FBI hält 11 d. 19 für KEINE Selbstmordattentäter! / Indizien: US-Jets ferngesteuert - 500 Beiträge pro Seite

[golden-bear]

11 Of 19 Hijackers Did Not Know
They Were On Suicide Mission - FBI
By David Rose
The Observer
10-14-1

FBI investigators have officially concluded that 11 of the 19 terrorists who hijacked the aircraft on 11 September did not know they were on a suicide mission, Whitehall intelligence sources said last night.

Unlike the eight `lead` attackers, who were all trained pilots, they did not leave messages for friends and family indicating they knew their lives were over. None of them had copies of the instructions for prayer and contemplation on the eve of the attacks and for `opening your chest to God` at the moment of immolation, which FBI agents discovered in the luggage of Mohamed Atta, the man believed to be the hijackers` leader, who flew the first plane to destruction in New York.

It is understood the FBI has found evidence suggesting the 11 men expected to take part in `conventional` hijackings - with the planes flown to distant airports, and the passengers and crew taken hostage while the hijackers presented demands. Items found among the 11 men`s possessions suggest they had been preparing themselves for incarceration. One source said: `It looks as if they expected they might be going to prison, not paradise.`

The FBI analysis concludes the 11 may have believed the purpose of the hijackings was to free the perpetrators of previous extremist terrorist attacks on the United States, such as the first World Trade Centre bombing in 1993.

Other clues suggest the purpose for the 11 was to provide `muscle`: to overwhelm the passengers and crew. They had arrived in the US only recently and had not had pilot training.

Atta`s final instructions, with their pleas for divine forgiveness, indicate that even the most fanatical fundamentalist had to make considerable psychological preparations before setting off to cause thousands of civilian deaths. Selecting those ready to carry out such a mission would not have been easy.

By keeping a majority of the hijackers in the dark as to their real purpose, these problems were avoided, the sources said.

Western intelligence services say the FBI`s conclusions help to explain why, despite strong indications that Osama bin Laden`s al-Qaida network was planning a spectacular atrocity, the West remained ignorant about its scale, location and detail.

`Of course it is inescapable that this was a terrible intelligence failure,` one Whitehall source said. `But the FBI analysis at least puts it into context. The terrorists` security was extraordinarily tight. They were employing intelligence organisations` most basic principle: the need to know.`

At the same time, Western security chiefs say another suicide hijacking of a passenger aircraft would be far more difficult: assuming their fate to be death, passengers would probably deal swiftly with an attempt.

However, sources say they do fear other types of airborne attack, such as with hired executive jets. It is thought al-Qaida has up to 50 trained pilots who could mount attacks of this kind.

Meanwhile, it emerged last night that MI6 has advised the FBI to carry out blood tests of the numerous suspects now in US custody in connection with the hijackings to ascertain whether they have come into contact with biological terrorist materials.

The advice stems from MI6`s experience in 1993, when Kanatjan Alibekov, the former head of the Soviet biological weapons research programme, defected to Britain. When Alibekov first approached the West in Paris, his bona fides were doubted. His claims to have worked on a variety of biological weapons were eventually verified by checking his blood for antibodies. Alibekov - who now lives in the US under the name Ken Alibek researching cures for life-threatening diseases - was found to be carrying antigens to all the agents he claimed to have used.

Exposure to even a small quantity of an agent such as anthrax - too small to cause symptoms - would leave antibodies in the blood.





"Home Run"
Electronically Hijacking the World Trade Center Attack Aircraft

Copyright Joe Vialls, October 2001

In the mid-seventies America faced a new and escalating crisis, with US commercial jets being hijacked for geopolitical reasons. Determined to gain the upper hand in this new form of aerial warfare, two American multinationals collaborated with the Defense Advanced Projects Agency (DARPA) on a project designed to facilitate the remote recovery of hijacked American aircraft. Brilliant both in concept and operation, “Home Run” [not its real code name] allowed specialist ground controllers to listen in to cockpit conversations on the target aircraft, then take absolute control of its computerized flight control system by remote means. From that point onwards, regardless of the wishes of the hijackers or flight deck crew, the hijacked aircraft could be recovered and landed automatically at an airport of choice, with no more difficulty than flying a radio-controlled model plane. The engineers had no idea that almost thirty years after its initial design, Home Run’s top secret computer codes would be broken, and the system used to facilitate direct ground control of the four aircraft used in the high-profile attacks on New York and Washington on 11th September 2001.
Before moving on to the New York and Washington attacks, we first need to look at the ways in which an aircraft is normally controlled by its pilot, because without this basic knowledge, Home Run would make no sense. In order to control an aircraft in three-dimensional space, the pilot uses the control yoke (joystick) in front of him, rudder pedals under his feet, and a bank of engine throttles located at his side. Without engine thrust the aircraft would not fly at all, so the throttles are largely self explanatory: For more speed or altitude increase throttle, for less speed or altitude decrease throttle.
In order to raise or lower the nose of the aircraft, the pilot pulls or pushes on the control yoke, which in turn raises or lowers the elevators on the horizontal tailplane. To bank the aircraft left or right, the pilot moves the control yoke to the left or right, which in turn operates the ailerons on the outer wings. Lastly, to turn left or right at low speed or “balance” turns at high speed, the pilot presses the left or right rudder pedals as required, which in turn move the rudder on the vertical stabilizer.
Back in the early days of flight, the control yoke and rudder pedals were connected to the various flight control surfaces by thin cables, meaning the pilot had direct physical control over every movement the aircraft made. This was no great problem for an average man flying a small biplane, but as aircraft grew ever bigger, heavier and faster over the years, the loadings on the control yoke and rudder pedals became huge, certainly well beyond the ability of a single pilot to handle unaided.
By the late fifties we were well into the age of hydraulics, where just like the power steering on your automobile, hydraulic rams were placed in line between the pilot’s control cables and each individual control surface. Now when the pilot moved the control yoke, the cables activated sensors, which in turn activated one or more hydraulic rams, which in turn moved one or more control surfaces. For the first time since Bleriot and the Wright brothers, pilots were of necessity being steadily distanced from direct control of their own aircraft.
When the multinationals and DARPA finally came on the scene in the mid-seventies, aircraft systems were even more advanced, with computers controlling onboard autopilots, which in turn were capable of controlling all of the onboard hydraulics. In combination these multiple different functions were now known as the “Flight Control System” or FCS, in turn integrated with sophisticated avionics capable of automatically landing the aircraft in zero visibility conditions. In summary, by the mid-seventies most of the large jets were capable of effectively navigating hundreds of miles and then making automatic landings at a selected airport in zero-zero fog conditions. All of this could be accomplished unaided, but in theory at least, still under the watchful eyes of the flight deck crews.
In order to make Home Run truly effective, it had to be completely integrated with all onboard systems, and this could only be accomplished with a new aircraft design, several of which were on the drawing boards at that time. Under cover of extreme secrecy, the multinationals and DARPA went ahead on this basis and built “back doors” into the new computer designs. There were two very obvious hard requirements at this stage, the first a primary control channel for use in taking over the flight control system and flying the aircraft back to an airfield of choice, and secondly a covert audio channel for monitoring flight deck conversations. Once the primary channel was activated, all aircraft functions came under direct ground control, permanently removing the hijackers and pilots from the control loop.
Remember here, this was not a system designed to “undermine” the authority of the flight crews, but was put in place as a “doomsday” device in the event the hijackers started to shoot passengers or crew members, possibly including the pilots. Using the perfectly reasonable assumption that hijackers only carry a limited number of bullets, and many aircraft nowadays carry in excess of 300 passengers, Home Run could be used to fly all of the survivors to a friendly airport for a safe auto landing. So the system started out in life for the very best of reasons, but finally fell prey to security leaks, and eventually to compromised computer codes. In light of recent high-profile CIA and FBI spying trials, these leaks and compromised codes should come as no great surprise to anyone.

Activating the primary Home Run channel proved to be easy. Most readers will have heard of a “transponder”, prominent in most news reports immediately following the attacks on New York and Washington. Technically a transponder is a combined radio transmitter and receiver which operates automatically, in this case relaying data between the four aircraft and air traffic control on the ground. The signals sent provide a unique “identity” for each aircraft, essential in crowded airspace to avoid mid-air collisions, and equally essential for Home Run controllers trying to lock onto the correct aircraft. Once it has located the correct aircraft, Home Run “piggy backs” a data transmission onto the transponder channel and takes direct control from the ground.
This explains why none of the aircraft sent a special “I have been hijacked” transponder code, despite multiple activation points on all four aircraft. Because the transponder frequency had already been piggy backed by Home Run, transmission of the special hijack code was rendered impossible. This was the first hard proof that the target aircraft had been hijacked electronically from the ground, rather than by [FBI-inspired] motley crews of Arabs toting penknives.
The Home Run listening device on the flight deck utilizes the cockpit microphones that normally feed the Cockpit Voice Recorder (CVR), one of two black boxes armored to withstand heavy impact and thereby later give investigators significant clues to why the aircraft crashed. However, once hooked into Home Run, the CVRs are bypassed and voice transmissions are no longer recorded on the 30-minute endless loop recording tape. If Home Run is active for more than thirty minutes, there will therefore be no audible data on the Cockpit Voice Recorders. To date, crash investigators have recovered the CVRs from the Pentagon and Pittsburg aircraft, and publicly confirmed that both are completely blank. The only possible reason for this, is data capture by Home Run, providing the final hard proof that the attack aircraft were hijacked electronically from the ground, rather than by “Arab terrorists”.
Many readers might by now be indignant; convinced this is incorrect or misleading information because of “those telephone calls from the hijacked aircraft”. Which telephone calls exactly? There are no records of any such calls, and the emotional claptrap the media fed you in the aftermath of the attack was in all cases third-person. We had the media’s invisible “contact” at an airline who “said” a hostess called to report a hijacking, and we had a priest (?) who “said” he received a call from a man asking him in turn to call his wife and tell her he loved her. Presumably this man would have had his wife’s name filed in his cellphone, and faced with imminent death would have called her direct. The FAA helped out by claiming that it had “overheard” a heated argument from a cockpit where the radio transmit switch had been left in the “on” position. When push came to shove, the FAA was forced to retract, and admit that the mythical argument was not on the tapes at all.
Whether more information will be forthcoming about Home Run is unknown, but nowadays there are large numbers of people apart from the author privy to the basic data. As long ago as the early nineties, a major European flag carrier acquired the information and was seriously alarmed that one of its own aircraft might be “rescued” by the Americans without its authority. Accordingly, this flag carrier completely stripped the American flight control computers out of its entire fleet, and replaced them with a home grown version. These aircraft are now effectively impregnable to penetration by Home Run, but that is more than can be said for the American aircraft fleet. A casual count indicates around 600 aircraft in the USA and elsewhere are still vulnerable and could be used in further attacks at any time, which might help explain why America has lately been bombing the Afghans primarily with bags of wheat. For the first time in US history, American officials appear to be genuinely fearful of future reprisals, and justifiably so with 600 giant bombs parked on the wrong side of their missile defence shield.
It is a “Catch 22” situation. In order to make all of the aircraft safe, the flight control systems would have to be stripped out and replaced, at a cost of billions of dollars the airlines cannot afford because they are going broke. Nor is there enough time. The most innovative anti-hijacking tool in the American arsenal, has now become the biggest known threat to American national security.
For the purpose of public reassurance I would like to publish a complete list of aircraft which cannot be affected by Home Run, but I cannot do so for legal reasons. Any aircraft manufacturer not on the list might feel inclined to sue me for defamation and I can’t afford that. However, there is nothing to stop me publishing my personal choice of aircraft for a flight from, say, Atlanta to Singapore via JFK, Frankfurt, and Kuala Lumpur.
From Atlanta to JFK I would probably travel on a Boeing 737, and connect with a Boeing 777 for the onward flight to Frankfurt. At Frankfurt I would probably board an Airbus A340 for Kuala Lumpur, and finish the journey to Singapore on a DC9 or a Fokker 100. Naturally I might be unlucky enough to pick an aircraft with an intoxicated pilot, or an unrelated mechanical problem, but apart from those minor risks I’d feel pretty safe

The author is a former member of the Society of Licenced Aeronautical Engineers and Technologists, London

[big_mac]

mußten wohl nur die piloten wissen wohin sie fliegen.

[golden-bear]

@big_mac:
Das was Du sagst, ist das mögliche Fazit nur des ersten Artikels.
ABER das Fazit auch des zweiten Textes wäre natürlich, dass die "Piloten", sprich die Lenker in die Gebäude, irgendwo am Boden waren, während die Jet-Piloten keine Kontrolle mehr hatten, nichts verhindern konnten und im übrigen dann natürlich auch keine Araber oder sonstigen Entführer gewesen sein müssen.

[jeffery2]

Am Steuer sass die Schwiegermutter von Dabbeljuh, die Olle musste weg, egal wie. Im anderen Jet sass eine, die ein uneheliches Kind von xxxx hatte, das durfte nicht in die Presse. Das sind meine Informationen, die mir ein vertrauter Gepäckträger aus den Staaten rübergefxt hat. Aber um gotteswillen nicht weitersagen!!!!!!!!!!J2

[big_mac]

wann kommt endlich die erste UFO-theorie ??

[AdHick]

Bin mir sicher, Schrott-Bär arbeitet schon dran.
Der wievielte Verschwörungs-Thread war das jetzt?
Merde!

[AdHick]

Bin mir sicher, Schrott-Bär arbeitet schon dran.
Der wievielte Verschwörungs-Thread war das jetzt?
Merde!

[AdHick]

Hab spaßeshalber nochmal meine Suchmaschine bemüht. Schrottbärs Quelle, (2. Artikel Joe Vialls) ist ein Privatdetektiv, der unter anderem durch seine "Nachforschungen" (bei denen ein gewisser Dr. Krebs Jr. eine Rolle spielt) dahinter kam, dass Krebs durch Vitaminmangel hervorgerufen wird.

http://vialls.homestead.com/

Lieber Gott, scheiß Hirn vom Himmel!

[Goldhotline]

Immerhin ist die Technik der Fernsteuerung soweit ausgereift, daß die CDU in ihrem Entwurf zu einem Leitantrag die Umrüstung aller deuschen Passagierflugzeuge innerhalb eines Jahres fordert.

Vielleicht erinnert sich auch noch jemand daran, daß die Flugüberwachung in der fraglichen Zeit ausgefallen ist (die Gründe hierfür wurden nie genannt) und danach gemeldet wurde, daß die Kontrolle über 4 Flugzeuge verlorenging.

Dies sind natürlich keine Beweise, noch nicht einmal Indizien, aber zumindest nach der Begründung für den Ausfall der Flugüberwachung sollte gefragt werden dürfen. Sicherlich hat big_mac schon eine Antwort, wie bin Laden das aus seiner Höhle in Afghanistan gesteuert hat.

Die Goldhotline

[Sep]

Nicht die Flugüberwachung ist ausgefallen. Der Transponder der Flugzeuge wurde bordseitig ausgeschaltet.

Einen "Entwurf zu einem Leitantrag" kann jeder stellen, der auf einem beliebigen CDU- Parteitag, nötigenfalls auf Gemeinde- ebene, ein Mandat hat.

Diesen Entwurf könnte beispielsweise "golden bear" stellen.
Aber auch Goldhotline ist dafür nun qualifiziert.

Denn was ist schon ein "Entwurf". Welche Beweiskraft entsteht für einen behaupteten Zusammenhang dadurch, daß ich einen Leitantrag stelle, oder gar erst einen Entwurf dazu vorlege ?

Selbst ein Leitantrag, sollte er daraus entstehen, also das Entwurfsstadium überstehen und in dieser Form gestellt werden: seit wann ist das ein Beweis dafür, daß es eine einsatzfähige Fernsteuerung für Verkehrsflugzeuge gäbe, wie ihr schließt ?

Es wird gefordert, also wird es das auch geben ?

Aufgabe für Goldhotline: Vereinigung Cockpit anrufen. Klären, was ein Transponder ist. Der ausgeschaltet wurde.
Klären, was es mit einer Fernsteuerung für Verkehrsflugzeuge auf sich hat.

FRAPORT anrufen, klären, wie viele Leute, Dienststellen vor Abflug eines Flugzeuges mit der Abfertigung, Betankung, Beladung zu tun haben. Das beantwortet viele Fragen nach einem möglicherweise ferngesteuerten Flugzeug.

Besteht die Möglichkeit, daß die Versicherungen für ein, nein mehrere derartige Flugzeuge stillschweigend die enormen Versicherungsschäden übernehmen würden ?

Steht der unterstellte Börsenschwindel mit vorab gehandeltem Insiderwissen in Versicherungsaktien nicht bereits dieser Version entgegen ?

UFO in Mörfelden anrufen, das ist die Unabhängige Flugbegleiter Organisation, der Verband der Flugbegleiter. In Erfahrung bringen, was Flugbegleiter wohl machen, wenn sie feststellen, die Cockpitcrew besteht aus einem Automaten.

Die Flugsicherung hat ihre Geschäftsstelle in Frankfurt am Opernplatz. Erkunden, was allein bodenseitig über Funk für Kontakte zwischen Flugzeug und Lotsen stattfinden, die einer unbemerkten Fernsteuerung entgegenstehen.

Mal abgesehen von den Crewstellen der Airlines, denen offensichtlich zwar Flugzeuge, aber keine Crews fehlen dürften. Allein die getrükten Trauerfeierlichkeiten in den Personalstäben der Airlines dürften die Fernsteuerer vor größere Probleme stellen.

Vielleicht wäre es auch hilfreich, auf irgendeinen kleinen Sportflugplatz zu gehen und dort mal einen Mechaniker zu fragen, was an einem Flugzeug, gar einem Verkehrsflugzeug alles verändert werden müßte, um es einer halbwegs funktionierenden Fernsteuerung zugänglich zu machen.

Bei dieser Frage immer Fluchtweg sichern.

Und ob es möglich ist, einen derartigen Umbau, mit der notwendigen bodenseitigen Überwachung, so in ein Flugzeug zu integrieren, daß es noch wie ein normales Verkehrsflugzeug aussieht.

Wie lange ein derartiger Umbau dauern dürfte, die Flugzeuge also aus der Produktion genommen würden. Wer das alles merken dürfte.

Und dann tauchen die plötzlich wieder auf, äußerlich unverändert, und stehen an der Flufgastbrücke bereit zum Einsteigen.

So sähe eine saubere Recherche aus. Was anderes ist es, hier als Moderator eines Boards solchen Mist in die Welt zu setzen. Es ist die Lust am Quatsch, und an der Verunsicherung der Leser hier. Es ist disqualifizierend, Goldhotline, sich auf diesem Niveau an der Spekulation zu beteiligen, sie anzuheizen.

Zur Behauptung der ausgefallenen Flugüberwachung:

Primary target ist die reine Rückstrahlung des Flugzeuges.

