Bei 10 Millionen Arbeitslosen gibt es noch mehr Linkswähler...... - 500 Beiträge pro Seite

[NoDi]

.....also produzieren die Linken mit ihrer Politik ihre Wähler selber. Nur mal so!




NoDi

[Allokation]

Oder andersrum: Schwächen Arbeitgeber die Arbeitsplätze anbieten die Linken!!

Die Alternative gibt es ja auch noch .

[QCOM]

[posting]18.106.387 von Allokation am 01.10.05 14:42:34[/posting]Deine Arbeitgeber kenne ich nicht. Meinst Du die oeffentliche Hand damit? Ich kenne keinen Unternehmer, der seinen Daseinszweck in der Schaffung von Arbeitsplaetzen saehe ...

Wenn Du einen Arbeitsplatz brauchst, kannst Du ihn Dir jederzeit selbst besorgen!

[SittinBuII]

[posting]18.105.960 von NoDi am 01.10.05 13:18:35[/posting]Ist das eine Verschwörunsgtheorie?

Anders gesagt; Gäbe es kein Arbeitsamt-Ministerium mit Hunderttausenden Mitarbeitern, gäbe es auch weniger Arbeitslose?

Gäbe es weniger Ärzte, auch weniger Krankheit??

[Sep]

[posting]18.106.512 von SittinBuII am 01.10.05 15:28:54[/posting]Für beides gibt es immerhin Anhaltspunkte.

[Allokation]

Qcom

ich stehe in einer 1 zu N Beziehung , will heißen meine Leistung wird von der Allgemeinheit bezahlt.

Das hat zwar mit Gerechtigkeit weniger zu tun aber es ist halt so.

Dennoch kann ich kein Interesse daran haben das, das System hier schlapp macht, denn dann gehts mir halt auch an den Kragen.

Und im Kern habe ich damit ein elemtares Interesse daran, das Arbeitsplätze geschaffen werden und das die Öffentliche Verschuldung zrurückgefahren wird.

Und eins ist klar, bei dem hohem Sättigungsgrad der westlichen Industriestaaten mit Gütern kann ich wohl schlecht mit nem zweiten Wirtschaftswunder rechnen.

Aus jenem Grund bin ich für jede politische Aktivität dankbar die für eine Nivelierung von Eigentum eintritt.

Weil das einfach die Lebenszeit des (wahrhaft desolatem )
Wirtschaftssystems verlägert.

Ich will mich halt über meine mir verbleibende Zeit gütlich und friedlich und gut versorgt und bequem retten.

Der Neoiberalismus hatte doch seit Mitte der siebziger Jahre seine Zeit sich zu bewähren.

Jetzt noch so 20 jahre linksruck und ich bin gut gefahren, was danach kommt kann mir egal sein.

Ja, ich rechne halt nur für mich.

Das Du deine Fahne hier runterholen mußtet das tut mir für Dich außerordentlich leid.

Und Dein Heimweh nach Deutscher Sprache und der Austausch
mit deinen Landsleuten soll Dir ungenommen bleiben.

Aber solange Du Dich nicht wirklich von hier lösen kannst wirste auch in den Staaten keine neue Heimat finden werden.

Also guter Tip kümmere Dich mal ausgiebig um Dein soziales Umfeld, um dort wirklich Fuß zu fassen.

[Rhum56]

[posting]18.106.559 von Allokation am 01.10.05 15:44:53[/posting]Der Neoiberalismus hatte doch seit Mitte der siebziger Jahre seine Zeit sich zu bewähren.

Wenn ich sowas höre, rollen sich mir die Fußnägel.

Faktisch hat sich seit den siebzigern ein Linksruck nach dem anderen verbreitet, womit der Staat Heute an der größten Herausforderung der Nachkriegsgeschichte steht, nämlich, das wir eben das System wieder auf eigene Füße stellen, die sich selber tragen und nicht immer weiter die Heulsusen in die Sozen-Verteilungs-Zentren ruft.

Und was Du am Eigentum "nivelieren" willst, fehlt mir ehrlich die Fantasie zu.

[Bankanalysist]

Eigentum " nivelieren"

Was mag das heissen??

Sorry aber Du scheinst doch ein sehr asozialer Geselle zu sein!
Asozial in dem Sinne, dass Du nicht ein sinnvolles Element für die Gemeinschaft mit Deinen Ansichten bist!

Wenn die soziale Markwirtschaft weiter betrieben hätte werden können, dann sähe unser Land anders aus!

Was ist passiert in den letzten dreissig Jahren? Der Wohlstand ist stetig gewachsen, doch wir alle haben uns immer weniger bemüht, mussten immer weniger arbeiten und imemr weniger sparsam sein!

Denn es wurde ja grosszügig verteilt!
Preise für Produkte und Dienstleistungen bilden sich schon lange nicht mehr am Markt, oder aufgrund von realen Kostenstrukturen, sondern sind das Ergebnis von staatlichen Vorschriften, Abgaben, Soziallasten, Gesetzen und Steuern!

Der einzelne Mensch ist nicht mehr für sich udn sein leben verantwortlich - nein wer nichts tun will, für sich , für sein Wohlergehen für den sorgt der Staat besser, als für jeden der einer einfachen Arbeit nachgeht, und ehrlich und aufrichtig in einfachen kreisen verkehrt - denn nicht jeder ist zu Führung oder Facharbeit geboren, das Gross der Menschen macht einfache Arbeit!

Und gerade das hat ja bei uns keiner mehr nötig - es wird ja so bezahlt!

[Allokation]

Rhum56

-hättest halt sparen sollen, dann hätteste heute auch was.
-jammer nicht, geh malochen, dann haste auch was.

[Sep]

[posting]18.106.637 von Allokation am 01.10.05 16:18:23[/posting]von ein und demselben user:


1.) hättest halt sparen sollen, dann hätteste heute auch was.

2.) Aus jenem Grund bin ich für jede politische Aktivität dankbar die für eine Nivelierung von Eigentum eintritt.


Dann spart mal schön, damit es was zu verteilen gibt. Wenn man dies nicht will - weil man nicht für andere sparen möchte - dann muß man sein Geld illegalisieren.

Man wird hier illegal. Es gibt keinen Weg daran vorbei. Denn sparen, also Vorsorge betreiben, daran geht kein Weg vorbei.

Ihr werdet hier alle zu Kriminellen gemacht.

[Allokation]

Sep

kapier es doch endlich das System gibt kein Wachstum mehr her?

woher solls denn kommen, wenn man es nicht anders verteilt
wird? Jedes System stößt halt an seine Wachstumsgrenzen.

Oder biste mit der Ausgabe von dem Recht auf Arbeitsstunden einverstanden ???



beide Seiten sind angeschmiert , die , die nichts haben weil sie nie mehr ne Chance haben werden jemals was zu bekommen. und die anderen, die was haben sind auch angeschmiert weil sie teilen müssen.

Ich persönlich profitiere davon, wenn denen die was haben genommen wird, damit ich des Nachts weiter ruhig schlafen kann und zivilisiert leben kann.

Son kleiner Aderlaß von son paar Mittelständlern bringt das System nicht ins wanken.

[Rhum56]

[posting]18.106.637 von Allokation am 01.10.05 16:18:23[/posting]Allokation
#9

selten so gelacht. Du redest geq...te Sch...e. Mach Dir um mich keine Sorgen, ich werde das nun kommende zurück gelehnt bequem absitzen.

Mir tun nur die wirklich arbeitsuchenden und die Rentner leid, denen die Sozenbande nun immer mehr in die Taschen greift, weil die Bürger nicht sehen wollten, das sich hier doch ziemlich dringend was bewegen muß. Auch die jungen Menschen tun mir leid, die sich gerne auf eigene gewerbliche Tätigkeit stützen wollen, aber vor lauter Bürokratismus, mangelhafter Bildung und mangelhafter Finanzierungsmöglichkeiten keine reale Chance in diesem Land haben.

Dann ruft mal schön nach Arbeitgebern. Ich hab noch keinen Menschen kennen gelernt, der sich berufen fühlte Arbeit zu geben aber schon viele, die resignierten in diesem Staat, woher letztendlich auch die große Pleitewelle kam.

[Allokation]

sep


der Staat muß überleben, darum muß er umverteilen.
Ob es Dir schlechter oder besser dabei geht ist ohne belang.
Das ganze muß erhalten werden.

[Bankanalysist]

So ein Unfug!!

Wir haben doch schon jahrelang die Umverteilung von Arbeitenden nehmen und den Nichtstuern geben!

Auch ohne, dass wir Wachstum haben, gibt es ganz einfache Möglichkeiten!

Einfach weniger Staatsknete verlangen und ausgeben!
Ist doch wahrlich ein Witz, dass die Angestellten (ja und auch Beamten) der Organisition, der es am schlechtestens geht, dem Staat, am meisten verdienen, und den sicherersten Arbeitsplatz haben.
Und weil das alles so ist, auch am meisten krank werden, udn am frühestens in rente gehen, und am wenig produktivsten arbeiten!
Mit anderen Worten, der Staat bzw. seine Bediensteten betrügen uns um unser Geld!

[Sep]

[posting]18.106.721 von Allokation am 01.10.05 16:42:55[/posting]kapier es doch endlich das System gibt kein Wachstum mehr her?

