Die Männer hinter Usama bin Laden - 500 Beiträge pro Seite

[HeiligerSchweinehund]

In Frankreich ist ein Buch über bin Laden erschienen. Soviel
vorab; wenn nur die Hälfte von dem stimmt, was der Autor meint
zu wissen, dann gibt es im Westen gar nicht so viele warme Klamotten,
um sich genügend warm anzuziehen. Die wichtigsten Thesen: es gibt
Mächtigere hinter bin Laden, bin Laden ist der Medienmann des
Netzwerkes, bewußt dazu ausgewählt, weil er eine mediengerechte
Ausstrahlung hat und die Amis sich medientechnisch sowieso schon
auf ihn eingeschossen haben. Er ist sozusagen der Sprecher des Netzwerks
aber durchaus nicht der Entscheider, ja er gehört nicht mal zu dem innersten
Entscheidungskreis. Wer sind die Männer? Es sind vor allem Geistliche!
Aber auch der Irak, die algerische GIA, die Ägypter mit Sheich Rahman an
der Spitze. Es ist kein ‚eingetragener Verein` sondern eine bunte Mischung
verschiedener Organisationen, die aber eng miteinander kommunizieren.
Die Kommunikationszentren des Terrors liegen nicht in Afghanistan
sondern in Europa, vor allem in Deutschland, hier wird vor allem Köln,
Frankfurt, Aachen genannt. Wie funktioniert die Kommunikation?
Vor allem mittels sog. Botschafter oder Prediger, die von einer Moschee
zur andern ziehen und die Direktiven an die Zellen vor Ort mitteilen und
neue Attentäter anwerben. Manchmal muß ein Befehl gar nicht über
Afghanistan oder Arabien laufen, weil einige der Drahtzieher hier
in Deutschland leben. Namentlich wird die Spitze der GIA genannt, der
es vor drei Jahren in Frankreich zu heiß wurde und deswegen das ahnungslose
und naive Deutschland, sowie Belgien und Holland vorgezogen hat.
Die meisten entscheidenden Besprechungen und Gespräche laufen in den
dazu missbrauchten Moscheen in Europa...
Na, da gibt es was zu lesen für den Verfassungsschutz, den Pennerverein
hoch drei, der sich die letzten Jahre nur mit der NPD befasst hat und nicht
merkt, daß währenddessen die Welt aus den Angeln gehoben wird.

[BoersenHighlander]

Interressant
Hast du auch den Titel des Buches ?
Gibt es eine deutsche Übersetzung ?
ISBN-Nummer ???

[superbaer]

sehr interessant!!!

jetzt wissen wir auch,warum der schilly von tag zu tag härter wird......
der hat diese informationen sicher schon seit tagen vorliegen.........

armes deutschland!


superbaer

[etrade]

wäre wirklich interessant zu wissen.

[NATALY [VIP]]

@superbaer: Schilly? Ist das eine Kreuzung zwischen Schill (Ronald) und Schily?

[fräserle]

an was hab ihr eigentlich bislang geglaubt??? an gott und frieden auf Erden, oder an was????

[HeiligerSchweinehund]

"Au Nom D`Oussama ben Laden" von Roland Jaqcuard.
Gibts auf deutsch nicht. Ist auch erst seit kurzem
auf dem Markt!

[Schimpotze]

Meine Rede:

Ossama Ibin (richtige Schreibweise) Laden ist eine Figur, die wahren Macher des Terrors stricken ihre Netze.
Er ist, einer aus der Masse, der dieselbige mobiliesiren kann, doch ist er weg, freut sich der nächste auf die Übernahme seiner Rolle.

Aus Erfahrung sprechend.

[rainrain]

.... das passiert nicht nur hinter bin Ladens Vorhang, sondern in sämtlichen Zweigen schleierhafter Organisationen, nicht nur unter dem Deckmantel "Terrorist", sondern auch hinter Karrikaturen wie "Geheimdienst", "Regierung" und "Industrie Lobby".
Da kann man als Zuschauer ganz schön wirr werden, Freund und Feind wechseln ständig die Rollen, und so lange das Popcorn und die Cola schmecken, werden wir weiterhin gespannt den tanzenden Marionetten des Theaterstücks "Weltpolitik und andere Lügen" zuschauen, schließlich sind wir stolz auf unsere Konsum- und Spaßgesellschaft.

* wake up, Neo! *

[NATALY [VIP]]

@schimpotze: Eine "richtige" Schreibweise kann es gar nicht geben, weil sämtliche Schreibweisen in lateinischer Schrift nur eine Annäherung darstellen können. "Die" richtige Schreibweise gibt es nur in der arabischen Schrift.

[BoersenHighlander]

Schily tut das einzig richtige. Er handelt.

Die geistig verklärte Toleranzschickeria aus der Ära der Blumenkinderrevolte hat offensichtlich Schwierigkeiten mit der Erkenntnis, daß die von ihnen probagierte "offene Gesellschaft" längst an ihre Grenzen gestoßen ist und mittlerweile ein Gefahrenpotential für jede Demokratie darstellt, wenn nicht endlich ein Mindestmaß an erkennungsdienstlichen Sicherheitsvorkehrungen getroffen wird. Statt dessen wird weiterhin die offene Gesellschaft zelebriert. Jede Diskussion über notwendige und sinnvolle Einschränkungen des Zuzugs von ausländischen Bürgern wird als ausländerfeindliches Verhalten geoutet. Solange wir uns mit unserem schier unendlich zelebriertem Toleranzverhalten immer wieder selbst übertreffen, wird unser Land zum Dreh-und Angelpunkt von radikalen Terroristen im In- umd Ausland.
Aber leider ist das der Generation der Toleranzchauvinisten nicht mehr beizubringen., weil deren Gehirn vom Traum der -sicherlich erstrebenswerten multikulturellen Gesellschaft -total vernebelt ist. Sicherheitsvorkehrungen zum Schutz der eigenen Bevölkerung und auch zum Schutze anderer willkommener ausländischer Bürger, wie es in anderen Staaten längst üblich ist, wischen diese Traumtänzer aufgrund ihres psychoneurotischen Big Brother is watching you-Komplexes kurzerhand vom Tisch.
Kein Wunder, wenn unser Verfassungsschutz Probleme mit der Auslegung des Begriffs "terroristischer Vereinigungen" hat.

[big_mac]

schaut aus wie die mafia-struktur:

eine reihe unabhängiger "familien" die fallweise gemeinsam
verbrechen begehen.

interessant wäre wer das ganze finanziert. da könnte es peinlich werden - bei den jetzigen allierten (z.b. saudi-arabien)

[gernDabei]

Was ist denn an dieser Erkenntnis eigentlich neu? Bin Laden ist eine Symbolfigur, so wie das WTC ein Symbol war. Falls es gelingt Bin Laden zu packen, dann ist dies nur ein Etappensieg der hoffentlich den eigentlichen Drahtziehen deutlich macht, dass sie sich nirgendwo sicher fühlen können und sollten. Die Intervention in Afghanistan ist m. E. schon aus dem Grunde notwendig um Entschlossenheit zu demonstrieren. Niemand behauptet, dass das afghanische Volk der Gegner ist, sondern das die Taliban Terroristen Unterschlupf bieten. Insofern ist es auch amerikanischer Sicht nur konsequent jedes Regime dafür auch zur Verantwortung zu ziehen.

[Lancelot]

Wer des französichen mächtig ist kann hier bestellen:

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2864771837/402-2362494…

[Skydiver-]

http://www.zeit.de/2001/40/Politik/print_200140_p-binladen.h…

[>Newark<]

26 Euro wollen die Frösche für die Schwarte.
Abzocker

[fräserle]

@highlander

du schreibst mir aus der Seele!

helfen wird es aber auch nix. Außer, daß du dir den Zorn einiger teilnehmer auf dich ziehen wirst!

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Wenn der gute Schily so weiter macht und auch umsetzt was er bisher nur medienwirksam in Form von Worthülsen angekündigt hat, dann haben wir bald keinen liberalen Staat mehr, sondern den totalitären oder autoritären Staat. Kennzeichen dieser Staatsformen ist u.a. das Vorhandensein einer Geheimpolizei mit unbeschränkter Macht. Die vom guten Schily entworfenen "Sicherheitspakete" zielen nicht nur auf Ausländer (es gibt gem. GG keine ausl. "Bürger"; Bürger sind Deutsche) ab, sondern sollen nahezu jeden (Politiker werden wahrscheinlich wieder eine Ausnahme darstellen) in seiner Menschenwürde und seinen Grundrechten betreffen.

[Donizetti]

PS:

Wir Deutsche wissen auch aus eigener Erfahrung, dass der Staat ebenso gut zum Verbrecher werden kann. Wenn er das tut, dann ist es verheerend, wenn er mit allen möglichen Mitteln versehen ist, die er zur Verübung seiner Verbrechen benutzen kann. Wir wissen aus der Schule und teilweise noch aus eigener Erfahrung, dass der Staat - wenn er denn Verbrecher wird - der schlimmste aller vorstellbaren Verbrecher ist. Er ist Betrüger, Räuber, Entführer, Vergewaltiger und Massenmörder in einem. Das ist der Grund, warum den staatlichen Organen bestimmte Mittel auf immer verwehrt sein müssen und warum bestimmte Schritte und Maßnahmen - Präsenz von Überwachungskameras im öffentlichen Bereich, Überwachung des gesamten privaten sowie gewerblichen E-Mail- und Telefonverkehrs, Gendatei für alle Männer und Fingerabdrücke auf allen Pässen - der Staatsorgane auf immer illegal zu bleiben haben.

[BoersenHighlander]

@ Fräserle

Danke für deine Zustimmung. Wichtig ist,daß wir die geistige Auseinandersetzung mit dem derzeit praktizierten Liberalismus in unserer Gesellschaft wagen.
Eben genau die von dir angesprochenen Teilnehmer möchte ich provozieren zu antworten. Nur getrauen diese Blumenkinder sich nicht. Weil sie mit sachlichen Argumenten nichts entgegenzusetzen haben. Sie müßten mir nämlich in allen Punkten Recht geben. Und genau hier stoßen diese Herren an die Grenzen ihres eigenen Toleranzdenkens, das dann nicht mehr ausreicht die Konsequenzen ihres überschäumenden Enthusiasmus hinsichtlich einer offenen Gesellschaft zu überdenken.

[BoersenHighlander]

@Donizetti

Im Moment ist es doch so, daß nicht der von dir gefürchtete Staat mit Kerosinbomben auf die Welt losgeht, sondern Terroristen.
Milzbranderreger werden von Terroristen verschickt und nicht vom Bundesinnenministerium.
Ich sehe weit und breit nicht den Hauch eines ANsatzes für einen plötzlichen totalitären Überwachungsstaat in der BRD.
Diese Angst ist doch überhaupt nicht berechtigt.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Die dt. Geschichte hat wohl mehr als deutlich gezeigt, dass die grösste Gefahr für eine Demokratie (Weimarer Republik) nicht von aussen, sondern von innen (NSDAP) kommt.

Terrismus ist nichts neues und wurde auch nicht am 11.09. erfunden. Wir hatten in D lange Zeit mit der RAF zu tun. Personen, die dieser Organisaton nahe standen bekleiden nun andere Ämter, als man es sich vielleicht damals vorstellen konnte. Die WTC/Pentagon Anschläge stellen natürlich eine neue Qualität dar, rechtfertigen meiner Ansicht jedoch nicht die jetzt von dem guten Schily angekündigten Sicherheitspakete.

Es war auch keine Rede davon, dass das BMI mit mit Kerosinbomben auf die Welt losgeht. Das BMI geht hier viel subtiler und schrittweise in der Entrechtung der Bürger vor.

Ein Beweis für einen terroristischen Hintergrund für die sich häufenden Fälle von Milzbrand fehlt bisher noch.

PS:

Chauvinismus=einseitiger, überspitzer Patriotismus; Kriegshetze

Was ist also ein Toleranzchauvinist?

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Dein Ausflug in die Weltgeschichte macht dich so sympathisch. Dein Verweis auf den Nationalsozialismus zeigt aber auch deine irrationale Angst, sobald eine Demokratie gefordert ist sich gegen die derzeit noch nie dagewesene Form des Terrorismus zu wehren.
Der Untergang der Weimarer Demokratie und die Machtergreiffung der NSDAP ist sicherlich das tragischste Beispiel für das Scheitern einer Demokratie in der Weltgeschichte. Was willst du damit sagen ?
Das von Schily geplante Sicherheitspaket in seiner von dir unterstellten angeblichen Gefährlichkeit auch noch in einem Atemzug mit der Gefahr der NSDAP für die Weimarer Demokratie zu vergleichen ist mehr als unsachlich.
Derzeit lebe ich in einer BRD mit einer intakten parlamentarischen Demokratie. Wo lebst du ? Gibt es Anzeichen für die Machtübernahme irgendeiner totalitären Partei? Weit und breit sehe ich keine Gefahr.
Aber gut: Daß man den Anfängen wehren muß, würden wir beide sicherlich unterschreiben. Vielleicht entwickelt sich ja mal unter der SPD und den Grünen ein totalitärer Staat. Oder unter der CDU ? Vielleicht die FDP.
Donizetti, so einfach geht das nicht. Geschichte wiederholt sich nicht und wird sich auch nicht wiederholen.

Erkläre mir mal bitte warum das BMI "viel subtiler und schrittweise in der Entrechtung der Bürger" vorgeht.
Mit Hilfe von Fingerabdrücken im Personalausweis ? Entschuldige mal bitte, daß ich nicht lache.
Oder stört dich die Gendatei ?
Weist du eigentlich welche Dateien die Krankenkasse und Ärzte über die Krankengeschichten der Bürger verwalten ? Beherbergen die auch eine innere Gefahr für die Demokratie ?
An diese Daten könnten totalitäre Regimegegner ohne Probleme herankommen ??
Du sprichst von einer inneren Gefahr für die Demokratie. Konkretisiere diese doch mal speziell für die BRD heute, ohne daß du Bezug nimmst auf die Gefahr der NSDAP für die Weimarer Demokratie. Diese sind unbestritten, liegen aber 70 Jahre zurück. Welche Gefahren ergeben sich denn aus demSicherheitspaket des BMI ??

Toleranzchauvinismus; abgeleitet aus "männlichem Chauvinismus" = übertriebenes männliches Selbstwertgefühl und gesellschaftliche Bevorzugung der Angehörigen des männlichen Geschlechts.
Somit bedeutet Toleranzchauvinismus ein übertriebenes Hervorheben des Toleranzdenkens.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Wenn ich mir Schilys medienwirksames/populistiasches/demagogosches Auftreten betrachte, so finde ich sind die von mir geäusserten Bedenken nicht ganz von der Hand zu weisen.

Ob in D eine intakte parlamentarische Demokratie herrscht, oder wir uns schon längst in der Mediokratie befinden weiss ich nicht. Bedenklich ist jedoch vor allem die Tendenz, dass die Exekutive sich Rechte der Legislative einverleiben will (Stichwort: Rechtsverordnung).

Als totalitär bzw. autorität werden best. Staatsformen bezeichnet, wobei das Unterscheidungsmerkmal das Verhältnis von Staat und Individuum ist. Dabei gibt es kaum noch staatsfreie Räume für die Bürger, Geheimpolizei und eben gerade keinen Vorrang der Freiheitsrechte des Einzelnen wie beim liberalen Staat.

Das sich Geschichte nicht wiederholen kann bzw. wird ist nicht a priori auszuschliessen. Man kann das dann wohl erst feststellen, wenn es schon zu spät ist.

Die Erfaasung best. biometrischer Details ist wohl erst der Anfang. Zu bedenken ist dabei vor allem, dass sich die Regierung vorbehalten will, um welche Details es sich genau handelt. Ausserdem werden diese Daten wohl nicht nur auf einem Magnetstreifen codiert gespeichert, sondern - so meine Befürchtung - auch zentral gespeichert.

Die Gefahren ergeben sich nicht aus dem Sicherheitspaket, sondern aus mehreren (Plural), die die Grundrechte immer weiter und schrittweise (=subtile Vorgehensweise) einschränken. Das "gemeine dt. obrigkeitshörige Wahlvieh" bekommt das dann erst richtig mit, wenn es schon zu spät ist.

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die in den veröffentlichten Sicherheitspaketen (und in den noch folgenden) umschriebenen Massnahmen zu einer Verbesserung der inneren Sicherheit - konkret gegen den Terrorismus - führen? Warum soll man die Politiker mit solch weitreichenden Kompetenzen ausstatten, die diese natürlich nicht wieder in "Friedenszeiten" freiwillig abgeben werden.

Es macht wohl schon einen Unterschied, ob ein Arzt bzw. die Krankenkasse weiss, wann ich zum letzten mal Schnupfen hatte, oder der Staat seine grundsätzlich verdächtigen Bürger systematisch ausspioniert.

[BoersenHighlander]

@Donizetti

Du wirst mir immer sympathischer. Hinter deiner m.E. überzogenen Angst steckt ein beneidenswerter intellektueller Zynismus und wenn auch versteckt ein gehörige Portion Humor. Sicherlich wirst du mir noch einige possitive Überraschungen liefern (nicht zynisch gemeint!).

