Ihrem Geschäft,als die Aktienanalysten.

Ansonsten-Gute Nacht


Gnomi

[agabimu]

Sorry Gnomi,

ich hoffe ja, daß Du Recht behälst und die Eskalation nicht völlig extrem sein wird (obgleich dann immer noch zu furchtbar). Das Ausmaß der Mobilisierung in den USA läßt mich an präzise Operationen nicht glauben (die haben bislang auch nicht viel gefruchtet).

Liebe Grüße, Jacqueline

[kostjagarnix]

@agabimu: war nur ein Zitat, welches ich in irgendeinem Thread aufgeschnappt habe. Sollte verdeutlichen, in was wir reinschlittern könnten...

@gnomi:
"Wer hat dort die Finger am Abzug der Atomwaffen??? " was ist, wenn hier auch "Fanatiker" sitzen, wollte ich damit andeuten. Dasselbe gilt für alle anderen möglich Waffen in welchen Händen auch immer.....

[gnomi]

Hallo agabimu,

ist wahrlich nur ein schwacher Trost,aber:

Die Mobilisierung in den USA,was die Reservisten abgeht,beträgt gerade mal 1/4 der Mobilisierung im Golfkrieg.

Habe eben in den Nachrichten gehört,das für diese Nacht oder Mittwoch mit einem US-amerikanischen Angriff gerechnet wird.


Grüsse

Gnomi

[tropezon]

Hallo Jacqueline und Alle,

ich denke genau so wie Du. Es gibt keine Beweise, es wird auch keine geben. Und trotzdem werden die USA welche vorlegen, Du verstehst was ich damit sagen will, um zu rechtfertigen was sie tun werden.
Wie war es damals im Irak? Jeder weiß doch heute, dass die Politische Führung der USA, genau informiert war von der bevorstehenden Invasion Kuwaits, und Saddam mit der Billigung dieser Führung ( Aussage der damalige Botschafterin:<< die USA werden sich nicht einmischen>> gehandelt hat. Die Folgen kennen wir alle.

Cassel,

jeder darf und soll seine Sichtweise haben, nur die Scheuklappen sollten wir entfernen.

aber die Fanatiker halten sich eh nicht daran

wenn Du die Islamfanatiker meinst, übersetzt: Friedenfanatiker hast Du recht. Aber Friedenfanatiker haben doch keine Berechtigung mehr so bald Frieden herrscht. Oder irre ich mich? Nur die mittel die sie anwenden sind der Anstoß nicht der berechtigte Grund

Also muss die Welt handeln! Sonst hat sie von vornehinein verloren

auch hier hast Du recht, mit dem Handeln, aber sicher nicht mit den gleichen Mitteln die wir alle verurteilen sondern mit Diplomatie, Verständnis und Respekt für andere Kulturen und Religionen. Die Politik, nicht die Waffen sind gefragt

Und a propos verloren. Die Welt hat schon verloren, die Gewalt hat noch nie Sieger, sondern nur Verlierer geschaffen

Ich verzichte absichtlich auf die vielen Frommen Sprüchen, die viele kennen und keiner anwendet, doch in solchen Momenten fällt mir immer wieder die Antwort eines berühmten Mannes ein auf die Frage, was er vom neuen Amerika hält. Die Antwort ist:

Amerika ist der Weg von der Barbarei zur Dekadenz, ohne den Umweg über die Kultur.

Das Taliongesetz, was in deutsch mit: Auge um Auge, Zahn um Zahn, bekannt ist, haben wir selbsternannten Zivilisierte Menschen, doch schon längst mit humaneren und gerechteren Gesetze ersetzt. Nur das Anwenden fällt uns schwer sobald es uns selbst betrifft.

Liebe Grüße

Gérard

[HHanseat]

Moin!

Tropezon, Einspruch!

"Es stimmt etwas nicht, wenn die Reaktion auf den Terror stärker kritisiert wird als der Terror selbst." von http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,157622,00.h…

Du läufst Gefahr zu vergessen, wer hier Täter und wer Opfer ist. Wer auch immer hinter diesen Anschlägen steckt, das sind keine Freiheitskämpfer für unterdrückte Menschen, sondern Verbrecher. Glaubt im Ernst irgend jemand, daß mit diesem Anschlag den Palästinensern geholfen wurde? Oder den Afghanen? Oder überhaupt irgendwem? Warum gibt es kein Bekenntnis der dahinterstehenden Organisation, wenn sie ein berechtigtes Anliegen haben? Warum nutzen sie ihre Mittel nicht, Menschen zu helfen, statt sie umzubringen?

Im Spiegel erschien eine lesenswerte Polemik von Henrik Broder, online zu finden unter http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,157553,00.html. Hilft auch, die Perspektive zu wahren. Ebenso wie http://www.gulfnews.com/Articles/news.asp?ArticleID=26377, der erste Artikel der Gulf News, einer Zeitung aus cden Vereinigten Arabischen Emiraten. Lesenswert auch ihre sonstige Berichterstattung.

Ich verzichte absichtlich auf die vielen Frommen Sprüchen, die viele kennen und keiner anwendet, doch in solchen Momenten fällt mir immer wieder die Antwort eines berühmten Mannes ein auf die Frage, was er vom neuen Amerika hält. Die Antwort ist:

Amerika ist der Weg von der Barbarei zur Dekadenz, ohne den Umweg über die Kultur.

Tja. Was ist dein Vorschlag? Europäische Realpolitik? Kultur nach Taliban-Muster?


HHanseat

[agabimu]

Hhanseat,

ich gebe tropezon Recht, besonders im ersten und letzten Satz. Du kannst doch nicht nur das Ende der Kette anschauen und dann isoliert urteilen. Und als Bin Laden den USA noch zu nutzen schien, haben sie ihn (und Andere) unterstützt.
Mir tun die Opfer leid, gleich welcher Nation. Aber die Regierungen betrügen die Öffentlichkeit doch alle.

Liebe Grüße, Jacqueline

[HHanseat]

Tropezon,

bitte entschuldige, es geht nicht gegen dich persönlich, aber derart hanebüchene Aussagen kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.

ich denke genau so wie Du. Es gibt keine Beweise, es wird auch keine geben. Und trotzdem werden die USA welche vorlegen, Du verstehst was ich damit sagen will, um zu rechtfertigen was sie tun werden.
Wie war es damals im Irak? Jeder weiß doch heute, dass die Politische Führung der USA, genau informiert war von der bevorstehenden Invasion Kuwaits, und Saddam mit der Billigung dieser Führung ( Aussage der damalige Botschafterin:<< die USA werden sich nicht einmischen>> gehandelt hat. Die Folgen kennen wir alle.

Ich wußte davon nichts und würde doch mal gerne Belege für diese Behauptung sehen. Abgesehen davon, willst du behaupten, daß Irak im Recht war, Kuwait zu besetzen? Daß es deren Privatangelegenheit war und sich die USA nicht hätten einmischen sollen? Oder was willst du damit aussagen? Warum waren dann fast alle anderen arabischen und sonstigen Länder auf Seiten der USA?

auch hier hast Du recht, mit dem Handeln, aber sicher nicht mit den gleichen Mitteln die wir alle verurteilen sondern mit Diplomatie, Verständnis und Respekt für andere Kulturen und Religionen. Die Politik, nicht die Waffen sind gefragt

Du hast sicher bemerkt, daß die USA bisher diplomatisch aktiv waren und Unterstützung von so verschiednen Ländern wie Rußland, China, Indien UND Pakistan, von Arafat und vielen mehr bekamen. Selbst Iran, Libyen und moslemische Rebellen in den Südphilippinen haben sich klar von Aufrufen zu einem Jihad gegen die USA distanziert.


Sind denn die Amerikaner, die Europäer und Andere, also alle sogenannte und selbsternannte Zivilisierte Nationen, der Maßstab aller Dinge? Und sind denn alle Andere Untermenschen?

Natürlich nicht. Soll ich deshalb derartige Attentate als bewahreswerte Folklore mir unverständlicher Kulturen auffassen? Flugzeugentführungen als Gewohnheitsrecht? Derartige Verbrechen werden nicht durch einen kulturellen Kontext gemildert.

Ohne es zu bemerken, sind wir seit Jahren wieder in die Kolonisationszeit und Missionarszeit zurück gefallen, mit dem Unterschied, dass die Missionare die Bibel durch das Gewehr und Raketen getauscht haben.


Kannst du mir diesen Satz bitte etwas erläutern? Ich verstehe nicht, worauf du damit anspielst.

Ich verurteile jegliche Reaktion, die mit Gewalt und Grausamkeit, jetzt durchgeführt werden kann. Sie wird weder das Geschehene löschen noch Die Probleme lösen und nur noch mehr Leid auf unserem Planeten generieren.

Dann bin ich ja mal auf deinen Vorschlag gespannt, wie derartiges in Zukunft verhindert werden kann!

Ich bin entschieden dagegen, die andere Wange hinzuhalten, bis Terroristen beim nächsten Angriff wirklich ABC-Waffen einsetzen.

Unstrittig ist, daß es nicht um einen Kreuzzug gegen den Islam oder wogegegen auch immer geht. Die Verantwortlichen sollen ausfindig gemacht werden und es muß dafür gesorgt werden, daß sich deratiges nicht wiederholen kann.

HHanseat

[HHanseat]

Hallo, Jacqueline!

ich gebe tropezon Recht, besonders im ersten und letzten Satz. Du kannst doch nicht nur das Ende der Kette anschauen und dann isoliert urteilen.

Dann zeige mir doch bitte den Rest dieser Kette.

HHanseat

[agabimu]

Hhanseat,



ein weiteres Glied

tropezon hat ja auch auf einige andere hingewiesen.

Liebe Grüße, Jacqueline
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,156948,00.html

[tropezon]

Hallo HHanseat,

die beiden Artikeln werde ich später lesen.
Nur kurz sowiel.Du läufst Gefahr zu vergessen, wer hier Täter und wer Opfer ist. Genau eben dieses tue ich im Gegensatz zu anderen nicht. Wie Jacqueline schon schrieb: nicht am Ende anfangen. Gehe mal in die Geschichte zurück, dann wirst Du verstehen was ich meine und möglicherweise zu der Überzeugung kommen, dass die jetzigen Opfer in realität die Täter sind.
Allerdings nicht die einzigen, alle Kolonialmächte sind einzuschliessen.
Diese Aussage ist keine Akzeptanz von Terrorismus und schon gar keine Billigung deren Mitteln.Sie basiert auf historischen Realitäten, die all zu schnell in Vergessenheit geraten.