Secondary Target, der Normalfall. Ein bordseitiger sogenannter Transponder nimmt das mit einer individuellen Kennung kodierte, vom Boden aufgefangene Radarsignal der Flugüberwachung auf und fügt bordseitig Flughöhe, und eingestellte Ident hinzu. Die Ident wird vom Lotsen angefordert und vom Piloten im Transponder eingestellt. Dieses Signal wird vom Flugzeug dann verstärkt und zurückgestrahlt.

Der Rechner der Flugsicherung errechnet aus der Bewegung des vom Flugzeug kommenden Ident- Signals dann die Geschwindighkeit des Flugzeuges, als auch die Richtung. Zusammen mit der vom Flugzeug kommenden Höheninformation hat der Fluglotse sodann eine positive Identifizierung des Flugzeuges.

Wird der Transponder im Flugzeug abgeschaltet, verbleibt dem Lotsen nur noch das eigentliche Rückstrahlsignal des Radars, das primary target.

Diese Transponder sind von den Terroristen ausgeschaltet worden, damit war keine Höheninformation mehr verfügbar, der Ident auf den Radarbildschirmen verschwand, es verblieb lediglich ein kleiner Punkt aus der primären Rückstrahlung.

Ich kenne keinen Bericht, der dies anders darstellt. Eine andere Darstellung würde in der weltweiten Pilotenschaft zu äußerster Unruhe führen. Ich kann dies zuverlässig so sagen.

Es ist nicht generell die Flugüberwachung für dieses Gebiet in der fraglichen Zeit ausgefallen, das ist definitiv falsch.

Die Transponder- targets dieser 4 Flugzeuge wurden am Boden nicht mehr empfangen, aus den dargelegten Gründen. Sie wurden ausgeschaltet.

SEP

[Goldhotline]

Sep

Deine Behauptung

"Nicht die Flugüberwachung ist ausgefallen. Der Transponder der Flugzeuge wurde bordseitig ausgeschaltet".

ist falsch

Es wurde klar und deutlich berichtet, daß die Flugüberwachung ausgefallen ist, -auch wenn das nicht in Dein Weltbild paßt.

Deine Ausführungen sind damit komplett hinfällig.

Die Goldhotline

[jeffery2]

@sep, immerhin, inzwischen glaube auch ich die Attentäter leben noch. Gestern auf einem Spaziergang einen südländisch/arabisch aussehenden Mann mit einem Kleinkind gesehen. Der Kleine schaute den Vater ständig an und sagte laut hörbar ATTA, ATTA. Die von mir eilig herbeigerufene Polizei liess den Mann aber nach einer Überprüfung einfach l a u f e n. Ich sage Euch, das ist das Holz aus dem Fahndungspannen geschnitzt werden!!! J2

[AdHick]

@Goldcoldline

Eine von hunderten Quellen:
http://chicagotribune.com/news/nationworld/chi-0109120177sep…



Radar screen blip raised suspicions
Unidentified jet`s transponder had been deactivated


By Don Phillips
The Washington Post
Published September 12, 2001


WASHINGTON -- Controllers watching their radar screens at Washington Dulles International Airport spotted an unidentified aircraft flying at unusually high speed directly toward the White House on Tuesday morning, and warned authorities minutes before the Boeing 757 turned tightly and circled around to slam into the Pentagon, according to federal aviation sources.

The controllers couldn`t identify the plane because someone on board apparently had turned off its transponder, the equipment that transmits the plane`s airline, flight number, speed and altitude to radar screens. Tentatively, the plane was identified as American Flight 77, which had been scheduled to take off from Dulles at 8:10 a.m. EDT for Los Angeles, with two pilots, four flight attendants and 58 passengers aboard.

The skill with which the plane was flown, including the knowledge of how to turn off the transponder, raised the probability that a trained pilot was at the controls, possibly a hijacker.

Sources were not specific about the times of the events but said that after leaving Dulles, the plane continued west for a while.

At some point, apparently after turning off the transponder, the plane turned back toward Washington with no radio contact.

The plane would have appeared on radar screens as an unidentified blip, called a "primary target" -- something commonly seen by controllers when an aircraft doesn`t have a transponder or is a military aircraft flying with its transponder turned off. But the airspace around Dulles, Washington Reagan National Airport and much of Washington is designated "class B" airspace, meaning no one is supposed to fly there without a working transponder and permission from a controller.

The sources said Dulles controllers noticed a fast-moving primary target in their airspace east-southeast of the airport, where it shouldn`t be, headed directly toward the restricted airspace around the White House. They alerted controllers at National Airport that an unidentified unauthorized aircraft was headed their way.

But as they watched, the plane began turning to the right, away from the White House, circling a full 270 degrees to the right and approaching the Pentagon from the southwest. It then dropped below radar level, disappearing from the controllers` screens, shortly before hitting the Pentagon about 9:45 a.m., less than an hour after two other aircraft hit the World Trade Center towers in New York City.

Federal aviation rules limit the speeds of commercial aircraft flying below 10,000 feet. The sources said it appeared this plane was at full throttle.

Controllers then saw that a Boeing 757 identified as United Flight 93, flying from Newark, N.J., to San Francisco, had turned toward Washington over Pennsylvania. The United plane crashed for unknown reasons about 10 a.m. about 80 miles southeast of Pittsburgh.

Federal aviation officials are reporting that the transponders had been turned off on all four planes that crashed Tuesday morning, including two that flew into the World Trade Center.


Copyright © 2001, Chicago Tribune


Es ist ein Jammer, daß die Dummen so selbstsicher, die Klugen aber voller Selbstzweifel sind.
Bertrand Russel, brit. Philosoph (1872-1970)

@jeffery2

[Uranier]

@big_mac

#5 Mein UFO war es nicht.

Gruss Uranier

[alterhaase]

es lebe das inter(l)net !

[AdHick]

@Alle Verschwörungsfuzzies
Glaubt ihr eigentlich auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten?

[Sep]

ich stehe zu meinen Ausführungen.

Der Bericht, wonach die Flugüberwachung ausgefallen sei, kann schon deswegen nicht stimmen, weil Du, bzw die von Dir benutzte Quelle offensichtlich nicht weißt, was Flugüberwachung bedeutet.

Flugüberwachung ausgefallen würde bedeuten, das System der amerikanischen Flugsicherung sei ausgefallen. Da dies nach Sektoren und nach Höhen gestaffelt ist, bedeutet dies, daß in den USA dutzende, hunderte Sektoren und deren Sicherungssysteme ausgefallen sein sollten. Denn es ist klar, daß jeder Sektor Sicherungssysteme für den Fall des Ausfalls hat.

In diesem Falle wäre der Bostoner Abflug- Sektor betroffen, dann sind beide Flugzeuge durch den Anflugsektor von Newark genagelt, weiterhin der Sektor um den Flughafen von Washington, der ausgefallen sein müßte, und ich bin zu schlaff, mir jetzt anzusehen, wo der Sektor hingehört, in dem die Absturzstelle des 4. Flugzeuges liegt.

Wie gesagt, zur Flugüberwachung gehören auch noch die dazugehörigen horizontal gestaffelte Sektoren, die demnach ebenfalls ausgefallen sein sollen, wie eben Du ja schreibst.
Ich will aber nicht ausschließen, daß es an diesem Morgen in den USA einen Sektor gegeben haben mag, der ausgefallen sein könnte. Das kommt gelegentlich mal vor. Das hat dann aber nur lokale, und begrenzte Bedeutung, weil dieser Sektor dann von einem Backup- System bzw von den benachbarten Systemen mitübernommen wird.

Vielleicht hat es hierzu eine Nachricht gegeben, die von den versammelten Fachleuten der Welterklärungskommission in den falschen Hals geraten ist.

Die Flugüberwachung in den USA ist an diesem Morgen nicht ausgefallen. Auch nicht in den betreffenden Gebieten. Die primary targets waren da.

Es paßt nicht in mein Weltbild, weil ich die Abbildungen der Radarschirme gesehen habe, mit den (normalen) secondary Targets der Flugzeuge am morgendlichen Himmel von Boston, und dazwischen das winzige primary target der entführten ersten US - Maschine.

Weil ich die Forderung der US- Regierung kenne, die boardeigenen Transponder nicht mehr "abschaltbar" zu machen.

Mit ausgefallener Flugüberwachung ist gemeint, daß die Lotsen keine normale, ihnen gewohnte Darstellung der betreffenden entführten Flugzeuge mehr hatten. Daraus wurde durch die Unzahl von berichtenden "Fachleuten", daß die Flugüberwachung ausgefallen sei.

Selbsverständlich hat die Flugüberwachung der USA auch an diesem Morgen funktioniert, die sich auf alle Flugzeuge bezogen, die an diesem Morgen in der Luft waren, und deren Transponder funktionsfähig und angeschaltet waren.

Die Flugüberwachung funktioniert übrigens selbstverständlich auch mit einem Flugzeug, dessen Transponder defekt ist. Solch ein Flugzeug wird nicht abgeschrieben von der Flugsicherung, nicht sich selbst überlassen. Es bekommt lediglich eine andere Staffelung und ein paar andere Verfahren, die ich aber hier nicht ausbreite.

Voraussetzung dafür ist jedoch, daß der Pilot dieser Maschine mitspielt.

Das war bei den kekaperten Flugzeugen nicht der Fall.

Das ist, was ein vielleicht ungelenker Journalist, und eine unsachgemäße Übersetzung dann zu einem "Ausfall der Flugüberwachung" gemacht haben, begierig aufgesogen von solchen Spezial- Sachverständigen wie Goldhotline.

Goldhotline, ihr erzählt einen Schmarrn.


SEP

[Goldhotline]

Sep

Du hast uns davon überzeugt, daß bin Laden die US-Flugüberwachung nicht ausgeschaltet hat.

Die Goldhotline

[big_mac]

trotzdem, ferngesteuert flieg ich nicht !

[Goldhotline]

Keine Angst, die Piloten würden das nie zulassen.

Die Goldhotline

[Sep]

@AdHick

Dein Kommentar 15.10.01 12:43:22

ich hatte leider den Text nicht, den ich hätte reinstellen können, ich hätte ich es mir ersparen können, hier im einzelnen, mit eigenen Worten darzulegen, was dort abgelaufen ist.

Es ist sehr viel besser, wenn man es mit dem von Dir bereitgestellten Hintergrund lesen kann.

Vielen Dank für die Unterstützung.

Nein, GHL, Bin Laden hat nicht die Flugüberwachung in die Hände bekommen. Das geht aus vielerlei Gründen nicht.
Worauf immer ihr Euch gestützt habt, es fehlte da die Kenntnis über das, worüber berichtet wurde. Daraus sind möglicherweise Mißversändnisse beim Weitertransport der Nachricht entstanden.

Ich will an dieser Stelle noch etwas beitragen zu einer weiteren Abklärung, nämlich die Scheinfrage, warum die USA nach dem Einschlag des ersten Flugzeuges nicht gleich gehandelt, und das 2. Flugzeug gleich abgeschossen haben.

Ich mache dies, um den Blick freizumachen für diejenigen, die in dem unterlassenen Abschuß einen Hinweis dafür sehen, die USA, oder Stellen der USA hätten vorab Informationen gehabt, die sie zu einer konspirativen Zurückhaltung veranlaßt haben.

Auch hier spekulieren Leute, die keine Ahnung von den Sachzusammenhängen haben, sie setzen einfach mal eine genehme Interpretation zu Lasten der USA in die Welt.

Ich will damit nicht sagen, daß ich die Hintergründe allesamt kenne. Aber was ich überblicke ist folgendes:

Das erste Flugzeug startete und verschwand als Target nach einiger Zeit vom Bildschirm. Es war nur noch als primary target vorhanden.

Ein Lotse wird daraufhin versuchen, den Piloten anzusprechen, und ihn darauf aufmerksam zu machen, daß er keine ordnungsgemäße Identifizierung mehr hat.

Dieser Pilot antwortete nicht. Aber das Flugzeug gab es weiterhin. Denn es war als primary target, als blipp, weiterhin auf dem screen.

Der Blipp läßt sich nun nicht mehr in der Flughöhe vom Lotsen überwachen, weil die Höhenangabe auf dem Srceen nun fehlt.

Er wird also den Luftraum um diesen blip freimachen.

Erhält er keine Antwort vom Piloten, so geht er davon aus, daß technische Schwierigkeiten vorliegen. Stromausfall etc. Auf jeden Fall etwas ernstes, denn die Crews haben mehrere Möglichkeiten, Funkkontakt aufzunehmen. Erst ein totaler Stromausfall an Bord hindert die Crew, Sprechfunk über eines der zahlreichen Kommunikationsmittel aufzunehmen.

Als nächstes sieht der Lotse, daß der blip, das primary target, seine Flugrichtung ändert.

Ich werde jetzt nicht darlegen, was das auslöst. Soviel ist aber klar, der Lotse geht davon aus, daß das Flugzeug in ernsten Schwierigkeiten ist.

Jetzt ist es ganz wichtig, Folgendes zu verstehen:

Es hat noch nie den Fall gegeben, daß ein Flugzeug gekapert wurde, und ein Passagier als Hijacker das Flugzeug übernahm.

Das war in der Erfahrungswelt bis zu diesem Tage noch nicht enthalten. Die Lotsen, aber auch andere hatten bis dahin keine Möglichkeit, diesen Gedanken einzubeziehen.

Alle gekaperten Flugzeuge hatten die eigentliche Crew am Steuer, oder aber, auch das hat es schon gegeben, ein Irrer hat die Crew erschossen, und ist dann mitsamt dem Flugzeug abgestürzt.

Das Hijacker eine Crew abmurksen, und das flugzeug weitersteuern, das ist völlig neu gewesen, und hat sich dem Lotsen nicht erschließen können.

Er hat keine Nachricht, keine Antwort von dem Flugzeug bekommen. Er ist davon ausgegangen, daß die ein ernstes, technisches Problem haben. Es hat keine Möglichkeit gegeben, von etwas anderem auszugehen.

Das Flugzeug nimmt Südkurs. Es überfliegt dabei Dutzende von Flughäfen. Immer ist der Lotse in der Annahme, es mit einem technischen Defekt zu tun zu haben. Immer ist er damit beschäftigt, den kontakt herzustellen. Und er hat alle Hände voll damit, den voraussichtlichen flugraum um das Flugzeug freizuschaufeln.

Da er keine Höhenangabe mehr hat, ist dies in den Morgenstunden zwischen Boston und New York eine anspruchsvolle Aufgabe, an der mit Sicherheit ungeheuer viele Lotsen voll beschäftigt waren.

Das sich dieses Flugzeug in Richtung Manhattan bewegt, ist dabei völlig unklar. Auf dem Flugweg, wenige Meilen vorher, liegt Newark, einer der aufkommensgrößten Flughäfen der Welt.

Daß dieses primary target durch die Anflugschneise hindurchfliegt, wird allenfalls als Hinweis auf die Größe der technischen Probleme an Bord gewertet, an Steuerungsprobleme usw usf. und als nix anderes.

Dann nagelt der in die TwinTowers.

Zunächst einmal sind diese Gebäude nicht auf den Radar- Scopes eingezeichnet. Das ist einfach restricted zone. Ende. Man kann drumherumfliegen mit einer clearance ( das heißt: man konnte....)

Der Lotse hatte keine Anzeige, das die im Tower stecken. Und als die Lotsen dies erfuhren, da mache ich jede Wette: sie haben dies für einen irren Unfall gehalten, als Folge von technischen Problemen an Board.

Herr Atta hatte sich ja nicht gemeldet.

Erinerung: bisher gab es noch nie den Fall, daß Hijacker die Crew killten und in der Lage waren, ein Flugzeug gesteuert weiterzufliegen. Es ist, nebenbei gesagt, etwas aufwendiger als sich den Microsoft Flightsim zu besorgen, und diesen zu beherrschen.

Wobei die wirklichen Flug- Künstler des Tages diejenigen waren, die das Pentagon getroffen haben. Das ist aufwendiger.

Also: der Punkt ist, das hat es bisher nicht gegeben, daß Hijacker dieses Vermögen an den Tag legten. Es lag nicht im Erfahrungsbereich, und damit nicht im Erwartungshorizont der Lotsen, oder sonsteines Menschen außerhalb Hollywoods, der sich mit der realen Welt auseinandersetzt.

Für die Lotsen war es bis zu diesem Zeitpunkt ein technisches Problem, mit einem fatal grotesken Ausgang.


Erst als die zweite Maschine in den Tower gerast war, erst zu diesem Zeitpunkt wurde schlagartig klar, daß hier ein System dahintersteht.

Erst von diesem Moment an wurde klar, daß man es mit Terrorakten zu tun hat. Da war es für das Pentagon schon sehr viel zu spät.

Dennoch stiegen sofort Jäger auf, aber erst nach dem 2. Einschlag.

Ich bewundere die Amis, die in einer wahnwitzigen Geschwindigkeit dann alle Hebel in Bewegung setzten und den gesamten US- Luftverkehr stilllegten. Es hat hier keiner am Board eine Ahnung, was das bedeutet, welche Entscheidungsstärke dahinterstand, die ja ein Einzelner aufbringen mußte. Den Luftverkehr über den USA beenden.

Derjenige hat gehandelt zum frühestmöglichen Zeitpunkt, dann aber sofort ohne jegliche Verzögerung.

Die Frage, warum man nach dem ersten Einschlag nicht sofort zum Abschuß schritt, stellte sich nie.

Diese Frage können nur Leute stellen, die absolut unbeleckt sind von jeglicher Ahnung, aber eine fürchterlich große Schnauze haben.

Ich hoffe, damit etwas Licht auf diesen Teil der Konspirationstheorie gelenkt zu haben.


SEP

[Goldhotline]

Die Präzision der Anschläge wird umso erstaunlicher, wenn man bedenkt, in welchem Zustand Atta die Anschläge vorbereitet hat. Ohne regelmäßige Telefonate mit bin Laden, die vom CIA wegen des Zustands von Atta wahrscheinlich nicht ernst genommen wurden, hätte Atta die Aufgabe sicherlich nie bewältigen können. Wahrscheinlich hat er sich vor dem Anschlag auch etwas Mut angetrunken und hat deshalb die Fluganleitungen in dem Leihwagen vergessen.

Bild: "Terrorpilot Atta holte sich eine Stripperin ans Bett". "Terrorpilot Mohamded Atta (33)
liebte vollbusige Stripperinnen hochprozentigen Whisky und riskante Glücksspiele -
obwohl er sich als gläubiger Muslim ausgab." "Während des Strips lag er auf dem Bett,
rauchte Kette und trank Bier." "Auch im Casino verkehrte Atta mit seinen
Terrorkomplizen. "Er setzte stets 10.000 Dollar, stürzte Heineken-Bier und Jack
Daniels Whisky hinunter", so ein Mitspieler".

Die Goldhotline

[stockandstone]

Schön, wenn Verschwörungstheorien entkräftet werden.
Eine Frage bleibt:
Wieviel später genau ist das dritte Flugzeug ins Pentagon gerast? Gibt es keine Flugabwehr für diesen hochsensiblen Sicherheitsbereich?