Einen Teil deiner Argumente in #23 würde ich vorbehaltlos unterschreiben. Es ist auch sicherlich beeindruckend welche Definitionen du aus dem Stand parat hast. Wenn man das aber im Zusammenhang liest, könnte man glattweg meinen, Schily habe bereits den Schlüssel in der Hand zum Ermächtigungsgesetz. Sicherlich kommen viele Gesetze dadurch zustande, daß Experten aus der Exekutive den bildzeitungslesenden und strickenden Abgeordneten der Legislative die Vorlagen für Sicherheitsverordnungen, Steuergesetze usw. sozusagen spruchreif präsentieren. Die Tätigkeit dieses Abstimmungsviehs gipfelt dann nur noch darin im richtigen Augenblick die Finger zu heben. Zu meiner Schulzeit wurde mir gelernt, daß die eigentliche Parlamentsarbeit in den Auschüßen gemacht wird. Damals saß da noch ein Herbert Wehner, der den selbsternannten Experten übers Maul fuhr, wenn die über die Stränge zogen.

Trotz aller Gefahren, die sicherlich zu beachten sind, zeigt sich eine Demokratie wehrhaft und lebenswert, wenn es ihr gelingt bei einer Gefahr von Außen Maßnahmen zu ergreifen, die ein Höchstmaß für die Sicherheit des Einzelnen darstellen und gleichzeitig die Freizügigkeit des Bürgers auf das notwendige Minimum beschränkt. Und hier sollten die Parteien einen Dialog ansetzen und den Mut haben auch Denkmauern einzureißen.

Fortsetzung folgt

[BoersenHighlander]

@Donizetti

Du wirst mir immer sympathischer. Hinter deiner m.E. überzogenen Angst steckt ein beneidenswerter intellektueller Zynismus und wenn auch versteckt ein gehörige Portion Humor. Sicherlich wirst du mir noch einige possitive Überraschungen liefern (nicht zynisch gemeint!).

Einen Teil deiner Argumente in #23 würde ich vorbehaltlos unterschreiben. Es ist auch sicherlich beeindruckend welche Definitionen du aus dem Stand parat hast. Wenn man das aber im Zusammenhang liest, könnte man glattweg meinen, Schily habe bereits den Schlüssel in der Hand zum Ermächtigungsgesetz. Sicherlich kommen viele Gesetze dadurch zustande, daß Experten aus der Exekutive den bildzeitungslesenden und strickenden Abgeordneten der Legislative die Vorlagen für Sicherheitsverordnungen, Steuergesetze usw. sozusagen spruchreif präsentieren. Die Tätigkeit dieses Abstimmungsviehs gipfelt dann nur noch darin im richtigen Augenblick die Finger zu heben. Zu meiner Schulzeit wurde mir gelernt, daß die eigentliche Parlamentsarbeit in den Auschüßen gemacht wird. Damals saß da noch ein Herbert Wehner, der den selbsternannten Experten übers Maul fuhr, wenn die über die Stränge zogen.

Trotz aller Gefahren, die sicherlich zu beachten sind, zeigt sich eine Demokratie wehrhaft und lebenswert, wenn es ihr gelingt bei einer Gefahr von Außen Maßnahmen zu ergreifen, die ein Höchstmaß für die Sicherheit des Einzelnen darstellen und gleichzeitig die Freizügigkeit des Bürgers auf das notwendige Minimum beschränkt. Und hier sollten die Parteien einen Dialog ansetzen und den Mut haben auch Denkmauern einzureißen.

Fortsetzung folgt

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Die Frage die sich mir immer wieder aufs neue stellt, ist die, ob die Gefahren von aussen wirklich so immens sind, dass die Politiker plötzlich entweder in sinnlosen Aktionismus verfallen muss (Stichwort: Anlassgesetzgebung) oder die Gunst der Stunde nutzt, um sich best. Kompetenzen (Sicherheitspakete) einzuräumen, derer sie sich schon immer gerne bedienen wollten, und das Volk dies vor dem Hintergrund des 11.09. und der Panikmache in den Medien ohne grossen Widerstand hinnimmt.

Es darf in keinem Fall passieren, dass die Rechte des Bürgers ohne erkennbaren Grund (die Terrorgefahr in D ist meiner Ansicht nach Sieg über RAF relativ gering) und nur zum Selbstzweck (Kontrolle des Bürgers durch den Staat) unter dem Deckmantel der "inneren Sicherheit" auf ein Minimum eingeschränkt werden, so wie Du es in #25/26 geschrieben hast. Dies hat dann nichts mehr mit demokratischen Rechtsstaat zu tun und wir hätten in der Tat den autoritären/totalitären Staat.

Mit dem Einfluss der Ministerialbeamten/Ausschüssen hast Du meiner Ansicht nach ins Schwarze getroffen. Nicht ohne Grund spricht man ja auch von der "Verwaltungsdiktatur".

[BoersenHighlander]

@Donizetti

Irgendeiner will hier nicht, daß ich meine angekündigte Fortsetzung, die ich fertiggestellt habe ins Board einstelle. Nach dem Anklicken der "Vorschau" war mein Posting weg. Die Internetverbindung unterbrochen. Jetzt habe ich meine Fortsetzung verloren.
Ganz schön ärgerlich. Die Arbeit war umsonst.
Hast du noch einen Vorschlag, außer neu schreiben ??

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Wir einigen uns Aufgrund dieser nicht zumutbaren Härte (Neuerstellung des verlorenen Postings) auf Unentschieden, es sei denn, Dich haben meine Ansichten vollends überzeugt.

[Donizetti]

PS:

Die Neuerstellung wäre natürlich auch eine Alternative.

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Auf Sieg Niederlage oder Unentschieden soll es nicht ankommen. Ich finde die Diskussion einfach interressant.
Was hälst du davon, wenn wir eine kleine Denkpause einlegen und um 20.30 Uhr für eine halbe Stunde unser Gespräch fortsetzen. Ich muß nämlich noch dringend einkaufen. Und gleich schließen die Geschäfte.
Einverstanden ??

[BoersenHighlander]

Bis dahin repetiere ich die Neuerstellung.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Da ich wahrscheinlich demnächst offline gehe (habe noch kein TFT Display - Du weisst nicht zufällig welches 17/18 Zoll TFT Display zu empfehlen ist? - und meine Strahlendosis für heute reicht mir ), wäre mir eine Vertagung auf Morgen am liebsten. Ist das für Dich auch OK?

[BoersenHighlander]

@Donizetti

Das ist okay. Aber wann bist du morgen wieder online?
Ich liege zwar momentan mit einer fiebrigen Infektion im Bett und kann daher auch morgen nach lust und laune surfen. Trotzdem sollten wir uns auf eine Zeit einigen. Wir können diese auch begrenzen, um keine Strahlenschäden zu erhalten. was hälst du von 14.00Uhr ?

[fräserle]

Meinst du, daß man sich mit diesen verbohrten Köpfen überhaupt normal unterhalten kann. Ich glaube dies nicht. Denn die haben ein Problem mit sich selbst und der ganzen Welt. Sie wollen von den anderen alles wissen und selbst aber geheim, unsichtbar und für niemanden angreifbar sein.

Wobei das angreifbar immer in den Vordergrund gerückt wird. Daß dies aber meines Erachtens nach vollkommen aus der Luft gegriffen ist, kannst du denen aber nicht klar machen.

Polizeistaat wird dann immer genannt. Die haben weiß Gott genügend anderes zu tun, als irgend ein Telefon anzuzapfen, nur um sich an einem Gespräch aufzugeilen, nur zum Beispiel.

Ich habe damit kein Problem. Von mir aus können auch öffentl. Plätze überwacht werden. Aber die Herren und Damen, die das nicht wollen, haben offensichtl. was zu verbergen. Ansonsten wünsche ich ihnen einen kleinen, feinen Überfall auf öffentl. Straße und daß der Täter nicht erwischt wird. Vielleicht öffnet das dann ihren Horizont.

[Donizetti]

@fräserle

Kommunikative Kompetenz bedeutet nicht, den anderen von seiner eigenen Meinung/Haltung überzeugen zu müssen oder die Diskussion in einem Kompromiss einden zu lassen. Vielmehr ist ein wesentlicher Bestandteil die Fähigkeit, die Meinung des anderen zu akzeptiern (Stichwort: Meinungspluralismus) und sich überhaupt mit dieser auseinanderzusetzen und diese nicht von vorn herein, eventuell aus ideologischen Gründen, abzulehnen.

Ein Bestandteil der dt. Verfassung ist das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, auch allg. Handlungsfreiheit genannt (siehe Art. 2 GG). Die allgemeine Handlungsfreiheit wird dabei aufgrund ihres weiten Schutzbereiches durch jede imperative Regelung der öffentlichen Gewalt beeinträchtigt, sei es durch die Festlegung positiver oder negativer Pflichten.

Ansonsten wünsche ich ihnen einen kleinen, feinen Überfall auf öffentl. Straße und daß der Täter nicht erwischt wird.

Das Thema Notwehr/Notstand/Nothilfe und meine Meinung dazu, auch in Bezug auf concealed carry permissions a la USA, wurde von mir in einem anderen Thread (Thread: Kein Titel für Thread 48503552) schon dargelegt. Ich nehme deshalb zu Deinen Äusserungen hier nicht erneut Stellung.

Es geht weiterhin nicht darum, ob man tatsächlich etwas zu verbergen hat, sondern ob man alle Bürger für grundsätzlich verdächtig hält und sie deshalb mittels Rechtsverordnung (=Umgehung der Legislativen) noch zu konkretisierenden Massnahmen (Erfassung best. Biometrischer Details, etc.) überwachen (i.S.v. kontrollieren) muss.

[fräserle]

@donizetti

Das ist ja alles Recht und Gut was du schreibst. Die Begründungen sind echt mal von Qualität. Dies ist Beileibe hier normalerweise nicht der Fall.

Doch muß ich dir sagen, daß man deshalb nicht automatisch alle Personen für verdächtig hält.

Wenn du die Organisation und die Probleme der Strafverfolgungsbehörden hier in Deutschland kennen würdest, wüßtest Du von was ich spreche.

Es gibt in diesem unserem Lande extreme Barrieren, welche eine saubere Strafverfolgung verhindern. Und dies auch bewußt. Daß hier und da was schief läuft, ist ja wohl klar. Du bist auch kein Meister, der vom Himmel gefallen ist und alles perfekt macht, oder???

Ist etwas falsch gelaufen, oder hat jemand sich persönlich bereichert oder Nutzen daraus gezogen, dann wird er hier in der BRD zur Rechenschaft gezogen. ER bekommt im Gegensatz zum Normalbürger eine derartige verbraten, die sich gewaschen hat (= Abschreckung in den eigenen Reihen!).

Dies alleine, reicht mir schon aus, auf das ganze zu vertrauen. Schwarze Schafe hast du immer und überall. Das Problem dieser Schafe ist, daß sie irgendwann auffliegen!

[Donizetti]

@fräserle

Das es in der dt. Strafverfolgung erhebliche Defizite (Ausbildung, finanzeille und personelle Ressourcen) gibt, steht ausser Frage. Trotdem kann es nicht sein, dass die Politiker nicht die eigentlichen Probleme angehen, sondern die schon umschriebenen Massnahmen ergreifen.

Ausserdem ist es für mich fast unerträglich, wie unser guter Bundeskanzler anstatt Schaden vom Volk abzuwenden (vgl. Amtseid), trieft er (und Fischer natürlich auch) vor Schleim und vorauseilendem Gehorsam gegenüber den USA, wünscht und redet er das Eingreifen der Bundeswehr herbei, lässt dabei jede Form von kritischem Abstand vermissen und lenkt wo er nur kann von den eigentlichen Problemen der BRD (drohende Rezession, Verschuldung/HH Defizit, AL, etc.) ab.

Ob die schwarzen Schafe tatsächlich auffliegen, oder einfach in die Politik gehen, das ist für mich die Frage, denn ein ehrlicher, anständiger Mensch (RAF Anwälte, Steinewerfer, Schwarzkonten, etc.) hat meiner Ansicht nach nur sehr geringe Chancen an eine politisch einflussreiche Stelle zu gelangen und ist dort auch nicht anzutreffen.

[HeiligerSchweinehund]

Die Bedrohung der Freiheit in der Aufnahme best. Biometrischer Details
sehe ich nicht. Es werden ja keine Leber- und Colesterinwerte erfaßt, die
ggf. mißbraucht werden könnten (Einstellung von Mitarbeitern etc...) sondern
der Fingerabdruck, Gesichtsform... Die Gesichtsform ist im Grunde schon jetzt
durch das Paßfoto im Ausweis drin, sie wird nur genauer spezifiziert.
Die Frage, die sich hier stellt ist: wieviele Merkmale müssen erfaßt werden,
um eine einwandfreie Indetifikation des Ausweisträgers zu erreichen. Man kann
sich natürlich darüber streiten, ob der Staat überhaupt das Recht zur
Identifikation einer Person haben sollte. Dann muß aber die Ausweispflicht
als solche kritisiert werden. Erkennt man dies aber an, dann geht es m.E. nur
um die technische Frage, was brauche ich alles um dies zu gewährleisten.
In Zeiten in den wir immer mehr mit multiethnischen Gesellschaften zu tun haben,
muß schon aufgrund dessen, daß ein Europäer asiatische und andere Gesichtszüge
nicht so gut unterscheiden kann, wie die der eigenen Rasse, über eine Erweiterung
nachgedacht werden. Ich sehe keine `Kriminalisierung der Bürger` darin!

[Donizetti]

@HeiligerSchweinehund

Nicht hinter dem reinen Aufbringen best. Daten (welche das sind, das liegt in der Hand der Exekutive) auf den Ausweis in codierter Form (Magnetstreifen), sondern deren zentrale und weitgehend unkontrollierte Speicherung/Auswertung/Weitergabe/Verknüpfung mit visueller Überwachung birgt Gefahren, deren Ausmass man noch gar nicht richtig einschätzen kann.

Ausserdem muss man sich Fragen, welche tatsächlichen Erfolge im "Kampf gegen den Terrorismus" mit diesen Massnahmen erreicht werden (time lag). Gibt es nicht doch andere Gründe, warum der Staat den Bürger stärker überwachen möchte?

[BoersenHighlander]

@Donizetti
@Fräserle
@Heiliger

Hallo Jungs, ich bin auch wieder hier. Schön daß ihr das gespräch im sachlichen Ton wie bisher fortsetzt. Nur so kann eine Diskussion für beide Seiten etwas bringen.

Nachdem ich den ganzen Thread nochmals in aller Ruhe gelesen habe, fällt mir bei Donizetti auf, welch tiefes Mißtrauen in ihm steckt, dem Staat oder besser der Exekutive Dateien über die Bürger zur Verfügung zu stellen, bzw.Überwachungsmöglichkeiten zu schaffen.
Hier dürfte auch einer der wesentlichen Kerne des Problems liegen.
Nach dem Anschlag vom 11.Sept. wurde erschreckend klar, daß die BRD von kriminellen Organisationen islamistischer Terrorgruppen durchsetzt ist. Jahrelang haben diese Organisationen Schaltzentralen und sogenannte "Ruheräume" für ihre Mitglieder geschaffen. Dies ist nicht von heut auf morgen geschehen. Vor allem wurde dies durch ein großzügiges Einreisegenehmigungsverfahren und laxe Sicherheitsüberprüfungen begünstigt. Ein Tag nach dem Anschlag wurde auf der Homepage vom Handelsblatt die Saudi arabische Regierung zitiert, die die laschen Einreisekontrollen der BRD gegenüber Bewohnern radikaler islamischer Staaten heftig kritisierten. Es wurde der BRD vorgeworfen, daß sie mit ihrer Einwanderungspolitik den Aufbau terroristischer Kommando- und Schaltzentralen begünstigen würde.
Dieser Vorwurf ist insofern bemerkenswert, weil er von einer islamischen Regierung herrührt.
Derzeit ist doch die Gefahr, die von terroristischen Gruppen aus den Islamstaaten droht um ein vielfaches größer, als die theorethische Möglichkeit einer Machtübernahme seitens einer Institution, die sich der derzeitigen Datenbanken bedienen könnte. Eine Herschaft über Datenbanken allein garantiert doch noch keinen Machtübernahmeerfolg. Hierzu gehört auch díe Kontrolle über die staatlichen Einrichtungen und vor allem des Parlaments.
Dem Mißbrauch von Daten räumen wir derzeit eine ungerechtfertigt viel zu große Bedeutung bei, wenn es um die Frage von Machtmißbrauch seitens staatlicher Einrichtungen geht.
Die Frage ist doch erlaubt, wieviel Daten brauchen wir, um uns einen Schutz gegenüber Terrorgruppen zu schaffen, die unsere Demokratie bekannterweise durch eine andere Staatsform ersetzen wollen ?
Siehst du das anderst Donizetti?

[BoersenHighlander]

Wenn wir der Frage nachgehen, wieviel Daten kann ein demokratischer Staat sich erlauben, bieten sich doch auch neue Denkmodelle für weitere Kontollmöglichkeiten der Institutionen, die sich dieser Daten bedienen.
Würde das denn deine Ängste beruhigen, wenn wir bei gleichzeitig neu erstellten Datenbanken sowie der Schaffung von Überwachungseinrichtungen (z.Bsp. Videoaufnahmen in der Öffentlichkeit) gleichzeitig der Exekutive ein Kontrollorgan zur Seite stellen, welches z.Bsp dem Bundestag verantwortlich ist und der Exekutive auf die Finger schaut. Ich meine damit Datenexperten und keine strickenden Abgeordneten, die bei jeder Überwachungsaktion und bei allen Rasterfahndungsmaßnahmen kontollierend zur Seite stehen und notfalls ein Vetorecht geltend machen können.
Dieses Kontrollorgan wird mit Rechten ausgestattet, die im Grundgesetz verankert werden.
Was hälst du von diesem Gedanken, Donizetti ??