Du möchtest ein Vorschlag?
Der einzige spontane ist: die Amerikanerische Besatzungsmächte sollen in Ihr geliebtes Land zurückeren und jedem, aber auch jedem andere Land keine Vorschriften machen, wie sie mit ihren Problemen umzugehen haben.
Um Kulturelle Probleme zu lösen, muß man sie selbst erst mal besitzen.Die Welt braucht keinen überheblichen, Arronganten Oberlehrer, sondern mehr Menschen oder in diesem Fall Führungsorgane mit Respekt, Verständnis und Toleranz für andere Sitten.

Grüße

Gérard

[agabimu]

Hi,

Hier noch ein Hintergrundbericht von 1998, also nicht von den derzeitigen Emotionen geprägt zur Info (nicht als Glied der Kette)
http://habenix.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-98/9820302m.htm


und zur Medienberichterstattung

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,157544,00.h…

Ich kümmere mich jetzt mal um das Leben jenseits dieses Monitors, liebe Grüße, Jacqueline

[kostjagarnix]

eine lesenswerte Diskussion:


http://suntrade.bluebull.com/board/threads_index.php3?action…
das "kostjagarnix"

[HHanseat]

Hallo, Tropezon!

Ich würde dir gerne fundiert antworten, kann dies aber nicht, solange du nur Anspielungen schreibst, die vielfach interpretierbar sind.

Gehe mal in die Geschichte zurück, dann wirst Du verstehen was ich meine und möglicherweise zu der Überzeugung kommen, dass die jetzigen Opfer in realität die Täter sind.
Allerdings nicht die einzigen, alle Kolonialmächte sind einzuschliessen.
Diese Aussage ist keine Akzeptanz von Terrorismus und schon gar keine Billigung deren Mitteln.Sie basiert auf historischen Realitäten, die all zu schnell in Vergessenheit geraten.


Was willst du damit sagen? Die Toten haben es verdient? Warum? Wa sfür hsitorische Realitäten?

Der einzige spontane ist: die Amerikanerische Besatzungsmächte sollen in Ihr geliebtes Land zurückeren und jedem, aber auch jedem andere Land keine Vorschriften machen, wie sie mit ihren Problemen umzugehen haben.

Welches Land hast du denn da konkret im Auge?

Alles Gute,

Mark

[agabimu]

Noch eine Hintergrundinfo zum Zivilisationsparadigma
von einem Hannoveraner Politologen, der sicher nicht stets ausgewogen ist, aber eine eigene Position vertritt.

http://www.soz.uni-hannover.de/ipol/COC.HTM

Liebe Grüße, Jacqueline

[kostjagarnix]

mal eine Meinung der sogenannten "anderen Seite":
http://www.rumormillnews.net/cgi-bin/config.pl?read=11517

etwas gewagt, aber man sollte immer alles in Betracht ziehen...

das "kostjagarnix"

[triuls]

liebe 50er,

auch ich kann nicht umhin, meine meinung zu äußern.

1. ich habe in den letzten monaten weitere friedensverhandlungen durch die usa, namentlich bush, so wie es seinerzeit clinton tat, vermisst.

2. als demokratin respektiere ich alle politischen, religiösen meinungen, sofern sie nicht in radikalismus und terror, ausarten.

3. ich verurteile aufs schärfste diejenigen, die das auslöschen von tausenden menschenleben, durch die jüngsten anschläge in den usa, zu verantworten haben.

4. ich bin gegen jede form von gewalt.


auf gewalt mit gewalt zu antworten, bringt keinen schritt weiter.
es ist zu spät zu bedauern, dass die so wichtigen friedensverhandlungen nicht bzw. nicht in vollem umfang weitergeführt wurden, aber auch diese gewissheit bringt nun nichts mehr.

ich hoffe und wünsche, dass bush und seine berater entscheidungen treffen werden, die unschuldige zivilisten verschonen.
wahrlich ein frommer wunsch.

ute

[agabimu]

Die lange Kette der Hegemonialmacht, nicht speziell auf Afganistan sondern auf Nah-Ost bezogen

http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/3_98/bis983c.htm

Liebe Grüße, Jacqueline

[Pensionpicker]

Hallo,
eine Buchbesprechung von Zbigniew Brzezinski´s, Sicherheitsberater von Carter, "Die einzige Weltmacht",
http://www.staatsbriefe.de/1994/1999/oneworld.htm
Vielleicht hilfts weiter.

[HHanseat]

Jacqueline,

vielen Dank für deine Recherchen! Kannst du vielleicht hier eine kurze Zusammenfassung der von dir angesprochenen "Kette" präsentieren? Ich kann heute abend nicht mehr alles durcharbeiten (geht sicher auch noch anderen mitlesenden so), außerdem interessiert mich, welche der Aussagen du dir zu eigen machst.

Alles Gute,

HHanseat

[tropezon]

Hallo Mark,

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen und ich nehme es nicht persönlich.
Wenn ich über Respekt, Verständnis oder Toleranz spreche, meine ich auch die Menschen im Allgemeinen. Ich stehe zu diesen Eigenschaften, oder viel besser Tugenden, und somit wende ich sie auch bei Dir an. Einige Deiner Unterstellungen schreibe ich großzügigerweise auf das „ Emotionskonto „.

Dein Recht auf Meinung, Interpretation und Äußerung ist Dir unbenommen, solange Du niemanden damit verletzt, beleidigst oder schadest.

Ich habe sämtliche, hier angegeben Artikel, gelesen und vermute, dass Du es ebenfalls getan hast. Somit kann ich mir das Antworten auf Deine Fragen ersparen, denn dort findest Du die Erklärungen , besser und präziser als ich sie schreiben könnte.

Ich kenne Dich nicht Mark, aber einige Deiner Postings und Threads zeugen von guter Intelligenz , Intellekt und Kultur. Also wirst Du auch zwischen den Zeilen interpretieren können sobald Du Deine emotionelle Scheuklappen abgelegt hast.

Deine Fragen über Historie und Kuwait lassen mich vermuten, dass Du noch relativ Jung bist ( 30-35 J.) Eine jüngere Historie findest Du in den oben erwähnten Links und was Kuwait betrifft, ging nach dem Golfkrieg ausreichen Material durch die Presse und Funk.

Ich vermute Du wohnst im Hamburger Raum. Ich werde Anfang November in Hamburg sein. Wenn Du Lust hast, können wir uns weiter darüber unterhalten.

Zum Schluss noch die Bemerkung, Ute hallo meine Liebe hat kurz und präzis das geschrieben wofür die Mehrheit der sogenannten Zivilisierten Menschen stehen, vertreten und praktizieren sollten. Dann hätten wir das aktuelle Drama nicht, und die kommenden auch nicht.

Ich wünsche noch allen Leser eine ruhige Nacht, dass unsere Gebete erhört werden und die Friedenswünsche in Erfüllung gehen.

Gérard

[kostjagarnix]

wollte euch nur mitteilen, das bei uns seit heute ein stark zugenommener Luftverkehr der nahe liegenden Airbase zu bemerken ist. Habe seit dem Golfkrieg nicht mehr soviel Militär in der Luft gesehen. Auch in den Abendstunden (grad im Moment) sind hier eine Menge Flieger in der Luft. Stationiert sind hier F16, F15 und A10. Die Base wurde im Gofkrieg mit Tarnkappenbombern verstärkt und diente als Ausgangspunkt für die täglichen Angriffe gegen den Irak. Konnte damals aus dem Wohnzimmer jeden Abend die Tarnkappenbomber in 2er Gruppen beobachten. War ein seltsames Gefühl, die fliegen zu sehen, und zu wissen mit welchem Ziel und Absicht sie unterwegs waren.
Soll jetzt nix bedeuten, aber ist schon sehr auffallend, was hier für Flugbewegungungen statt finden...

das "kostjagarnix" der immer noch hofft, das nix passieren wird

[hornwatz]

Nabend,

Mark,ich schaetze deine besonnene und rationale Art des Nachdenkens und Argumentierens ungemein.Ich schaetze sie deshalb besonders,weil ich oft auf einem weniger nuechternen Weg an die Dinge herangehe.

Allerdings fuerchte ich,dass wir hier in diesem Thread die grossen politischen und weltanschaulichen Themen nicht adaequat diskutieren koennen.Schon aus Zeit-und Platzgruenden wird es hier keine lueckenlosen Argumentataionsreihen geben.

Dass ich agabimus und vor allem Gerards Sicht der Dinge nahestehe,duerfte klar geworden sein.Ich habe meine Gruende dafuer und behaupte auch mal einfach,dass diese Gruende nicht in einem blinden Antiamerikanismus wurzeln.

Die weltpolitische SCHULD,die die USA in der Nachkriegszeit auf sich geladen haben,wird leider bei uns haeufig unterschaetzt.Das mag mit der Dankbarkeit zusammenhaengen,die wir Nordamerika fuer unser materielles Wohlergehen nach dem Krieg zweifelsohne schuldig sind.

Aber die Last,die den USA zum Beispiel in Sachen Suedamerika auf dem Gewissen liegt,ist unendlich schwer.Und das sogenannte westlich-demokratische(=amerikanische) Gesellschaftsmodell mag das beste der zur Zeit bekannten Uebel sein(ich kenne jdenfalls kein besseres),aber damit ist es noch lange nicht ein moralisches Leitbild.

Fuer mich kann es nicht angehen,dass es auf der einen Seite Milliardaere gibt,die sich mit ihren Dollarnoten Zigaretten drehen koennen,waehrend anderereseits viele tausend Menschen vor Hunger krepieren.Fuer mich ist es ein Unding,dass wir unsere (BSE)Rinder abschlachten und verbrennen,waehrend andere nichts zu essen haben.Fuer mich kann es nicht wahr sein,dass unsere Bauern fuer Brachen Subventionen erhalten,waehrend die Menschen anderswo froh ueber jedes Weizenkorn waeren.Wo ist da die in diesen Tagen vielbeschworene Solidaritaet?-Wo ist da die "gerechte Weltordnung"?Sorry,aber ich sehe da eher eine perverse Weltordnung,und fuer diese perverse Weltordnung traegt Amerika durchaus ein Stueck Verantwortung.

Na,da bin ich leider schon wieder mittendrin in der Grundsatzdiskussion,die laut meinen Eingangsworten im diesem Thread wohl kaum in angemessener Weise stattfinden kann......

Viele Gruesse Hornwatz

[casel]

@all: Eins vorweg zur Klarstellung: Ich möchte keinen anmachen, auch wenn ich seine Meinung für falsch halte. Ich sage nur meine Meinung und bitte alle, daß sie sich persönlich nicht so angegriffen fühlen, das möchte ich nicht. Ich möchte versuchen, sie mit Argumenten zu überzeugen und bitte alle, mich auch mit schlüssigen Argumenten zu überzeugen, was ich möglicherweise falsch sehe. Eine kontroverse Diskussion gehört zu jeder Demokratie.

@Triuls:

Du schriebst:

"1. ich habe in den letzten monaten weitere friedensverhandlungen durch die usa, namentlich bush, so wie es seinerzeit clinton tat, vermisst.

