US record of dropping bombs - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

US record of dropping bombs on towns and people since WWII:


China 1945-46
(Vorher hatten die USA geholfen, China von grausamer japanischer Besetzung zu befreien. Die USA bekämpften das Regime Mao, unter dem ca. 50 Millionen Menschen ermordet wurden oder durch Hunger in der Mißwirtschaft starben. Das Gegenmodell Taiwan ist heute ein Demokratie und zehnmal reicher als die VR China.)

Korea 50-53
(Angriff durch Nordkorea. USA befreit Südkorea im Rahmen einer UNO-Aktion. In Nordkorea wurden seitdem ca. 3 Millionen Menschen ermordet. Südkorea ist heute eine Demokratie und mehr als 20fach reicher als Nordkorea.)

China 50-53
(Das ist dann doch gelogen. Ansonsten siehe oben.)

Guatemala 1954
(Das würde ich wirklich als ein Unrecht der USA ansehen.)

Indonesia 1958
(Keine amerikanischen Bomben. Allerdings handelte es sich hier um einen antikommunistischen Putsch. Vorher und nachher war wenig anders.)

Cuba 59-60
(Keine Bomben der USA. Nur Unterstützung eines Umsturzversuchs. Cuba ist heute eine Diktatur mit schweren Menschenrechtsverletzungen und wirtschaftlich hoffnungsloser Lage.)

Guatemala 1960
(siehe oben)

Congo 1964
(Keine USA-Bomben. Ansonsten Übergang von einem korrupten Unterdrücker zu einem anderen, bis heute.)

Peru 1965
(Keine Bomben.)

Laos 64-73
(Im Rahmen des Vietnamkriegs zu diskutieren.)

Vietnam 61-73
(Nordvietnam greift Südvietnam an und kaschiert das durch den Einsatz angeblicher südvietnameischer Guerilla. Nordvietnam ist und war ein Folterstaat mit Umerziehungslagern, heute zum Brachialkapitalismus gezwungen. Das damals korrupte und halbdemokratische Südvietnam hätte sich, hätten die USA den Konflikt voll ausgefochten, wie Südkorea entwickeln können. Nach Eroberung von Südvietnam dringen die nordvietnamesischen Truppen in Laos und Kambodscha ein und kolonisieren diese Staaten. Vorher bereits waren die Staaten Aufmarschgebiet für die Viet-Kong und daher logischerweise auch Operationsgebiet der USA.)

Cambodia 69-70
(siehe oben. Zusätzlich herrschte zu Beginn der siebziger Jahre das kommunistische Pol Pot-Regime, das 2 Millionen Menschen ermordete. Später abgelöst von nordvietnamesischen Marionetten, die aus abtrünnigen Pol Pot-Anhängern ausgewählt wurden.)

Guatemala 67-69
(siehe oben)

Grenada 1983
(Eingreifen der USA nach einem Putsch)

Libya 1986
(Eingreifen der USA nach einem von Lybien unterstützten Terrorakt, der vor einem Gericht in einer Drittnation festgestellt wurde.)

El Salvador 1980
(Hier haben die USA nicht bombardiert, aber ein (rechtes) Unrechtsregime gegen ein andere (linke Guerilla) unterstützt.)

Nicaragua 1980
(Somoza-Diktatur wird durch Sandinisten abgelöst, die anfangen eine Diktatur a la Cuba aufzubauen. Die USA unterstützen die Contra und erzwingen so schließlich, daß es in Nicaragua demokratische Wahlen gibt und die Presefreiheit wieder hergestellt wird.)

Panama 1989
(Die USA tun endlich, was man immer gerne sähe: sie gehen gegen einen miesen Diktator vor, der in Drogengeschäfte verwickelt ist. War dann den USA-Gegnern auch nicht recht. :confused

Iraq 91-2001
(Mieser Diktator greift erst den Iran, dann Kuweit an, besetzt letzteres. Akkumuliert Massenvernichtungswaffen und schickt Raketen gegen Israel. Staat sich an UNO-Auflagen zu halten, verbirgt der Irak seine Waffen und widersetzt sich der Sperrzonenregelung. Während des Iran-Irak-Kriegs setzt der Irak chemische Waffen gegen Perser und Kurden ein. Muß man dem noch irgendwas hinzufügen?)

Bosnia 1995
(Serben greifen Muslime und Kroaten an und verüben Massenvergewaltigungen und Massaker. Dank dem westlichen Eingreifen wird das Morden endlich beendet.)

Sudan 1998
(Schlimmer Fehler der USA im konkreten Einzelfall. Ansonsten aber ist der Sudan ein Staat, der die schwarze Bevölkerung im Süden unterdrückt, den Terror unterstützt und Sklavenhaltung erlaubt.)

Afghanistan 1998
(Antwort auf Terror von Bin Laden - Zerstörung von Terroristencamps.)

Yugoslavia 1999
(Notwendige Antwort auf wachsende Unterdrückung der Albaner und beginnende Massenvertreibungen und -ermordungen. Inzwischen wurden zahlreiche Massengräber gefunden, die beweisen, daß Massenmorde tatsächlich stattfanden.)

Afghanistan 2001
(Wir wissen ja alle, wer hier mit dem Angriff auf das World Trade Center anfing.)


Seltsamerweise fehlt z.B. das Eingreifen der USA in Somalia und früher in Ägypten, als britische und französische Interventionstruppen von Nasser die Kontrolle des Suezkanals zurückerobern sollten. Es war das Eingreifen der USA, das den kolonialistischen Eingriff stoppte und Ägypten in seinen Rechten bestätigte.

Seltsamerweise fehlt auch eine ähnliche Liste von anderen Staaten, etwa den UdSSR oder China. Das wären auch längliche Listen.

[fstein007]

könntest du auch mal eine Liste aller Diktaturen reinkopieren die von den USA in den letzten Jahrzehnten finanziell und militärisch unterstützt wurden und werden ?
oder gibt es Menschenrechtsverletzungen nur in kommunistischen Ländern wie Kuba ?
erzähl doch mal was über Haiti, die Phillipinen, Argentinien, Chile und all die anderen ungezählten Diktaturen, die sich stets der Unterstützung deiner amerikanischen Freunde sicher sein konnten.
und deine Ansicht über Vietnam z.B. ist auch etwas eigenwillig, Napalmbomben, Agent Orange, Massaker im Namen der Freiheit, träum ruhig weiter.

[ONLYGOLD]

@For4


Die Amerikaner helfen eben, wo sie können.

Der hungernden Bevölkerung wird schnell und konsequent
geholfen. Durch moderne Einäscherung.

Eventuellen Überlebenden der Bombardierungen werden
Care-Pakete mit Mullbinden zugeworfen. Hilfe zur Selbsthilfe.

Herr Bin Laden wird natürlich nicht bombardiert.
Ehrensache unter Berufskollegen.

Also. Alles OK.
The same procedure as every year.

GO


Und mein Freund Gerhard Sch. lernt im Volkshochschulekurs
endlich mal zu sprechen wie Willi B.
Das muß doch ähhhhhhhhhhhhh machbar sein. Uneingeschränkt !!

[for4zim]

Nein fstein007, genausogut könnte ich auch eine Liste der Demokratien einstellen, die durch die USA unterstützt wurden - dazu zählen sämtliche europäischen Staaten, die gegen die Achsenmächte und dann gegen die UdSSR unterstützt wurden. Oder ich könnte eine Liste der Marionetten regime und der Inventionen der UdSSR anlegen, wenn es recht ist. Und mit dem Zusammenbruch des Ostblocks müßte man ohnehin eine große Zäsur machen.

Mit der obigen Liste habe ich nur vorgeführt, wie einseitig diese Haßlisten gegen die USA sind. Teilweise werden den USA Bomben zugeschrieben, die sie nicht geworfen hat, meistens aber war schlicht der Agressor ein anderer.

Und letztlich sind die ersten Verantwortlichen für ein Unrechtsregime immer die, die es errichten. Den USA sind allemal stabile Demokratien als Verbündete am liebsten, wie etwa die europäischen Staaten, Kanada, Australien, Japan und inzwischen Südkorea, Taiwan oder die Philippinen. Sogar mit Indien verträgt man sich inzwischen besser.

Was Hilfslieferungen in Staaten angeht, kommen die meistens immer noch aus USA, EU und Japan. In Afghanistan etwa wurde in den letzten zwei Jahren der Hungertod von Millionen Menschen durch westliche Lieferungen, auch aus den USA, verhindert, während die Taliban bereits die Apokalypse a la Pol Pot vorbereiteten. Was haben denn die erklärten Amerikahasser für Afghanistan getan?

[taccer]

das sollten sich hier einige mal gehörig hinter die
löffel schreiben

[kpk]

@for4zim,
wenn Du schon den Alleswisser raushängen lässt, solltest Du die peinlichsten Fehler vielleicht doch vermeiden:

In China gab es 1945/46 kein Regime Mao, dort herrschten weitgehend die von Dir als Demokraten (siehe Dein Verweis auf Taiwan) bezeichneten Kuomintang. Die USA leisteten Ihnen Unterstützung, das Machtvakuum nach dem Abzug der Japaner zu füllen. Da Tschiang Kai-Schek (Führer der KMT) aber nichts als ein korrupter Militärdiktator war, verschärfte sich in der Folge der schon schwelende Bürgerkrieg und endete schließlich mit dem Sieg der Kommunisten. Auf Taiwan gab es eine langsame Demokratisierung erst nach dem Tode Tschiang Kai-Scheks.

Im Kongo wirkten die USA 1961(?) immerhin maßgeblich daran mit, daß dort erst gar keine demokratischen Strukturen entstehen konnten. Der einzige dort jemals demokratisch gewählte Staatschef Lumumba wurde nach kurzer Regierungszeit auf u.a. ihr Betreiben ermordet. Aber der Mann war Sozialist, das ist natürlich ein Grund für eine Beseitigung.

Südvietnam als halbdemokratisch zu bezeichnen, ist ein schlechter Witz (oder ist jeder Nichtkommunist nach Deinem Verständnis zumindest ein Halbdemokrat?). Selbst angesichts des Todes des letzten südvietnamesischen Präsidenten in der vergangenen Woche fand sich in den Nachrufen kein gutes Wort über den Verstorbenen.