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Die Gefahr einer irgenwie gearteten Machtübernahme irgendeiner Institution ist wohl nicht durch die in den Sicherheitspaketen I und II umschriebenen Massnahmen zu erwarten. Eine zentrale und unkotrollierte Datenbank ist in jedem Fall aus datenschutzrechtlichen Gründen abzulehnen.

Bedenken muss man auch, dass diese Massnahmen erst mit einer gewissen Verzögerung greifen, die Gefährdung durch "den" Terrorismus jedoch - so wollen es uns wenigstens die Politiker weissmachen; in D bisher nur Trittbrettfahrer - gegenwärtig ist.

Ausserdem ist zu erwarten, dass diesen zwei Paketen weitere folgen, wenn die Bürger bzw. Opposition diese nicht kritisieren bzw. dagegen protestieren.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob terroristische Anschläge den Anspruch haben, unsere Demokratie durch eine andere Staatsform zu ersetzen.

Es geht vielmehr um die Verbreitung von Panik, Unruhe und Verunsicherung als Reaktion auf ein vermeindliches Fehlverhalten (Verahlten der USA gegenüber Israel/Palestina Problem, etc.) des Landes, das nun vom Terrorismus heimgesucht wird.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Ein von Dir umschriebene Kontrollinstanz würde natürlich die Missbrauchswahrscheinlichkeit und -mögichkeit reduzieren und wäre besser als der unkontrollierte Zugang durch die Politiker.

Meiner Ansicht nach sollte man es jedoch nicht so weit kommen lassen und solche Überwachungsmassnahmen garnicht erst installieren. Vor allem deshalb nicht, weil diese Massnahmen für den Zweck, zu dem sie originär eingerichtet werden sollen (Bekämpfung des Terrorismus), garnicht tauglich sind bzw. erst viel später Wirkung zeigen (Gültigkeit von Personalausweisen und Pässen). Der Terrorist wird weiterhin konspirativ arbeiten und in der Öffentlichkeit unauffällig erscheinen.

[BoersenHighlander]

@Donizetti
Eine unkontrollierte Datenbank will ich auch nicht. Hier stimmen wir beide überein.
Wäre denn dein "Verzögerungseffekt" besänftigt, wenn eine Kontrolle von mir, wie in #42 beschrieben eingeführt würde ?

Du traust aber unseren Oppositionen nicht viel zu ?
Glaubst du nicht, die würden intervenieren ?

Diese Terrorgruppen wollen den Staat übernehmen. Diese radikal gesinnten islamistischen Terrorgruppen wollen den Islam mit Gewalt in alle Länder tragen. Nach deren Auffassung sind alle, die nicht an Allah glauben nichts anderes als "Tiere" , die geschlachtet werden müßen. Zitat Peter Scholl-Latour in einem Gespräch mit Milton Friedman.

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Super, wir haben noch kleine Gemeinsamkeit entdeckt. Eine Kontrollinstanz reduziert also zumindest in einem gewissen Umfang deine Bedenken.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Zwischen dem was die Terrorgruppen wollen und wozu sie de facto fähig sind, besteht zum Glück noch ein kleiner Unterschied.

Der Verzögerungseffekt bezog sich auf die Einführung und die tatsächliche Wirkung best. Massnahmen, d.h. bis der Fingerabdruck in den Ausweisen aller Bürger enthalten ist vergeht eine gewissen Zeit (-> Gültigkeit der alten Ausweise).

Wenn selbst eine Partei, die ihre Wurzeln in der Friedensbewegung hat, plötzlich nicht gegen militärische Einsätze stimmt und sich bis auf die PDS kein allzu grosser und lauter Widerstand im Parlament gegen das Vorgehen der Regierung richtet, so finde ich das schon bedenklich.

PS: Meinst Du mit Friedman wirklich den amerikanischen Wirtschaftswissenschaftler und Nobelpreisträger?

[BoersenHighlander]

@Donizetti

Wir haben noch eine kleine Gemeinsamkeit, die in deinem Posting #44 zunächst überlesen habe.
Du bestätigst, daß die Maßnahmen mit der Verbesserung des Personalausweises zumindest später Erfolg haben werden. Daß ist doch genau was wir u.a. auch wollen. Wirkungsvolle Maßnahmen gegen die Infiltration von Terrorgruppen. Daß die derzeitigen Terror-Gruppen im land sind, haben wir den fehlern der vergangenheit zu verdanken. Aber wir können es den Jungs zukünftig schwerer machen. Damit würden wir doch schon einen Erfolg verbuchen.
Es geht ja schlußendlich darum zukünftig zu verhindern, daß diese Organisationen in unser Land kommen.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Vielleicht hätte ich ein "wenn überhaupt" in #44 einfügen sollen. Denn warum soll man einen Terroristen an seinem Fingerabdruck erkennen können?

Die WTC/Pent. Attentäter waren doch teilweis als Studenten immatrikuliert, haben Stipendien bekommen und sogar akademische Titel erworben und sich unauffällig benommen (kein Kontakt zu radikalen Gruppen). Es geht um die ideologische Verblendung dieser Personen. Diese kann nicht mit biometrischen Details erfasst werden.

Warum also diese Massnahmen? Ist die Gafahr, dass gewisse Personen mit gefälschten Pässen einreisen wirklich so gross, wie uns die lieben Politiker und Medien weiss machen wollen?

[BoersenHighlander]

@Donizetti

# 47 und # 48 fast zur gleichen zeit abgesandt.

Natürlich hast du Recht, daß zwischen dem was die terroristen wollen und was sie realisieren könne ein himmelweiter Unterschied besteht. Aber sie sollten schnellstens daran gehindert werden, weitere Anschläge wie auf das WTC auszuüben. Jedes gerettete Menschenleben ist für die Einführung von Sicherheitsmaßnahmen eine Rechtfertigung. Darin stimmst du mir sicherlich auch zu.

Auch eine Friedenspartei muß sich an die gegebenen Realitäten anpassen. Ab irgendeinem Zeitpunkt greift das Recht auf Notwehr. Das haben auch die einige Grüne Realos erkannt.

Milton Friedman ?? Du bringst mich jetzt in verlegenheit. Ich meine den Friedman, der jede Woche eine Talk-Show im ZdF (?) a la Maischberger mit Einzelpersonen veranstaltet.
Ein hervorragender Rethoriker. Letzte Woche hat er es doch tatsächlich geschafft Alice Schwarzer in die Enge zu treiben und ihr die Worte abgerungen auch mit Gewalt gegen bin Laden vorzugehen.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Ich bin mir nicht sicher, ob ich nicht viel zu egoistisch bin, um meine Grundrechte vor dem Hintergrund vager Erfolgsaussichten bzgl. dem Kampf gegen den Terrorismus - den wir in D ja wohl zum Glück noch nicht haben - beschnitten sehen möchte. Solange Menschen unterschiedlicher Meinungen/Weltanschauungen haben, wird es ausserdem immer wieder zu gewaltsamen Konflikten (Anschläge, Kriege) kommen.

Die Grünen haben sicher auch das Recht, ihre politische Haltung zu verändern, d.h. jedoch nicht, dass dies gleich in einer 180° Drehung passieren muss (eventuell unter Zwang: Äusserungen von SPD-Struck, etc.). Ausserdem haben die Wähler diese Partei wahrscheinlich nicht gewählt, damit diese plötzlich SPD Politik vertritt und ihre politischen Wurzeln verleugnet.

PS:

Der Mann heisst Michel Friedman, ist CDU Mitglied, RA und Vizepräsident des Zentralrats der Juden.

Sehr interessant ist folgendens von ihm: http://www.hagalil.com/archiv/2001/09/friedman.htm

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Das muß ich dir natürlich einräumen, daß ich einen potentiellen Schläfer bei der Einreise nicht an Hand von Fingerabdrücken erkennen kann. Je mehr Informationen ich aber gerade über Einreisende aus den islamischen Staaten zusammentrage, ist es nicht auszuschließen, daß zu irgendeinem zeitpunkt der Junge vielleicht mal einen Fehler macht (Irren ist menschlich!) und das BKA zwei und zwei zusammenzählen kann, sodaß der Junge geliefert ist.
Es geht aber auch um eine andere Gruppe von Personen, die erkennungsdienstlich genauestens unter die Lupe genommen werden sollte.
Das sind jene, die hier unter dem Deckmantel einer kirchlich islamischen Organisation einreisen und in einer getarnten Moschee eine Schaltzentrale für radikale Islamisten einrichten.
Hiervon existieren eine ganze Menge in der BRD. Obwohl bei der Einreise deren extremistische herkunft bekannt war, wurde die Einreise nicht verweigert, weil zum Zeitpunkt der Einreise kein Verdacht auf kriminelle Tätigkeiten vorlag. Diese Handlungsweise ist mir völlig unverständlich und möchte ich auch nicht mehr lange kommentieren.
Lt. einer Sendung von n-tv kurz nach dem Anschlag, wurde recherchiert, daß dem Verfassunsschutz tonnenweise material für Hinweise von Verdächtigen vorliegen, ohne daß Maßnahmen ergriffen wurden. Hier muß die BRD einmal sich vom Vorwurf möglicher Ausländerfeindlichkeit befreien und den Mut aufbringen solche Personen aus dem Land zu verweisen oder wg. Verdachts der Mitgliedschaft an einer Terrorist. vereinigung diese verhaften.
Wenn ich aber solche Personen schon einreisen lasse, sollte ich diese möglichst brandmarken (ich meine natürlich nur erkennungsdienstlich), um jederzeit ihrer Habhaft zu werden.
Diese terrorgruppen nutzen unsere offene gesellschaft hier rabiat aus, notfalls mit dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit, um ihr Ziel zu erreichen.
Wir sollten uns dem bewußt werden, und hier Maßnahmen ergreiffen.

[fräserle]

Ihr liefert euch ja ein richtiges Gefecht. Bravo.

@Donizetti

Sicherheit gibt es nicht zum Nulltarif!

Dafür müssen auch alle ein wenig Abstriche machen. Ob man Terroristen mit dem Fingerabdruck identifiziert, will ich nicht befürworten oder dementieren.

Ich kann dir aber eines sagen, daß hier in diesem Land extrem viele mit falschen Identiätspapieren leben! Dies sind nicht nur Terroristen!

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Das Wissen und die Klarheit über die Identität einer Person und das strafrechtliche Dingfestmachen sind aber zwei Paar Schuhe. Was nutzen die ganzen biometrischen Details im Ausweis, wenn sich die betreffenden Personen völlig unauffällig verhalten und sich nicht strafbar machem bis zum Zeitpunkt eines möglichen terroristischen Anschlags. Müssen daher alle Personen (nicht nur Ausländer) grundsätzlich als verdächtig angesehen, streng überwacht und kontrolliert werden?

Wenn der Verfassungsschutz oder der BND Informationen über potentielle Attentäter hat, diese aber nicht strafrechtlich verwertet, dann läuft dort natürlich einiges schief. Das rechtfertigt aber auch nicht die Beschneidung der Grundrechte.

@fräserle

Those who sacrifice liberty for security deserve neither (Benjamin Franklin)

[Donizetti]

Über den Wahrheitsgehalt dieses Artikels kann ich nichts sagen. Die Quelle scheint mir nicht sonderlich seriös zu sein, das muss aber jeder selber entscheiden.

Pentagon-Dementis geplatzt

Selbstmordpiloten von New York und Washington wurden vom US-Militär ausgebildet

Trotz aller Dementis bestätigt sich nun der Verdacht, daß etliche der Terroristen vom 11. September in Basen des US-Militärs in den Vereinigten Staaten ausgebildet wurden. Dies wurde in einem Telefoninterview mit einem hochrangigen Offizier des Pentagon am letzten Freitag bestätigt. Bereits drei Tage nach den Angriffen auf das World Trade Center berichteten »Newsweek«, die »Washington Post« und die Zeitungen der Knight-Ridder-Gruppe, daß mehrere der Terroristen während der 90er Jahre in US-Militäranlagen ausgebildet worden seien.

Unter dem Titel: »Angebliche Entführer wurden womöglich auf US-Militärbasen ausgebildet« (»Alleged Hijackers May Have Trained at U.S. Bases«) hatten George Wehrfritz, Catharine Skipp und John Barry in Newsweek am 15. September berichtet, daß drei der Terroristen den Marineflughafen und das Ausbildungszentrum der US-Navy-Piloten in Pensacola, Florida, als ihre Adresse angegeben hatten. Auch wurde gemeldet, daß etliche der Terroristen an einem Militäraustauschprogramm in Pensacola teilgenommen hätten. Auf diesem US-Marineflughafen werden schon seit vielen Jahrzehnten Angehörige ausländischer Streitkräfte ausgebildet, aber das kann nur auf Bitte von Regierungen solcher Länder geschehen, die mit der US-Regierung eng befreundet sind.

Der Newsweek-Bericht berief sich u.a. auch auf Quellen im Pentagon, wonach mindestens zwei der Terroristen ehemalige saudische Luftwaffenpiloten waren, die in den USA auf militärischen Flugschulen ausgebildet wurden. Das würde auch die von vielen Luftfahrtexperten gestellte, aber bisher ungelöste Frage klären, wieso Piloten, die an kleinen Propellermaschinen an privaten Flugschulen in Miami ausgebildet worden sind, große Passagierjets fliegen und punktgenau steuern können. Einen Tag nach Erscheinen des Artikels gab es ein butterweiches offizielles Dementi des Pentagon zu der Angelegenheit. Seitdem ist es darum still geworden.

Dem mit staatlicher Vertuschung erfahrenen US-amerikanischen Journalisten und Publizisten Daniel Hopsicker ließ dies keine Ruhe. Hopsicker ist Autor des kürzlich erschienen Buches »Barry and the Boys« über die CIA, die Mafia und Amerikas dunkle Geheimnisse. Es ist die Geschichte von Barry Seal, einem der größten Drogenschmuggler in der US-Geschichte, der in einem Kugelhagel starb und in dessen Geldbeutel man die private Telephonnummer von George Bush fand.

In einem Interview mit Oberstleutlnant Catherine Abboyt vom Büro des Staatssekretärs im Pentagon hinterfragte Hopsicker das verschwommene Pentagon-Dementi vom 16. September. Phrasen wie: »Namensgleichheit bedeutet noch nicht unbedingt daß die (Militär)-Studenten auch die Entführer waren« ließen Hopsicker aufhorchen. Nachdem Abboyt sich durch die detaillierten Fragen Hopsickers (die Fragen und ein Gedächtnisprotokoll des Interviews liegen dem Autor vor) wiederholt in Widersprüche verwickelt hatte, erklärte sie schließlich: »Ich habe nicht die Berechtigung, Ihnen zu sagen, wer (welcher der Terroristen; Anm. R.R.) welche Schule besucht hat.«

Damit ist das Dementi vom 16. September Makulatur. Offensichtlich existiert im Pentagon eine Liste mit den Namen der Terroristen, die auf US-Militärbasen ausgebildet wurden. Diese Enthüllung dürfte von erheblicher internationaler politischer Bedeutung sein und könnte in der breiten Öffentlichkeit immer deutlicher die Politik Washingtons, insbesondere die Bombardierung Afghanistans in Frage stellen. Die Beurteilung dieser brutalen Politik wird auch in Europa deutlicher. Die renommierte irische Tageszeitung The Irish Times veröffentlichte am Mittwoch einen Leitartikel mit dem Titel: »Die Afghanen – Opfer des US-Terrorismus«.

Quelle: http://www.jungewelt.de/2001/10-19/003.php

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Sorry ich habe nach AOL gewechselt, weil t-online mich eben wieder rausgeschmissen hat und mein gerade erstelltes Posting erneut auf der datenbank verschollen gemacht wurde. AOl ist da weniger anfälliger.
Danke für die Belehrung um Michel statt Milton. Dem Irrglauben war ich bisher tatsächlich unterlegen. Vorsitzender desZentralrats hätte ich dir vorhin gleich nennen können, aber mein fiebriges gehirn spielt meinem Erinnerungsvermögen seit zwei tagen einen Streich nach dem anderen.
Die von dir empfohlene Webadresse habe ich zwztl. gelesen. Sehr interressant. Ich habe schon immer den analytischen Scharfsinn dieses Menschen bewundert. Aber vor allem seine Rethorik.
Du solltest dir mal seine Talk-Shows ansehen. Der läßt sich nicht so leicht abwimmeln wie der Softi Maischberger.
In dem Interview steckt eine Menge an Diskussionsmaterial, was uns aber vom Thema abbringen würde.
den Kanzler hat er jedenfalls ganz gut in der Kritik.
Der Basta-Kanzler hat sich mit seiner furchtbaren Faulenzerbemerkung jedenfalls selbst als Unanständiger geoutet.

@ Donizetti

Wir liefern uns hier kein Gefecht. Eine Diskussion sollte immer unter dem gesichtspunkt des gegenseitigem Respekts geführt werden, sonst führt das nur zu geistigem Chaos.

Schön, daß du dich beteiligst. Vielleicht meldet sich noch einer der Donizettis Meinung vertritt.