2. als demokratin respektiere ich alle politischen, religiösen meinungen, sofern sie nicht in radikalismus und terror, ausarten.

3. ich verurteile aufs schärfste diejenigen, die das auslöschen von tausenden menschenleben, durch die jüngsten anschläge in den usa, zu verantworten haben.

4. ich bin gegen jede form von gewalt."

Leider passen die Punkte 3 und 4 nicht zusammen. Wie soll man den Terror, der auf fanatischem Glauben und nicht irgendwelche Ungerechtigkeiten beruht, unterbinden, ohne dabei Gewalt anzuwenden (also die Verrückten, die Deinen sehr vernünftigen 2. Punkt partourt nicht akzeptieren wollen?




@Tropezon:

"Gehe mal in die Geschichte zurück, dann wirst Du verstehen was ich meine und möglicherweise zu der Überzeugung kommen, dass die jetzigen Opfer in realität die Täter sind.
Allerdings nicht die einzigen, alle Kolonialmächte sind einzuschliessen.
Diese Aussage ist keine Akzeptanz von Terrorismus und schon gar keine Billigung deren Mitteln.Sie basiert auf historischen Realitäten, die all zu schnell in Vergessenheit geraten."

Tropezon, es wurden überall und von allen Fehlern in der Vergangenheit gemacht. Doch diese Fehler sind kein Recht, heute Terror auszuüben und das schon garnicht, um damit den eigenen Glauben durchzusetzen. Deshalb muß der Terrorr nicht nur verurteilt sondern mit aller Härte bekämpft weren. Das funktioniert in diesem Fall nicht mit Diplomatie, sondern leider nur mit purer Gewalt bzw. der elimierung der Terroristen und Zerschlagung deren Strukturen.

Wer das nicht verstehen will, weil er aus Überzeugung gegen jede Art von Gewalt ist, der verdrängt die Realität. Aber die Realität ist nicht dauerhaft verdrängbar. Verdrängen verschlimmewrt die Realität lediglich! Also muß gehandelt werden ohne wenn und aber!

[casel]

@tropezon, noch etwas:

Scheuklappen hin und her, Terror gegen unschuldige Menschen ist nicht akzeptierbar! Wer den Terror bzw. die Terroristen schützt bzw. ihnen beisteht/Unterschlupf gewährt, ist auch an ihm beteiligt und gegen den muß auich vorgegangen werden, auch wenn es hier oder da falsch sein mag.

Ja Gewalt erzeugt Gegengewalt, aber wie soll man den fanatisachen Terror sonst beseitigen? Ich meine mit den Fanatikern die Menschen, die bewußt Gewalt anwenden, um ihre Ziele durchzusetzen. Hier könntest Du jedoch einwenden, daß die Beseitigung des Terrors auch ein Ziel ist. Aber hier ist das Ziel kein Ziel, von dem man auch abweichen kann, sondern das Ziel ist ein Muß!

[casel]

Hornwatz, das stimmt, die USA haben auch eine Schuld. Aber wer hat keine? Aber wie irgendeiner von Euch (ich glaub das warst Du selber Hornwatz?) vorher geschrieben hat, sind die usa immer noch einer der "unschuldigsten" Völker im Moment, denn "sie als Weltpolizei eigentlich niemanden (ohne Notwehr-Grund) selber unterdrücken"
Aber wie soll denn eine bessere Weltordnung aussehen? Der Kommunismus als Alternative zum Kapitalismus hat kläglich versagt und ich glaube nicht, daß der radikale Islamismus eine bessere Weltordnung ist, wo z.B. Frauen wie Tiere gehalten werden usw...
Jedes System hat Fehler und ich bin der Meinung, daß es keine gerechte Welt geben kann. Ungerechtigkeit gibt es immer! Der eine ist schön, der Andere ist häßlich. Das ist ungerecht, aber nicht vermeidbar. Genauso ist es auch mit allen anderen Dingen auf der Welt. Deshalb di Weltordnung einfach nur "pervers" zu finden, kann daher nicht richtig sein

[casel]

USA/TERROR: Rumsfeld: USA müssen auch Terror-freundliche Staaten angreifen
WASHINGTON (dpa-AFX) - Bei einer möglichen Vergeltung für die Terroranschläge auf die Vereinigten Staaten wollen die USA nach den Worten von Verteidigungsminister Donald Rumsfeld auch alle Staaten angreifen, die Terroristen Schutz bieten. Washington habe in diesem Punkt "keine Wahl", sagte Rumsfeld am Sonntag. Die "beste Verteidigung gegen den Terrorismus ist der Angriff", betonte er.

Alle Länder, die die Aktivitäten der Terroristen "tolerieren, unterstützen und finanzieren", müssten getroffen werden. US-Präsident George W. Bush hatte die Nation am Samstag auf einen langen Krieg gegen den Terrorismus eingeschworen./lob/FP/rh

[casel]

[Learner6]

hallo casel, du nachtschwärmer,

das "gehandelt" werden muss, steht (glaube ich) ausser frage...

für mich gibt es da zwei zeithorizonte:
- kurzfristige aktionen (im zusammenhang mit dem anschlag)
- langfristige strategie

kurzfristige aktion
halte ich persönlich für nicht nötig, wird sich aber m.e. nicht verhindern lassen, da die usa auf "vergeltung" drängen wird.
hier hoffe ich nur, das der "vergeltungsschlag" NICHT gegen ein land (z.b. afghanistan) oder pauschal gegen eine glaubensrichtung (z.b. islam) ausgetragen wird, sondern zielgerichtet gegen die terroristen, die für den anschlag NACHWEISLICH verantwortlich sind.
selbst wenn es der usa gelingen sollte, opjektiv gesehen (?!) die attentäter auszumachen bin ich persönlich GEGEN einen sofortigen vergeltungsschlag...

langfristige strategie
nur eine LANGFRISTIGE, mit möglichst ALLEN staaten ABGESTIMMTE vorgehensweise, wie man den INTERNATIONALEN TERRORISMUS bekämpfen kann, macht m.e. sinn, dem terror zielgerecht und effizient entgegenzuwirken.
vielleicht wäre es ja sinnvoll internatinale spezialeinheiten zu bilden. aber bitte mit beteiligung aller staaten...

liebe grüsse

rolf

[hornwatz]

Hallo,

casel,beinahe kann ich dir zustimmen,wenn du sagst:"Aber wie soll denn eine bessere Weltordnung aussehen? Der Kommunismus als Alternative zum Kapitalismus hat kläglich versagt und ich glaube nicht, daß der radikale Islamismus eine bessere Weltordnung ist, wo z.B. Frauen wie Tiere gehalten werden usw...
Jedes System hat Fehler und ich bin der Meinung, daß es keine gerechte Welt geben kann."

Zweifelsohne hat der Kommunismus versagt,und ueber den radikalen Islamismus mussen wir nun wirklich nicht diskutieren.
Nur,wenn es keine gerechte Welt geben kann-warum dann die Vergeltungsschlaege,warum dann der Kampf gegen die Terroristen?Die Welt ist doch eh ungerecht,dann kann sie auch so bleiben,wie sie gerade ist,oder?

Nein,es gibt schon noch eine Sicht der Dinge,die man abschaetzig Idealismus nennt(besonders abschaetzig haben uebrigens die Kommunisten diesen Begriff verwendet).

Eine Diskussion ueber Werte macht meiner Meinung nach nur Sinn,wenn man das sieht,was moeglich waere,und an der Verbesserung dessen,was ist,arbeiten will.

Mit dem Satz:Es gibt keine gerechte Weltordnung(also sind alle Probleme der bestehenden entschuldigt)macht man es sich verdammt einfach.

Viele Gruesse Hornwatz

[gnomi]

Hallo,

so langsam komme ich hier ins schwimmen.

Jetzt werden die Amerikaner hier als Verantwortliche dargestellt?
Wo kommen wir denn da hin?
Sicher,es war nicht immer alles richtig was sie gemacht haben.
Vielleicht auch oftmals,von Ihrer Vorstellung des Lebens getrieben,aber ich kann mich nicht erinnern, das sie Terror in einem Land getrieben haben,um Ihre Vorstellungen durchzusetzen.

Den riesigen Fehler Vietnam,möchte ich hier aussen vorlassen.

Wenn hier von fanatischen Gläubigen gesprochen wird,die glauben Ihr Recht durchzusetzen,sollte nicht vergessen werden,das diese Fanatiker wider Ihres Glaubens handeln.
Denn töten ist für einen Moslem eine "Todsünde".
Für mich alles nur Vorschieberei,um was es geht,dürfte nichts anderes sein als das was angeklagt wird: Macht,Hass;Gier eben die übliche Triebfedern für derlei Aktionen.

Noch was möchte ich anmerken,

mir drückt sich das Gefühl auf, das die Terroristen von dem "Erfolg" ihres Attentates selber überrascht sind und nun,nachdem die verheerenden Folgen zu sehen sind, Angst haben sich zu bekennen,und das aus gutem Grund.
Bin Laden hat noch vor ein paar Wochen mit einem Schlag ins Herz Amerikas gedroht.
Nun ist es passiert und er hat schon mehrmals vehement bestritten damit zu tun zu haben.
Klingt für mich schon sehr seltsam.

Was die brachiale Gewaltsucht der Amerikaner betrifft, kann ich überhaupt nicht zustimmen.
Bush hat heute angekündigt,das noch einige Zeit verstreichen wird,bevor die USA gegen den Terror zurückschlägt,und das die Terroristen gefasst werden,auch wenn es Jahre dauert.

Das hört sich nicht nach einem kapitalen Gegenschlag an,eher nach einem stetigen Mürbe machens der Terroristen,in dem sie nicht zur Ruhe kommen.


An dieser Stelle,möchte ich herausstellen,das ich den USA dafür danke, das sie damals die Möglichkeiten gaben,damit Deutschland das werden konnte, was es heute ist.
Das hat nix mit proamerikanisch zu tun,sondern ist ein Fakt.

Auch ist es für mich heuchlerisch,das System als pervers anzuprangern und trotzdem zu versuchen,davon zu profitieren.

Vielleicht sollten wir alle nochmal darüber nachdenken, wo unsere Proritäten liegen und ob das System wirklich so schlecht ist und was das optimale System eigentlich ist.

Für das optimale System gibt die Naturwissenschaft eine Antwort die uns aber auch gar nicht gefallen dürfte:
Entropie, alles strebt dem grösstmöglichen Chaos zu

Aber das kann ich mir nun übverhaupt nicht vorstellen



Grüsse

Gnomi

[hornwatz]

Moin.

casel,ich habe leider noch einen mir wichtigen Punkt vergessen.Du schreibst:

"@Triuls:

Du schriebst:

"1. ich habe in den letzten monaten weitere friedensverhandlungen durch die usa, namentlich bush, so wie es seinerzeit clinton tat, vermisst.