[Sep]

ich kann nichts sagen zu den Verbindungen zwischen Atta und bin Laden, ich weiß darüber nichts, ebenoswenig über seine Konsumgewohnheiten.

Ich gehe davon aus, daß die TwinTowers nicht mehr stehen. Und ich gehe davon aus, daß es sich um ein Selbstmordkommando gehandelt hat, das koordiniert mehrere Maschinen in seine Gewalt gebracht hat.

Flugabwehr für das Pentagon gab es offensichtlich nicht.

Die USA befanden sich vorher in einem Zustand der Abwehr gegen anfliegende Raketen, nicht gegen anfliegende Jäger oder Bomber. Die dafür vorgesehenen Abfanglinien sind teilweise eher akademischer Natur, und liegen in jedem Falle VOR der Küstenlinie der USA.

Washington, das Pentagon, ist im Vergleich dazu Binnenland.DSa gibt es keine erhöhte Sicherheitsstufe mehr. Das Pentagon mag davon ausgeschlossen gewesen sein, wie auch Raketenabschußbasen und Militärlager.

Das heißt, die Verteidigungslinien der USA verlaufen nicht, das ist ja auch logisch, im Landesinnern, sondern sind den Grenzen vorgelagert.

Sie sind für einen Terrorangriff, der aus dem Innern kommt, nicht ausgelegt.

Dennoch hätte man erwarten können, das irgendein Sesselpupser für das Pentagon eine Super- Sicherheitsmaßnahme vorgesehen hätte, und es wäre nun seine große Stunde gekommen.

Das hat es offensichtlich aber nicht gegeben.

Vielleicht liegt das daran: in dem Moment, wo man einen Angriff auf Regierungsgebäude theoretisch in Erwägung zieht, führt dies zu einer ganzen Reihe weiterer Fragen.

Zunächst einmal wäre die Betrachtung wohl zunächst auf einen militärischen Angriff hinausgelaufen.

Dann hätte aber nicht nur das Pentagon, sondern auch das weiße Haus, und das Kapitol mit einer solchen Schutzmaßnahme versehen werden müssen.

Nicht das Pentagon ist der wichtigste Ort der USA, auch wenn die Militärs das vielleicht gerne so gesehen hätten.

Eine Diskussion, Abwehrraketen um das Weiße Haus aufzustellen, wäre in den USA zu einer politischen Groteske entartet.

Vor diesem Anschlag.

Geht man in den Schutzüberlegungen über diesen Ansatz hinaus, will also nicht mehr nur gegen militärische, sondern auch gegen Terrorangriffe schützen, wie wir ihn jetzt gesehen haben, wie er aber bisher als undenkbar gehalten wurde, dann allerdings muß man nicht nur das Pentagon, das Kapitol, das weiße Haus vor derartigen Angriffen schützen, sondern alle Atomkraftwerke, den Hooverdamm, die Innenstädte von New York, Los Angeles, San Franzisko, Chicago usw usf.

Dann ist um alle diese Ortschaften eine Flugabwehr aufzustellen, falls man zivile Terrorakte einbezöge.

Eine derartige Diskussion war vor dem 11. September völlig unmöglich, und sie wird auch weiterhin nur sehr schwer zu führen sein.

Denn ein derartiger Schutzring erfordert eine Kommando- Struktur, die es auf sich nimmt, ein womöglich in Luftnotlage geratenes Flugzeug mit Zivilbevölkerung abzuschießen. Wahrscheinlich unter Falschannahmen stehend.

Streng genommen kann ich mir nur extrem wenige Szenarien vorstellen, in denen ich einen Schießbefehl auf ein Zivilflugzeug als zweifelsfrei gerechtfertigt ansehe.

Erst nach einer Folge von Einschlägen, die durch Selbstmordattaken gekennzeichnet sind, würde ich nach menschlichem Ermessen davon ausgehen, daß ich den Tod von Zivilisten in Kauf zu nehmen habe, die nun abgeschossen werden müssen. Was für eine Entscheidung.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man eine derartige Struktur aufbauen kann, weil die Berechtigung des Abschusses so ungeheuer schwer festgestellt werden kann, und auch dann immer auf Zivilflugzeuge angewendet wird, also Zivilisten.

Wie soll eine zivile Fliegerei aussehen, wenn die Passagiere in der permanenten Angst leben müßten, abgeschossen, womöglich irrtümlich abgeschossen zu werden.

Wie lächerlich ist dagegen die normale Flugangst.

Ich glaube, die Antwort kann nur darin bestehen, Attentäter aus den Cockpits fernzuhalten.

Bisher haben wir sicherzustellen versucht, nur unbewaffnete Leute auf die Flugzeuge zu lassen. Wir haben gelernt, das es kein Problem ist, vier !!! Flugzeuge gleichzeitig, koordiniert in die Gewalt zu bekommen, wahrscheinlich mit Teppichmessern. Den Crews wurde wohl schnell nach dem Start die Kehle durchgeschnitten. Mit Teppichmesserchen, die womöglich an Bord versteckt waren.

Die arme Sau, die das zu verantworten hat. Man wird ihn finden.

Nun lautet die neue Aufgabe, keinen an Bord zu lassen mit einer Waffe, was immer sich dazu eignet,

und Z u s ä t z l i c h

jedermann aus dem Cockpit fernzuhalten. Die Cockpittüren müssen auch mit Gewaltanwendung verschlossen bleiben, d.h. in gewissem Rahmen schusssicher, usw usf.

Das heißt, es wird vor der Cockpittüre die Auseinandersetzung geben, sollte die erste Sperre der Duchsuchung nach spitezne Gegenständen, Waffen etc versagt haben.Geiselnahme der Stewardessen etc.

Vor der Cockpittüre wird dann über das Schicksal des Flugzeugs entschieden, und um diese Entscheidung zu beeinflussen, fliegen 2 bewaffnete sogenannte Skymarshals mit.

Gibt es gewaltsame Auseinandersetzungen vor der Cockpittüre, so imuß dies das Ende der Entführung bedeuten.

Das kann im Extremfall immer noch zum einem Absturz führen.

Aber nicht mehr zu einem gezielt herbeigeführten Absturz.

SEP

[ospower]

@ sep,

deine ausführungen zeugen von guter kenntnis der materie.

frage: stimmst du mir zu, dass die terrorpiloten praktische flugerfahrung auf den baumustern 757/767 gehabt haben müssen und deshalb ihre flugkenntnisse nicht erst kurz vorher in flugschulen in florida auf einer piper und einem simulator erworben haben können?

mfg

[golden-bear]

Die Brisanz der FBI-Einschätzung, dass man plötzlich bei immerhin 11 der 19 als Terroristen bezeichneten Passagiere NICHT mehr glaubt es wären Selbstmordattentäter geht hier wohl niemandem auf. Na ja.


Für diejenigen, die Fernsteuerungen abtun wollen als völlig absurde Science-Fiction kommt hier was Leckeres, was offenkundig ohne große Probleme machbar ist. In einem der letzten beiden Ossietzky-Hefte (erscheint 14-tägig) war übrigens in einem Artikel erwähnt worden, ein deutscher Experte habe eingeräumt, dass solch ein Fernsteuerungssystem bereits existiere!


http://de.news.yahoo.com/010928/40/20qyc.html

Freitag 28. September 2001, 17:47 Uhr
500 Mio. Dollar für sichere Flüge

Als Reaktion auf die Terroranschläge in New York und in Washington plant US-Präsident George W. Bush schärfere Sicherheitsvorkehrungen im Flugverkehr. In einer Rede auf dem O`Hare-Flughafen in Chicago schlug Bush am Donnerstag den Einsatz von Polizisten an Bord fast aller amerikanischen Flüge vor. Washington will 500 Mio. US-Dollar für zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen bereitstellen.

Zu den Maßnahmen zählen stärkere Schlösser und Türen zum Cockpit, Video-Kameras in der Piloten-Kanzel und den Kabinen, mehr zivile Bordpolizisten und Radar-Transponder (Erkennungssender), die nicht mehr abgeschaltet werden können. In Zukunft solle es auch möglich sein, eine gefährdete Maschine über Fernsteuerung vom Boden aus zu landen.

Zudem sollten künftig die Bundesbehörden anstelle der Staatsbehörden eine größere Rolle bei der Sicherung des Flugverkehrs übernehmen. Bush kündigte an, dass Bundesbeamte in zivilen Maschinen als Luft-Marshals eingesetzt werden sollten. Außerdem forderte er die Gouverneure der US-Staaten auf, die Nationalgarde zum Schutz von Flughäfen einzusetzen.

Gleichzeitig gestattete das US-Verteidigungsministerium den Abschuss verdächtiger Zivilflugzeuge, wenn diese eine Gefahr für amerikanische Städte darstellten. Mit der Entscheidung über mögliche Abschüsse wurden am Donnerstag zwei Luftwaffengeneräle betraut. Nach den neuen Regeln erhalten die Generäle Larry Arnold und Norton Schwartz die Befugnis, selbstständig zu entscheiden, wenn außergewöhnliche Umstände oder knappe Zeit eine Einschaltung höherer Instanzen nicht erlauben.

Vizepräsident Richard Cheney hatte zuvor berichtet, Bush habe kurz nach den Anschlägen vom 11. September den Abschuss aller Zivilmaschinen angeordnet, die Befehle, sich von Washington fern zu halten, nicht befolgten.

Der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer, berichtete in diesem Zusammenhang, die Zahl der kommerziellen Flüge habe sich fast wieder erholt. Täglich flögen im Augeblick etwa 5.500 Menschen, vor den Anschlägen waren es etwa 6.500. Die meisten Flüge seien jedoch nicht ausgebucht.

[Rudra]

@Sep
Vielen Dank für Deine Ausführungen!
Bist Du Fluglotse?
Eine Frage hätte ich allerdings noch:
was ist mit den Flugschreibern?
Die Aufzeichnungen sind meines Wissens
noch nicht veröffentlicht worden.

[Sep]

@ ospower

>>frage: stimmst du mir zu, dass die terrorpiloten praktische flugerfahrung auf den baumustern 757/767 gehabt haben müssen und deshalb ihre flugkenntnisse nicht erst kurz vorher in flugschulen in florida auf einer piper und einem simulator erworben haben können? <<<

Nein. Grund: Das Schwierigste bei der Beherrschung eines Flugzeuges findet in der Start/ Landephase statt, wenn man von den ganzen Notverfahren absieht, die ein Pilot beherrschen muß.

Die Aufgabenstellung hier war die Flugführung in einer stabilisierten enroute- Phase, also ohne Start / Landung, und ohne irgendwelche Notverfahren.

Keine Landeklappenmanöver, keine Trim- Änderungen durch Fahrwerk, Schubänderung etc.

Das ist im Simulator eines lernbar, wenn man Flugerfahrung mitbringt.

Man muß nach meiner Einschätzung aber bereits ein Fluggefühl erworben haben, also kleinere Pipers etc sind Voraussetzung, um sich sinnvoll in einem großen Simulator bewegen zu können.

Es wird aber ein 757/767- Simulator gewesen sein, allenfalls käme auch ein 737- Sim noch in Betracht.

Der Simulator wäre dafür sogar das Mittel der Wahl. Man muß wissen, wie der Autopilot aufgeschaltet wird, wie er für Kurs und Höhe gesetzt werden muß, und wie man die speed setzt.

Und wo der Transponder sitzt. Das ist ein kleiner Seitenhieb.

Das ist alles Simulator- Stoff. Insoweit ist keine praktische Flugerfahrung auf 757/767 u.ä. erforderlich.

Etwas aufwendiger bewegte sich der Pentagon- Angreifer. Für einen Laien mit lediglich Simulator- Erfahrung hat er eine weitere Dimension, den Sinkflug, beherrschen müssen, da kommen dann noch ein paar Sachen hinzu, um das auf den gewünschten Punkt zu bringen. Ich will das nicht näher erläutern, es ist etwas anspruchsvoller.

Aber auch durchaus mit dem zu schaffen, was in einem Simulator gelernt wird. Voraussetzung auch hier: eigene Flugerfahrung, auch auf kleineren Flugzeugen ausreichend.

Ich glaube dennoch nicht, das die Araber "von Hand" geflogen sind, ich nehme an, daß der 4. Absturz daraus resultiert ist, weil die den Autopiloten "verloren" haben.


Ja, ich glaube, das ist über den Simulator vermittelbar, was die Burschen da gemacht haben.

Simulatoren- Stunden werden weltweit, auch an Laien, gegen Bares verkauft.

Ich hoffe, die Lufthansa hört mit diesem Scheiß auf.

SEP

[golden-bear]

@sep und alle

Der Jet, der ins Pentagon crashte, traf dieses um 9:43 h, also exakt 40 Minuten später als der zweite WTC-Tower getroffen wurde!
Dass dennoch sep hier als der große Zampano auftritt und weismachen will, wie toll und ultraschnell die USA es am 11.09.01 geschafft hätten, Washington de facto NICHT zu schützen, ist schon atemberaubend.
Auch dass er nicht einmal weiß, dass das Weiße Haus schon seit vielen Jahren von CIA-Beamten auf dem Dach, die Stinger-Flugabwehrraketen geschultert haben, geschützt wird, spricht für seine umfassenden Kenntnisse, nicht wahr!?
So lässt es sich natürlich leicht "Verschwörungstheorien" entlarven, ha ha! Man gebe drei Teile Ahnungslosigkeit zu zwei Teilen Besserwisserei, mixe kräftig und serviere dann den gläubigen Lesern, die es gerne danken. Kotz! Und: Dumm nur, dass BillMurphy und GATA auch immer beschimpft werden, obwohl sicher die Mehrheit der Board-Leser ihnen glauben. Waum eigentlich? Sind doch alles nur Verschwörungstheoretiker und Spinner, oder ?

[ospower]

@ sep,

zur info: bin selbst jahrelanger (ms)flightsimmer gewesen, habe auch entsprechende theoretische kenntnisse durch fachliteratur und bin als highlight auch mal in so nem 737 sim gewesen.

zu deinen ausführungen: soweit plausibel aber,

die aktion war für die attentäter eine absolute stressaktion mit extrem engem zeitplan. setzt eine "im schlaf-vertrautheit" mit dem spezifischen cockpit voraus!

"... stabilisiertes enroute-verfahren ..."
ok, aber von einem vorher nicht genau bekannten punkt x zu einem nicht mit nav-aid´s ausgestatteten punkt y!

daher letztes stück mit sicherheit von hand geflogen:

"... aber man muss ein fluggefühl erworben haben"
exakt, genau das ist der springende punkt! eine 767 ist ein völlig anderes gefühl als ne piper. cockpit-sicht bei 250kts auf das wtc, wann, mit welchem bankangle kurve einleiten und metergenau treffen, das kurze, für kampfpiloten typische, nachziehen vor dem einschlag, etc ... meine vermutung: nicht machbar für einen, der unter stress das erste mal in soner kiste sitzt sondern vollprofis mit ner menge flugerfahrung!

und wie du richtig anmerkst, zu dem sim-training hätten sie nicht in die usa müssen. übrigens hatte in einem cnn-bericht ein inhaber der benannten flugschulen gesagt, er habe aufgrund der mangelnden englischkenntnisse der genannten verdächtigen ihnen nichts beibringen können

zur vierten maschine: entweder der offiziel verlautbarte kampf im cockpit, oder abschuss (der absturz erfolgte um 10:10, also zu einer zeit, als längst jäger in der luft waren).

mfg

[peace_boxer]

Hallo, ein interessantes Thema, mit dem ich mich auch seit ein paar Tagen befasse.
Sep scheint ja viel Ahnung vom Fliegen zu haben.
Für mich sind das böhmische Dörfer, die ich erst noch erkunde.

@ Sep, was macht denn so ein Hobbypilot, wenn er im echten Flieger ein anderes Statuspage panel als im Simulator vorfindet?
So etwas soll vorkommen.

[Sep]

@golden bear

es sind 2 paar Schuhe: hier was reinzukopieren, oder aber etwas zu lesen, und zu verstehen.

Ich hatte erklärt, warum erst nach dem 2. Einschlag davon ausgegangen werden konnte, daß es sich um einen Terrorakt handelt. Auch wenn es sich nicht auf Anhieb erschließt, es bleibt dabei. Überschlaf es mal.

Was die Stinger- Raketen auf dem Weißen Haus betrifft, ich wußte es nicht.

Ich gab Antwort darauf, warum das Pentagon nicht durch Raketen- Abwehr geschützt ist. Ich hatte darauf hingewiesen, daß in der Rangfolge davor erst einmal das Kapitol, und davor das weiße Haus geschützt werden würden.

Du erklärst nun, daß dieser Schutz (allerdings für das Weiße Haus) durch CIA - Beamte ( wieso CIA ? ) Deines Wissens tatsächlich vorgenommen wird.

Kleine Zwischenbemerkung: ich nehme nicht für mich in Anspruch, alles zu wissen, und ich behalte mir das Recht auf Irrtum vor. Ich gehe sogar davon aus, das ich mich häufiger irre.

Dann hatte ich aber immerhin Recht mit dem vermuteten, allgegenwärtigen Sesselpuper. Nur ist es halt mit den Sesselpupern so eine Sache: sie sind entweder am falschen Ort, oder zur falschen Zeit.

Hat der Sesselpuper also das falsche Haus beschützen lassen. Das weiße Haus, und nicht das Pentagon. Dessen große Stunde ist vorbeigeglitten.

Wahrheit muß Wahrheit bleiben, auch wenn sie von Dir kommt.

So hat nun Deine große Stunde gepupst, ich verneige mich mit anliegender Nasenklammer) vor Deinem - hoffentlich zutreffenden - Sachwissen.

"Zampano h.c." SEP

[Sep]

@GB, sag mal, verstehe ich Dich richtig, und Du vergleichst Dich mit Bill Murphy ?

<<Und: Dumm nur, dass BillMurphy und GATA auch immer beschimpft werden, obwohl sicher die Mehrheit der Board-Leser ihnen glauben. Waum eigentlich? Sind doch alles nur Verschwörungstheoretiker und Spinner, oder ?>>

Kennst Du den?

Wenn einer, der mit Mühe kaum
geklettert ist auf einen Baum
schon meint, das er ei Vogel wär.
so irrt sich der.

(Ringelnatz)

der golden bear.

(SEP)

[ospower]

@ sep,

p.s. schau mal unter Thread: Gibt es einen Zusammenhang zwischen Egyptair 990 und dem WTC-Anschlag??

möglicherweise (muss freilich nicht so sein) liegt hier ne antwort auf die frage über die wirkliche identität der harakiri-piloten, denn vielleicht sind da welche (767-piloten) offiziell gestorben (tatsächlich aber andere), haben aber in wirklichkeit noch bis zum 11.09. weitergelebt?

mfg

@ golden-bear,

dass mit der fernsteuerung ist für den konkreten fall (11.09.) wirklich absoluter quatsch!