[BoersenHighlander]

Sorry Donizetti

das zweite @ Donizetti in # 56 galt @ Fräserle

[Donizetti]

Dafür sieht die Sandra besser aus

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

zu # 54

Die Erfassung von Daten sollen für alle Bürger der BRD also Ausländern und Deutsche gleichermaßen gelten. Ich habe doch wohl nicht den Eindruck erweckt, daß erkennungsdienstliche Sicherheitsvorkehrungen nur für Einreisende aus den islamistischen Staaten gelten solle.
Wenn du deine Grundrechte als eingeschränkt betrachtest mit der Erfassung biometrischer oder anderer daten, muß ich das so hinnehmen, weil es ein subjektiver Eindruck von dir ist. Aber selbst wenn ich ebenso darin eine Einschränkungsehen würde, könnte ich sie bejahen, weil ich darin keine Gefahr für mich, den Bürgern und der Demokratie sehe. Ich stelle etwas zur Verfügung im Interesse des Gemeinwohls zur Erlangung von Sicherheit. Das wäre mir die Sache wert. Denn als demokratischer Bürger habe ich nur nur zu fordern, sondern auch Verpflichtungen im Interesse der Demokratie.
Meine Hemmschwelle ist hier den staatlichen Einrichtungen gegenüber geringer als deine, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, wie vorsichtig staatliche Institutionen mit Datenbanken umgehen.
Eine zusätzliche Sicherheit würde mir die vorhin angesprochene Kontrollinstanz geben, der du auch nicht ganz abgeneigt warst.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Ich finde es jedoch keinesfalls in Ordnung, wenn ich mit Terroristen oder anderne Schwerstkriminellen datenschutzrechtlich in einen Topf geworfen und unter Putativverdacht gestellt werde. Das kann auch nicht mit den Pflichten, die sich für den Bürger aus dem GG ergeben gerechtfertigt werden.

Wenn das dt. Ausländerrecht (Abschiebemöglichketi, etc.) tatsächlich Lücken aufweisst, dann sollen sich die Politiker darum kümmern und nicht best. Anlässe ausnutzen um überzogene Massnahmen für alle Einwohner Deutschlands zu etablieren.

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Der von dir eingestellte Artikel, ist sehr geheimnisvoll und mehr als interpretationsbedürftig. Wenn die zw. den Zeilen gelesenen Unterstellungen vollumfänglich bestätigt würden, hätte ich sicherlich ein Problem mit meiner Einstellung zu den USA. Die Frage aber ist, welche Wahrheit steckt dahinter wirklich ??
Sicherlich kehrt Amerika nicht aus Uneigennutz für die Europäer und die Welt den Dreck vom Globus. Mich würden die erkenntnisse der Geheimdienste interressieren. Kürzlich hatte ich mit einer Bekannten eine Diskussion über den Angriff auf Afghanistan. Sie vertrat die Auffassung die Geheimdienste hätten den Krieg gegen die terrorgruppen führen und schon längst erledigen müßen. Aha also wenn schon Krieg, dann bitte nur unter der Tischplatte, schön sauber und fern ab von meinem gesichtsfeld. Aber keine Bomben offen auf die Logistik der terrorgruppen.
Politik ist in bestimmten Bereichen immer ein dreckiges Spiel und ganz gewiss bei den Geheimdiensten. Welchen Sachzwängen diese geheimdienste unterliegen, weil sie aus Sicherheitsgründen der Weltöffentlichkeit einiges verschweigen müßen, bedenkt niemand. bekanntlich kann ich mit Wölfen nur lebe, wenn ich auch mit ihnen heule.
genau das tuen die Geheimdienste, weil sie gar nicht anders können. So mancher Krieg wurde unter Ausschluß der Öffentlcihkeit in den letzten jahren geführt, ohne daß die welt hiervon etwas erfahren hat.
Jetzt kommen wir allerdings vom thema ab. Wie gesagt, was hinter den Kulissen an Wahrheiten existiert, werden wir vielleicht nie erfaheren.

[Donizetti]

bin jetzt offline

[BoersenHighlander]

ja gut eine denkpause wäre angebracht,
meine Antwort auf dein letztes Posting stelle ich dir nachher noch zu.
Die Diskussion könen wir ja später fortsetzen.

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Es geht doch gar nicht darum dich mit potentiellen Verdächtigen in einen Topf zu werfen, sondern Möglichkeiten zu schaffen mit Hilfe von Daten Personen eindeutig zu identifizieren, deren Mobilität nachzuhalten und Zugriffsmöglichkeiten zu haben, die sonst nur erschwert möglich sind.
Daten sind und bleiben nur Daten und können kein Machtübernahmeinstrument sein. Selbst wenn ich alle Datenbanken miteinander verbinden könnte, bin ich noch nicht automatisch Bundeskanzler und nicht Präsident. Um Macht zu übernehmen, brauche ich das Militär, die komplette Exekutive und die Kontrolle über das Parlament. Gleichzeitig muß ich die Judikative auf meiner Seite haben.
Ich halte die Wahrscheinlichkeit, daß in unserer parlamentarischen Demokratie ein solch unkontrollier Machtwechsel stattfindet für unmöglich.
Ohne den Aufmarsch von Panzer und Soldaten dies nicht möglich. Da nützt mir eine noch so schlaue Datenbank nichts.
Meine Fingerabdrücke und meine Gendaten können die gerne haben . Ich habe nichts zu verbergen und fürchte mcih vor einer Speicherung nicht im Geringsten.
Stell dir mal vor, wenn es jetzt in dieser Minute gelänge die Daten deiner Bank, deiner Krankenkasse und deiner Steuerakte und Polizeiakte, die alle zweifellos bereits existieren, zusammenzufassen in einer einzigen großen Datenbank, dann müßtest du bei deiner Angst jetz schon für eine Vernichtung dieser Daten bei der Bank, beim Arzt , bei der KK, beim Finanzamt und bei der Polizei plädieren. Du müßtest jetzt schon auf die Barrikaden gehen. Was also sollen die Fingerabdrücke, der Augenabstand oder sonstiges denn dir für Nachteile verschaffen. Ganz konkret ???

Die Videoaufnahmen auf öffentlichen Plätzen fürchten doch nur dunkle gestalten. Was soll es bedeuten, wenn die mich beim Einkaufen filmen. Das erlebst du doch schon Tag für Tag in jedem Kaufhaus.
Nur weil ich an einigen ausgesuchten Punkten in der Öffentlichkeit gefilmt werde, fühle ich mich nicht bedroht. Wenn die von mir vorgeschlagene Kontrollinstanz diese Filme nach einem Zeitablauf unter eigenem Verschluß hält, und dann nur an die Exekutive wiederhlot aushändigt, um einen konkreten Einzelverdacht nachgehen zu können, ist das doch in Ordnung. Die Zugriffsmöglichkeiten kann ich per gesetz regeln und überwachen. Und nach einem festgelegten zeitablauf werden die daten vernichtet.
Unsere Diskussion speichert WO jahrelang ab. hast du heute Angst, daß diese Diskussion in ein paar Jahren gegen dich verwendet werden könnte ??
Ich sicherlich nicht.
Wenn du sie tatsächlich haben solltest, mußt du auch befürchten, daß dir der Himmel auf den Kopf fallen könnte.

Sorry, das sollte keine abschätzende bemerkung sein, sondern lediglich ein Hinweis auf zu viele Sorgen im demokratischen Alltag.

Wir sollten uns einmal ganz konkret mit den beabsichtigten Einzelheiten des Sicherheitspaketes auseinandersetzen, um dann diese näher zu analysieren auf Möglichkeiten des Mißbrauchs.
Ich werde mich bemühen an diese Einzelheiten zu gelangen.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Löse Dich doch mal von der Idee der Machtübernahme (siehe #43). Dies ist natürlich nicht allein mit dem Zugriff bzw der Auswertung von Datenbanken möglich und haben unsere jetzigen Politiker wohl auch mehrheitlich nicht vor.

Es muss auch gar kein unkontrollierter und plötzlicher Übergang von der Demokratie zu einer anderen Staatsform geben. Vorstellbar ist vielmehr eine langsame und schrittweise Entwicklung, nach dem Prinzip "steter Tropfen höhlt den Stein" (Tropfen=Sicherheitspakete; Stein=Demokratie).

Es ist in der Tat so, dass man mit Kriminellen in einen Topf geworfen wird, wenn man datenschutzrechtlich in Zukunft genauso behandelt wird wie die Schwerverbrecher. Ausserdem kann es nicht sein, dass man diese Massnahmen nur mit der ich-habe-nichts-zu-verbergen-Mentalität widerstandslos und unkritisch hinnimmt.

In der Tat werden Daten grundsätzlich nach Ablauf einer gewissen Frist vernichtet. Nach dem Willen des BMI sollen einige dieser Fristen natürlich verlängert werden (Speicherung von Seitenzugriffen der Onlinedienstkunden, etc.).

Nein es fürchten nicht nur Kriminelle die öffentliche Videoüberwachung, sondern alle Menschen, denen ihre Grundrechte/Persönlichkeitsrechte wichtig sind. Nur weil dies in Kaufhäusern passiert, heisst das noch lange nicht, dass ich dies gut finde. Ich kann dieser Überwachung jedoch aus dem Weg gehen, indem ich z.B. einen öffentlichen Park aufsuche. Dort werde ich dann nicht überwacht. Ausserdem wird auch angestrebt, best. Massnahmen nicht erst bei einem konkreten Anfangsverdcht anzuwenden, sondern quasi ins Blaue hinein (siehe Sicherheitspaket).

Ob ich in WO poste ist meine freie Entscheidung. Ich weiss, dass meine Postings gespeichert werden und ich anhand meiner IP relativ einfach zu ermitteln bin. Sollte ich hier zu Straftaten aufrufen oder mich selber Strafbar machen, dann ist klar was mir blüht. Gegen eine nahezu lückenlose Videoüberwachung des öffentlichen Bereichs könnte ich mich jedoch kaum wehren (vom Leben im "Untergrund" einmal abgesehen). Auch der Erfassung best. persönlicher Daten könnte man sich nicht mehr wehren, wenn sie schon etabliert sind. Darin besteht das Problem.

Wenn ich dann doch Widerstand leisten sollte, dann werde ich dazu gezwungen: "Waffen sind demnach Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger eingesetzt zu werden..." (aus der Begründung zu § 8, Seite 109 WaffG Novelle vom Juni 2001; federführend war das BMI).

PS: Kann man Waffen auch zur Landesverteidigung, zur Ausübung des Schiesssportes, zur Selbstverteidigung oder zur Jagd verwenden? Für welchen Zweck wurden Waffen ursprünglich erfunden?

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Diese Person ist für mich nicht vertrauenswürdig. So wie einige Mitglieder des Kabinetts des Herrn Schröder, zeichnet sich auch dieser Mensch durch ein hohes Mass an geistiger und moralischer Wandlungsfähigkeit aus. Zuerst Gründungsmitglied einer pazifistischen Umweltschutzpartei und Anwalt mutmasslicher RAF Terroristen/Sympathisanten, dann Wechsel der Parteimitgliedschaft und plötzlich Verfechter der mit polizeistaatlichen Mitteln zu erreichenden inneren Sicherheit.

[Racer-X]

Die Amis besitzen immerhin noch ein unheimlich furchterregendes Ass im Ärmel.....

[Donizetti]

Justizministerium kritisiert Schilys Anti-Terror-Gesetz
Schwere verfassungsrechtliche Bedenken

BERLIN, 19. Oktober. Das Bundesjustizministerium hat erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken gegen den Gesetzentwurf von Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) zur Terrorismusbekämpfung erhoben. In einer Stellungnahme, die der "Berliner Zeitung" vorliegt, beanstandet das Justizministerium unter anderem die erweiterten Kompetenzen des Bundeskriminalamtes, Menschen ohne Verdacht ausforschen zu können. "Dadurch wird eine verdachtsunabhängige Ermittlungstätigkeit ermöglicht, die im Hinblick auf den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht zu rechtfertigen ist", heißt es in dem Schreiben an das Innenministerium. Diese Ermittlungen, die nicht von der Staatsanwaltschaft kontrolliert werden, stellten das "dem Schutz dienende System der Strafprozessordnung grundlegend in Frage".
"Problematisch" nennt das Ministerium auch die Übermittlungspflichten von Banken, Post und Luftverkehrsunternehmen an den Verfassungsschutz. "Auch erscheint die Einschränkung der Rechte der Betroffenen als sehr weit gehend", heißt es.

An den Plänen Schilys zur Ausweisung von terrorismusverdächtigen Ausländern wird kritisiert, dass die Möglichkeiten zum Widerspruch der Betroffenen eingeschränkt werden. Dies "dürfte tief in den verfassungsrechtlich garantierten effektiven Rechtsschutz eingreifen", warnt das Ministerium. Auch weitere Pläne zur Änderungen des Ausländergesetzes und zum Ausbau des Ausländerzentralregisters müssten "überarbeitet werden". Es verstoße gegen die Verfassung, Datensammlungen auf Vorrat anzulegen und beispielsweise die Religion als Merkmal im Ausländerzentralregister aufzunehmen.

Bedenken äußert das Ministerium zudem über den Plan, den Fingerabdruck oder andere biometrische Merkmale in Ausweisen zu speichern. Der Begriff "biometrische Daten" könne auch Gen-Daten umfassen. Das Ministerium warnt insgesamt vor gesetzgeberischem Übereifer. Es scheine angeraten, den Gesetzentwurf "auch tatsächlich auf Maßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus zu beschränken".


http://www.berlinonline.de/aktuelles/berliner_zeitung/politi…

[Peterich]

@BoersenHighlander,

vorab - eine erstaunlich faire Auseinandersetzung, die sich von den mit Holzhammerargumenten beginnenden Haudrauf-Verbalien bis hin zu persönlichen Diffamierungen wohltuend abhebt.

Aber, und obwohl ich glaube, dass Donizettis und mein Grundverständnis über Demokratie erhebliche Differenzen beinhalten (dies leite ich aus seinen Postings zu anderen Themen ab), muß ich zugeben, dass die geplanten Maßnahmen auch mir mehr und mehr Kopfzerbrechen bereiten!

Warum?
Bis 1974 habe ich in Ostberlin meinen Wohnsitz behalten MÜSSEN und lebe seitdem in Berlin/Süddeutschland.

Gerade aber die Erfahrungen dieses ersten Lebensabschnitts haben mich sehr sensibel gegenüber Überwachungspraktiken JEGLICHER Art gemacht!

Sowohl staatliche als auch private Institutionen wissen schon mehr als genug über uns:

Zitat aus deinem letzten Posting ... "Stell dir mal vor, wenn es jetzt in dieser Minute gelänge die Daten deiner Bank, deiner Krankenkasse und deiner Steuerakte und Polizeiakte, die alle zweifellos bereits existieren, zusammenzufassen in einer einzigen großen Datenbank, dann müßtest du bei deiner Angst jetz schon für eine Vernichtung dieser Daten bei der Bank, beim Arzt , bei der KK, beim Finanzamt und bei der Polizei plädieren." ...

Es ist demnach schon heute bei Bedarf (*man beachte wer diesen anmeldet) ein leichtes, fast über jeden Menschen unserer Republik mittels Addition der einzelnen Bausteine ein beinahe komplettes Persönlichkeitsbild zu erstellen. Welchen Vorteil sollte es nun haben (und vor allem für wen!?), beispielsweise Fingerabdrücke zentral zu erfassen?

Und nun stell DIR mal vor, dass es z.B. zum Einsatz von "Wahlüberwachungs-Maschinen" kommen könnte. Wahlunterlagen werden elektronisch eingelesen, Fingerabdrücke werden verglichen, denn die sind ja in ausreichendem Maß vorhanden, und eins fix drei wissen die daran interessierten Institutionen* wer was gewählt hat.

Utopie? Rettet man damit Leben? Und vor allem - wären damit vorab Terror, Gewalttaten etc., darum geht`s doch wohl primär, zu verhindern?

Würde nicht viel mehr das Erfassen der Blutgruppe & Rhesusfaktor in Führerschein & Ausweis Sinn machen, um z.B. bei einem Unfall entsprechend schnell mit medizinischen Maßnahmen reagieren zu können?

Selbst auf die Gefahr hin, Empfehlungen der Art hin nehmen zu müssen, dass es mir ja als Bürger eines demokratischen Gemeinwesens frei stünde, meinen Wohnsitz überall dort nehmen zu können, wo ich es gerne hätte (ich lebe gern in Deutschland!), scheint mir jedenfalls die Grenze des Vertretbaren erreicht.
Beim Überschreiten dieser ist es m.E. bis zur Gesinnungsschnüffelei und damit zum total(itär)en
Überwachungsstaat nur noch ein kleiner Schritt - 1984 läßt (verspätet) grüßen.

MfG - P.

[Donizetti]

@Peterich

Zu einem Staat gehören grundsätzlich drei Dinge: Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt. Von der Staatsgewalt zu unterscheiden ist die Staatsrechtfertigung (Warum staatliche Zwangsgewalt? Warum Pflicht zu Gehorsam und Opfern) und der Staatszweck und die Staatsaufgabe. Zum Begriff der Staatsgewalt gehört grundsätzlich nicht die Legalität. Entscheident ist nur ihr tatsächliches Vorhandensein. Nach rechtsstaatlicher Auffasung dagegen gehört auch die Legalität zur Staatsgewalt, d.h. Bindung an die Menschenrechte und ihre Anerkennung durch das Volk. Üblich ist ferner die Trennung in die drei Funktionen: Exekutive, Legislative und Rechtsprechnung (vgl. Montesquieu).