2. als demokratin respektiere ich alle politischen, religiösen meinungen, sofern sie nicht in radikalismus und terror, ausarten.

3. ich verurteile aufs schärfste diejenigen, die das auslöschen von tausenden menschenleben, durch die jüngsten anschläge in den usa, zu verantworten haben.

4. ich bin gegen jede form von gewalt."

Leider passen die Punkte 3 und 4 nicht zusammen. Wie soll man den Terror, der auf fanatischem Glauben und nicht irgendwelche Ungerechtigkeiten beruht, unterbinden, ohne dabei Gewalt anzuwenden (also die Verrückten, die Deinen sehr vernünftigen 2. Punkt partourt nicht akzeptieren wollen?"

Ich bin nicht(mehr)Mitglied der(katholischen)Kirche,aber ich verstehe in diesem Fall nicht,wieso Punkt 3 und 4 nicht zusammenpassen sollen.Das Neue Testament hat eine Menge mit unserer Kultur zu tun(wenn ich nicht ganz schief liege,fuehrt eine unserer beiden grossen Parteien das Attribut "christlich" im Namen),und im NT steht meines Wissens nicht:"Wenn dir ein anderer eine runterhaut,haue schnellstens zurueck". Dort steht auch nicht "Hasse deine Feinde wie die Pest und zahle es ihnen heim".Auch nicht:"Gewalt ist mit Gewalt am besten zu bekaempfen,anders kommt man ihr nicht bei".-Im Gegenteil,hier ist die Rede von jemandem,der sich freiwillig dem Leiden(und damit der Gewalt)unterwarf und dadurch einemn TEUFELSKREIS durchbrochen hat.

Viele Gruesse Hornwatz


-

[tropezon]

Hallo casel,

Ich wollte mich zwar nicht mehr über dieses Thema äußern aber werde mich kurz fassen.
Wenn Du alle die hier vorgestellte Artikeln gelesen hast und trotzdem noch bei deiner Meinung bleibst und die brutale Gewalt in Form von Rache und Vergeltung verlangst, dann glaube ich, dass jede weitere Argumentation meinerseits überflüssig ist. dann bist Du genau so blind wie die Fanatiker die Du verurteilst
Ich will mal glauben, dass Deine Verbalen Gewaltsausbrüche auf die, von uns allen empfundenen Ohnmacht, zurück zuführen ist.

sowie es nicht möglich ist, eine Krankheit zu heilen, indem man nur die Symptome begutachtet und nicht die Ursache bekämpft, so wird es auch nie möglich sein, den Terrorismus zu unterbinden ohne seine Ursachen zu beseitigen

Und somit sind wir beim eigentlichen Problem, die USA, sehr schön und ausführlich erklärt in dem von Jacqueline angezeigten Links # 239 # Du sprichst von Fehler, ich sage es sind tiefe, unheilbare Wunden.

Wenn Du glaubst, ich verkenne die Realität, dann irrst Du Dich gewaltig. Ich schaue ihr ins Auge, und was ich sehe ist Furchtbar.

Du schreibst: Terror gegen unschuldige Menschen ist nicht akzeptierbar! Wer den Terror bzw. die Terroristen schützt bzw. ihnen beisteht/Unterschlupf gewährt, ist auch an ihm beteiligt und gegen den muss auch vorgegangen werden, auch wenn es hier oder da falsch sein mag. bis auf das: hier und da falsch sein mag, hast Du recht.

Wer macht den Terror im Irak mit der Bombardierung von Unschuldigen?
Was ist mit dem Terror in Irland? Zivilisierte Menschen!!!!
Was war und ist noch mit dem Terror in Süd Amerika, in Afrika und so weiter....

Nein Casel, nur mit Symptomen Bekämpfung kann man nichts heilen.

Ohne Ute vorgreifen zu wollen, die erwähnten Punkte 3 und 4 passen schon zusammen, denn Sie verurteilt die Menschen die so was abscheuliches tun aber droht ihnen nicht mit Rache oder Gewalt. Dies überlässt Sie Dir.

Und im letzten Punkt irrst Du:Wie soll man den Terror, der auf fanatischem Glauben und nicht irgendwelche Ungerechtigkeiten beruht
Der fanatische Glauben entsteht erst aus der Ungerechtigkeit und wird geschürt bis er beim Terror endet.
Gute Nacht

Gérard

[agabimu]

Hhanseat, Gnomi, Casel,

ich möchte auch keinen anmachen. Ich habe Euch die Texte zur Verfügung gestellt, weil ich Euch die Möglichkeit geben wollte Euch fundierter, als ich es darstellen kann, selbst zu informieren und Euch Eure eigene meinung zu bilden. WEnn Ihr Euch an den ABN Amro Zertifikat link erinnert, den ich auch ohne große Kommentare eingestellt habe, wird vielleicht klar, das ich oft auf diese Weise vorgehe.
Dennoch werde ich mich nachher nochmals kurz darauf beziehen (erst mal Kaffee trinken).

Ich möchte die Verdienste der USA für unser Land nicht schmälern, aber muß ich aus Dankbarkeit blind sein? Wie sagte Scholl-Latour gestern als Entgegnung zu Schily: DIESEN Ländern haben die USA NICHT die Demokratie gebracht. Sondern Regime unterstützt und stabilisiert, die ihren Interessen zu dienen schienen (ich glaube einige Amerikaner sehen das auch anders, wenngleich nicht die Masse von ihnen).

Darin sehe ich auch keinerlei Rechtfertigung für Terroranschläge. Aber ich denke es geht darum, so etwas für die Zukunft möglichst zu verhindern und dafür die Basis zu schaffen. Es als Möglichkeit der Einkehr und des nachdenkens zu sehen und dann etwas neues, nicht polarisierendes zu schaffen, das möglichst viele Staaten einbezieht und die Ursachen (Armut, Unterdrückung usw.) in den Ländern zu beseitigen. Und so den Nährboden für Terrorismus zu nehmen. Die alten Rezepte der Vergeltung haben bislang nichts gebracht. Die USA haben nach dem 2. Weltkrieg keinen Konflikt mehr gewonnen. Ihre Handlungen haben aber zur Eskalation mitbeigetragen. Jedes Land sollte seine Anteile sehen, sie eingestehen und versuchen, den anderen die Hand zu reichen. Es gibt ein Ziel, was den meisten Gemeinsam ist.


Und ich finde meinen Hinweis darauf, daß es bislang keine Beweise für die Anschuldigungen gibt berechtigt (siehe den Hinweis der deutschen Ermittlungsbehörden). Ich sage ja nicht, er war es auf keinen Fall, aber ich finde die Einschwörung auf einen Feind ohne Beweise vorzulegen, simplifizierend und nicht in Ordnung.

Das sich die Außendarstellung der Politik der USA und die Fakten nicht immer decken, dafür gibt es genügend geschichtliche Nachweise. Die Geheimpakte anderer Staaten und ähnliches, was später herauskam (vieles werden wir nie erfahren), zeigen, daß dieses Phänomen nicht auf die USA beschränkt ist.

Liebe Grüße, Jacqueline

[HHanseat]

Moin!

Hornwatz schrieb:

Allerdings fuerchte ich,dass wir hier in diesem Thread die grossen politischen und weltanschaulichen Themen nicht adaequat diskutieren koennen.Schon aus Zeit-und Platzgruenden wird es hier keine lueckenlosen Argumentataionsreihen geben.

Mittlerweile bin ich auch zu diesem Eindruck gelangt. Verschärfend hinzu kommt, daß uns nur wenig Informationen vorliegen und wir daher weitgehend spekulieren müssen.


HHanseat

[day_sleeper]

Die Amerikaner sollten "endlich lernen, weshalb so viele Menschen ihr Land verabscheuen", meinte Mailer in einem von der "Welt am Sonntag" veröffentlichten Beitrag. Große Teile der Welt und besonders die zurückgebliebensten Nationen empfänden die USA als "ihre kulturellen und ästhetischen Unterdrücker". Vor allem den Armen werde das einzige, was sie haben, genommen, ihre Wurzeln, meinte Mailer. "Bis Amerika den Schaden begreift, den es anrichtet, indem es darauf besteht, dass der amerikanische, auf Profit ausgerichtete "way of life" nicht notwendigerweise zu allen Ländern passt, werden wir in Schwierigkeiten sein: "Wir werden die meist gehasste Nation auf der Erde sein".

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,157622,00.h…

[shakesbier]

letzte stellungnahme zu diesem thema von mir:

casel

@shakesbier: Genau das wollen die Terroristen erreichen, daß die Welt aus Angst kapituliert. Deine Aussagen sind sehr emotional und ändern sich ständig. Nach dem Anschlag hast Du ständig geschrieben: "America stand up and fight it!" Jetzt hast Du auch Angst wie alle auch, aber deshalb sich zu verstecken und alles aufzugeben ist falsch


hüte dich, mir immer die worte im mund zu verdrehen. stand up and fight habe ich geschrieben, nicht "it" und damit habe ich keineswegs militärische gegenschläge gemeint, sondern den kampf, wieder vom boden aufzustehen. ob ich angst habe oder nicht, kannst du nicht berurteilen. ich möchte dich bitten, mich zukünftig zu ignorieren. ich tue das gleiche.


euch allen einen schönen montag morgen.


gruss
shakes

[kostjagarnix]

Der erste Krieg des 21. Jahrhunderts

Es sei "eine neue Form von Krieg", sagt US-Präsident Bush. Einen "Feldzug" auf vielen Ebenen kündigt das amerikanische Verteidigungsministerium an, ein einfacher Vergeltungsschlag reiche nicht aus. Jetzt denken Intellektuelle über eine neue Friedensbewegung nach.

Was tun an der Seite des Bündnispartners?

Berlin - Präsident George W. Bush spricht vom "ersten Krieg des 21. Jahrhunderts" und von "massiver Vergeltung". Ist jetzt Krieg so unumgänglich? Oder gibt es noch die Hoffnung, die Bundestagspräsident Wolfgang Thierse am Donnerstagabend im ZDF aussprach, dass "das Wort Feldzug nicht militärisch gemeint sein muss".
Am Abend diskutierten Künstler in Berlins Akademie der Künste über den globalen Terror und warnten vor allem vor einer pauschalen Verurteilung des Islam. Die Unterscheidung von Zivilisation und Barbarei sei eine "urblöde Formel", sagte der Präsident der Berliner Akademie der Künste, György Konrad, und plädierte für eine internationale Zusammenarbeit der Polizei anstelle eines Gegenschlages.

"Von Krieg zu reden, heißt, dieselbe Sprache wie der Terrorismus zu sprechen", gab der Schriftsteller Hans Christoph Buch zu bedenken, schloss aber die Gefahr eines Dritten Weltkriegs noch aus.