In Kambodscha gab es Anfang der 70er keine kommunistische Regierung (zu dem Zeitpunkt nur Guerillas), Pol Pot übernahm erst 1975 die Macht. Nach dem Sturz Prinz Sihanouks 1970, der vergeblich versuchte hatte, Kambodscha aus den Auseinandersetzungen herauszuhalten, besetzten Südvietnam und die USA zumindest Teile des Landes, Staatschefs waren diverse, sich gegenseitig wegputschende Generäle. Inwieweit die Einmischung und Bombardierung der USA letztlich zur Radikalisierung der Guerilla führte, lässt sich hier sicherlich nicht klären.

Grenada: Ach, wenn die USA bei rechtsgerichteten Putschen in ihrem Hinterhof auch immer so konsequent gewesen wären.

Panama: Ob sie Noriega auch gestürzt hätten, wenn es nicht um den strategisch wichtigen Panamakanal gegangen wäre? (grundsätzlich stimme ich Dir hier aber zu)

Generell scheinst Du jeden antikommunistischen Staatsstreich zu verherrlichen, andersrum hast Du aber eher wenig Probleme damit, rechten Diktaturen die Legitimation zuzusprechen. Verletzung von Menschenrechten ist es aber immer, Deiner Glaubwürdigkeit würde es nicht schaden, wenn Du nicht so einseitig verurteilen würdest.

Gruß
kpk

[peace_boxer]

@4forzim

Afghanistan 2001
(Wir wissen ja alle, wer hier mit dem Angriff auf das World Trade Center anfing.)

Leider hast Du hier 6 Mio Tote nicht angegeben.

Für mich ist klar, das die USA mit der Erzeugung der Mudjahidin hier mit der Destabilisierung angefangen haben und für einen Grossteil der Opfer verantwortlich sind.
In Afghanistan sind die USA aus eigenützigen Interessen über Leichen gegangen und sie gehen heute immer noch über Leichen.

[for4zim]

kpk, ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als hätten die USA kein Unrecht begangen. Ich wollte nur der bedingungslosen Einseitigkeit des Amerikahasses etwas entgegensetzen.

In China fingen die Bürgerkriegsparteien mit dem Abzug der Japaner dort an, wo sie in den dreißiger Jahren aufgehört hatten. Zwar herrschten die Maoisten 1945 zunächst nur in ihren Rückzugsgebieten, und einigen bereits zu Beginn übernommenen Gebieten der Japaner, nichtsdestotrotz waren sie der entscheidende Gegner der Kuomintang. Und genau darum geht es. Die Hilfe der USA sollte genau das verhindern, was 1949 geschah, sich aber schon vorher andeutete: die Machtübernahme der Maoisten in ganz China. Ich weiß nicht, ob in China tatsächlich amerikanische Bomben fielen - ich bezweifele es, aber im Grunde spielt es angesichts dessen, was Mao dann in China anrichtete, keine Rolle.

Was im Kongo geschah, ist sicher schwer aufzuklären. Ich möchte bezweifeln, daß die USA Ursache hatten, Lumumba zu beseitigen, weil er Sozialist war. Die USA hatten zu gewissen Zeiten auch die nach eigenen Aussagen Sozialisten Nasser oder Siad Barre unterstützt; in beiden Fällen waren sie dann damit auch nicht sonderlich glücklich. Aber wiederum: amerikanische Bomben fielen nicht auf Kongo (Kinshasa) und wie weit die USA involviert waren, wüßte ich nicht zu sagen. Man könnte ja auch die Kolonialmacht Belgien oder Frankreich zu den Angelegenheiten befragen, nicht wahr?

Südvietnam war meines Wissens zwar nicht in unserem Sinne demokratisch, aber keine Diktatur. Ich glaube, daß Wahlen möglich gewesen wären, hätte kein Krieg geherrscht. Werde aber gerne genauer nachschauen. Fraglos ist aber, daß die Alternative Nordvietnam hieß, und daß dort ein Unterdrückerregime herrscht(e), daß foltern und morden ließ. Ich würde mich ja hier gegen die USA stellen, aber nur, wenn Nordvietnam demokratischer als der Süden gewesen wäre.

Korrekt, in Kambodscha herrschte bis 1975 ein labiles Kräftegleichgewicht unter Sihanouk, in dem Kommunisten zunehmend Einfluß gewannen. Auch hier ändert sich an den Fakten nichts: die Unterwanderung durch Nordvietnam und durch China bestand bereits zuvor, der Ablauf unter Pol Pot und unter der folgenden Marionettenregierung ist wie geschildert. Wären die USA in Kambodscha einmarschiert, hätte hier die Ermordung von 2 Millionen Menschen verhindert werden können.

Generell gebe ich Dir recht, kpk, daß die Unterstützung der Menschenrechte nicht danach gehen darf, ob die untertützte Regierung antikommunistisch ist oder nicht. Allerdings waren bislang alle kommunistischen Regierungen zugleich unterdrückerisch, mit der Ausnahme Chile. Und ich wollte hervorheben, daß in den meisten Fällen, in denen den USA Vorwürfe bei ihrem Eingriff gemacht wurden, die Alternative mindestens so undemokratisch war, wie das unterstützte Regime.

[for4zim]

peace_boxer: wenn schon, dann geht zunächst mal der Rüffel an die Afghanen selbst, die sich schon unter Zahir Schah in den siebziger Jahren zunehmend zerstritten. Die Hauptschuld aber trugen die UdSSR, die ohne Not Afghanistan eroberten und zerstörten. Die Taliban schließlich sind das Ergebnis massiver Unterstützung von Saudi-Arabien, VAR und Pakistan und von den USA noch am wenigsten zu verantworten.

[for4zim]

Machen wir eine andere Tabelle auf. Frage: war die Alternative zu dem von den USA unterstützten Regime demokratisch und die USA deshalb zu verurteilen?

China 1945-46: nein
(vergessen wurde Griechenland 1945-1947):nein
Korea 50-53 : nein
China 50-53 : nein
Guatemala 1954 : (ich glaube, eher nein, aber sage ja
Indonesia 1958 : eher ja
Cuba 59-60 : nein
Guatemala 1960 : ja
Congo 1964 : unentschieden
Peru 1965: der Fall ist mir unbekannt
Laos 64-73 : nein
Vietnam 61-73 : nein
Cambodia 69-70 : nein
Guatemala 67-69 : ja
Grenada 1983 : nein
Libya 1986 : nein
El Salvador 1980 : nein
Nicaragua 1980 : nein
Panama 1989 : nein
Iraq 91-2001 : nein
Bosnia 1995 : nein
Sudan 1998 : nein
Afghanistan 1998 : nein
Yugoslavia 1999 : nein
Afghanistan 2001 : nein


Seltsamerweise fehlten in der Liste

Somalia: nein
Iran: nein

Ich komme also auf etwa 21mal nein gegen 6mal ja zur Frage, war die Alternative zu dem von den USA unterstützten Regime demokratisch und die USA deshalb zu verurteilen? Zugegeben keine gute Bilanz, aber weitaus positiver als die Schwarz-weiß-Malerei der USA-Gegner.

[WonderbraBernd]

Das ist doch kein Football-Game, for4zim...

[for4zim]

Die Tabelle, auf die ich mich beziehe, ist auch nicht von mir, WBB...

[peace_boxer]

Eine interessante Fragestellung.
Man sollte aber auch die Frage stellen: Wie geht es den Menschen in den Ländern?

Da meine ich, dass es den meisten Cubanern unter demokratischer US Knute schlechter gehen würde als unter Castro.

[for4zim]

Man könnte das auch so formulieren: wollen mehr Menschen aus Puerto Rico abhauen oder mehr aus Cuba?

[peace_boxer]

Da glaube ich nicht, das in Cuba mehr Menschen auf Müllkippen wohnen und Leben, als in demokratischen US-freundlichen Ländern.

[for4zim]

Wenn jemand unbedingt glauben will, brauche ich nicht zu argumentieren.

[peace_boxer]

Ich bin der Meinung, das Demokratie in der dritten Welt nicht automatisch Wohlstand für alle bedeutet.

[tschernobyl]

Libya 1986
(Eingreifen der USA nach einem von Lybien unterstützten Terrorakt, der vor einem Gericht in einer Drittnation festgestellt wurde.)

Seltsam nur, dass die USA die Häfen (der Sandinisten-"Diktatur") in Nicaragua vermint hatten, die anschliessende Verurteilung des internationalen Gerichtshofes aber nicht anerkannten. Zweiklassenterrorismus?


Nicaragua 1980
(Somoza-Diktatur wird durch Sandinisten abgelöst, die anfangen eine Diktatur a la Cuba aufzubauen. Die USA unterstützen die Contra und erzwingen so schließlich, daß es in Nicaragua demokratische Wahlen gibt und die Presefreiheit wieder hergestellt wird.)

Was nutzt Pressefreiheit, wenn 85% der Bevölkerung nicht lesen können? Die Sandinisten haben mit einer sehr erfolgreichen Alphabetisierungskampagnie die Zahl auf ca. 15% gedrückt. Für mich ist sowas eine Voraussetzung für Demokratie. Übrigens haben viele europäische Staaten (auch die BRD) die Sandinisten mit Entwicklungshilfe unterstützt, bis die USA dagegen intervenierten. Die Hilfe wurde gestoppt.
Heute entstehen im "demokratischen" Nicaragua steuerfreie Industriezonen, in denen US- (und sicher auch europäische!) Firmen für Hungerlöhne unsere Jeans und T-Shirts fertigen lassen. Wie erwähnt, die Zonen sind steuerfrei, der Staat geht quasi leer aus.

Was die USA unter Verteidigung der Freiheit verstehen, sieht man wunderbar am Fall Guatemala. Nachzulesen in einem Bericht von Jochen Hippler: http://www.jochen-hippler.com/Aufsatze/Intervention_in_Guate…

[Quirli]

Ist es nicht ein bißchen blauäugig, sich auf die "Demokratiefrage" zu beschränken?

Geht es nicht immer eher um etwas viel Handfesteres? Um die Sicherung von Zugriff auf Ressourcen, um die Sicherung von Einfluß, um wirtschaftliche Interessen und letztendlich um nichts anderes als um Geld?

Bei jedem militärischen An(Ein)griff von außen stellt sich doch die Frage, wem nützt es. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das es selten um die Bevölkerung im jeweiligen Land geht!

[for4zim]

Ich bin absolut dafür, daß sich die USA internationaler Gerichtsbarkeit unterstellen.