Das Wort Demokratie hat grundsätzlich nichts damit zu tun, wer tatsächlich Träger der Staatsgewalt ist. Ausserdem muss man unterscheiden, was in einer Verfassung steht und wie diese dann in der Praxis umgesetzt wird.

Es gibt prinzipiell zwei Formen von Demokratie: die unmittelbare und die repräsentative Demokratie.

Die unmittelbare Demokratie bedeutet Herrschaft durch das Volk. Praktisch nur in kleinen Staaten möglich oder in wenigen besonders wichtigen Fragen (Neuordnung der Landesgrenzen; Direktwahl des Bürgermeisters in einigen Budesländern). Diktatoren, Militärjuntas oder Partei-Eliten behaupten oft, als Treuhänder des Volkes zu handeln und stützen dies u.U. auf Scheinwahlen und bezeichnen ihre Herrschaft deshalb auch, jedoch zu Unrecht, als Demokratie.

Die repräsentative Demokratie bedeutet Herrschaft für das Volk. Diese Form geht zurück auf die volonté générale (Rousseau), die als Repräsentation des Volkes in einer vernunftbezogenen Diskussion gebildet und vollzogen wird. Dabei wird von einer bestimmten politischen Minderheit (Politiker) deren Meinung zur volonté générale (=Meinung zu der alle kommen würden, wenn siehinreichend informiert und aufgeklärt wären) erklärt mit dem Recht, diese Meinung notfalss mit Gewalt gegen die vermeintlich unaufgeklärte Mehrheit (Volk) durchzusetzen.

Eine Sonderform ist die sog. "Volksdemokratie", bei der angeblich das Volk, in Wirklichkeit jedoch eine Einzelperson oder kleine Gruppe (Politbüro) die Herrschaft ausübt. Bei Wahlen keine Auswahl zw. Alternativen möglich, auch nicht durch Fernbleiben von der Wahl.

PS: Welches (falsche?) Grundverständnis über Demokratie habe ich denn Deiner Ansicht nach bzw. wo habe ich dies denn (wenn auch nicht direkt) niedergeschrieben? Vielleicht liegt das Wissensdefizit auch auf Deiner Seite?

[Donizetti]

kleine Korrektur / Ergänzung im ersten Absatz:

Bindung der Staatsgewalt an die Menschenrechte und ihre Anerkennung durch das Volk in freien Wahlen

[Peterich]

@Donizetti,

offensichtlich verfügst du über umfangreiche Kenntnisse geisteswissenschaftler Natur, die wahrscheinlich auf
einem/mehreren Studienfächern beruhen: Politologie, Philosophie (Filosofie - grrr) bzw. ähnlich gearteten
Fachrichtungen beruhen? Da kann ich natürlich als ausschliesslich ingenieurwissenschaftlich Vorgebildeter, der sich allerdings um das, was um ihn herum so vor sich geht, auch recht intensiv kümmert, nicht mit halten.

Nimms mir nicht übel - ich hatte zwar nicht um diesbez. Unterricht gebeten, nehme aber die Gelegenheit wahr,
einige deiner Erläuterungen zu kommentieren bzw. ebenfalls Fragen zu stellen.

Zu einem Staat gehören grundsätzlich drei Dinge: Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt. Von der
Staatsgewalt zu unterscheiden ist die Staatsrechtfertigung (Warum staatliche Zwangsgewalt? Warum Pflicht zu Gehorsam und Opfern) und der Staatszweck und die Staatsaufgabe. Zum Begriff der Staatsgewalt gehört grundsätzlich nicht die Legalität. Entscheident ist nur ihr tatsächliches Vorhandensein. Nach rechtsstaatlicher Auffasung dagegen gehört auch die Legalität zur Staatsgewalt, d.h. Bindung an die Menschenrechte und ihre Anerkennung durch das Volk. Üblich ist ferner die Trennung in die drei Funktionen: Exekutive, Legislative und Rechtsprechnung (vgl. Montesquieu).

Wenn zu einem Staat GRUNDSÄTZLICH nur die drei o.g. Dinge gehören, wo und wie sind dann Staatszweck und
Staatsaufgabe einzuordnen? Was bedeutet z.B. dann das Teilwort `land` im Begriff Deutschland - ist das nur
geografisch gemeint oder gibt`s noch andere Interpretationen?
Warum fragst du nach "staatlicher Zwangsgewalt"? Fühlst du dich in der BRD tatsächlich staatlich zwangsverwaltet? -> Falls ich mich recht erinnere gilt immer noch das GG.
Wer verlangt von dir Gehorsam wozu und Opfer wofür?
Für außerordentlich wichtig hätte ich es auch erachtet, etwas über deine Definition des Begriffs `Menschenrechte` hier zu lesen.
Die Unterschiede zwichen den drei letzt genannten Begriffen im obigen Abschnitt sind mir bekannnt.

Das Wort Demokratie hat grundsätzlich nichts damit zu tun, wer tatsächlich Träger der Staatsgewalt ist.
Ausserdem muss man unterscheiden, was in einer Verfassung steht und wie diese dann in der Praxis umgesetzt wird.

Wie denn das, wenn die Träger der Staatsgewalt in freien und geheimen Wahlen vom `demos` bestimmt worden sind? Und -wer hat denn die Verfassung inhaltlich formuliert?

Es gibt prinzipiell zwei Formen von Demokratie: die unmittelbare und die repräsentative Demokratie.
Die unmittelbare Demokratie bedeutet Herrschaft durch das Volk. Praktisch nur in kleinen Staaten möglich oder in
wenigen besonders wichtigen Fragen (Neuordnung der Landesgrenzen; Direktwahl des Bürgermeisters in einigen Budesländern). Diktatoren, Militärjuntas oder Partei-Eliten behaupten oft, als Treuhänder des Volkes zu handeln und stützen dies u.U. auf Scheinwahlen und bezeichnen ihre Herrschaft deshalb auch, jedoch zu Unrecht, als Demokratie.

Wodurch unterscheiden sich in Bezug auf Demokratie kleine von großen Staaten? Könnte das etwa bedeuten, dass z.B. in Luxemburg das gesamte Staatsvolk innerhalb seines Staatsgebietes die Staatsgewalt ausüben sollte?
Ist der Definition der unmittelbaren Demokratie zu entnehmen, dass diese dann in den BL, wo das Amt des/der Bürgermeisters/in durch Direktwahl besetzt wird, zur Anwendung kommt und entspricht das deinem Verständnis?

Die repräsentative Demokratie bedeutet Herrschaft für das Volk. Diese Form geht zurück auf die volonté générale
(Rousseau), die als Repräsentation des Volkes in einer vernunftbezogenen Diskussion gebildet und vollzogen wird. Dabei wird von einer bestimmten politischen Minderheit (Politiker) deren Meinung zur volonté générale (=Meinung zu der alle kommen würden, wenn sie hinreichend informiert und aufgeklärt wären) erklärt mit dem Recht, diese Meinung notfalss mit Gewalt gegen die vermeintlich unaufgeklärte Mehrheit (Volk) durchzusetzen.

Zugegeben - das mit der hinreichenden Informiertheit und Aufklärung mittels vernunftbezogener Diskussion ist schon eine difizile Angelegenheit aber eben genau der Knackpunkt. Ich wage nämlich zu behaupten, dass man die "vermeintlich unaufgeklärte Mehrheit" nicht von der eigenen Schuld frei sprechen kann, unaufgeklärt zu sein!

Eine Sonderform ist die sog. "Volksdemokratie", bei der angeblich das Volk, in Wirklichkeit jedoch eine
Einzelperson oder kleine Gruppe (Politbüro) die Herrschaft ausübt. Bei Wahlen keine Auswahl zw. Alternativen möglich, auch nicht durch Fernbleiben von der Wahl.

Volksdemokratie ist keine Sonderform sondern eine Eigendefinition von Diktatoren

PS: Welches (falsche?) Grundverständnis über Demokratie habe ich denn Deiner Ansicht nach bzw. wo habe
ich dies denn (wenn auch nicht direkt) niedergeschrieben? Vielleicht liegt das Wissensdefizit auch auf Deiner Seite?

Dass bez. deiner o.g. Erläuterungen Lücken auf meiner Seite existieren, mag durchaus sein. Von einem FALSCHEN Grundverstädnis war allerdigs nicht die Rede. Viel mehr habe ich von einem differierenden Verständnis gesprochen. Dazu vielleicht später mehr.

MfG - P.

[BoersenHighlander]

@ Donizetti
@ Peterich

Hallo ihr beiden,
tut mir leid, wenn ich mich lange nicht gemeldet habe. Aber meine Fieberkurve ist infolge meiner Mandelentzündung stark gestiegen. Ich konnte mich daher unmöglich geistig mit unserem Thema beschäftigen. Ich lese mich gerade in eure Beiträge ein. Hierbei habe ich eine Menge Nachholbedarf. Natürlich schießen mir jetzt tausend Gedanken und Antworten durch den Kopf. Aber ich brauche noch etwas Zeit, um diese zu sortieren.
Soviel vorab: Einen Teil eurer Befürchtungen kann ich sicherlich nachvollziehen (sonst wäre ich ein schlechter Demokrat).
Wenn ihr mir diese Nacht noch zur Rekonvalesenz gönnt, werde ich morgen wieder ON-line sein.

@ Peterich
Schön, daß du dich beteiligst.
Wohltuend auch deine Bemerkung über unseren fairen Diskussionsstil. Wenn man einen so angenehmen Gesprächspartner wie Donizetti hat, dürfte das nicht schwerfallen.

[Donizetti]

Es ist immer wieder interessant, was in meine Äusserungen hineininterpretiert wird.

Die Staatsrechtfertigung gibt Antwort auf die Fragen: "Warum staatliche Zwangsgewalt?" und "Warum Pflicht zu Gehorsam und Opfern". Ich frage überhauptnicht nach diesen Dingen.

direkte Demokratie: Siehe einige schweizer Kantone, Weimarer Republik (wg. 3. Reich deshalb keine plebist. Elemente im GG). Kleine Gemeinschaften bedeuten für Wähler überschaubare und weniger duch Medien beeinflussbare Fragestellungen.

Das eine sind Begriff und Elemete des Staates: Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt

Das andere ist Staatsrechtfertigung/Zweck/Aufgabe: verschiedene Theorien (z.B. Machttheorie, Naturrecht, Vertragstheorie, Wohlfahrtstheorie, ...)

Was heisst denn hier immer wiede mein Verständnis? Wo habe ich denn bitteschön ein Werturteil abgegeben? Ich habe nur erklärt, was Demokratie ist. Stellung genommen habe ich bisher zu den offensichtlich verfassungsrechtlich bedenklichen Ideen des Herrn Schily.

Demokratie ist eine best. Form des Staates, neben Monarchie und Diktatur. Das Differenzierungskriterium ist dabei der Träger der Staatsgewalt. Demokratei kann man dann noch weiter untergliedern. Ein Werturteil kann ich dabei auch nicht erkennen.

PS: Bitte keine Vollzitate.

[Peterich]

@BoersenHighlander,

welcome back und gute Besserung - cu demnächst wieder hier.

@Donizetti,

laß mich zunächst auf deine abschließende Bemerkung zurück kommen. Falls auf deiner Seite auch diesbez. wieder das Gefühl des Hineininterpretierens hoch kommen sollte - bitte sag es mir/uns.

Also - warum bitte keine Vollzitate? NUR SO kann doch eine sachliche Diskussion fruchtbar sein. Ich bin nämlich ein gebranntes Kind (beachte meine Vergangenheit) bez. der Interpretation von Äußerungen meinerseits, die aus zusammen hängenden Erklärungsversuchen zu bestimmten Themen und Sachverhalten heraus genommen und dann gegen mich verwendet wurden.

Lass mich das an einem konkreten, demnächst auf mich tatsächlich zutreffenden, Beispiel mit folgender Formulierung erläutern.




ICH BIN DEMNÄCHST ARBEITSLOS,




Was denkst wohl, welchen Diffamierungen ich - NICHT INNERHALB DIESES THREADS! - ausgesetzt wäre, wenn nicht, wie du es nennst, das Vollzitat weiter lauten würde




WEIL ICH NACH 36 JAHREN BERUFSTÄTIGKEIT IN DEN VORRUHESTAND VERABSCHIEDET WERDE.




Ist doch interessant - oder?


Übrigens - gerade der Lebenslauf des Herrn Schily gibt auch für mich keinen Anlass zu Jubelorgien!

Last but not least - bitte entschuldige, wenn Du, wirklich nicht beabsichtigte, Unterstellungen bez. Wertung heraus gelesen haben solltest - das war in keiner Weise beabsichtigt. Vielleicht waren meine Ausführungen nicht korrekt/eindeutig - ok?

MfG - P.

[Donizetti]

@Peterich

Die Frage ist, ob Du tatsächlich arbeitslos bist. Nach der Definition nur, wenn Du arbeitsfähig, -willig und der AL-Vermittlung zur Verfügung stehst.

Ich verstehe weiterhin noch immer nicht, was Du mit "Verständnis" eigentlich meinst. Verwendest Du diesen Begriff i.S.v. "Bedeutung im tatsächlichen Sinn intellektuell erfassen" oder "Interpretation bzw. Werturteil"?

Ich empfinde Vollzitate als schlecht lesbar. Meiner Ansicht nach reicht eine Angabe einer Textpassage aus, damit der Leser weiss, worauf man sich bezieht. Ausserdem ist es wohl üblich, den zitierte Teil kursiv darzustellen.

Ich sehe in der Tat eine grosse Diskrepanz zw. dem was im GG steht und dem was Politiker (Schily) in der Praxis dann vorhaben und teilweise auch durchsetzen. Auch sehe ich einen Unterschied, ob man das GG kritisiert (habe ich noch nie getan; daher meine Verwunderung über das Wort Verständnis) oder die Arbeit der nicht unbedingt im Sinne und zum Wohle des Bürgers handelnden Politiker.

Es gibt bei WO einige spitzfindige Personen (siehe Thread: Kein Titel für Thread 48503552 oder Thread: Kein Titel für Thread 524772840100272039200), die mir eine Ablehnung des staatlichen Gewaltmonopols unterstellen wollen. Dieses Prinzip hat jedoch grundsätzlich nichts mit der Legalität zu tun. Träger der Staatsgewalt können Diktatoren, Monarchen, Partei-Eliten, aber auch das Volk (entweder direkt {Herrschaft durch das Volk} oder repräsentativ {Herrschaft für das Volk}) sein.

Wichtig ist jedoch die Bindung der Staatsgewalt an die Menschenrechte und ihre Anerkennung durch das Volk in freien Wahlen. Damit hat meiner Ansicht nach der zitierte Satz aus der WaffG Novelle (vgl. Begründung zu § 8, Seite 109 "...Waffen sind demnach Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger eingesetzt zu werden..."; Anmerkung: was ist mit der Landesverteidigung, dem Schiesssport, der Jagd?) nichts zu tun und ist daher nicht eine konsequente Verfechtung des staatlichen Gewaltmonopols, sondernstellt vielmehr die Offenbarung der obrigkeitsstaatlichen Vorstellungswelt des BMI bzw. der Bundesregierung dar. Diese Vorstellungswelt dokumentiert das BMI in seinen Sicherheitspaketen auf erschreckende Weise erneut.

[Donizetti]

Was würde wohl Kurt Schumacher zu Schily und seinen offensichtlich verfassungsrechtlich bedenklichen Ideen sagen?

Kurt Schumacher nannte die Kommunisten «rotlackierte Nazis». Im Godesberger Grundsatzprogramm von 1959 hieß es: «Die Kommunisten unterdrücken die Freiheit radikal. Sie vergewaltigen die Menschenrechte und das Selbstbestimmungsrecht der Persönlichkeit und der Völker.»

[BoersenHighlander]

Ich weiß nicht, was ich hier falsch mache.
Ich habe eine Stunde an dem Posting gearbeitet und wieder ist es nach dem Anklicken der Vorschau weggewesen.
Kann mir mal einer weiterhelfen ????

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Liegt wohl an WO. Die haben seit einigen Tagen erhebliche technische Probleme.

Ich kopiere die Texte erst in die Zwischenablage (als Backup sozusagen) und drücke dann auf Vorschau.

[Rainer6767]

@Alle, die hier beteiligt sind:

Ein Höhepunkt der Diskussionskultur im Internet. Schön, dass auch mal mit Fakten und differenzierten Meinungen argumentiert wird.
Ein echter Genuss, die Postings hier zu lesen.
Vielen Dank!

[honeypie]

HeriligerSchweinehund,
laß uns mal alle beten, daß es bei dieser art enthüllungen bleibt.
Es gäbe da andere denkbare varianten, die die ´zivilisierte welt´ wirklich aus den angeln heben würde.
Nur als denkanreiz:
Du glaubst doch nicht wirklich, daß man in diesem lande 30.000 bekannte moslemextremisten dulden würde unjd ein vielfaches an mehr oder weniger bekannten sympathisanten ( insbesonder nach dem 11.09.), wenn es da nicht, sagen wir mal ´interessenüberschneidungen´ mit der herrschenden politmischpoke ( ich meine das nicht parteigebunden) geben würde. Statt dieses pack ( die extremisten, meine ich)umgehend auszuweisen, möchte man ja offensichtlich lieber das eigene volk erkennungsdienstlich behandeln und finanziell durchleuchten und das, obwohl meines wissen wenigstens keine deutschen staatsangehörigen flugzeuge gegen das WTC gelenkt haben sollen.
Und wenn man dann noch die vergangenheit des ideengebenden ministers berücksichtigt ( terroristenintimus und-anwalt in den 70o/80ern , wer´s nicht wissen sollte )...