Walter Jens warnt vor Gewaltspirale

Zuvor hatte in Tübingen der Literaturwissenschaftler Walter Jens mit Blick auf die Terroranschläge in den USA davor gewarnt, die Spirale der Gewalt weiterzudrehen. "Rache um jeden Preis ist nicht das Gebot der Stunde", sagte der Rhetorikprofessor im Bayerischen Rundfunk. Jens plädierte "als Christenmensch" dafür, "zu differenzieren, mit dem Florett zu arbeiten, statt das Breitschwert zu benutzen, und nicht in gängige, vertraute Gut-Böse-Muster zu verfallen".

Schorlemmer warnt vor Dauerkrieg

Auch der Wittenberger Theologe und Friedenspreisträger Friedrich Schorlemmer zeigt sich tief besorgt. In ihren Reaktionen müssten die Amerikaner besonnen und entschieden sein. "Und genau in dieser Reihenfolge", betonte der Geistliche. Alle Gegenschläge müssten die Schuldigen treffen und dürften nicht wieder Unschuldige in den Tod reißen.

Er forderte auch die Nato-Bündnispartner zur Besonnenheit auf. Sie dürften den Aktionen der USA nicht blind folgen. Die längerfristige Aufgabe sei es, Gerechtigkeit und Frieden zusammenzubringen. "Wenn das nicht gelingt, haben wir Dauerkrieg." Deshalb müsse die Völkerfamilie enger zusammenrücken. Die Arroganz der USA gegenüber der Uno müsse ebenso aufhören wie die ablehnende Haltung vieler Staaten gegen die USA.

Alexander Kluge: Keine Katastrophenfilme mehr

Der Filmemacher Alexander Kluge sagte in der "Abendzeitung" "Ich kann mir nicht vorstellen, dass demnächst noch Katastrophenfilme gedreht werden." Am meisten habe ihn die Logistik, die Schärfe der Berechnung, die hinter diesen Attacken stehe, erschüttert und geängstigt.

Ähnlich sieht es der Kölner Schriftsteller Günter Wallraff. Er hält die Terroristen nicht für "unbedarfte Selbstmord-Attentäter der Unterschicht wie die in der Vergangenheit", sondern sie zeigten eine neue Qualität. Es seien Täter mit technischer Intelligenz und Know-how. Dies lasse die Frage aufkommen, ob sie nicht Unterstützung von staatlicher Seite im Nahen Osten erhalten hätten. Besucher aus islamischen Ländern sollten nach den Attentaten von New York und Washington nicht ausgegrenzt werden, mahnte Wallraff. Im Gegenteil: Integrationsbemühungen sollten noch verstärkt werden.

Romanparallelen zum "Opernball"?

Der österreichische Schriftsteller Josef Haslinger sieht Parallelen zu seinem Roman "Opernball", in dem der Wiener Opernball von einem Terroranschlag getroffen wird, der die Elite des Landes auslöscht. Drei Faktoren habe er in seinem Roman zusammengebracht, sagte er der "Welt". Terror solchen Ausmaßes brauche "immer den politischen Verein, der die Richtung vorgibt, es braucht das Religiöse, damit sich die Selbstmord-Attentäter als Märtyrer betrachten können. Und drittens braucht es den zynischen Realitätssinn für das Platzieren des blutigen Events".

Paul Auster: "Die Folgen werden schrecklich sein"

Für den US-Autor Paul Auster ("New York-Trilogie") sind die Terrorangriffe auf die USA der Beginn einer neuen Epoche. "Der letzte Angriff auf amerikanischem Boden hatte 1812 stattgefunden", schreibt Auster, der in Brooklyn lebt, in der "Zeit". "Für das, was heute geschehen ist, haben wir kein Beispiel. Die Folgen dieses Angriffs werden zweifellos schrecklich sein. Noch mehr Gewalt, noch mehr Tote, mehr Schmerz für alle." Auster schlussfolgert: "Jetzt erst hat das 21. Jahrhundert begonnen."

Amos Oz: "Nicht vom Fanatismus anstecken lassen"

Der Friedenspreisträger des Deutschen Buchhandels von 1992, der israelische Schriftsteller Amos Oz, warnte: "Verurteilen Sie nicht jeden Moslem!" Trotz der Freudenbekundungen von Palästinensern in Gaza und Ramallah - während in New York noch immer Menschen lebendig verbrannten - dürfe kein vernünftiger Mensch vergessen, "dass die überwältigende Mehrheit der Araber und anderer Moslems weder Komplizen des Verbrechens waren noch Freude daran empfinden", schrieb Oz in der "Süddeutschen Zeitung".

Weder der Westen noch der Islam oder die Araber seien der "Große Satan". "Der Große Satan sind Hass und Fanatismus", schreibt der 62-Jährige weiter. "Diese beiden alten Geisteskrankheiten bedrohen uns noch immer. Wir alle sollten vorsichtig sein und uns davon nicht anstecken lassen!"

Friedensforscher fürchtet Globalisierung des Terrors

In mehreren Interviews warnte der Friedensforscher Ernst-Otto Czempiel die Europäer, sich durch den Nato-Beschluss jetzt in Konflikte verwickeln zu lassen, an denen sie bislang nicht beteiligt gewesen sind und auf die sie selbst keinen Einfluss hätten. Außerdem diene die Nato-Erklärung dazu, "die Nato in eine weltweit agierende Interventionsarmee" zu verwandeln und die Vormachtstellung der USA im Bündnis zu befestigen.

Laut Czempiel hätte es die Terrorakte wahrscheinlich nicht gegeben, wenn nicht die Nahost-Politik der USA seit dem Amtsantritt von Bush in das Gegenteil der Politik der Clinton-Administration verkehrt worden wäre. Anders als bei den Demokraten, die mehr auf Konfliktbereinigung als auf militärische Maßnahmen gesetzt hätten, sei "die vorherrschende Tendenz bei den Republikanern ein unilateraler, geradezu autistischer Militarismus".

Die Terroristen ließen sich dadurch aber nicht abschrecken, sondern nur bekämpfen, wenn die Ursachen des Terrorismus beseitigt würden, sagte Czempiel in der "Saarbrücker Zeitung": "Wenn die Europäer da reingezogen werden, dann haben wir wirklich die Globalisierung des Terrors zu erwarten."

Holger Kulick


das "kostjagarnix"

[shakesbier]

@tropi

kann dein letztes posting voll unterschreiben.


gruss
shakesbier, nun beim kaffeeholen

[triuls]

guten morgen 50er,

ich habe meiner erklärung wirklich nichts mehr hinzuzufügen.



casel,
ich kann gegen jede form von gewalt sein und genau aus diesem grund, gewalt auf das schärfste verurteilen.

ute

[agabimu]

Schade, dann hat der Terror ja auch bei uns seine Wirkung hinterlassen.
Ich dachte die Texte könnten auch Diskussionsgrundlage sein (ich weiß, sie sind sehr lang, aber komplexe Zusammenhänge sind selten auf Focusformat dargestellt, ohne sehr reduziert zu werden).
Zwar haben wir über die derzeitigen Hintergründe fast nur Spekulationen und Hypothesen, aber es gibt ja Untersuchungen vor dem Anschlag, die als Hintergrundinformation nützlich sein können.
Ich spare mir dann auch weitere Bemerkungen, bitte Euch jedoch alle, nicht das zwischen uns Erreichte über Bord zu werfen, nur weil wir ein kontroverses und uns derzeit emotional sehr bewegtes Thema angesprochen haben.

Liebe Grüße, Jacqueline

[kostjagarnix]

Szenario einer angeblich postideologischen multipolaren Welt



Der plötzliche Zusammenbruch des Kommunismus, der Fall der Mauer, das Verschwinden des Ost-West-Gegensatzes, der die ganze Welt in die Auseinandersetzung über Liberalismus und Abschaffung des Privateigentums, über kapitalistische Demokratien und sozialistische Planwirtschaften - zwei westliche, an Universalität ausgerichtete und auf Rationalität basierende Exportprodukte - gezwungen hat, kam unverhofft und überraschend.


Es war, als würden die Gesellschaften auf der ganzen Welt ihre Fesseln, aber auch ihre Orientierungen verlieren und in die Leere stürzen. In schwindelerregender Geschwindigkeit bricht die Weltordnung und die Struktur der Staaten, die vielfach vom Westen mit Gewalt geschaffen wurden, zusammen und lodern auch im Inneren der westlichen Länder Konflikte zwischen ethnischen Gruppen sowie Einwanderern und Ansässigen auf. Nur unverbesserliche Träumer konnten glauben, daß nach dem Zusammenbruch des realen Sozialismus die Geschichte an ihr Ende gekommen sei, daß die Welt alternativenlos westlich, kapitalistisch, demokratisch und liberal werde, daß nun der Weg zur allmählichen Herausbildung einer Weltgesellschaft mit einem globalen freien Markt und gemeinsamen Idealen und Werten vorgezeichnet war, daß die Drohung eines nuklearen, alles vernichtenden Schlagabtausches der Supermächte endgültig überwunden und der Weg in die Abrüstung möglich sei.

Sicher, der Zerfall des Sowjetreiches führte bald zu neuen Konflikten, in Afrika und im Nahen Osten gab es neue Spannungen, doch erst der grausame Bürgerkrieg in Jugoslawien, in einem Land Europas, in dem gewissermaßen uralte Gegner, Angehörige des islamischen, des christlichen und des orthodoxen Kulturkreises, unbarmherzig aufeinander einschlugen und jede Vermischung aufheben wollten, sorgte für einen großen Schock, der uns alle noch immer Bann hält und uns die Welt anders wahrnehmen ließ - als Gebrodel von vielen großen und kleinen, lokalen und globalen Konflikten, in denen kulturelle, religiöse, sprachliche und ethnische Zusammengehörigkeiten und Unterschiede offenbar dominieren und zum Teil blutig, bis hin zum Genozid ausgetragen werden. Die Welt und die Menschen sind, wie einst im Zuge der Auflösung des Römischen Reiches, in Bewegung geraten und formieren sich neu. Und trotz aller Globalisierung und Vernetzung spielt dabei die Geopolitik, die Existenz territorialer Grenzen, eine entscheidende Rolle. Anstatt zu vereinen und Unterschiede zu nivellieren, fragmentieren die Globalisierungsprozesse und richten eine Vielzahl neuer Grenzen und Festungsanlagen auf.