[stockandstone]

Also eine Frage ist beantwortet.
40 (!) Minuten nach dem Einschlag in den 2.(!) Tower ging die dritte Maschine ins Pentagon. Also ca eine (!!) Stunde nach dem ersten Towereinschlag. Und genau das macht mich stutzig. Es muß doch unmittelbar nach dem ersten Einschlag militärischer Großalarm ausgerufen worden sein. Schönes Wetter, klare Sicht, für Profis sollte sich unmittelbar in den ersten Minuten zumindest die Möglichkeit eines Terroranschlages andeuten - zumal 4 Maschinen zuvor gleichzeitig ihr Ortungssignal verloren oder abgeschaltet haben. Irgendwas war jedenfalls faul.

Man sollte daher erwarten, daß Abfangjäger starten und Einrichtungen wie das Weisse Haus, das Pentagon, den City-Bereich großer Städte etc. aus der Luft im Auge behalten.

Tragischerweise (meine Vermutung) hat man dann auch die vierte Maschine abgeschossen, obwohl dies die einzige Maschine war, in der es Gegenwehr durch die Passagiere gab.
Zugeben will das niemand, vielleicht hat sich herausgestellt, daß die Passagiere erfolgreich waren.

Das ist immer noch keine Verschwörungstheorie, aber die Fragen interessieren mich.

(nur am Rande: die Sache mit Fluganweisungen in Mietwagen auf arabisch erscheint ebenfalls unlogisch - erstens sind alle Instrumente in englisch, zweitens hinterlässt man keine Spuren, drittens sollte man annehmen, daß man zu diesem Zeitpunkt einigermassen fliegen kann und sich nicht kurz vorher nochmal die "Gebrauchsanweisung" durchliest!
Und daß ausgerechnet der Personalausweis von einem der Entführer unversehrt einige Straßenzüge weiter auftaucht - naja ...)

[golden-bear]

Steinigt mich nicht gleich, aber:
Vor 2 oder 3 Wochen waren im Time Magazine einige der Passagiere mit Foto abgebildet.
Einer von ihnen viel mir auf, nicht sei grimmig dreinblickend (bzw. "gemein" wirkend) wie Atta, aber dafür mit einen ein wenig "besessen" (sorry, anderes Wort fällt mir gerade nicht ein) wirkenden Blick.
Nun, es stand der Name und frühere Beruf dabei: Er war Ex-US-Navy-Kampfpilot! Hmm. Der hätte jedenfalls den Vogel problemlos steuern können.

[Sep]

@ospower
@peace_boxer

es ist meine Meinung zu der gestellten Frage: geht die gezeigte Performance, nur gestützt auf Simulator- Training, oder ist echte Cockpit- Erfahrung notwendig.

Ich habe meine Meinung dazu geschrieben.

Frage: hobby- Pilot sitzt vor einem anderen Panel als das, was er im Simulator vorgefunden hat.

Ich hatte in meinem ursprünglichen Text die diesbezügliche Erörterung gelöscht, weil wir hier sehr weit gehen.

Ich will eine Antwort darauf nachreichen.

Zunächst einmal, es ist egal, ob das vorgefundene Panel anders ist als das, was im Simulator vorhanden war, oder aber anders als das Panel, das man in einer echten Maschine vorfindet.

Es ist Tatsache, daß sich die Panels der frei zugänglichen Simulatoren untereinander unterscheiden, und damit auch die Simulatorenpanels sich unterscheiden von den Auslegungen der verschiedenen Airlines.

Nur wenn Du einen Simulator einer ganz bestimmten Fluglinie aufsuchst, hast Du das Panel vor Dir, das diese Flugfirma auch auf der Linie benutzt.

Das heißt, es ist gut möglich, das sich beispielsweise die Panels von United und American Airlines schon unterscheiden.

Sie unterscheiden sich in der Wahl der Ausrüster, der Hersteller der gewählten Anzeigegeräte, und deren spezifische Displays.

Die Autopiloten kommen womöglich von unterschiedlichen Herstellern, Honeywell, Litton usw, sitzen an unterschiedlichen Orten im Cockpit etc.

Erst overhead dürfte es sich dann annähern, bei den Systemen, denn die kommen in diesem Falle von Boeing.

Trotzdem ist eine grundsätzliche Vergleichbarkeit der Zuordnungen der Instrumentierung vorhanden. Ein Höhgenmesser sieht immer wie ein Höhenmesser aus, egal wer ihn herstellt.

Dennoch kann man davon ausgehen, daß ein typgebundener Simulator sich in Feinheiten des Layouts unterscheiden mag von der Auslegung einer ganz bestimmten Airline.

Ich weiß nicht, wie die Layouts von Microsoft und andere dargestellt werden, im Groben dürfte aber ein FltSim. der eine American- B767 verspricht, auch dieser Auslegung nahekommen, sodaß man sich schon mal an den Eindruck heranarbeiten kann.

Darüber hinaus gibt es von allen Auslegungen aller Airlines große Cockpit- Poster, die dann tatsächlich die Anordung und Verwendung von Instrumenten und Herstellern zeigt.

Wie gesagt, die Bedienung des Autopiloten ist das A und O gewesen.

Zur Frage der Kursbestimmung: Das ist nun wirklich kein Problem, wenn man in Boston startet.

Heading Süd, und dann die entsprechenden VORs gerastert. Ab Newark mit Heading auf AP per Sicht.

Der 2. Einschlag hatte tatsächlich bank, das heißt er war in einer Korrektur. der bankangle war aber sicherlich in den vorgegebenen Limits des Autopiloten, also 25 Grad.

Sorry, ich bleibe dabei, es ist mit Simulatortraining meiner Meinung nach möglich, diese Aufgabe in gesehener Weise zu lösen. Aber weil ich hier häufig angemacht werde: es mag sein, das ich mich irre. Es gibt immerhin kein Grund zu der Annahme, warum die nicht auch das richtige Ding vorher geflogen haben. Die Frage lautete aber, ob ich es mit lediglich Simulatortraining für machbar halte, diese Operation durchzuführen. Ein klares ja.

SEP

[ospower]

@ sep,

abschliessend zu der reinen simulator theorie:
ich halte sie zwar prinzipiell für nicht ausgeschlossen, aber bei der präzision in drei fällen für sehr unwahrscheinlich (wenn ich alleine an meine erfahrung bei einem ils-aproach im 737sim denke und ich hab mich wirklich intensiv mit den procedures vertraut gemacht). und die praxiserfahrung auf den vögeln ist in den legenden von atta und al shehi nicht vorhanden.

hast ne meinung zu ner möglichen ms 990 verbindung??

mfg

[Sep]

@ospower

ja, ich erinnere mich an den Absturz.

Das Flugzeug ging in den Sturzflug, stieg dann wieder hoch, und ging dann abwärts in den Bach.

Ich bin tatsächlich nicht in der Lage, diesen Unfall zu erklären, meine letzte Info besagt auch, daß man es dem Copiloten in die Schuhe schob. Auch erinnere ich mich, daß ranghohe Offiziere umgekommen sein sollen.

Von den zusätzlichen 767- Crews ist mir nichts in Erinnerung. Das heißt nichts.

Die Cockpit- scripts sind sicherlich Übersetzungen.

In den Cockpits weltweit wird Landessprache gesprochen, solange es nicht um die direkte Flugdurchführung geht. Es sei denn, man ist unterschiedlicher Herkunft, spricht unterschiedliche Sprachen. Dann ist wohl Englisch die Sprache der Unterhaltung.

Arbeitshypothese ist also, daß dieser Absturz zur Tarnung diente, um Leuten eine 2. Existenz zu ermöglichen, die ihnen gestattete, mit neuer Identität sich auf neue Aufgaben vorzubereiten.

Näherliegend wäre dann aber, daß dies, wenn es tatsächlich die Selbstmordhypothese übernimmt, tatsächlich den Tod der an Bord befindlichen Anti- Islamisten- Offiziere zum Ziel hatte. Ein Vorläufer der Fundamentalisten sozusagen, die hier mit ihren in den USA ausgebildeten Feinden reinen Tisch machten. Wie stehts damit ?

Wir müssen uns auch um die Fakten kümmern: Die Jungs vom 11.9. haben Flugstunden genommen, sie haben Simulator- Stunden genommen, es war deren Ziel, nicht das Flugzeug in allen Flugphasen zu beherrschen, sondern nur in der cruise- Phase.

Für sowas braucht es keinen fertig ausgebildeten Piloten.

Das bedeutet nicht, das ich behaupte, es könnten nicht auch fertig ausgebildete Piloten gewesen sein. Die Frage, ob die jetzt Verdächtigten es gemacht haben könnten, lautet für mich leider: ja.

Andere sind deswegen aber keineswegs ausgeschlossen.

Der Absturz der EgyptAir kann damit in Zusammenhang stehen, da hast Du womöglich Recht.

Wir hatten damals spekuliert, ob sich der Lauda- Unfall nbicht wiederholt hat. Das ein Reverser inflight sich öffnet, und dem Flügel den Auftrieb genommen hat, das Flugzeug sich deswegen in einen Sturzflug begeben hat.
Wie bei Lauda. Inflight separation.

Aufgrund eines mangelhaft, oder garnicht durchgeführten technischen upgradings nach dem Lauda- Unfall.

Dann kamen die Auswertungen der Flugsicherung, wonach das Flugzeug nach einem extremen Sturzflug nochmals hochgerissen wurde, ich habe die Daten, von welchem Level in welchen Level nicht mehr im Kopf.

Jedenfalls sah das eher nach sowas wie nicht sauber beherrschtem runaway stabilizer aus.

Dann kam die abschließende Erklärung des Selbstmordes.

Das war sehr, sehr, sehr unbefriedigend, obwohl es derartige Vorfälle in der Fliegerei vorher schon gegeben hat. Die markanteste, vergleichbare Aktion endete mit einem Absturz einer DC 8 in Japan.

Ich nehme an, daß es wesentlich unkompliziertere Methoden für Geheimdienstler gibt, hinter sich dicht zu machen, abzutauchen. Wenn es eine Konspiration auf diesem Fluge gab, dann galt sie eher dem Leben dieser Leute, und nicht einem neuen Leben.

Aber ich gebe zu, daß da womöglich etwas zusammenläuft.

Selbstmord arabischer Fundamentalisten mittels Flugzeug ist nun eine Tatsache, egal wie sie ausgebildet wurden, was ihre wahre Motivlage sein mag, und ob sich der Taliban in seinen Möglichkeiten irrt, indem er uns täglich im Fernsehen festen Auges neue Attacken verspricht.

Ich persönlich will noch was hinzufügen. Ich kenne sehr sehr viele Piloten der allerersten Garnitur. Das sind alles Überzeugungstäter, was ihren Beruf angeht. Ich halte es für ausgeschlossen, daß ein Pilot in der Lage ist, etwas derartiges hinzubekommen. Ich behaupte, daß es nicht möglich ist, einen lebenden geistig gesunden Piloten dazu zu zwingen, einen Absturz, einen crash herbeizuführen.
Bitte genau lesen.

Ich glaube, den muß man tatsächlich erschießen, umbringen, wenn man etwas derartiges vorhat, und muß es selber machen.

Ich glaube, das gilt auch für ägyptische Verkehrs- Piloten. Die lieben alle ihr Flugzeug mehr als sich selber, und die sind allesamt ausgesucht und erzogen, das gebaue Gegenteil zum machen von dem, was hier passiert ist.

Aus diesem Grunde schließe ich eine Beteiligung von Verkehrspiloten, zumal in diesem Maßstab, aus.

Nochmals, genau lesen. Es gab Kranke, und der Co dieses Flugzeuges muß ja auich eingeordnet werden.

Sowas unter Berufspiloten aber als Serienmodell zusammenzusuchen halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich.

SEP

[Sep]

@ospower



Du schreibst:

>>>abschliessend zu der reinen simulator theorie:
ich halte sie zwar prinzipiell für nicht ausgeschlossen, aber bei der präzision in drei fällen für sehr unwahrscheinlich (wenn ich alleine an meine erfahrung bei einem ils-aproach im 737sim denke und ich hab mich wirklich intensiv mit den procedures vertraut gemacht). und die praxiserfahrung auf den vögeln ist in den legenden von atta und al shehi nicht vorhanden<<<

Was soll das ?

wir reden hier von cruise, gestützt auf Autopilot. danach wurde gefragt.

Und Du redest jetzt von einem ILS- Approach. Ich habe doch deutlich gesagt, Start, Landung, das ist eine andere baustelle. Hast Du das überlesen ?

Das ist etwas ganz anderes, was Du nun vorhälst. Ich glaube, daß zum Procedure- Fliegen und für einen Approach eine sehr intensive Ausbildung gehört, deswegen habe ich das ganz klar abgegrenzt und ausdrücklich gesagt: für den level- Flight kann das hinhauen.

Mal abgesehen davon, auch diese Ausbildung erfolgt zunächst einmal allein und einzig im Simulator, bevor Du das im Flieger machen darfst.

Ein Instrumenten- basierter Approach ist eine sehr viel aufwendigere Sache, die diese Leute nicht zu bewältigen, und auch nicht in ihrem Aufgabenheft vermerkt hatten.

Erst wenn Du mit dem Sim soweit vertraut bist, daß Du eng out, hyd loss usw fliegen kannst, und den AP dabei sinnvoll einsetzen kannst, erst dann kommt in der Ausbildung die ILS-Geschichte dran. Da hast Du im Sim bereits endlose touch and go s geflogen.

Wir reden hier nicht vom setup, von speed reduction, flap shedule, Listen lesen, approach briefing, Missed approach briefing, Instrument setup, und was alles Deinem ILS vorangeht, bevor die Interception beginnt und die bars gecentered werden, bei korrekt gehaltener Speed natürlich, hahaha,

wir reden doch davon, den Autopiloten zu bedienen, um den zu veranlassen, für mich Kurven zu fliegen und höhe zu halten.

Irre ich mich ?

SEP

[ospower]

@ sep,

habe in dem in #34 geposteten link weitere links zu den hintergründen von ms 990 reingestellt. ausführliche antwort morgen.

gute nacht

[Sep]

@peace_boxer

status- page- panel

Die sind nun wirklich typenspezifisch, d.h. 767 dürften durchgehend vergleichbare status pages haben.

Was Du auf den center- CRTs siehst zum ac status, das hängt zusammen mit dem Overhead panel am Flugzeugtyp.

Klar gibt es dann noch die Unterschiede für unterschiedlich große fueltanks, je nach cabin für die AC usw usf.

Aber wozu brauchst du das für diesen Flug ? Alles in den center pages ist doch wurscht.

Diu brauchst Höhe, Kurs und speed, damit Du obenbleibst.
Keine Flaps von status page, nix dergleichen. Laufen die Triebwerke, dann ist alles Sahne.

Die Tanks werden automatisch selektiert, da braucht im Normalfall keiner dranlangen. Und sowas wird doch im Status angegeben, aber immer bei allen gleichen Typen in gleicher Weise, sogar typenübergreifend gleich. Nee, da seh ich kein Problem. Und Atta hat das sogar studiert, der wird seinen Leuten das besser verbröselt haben, als ich das hier kann.

SEP

[ospower]

@ sep,

mit der bemerkung zu der 737sim erfahrung wollte ich nur verdeutlichen wie schwierig es für mich (als freilich nicht-ausgebildeter pilot) schon war, unter fachkundiger anleitung einen instrumentengeführten anflugkurs einzuhalten.

und zwar ALLEINE um zu verdeutlichen, wie viel schwieriger es sein muss im sichtflug, handgesteuert ein ca. 80 m breites ziel mit ca. 250 bis 300 kts anzusteuern und exakt rechtwinklig in der mitte zu treffen. hierzu reicht es m.e. eben nicht, ein bestimmtes heading ab wo auch immer einzugeben!

mfg

[ospower]

moin sep,

nochmal ausführlich zu #40

"wir reden hier von cruise, gestützt auf autopilot..."
JAIN, denn was mussten sie -im wesentlichen - wirklich können:

A)wtc-attacke

1.nach erreichen der cruising altitude, so ca. 15 bis 20 min. nach dem start die crew ausschalten - und zwar so, dass diese weder einen emergency code in den transponder eingeben, noch einen einzigen japser in den funk sprechen konnten - und anschliessend diese aus den sesseln hieven.

2. transponder ausschalten und sich einen aktuellen überblick über die aktuelle fluglage verschaffen. d.h. höhe, kurs speed und die daten im fms, welches in der regel auf den autopiloten aufgeschaltet ist checken.

3. fms neu programmieren, oder deaktivieren und vorher ausgesuchte vor´s nacheinander rasten. gleichzeitig funkverkehr verfolgen (freilich ohne auf anfragen zu antworten bzw. anweisungen zu befolgen) evtl. auch auge auf bordradar wg kollisionsgefahr aufgrund nicht freigegebener kursänderung.

dies setzt schon mal vertrautheit mit den panels voraus, da bleibt keine zeit im handbuch nachzuschlagen. remaining flight-time zu diesem zeitpunkt ca. 15-25 min.

4. vor erreichen der ny-aerea sinkflug einleiten um rechtzeitig, aber auch nicht zu früh, zielhöhe zu erreichen und gleichzeitig geeignetes nav-aid in der ny-area ansteuern. nebenbei altimeter-check, ggf. korrektur, kabinendruckausgleich, gleichzeitig verkehr und massnahmen der flugsicherung beobachten bzw. mithören.(in der area sind immerhin drei grossflughäfen mit entsprechenden anflugzonen, sowie hubschrauberverkehr über dem stadtgebiet).

bis hierhin - dacour - aber immer noch "nur" weitgehend beherrschung der autofunktionen.

5. nach erreichen des letzten nav-aids und der zielhöhe, ansteuern von manhatten bzw. genau des wtc auf sicht und hier konnten vom autopiloten allenfalls noch die alt-hold und speed-hold funktionen genutzt werden. der rest war gefühl für DAS gerät und fliegerische präzision, also viel erfahrung.