Im Fall Nicaragua gehe ich weiter davon aus, daß die USA hier gegen einen Staat vorgegangen ist, der mit der Abschaffung der Pressefreiheit zunehmender Unterdrückung in der Gefahr war, den Weg Cubas zu gehen.

Im Fall Guatemala habe ich schon gesagt, daß hier meines Wissens die USA unrecht gehandelt haben.

[schnirchel]

@Quirli
Du hast ja so Recht!
Kriege gehen ohnehin nicht vom Volke aus, sondern von den Mächtigen im Staat. Ob Spinner oder Fanatiker, sie schaffen es leider immer wieder das "mündige" Volk zu manipulieren und aufzuhetzen. Im Kriege selbst kommt es dann immer wieder zu den oft gehörten Ereignissen: 2 sog. Feinde stehen sich gegenüber und jeder erkennt den Widerspruch in dieser Auseinandersetzung, man verbrüdert sich, verdammt den Krieg und geht freundschaftlich auseinander. Am anderen Tag erschießt man sich gegenseitig aus Gehorsam und Patriotismus. Wer ist hier pervers?
Freiheiten in jedem Bereich ist doch das was wir alle wollen, aber Diskreminierungen wie z.B. die der Frauen im Islam und anderen Religionen kann man doch nicht tolerieren? Einteilung der Menschen in Kasten ? Stammesfehden über Jahrhunderte hinweg wie in Afrika?
Religiöse Auseinandersetzungen so wie in Irland?
Wiedereinführung der Sklaverei ?(Sudan)

[kpk]

@for4zim,

Abschaffung der Pressefreiheit durch die Sandinisten? Also wenn überhaupt, haben sie die Pressefreiheit nicht eingeführt, denn unter Somoza gab es diese definitiv auch nicht. Da hats die USA aber nicht im geringsten gestört. Abgesehen davon ist es eine Vermutung zu behaupten, die Sandinisten hätten kubanische Verhältnisse einführen wollen. Richtiger ist, daß sie gar keine Gelegenheit bekamen, demokratische Strukturen zu schaffen, denn die Contras begannen den Bürgerkrieg, kaum das Somoza verjagt war.

Zum Kongo wg. Lumumba habe ich noch folgendes aus der SZ vom WE, übrigens auch in Gänze ein interessanter Artikel über die Regime Afrikas:
Im Kongo wurde der erste und bislang einzige demokratisch gewählte Ministerpräsident, Patrice
Lumumba, auf Betreiben Belgiens, Großbritanniens und
der USA von belgischen Söldnern erschossen und im
Urwald in Säure aufgelöst. Ihm wurde
unterstellt, dass er sämtliche Betriebe, in die diese
Länder investiert hatten, verstaatlichen wollte.
Lumumba galt als Kommunist, und das war zu Zeiten des
Kalten Kriegs ein Todesurteil.
Allerdings war das m.W. nach schon 1961, was 1964 geschah, habe ich jetzt auch nicht die Muße, zu recherchieren.


Generell zu Deiner 2. Auflistung: durch die Eingriffe der Amerikaner hat sich in vielen Ländern (nicht allen) aber auch nichts in Hinsicht Demokratisierung getan, also hätten sie sich Deiner Logik zufolge die Einmischung auch sparen können. Vielleicht gäbe es dann auch weniger Antiamerikanismus und mehr Sympathien dort

Gruß
kpk

[tschernobyl]

for4zim, wie schon geschrieben, die USA haben das Urteil nicht anerkannt, weil sie in diesem Fall dem internationalen Gerichtshof einfach die Zuständigkeit absprachen. Welche Justiz ist das? Und welche rechtlichen Folgen entstehen deiner Ansicht aus dem Fehlverhalten der USA in Guatemala?

Quirli, die Demokratiefrage zu stellen ist deswegen wichtig, weil genau das die moralische Speerspitze der USA im Kampf gegen unliebsame Regierungen ist. Die Interessen, die tatsächlich dahinter stehen sind in der Tat die, die du aufgezählt hast.

[peace_boxer]

@for4zim #9
"Ohne Not" sind die Russen da auch nicht rein.
M.W. hatten die einen Beistandspakt mit dem, zugegeben nicht soo menschlichem kommunistischen Machthabern.
Als die Mudjahidin dann gegen die Kommunisten losgingen, kam auch der Russe rein.
Man sollte auch sehen, dass die Kommunisten etwas für die Bürger gemacht hatten, wie Fabriken,Schulen,Frauenrechte.
Wenn Kommunisten etwas für die Menschen machen, gehts dem Ami gegen den Strich.
Da erwarte ich von den Amis mehr Toleranz.

[for4zim]

Quirli, wenn Du die Frage so stellst, mußt Du auch gleich die Gegenfragen stellen. Bestimmte Organisation und Menschen hetzen immer und immer wieder gegen die USA. Wem nützt es? Wenn wir z.B. die Politik der USA und Großbritanniens im Irak kritisieren, wem nützt es? Dem Diktator Hussein, der sich am Irak weiter bereichern kann. Wem nützte die Kritik an der Jugoslawienpolitik der USA? Vor allem den Clans in Serbien, die sich unter Milosevic bereichern konnten. Wem nützt jegliche Kritik an der amerikanischen Nahostpolitik? Gewaltbereiten Gruppen bei den Palästinensern, Hussein oder den Taliban z.B. Wenn die USA neben den humanitären Zielen auch nationale Vorteile haben können, kann man das für die Gegner der USA in gleicher Weise fragen. Vielleicht wäre es doch besser, nach dem primären Zielen zu fragen? Ohne den Einmarsch des Irak in Kuwait hätte es z.B. nie ein Eingreifen der USA gegeben. Hätte Serbien die Teilrepubliken frei ziehen lassen, hätte es auch hier keinen Krieg gegeben. Und wäre der Terror Bin Ladens und die Deckung durch die Taliban nicht gewesen...

[peace_boxer]

@for4zim,
Hätte Serbien die Teilrepubliken frei ziehen lassen, hätte es auch hier keinen Krieg gegeben

Hab da heute in Stifels Thread schon etwas geschrieben und poste auch hier:

Von unserer Presse wird wohlweisslich auch verschwiegen, dass Mazedonien 1991 durch eine Volksabstimmung selbstständig wurde und sich friedlich vom ach so verteufelten Milosevic gelöst hatte.
Im Gegensatz zur Volksabstimmung in Kroatien gab es in Mazedonien die erforderliche 2/3 Mehrheit, die Belgrad anerkannte.
Die einzigen Terroristen in Mazedonien waren die UCK, die schon 1994 mit Terroranschlägen ihr Großalbanien herbeimorden wollten.

Skandalös, wie ich als Bürger von unseren Politikern hier veräppelt werde.

[for4zim]

kpk, ich würde Dir zustimmen, wenn Du sagst, daß bei den USA oft ein Konzept fehlt, was denn nach ihrer Intervention folgen soll. Manchmal gehen sie völlig planlos vor, wie etwa in Somalia, oder lassen völlige Konsequenz vermissen, wie im Irak.

Zum Kongo fällt es mir, wie gesagt, schwer etwas zu sagen. Ich würde dann auch z.B. Belgien ebenso anklagen, und damit wäre das Problem auch in der EU. Die nachfolgende Entwicklung im Kongo/Zaire läßt mich aber daran zweifeln, ob sich hier jemals ein stabile Demokratie entwickelt hätte. Das entlastet das Eingreifen westlicher Staaten natürlich nicht.

tschernobyl, wie ich schon sagte, müssen sich die USA internationaler Gerichtsbarkeit unterwerfen. Ich glaube auch, daß der moralische Druck stark genug ist, daß dies irgendwann geschieht. Früher wäre natürlich besser.

peace_boxer, ich kann nicht erkennen, was die UdSSR in Afghanistan zu suchen hatten. Die FAZ beschrieb den Ablauf nach 1963 so:

(...) König Zahir Schah begann, sich nun selbst um die Politik des Landes zu kümmern. Die strikte außenpolitische Neutralität wurde wiederhergestellt, wenn auch die Sowjetunion ihren Einfluß auf die afghanische Armee behielt. (...) Bedeutender waren die innenpolitischen Reformen: Eine neue, fast schon demokratische Verfassung wurde verabschiedet. Sie sah eine konstitutionelle Monarchie und ein Zweikammer-Parlament vor, dessen Abgeordnete teils vom Volk gewählt, teils vom König ernannt wurden. (...)

In diesen Jahren standen Geberländer geradezu Schlange, um Entwicklungsprojekte in Afghanistan durchführen zu können. Für die Bundesrepublik wurde Afghanistan zum größten Nehmerland, gemessen an seiner Bevölkerungszahl. Bis zum sowjetischen Einmarsch 1979 summierte sich die deutsche Hilfe für Afghanistan auf 764 Millionen Mark.

Der Schwung der Reformen ließ schon Ende der sechziger Jahre deutlich nach, das Parlament wurde schließlich nicht mehr einberufen. (...danach, insbesondere bei einer Hungersnot, versagte der Monarch...)

Als Zahir Schah 1973 zur Kur in Europa weilte, putschten am 17. Juli linke Obristen, die in der Sowjetunion ausgebildet worden waren, und setzten Daud an die Spitze des Staates. Als erste Amtshandlung ließ Daud die Republik ausrufen und sich selbst als Präsident einsetzen. (...)

Daud bemühte sich, seine außenpolitischen Fehler der Vergangenheit zu vermeiden, er suchte den Ausgleich mit Pakistan und ging auf Distanz zur Sowjetunion. Die großen Erwartungen der Bevölkerung an Daud blieben jedoch unerfüllt. Der Prinz entwickelte sich zum Diktator, jede Opposition wurde unterdrückt, aber er konnte seine Autokratie nicht durch eine Verbesserung der Lebensbedingungen der Bevölkerung legitimieren.

Die Kommunistische Partei, die aus dem nationalkommunistischen und dem mehrheitlich paschtunischen Flügel Khalk ("Volk") und dem moskauhörigen Flügel Partscham ("Banner") bestand, galt noch bis in die späten siebziger Jahre als unbedeutend, denn ein Industrieproletariat hatte sich noch kaum bilden können. Es handelte sich bei den Kommunisten also eher um Studenten und Intellektuelle, allerdings mit einflußreichen Sympathisanten im Militär. Daud inhaftierte Anfang 1978 alle ihre zivilen Führer, nicht aber die pro-kommunistischen Offiziere. Im April 1978 kamen diese den gefangenen Kommunisten mit einem blutigen Putsch zu Hilfe, ermordeten Daud und seine Familie, befreiten die Genossen und erhoben den feinsinnigen und weltfremden paschtunischen Dichter Nur Mohammad Taraki zum neuen Staatschef.