Ich nehme an, das Fragezeichen hinter diesem, Deinem Satz
ist ein Versehen ? Es soll wohl eher eine Feststellung sein, daß es kein Wachstum mehr gibt.

Das stimmt dann. Allerdings nur für das bundesrepublikanische System. Hier gibt es kein Wachstum mehr.

Ansonsten, und das sieht man ja auch, wenn man außerhalb unserer Grenzen mal nachsieht, gibt es natürlich immer Wachstum, und wird es auc immer geben. Da steht ein Verständnis- Problem davor, das ich aber nicht lösen kann. Das vor uns liegende Wachstum ist tatsächlich eher grenzenlos.

Nicht für die BRD in ihrer derzeitigen Form. Daher müssen die auch umverteilen, und zwar solange, bis es keine BRD mehr gibt.

Da geht es hin, wenn man den Gedanken zu Ende denkt.

Es ist also eine Frage, wie lange man sich die Ümverteilung noch glaubt, leisten zu können.

Ich kann Dir versichern, es wird da ein Umdenken geben. Ob dies in 5 Jahren geschieht, oder in 30 Jahren, das weiß ich nicht, und ich weiß auch nicht, wie dieses Umenken in die Wege geleitet wird. Und was uns dies am Ende kostet. In diesen Fragen ist alles möglich, weit mehr, als es bedürfte, beispielsweise Wachstum zu generieren.

[Allokation]

Bankanalysist

"Auch ohne, dass wir Wachstum haben, gibt es ganz einfache Möglichkeiten!

Einfach weniger Staatsknete verlangen und ausgeben!
Ist doch wahrlich ein Witz, dass die Angestellten (ja und auch Beamten) der Organisition, der es am schlechtestens geht, dem Staat, am meisten verdienen, und den sicherersten Arbeitsplatz haben.
Und weil das alles so ist, auch am meisten krank werden, udn am frühestens in rente gehen, und am wenig produktivsten arbeiten!
Mit anderen Worten, der Staat bzw. seine Bediensteten betrügen uns um unser Geld! "

- Staat vertritt Recht und Ordnung und vergibt die Spielregeln

- darum müssen Beamte auch angemessen bezahlt werden
- was dabei angemessen ist sollten die Bediensteten doch lieber besser selber entscheiden dürfen

- schließlich können sämtliche Mitspieler stolz darauf sein das Sie in der Bundesrepublick Ihre Steuern zahlen dürfen.

- die Bevölkerung wird doch gut im Griff gehalten hier.

- Arbeitnehmer kuschen und Unternehmer finden eine der besten Infrastrukturen vor.

Das sich der Staat das nun mal auch gut bezahlen lassen muß ist doch selbstverständlich und um weitere Steuererhöhungen kommt der Staat auch nicht rum, denn es muß ja irgedwo herkommen.

[Rhum56]

[posting]18.106.820 von Sep am 01.10.05 17:13:06[/posting]Vollkommen richtig, es gibt mittlerweile etliche Länder die die Aussage über kein weiteres mögliches Wachstum klar praktisch wiederlegten.

Der deutsche SoBeKo kann aber das nicht wahr haben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Aktuell werden wir ganz offensichtlich auf eine Warteschleife vorbereitet. Ich denke aber, das Geschrei wird bald kommen, vielleicht 2 Jahre, aber dann dürfte es los gehen. Möglicherweise Merkel hat dann was vor sich, das dürfte sicher sein.

[Bankanalysist]

Ich bin der Meinung der allakation verarscht und!

[Rhum56]

Vielleicht hat er ja auch nur ein paar Buchstaben in seinem Nick aus gleichem Grund vertauscht.

Allokation , oder Alkolation

[Sep]

[posting]18.106.944 von Bankanalysist am 01.10.05 17:50:28[/posting]glaube ich auch.

[SittinBuII]

Wir leben in paradiesischen Zuständen

„brand eins“-Gründerin Gabriele Fischer sprach mit Götz W. Werner, dem Gründer der dm-Drogeriemärkte, über seine Vision eines Gemeinwesens, in dem arbeitet, wer will.

Nie zuvor waren die Menschen so gut mit Gütern und Dienstleistungen versorgt wie heute – zumindest in der westlichen Welt. Zugleich droht das soziale Gefüge zu zerspringen. Schwindelnde Mengen von Geld irrlichtern stündlich über den Globus und reißen die Schere zwischen Arm und Reich immer schneller auf, während sich Arbeit, Rente, Gesundheit & Co. zu Problemfeldern entwickeln, denen mit konventionellen Mitteln nicht mehr beizukommen ist. Der Fehler liegt im Festhalten an alten Vorstellungen, meint Götz W. Werner, der Gründer der dm-Drogeriemärkte. Gabriele Fischer, Chefin des Wirtschaftsmagazins brand eins, sprach mit dem Manager über dessen radikale Vorstellungen, unter anderem über – das Bürgergeld!


Gabriele Fischer: Mit der Arbeitslosigkeit steigt die Hilf-losigkeit. Sie haben eine Vision, wonach sich die Probleme mit einer Kopplung aus Grundeinkommen und Konsumsteuer lösen ließen …

Götz Werner: Das ist das Ergebnis meiner Überlegungen – der Ausgangspunkt ist ein anderer: Wenn man über Wirtschaft spricht, muss man zwischen gesamt- und einzelwirtschaftlichen Aspekten, zwischen Volks- und Betriebswirtschaft unterscheiden. Das wird leider gern versäumt. Unter gesamtwirtschaftlichen Gesichtspunkten geht es um das Gemeinwohl. Unter einzelwirtschaftlichen Aspekten müssen wir das Wohl eines Unternehmens, einer Arbeitsgemeinschaft im Auge haben. Da liegen die Probleme dann oft anders.

Einverstanden.

Noch grundsätzlicher gedacht, hat die Wirtschaft zwei Aufgaben. Die eine, die betriebswirtschaftliche Aufgabe, ist es, die Menschen mit konsumfähigen Dienstleistungen und Gütern zu versorgen – das gelang noch nie so gut wie heute, zumindest in den entwickelten Volkswirtschaften. Wir leben heute in einem Einkaufsparadies, das heißt, unsere Fähigkeit, Güter und Dienstleistungen hervorzubringen, ist größer als die Bedürfnisse der Menschen. Die andere, die gesamtwirtschaftliche Aufgabe ist, die Menschen mit Einkommen zu versorgen.

Damit sie diese Güter auch konsumieren können?

Ja, sonst funktioniert Wirtschaft nicht. Nehmen wir einmal an, dass wir beide, weil wir so clever sind, die ganze Güterversorgung durch vollautomatische Fabriken sicherstellen könnten. Alles ist automatisiert, kein Mensch müsste mehr für die Herstellung dieser Güter arbeiten. Was müssten wir dann tun? Wir müssten die Menschen mit Geld versorgen oder mit Bezugsberechtigungen – Geld ist ja nichts anderes – damit uns die Menschen all unsere Produkte aus den vollautomatischen Fabriken abkaufen können. Und auch wenn eine solche Fabrik noch Utopie ist – genau dort steuern wir hin: Die Produktivitätsentwicklung hat die Bedürfnis-entwicklung längst überholt, wir haben gesättigte Märkte, und wir brauchen immer weniger Menschen um dieses Übermaß an Gütern zu produzieren. Jetzt ist der Moment gekommen, in dem wir uns vom Zwang zur Arbeit befreien können.

Das könnte für viele, die gegen ihren Willen von der Arbeit befreit worden sind, zynisch klingen.

Weil wir immer noch in den alten Paradigmen festhängen: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.“ Das steckt tief drin, das ist ein altes puritanisches Paradigma. Aber wenn wir genau hinsehen, haben wir uns längst davon verabschiedet. Die ganze Altersversorgung hebt darauf ab, dass die Menschen im Alter einen Anspruch haben, von der Gesellschaft versorgt zu werden. Wir zahlen Kindergeld, weil auch Minderjährige mit entsprechenden Gütern und Dienstleistungen versorgt werden sollen. Ein Teil der Bevölkerung wird über die finanzielle Arbeitslosenunterstützung und Sozialhilfe versorgt, ein anderer Teil muss nicht arbeiten, weil er von den geldlichen Früchten eines Vermögens lebt …

Konkret stehen 26,5 Millionen regulär Beschäftigten 20 Millionen Rentner, 5 Millionen Arbeitslose und 2 Millionen Bezieher von Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld II gegenüber. Die Bezieher von Kindergeld oder BAföG sind da noch nicht mitgerechnet.

Und doch ist in unseren Köpfen noch immer verkoppelt, dass Einkommen aus Arbeit resultiert. Genau das müssen wir trennen: Das eine ist das Einkommen – und das andere ist, dass jemand unter uns lebt, der seine Talente, seine Fähigkeiten einbringt, um für andere zu arbeiten.


http://www.kurskontakte.de/article/show/article_433d051c8c17…

[QCOM]

[posting]18.107.095 von SittinBuII am 01.10.05 18:38:43[/posting]Was mich an solchen Betrachtungen - sie sind ohne Zweifel unterhaltsam, manchmal auch lehrreich - immer wieder verbluefft, ist das folgende Phaenomen: Deutschland hat ein Riesenproblem, naemlich 5 Mio. Arbeitslose. Jetzt wird aber nicht etwa geschaut, was anderswo, wo es dieses Problem nicht gibt bzw. es nicht so riesig ist, so laeuft, es wird stattdessen flugs zu einem prinzipiellen Problem erklaert, dass die (rueckstaendigen) anderen auch haben bzw. haben werden, bloss die superschlauen Deutschen haben es halt schneller gemerkt.