[BoersenHighlander]

@Donizetti

Hi, wie gehts dir ??

Ich bin völlig entnervt. Selbst dieses Kurzposting wurde nicht eingestellt. Das ist der 2. Versuch.
Erkläre mich doch bitte wie du das mit der Zwischenablage meinst.
Ich bin aber kein Freak...du mußt Schritt für Schritt beschreiben.

MfG
BoersenHighlander

[BoersenHighlander]

kfiodefioewjiowejfiasjfioasdfj
kfiodefioewjiowejfiasjfioasdfj

HäHäHä - geil was?? Soeben ausprobiert...
ich glaub ich hab die WO-Probleme ausgetrickst. Aus MS-Word einfach reinkopiert.

Erkläre mir bitte trotzdem die Zwischenablage.

mfG
BH

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Mir gehts gut, ich hoffe Deinen Mandeln geht es schon etwas besser.

Nun zur Zwischenablage. Ist eigentlich nichts besonderes.

Du musst A) den Text per linker Maustaste markieren und dann entweder B.1) per rechter Maustaste im Kontextmenü "Kopieren" wählen oder B.2) die Tastenkombination "Strg c" drücken. Dann befindet sich der Text in der Zwischenablage.

Um den Text wieder einzufügen gehst Du folgendermassen vor: entweder per rechter Maustaste im Kontextmenü "Einfügen" wählen oder die Tastenkombination "Strg v" drücken.

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Über deinen Denkansatz in #65 vom „steten Tropfen höhlt den Stein“ habe ich nochmals lange nachgedacht, nachdem ich unser bisheriges Gespräch immer wieder gelesen habe. Deine Befürchtungen von der stetigen Aushöhlung der Demokratie hat für dich eine reale Bedeutung u.a. in der Schaffung immer subtileren Überwachungs- und Überprüfungs-möglichkeiten der Bürger.
Ich kann und will dir nicht absprechen, daß diese Möglichkeit theoretisch besteht. Insofern habe ich auch Verständnis für deine Befürchtungen.
Natürlich kann ich diese Kette von sicherlich endlosen Möglichkeiten weiter durchexerzieren und mir andere Szenarien ausmalen, die irgendwann vielleicht einmal zu furchtbarem Missbrauch oder gar zum Supergau führen, nämlich zu einem totalitärem Staatssystem.
An dieser Stelle muß aber eine realistische Ausleuchtung des theoretisch denkbaren Schadens erfolgen, nämlich eine Aussonderung von rein hypothetischen Denkmodellen, deren Realitätswahrscheinlichkeit gegen Null tendiert und solchen die durchaus greifbar im Bereich des Möglichen liegen könnten.
Hier werden sich aber unsere beiden Geister wieder voneinander abwenden, weil ich gegen die Schaffung und Ausnutzung von Datenverknüpfungen, wie sie derzeit im Sicherheitspaket 1 u. 2 geplant sind kaum irgendwelche Vorbehalte habe. Denn hierin kann ich nur eine theoretische aber unwahrscheinliche Gefahr einer stetigen Aushöhlung der Demokratie sehen.
Ich sehe eine viel größere Gefahr:
Die demokratischen Staaten stehen angesichts der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus und hierher gehört auch der Kampf gegen das internationale Verbrechen, vor einer ihrer größten Herausforderung. Islamische Terrororganisationen haben sich bereits in unsere Gesellschaftssysteme eingenistet, was uns seit dem 11. Sept. in erschreckendendem Maße klar geworden ist. Dies macht eine umfassende Gegenwehr erforderlich. Dies kann aber nur erfolgen, wenn wenigstens die europäischen Länder auf einer Ebene zusammenarbeiten mit den USA, Japan, Russland und Kanada. Von einer solchen Zusammenarbeit darf sich kein Staat abwenden. Ich habe die Befürchtung, dass bei anhaltenden nicht in den Griff zu bekommenden Terroranschlägen in den nächsten Jahren, der Ruf nach einer starken Hand oder einer starken Partei zunehmend aufkommen wird. Der Wähler wird dies , was sich teilweise jetzt schon abzeichnet, in der Wahl konservativer oder sonstiger extremer Parteien zum Ausdruck bringen. Auch das ist ein Prozeß, der nicht von heute auf morgen dauern wird, sondern langsam und stetig sich in den Köpfen der Menschen entwickeln wird.
Angenommen die Gesellschaft reagiert nicht angemessen auf die Bedrohung von Innen und gerät immer mehr in erpresserische Abhängigkeit zu den radikalen islamistischen Terrororganisationen . Dann dürfte es einen gewaltigen Rechtsruck in allen demokratischen Staaten geben, der m.E. außer Kontrolle geraten könnte mit unabsehbaren Konsequenzen.
Hierin sehe ich eine viel akutere Gefahr, als in der Speicherung biometrischer Daten im Ausweis und der Ausweitung der Möglichkeiten der Rasterfahndung.

Ich halte allerdings – zu deiner Beruhigung -, die im Sicherheitspaket 2 geplante Ausstattung des BKA mit einer sogenannten Initiativermittlungskompetenz für rechtsstaatlich bedenklich. Dieses Instrument ermöglicht es der Behörde ohne konkreten Anfangsverdacht zu ermitteln. Dies ist sogar innerhalb des Innenministeriums mehr als umstritten und wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt.

Lass uns doch mal die in den Sicherheitspaketen beabsichtigten Maßnahmen näher betrachten:

Kernpunkte Sicherheitspaket 1

Vereinsrecht:
Extremistische Vereinigungen , die unter dem Deckmantel einer Religionsgemeinschaft agieren , sollen künftig verboten werden können.

Anti-Terror-Paragraf:
Der Anti-Terrorismusparagraf 129 a im StGB wird mit dem Zusatz 129 b auf ausländische Organisationen ausgeweitet. Er stellt Gründung, Mitgliedschaft und Unterstützung von terroristischen Vereinigungen sowie das Werben dieser Gruppen unter Strafe. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Vereinigung bereits für Straftaten verantwortlich ist. Es reicht aus, wenn ihre Ziele darauf gerichtet sind, Straftaten zu begehen.

Geldwäsche
Sonderermittler des Bundesfinanzministeriums sollen verdächtige Geldströme überwachen, um mögliche Transaktionen terroristischer Gruppen zu unterbinden.

Luftverkehr
Flughafenpersonal, das in sicherheitsrelevanten Bereichen arbeitet, soll künftig intensiver überprüft werden. So sollen personenbezogene Daten bei den Sicherheitsbehörden abgefragt werden.

Ich glaube nicht, dass diese Kernpunkte des Sicherheitspakets in irgendeiner Form bedenklich sind, sondern in meinen Augen geradezu eine Selbstverständlichkeit darstellen. Es wundert mich eigentlich nur, dass solche selbstverständlichen Maßnahmen erst noch rechtlich abgesichert werden müssen.
Vor allem ist es für mich absolut nicht mehr nachvollziehbar, dass ein AntiTerrorismus-Paragraf 129 b erst noch geschaffen werden musste, um ausländischen Organisationen zu verbieten, deren Ziele auf die Begehung von Straftaten ausgerichtet ist.
Auch wenn eine solche Straftat noch nicht begangen wurde, ist die Tattatsache der Ziel-Ausrichtung auf Straftaten Grund genug , deren Mitglieder und Führungsköpfe auszuweisen. Was haben solche Subjekte hier verloren?

Wenn du hier zum Sicherheitspaket 1 keine Anmerkungen machst, würde ich im nächsten Posting zum Sicherheitspaket 2 kommen.

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

War übrigens ganz einfach. Ich habe in MS-Word vorgeschrieben und Datei gespeichert. Dann auf Kopieren im Button Bearbeiten. Dann das Internet angewählt und WO aufgerufen. Im Antwortfeld von WO rechte Maustaste anklicken und Balkencursor auf "Einfügen" stellen und rechts klicken. Schon taucht der Text im Antwortfeld auf. Dann auf Vorschau und absenden.
Vorteil: Wenn WO Probleme macht hast du den ganzen geschriebenen Text noch auf MS-Word-Datei zur Verfügung, um ihn nochmal mit x Versuchen erneut in das Antwortfeld und die Vorschau zu überstellen. Und der text ist nicht verloren.
2. Vorteil: Du bist während des Textschreibens auch nicht On-line und sparst Kosten.

Ich muß jetzt schlafen. Habe heute eine 2. Ladung Antibiotika - diesmal vom HNO-Arzt - verordnet bekommen. das Zeug macht müde.

[Donizetti]

@BoersenHighlander

Wie Du selber dargestellt hast, sind die in dem Sicherheitspaket I zusammengefasten Massnahmen noch relativ harmlos und bedeuten keine allzu grossen Einschnitte in die Rechte der Bürger. Auch meiner Ansicht nach stellt das Paket II die grössere Bedrohung für unsere Grundrechte dar. Daran kann man jedoch schon gut die Vorgehensweise des BMI erkennen. Es wird nämlich schrittweise vorgegangen, erst wenige Eingriffe, dann - wenn sich kein Widerstand in Bevölkerung oder Opposition regt - wird die Beschneidung der Grundrechte verschärft.

Ich bin weiterhin nicht der Meinung, dass unsere Demokratie durch Terroristen bedroht wird. Es findet - vor allem in D - keine gegenwärtige Bedrohung von innen (das Thema "innere Sicherheit" gab es auch schon vor dem 11.09.) durch Terroristen statt bzw. die Eintrittswahrscheinlichkeit ist zur Zeit relativ gering. Meiner Ansicht nach reichen auch die dem Staat jetzt schon zur Verfügung stehenden Mittel aus, um die Gefahr terroristischer Anschläge zu reduzieren. Es kann nicht sein, dass der Staat die zur Zeit herrschende diffuse Angst in weiten Teilen der Bevölkerung - geschührt durch Medien und Politiker - ausnutzt, um Massnahmen zu etablieren, die keine Verbesserung der aktuellen Sicherheitslage (ich sehe keine grosse Gefahr) in D erwarten lassen (Stichwort: time lag). Der Rechtsruck ist doch schon jetzt bei den ehemaligen Volksparteien CDU und SPD zu erkennen.

Die Terroristen haben das primäre Ziel Angst, Panik und Unruhe zu verbreiten. Moslemische Extremisten haben sicher nicht den Anspruch, den westlichen Staaten ihre Lebensweise/Staatsform/Denkweise aufzuzwingen. Diese Aggressionen sind vielmehr häufig als Folge von Frustration (Palestinenserstaat) zu verstehen. Auch sehe ich in den WTC/Pentagon Anschlägen vor diesem Hintergrund vor allem ein amerikanisches Problem (keine aktive Vermittlerrolle von Bush, im Gegegnsatz zu Clinton).

Zu der aktuellen Situation (innere Sicherheit) kann man Parallelen in der Vergangenheit erkennen: BSE, Kampfhundproblem, ... Die Gemeinsamkeit dieser Vorfälle / Problemfelder waren Versäumnisse der Politik ín der Vergangenheit und die Kulmination in hektischen Aktionismus - der oftmals die eigentlichen Probleme garnicht löst - zur Beruhigung der Bevölkerung / Medien. Die nun vorgesehenen Sicherheitspakete orientieren sich, genau wie bei Anlassgesetzgebungen in der Vergangenheit, auch nicht an den Grundsätzen der Klarheit, Verständlichkeit, Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit.

Noch ein kurzes Wort zur Demokratie in D. Die grösste Gefahr besteht durch das Auseinanderklaffen zw. tatsächlicher und öffentlicher Meinung, der kurzfristigen Überbetonung best. Fragen (zur Zeit: innere Sicherheit; Wirtschafts- und Finanzpolitik Nebensache), gezielte Meinungsbeeinflussung durch Verschweigen oder Überbetonung best. Ereignisse (Gefahr durch Terrorismus; zivile Opfer der Bombardements; etc.) oder Meinungen und die Benutzung von Worten als Waffen in der politischen Auseinandersetzung. Diese Gefahr hat auch einen Namen: Mediokratie.

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Auf meiner Suche nach mehr Informationen zu der von dir angesprochenen Mediokratie bin ich auf diese Website gestoßen.
Adresse:
home.t-online.de/home/0412243483/An_die_Presse_58/an_die_presse_58.html - 10k -


Bitte hier klicken, Sie kommen zur Auswahl der einzelnen Pressemitteilungen


Arbeitskreis Demokratiereform

15. Juni 2001 · FN/175

P R E S S E M I T T E I L U N G

Präsident Bush und die deutschen Medien

Kaum waren die langen Auszählungen bei der letzten Präsidentenwahl in den USA gelaufen und es war klar, daß ein Republikaner in das Amt des Präsidenten gewählt wurde, war in vielen deutschen Medien die Hölle los. Tölpel, international völlig unerfahrener Cowboy und ähnliches waren die wenig schmeichelhaften Charakterisierungen des frisch gewählten US-Präsidenten George W. Bush seitens so mancher deutscher Massenmedien, die sich bis kurz vor dem EU-Gipfel in Göteborg wie ein, im wahrsten Sinne des Wortes, roter Faden durch einen Teil unserer Medien zogen.

Die "Götterdämmerung" folgte auf dem Fuße, als Bush sowohl bei seinem Besuch in Spanien, aber auch in Brüssel bei der NATO wie auch auf dem EU-Gipfel in Göteborg sehr souverän auftrat und all jene Medienschaffenden Lügen strafte, die ihn vorher, ohne ihn zu kennen, nur weil er dem konservativen Spektrum zuzurechnen ist, diskreditierten. Das erinnert fatal an Gerhard Schröder, der alle Staatsmänner, die nicht seiner politischen Richtung folgen, mißachtet, wie sein Verhalten Österreich und Italien gegenüber zeigten. Der Medienkanzler hat eben seine Medien richtig erzogen, undemokratisch im Griff, ihnen die eigene Meinung abgekauft und er wird uns schon lehren, wie er Demokratie buchstabiert: Mediokratie. Eine ganze Berufsgruppe wie die Journalisten und dazu noch eine so wichtige, weil meinungsbildende mehrheitlich zu beeinflussen, ist schon ein "Meisterstück". Dann wundert es jedoch, wie man sich über Berlusconi aufregt, weil er ein "Medienimperium" beherrscht, denn wo ist da der Unterschied zwischen der deutschen und italienischen Mediokratie?

Doch nach der "Götterdämmerung", in Göteborg vor allem, traten so manche Journalisten den Rückzug an und korrigierten, wenn auch widerstrebend ihre vorgefaßte Meinung über Präsident Bush. Typisch dafür war ein Kommentar im Hamburger Abendblatt vom 14.6.01, einer sonst eigentlich immer sehr seriösen Zeitung, die zu den guten und großen in Deutschland zählt. Meinte doch der Kommentator Cornel Faltin unter der Überschrift "Geschäftsmann": "Die ersten beiden Tage seiner Fünf-Länder-Visite haben vielen Europäern einen George W. Bush gezeigt, wie sie ihn aus Presse und Fernsehen nicht kennen...sondern als sympathischer Politiker, der seinen Gastgebern wohlvorbereitet mit Charme und Selbstbewußtsein entgegentritt." Aber einen Schlenker in die alte Voreingenommenheit konnte sich der Kommentator nicht verkneifen, wenn er zum Schluß meinte: "Stellt sich die Frage: Welches ist der echte Bush?" Eigentlich eine Unverschämtheit, was hier dem Leser zugemutet wird, der sich an den Bildschirmen davon überzeugen konnte, wie der "echte Bush" aussieht, sich darstellt und auf dem internationalen Parkett bewegt. Aber was nicht sein darf, daß ein konservativer, weil republikanischer US-Präsident ein besserer ist als man ihn seither darstellte, somit nicht in das Meinungsschema mancher ideologisch geprägter Journalisten hierzulande paßt, muß zum Schluß noch konterkariert werden. Ein Lehrbeispiel dafür, wie Rezipienten (Leser und Rundfunkteilnehmer) mit Meldungen umgehen sollten, wenn sie sich eine profunde, also tiefgreifende, gründliche, eigene Meinung bilden wollen: Nicht alles glauben und mehr als kritisch mit den Medien umgehen, damit unsere Mediokratie wieder zur Demokratie wird.