(...)als die ersten jungen kommunistischen Kader in den Dörfern auftauchten. Sie machten den Menschen Vorschriften über Familienleben und Frauenemanzipation und holten Frauen und Mädchen gegen den Willen ihrer Väter und Ehemänner zu Alphabetisierungs- und anderen Schulungskursen ab. Die Unantastbarkeit von Familie, Klan und Dorf war in Gefahr. Aufgebrachte Bauern ermordeten viele Kader, die ersten Volksaufstände brachen schon wenige Monate nach der kommunistischen Machtergreifung aus und wurden mit grausamer Härte niedergeschlagen. (...)

Die Kommunisten verstärkten das Chaos im Land noch dadurch, daß sie von April bis November 1978 acht Dekrete zur revolutionären Veränderung von Staat und Gesellschaft erließen. Sie verkündeten eine radikale Landreform, ohne den eigenen Behörden oder gar der Bevölkerung Zeit zu geben, diese fundamentalen Neuerungen zu verstehen, vorzubereiten und ordentlich durchzuführen.

Taraki war offensichtlich der Anforderung, eine Revolution zu führen, nicht gewachsen. Am 9. Oktober 1979 wurde er ermordet. Sein Mitstreiter Hafizullah Amin setzte sich an die Spitze der Partei und versuchte mit größter Brutalität, den Widerstand in der Partei wie im Land zu brechen. Die Revolution war praktisch gescheitert, als am 24. Dezember 1979 sowjetische Truppen in Afghanistan zu einer "begrenzten brüderlichen Hilfe" einmarschierten und Babrak Karmal an der Spitze des Staates installierten. Die Intervention dauerte neun Jahre. Die Afghanen beklagten etwa eine Million Tote, mehrere Millionen flohen ins Ausland. Die Städte liegen noch heute in Trümmern, die Infrastruktur entspricht wieder dem Stand vor Amanullah.(ca. 1923)
(...)

[for4zim]

peace_boxer, es ist richtig, daß Serbien Macedonien, wo praktisch keine Serben lebten, ziehen ließ. Kroatien und Bosnien aber griffen serbische Truppen an, um serbische Landesteile abzuspalten. Der Autonomiestatus des Kosovo wurde unter Milosevic aufgehoben. Das sind alles unbestreitbare Fakten.

[Quirli]

Kritik ist das Eine, militärische Einmischung in die Belange eines anderen Staates, um die eigenen Pfründe zu sichern, doch wohl eine ganz andere Ebene.

Die Kriege hören davon nicht auf, dass die Regierung der USA über die vielen Jahre hin meint, sich überall einmischen zu müssen.

Sicher entspricht die Entwicklung in vielen Ländern nicht immer "unseren" Vorstellungen. Das Kräfteverhältnis in diesen Ländern von außen zu ändern, hat nur bisher in erster Linie sehr viel Leid gebracht und auschließlich den Waffenproduzenten und ihren Aktionären genutzt, abgesehen von der Absicherung anderer wirtschaftlicher Interessen.

Völlig d` accord mit kpk! Und wer hat O. Letelier auf dem Gewissen, nicht vielleicht die CIA?

Ich möchte aber nicht falsch verstanden werden. Ich verabscheue Terrorismus. Es ist doch wohl aber notwendig hinter die Kulissen zu schauen, und nach den Ursachen für den Terrorismus zu fragen. Nur so kann man ihn bekämpfen, nicht mit Bombardements. Das ist nur eine schäbige Show.

Quirli, die sich sicher zu weit aus dem Fenster gelehnt hat und sich gleich wieder ärgern wird, dass es wieder nur einseitige Mißverständnisse geben wird. Der aber die Weltgendarmenrolle der USA mächtig stinkt.

[antigone]

@ for4zim
was du als hetze diffamierst, könnte man auch als kritik bezeichnen, dann stellte sich die frage nach den gründen. es zeigt sich halt schon in der wahl der sprachlichen mittel, wie man mit dem gegner umzugehen gedenkt.

im übrigen zitiere ich, was ich an anderer stelle schon mal gepostet habe. wer angesichts anderer leute "glaube" die "argumentative" position frei davon weiss, sollte sich die eigenen grundlagen vor augen führen:

".... denn tatsächlich gibt es falsche Propheten des Liberalismus, die namentlich den freien Markt für eine solche Erlösungsformel halten und von seiner weltweiten Durchsetzung die Heilung allen Weltübels erwarten; unter anderem gehört zu dieser Position die Erwartung, dass der Kapitalismus jeder Diskriminierung ein Ende bereiten werde, weil für die Wirtschaft alle Menschen potenzielle Kunden seien und sich ihre (religiöse oder rassistische) Benachteiligung darum verbiete. Einmal abgesehen davon, dass jede Empirie dieser Erwartung widerspricht, hat sie alle Merkmale einer schweren Ideologie, für die im Hause des Liberalismus natürlich Platz sein muss, die aber nicht mit ihm selbst verwechselt werden darf."

[Neemann]

for4zim,

Deine Kambodscha-Version ist aber wirklich mehr als fragwürdig; und der verweis wären-die-usa-da-reingegangen-hätte-es-kein-pol-pot-regime-gegeben - nun ja, befürwortest Du auch, dass die USA jetzt in Pakistan einmarschieren, um ggf. zu verhindern, dass ggf. in einem Bürgerkrieg die falschen an die Macht kommen?

Prinz Sihanouk hat es relativ geschickt verstanden, Kambodscha aus dem Vietnam-Krieg rauszuhalten, bis - nun ja - bis es den USA gefiel, den Ho-Tschi-Minh-Pfad zu bombardieren.
Ich bin sicher, inzwischen sind sie klüger geworden und würden nicht, um bei einem aktuellen Fall zu bleiben, in den Bergen Pakistans Bomben abwerfen, weil die Taliban dort Nachschubwege haben. Das Resultat wäre das gleiche - Instabilität, Sturz der regierung, Bürgerkrieg mit allem, was dazu gehört. Solche Eingriffe führen in jedem land dazu, dass sich die Bevölkerung gegen eine Regierung aufleht, die dass duldet; seinerzeit war es USA-Freund Lon Nol, dessen Regierung das nicht überstehen konnte; es ist leicht, zu sagen, da seien ja die Roten Khmer gekommen und hätten das Grauen gebracht. Korrekt, aber wieso hatten die wohl auf dem Land diesen Zulauf gehabt?

[for4zim]

Neemann, natürlich bringen einen "hätte" und "würde" nicht weit. Ich begreife nur nicht, warum zwar die Bomben der USA auf kambodschanisches Gebiet zu verurteilen waren, der Durchmarsch nordvietnamesischer Truppen, gegen den gebombt wurde, aber nicht. Was ist denn an Nordvietnam so toll, daß man es verteidigen muß?

Und die Frage wird gestellt, warum die Roten Khmer so einen Zulauf gehabt hätten. Soll ich vielleicht fragen, warum Pinochet so einen Zulauf hatte? Gerade diese fanatischen Unterdrückerregime finden die, die sich verführen lassen, ebenso leicht, wie ihre Gegner. Ändert das etwas an den Resultaten? Die Roten Khmer hatten eines der brutalsten Unterdrückungsregime der modernen Zeit errichtet und dies war durch nichts zu entschuldigen.

Worum es hier geht, sind diese Listen, wie am Threadanfang, wo pauschal aus jedem Handeln der USA Unrecht gemacht wird, wo nicht gefragt wird, wogegen sich das Handeln der USA wendete und was die Alternativen gewesen wären. Ich sehe bei den USA rechtes und unrechtes Handeln und es wäre gut, alle Menschen würden so differenzieren. Ich sehe auch nicht, was das Versagen der USA im Fall Guatemalas oder Chiles für ein Argument sein soll, wenn es um den Krieg gegen die Taliban geht, die für mich ein bißchen die Roten Khmer des Islam sind.

[Neemann]

for4zim,
ich halte auch nicht viel davon, pauschal alles, was von den USA so durchgezogen wurde, zu verurteilen oder mit den Hegemonieinteressen als unmoralisch abzuurteilen.

Daher auch nur meine bemerkugnen zu Kambodscha - natürlich soll die Schuld an dem, was die Roten Khmer verrichtet haben, auf die USA abwälzen - aber es sollte auch nicht so getan werden, als ob der massive Eingriff dort seit 1970 nicht eine wesentliche Mitursache gewesen ist. Wieso verteidige ich damit Nordvietnam? Mach ich genausowenig, wie ich das Taliban-Regime verteidigen würden, wenn ich dagegen argumentierte, Bomben auf pakistanischem Gebiet abzuwerfen, wenn dies zur Unterbindung der Waffenversorgung führen würde. Dennoch wäre es das dümmste, was die USA machen könnten, denn es würde Pakistan vollends zerreissen. Die Vergleiche lohnen sich durchaus, denn es handelt sich jeweils um Länder in Angrenzung an einen Kriegsherd, die genug damit zu tun haben, ihre innere Gestaltenheit zu überwinden. Wenn dann völlig unsensibel in Verfolgung eigener Interesse ein Staatsgebiet bombardiert wird (und seinerzeit fielen in Kambodscha, um einen dieser furchtbaren Vergleiche heranzuziehen, mehr Bomben ab als im 2.Weltkrieg über Japan), welches souverän ist und eigene Opfer zu beklagen hat, dann ist die Balance schnell verschwunden. Ich entschuldige damit nichts an dem, was die roten Khmer angerichtet haben, aber ich brauche auch nicht Ursachen und Wirkungszusammenhänge zu übergehen.

[kpk]

@for4zim,
in Bezug auf den Irak stimme ich Dir zu, dort war es der grösste Fehler, kein Konzept für eine Zeit nach Hussein zu haben und ihn deshalb unbehelligt zu lassen. Andererseits war der Zugriff aufs Öl für den Westen aber nach der Befreiung Kuwaits gesichert, was sollte man sich da noch um den Tyrannen kümmern.
In anderen Fällen würde ich das nicht unbedingt gelten lassen: Da es im Kalten Krieg nicht um Demokratisierung, sondern um die Sicherung von Einflusssphären und Rohstoffzugriffen ging, war das einzige Kriterium für die USA häufig, daß die unterstützte oder mit freundlicher Hilfe herbeigeputschte Regierung antikommunistisch war. Erst seit 1990 sind Tendenzen zu entdecken, bei auswärtigen Einsätzen aus der Logik des Kalten Krieges auszubrechen, was dann aber zu den konzeptlosen Interventionen führte (Somalia, Jugoslawien).