Der Politikwissenschaftler Samuel Huntington, Berater des US-Außenministeriums, hat den Schock von Bosnien zu einem einprägsamen Slogan zusammengezogen: Was jetzt ansteht und wieder hinter der einst vom Westen geprägten und dann vom Ost-West-Konflikt überdeckten Globalgesellschaft hervortritt, sei der Zerfall der Welt in die Geo- und Identitätspolitik verschiedener Kultur- und Religionsbereiche, ist der Kampf der Kulturen, der Clash of Civilizations. Mit vielen überzeugenden Beobachtungen und Details, statistischen Daten und allgemeinen Einschätzungen sucht Huntington das für ihn naive Bild einer endlich friedlichen, geeinten, von gemeinsamen Werten bestimmten Weltgesellschaft zu zerstören und die Macht sowie die Unverträglichkeit der großen Kulturen herauszustellen, die nur kurz durch die Dominanz des Westen und der Vorherrschaft politischer, ökonomischer oder ideologischer Differenzen verschleiert wurde.

Düster ist das Bild, das er malt. Bedient werden die Ängste der Menschen, vor allem die der westlichen Staaten, denen der Machtverlust ihrer Gesellschaften - ohne offensichtliches Bedauern - bescheinigt wird, während indische, chinesische und islamische Kulturen erstarken, die sich vom Westen nicht mehr beeinflussen lassen, sich von dessen Werten abkehren und wirtschaftlich, technisch, wissenschaftlich, politisch und militärisch an Macht gewinnen. Weil es in diesem Kampf keine Supermacht mehr gibt, sondern nur eine Vielzahl von Machtzentren, weil sich innerhalb der bestehenden, aber an Bedeutung verlierenden Staatsgrenzen immer mehr Konflikte zwischen Bevölkerungsschichten aus verschiedenen Kulturkreisen und Kämpfe an den Grenzen der Kulturkreise entwickeln, könnten sich aber auch die staatliche Ordnung und die Werte der Hochkulturen im Kampf gegen die neuen Barbaren auflösen. Hinter dem Kampf der großen Weltkulturen lauere also der "eigentliche Kampf" zwischen Zivilisation und Barbarei, der zu einem Zustand führen könnte, in dem die neuen Raubritter der terroristischen und fundamentalistischen Banden und der transnationalen Verbrechersyndikate nach dem Gesetz des Stärkeren triumphieren. Auch viele Städte seien schon unregierbar geworden. In ihnen - in Moskau, Rio de Janeiro, Bangkok, Schanghai, London, Rom, Warschau, Tokio, Johannesburg, Delhi, Kairo, Bogota und Washington - triumphiere bereits das Verbrechen und schwindet selbst die "elementarste Zivilisation".

Bei einer Analyse, in der die Verteilung des Eigentums und des Vermögens keine Rolle zu spielen scheint (oder als gottgegeben vorausgesetzt wird) und nur der Kampf der unvereinbaren Kulturen als Erklärung gilt, bleiben dann nur die "Lösungen", wie sie vielfach jetzt bereits vollzogen werden: ethnische Reinigung von Territorien oder völlige Integration der Minderheiten, Abdichtung der Grenzen nach außen und Bildung neuer Staaten, zumindest aber von homogenen Gemeinschaften in bestimmten Räumen. Armut ist dann kein Problem mehr, das kriminelle Organisationen, Gewalttätigkeit, Drogensucht, Verwahrlosung, Revolten oder Gettoisierung hervorruft, sondern eine Folge der in "Kulturkreise" umgetauften Rassen von einst. Ob man Unvereinbarkeiten biologisch oder kulturell festschreibt, ist relativ unerheblich. huntington schreibt denn auch in einer USA, in der man gerne wieder Unterschiede der Intelligenz und der Kultur genetisch verankern würde.

Richtig ist zweifellos, daß der Kapitalismus als Wirtschaftsform, daß Wissenschaft und Technik als solche keine Demokratie, keinen allgemeinen Wohlstand und keine friedliche Weltgesellschaft auf der Basis des Individualismus automatisch erzeugen, wie viele verbissene Neo-Liberalisten noch immer glauben. Aber zu behaupten, wie dies Huntington in impliziter Konsequenz suggeriert, daß die Ökonomie und die mit ihr verbundene Eigentums- und Wohlstandverteilung praktisch keine Rolle in Konflikten spielen, sondern nur kulturelle Unterschiede, legt Zeugnis von einer Blindheit ab, deren Folgen fatal sind (und immer schon gewesen waren). Jugoslawien ist dafür ein gutes Beispiel, denn der Zerfall begann mit der Ablösung des reicheren Slowenien, worauf die Kroatiens folgte und sich erst dann die ethnisch-religiösen Unterschiede über den Wohlstandsseparatimus lagerten. Die Abtrennungswünsche der Norditaliener vom Süden Italiens lassen sich ebensowenig alleine auf den Wunsch nach kultureller Identität (noch dazu mit dem "Westen") zurückführen wie die Konflikte zwischen Wallonen und Flamen oder die Aufteilung der Tschechoslowakei. Religiöse, sprachliche oder ethnische Unterschiede werden sicherlich einerseits durch Macht, aber andererseits auch durch Gleichberechtigung oder Chancengleichheit und Anerkennung der kulturellen Eigensinnigkeiten eingedämmt, und ebenso sicher sind sie Zufluchten, die radikalisiert werden, wenn keine Aussicht auf ein gleichberechtigtes Miteinander besteht. Huntington fährt mit seiner letztlich allgemein anthropologisch begründeten These vom "Kampf der Kulturen" in gefährlichen Untiefen, bedient, bei allen einleuchtenden Beschreibungen der Neuordnung der Welt nach der westlichen Hegemonie, durch seinen scheinbaren Realismus der Analyse gerade jene Ressentiments, die eben den Clash of Civilizations begünstigen. Daß die vermeintlichen Weltkulturen selbst wieder ein Amalgam aus anderen darstellen, wird allerdings stillschweigend oder berechnend übergangen. Suggeriert wird, daß sie schon immer bestanden haben und daß dies auch weiterhin so bleibeb wird.


Angst vor dem Chaos - eine alte Strategie der Herrschaftssicherung


"Recht und Ordnung sind die erste Vorbedingung einer Zivilisation, und in vielen Teilen der Welt - Afrika, Lateinamerika, der früheren Sowjetunion, Südasien, dem Nahen Osten - scheinen sie sich aufzulösen, aber auch in China, Japan und im Westen in schwere Bedrängnis zu geraten. Weltweit scheint die Zivilisation in vieler Hinsicht der Barbarei zu weichen, und es entsteht die Vorstellung, daß über die Menschheit ein beispielloses Phänomen hereinbrechen könnte - ein diesmal weltweites finsterstes Mittelalter."

Wieder einmal also wird die Angst des (westlichen) Bürgertums vor dem altbekannten Chaos geweckt, werden geschichtlichen Zyklen des Aufgangs, der Blütezeit und des Niedergangs von Kulturen in einer darwinistisch gesprägten Sprache formuliert, versucht sich jemand an einer neuen "Morphologie der Weltgeschichte" und dem sich ankündigenden "Untergang des Abendlandes", zu dem jetzt auch noch die USA gehören. Das erinnert an die Zeit vor dem Faschismus, der sich dann solche "Erkenntnisse" und Ängste angeeignet und auf seine Weise gelöst hat. Seltsamer- oder bezeichnenderweise spielt der europäische Faschismus und Nationalismus für die Geschichte des Westens offenbar keine Rolle. Huntington warnt denn auch nur vor dem Trugbild einer multikulturellen Gesellschaft, die notwendig von Konflikten zerrissen werde, lehrt die Unvereinbarkeit diesmal nicht der Rassen, sondern der Kulturen, dekonstruiert die vorgeblich universellen Werte der Aufklärung als kulturelle Eigenschaften und Machtinstrumente und warnt vor dem Verlust der Werte und des Zusammenhalts der Menschen eines Kulturkreises.

Das alles ist vornehmlich für die Menschen des Westens, der durch das Christentum und die Aufklärung geprägten Länder geschrieben, die für ihn nicht nur an Einfluß verlieren, sondern auch innerlich schwach werden oder verweichlichen. Gegen die Feinde aus den eigenen Reihen - gegen "eine kleine, aber einflußreiche Minderheit von Intellektuellen und Publizisten" - wird gesagt, daß "die Probleme des moralischen Zerfalls, des kulturellen Selbstmords und der politischen Uneinigkeit des Westens" überwunden werden müssen. Nationalismus wird von ihm nicht mehr als Heilsweg verkündet, wohl aber der Zusammenschluß des weißen, christlich geprägten Westens gegen seine Widersacher. Was dem Westen als "reife Gesellschaft" fehle, sei der innere Zusammenhalt und der gemeinsame Feind.

"Multikulturalismus gefährdet die USA und den Westen; Universalismus im Ausland gefährdet den Westen und die Welt."

Natürlich plädiert Huntington nicht für das alte Ventil eines neuen Krieges, um eine Nation, eine Gesellschaft, einen Staat oder eine Kultur zusammenzuschweißen, schließlich sollen ja die großen Weltkulturen auf der Basis einer minimalistischen Ethik gemeinsam gegen die neuen Barbaren angehen und kooperieren. Er plädiert aber für eine wechselseitige Enthaltung, bei Konflikten in Länder anderer Kulturkreise zu intervenieren, und für Verhandlungen zwischen den "Kernstaaten" der Kulturkreise, wobei nur schwierig ist, wer der Kernstaat des islamischen Kulturkreises ist. Gleichwohl plädiert er aber für eine Festung "Westen" und die Schaffung einer neuen westlichen Identität unter der Führung der USA, deren Wurzeln in Europa liegen. Nichts mehr also mit dem Gegensatz zwischen der Alten und der Neuen Welt, jetzt heißt es vor allem gegen die gelbe Gefahr zusammenzurücken.

"Wenn Nordamerika und Europa ihre moralischen Grundlagen erneuern, auf ihre kulturellen Gemeinsamkeiten bauen und Formen einer engen wirtschaftlichen und politischen Integration entwickeln, die ergänzend neben ihre Sicherheitszusammenarbeit in der NATO treten, könnten sie eine dritte, euroamerikanische Phase des wirtschaftlichen Wohlstands und politischen Einflusses stiften."