[SittinBuII]

Würden wir für 1,2 Bil. Dollar im Jahr über unsere Verhältnisse leben, hätten wir auch weniger Arbeitslose- Hitler hat diese Medizin für uns Deutsch leider verbrannt...

***sarkasmus

[QCOM]

[posting]18.107.320 von SittinBuII am 01.10.05 20:07:37[/posting]Hat da mal wieder eine Billon mit einer Milliarde verwechselt?

*** sarcasm

Aber wir wollten ja beim Thema bleiben: der Hitler war ja bekanntlich Osterreicher - und die Deutschen hatten mit ihm eigentlich gar nichts zu tun, bzw mit der Medizin die er fuer sie verbrannt hat

kein Sarkasmus, Zitat!

[Rhum56]

[posting]18.107.320 von SittinBuII am 01.10.05 20:07:37[/posting]Wenn Du Eichels Schulden vervierfachst, um den Ausgleich zur zählbaren Bevölkerung von Deutschland zu Amiland hinzukriegen, sind wir doch garnicht so weit von den 1,2 Bil.Dollar entfernt.

***sarkasmus

[QCOM]

Hier mal kurz eine momentaufnahme der Schuldenuhren:

1.71417.624 Euros(Bund der Steurezahler)

In $:

2,057




Rhums Rechnung kommt also ungefaehr hin, nicht wahr?

Und um zum Thema zurueckzukommen: Die Amis haben - glaube ich - auch 5 Mio. Arbeitslose.

*** sarcasm

[JosefSchulz]

Die einzige sinnvolle Umverteilung von Geld findet an der Börse statt.

[QCOM]

[posting]18.107.394 von JosefSchulz am 01.10.05 20:37:08[/posting]wuerde ich schon gerne ausweiten wollen, das Prinzip: ueberall dort, wo sich Verkaeufer und Kaeufer auf einem Markt treffen, dort findet sinnvolle Umverteilung statt!

[JosefSchulz]

[posting]18.107.399 von QCOM am 01.10.05 20:40:23[/posting]Alle anderen Märkte sind aber mehr oder weniger reguliert. Im Prinzip hast du natürlich recht.

[6060]

[posting]18.107.095 von SittinBuII am 01.10.05 18:38:43[/posting]"Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit"

Götz Werner, der Chef der Drogeriemarktkette DM: Deutschland braucht ein Bürgergeld und nur noch eine Steuer

Alle Politiker sind sich einig: Das wichtigste in Deutschland ist die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Die Drogeriemarktkette DM ist ein Unternehmen, bei dem seit Jahren neue Stellen geschaffen werden. Doch im Gespräch mit Sönke Iwersen überrascht der Gründer Götz Werner mit ungewohnten Ansichten.

Herr Werner, wie wichtig ist Ihnen die Schaffung neuer Arbeitsplätze?

Überhaupt nicht wichtig. Sonst wäre ich ja ein schlechter Unternehmer. Als solcher habe ich meine Aufgaben zu erfüllen.

Wäre es nicht Ihre vornehmste Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen?

Ich muss wirklich sagen, dass ich dieses Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze langsam nicht mehr hören kann. Warum wird dem so wenig widersprochen? Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil. Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien. Und das ist uns in den letzten 50 Jahren ja auch grandios gelungen.

Sie finden Arbeitslosigkeit grandios?

Moment. Noch keine Generation in Deutschland musste jemals so wenig arbeiten und hatte gleichzeitig einen solchen Lebensstandard wie wir heute. Als ich ins Gymnasium ging, hatten zwei Kinder in der Klasse einen Fernseher und bei zwei Kindern in der Klasse hatten die Eltern ein Auto. Bei meinen Kindern heute gibt es wahrscheinlich zwei Elternhäuser, die keine zwei Autos haben. Und vielleicht zwei Elternhäuser, die keine zwei Fernseher haben.

Aber der Wohlstand kommt doch von Arbeit, nicht von Arbeitslosigkeit. Wie schaffen wir es, dass wieder mehr Arbeitsplätze entstehen?

Das ist nicht die Frage, die sich ein Unternehmer stellt. Kein Unternehmer überlegt sich morgens, wenn er in den Laden kommt: Wie kann ich heute möglichst viele Menschen beschäftigen? Allein die Vorstellung ist schon absurd. Die Frage lautet umgekehrt: Wie kann ich mit einem möglichst geringen Aufwand an Zeit und Ressourcen möglichst viel für meine Kunden erreichen? Wie kann ich den Laden besser organisieren? Und besser organisieren heißt immer, Arbeit einzusparen. Das ist ein absolutes unternehmerisches Prinzip.

Aber Herr Werner. Sie haben bei DM in den letzten Jahren doch selbst tausende von Arbeitsplätzen geschaffen.

Ja schon. Aber unser Unternehmen ist deswegen erfolgreich, weil es produktiver ist als andere. Weil es produktiver ist, wächst es. Weil es wächst, schafft es Arbeitsplätze. Aber die gehen zu Lasten der Arbeitsplätze bei den Unternehmen, die weniger produktiv sind. Volkswirtschaftlich gesehen führt Erfolg bei gesättigten Märkten immer zum Abbau von Arbeitsplätzen.

Sie halten fünf Millionen Arbeitslose also für einen Beweis der Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft?

Zumindest ist es ein Ausdruck der Produktivitätsentwicklung. Und eine Produktivitätsentwicklung ist immer ein Fortschritt. Ich erinnere mich daran, dass meine Mutter 1959 einen VW-Käfer bestellt hat. Da betrug die Lieferzeit 13 Monate. Können Sie sich das heute noch vorstellen?

Kaum.

Sehen Sie. Und Anfang der 70er Jahre warb die Post mit dem Motto: Fasse dich kurz. Der Grund war, dass ständig die Leitungen belegt waren und die Leute sich die Finger wund wählten. Stellen Sie sich mal vor, die Telekom oder Vodafone würden heute mit solchen Werbesprüchen kommen. Das ist gar nicht denkbar.

Sie wollen sagen, dass es uns heute besser geht als früher.

Wir leben quasi in paradiesischen Zuständen. Denn wir sind heute in der Lage, weit mehr zu produzieren, als wir sinnvoll verbrauchen können. Ein Beispiel: Wäre die Wiedervereinigung 20 Jahre früher gekommen, hätte es in Deutschland riesige Mangelerscheinungen gegeben. 1970 war die Wirtschaft noch nicht so weit, mal eben 17 Millionen Menschen mitzuversorgen. 1990 funktionierte das doch erstaunlich glatt. Niemand im Westen musste einen Mangel erleben.

Dafür sind heute im Osten 20 Prozent der Menschen arbeitslos.

Ja, schlimm genug. Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.

Trotzdem fordern Politiker, Wirtschaftsverbände und Gewerkschaften ständig bessere Rahmenbedingungen, damit mehr Arbeitsplätze entstehen können.

Ich weiß. Aber wir müssen uns doch fragen: Was ist eigentlich die Aufgabe der Wirtschaft? Es gibt zwei Aufgaben. Die erste: Sie muss die Menschen mit Gütern und Dienstleistungen versorgen. Und nie in der Geschichte hat die Wirtschaft diese Aufgabe so gut erfüllt wie heute. Wir sehen doch den totalen Überfluss. Obwohl die meisten Fabriken längst nicht ausgelastet sind, wird alles produziert, was man sich wünschen kann.

Produziert schon. Aber die Leute haben nicht genug Geld, es zu kaufen.

Aha! Jetzt kommen wir zur zweiten Aufgabe: Die Wirtschaft muss die Güter nicht nur produzieren. Sie muss die Menschen auch mit ausreichend Geld ausstatten, um zu konsumieren.

Ausstatten? Für Geld muss man arbeiten.

Ja, ja. Und wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen, nicht wahr? Dieses Denken sitzt immer noch tief in den Köpfen. Aber damit kommen wir heute nicht mehr weiter.

Also wollen Sie das Geld einfach verteilen? Das ist doch naiv.

Meinen Sie? Lassen Sie mich bitte auf folgendes Phänomen hinweisen: Warum gehen in Deutschland Baufirmen zu Grunde, obwohl es im Straßenbau dringenden Bedarf gibt und wir die Leistung erbringen könnten?

Weil der Staat kein Geld hat, die Firmen zu bezahlen.

Ja. Aber dieser Irrtum kommt zu Stande, weil alles immer durch den Geldschleier gesehen wird. Der Lebensstandard einer Gesellschaft hängt doch davon ab, wie viele Güter sie produzieren kann. Nicht davon, wie viele sie finanzieren kann.

Nicht?

Nein. Nehmen Sie die frühere DDR. Dort gab es Geld im Überfluss, aber man konnte sich nur sehr wenig kaufen. Also was ist wichtiger: Das Geld? Oder die Güter?