Und noch einmal etwas Generelles: Dafür, daß Du weiter unten zu Recht "Glaube" als Argument ablehnst, verwendest Du selbst aber relativ oft Konjunktivformen, die in dem Zusammenhang auch mehr dem vorher geschmähten Glauben entsprechen?

@quirli,
wer war denn nochmal O.Letelier - fällt mir gerade nichts zu ein.

@antigone,
schönes Zitat. Mir war schon immer jemand lieber, der sich zu einer Ideologie bekennt, als jemand, der behauptet, er sei ideologiefrei. Bei ersterem weiss ich wenigstens, woran ich bin.

Gruß
kpk

[for4zim]

Lieber kpk, ohne bestreiten zu wollen, daß die USA keine Skrupel hat, Machtmittel auch für eigene Wirtschaftinteressen einzusetzen, möchte ich doch Dir insoweit widersprechen, daß der Kalte Krieg sicherlich das war, was er schien, nämlich eine Konfrontation zweier Machtblöcke, die aus Sicht der USA 1945 begann, aus Sicht der UdSSR schon immer bestand. Und in dem Kampf waren wir als Deutsche Partei - auf Seiten der USA, denn es wollten nur wenige das von den UdSSR angebotene Modell annehmen, wie es in der CSSR, der DDR und anderen Ostblockstaaten angeboten wurde. Hier in Europa war diese Wahl einfach, obwohl man natürlich auch Spanien, Portugal und Griechenland, sogar die Türkei, im NATO-Lager vorfand, die zeitweise rechte Diktaturen waren. Den Übergang zur Demokratie begrüßte die USA aber in allen diesen Staaten. In Asien war die Wahl des Lagers schwieriger, denn auch Südkorea und Taiwan fingen als Diktaturen an. Ihre kommunistischen Pendants sind auch heute noch unfrei.


An einigen Stellen benutze ich tatsächlich den Konjunktiv, dann aber wirklich, wenn es Fakten nicht gibt. Hätte sich Südvietnam wie Südkorea entwickelt oder wäre es ein korrupter, autoritärer Staat geblieben? Ich weiß es nicht. Aber ist das heutige Vietnam ein demokratisches Land? Nein. Andererseits, wenn keine Bomben der USA auf Kambodscha und Laos gefallen wären, hätte es dann dort keine kommunistischen Regime gegeben? Auch dies kann man nicht wissen. Ich gebe zu bedenken, daß Vietnam nach China und der UdSSR lange Zeit die größte Landstreitmacht Asiens unterhielt und Laos und Kambodscha unterwerfen wollte und es auch schließlich tat. Das wiederum sind Fakten, und die erhärten den Glauben, daß die USA mit ihren Bomben wohl kaum die Entwicklung in der Region verändert hatte.

[Quirli]

@kpk...der chilenische Außenminister unter Allende. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich ihn richtig geschrieben habe!

Er wurde ermordet!

[kpk]

@for4zim,
..möchte ich doch Dir insoweit widersprechen, daß der Kalte Krieg sicherlich das war, was er schien, nämlich eine Konfrontation zweier Machtblöcke,...
Habe ich nirgends bestritten und stimme da auch voll zu. Aber vielleicht habe ich mich einfach unklar ausgedrückt, bin beim Schreiben ein paar Mal unterbrochen worden.

[Quirli]

Im September 1976 waren Orlando Letelier, Außenminister unter Salvador Allende, und die US-Amerikanerin Ronnie Moffitt in Washington mit einer Autobombe ermordet worden.

Zum Thema im I-Net gefunden: Die Rolle Kissingers

Als der amerikanische Kongress 1975 Waffenverkäufe an Chile verbieten wollte, riet Kissinger dem Präsidenten in einem Gespräch im Oval Office am 6. Oktober 1975:

"Ich denke nicht, dass wir militärische Verkäufe ins Ausland mit der Menschenrechtsfrage verknüpfen sollten."

Ford: "Der Meinung bin ich auch. Damit würden wir einen sehr schlechten Präzedenzfall schaffen. Das könnte schließlich auf fast jedes Land angewendet werden."

Pinochet hatte die Angewohnheit - jeweils zur Feier seiner Machtübernahme im September eines Jahres - unliebsame Kritiker des chilenischen Regimes im Ausland ermorden zu lassen. Die Aktivitäten dieser "Operation Condor" waren allgemein bekannt. Bei dem Gespräch mit Kissinger im Juni 1976 erwähnte Pinochet, wie sehr es ihn störe, dass Orlando Letelier, der frühere Außenminister der Allende-Regierung im Exil in Washington, bei Mitgliedern des Kongresses Gehör fände.

Kissinger scherzte darüber. ER habe Letelier noch nie empfangen, sagte er - ließ aber auch Letelier zu keinem Zeitpunkt danach irgendeine Warnung zukommen. Die Spuren des Mordes wurden anschließend sofort vom CIA beseitigt. Warum dieser Fall heute kaum Chancen auf Aufklärung hat, ist klar. Der damalige CIA-Chef hieß George Bush. Das ist der selbe Mann, der später Reagans Vize und sein Nachfolger als Präsident wurde. Sein Sohn, George W. Bush, ist heute selber Herr im Weißen Haus, und wird kaum eine Untersuchung zulassen, die seinen Vater kompromittieren könnte. Unzweifelhaft und ausführlich belegt ist dagegen Kissingers Beteiligung an der Destabilisierung der (immerhin) demokratisch gewählten Links-Regierung Salvador Allendes, bereits seit vor 1970.

Er ordnete die Bombardierung Kambodschas an, bei der allein während einer Phase von 160 Tagen hintereinander im Jahr 1973 auf eine wehrlose Landbevölkerung, ihre Wasserbüffel und Reisfelder, mit B-52 Bomber-Flugzeugen um 50 Prozent mehr "konventionelle" Bomben abgeworfen wurden, als auf ganz Japan während des 2. Weltkriegs. Die Todesopfer dieses Einsatzes wurden auf 600.000 geschätzt.

In Laos wurden unter anderem bunte, kleine, sogenannte "Bombies" abgeworfen, die noch bis heute zu Hundertausenden im ganzen Land herumliegen. Spielende Kinder heben sie auf - und sind tot: 55 Prozent aller Opfer sind Kinder. Bauern, die mit ihren Pflügen auf eines dieser Spielzeuge treffen, haben kaum bessere Überlebenschancen.

Bereits im Oktober 1975 wusste die CIA von Plänen der indonesischen Regierung, die unabhängig werdende portugiesische Kolonie Ost-Timor zu annektieren. Am 7. Dezember 1975, am selben Tag, als Kissinger und Ford in Djakarta abflogen, begann die Invasion. "Wer gibt schon viel [who gives a damn] auf eine halbe Million Ost-Timoraner?" fragte Kissinger. Die indonesische Regierung erhielt somit Carte blanche - komplette Handlungsfreiheit. Die Folge: einer der schlimmsten Völkermorde des 20. Jahrhunderts, mehr als 44 Prozent der Bevölkerung wurden ausgerottet.

[peace_boxer]

for4zim, #27

1978 hatte Taraki einen Freundschaftsvertrag mit den Russen abgeschlossen.
Fast gleichzeitig wurden die Mudjahidin aufgebaut.
1979 sind dann die Russen einmarschiert.

Man muss sich fragen, ob Afghanistan das nicht alleine geregelt hätte, wenn die Mudjahidin nicht auch noch -von aussen gesteuert- in diesen relativ kleinen Bürgerkrieg, der mehr ein Machtkampf in der Elite war, eingegriffen hätten.

M.E. haben die Mudjahidin den Bürgerkrieg erst richtig zur Eskalation gebracht.

http://members.tripod.de/MrHOZ/Geschichte.html

ps. ich finds nicht so gut, bzw.typisch von der FAZ, dass die Mudjahidin mit keinem Wort in dieser Geschichtsstunde erwähnt werden.

[kpk]

@quirli,
danke für die Aufklärung. Die Geschichte hab ich schon mal gehört, nur mit den Namen hab ichs nicht immer so.

Gruß
kpk

[Karl]

@quirli: Kritik ist das Eine, militärische Einmischung in die Belange eines anderen Staates, um die eigenen Pfründe zu sichern, doch wohl eine ganz andere Ebene... ...Quirli,... Der aber die Weltgendarmenrolle der USA mächtig stinkt.

und diese genau diese alte ideologische einäugigkeit stinkt mir. ja, die usa haben viel falsch gemacht in ihrer aussenpolitik. allerdings regt sich keine sau (besonders nicht die starken usa-kritiker in diesem thread) drüber auf, was die von ihnen hochgelobte sowjetunion in dieser zeit veranstaltet hat. da wird deren einsatz in afghanistan als humanitäre meisterleistung von genau denen gelobt, die jetzt die usa verteufeln. und selbst das, was direkt vor unserer haustür passiert ist, stört nicht. berlinblockade, 17. juni, prager frühling, alles natürlich keine militärische Einmischung in die Belange eines anderen Staates, um die eigenen Pfründe zu sichern...
jaja, raketenstationierung auf kuba, bürgerkrieg in angola, nirgendwo waren die beteiligt... wie lang würde diese liste?

[Neemann]

Karl, vielleicht regen sich deswegen weniger darüber auf, weil sich die Russen nicht als Retter und Vorreiter der freien Welt aufspielen, hm?

Aber die Einäugigkeit sehe ich durchaus auch - man muss nur angucken, wie derzeit unsere Bundesregierung alle kritik an Russland fallen lässt in der Tschetschenien-Frage, weil wir die Russen jetzt brauchen im Kampf gegen den terrorismus. Putin schafft es locker, die Tschetschenen in die gleiche Terroristenecke wie die Taliban zu stellen - und kein ranghoher Politiker hier widerspricht mehr.

[kpk]

@Karl,
die Frage habe ich schon lange erwartet. Ich kann mich da Neemann nur anschliessen: An einen demokratischen Staat (zumal an das demokratische Vorbild) lege ich natürlich andere Maßstäbe als an eine Diktatur. Abgesehen davon kenne ich das eigene Wertesystem auch viel besser und kann es darum eher kritisieren, hauptsächlich um es zu verbessern, weil mir am Erhalt des Systems etwas liegt.