Besonders gefährlich aber scheint mir die implizite Intellektuellenhatz von Huntington und seine Verabschiedung der europäisch geprägten, auf der in Europa seit der Antike, aber mit starken Einflüssen seitens der "morgenländischen" Kulturen konstruierten universellen Vernunftprinzipen zu sein. Natürlich hat der Westen gegenüber anderen Kulturen und in Konflikten innerhalb seiner die angebliche Universalität der Vernunftforderungen nicht eingehalten, die anderen Kulturen unterjocht und ungeheuer viel Elend und Leid angerichtet. Doch der moderne, gegen die Religion, aber von deren Monotheismus in seinem universellen Geltungsanspruch abgeleitete Begriff der Vernunft entstand gleichwohl unter den Bedingungen der Fragmentarisierung und der Glaubenskriege als Versuch einer versöhnenden Lösung durch die Etablierung einer Instanz, die jenseits oder unter den kulturellen Eigensinnigkeiten oder gesellschaftlichen Machtverhältnissen liegt. Die französische Revolution wurde zwar beherrscht vom aufstrebenden Bürgertum, aber sie formulierte gegen die Herrschaft einer Klasse allgemeine Menschenrechte und enthielt bereits die Idee, daß soziale Ungleichheit auch ökonomisch und durch Besitzverhältnisse bedingt ist, während die amerikanische Revolution sich primär gegen eine fremde Macht auflehnte und ansonsten davon träumte, daß bei Wahrung der Besitzverhältnisse jeder ein Grundeigentümer und damit ein Gleicher unter Gleichen werden könnte, weil ein vermeintlich leerer Raum zur Expansion vorhanden war. Huntington sieht Europa vor allem unter der Perspektive der Einheit, doch wäre vielleicht gerade die europäische Einigung unter Wahrung der kulturellen Vielfalt und im Bewußtsein der Immigrations- und Assimilierungsgeschichte ein Modell nicht für den Kampf der Kulturen, sondern für eine Toleranz, die eine multiple Identität nicht ausschließen muß und den individualistischen Kapitalismus durch eine Umverteilung des Reichtums in Schranken hält und dafür sorgt, daß Regionen, Klassen, Ethnien, Religionen oder "Kulturen" sich nicht gegenseitig mittels Unterbietung von Rechten Konkurrenz machen.


Samuel P. Huntington: Kampf der Kulturen. Die Neugestaltung der Weltpolitik im 21. Jahrhundert. Europa Verlag, München-Wien 1996. 583 Seiten.


es ist schon interressant, was hier schon vor Jahren angedeutet wurde. Auch das Huntingten als Berater für die USA tätig ist, finde ich bemerkenswert.
Geht mal auf die suche übers Internet und sucht euch die Statement zu Huntington raus. Vorausschaund und leider bestätigt...

das "kostjagarnix"

[Learner6]

guten morgen 50-er,

heute beginnt die erste woche, der erste arbeitstag nach einem wochenende nach dem attentat...

viele menschen vermuten, das in dieser woche wohl mit einem "vergeltungsschlag" der usa zu rechnen ist..

hoffen wir es nicht.

ich wünsche uns allen noch einen guten wochenstart.

liebe grüsse

rolf

[agabimu]

kostjagarnix,

einen kritische Auseinandersetzung mit Huntingtons Zivilisations-Paradigma habe ich mit dem unten bereits erwähnten link geben wollen

http://www.soz.uni-hannover.de/ipol/COC.HTM

So und nun halte ich mich raus.
Liebe Grüße, Jacqueline

[casel]

@Learner: Du hast recht. Sicher ist eine "Langfristige Strategie" richtig, aber man sollte auch arabische Staaten (Pakistan, Iran, ehem. Sowjetrepubliken...) mit ins Boot ziehen, so daß kein neuer Eiserner Vorhang zwischen Christen-/Judentum und Islam entsteht, sondern es bei der Terrorbekämpfung bleibt. Einige hier scheinen leider diese Notwendigkeit nicht zu erkennen, aber es muß hier klar zwischen Krieg gegen den Islam und Terrorbekämpfung unterschieden werden. Ich habe gestern ein Interview mit einem Friedensforscher in der Zeitung gelesen, dort meint er, die Kulturen müßten Brücken zum Islam schlagen, das wäre die beste Lösung. Da hat er recht! Nur leider gilt das nicht für diese islamistischen Fanatiker. Und solange es keine wirklich guten Beziehungen zum Islam gibt, werden die islamischen Staaten nicht so "gerne" mit der westlichen Welt kooperieren, obwohl ich denke, daß sie den Terror auch strikt ablehnen.

@Hornwatz: Ja, eine Welt ist ungerecht, aber man sollte alles tun, weiteres unnötiges Leid im langfristigen Blickwinkel zu vermeiden. Eine kurzfristige Denkweise hilft oft nicht viel (Beispiel Schweigen aus Angst).

@gnomi: Mir fällt auf, daß Amerika die meisten Fehler während des Kalten Krieges gemacht hat (Vietnam, Unterstützung Irak, Taliban,...)
Deiner Sichtwewise stimme ich voll zu.

@triuls/hornwatz: Entschuldigt bitte, ich hab einen Fehler gemacht! Ich habe Punkt 3. so interpretiert, daß Gewalt angewndet werden muß. Ja, theoretisch ginge das auch anders. Sorry!

@tropezon: Wieso nicht mehr über das Thema äußern? Die Demokratie lebt von kontroversen Diskussionen. Also, mich den mordenden Fanatikern gleichzusetzen, ist eine Frechheit, daß das so nicht stimmen kann, ist doch offensichtlich. Aber ich schreibe das auch großzügig auf das "emotionskonto"
Ansonsten hast Du aber recht, aber ohnmächtig angesichts des Terrorssind wir alle. Ursachenbekämpfung ist wichtig, aber was nun, wenn die Fehler schon begangen wurden und nicht mehr korrigierbar sind? Das ist noch lange lkein Grund, den Terrorismus auch hinznehmen.
Das ist falsch, daß der fanatische Glauben aus der Ungerechtigkeit geschnürt wird! Bestes Beispiel: Der Milliardär bin Laden! Er ist reicheer als die meisten Amerikaner, ebenso seine früheren Landsleute, aber trotzdem haßt er das Christentum, weil er ein Glaubensfanatiker ist! Aber andererseits sind Elndsviertel oft ute Brutstätten für den Terror. Hier gibt es verdammt vil zu tun. Vielleichrt eine Art Marshallplan für Afghanistan?

@agabimu: Bisher wurde Bin Laden noch nicht 100% als Täter dargestelt! Überall wird nur geschrieben, daß es vermutet wird. Aber die Amerikaner werden keinen Unterschied machen, wenn der Terroranschlag "nur" aus dem Umfeld Bin Ladens kommt. Natürlich, Amerika wird kein Land ohne Beweise niedermetzeln, aber es kann wegen jedem beliebeigen Terror sein, also auch Khartun/Sudan 1998 usw!

[casel]

@HHanseat: das ist richtig. Hoffen wir nur, daß die Mächtigen die richtigen Informationen auch richtig bewerten.

@Day Slleper: Das stimmt natürlich, aber das gilt eigentlich nur in fremden Ländern. Zuhause können sie machen was sie wollen.

@shakes: Ich halte Deine Haltung für verkehrt, aber was solls

[shakesbier]

casel

ich halte deine haltung @all: Ich bin auch gegen bloße Luftangriffe auf Afghanistan, weil sie -wie viele von Euch auch sagen- allein nichts bringen. Man müßte das Land besetzen und es "ethnisch säubern". ...nur ein beispiel...für weit mehr als verkehrt, um es vorsichtig auszudrücken.

ich sehe keinen sinn mehr darin, mit dir zu diskutieren, aber es sind ja genügend andere bereit dazu. lass es gut sein.


gruss
shakes

[agabimu]

Ich bin auch zu dem Ergebnis gekommen, daß hier jeder nur das liest, was ihm in den Kram paßt (und dann entsprechend antwortet) und verabschiede mich hiermit.

Machts gut, bis irgendwann
Jacqueline

[Learner6]

guten morgen casel,

mir war es wichtig einmal darauf hinzuweisen, das eine langfristige strategie, in der möglichst viele staaten der welt eingebunden sind, m.e. das wichtigste ist um gegen den terror anzugehen.

wenn der "vergeltungsschlag" bei den arabern als

- glaubenskrieg oder
- krieg gegen die arabischen länder

gesehen wird, wird es sehr sehr schwer noch alle ländern an einen tisch zu kriegen um über langfristige, abgestimmte strategien zur bekämpfung des internationalen terrorismus zu diskutieren.

aus meiner sicht ist es unwahrscheinlich wichtig, das
die arabischen staaten nicht als "verlierer" aus diesem konflikt hervorgehen...

liebe grüsse nach berlin

rolf

[triuls]

hallo rolf,

ines rief mich vor wenigen minuten an.
ich hinterlege dir in ihrem auftrag eine mail in deinem postfach.

liebe grüße
ute

[agabimu]

http://de.internet.com/artikel/index.jsp?2008474

[triuls]

jacky,

grauenhaft...die spirale dreht sich und ist/wird zum selbstläufer...wer kann sie stoppen?

ute

[casel]

@shakesbier:
Wenn Du nicht mehr mit mir diskutieren willst, dann spiel nicht die beleidigte Leberwurst und hör bitte auf ständig bissige Postings zu schreiben. Auf meine eMail vorgestern, wo ich den Streit mit Dir schlichen wollte, antwortest Du nicht mal. Stattdessen stänkerst Du nur öffentlich rum. Mit welchem Motiv wohl? Ich bin echt enttäuscht von Dir!

[shakesbier]

alles gute für dich, casel.
ich bin nicht beleidigt, wirklich nicht.
bissige postings? wenn du das so empfindest, wenn ich dich zitiere, dann ist das ein gutes zeichen.

dennoch, "ich höre jetzt damit auf", versprochen. leb wohl.

gruss
shakes

[kostjagarnix]

bitte TLÜ nicht vergessen!!!

das "kostjagarnix"

[shakesbier]

ute

das ist, was mir ein nachbar gestern sagte....wenn dich einmal eine wespe sticht, traust du keiner mehr, du wirst versuchen, in zukunft sie alle platt zu machen.

ich wusste erst gar nicht, was ich drauf antworten soll, aber viele menschen sehen jetzt eben das feindbild, turban, bart, dunkles aussehen.....und meinen, sie können sich nun "rächen". pervers, grausam.....aber so musste es wohl kommen....der mensch ist ein tier...und damit man diese gattung nicht beleidigt, füge ich hinzu: manchmal ein sehr grausames, bestialisches.


gruss
shaks

[casel]

jaja, shakesbier, du unschuldslamm. antworten kommt dir wohl nicht in den kopf und jetzt so harmlos tun ist auch immer noch gut was!?

[shakesbier]

[shakesbier]

kosti

ich führe tlü 3x täglich durch, das weisst du doch...

wenn ich allerdings von ethnischer säuberung und ähnlichem lese, tue ich mir schwer, locker zu bleiben. aber das geht jetzt schon wieder.

alles in ordnung, ich diskutiere nun auch nicht mehr mit.


gruss
shakes

[casel]

Shakesbier, ich bin nicht an einem Streit interessiert, wir können uns auch wieder vertragen. Aber erst "labern und dann wegrennen" ist nicht nur falsch, sondern auch provozierend.