Was also schlagen Sie vor? Die Maschinen arbeiten, und der Staat verteilt das Geld, damit die Bürger konsumieren können?

So ähnlich. Wir brauchen das bedingungslose Bürgergeld. Eine Lebensrente für jeden Bürger. Selbstverständlich können solche Veränderungen nur schrittweise über einen längeren Zeitraum eingeführt werden.

Wie hoch soll dieses Bürgergeld denn sein?

Hoch genug, um die Grundbedürfnisse zu decken. 1300 bis 1500 Euro.

Schöne Idee. Und wie wird das finanziert? Sagen Sie jetzt bitte nicht, wir brauchen mehr Steuern.

Keine Angst. Ich bin dafür, alle Steuern abzuschaffen. Bis auf eine: die Mehrwertsteuer.

Und wie hoch soll die dann sein?

Das könnten bis zu 48 Prozent sein.

Sie machen Witze.

Nein. Zählen Sie doch mal alle Steuern und Sozialleistungen zusammen. Da haben wir doch schon eine Staatsquote von rund 48 Prozent. Wenn die nur noch über die Mehrwertsteuer zu finanzieren wäre, hätte das riesige Vorteile.

Welche denn?

Die Mehrwertsteuer ist die einzige Steuer, die den Wertschöpfungsvorgang nicht behindert, nicht bremst, nicht verzerrt. Das heißt: die ganze Produktion wird steuerfrei gehalten und es kann unbehindert investiert werden.

Also noch mehr Entlastung für die Unternehmen und noch mehr Belastung für die Verbraucher?

Nein. Einfach mehr Klarheit und mehr Fairness. Ich weiß, dass Politiker unterschiedlichster Couleur fordern: Wir müssen die Reichen besteuern, die Unternehmen müssen wir besteuern und damit den kleinen Mann entlasten. Das ist eigentlich eine Lüge. Warum? Weil Unternehmer und Unternehmen faktisch keine Steuern bezahlen.

Da werden Ihnen einige Unternehmerkollegen widersprechen.

Jammern gehört zum Handwerk. Aber jeder Unternehmer weiß, was man mit Steuern macht: Man muss sie einkalkulieren. Alle Steuern, die die Unternehmen zahlen, fließen in die Preise für die Produkte ein. Letzten Endes zahlt immer der Verbraucher.

Was wäre also der Vorteil, alle Steuern in der Mehrwertsteuer zusammenzufassen?

Na, der ganze gewaltige Verwaltungsapparat des Staates würde zusammenschnurren. Denken Sie mal daran, wie viele Beamte ihre Zeit damit verschwenden, die Steuern zu erheben, auszurechnen und zu überprüfen. Das wäre alles überflüssig.

Welche anderen Vorteile hätte Ihr Plan?

Dass die Importe endlich mal richtig besteuert werden. Die billigen Textilien aus China oder Rumänien kommen doch nur so billig hier an, weil sie nur mit einer Mehrwertsteuer von 16 Prozent belastet sind. In jedem Produkt stecken Infrastrukturkosten. Aber die Infrastruktur in Deutschland ist natürlich teurer als die in China. Anders herum würden die deutschen Exporte extrem attraktiv, weil sie von Steuern völlig unbelastet wären. Außerdem würden die Arbeitskosten extrem sinken, weil ja das Bürgergeld auf die Einkommen angerechnet würde.

Wie soll das funktionieren?

Nehmen wir an, eine Krankenschwester verdient 2500 Euro. Nach Abzug des Bürgergeldes von 1300 Euro müsste das Krankenhaus ihr noch 1200 Euro bezahlen. Sie hätte danach gleich viel, aber ihre Arbeitsleistung wäre für das Krankenhaus viel leichter zu finanzieren. Das Bürgergeld würde die arbeitsintensiven Güter und Dienstleistungen entlasten und dadurch den Arbeitsmarkt enorm beleben. Insgesamt würden die Preise dadurch gleich bleiben, denn der Staat müsste ja das zu zahlende Bürgergeld über die Mehrwertsteuer wieder refinanzieren.

Aber wer wird denn in Zukunft noch arbeiten, wenn er für 1500 Euro auch zu Hause bleiben kann?

Sie unterschätzen den immateriellen Wert der Arbeit. Viele Menschen haben sehr viel Spaß an ihrer Aufgabe. Denken Sie auch an alle sozialen Berufe und die ganze Kulturarbeit. Da gibt es einen riesigen Bedarf in der Gesellschaft, der endlich finanzierbar wäre.

Und die langweiligen, die unangenehmen Jobs?

Die müssten dann eben höher entlohnt werden, wenn wir sie benötigen. Natürlich wird es dann zukünftig Berufe und auch Unternehmen geben, denen es schwer fallen wird, Menschen zu finden. Warum? Weil ja die Menschen dann nicht mehr arbeiten werden, weil sie müssen, sondern weil sie in ihrer Arbeit eine Sinnerfüllung erleben. Und auch, weil es ihnen Spaß macht.

Herr Werner, alle sprechen von der Krise. Wer Ihnen zuhört, könnte denken, es geht Deutschland ausgezeichnet.

Das stimmt ja auch. Unser Land hat noch nie so viel Wohlstand produziert wie heute. Wir haben nur Schwierigkeiten, den Wohlstand zu verteilen. Das sind wir einfach nicht gewohnt.

Also keine Krise?

Jedenfalls keine Wirtschaftskrise. Die Frage, die mich wirklich umtreibt, ist eine andere. Wir steuern auf eine Gesellschaft zu, in der die Arbeit verschwindet. Und die Frage ist nur, was die Menschen dann alle mit ihrer Zeit anfangen. Das ist eine Kulturfrage. Das Problem, das wir haben, liegt nicht auf dem Arbeitsmarkt sondern eigentlich in der Kultur. Leider ist dieses Thema im Bewusstsein der Gesellschaft kaum vorhanden. Aber genau hier müssen wir ansetzen.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/949236…

[JosefSchulz]

[posting]18.107.561 von 6060 am 01.10.05 21:31:30[/posting]`Sie unterschätzen den immateriellen Wert der Arbeit. Viele Menschen haben sehr viel Spaß an ihrer Aufgabe.`



An dieser Stelle habe ich mit dem Lesen aufgehört. Ich hatte es schon kommen sehen, der Mann hat ja einen gewaltigen Hau, der merkt nicht, was um ihn herum los ist.

Irgendwann sollen wir dann noch Geld zur Arbeit mitbringen, weil es so viel Freude bringt.

[6060]

[posting]18.107.584 von JosefSchulz am 01.10.05 21:38:43[/posting]Im Gegenteil, der Mann ist genial.

[StellaLuna]

Nach der Lektüre des Beitrags in # 30 bin ich froh, keine Kundin von "DM" zu sein

[6060]

[posting]18.107.604 von StellaLuna am 01.10.05 21:44:15[/posting]ja darüber kann "DM" wirklich glücklich sein

[JosefSchulz]

[posting]18.107.602 von 6060 am 01.10.05 21:43:35[/posting]
So ist das eben, wenn einer totalen Blödsinn redet. Für manche ist er ein Genie, für andere ein Trottel. Herr Werner mag ja ein guter Unternehmer sein und was von Betriebswirtschaft verstehen. Von Volkswirtschaft hat der aber keinen blassen Schimmer. MWSt 48%

[Waldsperling]

[posting]18.107.561 von 6060 am 01.10.05 21:31:30[/posting]Einen noch größeren Idioten hast du wohl nicht finden können?

[SittinBuII]

Macht mal den Kopf frei für neue Ideen. Die des Kapitalismus versagen schon seit mehreren hundert Jahren. Und nun geht uns auch noch die Arbeit aus...

[6060]

[posting]18.107.626 von JosefSchulz am 01.10.05 21:52:24[/posting] Von Volkswirtschaft hat der aber keinen blassen Schimmer

Aber du und unsere Politiker.

[QCOM]

Diese radikale Steuerreform (alle weg - ausser VAT) stand auch auf der Bush Agenda, ehe er sich dann fuer das falsche Ende entschied und mit der Reform der Social Security anfing. Dsnn kamen die Hurricanes - und aus die Maus. Trotzdem verdient die Idee eingehende Betrachtung: der Wegfall an Buerokratie waere gigantisch, Sparen wuerde belohnt (extrem umweltfreundlich!). Ausserdem steht ja nirgendwo geschrieben, dass man fuer alle Gueter den gleichen Satz nehmen muesste: Also warum nicht 50% fuer Schmuck, aber nur 3% fuer Brot?

BTW: jede Idee, die Stella bruesk und in Bausch & Bogen ablehnte, fand ich bisher gar nicht so schlecht ...

[JosefSchulz]

[posting]18.108.088 von QCOM am 02.10.05 06:25:45[/posting]QCOM,

der Eichel hat den Haken an der Sache ja gerade erst bei der Tabaksteuer erlebt. Bei der MWSt von 48% wär es noch viel schlimmer, eine massive Steuervermeidung wäre die Folge, was hier in Europa mit den offenen Grenzen (Schengen) zum richtigen Problem werden würde. Die Steuerbeamten, die man einspart, kann man dann gleich als Zollbeamte weiterbeschäftigen.