V. i. S. d. Presserechts: Ferdinand Neitzert · Schulstr. 47 · D-25436 Heidgraben · Kr. Pinneberg

Telefon u. Fax: [phone] · Internet e-Mail: [e-mail] · Homepage http://home.t-online.de/home/0412243483/

Im Arbeitskreis arbeiten u. a. mit:

Dr. Helmut Böttiger, Verleger; Prof. Dr. Hans-Werner Bracht; Edmund Dobiess, Dipl.-Hdl.; Prof. Dr. Eberhard Hamer; Prof. Dr. Johannes Heinrichs; Dr. Hans Georg Hess, RA; P. R. Heydenreich-Ehringsdorf, Dipl.-Brauing.; Klaus Machel, Konrektor; Josef Schmitt, Homepagegestaltung; Ekkehardt Frhr. Schenck zu Schweinsberg; Prof. Dr.-Ing. Dietrich Schwarz; Reinhard Uhle-Wettler, Brigadegeneral a. D.; Jutta Wendland, Unternehmerin; Dirk Wolff-Simon, Bankdirektor


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[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Ich kann immer noch nicht verstehen, warum du dem BMI so vehement unterstellst, dass dieser grundsätzlich auf eine Beschneidung der Grundrechte der Bürger aus ist. Berichtige mich bitte, wenn ich dir etwas zu Unrecht unterstelle, aber zwischen den Zeilen deiner Worte lese ich immer wieder latent heraus, dass für dich die Institution des BMI geradezu beseelt ist von dem Gedanken, den Bundesbürgern Grundrechte einzuschränken oder gar zu beschneiden. Als wenn dieses Ministerium nichts besseres zu tun hätte, sich stetig mit dem Abbau von Grundrechten und der Überwachungsmöglichkeit seiner Bürger zu beschäftigen. Woher kommt dieses tief sitzende Misstrauen in deiner Gedankenwelt ?
Zunächst einmal hat dieses Ministerium eine Funktion auszuüben, die vom Bundestag, der Opposition und schlussendlich von der Gerichtsbarkeit überwacht und kontrolliert wird. Warum sollte der BMI mit seinem Aufgabenbereich, der sich an der Verfassung zu orientieren hat, plötzlich Wildmännchen spielen und übers Ziel hinausschießen ? Dann müsste ich bei jeder Institution einer parlamentarischen Demokratie ängstlich danebenstehen und fürchten, dass diese wie ein Virus beginnt die Demokratie stetig und subtil abzubauen.
Vertrauen ehrt Kontrolle ist besser lautet ein wichtiger Grundsatz einer parlamentarischen Demokratie. Jedes Ministerium wird vom BT und BR und zu guter letzt von der Judikative kontrolliert. Dort sitzen und arbeiten tagtäglich Menschen wie du und ich, die sich mit Sicherheit über Mißbräuche Gedanken machen und entsprechend handeln würden. Dieses Vertrauen in die kontrollierenden Kräfte unserer Demokratie habe ich noch.

Du betrachtest argwöhnisch die Metamorphose des Herrn Schily: vom Pflichtverteidiger der RAF-Terroristen ( man beachte bitte den Unterschied Pflichtverteidiger anstatt Anwalt mutmasslicher RAF Terroristen/Sympathisanten) über Gründungsmitglied einer Umweltpartei bis zum juristischen Sprachrohr der Pazifisten dieser Partei und last but not least zum BMI - mittlerweile als SPD-Mitglied - , der selbst in den rechten Flügel der Union passen würde.
Auch wenn du jetzt lachen solltest, aber ich vertaue diesem Mann, weil er ein unschätzbares politisches und juristisches Erfahrungspotential in sich trägt und weil er aus den Reihen der pazifistischen Traumtänzer und der beseelten Befürworter einer offenen Gesellschaft ausgeschert ist, um jetzt als Politiker das umzusetzen, was tatsächlich machbar ist und selbstzerstörerische Traumvisionen von dieser Gesellschaft fernzuhalten.

Da du dem Paket 1 wie auch ich wenig schwerwiegende Missbrauchsmöglichkeiten unterstellst, sollten wir uns die Kernpunkte des Paket 2 vornehmen.

Daten in Pass und Ausweis
Biometrische Daten wie Fingerabdrücke, Gesichts- oder Handform sollen in verschlüsselter Form in Pass und Ausweis festgehalten werden.

Kronzeugen
Um durch Strafmilderung schwerste Straftaten aufklären zu können, wird eine neue Kronzeugenregelung erwogen.

Hierzu habe ich folgendes Interview zw. Der zeit und Ch. Pfeiffer gefunden mit Gedanken und Interpretationen denen auch ich mich vollumfänglich anschließe. Sowie eine Erläuterung zur Rasterfahndung seitens der Bundesregierung. Was hälst du davon ?

Kronzeugenregelung unter neuem Namen

Interview mit Christian Pfeiffer, niedersächsischer Justizminister (SPD)

Kapérn: Totgesagte leben länger, meine Damen und Herren. Das gilt zumindest für die Kronzeugenregelung, die ja eigentlich schon ad acta gelegt war, dann wiederbelebt wurde und nun auch der Bekämpfung des internationalen Terrorismus dienen soll. So sieht es jedenfalls das Sicherheitspaket Nr. 2 von Bundesinnenminister Otto Schily vor, der so genannte "Otto-Katalog". Warum er die Kronzeugenregelung für wichtig und richtig hält, das hat uns der niedersächsische Justizminister Christian Pfeiffer vor der Sendung so erklärt:
Pfeiffer: Ich will es an einem Beispiel deutlich machen. Wir wissen alle, dass die Taliban sich zur Hälfte bis drei Viertel aus den Einkünften des Drogenhandels bezahlen lässt. Wir fangen relativ viele Drogenhändler auch aus Afghanistan. Diese Mitwisser, die nicht Mittäter des Terrorismus sind, sehr wohl aber in der Nähe des Terrorismus Kontaktpartner haben, Kenntnisse der Taliban haben, möglicherweise auch über deren sonstiges Gebaren, diese Mitwisser schöpfen wir gegenwärtig überhaupt nicht ab. Wir bestrafen sie hart. Wenn wir dort jemand statt 8 Jahre 6 Jahre geben und er packt dafür sein Wissen aus und es handelt sich um brauchbares Wissen, was wirklich glaubhaft ist und geeignet ist, uns in der Terrorismusbekämpfung voranzubringen, dann ist das doch höchst hilfreich. Von daher empfehle ich dringend, dass wir die Kronzeugenregelung unter neuem Namen einführen. Dann ist es nicht ein Kronzeuge; es ist mehr eine Aufklärungshilfe, die hier belohnt wird. Dann sollten wir freilich zwei Dinge regeln, die es bisher nicht gibt, nämlich erstens: Lügen haben kurze Beine. Kronzeugen, bei denen sich herausstellt, die haben nur um des eigenen Vorteils willen Geschichten erfunden, und es stellt sich später heraus, so war es, da sollten wir dann doch die ursprünglich verdiente Strafe verhängen können. Das ist gegenwärtig nicht möglich. Zweitens: Angesichts der Unsicherheit mit den Mitwissern und Kronzeugen meine ich, man sollte eine Regel erlassen, dass kein Urteil allein auf der Aussage eines Kronzeugen beruhen darf, sondern dass es immer ergänzend Tatsachenbeweise geben muss, die die Aussagen des Kronzeugen stützen. - Unter diesen beiden Einschränkungen habe ich den Eindruck würden auch die Grünen als Koalitionspartner mitmachen können. Ansonsten sehe ich dort unüberwindliche Hürden bei den Grünen, die sich aus rechtstaatlichen Gründen dann sperren könnten.
Kapérn: Herr Pfeiffer, hören sich Ihre Argumente für die Wiedereinführung der Kronzeugenregelung nicht sehr hypothetisch an und beziehen sie sich nicht auf einen winzig kleinen Ausschnitt der Bekämpfung des Terrorismus? Ist es wirklich hinzunehmen, dass der Staat auf die Strafverfolgung verzichtet, nur weil ein kleiner Drogendealer, den man vielleicht vor dem Kölner Hauptbahnhof fasst, etwas erzählen kann über das ferne Afghanistan? Woher soll der wirklich wichtige Kenntnisse über die internationalen Terrornetzwerke haben?
Pfeiffer: Es geht ja nicht nur um das Beispiel des Drogenhändlers. Es geht um Personen, die im Umfeld solcher Terroristen tätig sind. Das können wir einfach nicht übersehen. Das ist eine Vorschrift, die schläft vor sich hin und schadet niemand. Aber dann plötzlich haben wir einen solchen Täter und dann ist sie höchst hilfreich. Dann empfehle ich ja nicht, dass der Staat völlig auf das Bestrafen verzichtet, sondern dass er die Strafe mildern kann.
Kapérn: Herr Pfeiffer, ein weiterer Punkt innerhalb des Sicherheitspaketes II, des sogenannten "Otto-Katalogs", der dort sehr umstritten ist, ist die Speicherung biometrischer Daten in Personalausweispapieren. Erklären Sie uns als Experte doch mal, was ein Polizist überhaupt mit solchen gespeicherten Daten anfangen kann?
Pfeiffer: Bisher hat er nur das Foto. Das kann, wie wir wissen, doch relativ schnell gefälscht werden. Man kann sich auch irren und täuschen. Da vermitteln diese zusätzlichen Erkenntnisquellen, nämlich der Fingerabdruck oder biometrische Angaben, erweiterte Chancen, die Identität zu überprüfen. Dagegen kann doch vernünftigerweise kaum jemand etwas haben. Ein Pass ist dazu da, um eindeutig die Identität nachzuweisen. Wenn wir leider erkennen müssen, das reicht bei Menschen, die sehr viel Geld haben, nicht aus, die schaffen es locker, mit perfekten Fälschern sich Papiere zu ergattern, die einen dann in die Irre leiten, dann kann es uns doch nicht unter Datenschutzaspekten bedrohen, wenn wir endlich Ausweispapiere bekommen, die absolut fälschungssicher sind und die unsere Identität eindeutig nachweisen.
Kapérn: Aber von den identifizierten Terroristen des 11. September hatte doch überhaupt niemand einen deutschen Pass?
Pfeiffer: Es geht gar nicht nur um deutsche Pässe. Die Engländer machen doch dasselbe. Es geht darum, dass wir weltweit in den Staaten, die hier kooperieren wollen, ein Pass-System vereinbaren, das es erschwert, überhaupt irgendwo falsche Pässe zu bekommen. Dazu gebietet es die internationale Solidarität, wenn das die Engländer machen - die sind gerade dabei -, wenn das die Franzosen und Amerikaner machen, dass wir es dann auch tun. Dann haben wir eine Netzwerkkooperation sicherer Pässe, die helfen würde.
Kapérn: In der Bekämpfung des Terrorismus würde das aber doch nur helfen, wenn beispielsweise auch Jemen oder Ägypten dort mitmachen würden. Haben Sie da wirklich Hoffnungen?
Pfeiffer: Nein. Es reicht aus, dass wir unsere Pässe hier sauber halten. Das jedenfalls können wir leisten. Dann gibt es genügend Helfershelfer, die einen deutschen Pass haben oder zumindest versuchen, mit einem gefälschten internationalen Pass als Quasi-Deutscher irgendwo einzureisen. Von daher meine ich, es ist doch nichts Bedrohliches, fälschungssichere Pässe zu haben, die zudem eindeutiger als das bisher der Fall ist über die Identität des Besitzers Auskunft geben. Das empfinde ich überhaupt nicht als Bedrohung, sondern als hilfreich und verstehe die ganze Aufregung in der Öffentlichkeit nicht. Etwas anderes gilt freilich, wie man die Daten gebraucht über das, was zum einzelnen Menschen gespeichert ist. Da wird man nicht jeden heranlassen können. Das ist eine zweite Frage, wie man das, was dann im Computer gespeichert wird, nutzt und wer alles dort heran kann.
Kapérn: Aber ist nicht genau das das eigentlich Bedrohliche, die Zusammenschau der technischen Möglichkeiten, die sich Sicherheitsbehörden in Deutschland ergeben würden? Es gebe den Personalausweis mit gespeicherten biometrischen Daten, es gebe möglicherweise eine Zentraldatei, in der ebenfalls diese Daten enthalten sind, es gibt Computerprogramme, die aus Videoaufnahmen Gesichter herauslesen, erkennen können, und wir diskutieren darüber, ob wir öffentliche Plätze mit Kameras überwachen können. Da muss man doch die Befürchtung haben, dass jeder, der demnächst seine Wohnung verlässt, sich lückenlos im Blickfeld der deutschen Polizei bewegt?
Pfeiffer: Unsinnig! Ich kann nur staunen über Ihre Phantasien. Vielleicht haben Sie zu viel "1984" gelesen.
Kapérn: Einmal jedenfalls!
Pfeiffer: Denn das, was Sie hier skizzieren, ist doch überhaupt nicht im Interesse des Staates. Wenn er zum Beispiel öffentliche Plätze mit Kameras überwachen will und das dann einige Zeit aufhebt, dann geht es darum, wenn irgendwo ein Lastwagen explodiert ist und ein Haus in Flammen steht, dass man diesen Lastwagen in einem nicht zerstörten Zustand betrachten will, um die Nummer festzustellen und zu sehen, wer hat denn den geparkt und wer hat denn beispielsweise nachts irgendwelche Brandsätze gegen eine jüdische Einrichtung geworfen. Wenn man solche Filmaufnahmen hat, dann ist das machbar. Es geht um effektiven Opferschutz und Prävention bei solchen Maßnahmen. Es geht um effektive Ermittlungsmaßnahmen zur Aufklärung von Geschehnissen, wo wir ganz gerne im Rückgriff auf Filmaufnahmen, die vorliegen, sagen würden, um 17:13 Uhr ist dort etwas explodiert, was war vorher, wer hat eine Bombe dort und dort postiert, und dann kann man es betrachten. Ist das so schwer einsichtig, dass der Staat in einer solchen Situation wie heute gefährdete Objekte in dieser effektiven Weise schützen will?
Kapérn: Christian Pfeiffer war das heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk, der Justizminister des Landes Niedersachsen. - Ich sage danke für das Gespräch und auf Wiederhören, Herr Pfeiffer!
Pfeiffer: Danke Ihnen!


Nach einer entsprechenden Vereinbarung der Innenminister von Bund und Ländern wird seit dem 1. Oktober nach islamistischen Terroristen bundesweit mit Hilfe der Rasterfahndung gesucht. Ziel dieser systematischen Fahndungsmethode ist es, so genannte "Schläfer" ausfindig zu machen, die möglicherweise weitere Terroranschläge vorbereiten. Die Innenminister haben sich dafür auf bundesweite Kriterien geeinigt. </< BODY>Die Computer-Rasterfahndung zur Kriminalitätsbekämpfung vergleicht Merkmale einer größeren Personengruppe auf eine Kombination bestimmter Merkmale und auf etwaige Übereinstimmungen. Sie ist ein maschineller Vergleich von Datenbeständen öffentlicher und privater Stellen. Genutzt werden beispielsweise Daten von Einwohnermeldeämtern, Universitäten, Krankenkassen, Stromversorgern und polizeiliche Erkenntnisse. Durch den Abgleich der Daten wird der Kreis verdächtiger Personen immer enger gezogen. In der kriminalistischen Praxis ist die Rasterfahndung seit Mitte der siebziger Jahre gebräuchlich. Das Bundeskriminalamt (BKA) in Wiesbaden hat diese systematisierte Fahndungsmethode Mitte der sechziger Jahre entwickelt. Sie spielte vor allem bei der Bekämpfung des RAF-Terrorismus in den siebziger Jahren in Deutschland eine Rolle. Bei der Rasterfahndung in den siebziger Jahren setzten die Ermittler voraus, dass Terroristen nicht polizeilich gemeldet sind und ihre Stromrechnungen bar bezahlen. Die Daten der Einwohnermeldeämter wurden dann mit denen der bar zahlenden Stromkunden verglichen.

[Donizetti]

Meiner Ansicht nach ist es in der Tat eine Bestrebung des BMI, sich bei der Strafverfolgung über grundrechte hinweg zusetzen. Es arbeiten dort tagtäglich Menschen, die zum Teil einer hochgradig verblendeten Ideologie folgen und denen man im Verhältnis zum (gefährlichen und zu misstrauenden Bürger) auch teilweise Paranoia unterstellen kann.

Gibt es für Dich denn Hinweise darauf, dass das BMI wirklich nur redliche Absichten mit den Sicherheitspaketen hat? Kannst Du Dir 100% sicher sein, dass den Paketen I und II nicht noch weitere mit noch weitreichenderen Grundrechtsbeschneidungen folgen werden? Kannst Du Dir 100% sicher sein, dass die Massnahmen nicht missbraucht werden, sei es von der jetzigen, sei es von einer zukünftigen Regierung? Zumindest im BMJ (siehe #68) scheinen einige vernünftig denkende Menschen zu arbeiten, aus dem Bundestag oder Bundesrat kamen leider keine kritischen Stimmen (wenigstens nicht öffentlich wahrnehmbar).

Gerade beim Thema Kontrolle bin ich mir nicht sicher, ob das vorhandene Mass ausreicht, um den Missbrauch zu verhindern. Auch ist eine zunehmende Aushebelung der Gewaltenteilung zu erkennen (Aufgaben der Legislative werden in wachsendem Ausmass von der Exekutive wahrgenommen -> Rechtsverordnung). Die Unabhängigkeit der Richter ist meiner Ansicht nach auch nicht immer gegeben.

Welche Verfassung meinst Du? In Art. 146 GG steht ganz klar: D hat keine Verfassung, nur ein Grundgesetz.

Meiner Ansicht nach war Schily nicht Pflichverteidiger. Dies drückt sich auch in seinem starken persönlichen Engagement für RAF nahestehende Personen (vor allem seinem Freund Horst Mahler, den wohl auch Schröder als Anwalt zur Seite stand). Seine Wandlungsfähigkaiet macht ihn in meinen Augen keineswegs zuverlässig. Ganz im Gegenteil. Er reiht sich damit nahtlos in die unzuverlässigen Kabinettskollegen ein.