Gruß
kpk

[peace_boxer]

Karl,
Ich bestätige hiermit, das ich auch die Russen in ihrer Vergangenheit und auch heute als ein System ansehe, das zur Durchsetzung von Politik über Leichen geht.
Ich will hier nicht alle Staaten anführen, auf die das auch noch zutrifft.

Nur lebe ich in Deutschland, einem freien Land, das sich leider bedienungslos unserem Weltbullen USA unterworfen hat und mich quasi zum Bürger des US Bundesstaates Nr.:53xx macht.

Deine Kritik:
"berlinblockade, 17. juni, prager frühling, alles natürlich keine militärische Einmischung in die Belange eines anderen Staates, um die eigenen Pfründe zu sichern..."
ist voll berechtigt, darf aber kein Freibrief für die USA sein, genau so verbrecherisch zu handeln.

Ich seh mich also nicht als einäuig an.

[Karl]

...is ja gut, so wars auch nicht gesagt.

man muss (ohne die fehler der usa in schutz nehmen zu wollen) einige der gelisteten einsätze aber als uno-mandate sehen, insofern ist die rolle der "weltpolizei" dabei legitimiert, allerdings gilt das a) nur für den kleinsten teil und b) ist die kontrolle der durchführung nicht wie gewünscht gegeben.

diese "weltpolizei" wäre per se nicht schlecht und könnte wie gehabt aus vielen nationen bestehen, allerdings wurden zu zeiten des kalten krieges und selbst zum teil heute noch resolutionen von der jeweils anderen seite blockiert und zustimmungen müssen durch andere zusagen/leistungen "erkauft" werden. insofern denkt wieder jede vertretung nur an den eigenen arsch...

aber so ist der mensch nun mal.

[peace_boxer]

Alle macht der UNO, das wäre ein richtiger Weg zum Frieden.
Ich werd mal die Partei wählen, die das auch unterstützt.

[antarra]

Vielleicht bringt es ja auch was, wenn die Uno, so dort ein eindeutiger Beschluss gefasst wird, auch diesen innerhalb einer bestimmten Zeit umsetzen muss.

Nur so ein Gedanke von mir.

[Karl]

es würde was bringen, wenn nicht jede vertretung dort versuchen würde, aus egal welcher krise für sich kapital in form von zusagen, unterstützung oder geld zu schlagen, sondern sich um die von der entscheidung betroffenen menschen zu kümmern.
solange immer noch blockdenken, vetorecht und nichtbezahlen der beiträge als druckmittel zum durchsetzen eigener interessen benutzt werden ist der letzte der davon profitiert derjenige, der es am nötigsten hätte.

will sagen: die idee ist nett, aber mit der derzeitigen organisationsstruktur nicht zu bewältigen.

[Quirli]

@Karl...da es schon ziemlich spät ist, will ich nur kurz auf Deine, nun ja, doch sehr weit hergeholte Auslegung meines Postings eingehen.

allerdings regt sich keine sau (besonders nicht die starken usa-kritiker in diesem thread) drüber auf, was die von ihnen hochgelobte sowjetunion in dieser zeit veranstaltet hat.

Lies doch bitte etwas genauer, was ich geschrieben habe!
Wer hat hier in diesem Thread die Sowjetunion hochgelobt??? Hör doch auf mit diesem Schablonendenken.

Hier geht es schon lange nicht mehr darum, ein Unrecht gegen das andere abzuwägen. Der kalte Krieg ist vorbei, Karl.

Mir geht es um das staatliche sanktionierte Morden. Um das meiner Meinung nach, unnötige Vernichten von Menschenleben.

Sicher gibt es da unterschiedliche Anschauungen. Das ist auch gut so. Darum tauschen wir uns ja hier aus!

Und danke für die Sau.

[antigone]

@ quirli
lass dich durch die sau nicht irritieren, karlchen kriegt von der frauenfraktion eins auf die löffel, wenn er wirklich dich gemeint haben sollte - nehm ich aber nicht an.

ansonsten volle zustimmung zu deinem posting. dass man immerzu auf die ausgewogenheit rücksicht nehmen soll, die mal für die öffentlich-rechtlichen verordnet wurde, stört mich schon lang
im übrigen hat sich kpk dazu ziemlich eindeutig geäußert. dem schliesse ich mich an.

gruss antigone

[for4zim]

Ich bin jetzt mal ein bißchen ein Geschichtsbuch durchgegangen, um mir nochmal die verschiedenen Konflikte der USA zu Gemüte zu führen.

Als erstes habe ich mir Lateinamerika zu Gemüte geführt. Sehr aufschlußreich dabei war eine Tabelle mit den Zeiten der Herrschaft einer Diktatur in den verschiedenen lateinamerikanischen Staaten seit ihrer Unabhängigkeit. Das durchgängige Muster war die Diktatur, nur selten von demokratischen Intermezzi unterbrochen. Echte demokratische Traditionen entwickelten nur Chile und vor allem Costa Rica, in Ansätzen nur wenige andere Staaten.

Es gibt auch klare Ursachen für diese Tendenz zu Diktaturen. Die lateinamerikanischen Staaten haben alle spanische bzw. portugiesische Wirtschaftsformen übernommen. In diesen teilte sich die Gesellschaft in eine kleine, landbesitzende Oberschicht und eine Masse abhängiger und rechtloser Landarbeiter. Die daraus resultierende Ungleichverteilung von Vermögen, Einkommen und, am wichtigsten, Bildung, hat sich bis in die Gegenwart tradiert. Dadurch gab es immer zwei konkurrierende politische Kräfte: konservative Kräfte aus der Oberschicht, die die bestehenden Verhältnisse erhalten, allerdings auch manchmal die fähigen Politiker stellen konnten einerseits, Populisten, die die Vermögensverhältnisse zu ändern versprechen andererseits. Das müssen nicht unbedingt Sozialisten sein. Peron, der eher dem Faschismus nahestand, zählt genauso in diese Gruppe. Die Populisten neigten dazu, unhaltbare Versprechen zu machen und ruinierten dann oft entweder die Wirtschaft oder bauten eine Diktatur auf. Auch Putsche gegen Populisten aus den Reihen der Oberschicht konnten in die Diktatur führen, Beispiel Chile.

Wichtig ist, zu wissen, daß die Tendenz, immer wieder in Diktaturen zu verfallen, nicht etwa ein von außen aufgeprägtes Muster ist, sondern Ausdruck der Gesellschaftsverhältnisse.

Die Rolle der USA dabei war eine wechselnde. Zu verschiedenen Zeiten beendeten US-Interventionen Diktaturen in Lateinamerika. Es gab auch immer wieder Besetzungen, etwa Cuba nach dem Spanienkrieg, Dominikanische Republik und Haiti im ersten Weltkrieg (Haitis einzige Phase, in der Freiheit im Land herrschten und so etwas, wie eine wirtschaftliche Entwicklung stattfand - dafür wurden die USA nachfolgend leidenschaftlich gehaßt). In der Liste der "US-Bomben" gibt also einige seltsame Lücken. Andererseits wurde Guatemala dreimal genannt. Tatsächlich hatte auch Guatemala eine besondere Tradition der Diktaturen. Ca. 1945 bis 1954 gab es ein demokratisches Intermezzo mit Populisten, die in schwierigen Wirtschaftverhältnissen eine Landreform versuchten. Allerdings erhielten sie auch eine große Waffenlieferung aus der Tschechoslowakei, die Grund zum Mißtrauen in den Zeiten des kalten Krieges gab. Bei der Schilderung der Abläufe widersprechen sich meine Quelle und die hier im Thread angegebene (die mir allerdings tendenziös erscheint), so daß ich lieber noch eine weitere konsultieren möchte. Im Fall Guatemalas wurden Luftangriffe durch die Nachbarstaaten durchgeführt und dadurch eine Machtergreifung einer restaurierenden Diktatur ermöglicht. Diese Maßnahme wurde durch die USA unterstützt. Wie groß die Rolle der United Fruit Company ist und wie wichtig die Kommunistenangst im Kalten Krieg war, ist sehr von der Quelle abhängig. Bei anderer Gelegenheit schützten die USA mit ähnlichen Methoden jedoch Costa Rica, obwohl auch hier Landreformen durchgeführt wurden, die den Interessen der USA eher schadeten. Ich fand auch andere Beispiele von lateinamerikanischen Staaten, die Landreformen durchführten und dabei ausländischen Besitz verstaatlichten, ohne daß die USA interveniert hätten. Zuletzt hatten die USA auf Haiti Druck ausgeübt, auch hier um eine Diktatur zu beendeten und einen gewählten Präsidenten wieder ins Amt zu bringen. Leider stellt sich hier heraus, daß Aristide wieder in die Gruppe der Populisten gehört, die mit Reformversprechen antreten und sich langsam zu Diktatoren entwickeln - der ewige Teufelskreis nicht nur auf Haiti.

[for4zim]

Das andere, was ich mir angesehen hatte, war die Entwicklung in Indochina. Interessanterweise sind die US-Bombardements auf diese Staaten zu früh datiert. Wichtig ist das deshalb, weil deutlich zuvor, nämlich bereits um 1960 Versuche zur kommunistischen Unterwanderung durch China, die UdSSR und Nordvietnam unterstützt wurden. In Laos gab es deshalb 1961 eine vorübergehende Abspaltung zweier Nordprovinzen unter kommunistischer Herrschaft. Die kommunistische Partei dort konnte dabei aber in ein Bündnis unter dem laotischen König integriert werden, wie dies auch einige Jahre später Prinz Sihanouk in Kambodscha vorführte. Ab Mitte der 60er Jahre wurden sowohl Laos als auch Koambodscha im Osten nordvietnamesisches Aufmarschgebiet. Gleichzeitig verstärkte sich auch in beiden Ländern die kommunistische Unterwanderung. Die amerikanischen Bombardements setzten erst ab 1967 in voller Stärke ein und richteten sich gegen die Gebiete, in denen nordvietnamesische Truppen standen. Die These, daß die kommunistische Unterwanderung erst auf die Bombardements folgte, ist falsch. Als 1973 ein Waffenstillstand zwischen Nordvietnam, Südvietnam und den USA geschlossen wurde, mit dem die letzten amerikanischen Truppen abzogen, wurde dieser Vertrag nur kurz darauf von Nordvietnam gebrochen und eine neue Offensive gegen Südvietnam gestartet, die innerhalb von 2 Jahren zur Eroberung Südvietnams führte. Nordvietnam war zu allen Zeiten der unbestrittene Agressor in der Region gegen alle Nachbarn. Es ist geradezu unglaublich, daß sich niemals Proteste gegen den Agressor richteten, sondern immer nur gegen die USA, insbesondere als nach dem US-Abzug Nordvietnam seine Kriegszüge noch ausdehnte.