Der Ansatz mit der Verlagerung der Steuereinahmen von den direkten auf die indirekten Steuern ist ja ein alter Hut und grundsätzlich ist das zu begrüßen. Aber eine Abschaffung aller direkten Steuern bei einer MWSt von 48% ist eine hirnrissige Idee, die übrigens die Reichen und die Großverdiener extrem bervorzugen würde. Wundere mich daher über den Applaus aus der sozialistischen Ecke, z. B. vom SittinBull.

Noch schwachsinniger ist die Idee, allen Leuten 1.300 bis 1.500 € zu zahlen und dann noch zu glauben, die Leute würden freiwillig arbeiten. Seine Berechnungen sind außerdem so absurd, daß er schon Unterhaltungswert hat. Er sagt: "Nehmen wir an, eine Krankenschwester verdient 2500 Euro. Nach Abzug des Bürgergeldes von 1300 Euro müsste das Krankenhaus ihr noch 1200 Euro bezahlen."

Das Bürgergeld ist ja netto, das Gehalt der Krankenschwester auch? Keine Krankenschwester verdient 2.500 € netto. Was soll der Quatsch? Das Krankenhaus zieht vom Gehalt in Höhe von 2.500 € brutto 1.300 € Bürgergeld netto ab und macht dann mit dem Rest von 1.200 € brutto was?

Tatsache ist, daß die Krankenschwester ihre Arbeit fast für naß machen würde, denn viel mehr als 1.300 € netto hat die nämlich gar nicht. Schichtarbeit, teilweise harte Arbeit, gelegentlich äußerst unästhetische Sachen müssen die machen. Und der Depp glaubt tatsächlich, die lieben ihre Arbeit.

Das Bürgergeld würde wie ein Mindestlohn wirken, Jobs zu diesen Löhnen würden nicht mehr angeboten. Die Löhne für bestimmte Arbeiten würden massiv steigen müssen, damit sich noch jemand findet, der die Arbeit macht, mit der Folge, daß bestimmte Dienstleistungen und bestimmte Güter ebenfalls deutlich teurer würden. Eine inflationäre Aufwärtsspirale käme in Gang.

Eine weitere Kleinigkeit hat der Kerl noch vergessen: Solch ein Sozialstaaat - jeder bekommt 1.300 - 1.500 € - hätte kein demographisches Problem mehr, denn wir könnten uns vor Zuwanderung kaum retten.

[Leghorn]

[posting]18.107.561 von 6060 am 01.10.05 21:31:30[/posting]»Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei.«

Herr Werner hat Recht. Die Schlagwortkaskaden vom »Kampf gegen die Arbeitslosigkeit« nerven schlicht nur noch. Darin bekundet sich völliges Unverständnis für die Prozesse der Automatisierung, welche längst nicht nur in der Industrie, sondern auch im Dienstleistungsbereich wirken.

»Kein Unternehmer überlegt sich morgens, wenn er in den Laden kommt: Wie kann ich heute möglichst viele Menschen beschäftigen?

Man vergleiche diese Aussage mit den öffentlich bekundeten Sorgen der Unternehmverbände über eine zu hohe Arbeitslosigkeit - obwohl diese doch eine entscheidende Voraussetzung dafür ist, daß die Löhne sinken, also betriebswirtschaftlich gesehen eine hohe Arbeitslosenquote ein Kostenvorteil für die Unternehmen ist. Und da wollen die Verbandsvertreter glauben machen, sie weinten Tag und Nacht über die hohe Arbeitslosenquote!

Dagegen sticht die Offenheit des Herrn Werner erfreulich ab. So eine Ehrlichkeit kann sich nur jemand leisten, der nicht als Verbandsvertreter oder Politiker darauf gedrillt ist, immer bloß das übliche Schablonendenken zu präsentieren.

In den Vorschlägen Werners stecken sinnvolle Ansätze. Die ausschließliche Fokussierung auf indirekte Steuern ist problematisch. Aber wenigstens mal jemand, der ehrlich die unternehmerische Sicht vertritt - dabei aber auch nicht vergißt, was aus dieser Gesellschaft werden soll. Deshalb trifft gerade Herrn Werner nicht der Vorwurf, nur betriebswirtschaftlich zu denken. Die unsinnige Ausweitung betriebswirtschaftlichen Denkens auf volkswirtschaftliche Zusammehänge liegt bei denen vor, die immer nur niedrigere Löhne fordern, aber sich null Gedanken darüber machen, wovon die Entlassenenen leben sollen und wer dann die Produkte kaufen soll, die von immer weniger Arbeitskräften hergestellt werden.

Nötig ist, sich den Folgen der Automatisierung zu stellen. Diese Entwicklung hat Vor- und Nachteile. In der Politik muß es darum gehen zu entscheiden, wie diese Vor- und Nachteile auf die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen verteilt werden. Darüber wird natürlich gestritten werden. Völlig sinnlos aber ist es, mit den uralt-Formeln vom »Kampf gegen die Arbeitslosigkeit« herumzuhantieren. Infolge der Automatisierung wird die Arbeitslosenquote weiter ansteigen. Auch noch so drastische Senkungen des Lohnniveaus und der sozialen Standards werden daran nichts ändern. Ganz im Gegenteil. Volkswirtschaftlich beschleunigt diese Strategie den Kollaps.

[SittinBuII]

@ JosefSchulz:

Jobs zu diesen Löhnen würden nicht mehr angeboten. Die Löhne für bestimmte Arbeiten würden massiv steigen müssen, damit sich noch jemand findet, der die Arbeit macht, mit der Folge, daß bestimmte Dienstleistungen und bestimmte Güter ebenfalls deutlich teurer würden.


Hört sich für mich wie ein stinknormaler Markt an. Nur dass man ihn erst erreicht, wenn man den Angebostzwang und Überhang an Arbeitskräften abschafft...

[SittinBuII]

@ QCOM: Alle ALLE! nachgelagerten Steuern sind immmer IMMER! mit Verwaltungsaufwand verbunden. Des halb hat die Idee eines Bürgergeldes, auf das direkt Steuern zu erheben sind ( man nennt es dann Freigeld! ) auch so bestechend.

[JosefSchulz]

[posting]18.108.427 von SittinBuII am 02.10.05 09:12:50[/posting]`Hört sich für mich wie ein stinknormaler Markt an. Nur dass man ihn erst erreicht, wenn man den Angebotszwang und Überhang an Arbeitskräften abschafft... `

Ein stinknormaler Markt ist aus meiner Sicht einer, der ohne Regulierung funktioniert. Ein Mindestlohn (was anderes ist das Bürgergeld faktisch nicht) führt zu Verzerrungen des Preises, der für Arbeit gezahlt wird.

Nach deiner Logik hätte auch die DDR einen stinknormalen Markt gehabt. Daß dort das System nicht funktioniert hat, liegt ja wohl auf der Hand.

Übrigens gibt es keinen Überhang an Arbeitskräften. Diese werden in Folge der demographischen Entwicklung nämlich immer weniger. Du meinst damit sicher etwas anderes, kannst dich nur nicht richtig artikulieren.

[SittinBuII]

Genau. Es gibt zu wenig Arbeit, um damit alle Nichtarbeitenden und die leistungslosen Zinseinkommen mit unserem herkömmlichen Geld zu bezahlen...

[JosefSchulz]

[posting]18.109.443 von SittinBuII am 02.10.05 11:25:18[/posting]Wieder falsch, weil deine Definition von Arbeit statisch ist. Es gibt unendlich viel Arbeit. Was du meinst, sind die bei uns angebotenen (sogenannten) Arbeitsplätze. Diese Anzahl ist aber wie gesagt das Produkt eines verzerrten Marktes. Wenn du den Markt weiter so verzerrst, was der Werner ja will, gibt es noch weniger sogenannte Arbeitsplätze.

Ich verstehe ja, daß du nicht mehr arbeiten willst, ich würde für 1500 € auch zu Hause bleiben. Objektiv betrachtet ist das aber trotzdem eine bescheuerte Idee.

Du hast geschrieben, daß auf das Bürgergeld eine Steuer erhoben werden soll. Also soll der Staat Geld an alle ausszahlen, alle bekommen das selbe und müssen darauf Steuern zahlen. Das hast du doch nicht Ernst gemeint, oder? Das ist ein Witz, stimmts?

[SittinBuII]

Vielleicht gibt es genug Arbeit, aber nicht genug unseres herkömmlichen Geldes, um diese zu bezahlen. Du hast wie viele deiner Art einen unglauchlichen blinden Fleck, wenn es um Geld geht...

[JosefSchulz]

[posting]18.109.583 von SittinBuII am 02.10.05 11:56:02[/posting]
Du hast auch von Geld eine viel zu statische Vorstellung. Geld ist bedrucktes Papier, nicht mehr. Auch inhaltlich liegst du wieder mal schief, denn wir haben nicht zu wenig Geld, wir haben zu viel davon. Das siehst du z. B. an der Anleihenblase oder an der Immo-Blase in den USA. Der Wert des Geldes regelt sich immer von selbst, nur kann das manchmal dauern.

Daß man durch Geldschöpfung keine Arbeitsplätze schaffen kann, sollte eigentlich bekannt sein. Geld ist nämlich nur bedrucktes Papier - siehe oben.