B)pentagon-attacke
"...da kommen dann noch ein paar sachen dazu.."
richtig, nämlich lehrbuchmäßige sinkflug-procedures.
ausserdem ist das pentagon, wie auch das weise haus, das zunächst angeflogen wurde, nicht so deutlich aus der luft auszumachen wie das wtc. setzt u.a. auch excellente kenntnisse der washington area voraus.

der endanflug insbesondere mit der zieländerung in allerletzter minute waren also schon "meisterstücke".

man darf bei der ganzen betrachtung auch die im vergleich zu kleinflugzeugen sehr hohe speed des verwendeten geräts nicht ausser betracht lassen.

im übrigen schliesse ich die version von der reinen simulatorausbildung (wobei die schon sehr intensiv und lange gewesen sein) muss nicht gänzlich aus, bin schliesslich auch nicht unfehlbar. ich halte sie eben nur NICHT für die wahrscheinlichste.

zu #39 später nochmal ausführlicher.

mfg

[peace_boxer]

@Sep #42
Aber wozu brauchst du das für diesen Flug ? Alles in den center pages ist doch wurscht.

ich hab da nur die HP eines echten Piloten und der weist mit Ausrufungszeichen auf den Unterschied hin.
Ich glaub das nicht so richtig, dass die Daten so unwichtig sind. Nun ist das hier ein A319 und ein Sim in Holland.
Bei Boeing mag es anders sein.
Ich stell mir ja auch nur vor, wie es ist wenn ein "Hobbypilot", der quasi nur das Geradeausfliegen im Sim geübt hat, sich dann in der echten Kabine verhält.
Ospower hält es ja auch für sehr schwierig.

http://schweizer110.virtualave.net/seite_5.htm




Thread: An die VERSCHWÖRER-Clique um Helen Duval und M_B_S

[stockandstone]

Wenn es nach Meinung von Flugprofis also sein KANN, daß ein paar Flugstunden und Simulator-Training ausreichen, um ein Ziel zu treffen, wie wahrscheinlich ist es dann, daß es gleich drei mal perfekt funktioniert?

[peace_boxer]

@stockandstone,
Gute Frage, die sich die Ermittler auch gestellt haben.
Für den Flug ins Pentagon verdächtigen sie einen echten algerischen Piloten als Lehrer.
Ich vermute, das die Ermittler für alle Flüge eine Profischulung nachweisen müssen.

hab da was im Thread: An die VERSCHWÖRER-Clique um Helen Duval und M_B_S Posting #37 geschrieben.

[Sep]

Ich gehe nicht, wie Du, von der Annahme aus, das es fertig ausgebildete Linienpiloten waren, die Erfahrung auf diesen Flugmustern hatten, ich frage mich, ob es möglich ist, das abzuliefern, was wir gesehen haben, mit dem Kenntnisstand, der uns bekanntgemacht wurde.

Punkt 1 beispielsweise spricht nicht gegen die bekannte Version, sie würde für alle, also auch Deine Version gelten.

Du stehst zu sehr unter dem Wunsch, Deine Version sei zutreffend, und versuchst dafür Begründungen zu finden. Aus meiner Kenntnis sind die Begründungen aber nicht stichhaltig.

Ich glaube nicht, daß die den Luftraum, schon garnicht mit Radar, überwacht haben. Das flugzeuggebundene Radar ist dafür nicht tauglich, und es zeigt, daß Dir da ein paar Infos fehlen.

Die Separierung unterliegt den Lotsen. Wenn die Dich nicht mehr positiv führen können, jagen die den anderen traffic weg.

Das ist in jeder emergency so, sehr sehr aufwendig für die Lotsen, zumal die nur noch das primary target hatten.

Aber das ist nun mal deren job, und zwar genau das.

FMS brauchst Du nicht.

Du kannst solch eine Maschine völlig von Hand fliegen, wie eine Cessna. Das ist doch auch logisch. So, und nun baust Du auf dieser Grundkonfiguration auf. Schaltest Dir ein Funkfeuer und hast es auf der Anzeige. Ende.

Du rastest die gewünschte Höhe als preset ein, die speed, und den Kurs, bzw die VOR, und alles, was Du nun zu tun hast, ist den Autopiloten zu engagieren. Dann brauchst Du das nicht mehr "von Hand" zu fliegen. Also den Knopf finden, wo der eingeschaltet wird, und natürlich dann auf die rchtige Seite zu schalten, also CPT oder CO.

Wenn das einer in einer Simulatorausbildung nicht schafft, dann kann er kein Pilot, und kein Terrorist werden. Ist das zu schaffen ? Aber ja doch. Was meinst Du wie viele Stunden eine normale Ausbildung dafür verwendet, den Leuten solche peanuts beizubringen ? Das ist Grundstufe, erste Version, das dazu gehörige Basis- Wissen wird beim Betreten des Simulators vorausgesetzt, und nicht etwa dort beigebracht. Das vorhandene Wissen wird dort lediglich geübt. Nicht herbeigeführt.

Was meinst Du, wie teuer sonst Flugausbildung wäre. Ist doch bereits teuer genug.

Die Leute hatten längere Flugerfahrung und Ausbildung auf kleinen Maschinen, mit Sicherheit eine Art IFR- Ausbildung. Dort wird in der Praxis nix anderes gemacht als genau das.

Die haben wahrscheinlich nicht versucht, das FMS zu programmieren. Falls sie das gekonnt haben, dann ließe sich auch die Kordinate des WTC eingeben usw usf.

Ich glaube nicht, daß die sich darum gesorgt haben, die korrekten speeds für den entsprechenden Luftraum einzuhalten, also 250 blw 100. Warum auch. Aber das, was die im Selector für speed eingedreht haben, hält der Autopilot.

Wie jeder gute Anflug, so lebt auch ein Anflug auf die Twin Towers von einem langen stabilisierten final. Das wirst Du schon mal gehört haben, wenn Du schon im Sim gesessen hast.

Der erste Terror- Flieger hatte diesen langen geraden Anflug offensichtlich, nach allem, was ich gesehen habe.

Der 2. Anflug nicht, der war im turn.

Wieso spricht das gegen Halb- Profis und ist ein Beleg für Vollprofis, das die sich nicht auch ein langes Final gegönnt haben ? Jeder Profi hätte hier ein längeres Final angelegt. Das spricht also einwandfrei gegen Profis.

Der erste Impact war der höher qualifizierte Pilot unter den Attentätern, der zweite hatte schwarzes Glück, bei seinem Anflug, mit sichtbaren Korrekturen, zu treffen.

Wenn ein Profi davon ausgeht, daß er nur einen einzigen Schuß hat, Du kannst Dich drauf verlassen, er sorgt dafür, daß vorher alles stimmt. Das ist das, wovon die Fliegerei lebt: Korrekte Vorarbeit. In diesem konkreten Falle hätte nichts einen Profi daran gehindert, für ein langes Final zu sorgen, das Flugzeug funktionierte ja einwandfrei und es wäre für einen Profi ein Leichtes gewesen, das Flugzeug unter seinen Händen korrekt auszurichten.

Der erste wußte das, der zweite hatte das schon wieder vergessen.

Sein Instruktor wäre nicht zufrieden gewesen.

Die hier kamen an die Limits ihrer Leistungsfähigkeit, die Korrektur zeigt das. Und nicht umgekehrt, wonach die Korrektur zeigen soll, daß es sich her um Profis gehandelt habe, weil nur denen die Erfarung für eine Korrektur zukommt, es ist dies ein sehr starkes Argument dafür, daß es junge Hunde waren.

Mal abgesehen von den weiteren durch mich geäußerten Bedenken, daß es sich um Verkehrsflieger gehandelt haben kann.

Du bist preoccupied für eine bestimmte Variante, ich kann Dir deswegen nicht weiterhelfen.

Du magst gerne Recht haben, diesbezügliche Informationan oder Anhaltspunkte oder Notwendigkeiten dazu fehlen aber, aus meiner Sicht, völlig.

SEP

[big_mac]

@sep

danke für deinen ausgezeichneten beitrag!

lg b_m

[peace_boxer]

@Sep, #48
Die hier kamen an die Limits ihrer Leistungsfähigkeit, die Korrektur zeigt das. Und nicht umgekehrt, wonach die Korrektur zeigen soll, daß es sich her um Profis gehandelt habe, weil nur denen die Erfarung für eine Korrektur zukommt, es ist dies ein sehr starkes Argument dafür, daß es junge Hunde waren.

Das kann man auch anders sehen.
Der "Kunstflieger" kam 18 Minuten nach dem ersten Einschlag und hat den Turm noch stehen gesehen. Gedacht hatten er vielleicht, das er längst zusammengefallen ist und hat deshalb mit seinem schrägen Einschlag mehr Etagen treffen wollen, damit der Turm eben "sicherer" zusammenfällt.

Zur Simulatorausbildung.
Ist denn hier eine echte, ordnungsgemässe Anmeldung mit Fliegerarzt, FAA und sonstiges notwendig, oder kann da praktisch jeder Laie hin.

Oder anders gefragt: Könntest Du oder Ospower einfach so dahin und diese Stunde Stunde Flug üben?

[peace_boxer]

@Sep #48
Wenn das einer in einer Simulatorausbildung nicht schafft, dann kann er kein Pilot, und kein Terrorist werden. Ist das zu schaffen ? Aber ja doch. Was meinst Du wie viele Stunden eine normale Ausbildung dafür verwendet, den Leuten solche peanuts beizubringen ? Das ist Grundstufe, erste Version, das dazu gehörige Basis- Wissen wird beim Betreten des Simulators vorausgesetzt, und nicht etwa dort beigebracht. Das vorhandene Wissen wird dort lediglich geübt. Nicht herbeigeführt.

Du hälst zumindest eine Simulatorausbildung auch für einen nur einstündigen Flug für erforderlich.
Nur meine ich, das es eine solche kurze Einweisung nicht gegeben hat, da die 4 Terroristen genau so aufgeflogen wären, wie der Algerier.
Da wäre die Jet-Flugschule genau so aufmerksam geworden.

Spiegel-online v.15.10.
"In Norman hatte Moussaoui bereits 57 Flugstunden an der Airman Flight School absolviert. Mit den 30 000 Mark aus Germany begann der Franzose algerischer Herkunft am 13. August an der Pan Am Flying Academy einen 8300 Dollar teuren Kursus, in dem er lernen sollte, große Jets zu fliegen. Ein Lehrer wunderte sich über den Schüler, der nur fliegen, nicht aber starten und landen lernen wollte, und informierte das FBI. Am 17. August wurde Moussaoui festgenommen - wegen Verstoßes gegen die Einreisebestimmungen."
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,162290-2,00.html

Spiegel-online v.8.10.
"..Moussaoui lernte an der Airman Flight School in Norman im US-Bundesstaat Oklahoma fliegen und wollte an der Pan Am Flying Academy ein Simulatortraining für Jets beginnen - aber am 17. August wurde er wegen eines Passvergehens festgenommen..."
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,162154,00.html


Hieraus geht hervor, das ein Jet-Simulatortraining eigentlich nur als "vollständiger" Lehrgang angemeldet werden kann.
Von den 4 Terroristen ist mir jedenfalls nicht bekannt, dass die auf einem Jet-Simulator ordentlicher als der Algerier angemeldet waren.

[ospower]

@ sep,

du hast mich überzeugt, dass das was wir gesehen haben mit dem bekannt gemachten kenntnisstand übereinstimmen kann. dass dies 100% ausgeschlossen ist, hab ich auch nicht behauptet.

es ging mir im wesentlichen darum, die auf meinem halbwissen beruhenden argumente zu überprüfen, nicht sie um jeden preis zu bestätigen.

zu deinen ausführungen bzgl. des berufsethos von linienpiloten: auch hier stimme ich dir zu. aber, du weisst sicherlich auch, dass sich in der zivilfliegerei auch eine menge ehemaliger kampfpiloten - aufgrund ihres altersmässig sehr frühen ausscheidens aus ihrer eigentlichen profession - ihren lebensunterhalt verdingen. kommt bei so einem noch politischer/religiöser wahn hinzu, halte ich prinzipiell alles für möglich.

übrigens sprach einer der zahlreichen, kurz nach den anschlägen befragten luftfahrtexperten bzgl. des, im turn korrigierten, 2. wtc einschlags, von "typisch für kampfpiloten"

mfg

[gholzbauer]

Danke, Sep

Sümpfe trocken zu legen bedarf es großer Ausdauer und Mühe.

[Sep]

@ospower

klar, weiß ich, Kampfpiloten gibts im Cockpit. Ich weiß nur nicht, was an dem Anflug der 2. Maschine typisch für einen Kampfpiloten gewesen sein könnte. Ich kenne keine Kampfpilotenmanöver, die in eine Selbstopferung münden. Ich meine das nicht ironisch.

Zu Luftfahrtexperten: man konnte in den letzten 4 Wochen manchmal sich nur die Zunge wund beißen, was man da alles an Experten gehört und gesehen hat.

Einer dieser sorry idioten hat die Sache mit der Fernsteuerung aufgebracht, ich habe den gesehen. Das erinnerte mich stark an die Experten zu Anfang der Airbuszeit, die rumtünten, daß die teuersten Touristen nun in den Cockpits sitzen würden.

Heute weiß man, daß ein Airbus nicht weniger, sondern mehr Schulung benötigt als vergleichbare Muster. Experten halt.

@peace_boxer

Ich kann hier nicht darlegen, wo man überall Simulatoren buchen kann. Nur soviel: bis vor kurzem hat die Lufthansa beispielsweise Simulator- Zeiten an jeden beliebigen Passagier verkauft, wenn er das bezahlen wollte.

Simulatoren wurde also als "Ereignis" vermarktet.

Das nur nebenbei.

Es gibt Unis, an denen der Bau von Simulatoren gelehrt wird. Es gibt Simulatoren für die verschiedensten Fähigkeits- Stufen. Atta und Kollegen haben doch entsprechende Studiengänge belegt ?

Du konntest, wahrscheinlich kannst immer noch weltweit selbstverständlich Flugausbildungen buchen, also komplette missions, aber natürlich auch Teile dieser Ausbildung, Refresher, partial problem educations etc.

Simulatoren bzw Missions werden vermarktet von den Airlines, von den freien Flugschulen, von den Herstellern der Flugzeuge, von den Herstellern der Simulatoren. Dann kommen die Unis, die sich mit der Simulator- Technik befassen. In Deutschland. In Europa, in den USA.

Dann sind da noch Anbieter, die keine Flugschule darstellen, also keine Ausbildung von newbies, sondern hartes kommerzielles Training für profis, die z.T. alle halbe Jahre in den Simulator gehen, um die Lizenz zu erneuern. Weißt Du, wie viele kleinen Airlines es gibt, mit nur einer Handvoll B 767, die keine eigenen Simulatoren unterhalten, und ihre Crews trotzdem zur Lizenzerhaltung mit den vorgeschriebenen Missions versehen müssen.

Die Tatsche, daß einer der Kerle im Simulator aufgefallen ist, beweist doch nicht, daß die anderen keine Simulatorausbildung hatten, mithin nicht geflogen sein können.

Sei mir nicht bös, einer solchen Beweisführung folge ich nicht. Ich habe alles zu dem Thema gesagt, ich habe aber keine Einwände, wenn Du bei einer anderen Version bleiben möchtest. Ich weiß alles auch nur Aufgrund eigener Überlegungen, und kann mich selbstverständlich irren.

Die offizielle Version ist b.a.w. für mich die wahrscheinlich zutreffende.

SEP

[ospower]

@ peaceboxer,

betr. simausbildung, könnten wir einfach so dahin und DIESE stunde üben?

wenn du mit "diese" den gezielten anflug auf gebäude meinst, sicher nicht.

was die frei zugänglichen (gegen anmeldung, zumeist in gruppen, zu ca. 700 DM/Std/person) angeht, kann da jeder (meist halt irgendwelche flugbegeisterte, oder kleinflugzeugpiloten, die mal in einer "grossen" sitzen wollen) hin. dies hat aber nicht´s mit flugausbildung zu tun, sondern ist mehr oder weniger "eben mal am steuer sitzen" und unter fachkundiger anleitung nach kurzeinweisung mal ein vorgegebenes manöver (z.b. start/landung) durchführen.

was die privaten flugschulen in den usa angeht, so werden dort sowohl komplette pilotenausbildungen (privat/berufs/linien) durchgeführt, als auch einzelkurse für bestimmte teilausbildungen (z.b. ifr-ausbildung, sicherheitstrainings, typ-lizenzen etc.) angeboten. die genauen zugangsvoraussetzungen für bestimmte einzelkurse kenn ich auch nicht.

mfg

[peace_boxer]

@ Sep und ospower,
danke für eure Erklärungen, und ich seh das jetzt anders.
Da bin ich nach den Spiegelberichten von zu einfachen Dingen ausgegangen.
Werde mich in Geduld üben und mehr offizielle Ergebnisse abwarten.
Gruß

[jeffery2]

Nun wissen wir wie es geht mit dem Fliegen, dem Treffen von Zielen, wie es nicht geht usw. Irgendwie muss ich jetzt mal @g-b in Schutz nehmen. Die Frage, die er ja mit seinen div. Postings stellen will, nehmen wir mal politische Sonderinterressen beiseite, könnte doch wohl sein, w e r war der Attentäter/die --. Das hat man uns bis heute doch überhaupt nicht genau gesagt. Ich weis @sep, wir sind im Kriege. Aber verdammt noch mal, wenn einer der jungen Leute in usa oder GB und in Zukunft vielleicht auch bei uns, dazu aufgefordert werden ihre Leben zu riskieren, dann müssen sie wissen wofür und warum. Dann brauchen sie keine Kenntnisreichen Erklärungen wie man ein Flugzeug fliegt oder nicht fliegt. Darum muss es doch gehen. Was, wenn Bin Lade mit der ganzen Sch.-- nur periphär zu tun hat. Die Kommunikation aus Afghanistan muss doch zu kontrollieren gewesen sein. Via Funk etc. Vielleicht steckt Saddam dahinter oder sonstwer. Dann wäre das Spiel doch wirklich möglich, man will begünstigt durch ein schreckliches Ereignis, mal kräftige mit jemand unbotmässigen aufräumen. So, mein Ärger ist verflogen, schreiben hilft, jetzt kommt ne Schweigeminute, für das zerbombte Rote Kreuz Lager in Kabul. IQ 80 bei den Piloten?????????????J2

[Sep]

@jef, jeder ist hier frei, in jedes Posting und jeden Poster hineinzuinterpretieren, was immer er mag, auszudrücken, wonach ihm ist und zu vermuten, was immer die Stimmung hergibt. Und natürlich die Schlüsse zu ziehen, die ihm dazu zu passen scheinen.

Es ist die Freiheit der Narren.

Wer angesichts der Geschehnisse nicht weiß, worum dieser Krieg geht, dem ist nicht zu helfen.

Ich habe kein Problem damit, daß sich jeder angesichts der Lage glaubt ein eigenes Bild machen zu dürfen, und dies an der eigenen Auffassungsgabe zu orientieren.

Die Leute haben Demut verlernt. Klingt beschissen, ich weiß. Jeder ist sein eigener König, sich selbst der Größte.

Schaun wir mal, wo wir dabei landen werden.

Übrigens, ich vermute, daß man mit IQ 80 nicht bei den Amis als Pilot fliegen kann.

SEP

[jeffery2]

@sep, das ist eben das Problem einer Demokratie, dass sich jeder sein eigenes Bild machen darf, (vielleicht schon garnicht mehr erwünscht). Immerhin, das beruhigt mich, bei meiner Auffassungsgabe, für den Präsidenten in usa hätte sie dicke gereicht. J2

[Sep]

@jef,

unterstellt, der Präsi der USA hätte tatsächlich nur IQ 80.

Das ist ja genau, was ich sage: man darf nicht alles glauben. Und man muß sich hüten vor denen, die nicht hinterfragen wollen, sondern Gerüchte als Tatsachen hier reinstellen, wie die Überschrift dieses threads zeigt.