Der Herr Pfeiffer scheint in seinem Amt vollkommen überfodert zu sein. "Nein. Es reicht aus, dass wir unsere Pässe hier sauber halten." -> also doch nicht gegen Terroristen, sondern gegen die Bürger gerichtet. "Unsinnig! Ich kann nur staunen über Ihre Phantasien. Vielleicht haben Sie zu viel "1984" gelesen." -> kann aber die Bedrohung nicht entkräften; kann nur "Mickey-Mouse Beispiele" nennen. Insgesamt ein tolles Beispile für gezielte Meinungsbeeinflussung durch Verschweigen oder Überbetonung best. Ereignisse (siehe #87).

Zum Sicherheitspaket II steht eigentlich schon fast alles in #68.

Einige weitere Artikel über den Januskopf Schily.

1972: Solidaritätsdemonstration für Mahler. Er wird wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung angeklagt. Seine Verteidiger: Hans Christian Ströbele und Otto Schily. Das Urteil: 12 Jahre Haft. Trotz der Toten durch die RAF: Mahler bereut nichts.

aus http://www.kontraste.de/9906/manuskripte/txt3.html

In den 70er Jahren wurde Otto Schily, 68, als Anwalt bekannt - durch Prozesse gegen Mitglieder der RAF...

"Sie waren RAF-Anwalt und haben die Macht des Staates erlebt. Hatten Sie damals gelegentlich Zweifel am deutschen Rechtssystem?"

"Ja, gewiss. Ich war Verteidiger, aber, bitte schön, kein "RAF-Anwalt". Ich habe wilde Attacken gegen das Gericht geritten. Da würde ich heute nicht mehr jeden Satz unterschreiben, den ich damals gesagt habe. Mich hatte in dieser Zeit schon manchmal der heilige oder unheilige Zorn gepackt. Ich kann nur wiederholen, was die "Süddeutsche Zeitung" am Ende des Prozesses geschrieben hat: Der rechtsstaatliche Wert dieses Prozesses sei auf Null gesunken. Das war leider so. Trotzdem gab es Leute, auch bei der Bundesanwaltschaft, mit denen ich bei aller Gegnerschaft einen guten persönlichen Kontakt hatte. Von einem der damaligen Bundesanwälte habe ich übrigens ein Glückwunsch-Schreiben erhalten, als ich zum Minister berufen wurde. Darüber habe ich mich sehr gefreut..."

aus Berliner Tagesspiegel vom 12. März 2000

...Als Anwalt von Angeklagten der Roten Armee Fraktion (RAF) wurde er illegal abgehört. Als Rechts- und Innenpoli- - tiker der SPD hat er durchgeboxt, daß heute leichter abgehört werden kann alsjemals zuvor. Es kränkt ihn der Vorhalt, er habe sich hier der CDU nur deshalb so unanständig genähert, um sich seine letzte Chance auf ein Ministeramt zu sichern. Nein antwortet Schily, es ging um eine Stärkung des Staates gegenüber der organisierten Kriminalität...

...Und da ist, andererseits, Schily, der Bürger-Anwalt, der den Großen Lauschangriff für rechtsstaatlichen Fortschritt hält. "Lieber ein vom Richter kontrollierter Lauschangriff, als illegal vom Staat abgehört zu werden, wie es mir als Verteidiger in RAF-Prozessen widerfahren ist."Für ihn verknüpft sich beides leicht: "Ich bin ein Verfassungspatriot."An dieser Stelle schiebt sich über die vielen Brüche im Lebensweg des Otto Schily die immer wieder verbindende gerade Linie. Er hat Haß auf sich gezogen, als er in den siebziger Jahren Terroristen der RAF verteidigte. Viele schickten Mordbriefe. "Vielleicht aber haben auch einige verstanden", sagt Schily heute, "daß ich damals nicht nur meine Mandanten verteidigt habe. sondern zugleich den Rechtsstaat."Sibylle Tönnies ebenfalls Strafverteidigerin in den RAF-Prozessen, hat kein Problem damit, sich die betonte Staatsnähe des Innenministers Schily zu erklären. Kein Umfaller sei er, kein Frontenwechsler. Der zutiefst verunsicherte Staat habe sich damals aufeinen Ausnahmezustand berufen, der die Strafprozeßordnung seiner Willkür unterwerfe; vor dem vermeintlichen Staatsnotstand hätten sich Justiz und Staatsorgane in den Schützengraben zurückgezogen. Gefährlicher noch als die Terroristen sei die Zersetzung des Rechtsstaats gewesen. Eine Erfahrung, die bei Schily zum Umdenken geführt habe. Ihm, der den "Staat auf der anderen Seite der Barriere kennt", nehme man leichter ab als einem Kanther. "daß er den rechtlichen Handlungsrahmen den der Staat braucht, fair einschätzt".

Die RAF-Jahre waren eine schmerzliche Lebens- und Lehrzeit für Schily. Er erfuhr sehr persönlich: Ein schwacher Staat ist ein hysterischer Staat. Noch einmal, sagt er, könnte er diese Zeit nicht durchstehen. "Das macht man nur einmal im Leben."Narben sind zurückgeblieben. Etwa die Erinnerung an den Tod der Katharina Hammerschmidt. Schily hatte sie davon überzeugt, sich freiwillig zu stellen. Sie saß krebskrank in U-Haft. Die Anstaltsärzte bemühten sich nicht um eine fachgerechte Diagnose. Später erstattete Schily Anzeige gegen sie wegen "versuchter Tötung mit bedingtem Vorsatz". Fühlt er sich mitschuldig? "Das war eine schwere Niederlage. Die Erbarmungslosigkeit des Staates hat mich tief getroffen. Der Staat muß doch das Maß bewahren. Wenn ein Mensch sich dem gesellschaftlichen Frieden zuwendet, darf sich der Staat nicht verweigern."Verdrängt er heute seine linke Vergangenheit indem er es im Ministeramt beharrlich ablehnt, sich nach links zu legitimieren? "Ach Quatsch!"antwortet er, "was habe ich denn zu verdrängen?"Und die Psychologisierung von Verhaltensweisen habe ihn ohnehin schon immer gelangweilt. "Ich messe meine Auffassungen an der Wirklichkeit."Das ist sein Weg sich treu zu bleiben...

aus Stern-Porträt , 31. März 1999

Was CDU-Politiker immer schon geahnt haben, hat sich jetzt als wahr herausgestellt: Otto Schily ist und bleibt ein verkappter Anarchist. Aber nicht nur das! Der ehemalige Verteidiger von RAF-Terroristen und aktiver Sitzblockierer gegen US-Atomraketen...

aus http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/7415/1.html

[Donizetti]

Noch ein Bsp. für die Entwicklung hin zum Polizeistaat.

Wie ein unschuldiger auf die Fahndungsliste des BKA kam

Thorsten B. aus Hamburg wollte seit seiner Kindheit Pilot werden. Eine Zeit lang war er an einer Flugschule in Florida, zur gleichen Zeit wie einer der Attentäter vom 11. September. Als die Namen der Attentäter bekannt wurden, meldete er sich sofort als Zeuge. Doch dann wurde sein Name zusammen mit den Namen von Terroristen auf Listen im Internet veröffentlicht, die Presse belagerte das Haus seiner Eltern, und er muss nun fürchten, ein Einreiseverbot für die USA zu erhalten. Der 23-Jährige hat keine Ahnung, wie er in das Netz der Fahnder geriet, er weiß aber mittlerweile, wie schwer es ist, wieder herauszukommen. Ein Beitrag von Astrid Randerath - bearbeitet für ZDFonline.

Thorsten B. ist 23 Jahre alt und will Pilot werden. Seit Jahren nimmt er teure Flugstunden. Doch seinen Traumberuf kann er möglicherweise nie ausüben. Denn Thorsten ist nach den Anschlägen in Amerika auf eine weltweite Fahndungsliste mit 400 Verdächtigen gesetzt worden - zu Unrecht. Thorsten B.: "Es könnte sein, dass es alles nicht mehr so klappt, weil ich halt zur Zeit, so wie mir gesagt wurde, keine Einreisegenehmigung in die USA hätte oder auch Probleme habe, in andere europäische Länder zu reisen, weil ich auf der Liste bin. Und wenn man nicht in andere europäische Länder oder die USA reisen kann, dann kann ich den Job als Pilot vergessen."

Uwe Walter ist Pilot und Thorstens Fluglehrer: "Es wäre wirklich sehr schlimm für Thorsten, wenn ihm das gestrichen werden würde. Das wäre erstens ein Zusammenbruch für ihn, die Welt bricht zusammen, weil er nicht Pilot werden kann. Zweitens, er bringt alles mit, was einen guten Piloten ausmacht."

Thorsten wendet sich sofort freiwillig an die Polizei

Im Winter 2000 nimmt Thorsten Flugunterricht in Florida. Dort lernt er den mutmaßlichen Terroristen Ziad Samir Jarrah kennen. Dieser steuert, nach Erkenntnissen der Fahnder, am 11. September das Flugzeug, das das Weiße Haus angreifen sollte, aber vorher abstürzt.
In seiner Flugausbildung ist der mutmaßliche Terrorrist hilfsbereit. Er leiht Thorsten und anderen Flugschülern seinen Wagen und kocht für sie. Nur im Cockpit fällt er Thorsten unangenehm auf, weil er schlecht zusammenarbeitet. Die Nachricht, dass dieser Mann ein Terrorist ist, macht Thorsten fassungslos: "Da war ich erst mal natürlich erschrocken. Andererseits war ich mir nicht hundertprozent sicher, ob er es gewesen sein könnte, weil so wie ich ihn erlebt habe, konnte ich mir das eigentlich nicht vorstellen. Aber als dann die Listen gezeigt wurden mit den Entführern, war natürlich klar, dass er das war."
Thorsten wendet sich sofort freiwillig an die Polizei. Er will bei den Ermittlungen helfen und erzählt alles, was er über den mutmaßlichen Attentäter weiß. Der Fall ist damit für ihn erledigt. Doch das Bundeskriminalamt (BKA) erstellt zusammen mit dem FBI eine Liste von Verdächtigen. Und auf der steht fälschlicherweise auch der Zeuge Thorsten - direkt über einem sehr bekannten Namen. Thorsten B.: "Dummerweise ist die Liste alphabetisch sortiert, und da stehe ich direkt neben Osama bin Laden. Das macht einem schon zu schaffen."

Adresse und Telefonnummer aufgeführt

Und dann passiert ein weiteres Missgeschick. Eine finnische Behörde stellt diese Liste dann aus Versehen kurzzeitig ins Internet. Thorsten steht auf einer Terroristen-Liste, mit seiner vollen Adresse und Telefonnummer. Von da an lauern ihm Kamera-Teams auf. Journalisten aus aller Welt rufen pausenlos bei ihm an. Thorsten B.: "Nachdem die Liste rausgekommen ist, haben viele Journalisten angerufen und wollten gar kein Interview. Sie wollten einfach nur noch wissen, ob ich einer der Terroristen bin, ob ich was damit zu tun habe oder nicht. Und das fand ich schon reichlich skurill."

Abgestempelt zum Top-Terroristen

Wiebke B., Thorstens Mutter, ist erschüttert: "Es ist erschreckend, dass unschuldige Bürger plötzlich auf so einer Liste erscheinen. Auf einer Fahndungsliste des FBI, die weltweit in Umlauf gebracht wird, die an alle Finanzinstitute gesandt wird. Und jeder Bürger, egal wo er ist auf der Welt, hat Zugang zu dieser Liste. Das ist eben das Erschreckende, dass man dann plötzlich abgestempelt wird als Verbrecher, als Top-Terrorist."

Quelle: "FRONTAL"

[Donizetti]

Bürgerrechte in Gefahr

Richter und Anwälte haben sich mit scharfen Worten gegen die Pläne von Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) gewandt, dem Bundeskriminalamt (BKA) mehr Kompetenzen zu geben. Wer die Kriminalbeamten auch ohne einen Anfangsverdacht ermitteln lasse, mache aus dem BKA einen Geheimdienst und verstoße damit gegen die Verfassung.

Der Deutsche Richterbund, die Bundesrechtsanwaltskammer, der Deutsche Anwaltsverein und weitere Organisationen forderten die Bundesregierung in einer gemeinsamen Erklärung auf, diesen im zweiten Anti-Terror-Paket enthaltenen Plan "ersatzlos fallen zu lassen".

Schily plant "Super-GAU"

Der ehemalige hessische Generalstaatsanwalt Schaefer sprach von einem "strafprozessualen Super-GAU ". Er verwies vor allem auf die Missbrauchsmöglichkeiten: BKA-Beamte könnten damit "praktisch überall herumschnüffeln". Schwere Bedenken meldete auch das Bundesjustizministerium an. "Datensammlungen auf Vorrat" seien nicht mit dem im Grundgesetz geschützten Persönlichkeitsrecht vereinbar.

Die neuen Sicherheitsgesetze, die am 7. November vom Bundeskabinett verabschiedet werden sollen, gestehen dem BKA ein Recht auf "Initiativermittlung" zu. Die Kritiker fordern, dass bei Ermittlungen "zureichende tatsächliche Anhaltspunkte" vorliegen. Zudem müsse das Ermittlungsverfahren in den Händen der Staatsanwaltschaft und damit unter Kontrolle der Justiz bleiben.

Schily sagt Annan Hilfe zu

Bundesinnenminister Otto Schily hat unterdessen in New York UN-Generalsekretär Kofi Annan zugesagt, Deutschland gegen den Terror zu rüsten. Zugleich versprach Schily, auch andere Länder bei der Terrorismusbekämpfung zu unterstützen.

Der UN-Chef habe Sorge geäußert, dass einige Länder die Anti-Terror-Auflagen des Weltsicherheitsrates nicht aus eigenen Kräften in der erforderlichen Zeit erfüllen könnten. UN-Resolution 1373 vom 28. September gibt der internationalen Gemeinschaft 90 Tage zur Umsetzung des Maßnahmekatalogs gegen Terrorismus.

Quelle: http://de.news.yahoo.com/011024/40/27pfj.html

[Peterich]

Hi Boersenhighlander,

anhand des Thread:          SV Waldhof Mannheim sei nur mal kurz aufgezeigt, welche Manipulationsmöglichkeiten ins Haus stehen könnten.

... da wird am 26. Okt. etwa um 18.00 Uhr, also gestern, der o.g. Thread eröffnet und - Oh Wunder (der Web-Technik!?) - innerhalb von gut 19 Std. hatte er beinahe 13.000(!!!) Leser(?).

Man denke sich der diesbez. Statistik nur mal kurz in die Horrorvision einer Wahl über`s Web (wurde meines Wissens schhon in einigen Medien diskutiert) hinein - Manipulation? UNMÖGLICH werden die Securityfreaks sagen.

Warten wir`s ab? Besser nicht!

MfG P.

[BoersenHighlander]

@ Donizetti

Ich melde mich bald wieder.
Wegen meiner Krankheit hat meine Arbeit schwer gelitten. Leider brauche ich viel Zeit um das Versäumte wieder aufzuarbeiten.
Sorry, aber das hat im Moment Vorrang.

Gruß BH

[Skydiver-]

11:20 2001-11-15

NEW BIN LADEN BOOK REVEALS SECRETS

A new book on Osama Bin Laden gives an interesting insight into US intelligence before September 11th. FBI investigators into international terrorism were hampered and Col. Gaddafi issued an arrest warrant against Bin laden in 1998.

Jean-Charles Brisard, co-author of the book “Ben Laden: La Verite Interdite” (The Forbidden truth), with the journalist Guillaume Dasquile, claims that investigations into Bin Laden’s affairs were constantly interfered with by the US State Department.

The book quotes former FBI official, John P. O’Neill, who was killed in the WTC on September 11th, after having left the FBI through frustration before becoming the Chief of Security for the Twin Towers. Brisard met O’Neill in June and July, 2001 and declares that the former FBI agent complained that American foreign policy was dominated by oil interests.

“All the answers, everything needed to dismantle Osama Bin Laden’s organisation can be found in Saudi Arabia”, O’Neill is quoted as saying to Brisard in one of these meetings. He claimed that the USA was reluctant to antagonise Saudi Arabia because of oil contracts.

O’Neill, formerly the director of antiterrorism for the FBI’s New York office, complained that he was constantly being hampered in his investigations into international terrorism. He claimed that the State Department kept interfering with his investigations into the WTC bombing in 1993, US Embassy bombings in 1998 and the suicide attack on the US destroyer, Cole, in October, 2000. He told Brisard that he was becoming frustrated and that for this reason, he would leave the FBI to join the private sector.

The book also reveals that the first international warrant for the arrest of Osama Bin Laden was issued by Colonel Gaddafi of Libya in 1998, for the murder of two German antiterrorist agents in Libya in 1994, on Bin Laden’s orders. The document, file number 1998/20032, accused Bin Laden of being responsible for the murders. Bin Laden’s involvement with the Libyan opposition faction, the Libyan Islamic Fighting group, put him on a collision course with Gaddafi, because this group had been in turn involved with an attempt by MI5, the British secret services, to assassinate Gaddafi in 1996.

Jean-Charles Brisard claims that the document was forwarded to him by an ex-Interpol officer who told him that the US and British secret services were hiding it from the public.

Timothy BANCROFT-HINCHEY
PRAVDA.Ru

http://english.pravda.ru/main/2001/11/15/20992.html