[QCOM]

@JosefSchulz
Indirekte Steuern: Mit dem Hinweis auf das EU-Problem hast Du natuerlich wieder das Realitaetsprinzip ins Spiel gebracht. Solange in der EU jeder sein Steuersueppchen kochen darf, ist daher Bierdeckelmodellen a la Slovakei den Vorzug zu geben.

Mit der einseitigen Bevorzugung der Reichen bin ich mir hingegen gar nicht so sicher: wenn ich einen niedrigen Satz auf Gueter des allteglichen Bedarfs erhebe, aber 50% auf einen Porsche, dann tue ich letztendlich niemandem weh, kassiere beim Reichen aber ordentlich ab.

Bull, ich kann die eine Sache - indirekte Steuern - fuer interessant halten und die andere - freies Buergergeld bzw. Freigeld - fuer voellig abstrus abtun. Sie ist urkommunistisch und treibt jedem Mitglied den Leistungswillen dermassen gruendlich uas, dass Du innerhalb von 2 Jahren im Trabant- bzw. Leukoplaststaat angekommen sein duerftest!

Aber wie ich die Sache einschaetze, ist das sowieso eitles Salonpalaver, was wir uns hier alle zusammen leisten: Aendern wird sich naemlich nix! Das alljaehrliche Herumgemurkse mit der Steuererklaerung wird noch ewige Zeiten weitergehen. Die total verbloedete bundesrepublikanische Waehlerschaft hat naemlich eindeutig gegen Kirchhof-Modelle votiert, weil sich jeder einzelne den kleinen, mickrigen Vorteil (Abzug, Subvention} fuer sich selbst auf Kosten der anderen erhofft ...und so fahren sie halt alle zusammen locker vor die Wand - inzwischen goenne ich es ihnen von Herzen!

[Sep]

[posting]18.107.561 von 6060 am 01.10.05 21:31:30[/posting]6060,

was der Werner da sagt ist zumindest ambivalent. Auf jeden fall abere befindet er sich in der Nach-Kirchoff- Zeit, und da sind solche Gedanken eigentlich entbehrlich.

Was er unterschlägt, oder übersieht ist, daß wir längst nicht alle Bedürfnisse, Nachfrage befriedigen, sondermn daß wir vielmehr ein Regelwerk haben entstehen lassen, daß es bereits im Ansatz verbietet, Produkte und Dienstleistungen auf den Markt zu bringen. Ich denke an die behördliche Genehmigungs- Industrie, Ordnungs- Ämter, Gewerbe- Ämter, Aufsichts- Ämter zu Licht und Luft und Sonne und Nacht, und deren kostenträchtige privatwirschaftliche Verregelungs- Industrie, wie Industrie- und Handwerkskammern, Berufsgenossenschaften etc. Und über allem dann das Finanzamt mit deren ausuferndem Begehren, an jedem Pfennig, der unterm Absatz kleben bleibt, zumindest mit Formularen bedacht zu werden.

Lockert man dies, bei gleichzeitiger Rückführung der staatlichen Unterstützung, so entfaltet sich schon die menschliche Intelligenz bei der Kreation neuer Betätigungen.

Das wäre der umgekehrte Weg des Wernerschen Bürgergeldes, miot dem Vorteil, daß damit auch das zu Recht thematisierte Streben des Menschen nach einer sinnvollen Betätigung nicht unterlaufen würde.

Wir benötigen vitale, agierende, interessierte Menschen. Zahlst Du ein Bürgergeld, erhälst Du so etwas wie das, was wir bereits nicht nur im Ansatz haben.

Es scheint mir auch ein Widerspruch zu sein, von der Freude an der betätigung durch Arbeit sprechen zu wollen, gleichzeitig aber davon zu träumen, ganze Heerscharen arbeitslos machen zu wollen.

Der Haupt- Vorbehalt trifft jedoch ein anderes gebiet.

Die individuelle Besteuerung ist notwendig, um den Kern des demokratischen Staatswesens wach zu halten. Man kann darüber streiten, ob wir dieses Stadium nicht bereits hinter uns gelassen haben dadurch, daß die individuelle Besteuerung bei uns bereits jegliche Transparenz verloren hat. Das ist aber eine andere Geschichte, und eigentlich hat der jüngste Wahlausgang eigentlich ein erfreuliches Maß an Demokratie- Verständnis zutage gebracht, weit mehr als das, was unserer politischen Kaste gleich welcher Coleur zu schmecken scheint. Aber auch das steht auf einem anderen Blatt.

Ich würde also dafür plädieren, zuerst einmal gründlichst auszuforsten, was wir so an Gesetzen und Verordnungen vorhalten und den Bürgern als Zwang und Behinderung auferlegen.

Solange nicht in jeder deutschen Großstadt an allen möglichen Stellplätzen ambulante Würstchen- Verkäufer und Schuhputzer ihre Waren und Dienstleistungen feilbieten dürfen, sind wir eindeutig überreguliert.

Wir sollten erst einmal dafür Sorge tragen, daß die Menschen sich wieder unbehelligt betätigen können.

Ich habe großes Vertrauen in die Intelligenz und Kreativität der Menschen, sich öffnende Freiräume zunutze zu machen.

Ich habe überhaupt kein Vertrauen darin, daß dies irgendjemand in diesem Lande, der Verantwortung trägt, tatsächlich will.

Da ist es schon wahrscheinlicher, daß wir Bürgergeld verteilen, und vollends dahindämmern.

[Leghorn]

[posting]18.110.394 von Sep am 02.10.05 14:38:56[/posting]»Solange nicht in jeder deutschen Großstadt an allen möglichen Stellplätzen ambulante Würstchen- Verkäufer und Schuhputzer ihre Waren und Dienstleistungen feilbieten dürfen, sind wir eindeutig überreguliert.«

Natürlich wird sich niemand beklagen, falls die Bratwurst zu Magenkrämpfen führt.

Das muß es uns wert sein, von der Regulierungswut der Gesundheitsämter endlich befreit zu sein.

[JosefSchulz]

[posting]18.110.434 von Leghorn am 02.10.05 14:50:35[/posting]Das witzige daran ist, daß die ganzen behördlichen Genehmigungsverfahren Magenkrämpfe bei schlechter Bratwurst gar nicht verhindern können.

Sep hat schon Recht, der Behördenkram ist weitgehend überflüssig und dient vor allem den Interessen des Apparats. Wer sowas ein paar Jahre von innen gesehen hat, weiß das ganz genau.

Interessanterweise wird gerade da dereguliert, wo es gesundheitlich brenzlich ist, z. B. bei der Prostitution. Das hat dann natürlich politische Gründe und die sonst so hoch geschätzte Volksgesundheit ist nicht mehr wichtig. Da gehts um Aids und nicht nur um Magenschmerzen.

Alles verlogen...

[Sep]

[posting]18.110.434 von Leghorn am 02.10.05 14:50:35[/posting]Leghorn

was meinst Du, über was man sich alles beschweren kann. Und tatsächlich wird alles geregelt, über was man sich eventuell beschweren könnte.

Die sind da vollständig auf Deinem Kurs, Leghorn.

Was könnte dies mit unserer Situation in Deutschland zu tun haben ? Inwieweit ist Deine Besorgnis symptomatisch für diese Situation ?

Was hast Du gegen ambulente Schuhputzer vorzubringen ?

Vergiß es.

[Leghorn]

[posting]18.110.545 von Sep am 02.10.05 15:23:15[/posting]@ Sep

Was hast Du gegen ambulente Schuhputzer vorzubringen ?

Eine Dienstleistung, für die kein Bedarf besteht.

Das wird für die meisten Schuhputzer ein Zuschußgeschäft.

Welche unüberwindlichen Regulierungen gibt es eigentlich in Deutschland, die heute verhindern, diese Dienstleistung heute anzubieten?

Nochmal zur Bratwurst, sozusagen ökonomisch betrachtet: Da ich schon etwas älter bin, kenne ich noch die Zeit, als in kleinen und mittleren Städten sehr viele Würstchenbuden herumstanden. Warum sind die verschwunden? Wegen der Regulierungswut oder wegen McDonalds?

[Sep]

[posting]18.110.581 von Leghorn am 02.10.05 15:34:48[/posting]leghorn, Du bist nicht mein Fall.

Besuche mal ein Land, in welchem es sowohl die ambulanten Würstchenstände gibt, als auch McDonald. Und natürlich auch Schuhputzer.

Und dann stelle Dir Deine Fragen nochmals.

Vorhin waren es noch Magenschmerzen, jetzt ist es McDonald. Und den Schuputzern willst Du auch nicht die Entscheidung überlassen, ob es ein Zuschußgeschäft wird.
Du bestimmst - wie Du schreibst - für was ein Bedarf besteht, und für was nicht.

Zumal, unter uns, ich lediglich bildhaft spreche, wenn ich darauf hinweise, daß wir alles wegregeln.

In Dir habe ich dafür wohl einen Verfechter gefunden.

Für dich also weiter magenschmerzenfreie Hamburger, auf immer sauberen Schuhen, Leghorn.

[Leghorn]

[posting]18.110.775 von Sep am 02.10.05 16:29:47[/posting]»Vorhin waren es noch Magenschmerzen, jetzt ist es McDonald.

Die Welt ist halt nicht eindimensional, sondern facettenreich; weshalb selbst bei einer scheinbar so simplen Sache wie Würstchenbuden eben vielerlei Aspekte eine Rolle spielen.