Natürlich wärst Du ein toller Präsident, aber das steht auf einem anderen Blatt. Ich würde dann gerne Dein Flugzeug fliegen. Falls Du mir traust. Ich habe auch noch kein Rot- Kreuz Lager bombardiert. Hmm, ist mir jedenfalls nicht erinnerlich. hmmm. Jedenfalls nicht in Afghanistan. Nein, ganz sicher nicht. Jetzt erinnere ich mich wieder: ich habe noch niemals etwas bombardiert.

SEP

[jeffery2]

@sep, also Präsident iss nich, die beim Tennisclub wollen das auch immer, aber ich drück mich, weil, mir fehlen dann die Statussymbole z.B. ne AF 1. Ausserdem ein Narr soll ein solcher bleiben. Aber Till Eulenspiegel hat es manchmal besser auf den Punkt gebracht wie manch Professor. Da ich nicht weis worum es wirklich geht und mich noch niemand so richtig überzeugt hat humpele ich hier so dahin. In Erinnerung an die Fernsehsendung von vor ein paar Tagen (ARD?)in der die Lügen aus dem Kosovo-Krieg aufgezeigt wurden. Die Kraft der Bilder, denen ich geglaubt habe, die aber vielfach eine total andere Bedeutung hatten, als damals gesagt und gesendet.Jedenfalls, Dü dürftest auf jeden fall mein Pilot sein, denn sterben muss ich ja sowieso. Bombige Erfahrung hast Du sicher. Rot Kreuz in A. haben ja die smarten Jungs schon erledigt, da können die nicht mehr mit ihren Hilfslieferungen angeben, da kommen jetzt die Mehlsäckchen mit usa drauf an die Leute, damit man weis wer wirklich die Guten sind. J2

[Sep]

Sterben müssen wir allesamt, und dann kann ich auch Dein Pilot sein. So ists recht.

jef, ich glaube, keiner kennt die Wahrheit, und diejenigen, die vorgeben sie zu kennen, sollte man meiden.

Die Lügen um den Kosovo haben schon vor langer Zeit angefangen, und wir gehen da eben wieder durch eine neue Schicht, auf dem Weg zu einer weiteren Schicht.

Ich glaube, um an der Börse erfolgreich sein zu können, muß man dieses Spiel kennen. Die Psychologie des Täuschens und Tarnens, der Irrungen und Verirrungen. Die Psychologie eben, das Verständnis haben, wie Menschen mit sogenannten Wahrheiten umgehen, sie bewerten wollen, einpassen usw.

Nicht das, was auf den jeweils verschiedenen Schichten als sogenannte Wahrheit dargeboten wird.

So wie die Zeit in der Relativitätstheorie nicht die Konstante, sondern die Variable wird, so ist das, was wir Wahrheit nennen, in Wirklichkeit eine Momentaufnahme, garniert von den Bühnenbildnern, die in dieser Momentaufnahme ihre Version in unser Bewußtsein einbrennen.

Deswegen beziehe ich mich in dieser Diskussion immer darauf, Du wirst es häufiger gelesen haben bei mir: was feststeht ist, daß die TwinTowers nicht mehr stehen.

Ja, wir werden behumpst, das ist eine ganze Industrie, die in wissenschaftlicher Akribie den Menschen untersucht und auf Anfälligkeiten für Täuschungen untersucht, und dieses Wissen gnadenlos anwendet.

Dem stehen gegenüber diejenigen, auf die das angewendet wird, mit absolut nichts in der Hand, und schon garnicht mit Wissen, was mit ihnen gemacht wird.

Das entgegne ich mal auf Deine Anmerkungen zur Demokratie.

Leider ist das Gegenteil des offiziellenn Wissens nicht das verläßliche Wissen, auch wenn es noch so vehement behauptet wird. So bleibt nur, auf die absolute Wahrheit zu verzichten und sich damit zu begnügen, die Spielregeln zu kennen.

Anmerkung: Im Zuge der Weiterentwicklung des Geldwäschegesetzes wird, angesichts der Terrorattacken, nun auch der Immobilienmakler in die Pflicht genommen, über größere Geldmengen Bericht zu erstatten. Scheinbar kaufen Terroristen in der BRD Wohnungen und Häuser.

SEP

[big_mac]

links zu den protokollen des funkverkehrs
der entführten maschinen:

http://www.nytimes.com/2001/10/16/national/16TEXT-FLIGHT11.h…

http://www.nytimes.com/2001/10/16/national/16TEXT-FLIGHT77.h…

[Goldhotline]

SEP

Das ist doch eine Ebene auf der wir uns verstehen.

Die Twintowers stehen nicht mehr.

Die Industrie und die Städte des Irak wurden zerstört.

Die Industrie und die Städte Serbiens incl. chinesische Botschaft wurden zerstört.

Die Städte Afghanistans incl. Uno-Gebäude und Rote Kreuz-Lager werden zerstört.

Dies sind die Tatsachen. Alles weitere ist "Wahrheit".

Die Goldhotline

[jeffery2]

@sep, danke für die Zeilen. Sehe ich irgendwie auch so, wir werden manipuliert mit wissensschaftlicher Akribie, von der cleveren Werbeagentur bis zum Bundespresseamt usw. Na ja ich könnte manchmal schon mit dem Kopf gegen die Wand rennen, wenn dann wieder so eine Meldung kommt wie gestern von der Nasa. Das Ozonloch über der Arktis ist gerade mal wieder so gross wie die usa. Vielleicht geht es in Zukunft darum, vielleicht auch darum, dass der Eine nicht weiss auf dieser Welt w a s er heute isst und der andere nicht weiss ob er heute etwas zu essen hat. Der eine nicht weiss w e l c h e n Anzug er heute anzieht und der andere keinen mehr hat. Usw. Wielange können wir der Rest der Welt mit Carepaketen ruhigstellen, währen wir, G7 oder 9 und Consorten die Welt zur Socke machen. Gruss J2PS Wenn Du sagt, Du kannst fliegen dann werde ich mich im zweifelsfall auch sicher fühlen, soviel Angst habe ich um m i c h sowieso nicht mehr.

[Sep]

@goldhotline

ich glaube nicht, das wir uns verstehen.
und ich lege auch, ehrlich gesagt, keinen Wert mehr darauf.

SEP

[jeffery2]

@sep, dann darf ich Dir noch als weitere Antwort auf #62, den 33. Spruch des Laotse widmen. "Andere durchschauen ist Umsich, sichselbst durchschauen ist Einsicht.Andere lenken ist Können, selbst sich lenken ist Macht. Beginnen können ist Stärke, Vollenden können ist Kraft. Nicht-Zefall ist Ewigkeit, Nicht-Nichtigkeit nach dem Tod ist Unsterblichkeit.-----J2

[Sep]

@jef, ohje davon kann ich ja sogut wie garnix. Der Punkt: Nachsicht mit sich selber kommt ja als Tugend nicht vor.

Ist also auch Essig mit der Unsterblichkeit.

Das ist vielleicht sogar ein tröstlicher Gedanke.

SEP

[Uranier]

Hi -

golden bear berichtet über Terroristen,
sep über Cockpits und verlernte Demut der Leute,
goldhotline über Serbien,
jeffery2 über Laotse.

Alles klar oder babylonische Sprachverwirrung ?

Gruss Uranier

[jeffery2]

@uranier, Du muss mehr Gold kaufen, dann steigt der Preis und wir sind alle wieder ganz aufgeregt. Inminki und die anderen verloren gegangenen Schaufensterbummler aus dem NM sind dann auch wieder da und wollen eine echt voll geile Goldaktie empfohlen haben. Solange wir hier zw. 280 und 283 herumeiern gibt nischt zu vertellen. Ausser, immerhin die GM-Aktien steigen ganz leise. Aber wie lange. J2

[ospower]

ergänzend zu der von mir mit sep geführten "nur-sim-ausbildung" diskussion noch auszugsweise zwei beiträge aus einem fliegerboard, die zu einem "klaren sowohl als auch" kommen, dem piloten der zweiten maschine aber doch einhellig erhebliches können bescheinigen:

zitat 1:

"... der auf den realbildern zu sehende kurvenflug mit geschätzten 30grad bank, können auch verzerrt sein durch die optik der kamera. liegt die maschine nicht genau im sollkurs, dann wird es schwieriger, viel schwieriger. weil nämlich nur reale piloten in der lage sind, die abdrift durch den einfluss der fliehkräfte (ggf. auch durch unkoordinierten anflug bei grossem bankangle) abzuschätzen und durch geziehlte steuermanöver auszugleichen.

insofern gehe ich hier davon aus, dass zumindest die zweite maschine durch profis geflogen wurde. ich bin fes davon überzeugt, dass man bei recherchen täter entdeckt, die zumindest eine ausbildung im full-motion simulator hatten.."





zitat 2:

"... jeder PPLer wird mir zustimmen, dass das korrekte anfliegen von landmarken anspruchsvoll ist. andere lösungen gibt es auch, die will ich hier nicht breittreten.

die manöver die allerdings im fernsehen zu sehen waren lassen aber darauf schliessen, dass das a*** an den controls genau wusste wie er es anzustellen hat! einen derart fliessenden abschwung in der kurve mit solch furchtbarer präzision lernt man nicht bei flight safety in 6 monaten. ..."

mfg

[peace_boxer]

ospower, danke für #71,
dadurch bleib ich am Ball, denn die offiziellen Erklärungen scheinen mir doch Lücken zu haben.

Spiegel-online:
"...Das Flugzeug hielt Kurs auf Washington-Mitte. Doch als es das Pentagon überflogen hatte, machte es eine Kurve nach rechts und verlor stark an Höhe. Um 9.38 Uhr krachte es in die Westseite des Pentagon.
Beim Aufprall war es mehr als 500 Meilen pro Stunde schnell - was die Zerstörungskraft erhöhte und es leichter manövrieren ließ. Die Untersuchungen ergaben später, dass es auf dem Weg über das Pentagon mittels des Autopiloten gesteuert wurde, um präzise auf Kurs zu bleiben..."

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,162680,00.html

Auf einer anderen HP hab ich nun gelesen, das es merkwürdig ist, mit einem Autopiloten erst "über" das Pentagon geflogen zu sein und dann eine Kurve gemacht zu haben und dann reingekracht zu sein.
Also, warum ist der Autopilot so blöde eingestellt, das er erst überfliegt und nicht direkt darein ist.
Und dann sind da noch Zweifel, ob ein Autopilot so etwas mitmacht, d.h. 500 Meilen bei geringer Höhe.

[Sep]

@ospower, peace_b

ihr seid ja immer noch unterwegs.

lies nochmals nach, warum ich meine, daß der gesehene Kurvenflug gerade kein Zeichen für einen Profi ist.

Ich versuchs mal:

Du sitzt im Cockpit und hast vor Dir einen Punkt, den Du anfliegen willst. Denk Dir das front- window wie einen Bildschirm.

Wenn der Punkt sich nicht mehr bewegt, nach rechts oder links auswandert, dann gehst Du da drauf zu.

falls er auswandert, dann leitest Du einen turn ein, der dem Flugzeug genausoviel Winkelgeschwindigkeit gibt, wie der Punkt auszuwandern versucht.

D.h. Du bringst die Richtungsänderung des Flugzeuges auf einen Betrag, daß der Zielpunkt wiederum nicht auswandert.

Die professionelle Methode ist nun mal die, das das Flugzeug völlig ausgetrimmt ohne nötigen Pilot- input sein soll, wenn man etwas anfliegt. Damit man mit gezielten Korrekturen arbeiten kann. Gezielte Korrekturen sind immer kleine Inputs.

Wenn Du Dich mal in der Nähe eines Flughafens befindst, dann wirst Du feststellen, daß die Jungs alle einen langen Anflug nehmen. Auch dann, wenn nix los ist.

Wenn Du dann nahe am Aufsetzpunkt bist, bei einigen Flughäfen ist das möglich, dann siehst Du, das die garnicht eine völlig saubere Linie fliegen. Die machen fortwährend Koorekturen. Immer ganz kleine, aber es ist immer Bewegung drin, um die Querachse, um die Längsachse.

Die halten das Flugzeug auf den Punkt, auf den sie hinwollen.

Zugegebenermaßen ist das, was man anfliegt, immer ein Punkt auf der Runway, und nicht etwas in einem Hochhaus.

Das ist in einem turn nicht möglich. Wenn Du das mal verstanden hast, dann wird klar, warum ich ausschließe, das es sich hier um wirklich erfahrene Leute gehandelt hat.

Wenn Profis am Werke gewesen wären, und die hätten absichtlich ihre jahrelang antrainierten Instinkte auf Vermeidung überwinden können, mal abgesehen von ihrer ursprünglich vorhandenen Passion, dann hätten sie dennoch das kleine Einmaleins beherzigt, rechtzeitig "stabilisiert" zu sein.

Dieser Hecht hat die Sache von vornherein nicht stabilisiert, sondern in einem Turn angeflogen und ist damit ein hohes Risiko gelaufen, vorbeizufliegen.

Ich unterstelle, daß jeder Profi dies in einem 2 to 3 miles final gemacht hätte, wäre er überhaupt dazu imstande.

Dann: Zum Spiegel äußere ich mich ungern, das ist auf diesem WO- Niveau hier, nur haben die Leute den ganzen Tag Zeit und Mittel zu Recherchieren. Entsprechend miserabel die Bewertung des Ergebnisses.

Warum geben die die Geschwindigkeit in miles an? In der Berufsluftfahrt wird nirgendwo miles verwendet. In den kelienen Cessnas steht noch miles. Es gibt keinen berufsluftfahrer, der in miles denkt, kein Großflugzeug, wo irgebndwas in miles ausgedrückt ist.

(ich muß hinzufügen: in den Cockpits! sonst kommt wieder golden bear angesegelt und erzählt mir, das auf den Passagierbildschirmen sehr wohl miles steht. Hast recht, gb, vorab. Hast Recht. Kannst weiterkopieren.)

miles fährt man auf den Straßen in den Vereinigten Staaten. Ist das nicht blamabel, sowas in solch einem Baltt zu sehen, es zeigt, daß dort niemand sitzt aus der Berufsfliegerei, der solche groben Zinken rausnimmt.

Ich weiß jetzt nicht, oder ob ich das umrechnen soll.

Nochwas: Wie tief fliegen Autopiloten ? Autopiloten fliegen bis auf die Runway. Sie fliegen Automatische Anflüge bei Schlechtwetter, und werden dann erst auf der RWY herausgenommen.

Es ist ein sehr guter Beleg dafür, daß Laien sich nicht den Kopf zu schwer machen sollten. Es ist schwierig für Laien, sich ein Bild zu machen mit nichts anderem ausgerüstet als der eigenen Fantasie.

Es sind auch keine Militärpiloten, wie ich hier neulich gelesen habe. Ich befürchte, dann wäre das Manöver wirklich daneben gegangen. Grund: Militärmaschinen sind weitaus wendiger. Ein Pilot bring das Fluggefühl mit, das in ihm ist, auf das er geprägt wurde, das er gewöhnt ist. Ein Jäger ist, verglichen mit einer 767, extrem wendig.

Der Mensch, auf das sich beziehend, was er gewohnt ist, würde in einer solchen 767 in dieser Situation womöglich feststellen, daß dieses Flugzeug sehr viel träger reagiert, und er würde deswegen wahrscheinlich vorbeifliegen, von seinem antrainiertten Fluggefühl verursacht.

Auch dieser Militärpilot würde, weil er sich diese Gedanken wohl auch vorher machen würde, einen längeren Anflug gewählt haben.

So, jetzt könnt ihr weiterforschen.

SEP

[peace_boxer]

Sep, Du kennst dich aus, das schätze ich.
Warum sind die dann nicht direkt in das Pentagon sondern haben erst einen Rundflug gemacht.
Kann man soetwas denn in einen Autopiloten eingeben?
Oder ist die letzte Meile von Hand gesteuert?

[peace_boxer]

Sep, kleine Nachfrage:
Nochwas: Wie tief fliegen Autopiloten ? Autopiloten fliegen bis auf die Runway. Sie fliegen Automatische Anflüge bei Schlechtwetter, und werden dann erst auf der RWY herausgenommen.

Kann man den Autopiloten so einstellen, das man mit 500 Meilen auf Landehöhe geht?

[peace_boxer]

Sep, als Laie fällt bei mir der Groschen in Pfennigen, deshalb noch eine Frage:

Es sind auch keine Militärpiloten, wie ich hier neulich gelesen habe. Ich befürchte, dann wäre das Manöver wirklich daneben gegangen. Grund: Militärmaschinen sind weitaus wendiger. Ein Pilot bring das Fluggefühl mit, das in ihm ist, auf das er geprägt wurde, das er gewöhnt ist. Ein Jäger ist, verglichen mit einer 767, extrem wendig.

Und wenn es ein Millitärpilot gewesen ist, könnte der sich doch aufgrund der grösseren Masse verschätzt haben und einen Rundflug eingelegt haben?

[peace_boxer]

@all,
Nimmt man an, das es eines Tages bewiesen werden kann, dass die "Hobbyflieger" die Jet´s nicht so lange selbst geflogen haben können, dann könnte als Antwort bleiben, daß die Entführer die echten Piloten gezwungen haben, auf den gewünschten Kurs zu gehen.
Kurz vor dem WTC und dem Pentagon hätten die Terroristen dann selber die letzten Meter geflogen.

[ospower]

@ sep,

zu den kampfpiloten #54:
"..Ich weiß nur nicht, was an dem Anflug der 2. Maschine typisch für einen Kampfpiloten gewesen sein könnte. Ich kenne keine Kampfpilotenmanöver, die in eine Selbstopferung münden. Ich meine das nicht ironisch.

Zu Luftfahrtexperten: man konnte in den letzten 4 Wochen manchmal sich nur die Zunge wund beißen, was man da alles an Experten gehört und gesehen hat."

es könnte m.e. (mit der kampffliegerei kenn ich mich wahrlich nicht aus) evtl. typisch sein, ein target (freilich um es zu beschiessen) im turn leicht nach aussen versetzt anzusteurn (also tendenziell eher im ETWAS zu weiten radius), weil eine verengung eines etwas zu weiten radius nach innen allemal stabiler ist, als eine öffnung nach aussen durch gegensteuern. was die zahlreichen "experten" betrifft, geb ich dir freilich recht.

zu selben aus #73:
"Es sind auch keine Militärpiloten, wie ich hier neulich gelesen habe. Ich befürchte, dann wäre das Manöver wirklich daneben gegangen. Grund: Militärmaschinen sind weitaus wendiger. Ein Pilot bring das Fluggefühl mit, das in ihm ist, auf das er geprägt wurde, das er gewöhnt ist. Ein Jäger ist, verglichen mit einer 767, extrem wendig."

ich habe nie behauptet, dass sie AUSSCHLIESSLICH eine militärpilotenausbildung gehabt haben sollen. im gegenteil, ich war derjenige der ein type-rating für wahrscheinlich hielt! ausserdem weiss ich sehr wohl, dass militärflugzeuge ganz andere flugeigenschaften aufweisen: nämlich vor allem eine sehr hohe manövrierfähigkeit vs. hohe kursstabilität bei verkehrsmaschinen.

zu den turns:

"lies nochmals nach, warum ich meine, daß der gesehene Kurvenflug gerade kein Zeichen für einen Profi ist."

ich hab das gelesen! wenn es rein unter dem aspekt des möglichst sicheren treffens (und dabei wenig erfahrung von vorn herein unterstellt) magst du recht haben, dass ein möglichst langer geradeausfinal das mittel der wahl gewesen wäre. ist man aber absolut mit dem gerät vertraut und sich sicher den turn zu beherrschen spricht auch nichts gegen die kurswahl, zumal bei den vorhandenen wetterbedingungen. aus diesem blickwinkel spricht es für vollprofis!