Zu allen Zeiten waren auch China und die UdSSR in die Kämpfe verwickelt. Es gab aber nie Proteste gegen das Engagement dieser Staaten in Indochina.

[fstein007]

Als Märchenonkel ist for4zim wirklich unübertroffen, eine solch dreiste Geschichtsverdrehung macht mich fast sprachlos.
Den Indochinakonflikt auf die Zeit nach 1960 zu beschränken und die Rolle der Kolonialmacht Frankreich völlig außer acht zu lassen ist eine Meisterleistung westlicher Arroganz
und Impertinenz.

Der Konflikt begann nach dem 2. Weltkrieg, als Frankreich und die anderen zivilisierten,ach so demokratischen Kolonialmächte in Asien ihre durch die japanische Besetzung unterbrochene Politik der Ausbeutung und Unterdrückung
mit Hilfe der USA wieder aufnehmen wollten.
Unverschämterweise wollten sich das aber einige Länder der 3. Welt nicht mehr gefallen lassen und pochten auf ihr Recht der Unabhängigkeit und Selbstbestimmung.
Die USA unterstützten Frankreich massiv mit militärischem Gerät um die Unabhängigkeitsbewegung in Vietnam brutal zu unterdrücken ( vielleicht hätten sie mal einen Blick in ihre Verfassung werfen sollen, aber die gilt wohl nur für weiße Herrenmenschen ), während die UDSSR und China ( natürlich nicht ganz selbstlos ) die Vietnamesen mit Waffen versorgten.
Erst durch die verfehlte Nachkriegspolitik des Westens wurden viele Unabhängigkeitsbewegungen in die kommunistische Ecke gedrängt, das war eben die einzige Seite von der sie Hilfe erwarten konnten.

Nach dem Sieg des vietnamesischen Volkes über Frankreich und dessen Rückzug installierte der Westen schnell noch eine korrupte Militärdiktatur im Süden Vietnams, die aber
nicht in der Lage war mist, ich muß schluß machen, später mehr

[Karl]

...och komm, steini, beruhig dich, sing einfach mal laut die internationale und dann gehts schon wieder viel besser...

[for4zim]

fstein007, Thema verfehlt. Das Thema war die Liste der Staaten, die die USA (z.T. angeblich) bombardiert hatten.

Es hat im übrigen viele Staaten gegeben, die ihre Unabhängigkeit erkämpften, ohne daß sie stattdessen sich in eine kommunistische Diktatur begaben. Siehe z.B. Indien.

An den Fakten, etwa dem Imperialismus der nordvietnamesischen Kommunisten oder die Unterdrückung der Völker Indochinas durch den Kommunismus, gibt es sowieso nichts zu deuten.

[tschernobyl]

for4zim, das mit den Bomben habe ich die ganze Zeit symbolisch verstanden, und ich glaube nicht dass ich der einzige war.

Ich vermute du meinst meinen Link hinsichtlich Guatemala, der dir tendenziell erscheint. Zum Thema kann ich dir noch einen Film empfehlen, hier mit Kurzbeschreibung. Er wurde übrigens mit einem Friedensfilmpreis ausgezeichnet. Leider findet man ansonsten sehr wenig drüber. Will man sich über die Schandtaten der Sowjetunion informieren, ist man da schon wesentlich besser dran.

Ich hatte ihn irgendwann mal in der ARD gesehen, sonntags nachts irgendwann gegen 2 Uhr. Die typische Sendezeit für solche Filme. Zumindest vor dem 11.9., ich fürchte in Zukunft wird US-kritisches gar nicht mehr in den Mainstream-Medien zu sehen sein. Aber er wird dir sicherlich auch zu tendenziell erscheinen.
Pikant ist übrigens, dass Che Guevara sich während des Militärputsches 1954 (!) in Guatemala aufhielt.

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DEVILS DON`T DREAM! Nachforschungen über Jacobo Arbenz Guzman
von Alexander Hoessli (Schweiz)
Am Anfang nur wenige Archivbilder aus einer fernen Zeit. Guatemala vor mehr als 40 Jahren. Der Beginn einer Reise an einen fernen Ort, die Suche nach einem Leben, nach den Spuren, die von diesem Leben blieben. Die Utopien eines Politikers, seine Hoffnungen.

Jacobo Arbenz Guzman, der von 1950-1954 als gewählter Präsident Guatemalas den `ersten Akt der Gerechtigkeit` - eine Landreform - versuchte, sollte nach seinem Sturz aus der Geschichte seines Volkes getilgt werden.

Der Film mach Bilder und Worte zugänglich, die verboten, zerstört und vergessen gemacht wurden. Er ist Teil des Versuchs, für Guatemala diese Epoche seiner Geschichte wiederzugewinnen. Andreas Hoessli gibt nicht vor, die Wahrheit über Ereignisse zu wissen, die mehr als vierzig Jahre zurückliegen. Seine Form der filmischen Rekonstruktion der Ära Arbenz durch Gespräche, wiedergefundenes Bildmaterial und Dokumente aus US-Medien erlaubt uns, selbständig die Diskrepanz zwischen realen Machtverhältnissen und behaupteter Demokratie an einem exemplarischen Beispiel zu erkennen.
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[for4zim]

tschernobyl, tendeziös erschien mir der Text im Link wegen der Wortwahl, die doch nach marxistischer Schulung klang (Bourgeoisie, Reaktion usw.). An den Fakten konnte ich vorerst nichts aussetzen, weil ich noch zu wenig weiß. Genauso, wie beim Thema Vietnam verhindert die starke Emotionalisierung des Themas, zuverlässige Quellen zu finden. Im Fall Vietnam ist ja auch wenig bekannt, wie die UdSSR Einfluß auf die verschiedenen Länder in Indochina nahm. Auch die Rolle des Ostblocks im internationalen Terrorismus ist nur in Ansätzen geklärt und weithin wenig bekannt.

Wenn die Bomben nur bildlich gemeint waren, werden die Lücken noch viel größer. Die USA haben dauernd irgendwo Einfluß genommen, positiv und negativ. Ein willkürlicher Ausschnitt wurde ausgewählt. Und wenn Verbündete mitzählen, wo sind dann z.B. der Falklandkrieg, wo die verschiedenen Kriege der Araber mit Israel oder die Einflußnahme auf den Bürgerkrieg in Angola?

[peace_boxer]

for4zim,
Du und deine Geschichtsbücher?
Ich bekomme wie fstein007 immer etwas anderes heraus.

Die Chronik seit 1945.
http://www.mdr.de/vietnam/

"Bereits im Oktober 1945 schickt Frankreich wieder Truppen. Es gibt erste Gefechte mit den Viet Minh.
Ein Jahr später bombardieren die Franzosen die nordvietnamesische Hafenstadt Haiphong.
Bei dem Angriff kommen 6000 Vietnamesen ums Leben.
Dieser Tag gilt später als der Beginn des Vietnamkrieges."

[fstein007]

@ p_b

gib es auf, bei manchen leuten sind die kommunisten immer die bösen, fakten hin oder her.
und das kein land auf der welt terroristen mehr unterstützt hat als die USA werden hier die meisten auch leugnen,
für die sind selbst die todesschwadrone eines baby doc duvalier noch kämpfer für frieden und demokratie

[for4zim]

Hat irgendjemand bestritten, was Du da geschrieben hast? Ich nicht. Es gab zum einen den Entkolonialisierungskrieg gegen Frankreich (allerdings mit Unterstützung Frankreichs durch die USA, weil auf nordvietnamesischer Seite die UdSSR involviert waren), zum anderen den Eroberungskrieg Nordvietnams gegen Südvietnam. Es ist wahr, daß hier die USA nicht als Verteidiger einer Demokratie gegen eine Diktatur antraten, sondern nur als Gegenspieler eines sich ausweitenden sowjetischen Machtumfeldes. Aber auch daß war legitim, wenn man die weiteren Ereignisse sieht. Ich nehme übrigens mein Urteil, halbdemokratisch, über Südvietnam zurück. Es war wirklich auch nicht im Ansatz ein demokratischer Staat. Im Süden wie im Norden fehlte vielleicht die Zivilgesellschaft, auf die sich eine Demokratie stützen konnte.

[for4zim]

fstein007, Du schwafelst. Über Haiti hatte ich auch geschrieben, wenn Du nicht lesen kannst - Dein Problem.

Bei Dir ist ja die USA der Verbrecher, egal was geschieht. Du bist es, den Fakten nicht interessieren.

[Neemann]

for4zim,
ich habe nie behauptet, dass es keine kommunistische Unterwanderung in Kambodscha gegeben hätte, das Land war ebenso innerlich zerrissen wie viele anderen dieser Region zu dieser Zeit - ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die massivsten Eingriffe durch die (wörtlich zu nehmenden ) Bombardierungen der USA das fragile Gefüge vollends zerstört hatten - danach konnte sich der dem Westen durchaus aufgeschlossene Lon Nol nicht mehr halten, und das gleich würde in Pakistan mit Muscharraf passieren - dazu muss der fundamentalisitsche Teil der Bevölkerung, der dafür bereit steht, ebensowenig erfunden werden wie seinerzeit die roten Khmer erfunden werden mussten.