Die mit meiner Bemerkung verbundene Frage aber bleibt von dir unbeantwortet: Warum gab es vor Jahrzehnten so viele Würstchenbuden und heute so wenige? Die wurden damals nicht weniger kontrolliert von den Behörden als heute.

»Du bestimmst - wie Du schreibst - für was ein Bedarf besteht, und für was nicht.«

Ich bestimme überhaupt nichts. Ich habe meine Meinung geäußert. Zu dieser Meinung stehe ich. Und meine Meinung ist, daß der Markt längst über die Frage der Dienstleistung Schuhputzen in deutschen Städten entschieden hat. Und dafür gibt es eine Reihe von Gründen. Unter anderem:

1. Wie schmutzig waren Straßen zu Kaisers Zeiten, wie schmutzig sind Straßen heute etwa in Ländern der Dritten Welt und wie schmutzig sind sie in deutschen Städten?

2. Wie viele Leute liefen früher mit extrem pflegebedürftigen Hochglanzlederschuhen herum, wie viele sind es heute?

3. Man kann die verbreitete Geiz-ist-geil-Mentalität bei uns beklagen. Aber sie ist ein Faktum, mit dem ich rechnen muß, wenn ich eine Dienstleistung anbieten will. Und diese Mentalität schlägt auch und gerade bei einer Dienstleistung wie Schuhputzen durch, die jeder selbst in kurzer Zeit zu Hause erledigen kann.

Ich meine, diese Marktlage ist maßgebend für das geringe Angebot der Dienstleistung Schuhputzen.

Du meinst hingegen, nicht der Markt habe entschieden, sondern die Überregulierung. Unbeantwortet ist allerdings nach wie vor meine Frage, was konkret die unüberwindlichen Regulierungen sind, die verhindern, diese Dienstleistung heute in Deutschland anzubieten. Die pauschale Behauptung »Überregulierung« reicht da nicht.

»Besuche mal ein Land, in welchem es sowohl die ambulanten Würstchenstände gibt, als auch McDonald. Und natürlich auch Schuhputzer.

Das habe ich getan. Bei Bedarf können wir da gerne in Details einsteigen.

Generell ist meine Erfahrung, daß es manches gibt, das in den USA oder in Großbritannien - ich nehme mal diese oft uns als Vorbilder empfohlenen Länder - besser läuft als bei uns. Aber ich habe durch meine eigene Kenntnis u.a. dieser beiden Gesellschaften auch vieles in Deutschland schätzengelernt, was ich für selbstverständlich gehalten hatte.

Zu den Unterschieden gehört schließlich, daß die Menschen jedes Landes eine eigene Mentalität haben. Das kann man beklagen, man kann die Deutschen für ihre Mentalität schelten, die in vielem anders ist als etwa die Mentalität in den USA. Aber diese Unterschiede sind eine Tatsache und damit Teil der Marktgegebenheiten, die ich berücksichtigen muß, wenn ich eine Dienstleistung anbieten will.

[JosefSchulz]

[posting]18.111.273 von Leghorn am 02.10.05 18:53:02[/posting]
`Aber ich habe durch meine eigene Kenntnis u.a. dieser beiden Gesellschaften auch vieles in Deutschland schätzengelernt, was ich für selbstverständlich gehalten hatte.`

Das ist spannend, erzähl mal. Interessiert mich ernsthaft, weil ich oft in den USA war und da auch meine Meinung habe.

[Leghorn]

[posting]18.111.326 von JosefSchulz am 02.10.05 19:12:07[/posting]»Das ist spannend, erzähl mal. Interessiert mich ernsthaft, weil ich oft in den USA war und da auch meine Meinung habe.«

Warum nicht. Aber ich habe hier schon so viel geschrieben in diesem Thread, daß ich erst einmal nur kurz meinen entscheidenden positiven Eindruck schildere. Freilich sollten wir darauf achten, nicht total das hier interessierende Hauptthema - die wirtschaftliche und polische Situation in Deutschland - aus dem Auge zu verlieren. Also denn:

Meine Hochachtung und Zuneigung gehört den Menschen in den USA. Soweit man überhaupt während längerer Aufenthalte rundum positive Erfahrungen in persönlichen Begegnungen mit vorher zum größten Teil unbekannten Menschen machen kann, habe ich das in den USA erlebt. Die Menschen sind für einen Kontakt viel offener als in Deutschland - wobei ich natürlich die regionalen Unterschiede nicht annähernd so gut empfinden kann wie in Deutschland.

Stimmt das mit deiner Erfahrung überein? Hast du zugleich auch Aspekte der amerikanischen Gesellschaft erfahren, denen gegenüber Deutschland Vorzüge aufzuweisen hat?

[JosefSchulz]

`Stimmt das mit deiner Erfahrung überein? Hast du zugleich auch Aspekte der amerikanischen Gesellschaft erfahren, denen gegenüber Deutschland Vorzüge aufzuweisen hat?`

Ja, das stimmt mit meiner Erfahrung überein. Zum Anfang war ich irritiert, wie direkt man angesprochen wird. Das ist ja in Deutschland nicht so. Allerdings habe ich festgestellt, daß z. B. in New York City die Menschen genauso unfreundlich sind wie überall. Diese Stadt ist so Sche..., da hatte ich immer nach wenigen Tagen die Nase voll. Besonders angenehm empfand ich den klassischen Süden, insbesondere Georgia und South-Carolina.

Eigentlich wollte ich von dir wissen, was du für Vorteile in Deutschland siehst, die für dich vorher selbstverständlich waren. Aber gut: Ich hatte immer das Gefühl, daß es sehr viele Ungebildete dort gibt. Man erlebt das vor allem im Dienstleistungssektor. Da sind die Leute oft so dämlich, daß einem die Haare zu Berge stehen. Ich könnte jetzt noch die Slums und Kriminaltätsschwerpunkte in z. B. NYC erwähnen, aber das wird hier in Berlin bald auch so schlimm sein. Zeichnet sich ja schon ab.

[Leghorn]

[posting]18.112.228 von JosefSchulz am 02.10.05 21:20:42[/posting]»Man erlebt das vor allem im Dienstleistungssektor. Da sind die Leute oft so dämlich, daß einem die Haare zu Berge stehen.«

Ausgerechnet New York kenne ich nicht. Ziemlich gut dagegen ist mir u.a. Washington,DC einschließlich Umgebung vertraut. Da habe ich nicht nur mehrfach in Hotels gewohnt, sondern für längere Zeit sozusagen "ganz normal" in einem größeren Wohnkomplex. Die dabei gewonnenen Eindrücke sind natürlich andere als diejenigen des Touristen. Man erfährt eben den Alltag mit all seinen positiven und negativen Seiten.

Deine Bemerkung zu Dienstleistungen stößt bei mir auf volles Verständnis. Genau das nämlich gehört für mich zu den ernüchterndsten Erfahrungen seit meinem ersten Aufenthalt - wobei der schon eine ganze Weile zurückliegt. Aber ich erinnere mich noch gut. Sicher bin ich mit einem allzu positiven Amerika-Bild das erste Mal hingefahren, geprägt von der Ost-West-Auseinandersetzung, wo man manche Schattenseiten nicht wahrgenommen hat, weil die sowjetische Gegenseite einfach so übel war, daß ein Mensch mit Verstand nicht anders konnte als die USA zu unterstützen. Immerhin hatte mich ein älterer amerikanischer Bekannter vor jener Reise gewarnt. Als ich zurückkam, fragte er mich gleich, ob ich jetzt überzeugt sei. Ich konnte nicht verneinen.

Nach meiner Erfahrung stößt gerade die Schilderung von Mängeln im Dienstleistungssektor verbreitet auf Unglauben, weil eben seit Jahren das Schlagwort bei uns regiert - m.E viel zu undifferenziert - von »Deutschland als Dienstleistungswüste«. Natürlich gibt es da auch bei uns z.T. erhebliche Mängel. Aber das relativiert sich doch gewaltig, wenn man ein paar andere Erfahrungen hat.

Ich habe mir über diese Aufenthalte Aufzeichnungen angefertigt. Daraus hier ein paar allgemeine Eindrücke und konkrete Erlebnisse:

Mitunter geradezu ostentativ desinteressierte und bei näherem Gespräch inkompetente Bedienung in Geschäften. Ich kenne die Verhältnisse in Osteuropa ein wenig vor 1989. Erstaunliche Ähnlichkeiten. Bei einigen dieser Erlebnisse bin ich ziemlich sicher, daß ein Geschäftsinhaber bei derartigen Angestellten in Deutschland sehr schnell die Rote Karte zeigen würde. Ich füge hinzu: das ist nicht der Regelfall. Aber es kommt doch öfter vor, als man es laut den vielen lobpreisenden Elogen auf die USA erwarten dürfte. Ich kann das nicht mit Deutschland quantifizierend vergleichen, aber ich habe den Eindruck, daß es häufiger vorkommt als in Deutschland. Deshalb alleine schon lache ich nur, wenn ich das Schlagwort »Dienstleistungswüste Deutschland« höre.