übrigens ist aa011 aus norwestlicher richtung ziemlich gerade auf manhatten und das wtc zugeflogen.

ua175 ist ziemlich weit nach südwesten geflogen, westlich um newark herum, dann aus südwest auf manhatten mit dem final turn aus südost auf das wtc. der anflug von nordost auf den zweiten turm wäre so nicht möglich gewesen, da zu dicht am ersten vorbei. von südost hingegen lag der ganze turm bis fast zum unteren drittel frei.

für den als optimal erachteten, möglichst langen geraden final (in diesem falle aus südost) hätte ua 175 idealerweise zunächst ein stück aufs mehr fliegen müssen, noch idealerweise gleich von boston aus über long island. dies hätte jedoch zwei nachteile gehabt. er wäre durch die haupttrafficroute, die von j.y. nach osten führt geflogen und er wäre näher an der verteidigungslinie der usa geflogen.

laut medienberichten war ua175 bereits ein jäger, der von einer marinebasis südlich von boston gestartet ist auf den versen. dieser ist meines wissens ungefähr 10 minuten später über manhatten angekommen.

möglicherweise war dieses risiko einkalkuliert und die routenführung auch unter diesem gesichtspunkt so gewählt.

alles in allem sind deine argumente bezüglich des turns genausowenig 100%er beweis gegen professionalität, wie meine dafür.

mfg

p.s. woher hast du eigentlich dein fachwissen??

[Sep]

ich bleibe bei meiner version.

ein profi, der weiß,

das der erste schuß sitzen muß,

würde nicht einen turn wählen.

Einen turn würde er wählen, wenn er keine andere Wahl hat, und er würde dann diesen turn auch beherrschen.

Ich stütze mich nicht bei der Beurteilung des Anflugs darauf, wer diese Leute waren.

Ich sage lediglich, daß dieser Anflug nicht die These stützt, daß es Profis waren, sondern daß die Beurteilung des Anfluges für mich eher das Gegenteil aussagt. Das ist alles.

Die Grundannahme ist immer noch, ob, das, was uns bisher bekanntgemacht wurde, stimmen kann. Da bin ich der Meinung, das könne so gewesen sein.

Für die Gegenthese treten Leute auf, die aus meiner Sicht sehr wenig Ahnung von der Fliegerei haben. Dennoch können Sie Recht haben. Aber was bisher vorgetragen wurde, stützt deren Version nicht.

Auch die Beurteilung des Anfluges wird hier von Laien vorgenommen.

76: ja, 77 ja

Zur Frage des Autopiloten: die speed wird von einem anderen Automaten kontrolliert als die Flugwegsteuerung.

Das ist aber eine sehr unvollständige Antwort auf Deine Frage. Das würde jetzt hinführen zu einer detaillierten Darstellung, was in einem Anflug auf der Technikseite passiert, usw usf, welche settings man anstreben muß. Das geht zu weit.

Beschränken wir uns darauf, daß die es offensichtlich hinbekommen haben, und ich hatte ganz zu anfangs auch gesagt, dieses Manöver ist von allen das anspruchvollste.

No big deal, aber anspruchsvoller, als im level flight in ein Gebäude zu fliegen.

Speed control ist dabei übrigens nicht das Hauptproblem. Flugzeuge dieser Art haben nicht das Problem, in dieser Konfiguration zu langsam zu sein, sondern eher zu schnell, falls man sie normal landen möchte. Das war aber bei denen nicht die Aufgabe.

Der ist also nicht mit speed control ins Pentagon geflogen, und meiner Einschätzung nach auch nicht mit dem A/P, jedenfalls die letzten Meilen nicht. Aber das ist wirklich nur eine Vermutung von mir.

SEP

[ospower]

@ sep,

nix mehr zu den kampffliegern aus 78?

"76 ja"
also die steuern erst mal das weisse haus (weil es vielleicht doch militärpiloten waren, was du vorher ausgeschlossen hast, die sich verschätzt haben) und treffen dann nach ner 180grad-wende punktgenau das pentagon (beide gebäude aus der luft bei der geschwindigkeit kaum genau auszumachen).... haha, jetzt wirst langsam wirklich komisch.

"77 ja"
selbst wenn man aus den letzten metern die letzten meilen macht: also die richtige crew steuert erst mal manhatten, bzw. das regierungsviertel an (sind natürlich zu blöd das zu merken), haben dabei keine möglichkeit nen ermergency code einzugeben, auch nicht ein einziges mal nen ptt-buton, werden dann sekundenschnell kalt gemacht und aus den sitzen gehievt, die hijacker springen rein, kurzes anpeilen und bum ... also mal ehrlich, hast schlecht geschlafen???

zu gb´s miles: seit wann hat denn die (westliche) verkehrsfliegerei auf´s metrische system umgestellt?
wenn du statt miles (entfernung) nm meinst bzw. statt mph, kts, dann ist das wortglauberei gegenüber einem laien.

"für die gegenthese treten, aus meiner sicht, leute auf, die von der fliegerei wenig ahnung haben"

nun - ohne deine sachkenntnis grundsätzlich in abrede zu stellen - was dich über alle anderen besonders qualifiziert, wolltest du bisher nicht preisgeben. weiter unten im thread hatte auch schon mal jemand nach deiner profession gefragt.

mfg

und - wirklich abschliessend - zu dem turn: er hat, nach einer kleinen korrektur unmittelbar vor dem einschlag, exakt getroffen, genau wie der im pentagon. einmal glückstreffer? vielleicht. zweimal glückstreffer? neee!

[Sep]

Kann man vom Spiegel nicht verlangen, daß er, wenn er berichtet, weiß, daß in der Fliegerei nicht miles verwendet wird, und auch nicht Ellen ? Das es Knoten sind ? Und nicht Meilen ? Der Unterschied ist beträchtlich, es hat nix damit zu tun, das wir mit unterschiedlichen Namen hantieren. Die Geschwindigkeiten unterscheiden sich um 20% .

Das halte ich für wesentlich, es hat nichts mit Wortklauberei zu tun.

Ich glaube nicht, das ich meinen Argumenten mehr Kraft verleihen sollte dadurch, daß ich Dir mitteile, was ich beruflich mache.

Jemand, der was von der Sache versteht, wird sich ohnehin ein Bild gemacht haben.


SEP

[Uranier]

@jeffery2

Dankend für den Tipp, mehr Gold zu kaufen. Aber um Deinen Rat zufolge dadurch den Preis zu pushen, müsste ich mein ganzes Geld investieren. Was sagt Dein Laotse dazu ?

Gruss Uranier

[Sep]

Laotse als Lotse, los jef, da hat noch einer Stoff.

SEP

[jeffery2]

Na gut, überredet, war auch nicht schwer.
Vielleicht der siebenundzwanzigste Spruch
Guter Gänger stolpert nicht
Guter Sprecher stottert nicht
Guter Rechner zählt nicht
Guter Schliesser schlüsselt nicht Guter Knüpfer knüppert nicht
All-so
Der Vollendete weiss stets Rat,
braucht nie zu verweigern,
findet stets Mittel,
braucht nie Ohnmacht zu bekennen.
Dies ist seine zwiefache Grösse.

Mein Vorschlag, nicht rechnen, investieren, die Mittel finden sich und wenn jemand fragt woher das Geld ist, dann nicht stottern. J2

[Sep]

@jef

Dein letzter Spruch klingt so, als wenn er schon unter das neue Geldwäschegesetz fallen könnte.

SEP

[ospower]

@ sep,

belassen wir´s dabei, möge sich jeder selbst ein bild machen.

ne kleine spitzfindigkeit bezüglich der meilen kann ich mir an der stelle jedoch nicht verkneifen:

hätte der spiegel dann zu den kts der vollständigkeit halber nicht auch noch einen der zusätze "airspeed", "true airspeed" oder "groundspeed" hinzufügen müssen??

du weisst, die unterschiede können ebenso beträchtlich sein.

mfg

[Sep]

@ospower

das ist, was ich nicht mag. Pseudowissen, rumranzen und dann volle Backen machen.

Ein Flugzeug wird nach Indicated Airspeed geflogen.
Indicated. IAS. Oder nach Mach, und zwar Prozente von Mach, also Mach 0,84.

Ich erspare es mir, Dir das zu erklären, warum TAS oder Groundspeed irrelevant sind, und wofür man TAS oder GS benötigt. Es gäbe da noch CAS, das ist Calibrated Airspeed, aber das ist nur was für die Techniker. Und auch, bis wohin man nach IAS fliegt, und ab wann es Mach sind.

Also, merk Dir das für den Rest Deiner Recherche:

Ein Flugzeug fliegt nach IAS. Und dann mit Mach. Und komm jetzt bitte nicht wieder mit "ja, aber". Du bist mir einfach zu gewitzt.

SEP

[peace_boxer]

Pentagon-Dementis geplatzt

Selbstmordpiloten von New York und Washington wurden vom US-Militär ausgebildet

http://www.jungewelt.de/2001/10-19/003.php

Habs mir doch gedacht.

[Dottore Lupo]

@ SEP: die können es nicht lösen!!!

Du bist aus Bayern,aus dem preussischen Teil.

warst bei FJS Kampfpilot im Sternengleiter,hast Orangen Agenten mitentwickelt,

und Napalm in Vietnam abgeworfen????

Sind alle hier durchgedreht?????????

Wir sollten uns mit Gold und deren Minen beschäftigen und nicht mit Schafscheiss!!!!

Alarich, bitte um Vergebung wegen der Ausdrucksweise.

cu DL

Wir sollten mal alle gemeinsam einer guten Pulle den Hals umdrehen als uns gegenseitig an die Gurgel zu gehen

[Sep]

@ DL

klar, guten Schluck mit guten Leuten. Immer.

Jetzt ist erst mal die Fernsteuer- Ballade aus der Thread-Überschrift vom Tisch. Schaun wir mal. Kleine Fortschritte muß man auch feiern. Das ist aber erst einen Pikkolo wert.

FJS, überigens, det war jut.

SEP

[ospower]

@ sep,

soll ich dir nen pikkolo auf deine humorlosigkeit spendieren?? hättest du den smilie in #86 beachtet, dann hättest gemerkt, dass das ironisch gemeint war.

dass du darauf gleich mit der wissenschaftlichen keule kommst und dabei gleich persönlich wirst, zeigt allenfalls dass du mir in besserwisserei in keiner weise nachstehen willst und dein - wo auch immer erworbenes - "herrschaftswissen" zur schau stellen willst.

pseudowissen und rumranzerei brauch ich mir von dir nun schon gar nicht vorwerfen zu lassen, zumal ich nie behauptet habe, den alleinigen und absoluten durchblick zu haben. und zur unterscheidung der geschwingkeitsbegriffe brauch ich deine nachhilfe noch nicht.

prost

[ospower]

@ pb #88,

hast die zitierten quellen aus dem artikel mal überprüft??

mfg

[Sep]

@ospower, komm vergiss es, ich werde jetzt nicht hier reinkopieren, was Du ein paar Beiträge weiter oben reingestellt hast. Das bringts ja nicht.

Herrschaftswissen, wieder so ein Quatsch.

Mein Eindruck, ich könne dazu beitragen, etwas Fachwissen - und nicht Herrschaftswissen - hinzuzufügen, war falsch.

SEP

[golden-bear]

@sep
Du weichst aber schon ein wenig aus, oder?

1. in einer n-tv online Meldung wurde eingeräumt, dass das zumindest binnen kurzer Zeit möglich wäre: "In Zukunft solle es auch möglich sein, eine gefährdete Maschine über Fernsteuerung vom Boden aus zu landen." Quelle: http://de.news.yahoo.com/010928/40/20qyc.html

Das ist technisch kein großes Problem, siehe den gestrigen Kampfeinsatz einer bewaffneten,unbemannten und ferngesteuerten US-Drohne!

Ich glaube ja auch nicht, dass wirklich die WTC-Jets ferngesteuert waren, aber man sollte alle Möglichkeiten bedenken! Und als möglich erscheint es mir durchaus, immer noch.

Obwohl:
2. Selbstmordpiloten von New York und Washington wurden vom US-Militär ausgebildet
Quelle: http://www.jungewelt.de/2001/10-19/003.php
Hat es Dir die Sprache verschlagen?
Hallo, seeäp! Noch da??? Was nu?

[Sep]

wie, was nun ?

Du wußtest es nicht, daß alle Airforces dieser Welt, so sie amerikanische Flugzeuge haben, in den USA schulen lassen ?

Wenn es Militärpiloten waren, und damit muß man nun rechnen, dann wurden sie in den USA ausgebildet.

Da Du ja Deine Theorie verfolgst, wonach geheime Mächte sich diese Leute gekrallt und aufgebaut haben, damit die sich ins WTC stürzen, um den USA oder wem auch immer zu ermöglichen, einen Krieg anzufangen, wirst Du durch diese weitere Nachricht sicherlich bestärkt hervorgehen. Das ist aber auch wirklich alles. Das muß, das wird die Welt aushalten.

Ich weiß, daß die Luftwaffen aller westlichen Länder, auch die der BRD, in den USA schulen, mich haut das nicht um, wo die ausgebildet sind.

Der Teil der Nachricht freilich, daß Militärpiloten an Bord waren, das ist neu. Aber was geht das Dich an ? Für Dich ist das doch eigentlich Nebensache.

Für Dich ist doch viel wichtiger, daß die in den USA ausgebildet waren, damit Deine Konspirationstheorie weitergeht. Ich nehme an das FBI wird andere Sorgen haben, hier besonders schnell Klärung herbeizuführen, weil man sonst auf solche Gedanken kommt wie die, die Du verfolgst.

Du extrapolierst ja auch Drohnen als Beweis für die Möglichkeit, ein Verkehrsflugzeug per Fernsteuerung zu lenken.

Solche Leute haben immer alle Beweise in der Hand. Aber was heißt das schon ?

Also, was soll sich ändern, oder geändert haben ?

SEP

[golden-bear]

@sep
Es ist doch so, dass du in diesem Thread groß und breit erläutert hast, dass deiner Meinung oder Überzeugung nach mit bloßem Simulatortraining das Hineincrashen in die beiden WTC-Türme und in das Pentagon möglich gewesen sei.
Und nun schreibst du, dass man davon ausgehen müsse, die Täter müssten Militätpiloten gewesen sein.
Plötzlich soll das alles schon lange bekannt gewesen sein! Ach, wirklich? Warum schriebst du dir dann die Finger wund, um das Gegenteil zu untermauern???
Merkst du deine Widersprüchlichkeit wirklich nicht, oder ist das bloß mangelnde Souveränität?
Na, lassen wir´s, wir werden auch weiterhin haarscharf aneinander vorbeiposten...

[Sep]

golden bear, Du zitierst mich:

<<<Es ist doch so, dass du in diesem Thread groß und breit erläutert hast, dass deiner Meinung oder Überzeugung nach mit bloßem Simulatortraining das Hineincrashen in die beiden WTC-Türme und in das Pentagon möglich gewesen sei.<<<

Ja, das ist fast richtig, das habe ich gepostet. Die Ausbildung auf einem Kleinflugzeug, sowie ein Simulatortraining werden ausreichen.

Das ist meine Meinung, und es ist die Meinung beispielsweise der Vereinigung Cockpit, der IFALPA, der amerikanischen Pilotenvereinigung,, der Vereinigungen von Fluglehrern gewesen. Die orientierten sich an dem, was bekannt war, und antworteten, ob dies so möglich gewesen sein könnte.

Kauf Dir mal ne chip von dieser Woche, da ist ein Artikel von Microsoft drin, über dern Simulatorsoftware und die Twintowers.

Weiter zitierst Du mich:

>>Und nun schreibst du, dass man davon ausgehen müsse, die Täter müssten Militätpiloten gewesen sein.<<

Ja, davon muß man nun ausgehen. Es sind anschließend weitere Dinge bekanntgeworden, die man nun einbeziehen muß.

Wo ist da ein sachliches Problem ?

>>>Plötzlich soll das alles schon lange bekannt gewesen sein! <<<<

Nein, das habe ich zu dem obigen Zusammenhang nicht geschrieben.

Es war lange bekannt, das alle Militärpiloten, die auf westlichen Flugzeugen fliegen, auch im Westen trainiert werden. Das habe ich geschrieben.

Nicht bekannt war, das auf den Terror- Flugzeugen Militärpiloten gewesen sein könnten.


Golden bear, das Problem besteht wohl darin:

Es gibt Leute, die argumentieren mit irrationalen Argumenten. Die können frei schöpfen aus dem Reich der Phantasie, und stückeln sich dann zusammen, was immer sie brauchen. Das geht fast durchweg in die Hose, aber daran erinnern sie sich nicht, und werden, weil dies sehr mühsam ist, auch aus ihrer Umgebung daran nicht erinnert.

Sie bekommen allerdings auch befeuernden Zuspruch. Von einigen wenigen, die sich einen Spaß daraus machen, billige Science- Fiction zu lesen, und von einer größeren Gruppe die hier Licht sehen.

Dann gibt es diejenigen, die sich an die Rationalität ketten. Das ist eine limitierte Welt. Das bedeutet, daß sich neue Tatschen hinzufügen, daß Irrungen auftreten.

Aus der Gruppe der Irrationalen ist jede dieser neuen Erkenntnisse natürlich ein Beleg dafür, daß deren Weltbild nicht stimmt.

Das mag damit zusammenhängen, daß es sich in dem einem Falle darum handeln wird, ein persönliches Problem zu adressieren, während das andere Weltbild eher nach außen, auf die Erkennung von Problemen gerichtet ist.

Der eine arbeitet da mit der vollen Schatzkiste der Phantasie, der andere ist gebunden an das, was ihm die Information vorgibt, und was er daraus machen kann.

Es ist klar, das es, wenn diese beiden Welten aufeinandertreffen, zu Problemen kommen muß, und das es da beim Austausch zu Ungleichgewichten kommen wird.

Die eine ist gebunden an Fakten und Tatsachen, die andere, irrationale Welt bedient sich der freien Schöpfung von Zusammenhängen.