[shakesbier]

casel

ich will nicht streiten, die lage ist viel zu ernst.

ich erinnerte mich nur, dass du student bist, deshalb tue ich mir noch viel schwerer mit einigen deiner äusserungen, weil du ja ein gebildeter mensch bist.
bei jeder "dumpfbacke" hätte ich das ignoriert, aber so....naja, ich sehe jedenfalls keine basis mehr, sorry and good bye.


shakes - zum letzten

[shakesbier]

hinzu kam natürlich noch...dass du mich absichtlich (?) falsch zitiertest.


shakes

[shakesbier]

!

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[casel]

@shakesbier:

absichtlich? nein das war aus versehen, ich werde noch mal nachgucken. sollte es so sein, entschuldige ich mich hiermit. allerdings heißt "stand up and fight" dasselbe!
ich habe das auch nicht nötig dich falsch zu zitieren.
aber du machst große fehler, nur leider merkst du es nicht.

[casel]

shakesbier, ich hab dein posting gefunden:

"... die fassungslosigkeit und die tragödie werden bleiben, aber das ist es, was dieser moslemextremist osama bin laden doch wollte....das darf nicht ungesühnt bleiben!

stand up and fight, america! ...."

ok, ich habs nicht ganz korrekt wiedergegeben, aber der inhalt ist immer noch derselbe! also, hör auf zu heulen und mich zu diffamieren! selber dumpfbacke! ich habe es nicht nötig, noch mit einem schlingerndem wendehals zu diskutieren, aber ich lass mir das nicht gefallen, daß du die tatsachen ständig verdrehst.

nun ist schluß ich verliere kein wort mehr.

[shakesbier]

ich werde gleich casels sperrung beantragen. das ist das letzte.

ich sagte, wie man nachlesen kann, folgendes:

casel

ich will nicht streiten, die lage ist viel zu ernst.

ich erinnerte mich nur, dass du student bist, deshalb tue ich mir noch viel schwerer mit einigen deiner äusserungen, weil du ja ein gebildeter mensch bist.
bei jeder "dumpfbacke" hätte ich das ignoriert, aber so....naja, ich sehe jedenfalls keine basis mehr, sorry and good bye.


darauf hin die antwort des user "casel" :


ok, ich habs nicht ganz korrekt wiedergegeben, aber der inhalt ist immer noch derselbe! also, hör auf zu heulen und mich zu diffamieren! selber dumpfbacke! ich habe es nicht nötig, noch mit einem schlingerndem wendehals zu diskutieren, aber ich lass mir das nicht gefallen, daß du die tatsachen ständig verdrehst.


ich habe dich nirgends eine dumpfbacke genannt, im gegenteil. lese es mal genau nach, da hast du scheinbar defizite. ich bin aber eine dumpfbacke, ein schlingernder wendehals, klasse, tolle aussage, casel.

ich diffamiere, aha, sehr interessant, wenn ich nur wüsste wo. vielen dank.


wenn ich den ganzen thread hier durchlese, wundere ich mich noch nicht mal über deine aussagen. ich hoffe, du entschuldigst dich, und zwar schnell.

ich bot dir an, mich in ruhe zu lassen, mit einer entschuldigung will ich "das thema" endlich ad acta legen!



shakes!

[casel]

Haha dann schau mal bitte Posting #282 an!

[shakesbier]

dein wahrer character kommt da wohl durch, casel.

genau das posting habe ich zitiert. ich nannte dich einen gebildeten menschen. kannst du nicht lesen, casel?

ich hoffe, jeder kann sich ein bild davon machen. deine aussagen sprechen für sich.


shakes

[casel]

shakesbier, jeder sieht jetzt wie hinterlistig du bist. ich hatte dir vor 2 tagen eine mail geschickt, aber du antwortest nicht, stattdessen schreibst du hier alles hin. das ist doch mit absicht. wenn w: o jemand sperren solle, dann besser dich! wenn sie mich sperren sollten, werde ich es ihnen nicht übel nehmen, sondern es ihnen einfach ganz in ruhe erklären. ich bin mir keiner schuld bewußt, aber offen für alle argumente.

[casel]

Du stellst mich mit einer "dumpfbacke" gleich. Reicht das nicht? Das ist eine Beleidigung und das mache ich bei dir nicht.

[shakesbier]

casel

deine mail interessiert mich ebenso wenig wie deine aussagen.

nicht hinnehmen werde ich allerdings persönliche angriffe wie dumpfbacke, schlingernder wendehals und den vorwurf der diffamierung.

mir ist egal, ob man dich sperrt, ich denke, vermutlich nicht, schliesslich sind beleidigungen an der tagesordnung bei w.o.

persönlich anzeigen werde ich dich nicht, dazu ist mir der sachverhalt zu unwichtig. allerdings solltest du dann jetzt inne halten und nicht noch weitere ausdrücke verwenden.


gruss
shakes - der nun casels sperrung beantragt

[kostjagarnix]

hey hey macht mal langsam und steigert euch in nix rein!!!
Langt doch wenn sich andere die Köpfe einhauen. Müssen wir jetzt hier wegen vergleichbar "kleinigkeiten" auch die Fassung verlieren??
Locker bleiben. Muss sich denn heutzutage jeder in seiner Ehre oder was auch immer angegriffen fühlen? Mensch, sind denn alle gereizt und überempfindlich??

das "kostjagarnix" nicht parteigreifend

[casel]

TLÜ machen ist angesagt

Wer flippt denn gerade aus? Einfach lächerlich...

[shakesbier]

casel

scheinbar hast du schwierigkeiten, ganze sätze zu lesen. also nochmal:

ich will nicht streiten, die lage ist viel zu ernst.

ich erinnerte mich nur, dass du student bist, deshalb tue ich mir noch viel schwerer mit einigen deiner äusserungen, weil du ja ein gebildeter mensch bist.
bei jeder "dumpfbacke" hätte ich das ignoriert, aber so....naja, ich sehe jedenfalls keine basis mehr, sorry and good bye.

ich unterstellte dir, dass du eine gewisse intelligenz besitzt, weil du ja student bist. hätte ich dich als dumpfbacke angesehen, hätte ich dich ignoriert, kannst du das nicht lesen, casel? genauso habe ich es geschrieben.

mir reichts jetzt.

gruss
shakes

[kostjagarnix]

casel@ shakes : Ok, Sorry, war alles blödsinn, Kriegsbeil begraben. Auf ein neues!
shakes@casel: Ok, Sorry, war alles blödsinn, Kriegsbeil begraben. Auf ein neues!

????
wenns nicht im kleinen funktioniert, wie solls denn im großen funzen????

[shakesbier]

ne kosti

wenn du dich grundlos beleidigen lässt, ist das o.k. ich nicht. ich bot ihm mehrfach an, er solle mich ignorieren.

stattdessen nennt er mich einen schlingernden wendehals, wirft mir diffamierung vor und nennt mich ne dumpfbacke.

les mal seine aussagen durch, seine statements, wie er nun alles verdreht, peinlich, peinlich.


shakes, der nun aber aufgibt.

[Dreierbande]

Hi, Ihr Streithähne,

auseinander mit Euch zweien und jeder in seine Ecke.

Gruß
Dreierbande

[kostjagarnix]

ist das ganze hier evtl. fingiert, um uns zu zeigen, wie man wegen "kleinigkeiten" einen Streit vom Zaun brechen kann, der zu einem größerem Streit eskaliert, bei dem am Ende niemand mehr weiß um was es eigentlich ging??

Kommt mir vor wie eine Studie, in der mann das große mit dem kleinen zu erklären versucht....

[casel]

ich hatte schon in posting #281 eine aussöhnung angeboten aber shakesbier stichelt ständig weiter.

mir istes mittlerweile egal was nun passiert, aber streit muß nicht sein, da ht kostjagarnix vollkommen recht. ich bin einfach nur von shakesbier enttäuscht.

[kostjagarnix]

noch was: ich halt mich absofort draussen,macht was ihr wollt.

[casel]

shakesbier "grundlos" stimmt leider nicht. Die eMail und alles vergessen?

[casel]

Kostjagarnix, du hast recht, ich melde mich jetzt nicht mehr, jedenfalls nicht mehr im Zusammenhang mit Shakesbier. Ist sowieso zwecklos. Der ist für mich gestorben.

[shakesbier]

ok. scheiss drauf.

kleinigkeiten, ich lasse ihn nicht sperren, vergesst es.

casel schrieb:

! also, hör auf zu heulen und mich zu diffamieren! selber dumpfbacke! ich habe es nicht nötig, noch mit einem schlingerndem wendehals zu diskutieren

und darum, dass er meine postings scheinbar nicht lesen kann. ich beschimpfte ihn nirgends. darum gings, mehr nicht. was soll das denn?

@kostjagarnix

hör auf zu heulen und mich zu diffamieren! selber dumpfbacke! du schlingernder wendehals,du.

kosti, das war nur ein test! wie würdest du denn reagieren?


gruss
shakes

[kostjagarnix]

so:

[duessel]

Nun, zumindest hat das ganze hier einen gewissen Unterhaltungswert. Kosti, Deine Kommentare haben mich doch sehr erheitert.

Hatten wir nicht mal `ne Meckerecke? Dahin sollten sich die Streithähne jetzt vielleicht mal verziehen. Schlaft mal `ne Nacht drüber, nehmt die Emotionen raus und versucht Euren Streit per Mail beizulegen.

Nur ein Vorschlag.

Gruß

duessel, der meint, dass wir im Moment ganz andere Sorgen haben

[Dreierbande]

@Kostjagarnix

" ": Hatte ich das nicht schon beiden geraten?

Wenn zwei nicht miteinander können, dann sollten sie es ohne einander versuchen!

Gruß
Dreierbande, die dieses Verhalten schon über Jahre übt und auch erst jetzt beherrscht

[shakesbier]

ihr sagt es.

ist o.k. ich hätte nicht reagieren sollen, sorry.

fällt mir halt schwer, wenn ich beleidigt werde, still zu halten.

werde mich bessern.


gruss
shakes - eigentlich ganz gut gelaunt

[kostjagarnix]

war was??? Nie was gelesen .....

hi shaky, wenn du gut gelaunt bis, gib mir mal einen guten kurzen und heftigen put...

das "kostjagarnix"

[shakesbier]

689.194 wäre ein ganz netter put





gruss
shakes - seit stunden in calls investiert

[shakesbier]

herrliche intraday-w-formation..mehrfach bestätigt bei 4.050 punkten...

aber ist hier wohl nicht das thema.

oder doch?


gruss
shakes

[texelaner]

Haaaaaallloooo, Ihr zwei ....

wie wäre es damit ...

... nur so ein blöder Vorschlag ...

Neee, im Ernst, fahrt mal wieder ein wenig runter, dann sieht schon wieder alles ganz anders aus, oder ...???

Liebe Grüße an alle

Texelaner

[kostjagarnix]

689194 könnt etwas mehr leben drin sein...
das "kostjagarnix", der hier jetzt nix mehr zu os-scheinen posten, weils hier nitt hingehört

[casel]