[for4zim]

Neemann, es steht Meinung gegen Meinung. Ich behaupte, daß die kommunistische Machtübernahme nur durch ein Ausschalten des nordvietnamesischen Regimes hätte verhindert werden können. Der direkte Krieg gegen den Verursacher der Agression war aber wahrscheinlich unmöglich, da dann die UdSSR offen interveniert hätten. Mit heutigem Wissen hatten die USA also von Anfang an keine Chance, das vorübergehende kommunistische Vordringen in ganz Indochina zu verhindern. Aus heutiger Sicht wäre demnach das ganze Vietnam-Engagement der USA sinnlos. Aber das ist auch nur meine Meinung. Wollte man aber den Krieg ausfechten, mußte man logischerweise die Versorgungswege der nordvietnamesischen Truppen zerstören. Und die waren auch auf dem Gebiet Kambodschas und Laos. Daher hatten die USA keine andere Wahl, als den Krieg hierhin auszudenken. Dabei dürften sie dann gelernt haben, was wir heute wissen. Blindes Bombardieren und Entlauben der Wälder sind keine geeigneten Mittel, um die Versorgung verdeckter Truppen zu unterbrechen. Pech für die USA auch, daß auf ihrer Seite relativ freie Kriegsberichterstattung möglich war, auf Seiten der Nordvietnamesen hingegen strenge Zensur herrschte. So ließ sich der Propagandakrieg der Nordvietnamesen leicht gewinnen. Deshalb erhalten wir ja auch seit dem 2. Golfkrieg keine freie Kriegsberichterstattung mehr. Alles andere wäre grob fahrlässig. Die Legende vom sauberen Krieg bedient exakt das Wunschdenken der westlichen Demokratien. Jeder der denken kann weiß, daß auch ein aus gerechtem Anlaß und unter humanitären Rücksichtnahmen geführter Krieg immer auch Unschuldige trifft und immer unmenschlich für die Betroffenen ist.

[fstein007]

(allerdings mit Unterstützung Frankreichs durch die USA, weil auf nordvietnamesischer Seite die UdSSR involviert waren)

wieder falsch, die UDSSR kam erst später ins Spiel,
1945/6 war es ein reiner Konflikt zwischen der kolonialmacht
und der einheimischen bevölkerung

[Neemann]

for4zim,
ja, hier sind wir unterschiedlicher Meinung und werden es nicht lösen, denn Szenarien ohne Bombenabwürfe in Kambodscha sind hypothetisch und werden es bleiben.

[Quirli]

@antigone....wann ist denn die nächste Fraktionssitzung? Ich möchte nichts verpassen!

Apropos: Da Karl(chen )nach eigener Aussage immer erst denkt und dann postet, muß ich annehmen, er hat sich schon dabei was gedacht, aber sicher nicht nur mich gemeint. Ist aber angesichts des ernsthaften Themas nicht wirklich wichtig.

Pardon an die Übrigen, wegen des nebensächlichen Zwischenrufs!

[ospower]

@for4zim,

das problem der usa ist, dass sie "ihre" kriege und greueltaten mit sehr hoch geschraubten moralischen ansprüchen legitimieren (dabei unterscheiden sie sich in keiner weise von den vertretern konträrer heilslehren), hinter denen sich in wahrheit aber nur handfeste wirtschaftliche/politische eigeninteressen verbergen. bei diesem spiel wird nicht davor zurückgeschreckt die schlimmsten schergen als gehilfen bzw. austauschbare marionetten zu benutzen. moralischer anspruch bedingt glaubwürdigkeit. diese haben sie längst verspielt und so werden sie mit jedem neuen schachzug die zahl ihrer feinde mehren. und was deine liste von ländern/konflikten betrifft:
was, in gottes namen, hatten die usa (dito auch die russen) dort zu suchen??? was wurde letztendlich erreicht: diverse schergen wurden eines erheblichen prozentsatzes ihrer bevölkerung entledigt und durch neue ersetzt, that´s it.

und wie wird es enden? kein absolutistisches weltbild (weder der american way of life, noch irgendwelcher religiöser gotteswahn oder sozialistische gleichmacherei) wird sich auf dauer global durchsetzten. nach dem grössenwahn kommt immer der tiefe fall, war in der menschheitsgeschichte bis jetzt immer so. auch die usa werden - je später, desto schmerzlicher - lernen, dass sich nicht jedes problem mit technischer überlegenheit und einer starken airforce lösen lässt!

mfg

p.s. zynische ironie der aktuellen ereignisse:
was die effizienz der kriegsführung betrifft, sozusagen den "shareholder value", sind die "rückständigen" mullahs den nobelpreisökonomen schon jetzt haushoch überlegen: ein paar flugtickets und gerät vom feind um diesen ins mark zu treffen, gegen milliardenschwere hightech-armada um ein stück wüste zum xx-ten mal umzugraben. sollte doch zu denken geben.

[for4zim]

Was ich mit der Liste erreichen wollte, war die übertriebene Dämonisierung der USA bloßzustellen. Die USA sind einfach ein Land wie viele andere, nur so mächtig, daß sie Weltpolizei spielen können. Sie haben als Demokratie aber auch die eigenen Wähler und Lobbyisten im Nacken, und deshalb ist die Außenpolitik inkonsequent und schwankt zwischen Altruismus (dem Wunsch, die Welt zu ordnen und sicher zu machen) und Eigennutz. Und oft verbindet sich auch beides (Kampf gegen totalitäre Blöcke, etwa die faschistischen Staaten, der Ostblock, der Irak, der internationale Terrorismus). Die Politik der USA unterteilt in Haupt- und Nebenziele. Lange Zeit war die Bekämpfung des Kommunismus die Priorität, denn man hatte ehrliche Angst, der Ostblock könnte mit seinen Bündnispartnern die Weltherrschaft erringen. Dabei sah man es als kleines Übel an, wenn man lokal Diktaturen unterstützte, die man als ohnehin kurzlebig und reformierbar ansah. Zudem sind die USA in der Wahl ihrer Verbündeten opportunistisch. Im Kampf gegen Nazi-Deutschland waren die UdSSR ein willkommener Verbündeter. Umso größer war die Enttäuschung hinterher, als die UdSSR Osteuropa vereinnahmte und sich gegen die USA wendete. In den Führungszirkeln mag man das vorausgeahnt haben, das Wahlvolk aber reagierte darauf besonders heftig: der Antikommunismus in den USA 1950 war echt und gerade bei der Wählermehrheit populär.

In der Liste gibt es erhebliche Tiefpunkte: etwa da, wo man die Entstehung von Diktaturen unterstützte, wie in Guatemala und Chile. Ich habe persönlich Zweifel, ob die Demokratien ohne USA-Eingriff tatsächlich überlebt hätten - sie waren labil, wie ich bereits vorher ausgeführt hatte. Das hilft aber den USA nicht aus dem moralischen Dilemma. Es gibt aber auch positive Punkte. Das ist generell die eindeutige Position im Kalten Krieg, ohne die wir heute eine größere DDR am Rande des wirtschaftlichen Zusammenbruchs wären. Da sind die Einsätze der USA bei der Befreiung Südkoreas, gegen den Irak und gegen Serbien. Hätte man im Fall Südvietnams nicht nur an die Dominotheorie gedacht, sondern auch Mühe für den Aufbau einer Demokratie verwendet, hätte auch hier ein Erfolg der USA gesehen werden können. Die USA gaben Südvietnam vor dem zweiten Teil des Vietnamkriegs 2 Milliarden Dollar Wirtschaftshilfe, die aber in der Korruption versickerten. Das haben die Vietnamesen zu verantworten, die sich bereicherten, nicht die USA, denen dies sicher peinlich war.

Was die Effizienz der Terroristen angeht, gleicht sie der des Raubmörders. Solange er nicht geschnappt wird, steht ein einzelner, der erfolgreich einen Menschen umbringt, gegen einen Milliarden DM teuren Polizeiapparat. Aber am Ende wird der Raubmörder doch geschnappt - die Konfrontation mit dem Staat überlebt kein Einzeltäter. Und so geht es auch mit den Terroristen - die Zeit läuft gegen sie.

[tschernobyl]

for4zim, du hattest geschrieben "tschernobyl, wie ich schon sagte, müssen sich die USA internationaler Gerichtsbarkeit unterwerfen. Ich glaube auch, daß der moralische Druck stark genug ist, daß dies irgendwann geschieht. Früher wäre natürlich besser."

Wie soll das geschehen, wenn nicht über Öffentlichkeit? Ohne jetzt direkte Vergleiche anstellen zu wollen, aber das dritte Reich wurde bis in den letzten Winkel, bis zur Frage ob Hitler schwul war, durchleuchtet. Warum wird aber die Politik der USA unter dem Deckmäntelchen "Verteidiger der Freiheit" rosarot gestrichen, wenn nicht gar einfach totgeschwiegen? Seit dem Anschlag empfinde ich den Maulkorb, der der Presse und der Öffentlichkeit angelegt wird, unerträglich. Wer es trotzdem wagt, wird gleich als USA-Hasser und Terroristensymphatisant abgestempelt (dämonisiert?) Hoffentlich kommt es nicht zu einer Hysterie wie ehemals bei der Kommunistenhatz. Wie du sicherlich anerkennen wirst, wurden damals Fakten von US-Geheimdiensten "zum Wohle der Demokratie und Freiheit" gefälscht und die Öffentlichkeit geblendet.

[for4zim]

Ich kann nicht erkennen, daß die Politik der USA totgeschwiegen wird. Es gibt im Gegenteil eine sehr große Zahl von Artikeln und Büchern, die sich sehr kritisch mit den USA auseinandersetzen. Insbesondere seit Vietnam sind viele Publizisten damit beschäftigt, die schwarzen Seiten der USA zu diskutieren. Indem die USA einen hohen moralischen Anspruch verficht, wird sie daran gemessen und muß zwangsläufig scheitern. Nicht zuletzt haben auch die UdSSR und ihre Verbündeten die antiamerikanische Publizistik mit Material versorgt. Das meiste antiamerikanische Material kommt aber aus den USA selbst, aus freigegebenen Dokumenten der Regierung und aus undichten Stellen in den Behörden, wenn irgendjemand einem anderen eins auswischen will. Auch in den islamischen und anderen Ländern gibt es inzwischen eine sehr starke antiamerikanische Publizistik, die auch hier zitiert wird. Der Artikel der indischen Autorin Roy, die Bush als Zwilling von Bin Laden darstellte, stand in der FAZ! Oder zähl mal nach, wie häufig ca. 60 Millionen Tote unter Mao in Relation zu den Fehlern der USA genannt werden. Vietnam dürfte denn meisten Menschen eher bekannt sein, als die ungefähre Größenordnung der Verbrechen der VR China. Hier im Board stammen die meisten Nennungen der chinesischen Verbrechen von mir, über Vietnam hingegen kann fast jeder User irgendwas sagen.

[tschernobyl]

Nun ja, wenigstens scheinen wir uns über gewisse Notwendigkeiten einig zu sein. Im Detail fällt mir aber eigentlich nix mehr ein. Die Seltsamkeiten rund um den Kennedy-Mord gehören hier wohl nicht hin. Nur folgendes Interview habe ich gerade noch gefunden. Und MacArthur gibt uns ja beiden irgendwie recht

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,161318,00.h…