Und das Publikum setzt sich genauso zusammen.

Beide können ihre Grenzen nicht überspringen, aber der eine kann in den Hof des anderen Sehen, der andere nicht.

Wir werden uns nicht darauf einigen können, wer hier welcher Welt zugehörig ist, das ist klar. Das ist auch völlig in Ordnung.

Du hast einen zweifachen Wert. Neben den der Unterhaltung bist Du auch eine Art Gradmesser für mich. Ein Eichwert dafür, wo das Licht aufhört, und wo das Dunkel beginnt. Und wie man sich im Dunkeln Licht verschafft.

Das ist jetzt vielleicht nicht ganz fair von mir, aber Du hast ja den vorsorglichen Einwand, daß es nicht klar sein wird, wer von uns beiden zu welcher Welt gehören mag.

Wenn es einen Hinweis auf mangelnde Souveränität von mir geben wird, dann kämen diese obigen, letzten 2 Absätze dafür in Betracht. Ich denke, das wird man mir vorwerfen können. Nicht Du, man.

SEP

[golden-bear]

@sep
Na ja, auch wenn es für dich neu war, für mich war es das nicht. Schau dir mal das Time Magazine von vor drei/vier Wochen an. Da waren ein paar Fotos von Passagieren drin, mit Berufsbezeichnung. Bei einem stand, er sei ehemaliger Kampfpilot der US-Navy gewesen.
Und von den Berufspiloten, die bei Betrachten des Kurvenanflugs des zweiten WTC-Towers reihenweise gesagt haben "Typisch für diese Kampfpiloten!" hast du wohl auch erst mit einem Monat Verzögerung gehört, oder wie?
Sep, du hast meines Erachtens Probleme mit narzisstisch bedingten Kränkungen, kann das sein? Oder sagt dir das nichts?
Na ja: Lassen wir´s gut sein (ich wiederhole mich mit dieser Aufforderung)!

Wichtiger ist tatsächlich, was die USA aus ihrer Demokratie machten:

[Sep]

goldbear

nein, habe ich nicht gelesen, ich lese kein Time Magazin. Habs erst mit einmonatiger Verspätung mitbekommen.

Aber Du sagst, Du hast es gewußt. Hast Du es reingestellt hier, steht von Dir irgendwo, es waren Militärpiloten ? Du brauchst mir nicht den thread angeben, nur sagen Ja, hab ich reingestellt, oder eben Nein, hab ich nicht.

Ich denke, auf dieser Basis können wir uns verständigen.

Ja, oder Nein, das sollte gehen.

Narzistisch bedingte Kränkung ? Du meinst sicherlich: Narzistische Kränkung, bedingt durch......auch hier ein Ja, oder Nein, wenns geht. Aber das war ja nur ein Späßchen.

SEP

[Sep]

mittlerweise waren es ja überhaupt keine Araber mehr, mithin keine arabischen Militärpiloten

also, hast Du es reingestellt, ja oder nein ? ganz einfach

O ja
O nein

zutreffendes ankreuzen

[ospower]

hab ich was verpasst??

@ goldbär,

nach meinen weiteren recherchen, ist die in dem junge-welt artikel zitierte quelle (newsweek, der vollständige artikel ist nur gegen cash abrufbar) alleine kein beweis für militärpiloten.


@ sep,

kennst du die zugangsvorraussetzungen und übliche ausbildungsdauer für ne us-berufspilotenausbildung (faa-comercial-license)?

mfg

[golden-bear]

@Sep
Falls es Dich beruhigt:
Ja, ich hab das in einem der Threads hier reingestellt, und sinngemäß hab ich dabei zugleich gebeten, mir nicht gleich den Kopf runter zu reißen, weil das zu weit hergeholt klingen könnte. Glaubst du´s mir denn?

Zweite Frage: Freut mich, dass Du im Fachwörterbuch nachgeblättert hast. Das habe ich gemeint, richtig. War mir nicht klar, dass Du Probleme bekommen könntest, wenn ein Wörtchen wie "bedingt/e" dazukommt, was den Ausdruck nicht verfälscht oder ändert. Vielleicht ist Dir das nicht klar, aber Du kannst mir zur Abwechslung ja mal was glauben ;-)Nichts für ungut.

[golden-bear]

@ospower
Das mag ja sein, dass das noch nicht ein BEWEIS ist, sondern nur ein sehr starkes INDIZ. Aber die Frage muss doch eher an Sep gehen, der es offenkundig für stark genug hielt, von seiner Haltung abzurücken, nicht wahr?

[Sep]

gb zu eins: wenn du das sagst, Du hast das reingestellt, dann glaube ich das.

Ich hatte es vorher nicht gehört, und deswegen nicht in meine Betrachtung einbezogen. Hätte ich diesen Times- Artikel gekannt, dann hättest Du bei meinen postings diesen Zusatz von mir lesen können.

Zu 2: Käse

@ospower, nein, ich kenne nicht die heutigen Voraussetzungen.

Ich kenne sie aus dem Jahre 1975. Da aber sehr genau.


SEP

[ospower]

@ goldbär,

bezüglich der ersten erwähnung von kampfpiloten schau mal auf #52 vom 16.10.! ich hatte mich dort auf einen, in einer fernsehsendung gehörten experten (über dessen qualifikation ich allerdings nichts sagen kann) bezogen und in #78 gemutmasst, was er damit gemeint haben k ö n n t e!

die von dir eingebrachte quelle, bezog sich auf einen newsweek artikel vom 15.09.! in dem artikel wurde wohl über die herkunft zu dem zeitpunkt veröffentlichte namen mutmasslicher täter spekuliert. u.a. wurde zu dem zeitpunkt auch der name eines saudi-arabien-piloten genannt, der sich dann bei bester gesundheit aus rhiad meldete. dieser könnte u.a. auch eine pilotenausbildung (militärisch und/oder zivil) in den usa absolviert haben.

da ich nicht bereit bin, für den vollständigen artikel 10$ zu latzen, weis ich auch nicht, welche schlüsse dort noch gezogen wurden.

@sep,

lassen sich 5 monate, inclusive aller prüfungen und nachzuweisenden flugstunden, mit den 75er-regeln in einklang bringen, oder lägen da welten zwischen damals und heute?

mfg

[Sep]

ospower

das kommt darauf an. ATR ging m.E. auf keinen Fall.
Multi engine Licence für kommerziellen Verkehr, das war so eine Art CPL für kleine Kisten, also Barons, auf unsere Bedingungen übertragen, ja das ginge. Voraussetzung ist gutes Flugwetter, um die reinen VFR- Übungen absolvieren zu können, damit Du überhaupt einmal das Fliegen lernst. Ich kenne die heutigen Bestimmungen nicht, in D waren es damals 30 Stunden. In USA weiß ich nicht mehr, da ich eh mehr hatte.

Und dann die erforderlichen Stunden, um ins commercial rating zu kommen.

Ich habe das damals in vielleicht 5 oder 6 Monaten gemacht, aber als Beiprodukt, es war nicht das Ziel, diese US- Lizenzen zu erringen. Das Ziel lautete anders, ich mußte diese Lizenzen jedoch erwerben, um überhaupt in den USA tätig werden zu können.

Eine Ausbildung als kommerzieller Pilot auf ernstzunehmende Flugzeuge, also Jets, damals etwa die 737-100 oder 200, oder die DC9-30er usw, bis in den rechten Sitz war nicht unter 12 Monaten zu haben, exclusive Simulator für das, was Du dann fliegen wolltest.

1975 war aber auch eine besondere Zeit. Durch das Ende des Vietnam- Krieges waren in den USA hunderte von Piloten, oder sagen wir mal Leuten, die fliegen konnten, auf dem Markt, und die schulten dann alle um in die Cockpits der Verkehrsflieger und versiuchten, dann dort einen Job zu bekommen. Deswegen gab es in den USA diesen Weg der Enthusiasten, die von null anfingen, so gut wie garnicht.
Ich war in einer Sondersituation.

Eine fundierte Ausbildung ist nicht unter 24 Monaten zu haben, wieder exclusive Sim. Aber ich glaube, darum geht es Dir auch nicht mit Deiner Frage.

FAA certificate, for commercial use 1975, mit den beschriebenen Einschränkungen, in 5 Monaten, ja das ging.

5 Monate, um in die großen Cockpits zu kommen, no way. Weder damals noch heute.

[ospower]

@ sep,

danke für die ausführliche erläuterung.

mir ging es, wie auch bei den anderen fragen, um die überprüfung der plausibilität der offiziellen verlautbarungen über die flugkenntnisse der mutmasslichen täter atta und al shehi. (bei den weiteren tätern gilt nach meinen weiteren ausführlichen recherchen nicht mal die angebliche identität als gesichert).

nach medienberichten sollen die beiden bei huffman aviation im zeitraum von juli bis november 2000 eine faa-comercial license (was auch immer die heute alles beinhaltet) inclusive ifr-berechtigung erworben haben.

unter vorlage dieser lizenzen sollen sie dann in 2001 nachweislich zweimal, für je einee stunde (einmal mit fluglehrer, einmal ohne), an anderer stelle eine piper-cheeroke für nen rundflug gemietet haben. weiter sollen sie bereits am 26. dezember 2000 auf einer startbahn von miami intl. ein kleinflugzeut mit abgestorbenen motor einfach stehengelassen haben und sich ohne meldung vom acker gemacht haben.

um die glaubwürdigkeit dieser legende ging´s mir also.

mfg

[Sep]

Das mit der Startbahn, stehenlassen, das habe ich irgendwo gelesen.

Wenn die IFR haben, dann können sie fliegen, kein Zweifel.

Es geht ja nicht darum, wie gut, oder wie schlecht sie sich mit dieser Ausbildungsstufe in einem kontrollergestützten Luftraum bewegen würden. Und es geht auch nicht darum, einen Jet beim t/off, oder bei der Landung zu fliegen. Es gibt da einige schwerwiegende Unterschiede zwischen einem Propellerflugzeug und einem Jet, im handling.
Und die hatten ja nur Prop ! - Ausbildung. Diese Feinheiten sind hier natürlich nicht zur Sprache gekommen, wie auch.

Das Hauptproblem, mit dem die sich auseinanderzusetzen hatten, ist ebenfalls nicht diskutiert worden, und ich werde es nicht anschneiden.

Denn es ist, bei einiger Konzentration, und den dort gewaltsam hergestellten, sehr speziellen Umgebungsbedingungen m.E. ebenfalls darstellbar.

Das heißt, jemand, der etwas derartiges in Gang setzt und dabei darauf hofft, den Flug zu einem überlebbaren Ereignis zu machen, wird m.E. nach bereits vor der Landung scheitern.

Ich sage das in Kenntnis eines Einzelfalles, in welchem eine BAC1/11 vor vielen Jahren, nach Ausfall der Crew, von einem an Bord befindlichen ehemaligen low level- Piloten sicher zu Boden gebracht werden konnte, mit Unterstützung über Funk natürlich.

Auch der hatte die größten Schwierigkeiten nicht etwa bei der Landung. Denn da fliegt der Kasten relativ langsam. Wenn Du das nun aufmerksam liest, dann wirst Du herauslesen, wo die erste Schwierigkeit liegt, die übrigens in einem Jet- SIM ebefalls adressiert wird.

SEP

[peace_boxer]

Hallo,
Atta und Shahhi waren am 29.und 30.12.2000 für 3 Stunden und für 1500 $ in einem Jet Sim für Boeing 727.

Konnten die in dieser kurzen Zeit das "Hauptproblem" in den Griff bekommen und dieses Lernen auch auf eine 767/757 nutzten?

Worin liegt denn nun das "Hauptproblem"?

Ich als Laie tippe mal darauf, dass das "Hauptproblem" darin besteht, diesen Flug, der wohl vom echten Piloten in das Cocpit eingegeben, bzw. einprogrammiert ist,(oder?) so zu übernehmen, das es nicht zum Chaos mit vorzeitigem Absturz kommt?

[ospower]

@ sep,

zu 108 zustimmung. erahne so wage, worauf du hinaus willst. bezüglich #106 geh ich auch mal davon aus, dass sie die beschriebenen lizenzen in der genannten zeit erworben haben, der zeitplan war aber freilich sehr eng.

@ goldbär,

die allgemeine formulierung, "dass es nicht zum vorzeitigen absturz kommt", die ja keine eingrenzung der einzelnen potentiellen probleme enthält, kann man mit ja beantworten.

mfg

[golden-bear]

aus www.whatreallyhappened.com
WERE THE HIJACKERS REALLY SUICIDAL?
Evidence continues to mount that most of the men who hijacked the aircraft on 9/11 were not intending to commit suicide. Recently released control tower tape recordings make it clear that the pilot flying flight 11 thought he was going to land the plane and issue demands.
Even the Washington Post is reporting that the evidence indicates that the hijackers thought they were going to survive the flights.
The official US Government position is that only one hijacker on each plane needed to be suicidal to carry out the planned crash, but would such a man really be able to hold of his own men long enough to crash the plane into a target?
Or were the hijacker pilots, who were trained at US military bases, merely ordered to fly their planes back and forth low over Manhattan to put on a show for the media, only to discover that their computerized aircraft flight directors were running a different program entirely?

[golden-bear]

Fluglotsen am 11.9.1 mutmaßten aus guten Gründen, bei der Maschine aufs Pentagon müsse es sich wegen der Flugmanöver um eine Militärmachine bzw. um einen Kapfpiloten handeln!

Air Controller Shocker - Hijackers Aimed Directly
For White House
With Carl Limbacher and NewsMax.com Staff
10-24-1

(...)
"The speed, the maneuverability, the way that he turned, we all thought in the radar room, all of us experienced air traffic controllers, that that was a military plane," O`Brien said. "You don`t fly a 757 in that manner. It`s unsafe."
(...)
"In the room, it was almost a sense of relief. This must be a fighter. This must be one of our guys sent in, scrambled to patrol our capital, and to protect our president, and we sat back in our chairs and breathed for just a second," says O`Brien.
(...)

[peace_boxer]

Neue Nahrung für die Fernlenkung der Maschinen.
Theoretisch wär es machbar.

Von freenet.de:
Sicherheitssystem: Entführte Maschinen landen selbständig (28.10.2001)12:10

Ein in den USA entwickeltes Notlandesystem soll Flugzeug-Entführungen erschweren: Im Ernstfall betätigt die Crew einen Schalter - und die Maschine steuert automatisch zum nächsten Flughafen.
Die Zeiten für Flugzeug-Kidnapper werden härter: In Amerika arbeiten Ingenieure daran, entführte Maschinen künftig durch einen verbesserten Autopiloten ohne Hilfe des Cockpits auf dem nächstgelegenen Flughafen zu landen - ein Notschalter, von der Crew oder der Bodenkontrolle betätigt, soll dann die Hebel im Flugzeug blockieren und den Entführern die Kontrolle aus der Hand nehmen.
Wie jetzt bekannt wurde, haben Techniker des US-Luftfahrt- und Rüstungskonzerns Raytheon bereits im August ein mit einem speziellen Notlandesystem ausgestattetes Passagierflugzeug sechsmal erfolgreich auf dem Militärflughafen Holloman in New Mexico gelandet ­ ohne dass die Piloten den Flugplatz angesteuert hätten.
Die Boeing 727 orientierte sich dabei nicht, wie üblich, am Radarfeuer am Ende der Landebahn, sondern an einer Kombination aus GPS-Satelliten- und Bodensignalen, die helfen, die Höhe ­ und damit den erforderlichen Anflugwinkel ­ bis auf einen Meter genau zu berechnen.

[ospower]

@ peace-boxer,

glaub es einfach, die nummer mit der fernsteuerung ist für den konkreten fall einfach quatsch. siehe auch #10.

aber zu der pennsylvenia maschine gibt´s paar gute zusätzliche infos unter:

http://flight93crash.com/

mfg

[Sep]

oh Mann, es nimmt kein Ende. Radarfeuer. Der am Ende stehende Lokalizer und der dazugehörige Glidepath, die beides eine höhere Genauigkeit haben als die hier kolportierte, sind keine Radar- Feuer. Sie arbeiten auch nicht im Frequenzbereich des Radar. Das ist einfach nur dummes Geplapper.

Sie sind Bestandteil des ILS, des Instrument Landing Systems.

Radar- Feuer gibt es nicht. Es sei denn, ein Häuschen, auf dem sich eine Radar- Antenne dreht, fängt Feuer.

Automatische Landung. Jedes Raum- Shuttle landet so.

Auch Wunsch automatisch !!! Übrigens auch ferngesteuert. Dennoch erkläre ich nun hier nicht den Unterschied zwischen einem Shuttle, und einem Verkehrsflugzeug. Warum ein Verkehrsflugzeug nicht alles kann, was ein Shuttle kann, und was alles das shuttle nicht kann, was beim Verkehrsflugzeug unabdingbar ist.

Jedes Verkehrsflugzeug der BRD fliegt an und landet automatisch, sofern es CAT III- Zulassung hat.

Jede Maschine der Lufthansa, der Condor ist CAT III zugelassen. Jeder, jeder, jeder Airbus kann dies, nein muß dies können. Jedes Verkehrsflugzeug, das in den letzten 10 Jahren gebaut wurde, und in westlichen Ländern zugelassen ist, wird das können.

Alle Schlechtwetterlandungen müssen so, also vom Autopiloten, durchgeführt werden. Das ist Vorschrift. Die Piloten haben in diesen Anflügen eine andere Aufgabe als die, den Flieger von Hand zu landen.

Anflug und Landen mit hands off des Piloten, das wird seit den Tagen der Trident so gehandhabt. Die Trident gibt es mittlerweile nicht mehr.

Das alles hat aber nix, absolut nix mit Fernsteuerung zu tun.

Ich habe wirklich keinen Nerv, was Raytheon dort entwickelt und macht, hier erklären zu wollen. Wie weit die sind. Warum die eine B727 benutzen. Worauf die hinauswollen. Wie sich eine B727 in der Steuerung unterscheidet von heutigen Flugzeugen. Warum es problematisch ist, Verkehrsflugzeuge vom Boden aus zu steuern. Warum Piloten dabei eine Eingriffsmöglichkeit haben müssen. Das diese Eingriffsmöglichkeit gleichzeitig einen Interventionspunkt für Killerkommandos darstellen dürfte, falls es technikkundig ist. Ihr werdet irgendwann in Flugzeugen sitzen, wo es nur noch einen Piloten gibt. Da werden die Passagiere aber nicht einsteigen wollen. Es sei denn, man erzählt ihnen, es gebe eine Auffangtechnologie. Die ist dann für die Superschlauen. Ob das jemals kommt, ob das jemals zulassungsfähig wird, das wird sich zeigen.

Was sollst. Hier gibts Leute, die wissen ohnehin alles über nichts, und nichts über alles.

Leute, denen mal die Mandeln herausgenommen wurden, und die dadurch zum Chirurgen wurden. Es ist wirklich nicht zu fassen.