In einem Fall gleich nach der Ankunft an der erstbesten Tankstelle der Kauf einer Stadtkarte. Danach Herumirren von ein oder zwei Stunden in der für uns völlig fremden Stadt - bis wir feststellen, daß an der Karte etwas einfach nicht stimmen kann. Ein Geschäft gesucht, in dem auch Karten angeboten werden, eine gekauft. Ein Vergleich der für uns relevanten Region auf den Karten zeigt: die erste Karte ist schlicht und ergreifend in wesentlichen Teilen in der Einzeichnung der Straßen falsch! Nebenbei: Die korrekte Karte kam von einem deutschen Verlag.

Während des längsten Aufenthalts, in dem genannten - bewachten und nicht ganz billigen - Wohnkomplex kam u.a. die versprochene Reparatur eines Haustürschlosses einfach nie zustande. Versprechungen, aber es passierte nichts. Auch in anderen Fällen Erfahrung von Unzuverlässigkeit, nicht wegen Böswilligkeit der Handelnden, sondern offenbar wegen unklarer Zuständigkeiten.

Die Müllentsorgung ist ein Kapitel für sich. Da sind wir Lichtjahre voraus. Aber gut, vielleicht kommt mir das auch deshalb so vor, weil ich in einem Landkreis lebe, der seine Müllentsorgung gut - also nicht durch den Grünen Punkt, sondern in kommunaler Regie - geregelt hat, was überdies vergleichsweise niedrige Müllgebühren bedeutet.

Die USA sind halt auch nicht das Paradies. Licht und Schatten, wie überall. Dabei will ich meine Erfahrungen nicht verallgemeinern, aber sie sind und bleiben mir für die vergleichende Beurteilung der Verhältnisse in den USA und in Deutschland wichtiger als alles, was in den Massenmedien pro oder contra geschrieben wird.

Gruß

[Sep]

[posting]18.111.273 von Leghorn am 02.10.05 18:53:02[/posting]Leghorn, Schuhputzen

#54 Eine Dienstleistung, für die kein Bedarf besteht.

#56 Ich bestimme überhaupt nichts. Ich habe meine Meinung geäußert. Zu dieser Meinung stehe ich. Und meine Meinung ist, daß der Markt längst über die Frage der Dienstleistung Schuhputzen in deutschen Städten entschieden hat.

Du übersiehst so einiges, weil es nicht in Deine Sichweise paßt.

Da wäre zunächst einmal, daß es gerne Deine Meinung, aber nicht Deine Sache sein darf, welche Dienstleistungen angeboten werden sollten. Ich kenne ein paar Dienstleistungen, die trotz Deiner Argumentationen, wie : "geiz ist geil" - hier angenommen werden, und die weit weniger sinnfällig wären als die Schuhputzerei, die Du lediglich als entbehrliche Reaktion auf nicht mehr vorhandene staubige Straßen reduziert wissen willst.

Ich hoffe, Du putzt dennoch Deine Schuhe hin und wieder.

Darüber hinaus hatte ich kenntlich gemacht, daß ich hier "beispielhaft" vortrage. Ich bin also kein Lobbyist der Schuhputzergilde. Ich rede dazu, daß hier alles mögliche reguliert, und damit eben auch überreguliert wird.

Ich verweise - in der sicherlich vergeblichen Hoffnung, daß Du zu Generalisierung bereit sein wirst - auf 2 Fakten hin:

1. Deutschland ist, was Arbeitslosigkeit angeht, Schlußlicht in seiner angestammten Umgebung als Wirtschaftsnation. Das Wirtschaftswachstum der Welt geht an uns vorbei. Schlimmer noch: dies geschieht, obwohl wir einen boomenden Export vorzuweisen haben. Das bedeutet wohl: der Binnenmarkt ist aus irgendwelchen Gründen platt. Das könnten dann wohl BRD- interne Gründe sein, oder was meinst Du ?

2. Es scheint Dir nicht bekannt zu sein, daß 70 % aller auf der Welt vorliegenden Vorschriften und Regelungen in deutscher Sprache abgefaßt sein sollen. Das will besagen, daß wir uns einer ganz bestimmten Regelungsdichte befleißigen. Und ob Du dies nun glauben magst, oder nicht:

Freiheit und Recht, das sind natürliche Gegensätze.

Das Recht muß es geben, auch um Freiheit einzuschränken mit dem Ziel, daß es ein geregeltes Miteinander geben kann.

Dieses Stadium haben wir jedoch längst überschritten, und zwar auf allen rechtlich überhaupt faßbaren Gebieten.

Die Einschränkung von Freiheit über das notwendige Maß hinaus ist nichts anderes als Unfreiheit. Mit der daraus resultierenden Konsequenz.

Allerdings auch mit den daraus resultierenden wirtschaftlichen Konsequenzen.

Die Deutschen haben es nicht so sehr mit der Freiheit, das ist mir schon klar. Sie haben es gerne in möglichst geordneten Bahnen. Also möglichst geregelt. Aus den verschiedensten Gründen sind wir damit an Grenzen gestoßen. Ob Dir das nun paßt, oder nicht. Ob Du Dich nun damit tröstest, daß man dies lieber Globalisierung nennt,- wie gesagt, im Export sind wir nach wie vor Spitze - oder Alterspyramide, oder sonst irgend ein Schmäh, der uns gerade päßlich kommt.

Du solltest vielleicht auf ein Gesetz hoffen, daß Dir auch hier nicht nur Recht gibt, sondern die Ressourcen erschließt, wie uns , ohne sich zu regen, unser Überleben langfristig sichern können. Und zwar ohne dabei am Ende barfuß dazustehen.

Und so auf den Dienst des Schuheputzens an uns verzichten zu müssen, weil wir anderen die Schuhe putzen werden.

Oder noch kürzer: Das Roß ist noch viel zu hoch.

[derwelsche]

Irgendwo hab ich so nen schlauen Spruch gelesen

Ein Problemchen wird zu einem Problem, wenn sich eine Behörde dafür Zuständig fühlt.
Und es wird existenzbedrohend wenn sich danach keiner mehr Zuständig fühlt.

Ich hab das so verstanden, daß sich der Staat seine Problem selbst schafft und dann gefließendlich beiseite schiebt, wenn er sie nicht mehr bewältigen kann.

Soviel zu Reglementierungen und den Bauchschmerzen nach der (5ten?) Bratwurst.

[Leghorn]

[posting]18.113.076 von Sep am 02.10.05 23:47:01[/posting]@ Sep

Mir ist schon klar, daß Würstchenverkauf und Schuhputzen als Beispiele stehen für die von dir offenbar gewünschte Ausbildung eines Niedriglohnsektors, um Menschen dahin zu bringen, nicht von der Stütze zu leben, sondern von ihrer eigenen Arbeit.

Ich rede also nicht mehr über Würstchen und Schuhputzen, sondern folge deinem Vorschlag und generalisiere.

In der Problembeschreibung, die du anführst, würde ich bestimmte Akzente anders setzen, aber ein blauäuiger Optimist bin ich nun wirklich nicht. Mich hat im Gegenteil in den letzten Jahren durchaus überrascht, daß wir noch immer nicht in einer Weltwirtschaftskrise drinhängen, gegenüber der das, was nach 1929 passierte, ziemlich klein aussehen wird. Schau dir den Goldpreis in Dollar seit dem Herbst 2000 an, seit einigen Wochen steigt das Gold auch gegenüber dem Euro. Bei allem auf und ab, das gewesen ist und das nocht kommt: Es gibt historisch keinen besseren Indikator für wirtschaftliche (und politisch-militärische!) Krisen. Er ist auch nicht unfehlbar, aber vergleichsweise treffsicher.

Die strittige Frage ist die nach den Ursachen und nach den Lösungen. Ich zweifle ja gar nicht, daß die von dir gewünschten Niedriglohn-Jobs kommen. Wir sind doch schon längst auf diesem Weg, auch wenn es dir zu langsam vorangeht. Niedriglohnjobs für einen wachsenden Teil der Bevölkerung aufgrund eines ausgelaugten Sozialstaates sind Folge der Krise, aber kein Ausweg aus der Krise. Sie werden im Gegenteil die Krise verschärfen. Was sollen Niedriglohnjobs bewirken? Die Leute leben gerade mal auf Subsistenz, es fehlen alle Voraussetzungen für eine ordentliche Ausbildung der Kinder, psychische Verwahrlosung, persönliche Hoffnungslosigkeit.

Zu Recht nennst du das Problem des Binnenmarktes. Meine Vorstellungen dazu kann ich hier nicht in der gebotenen Kürze darlegen. Nur soviel: Ich bin keineswegs einig mit denjenigen linken Vorstellungen, die meinen, mit einem kräftigen Aufguß keynesianischer Methoden ließe sich alles mittels Stärkung der Kaufkraft regeln. Als Übergangslösung halte ich das unter bestimmten Umständen für sinnvoll, aber die Krise dauerhaft entschärfen wird auch das nicht.

Mein Dissens mit der auch von dir hier vertretenen herrschenden volkswirtschaftlichen Richtung liegt aber darin, daß die Krise einfach nur, mit Verlaub, ganz provinziell in Deutschland, allenfalls noch in anderen europäischen Ländern wie Frankreich verortet wird. Dem wird das angelsächsische Modell gegenübergestellt.

Aber was liegt denn jenem Modell zugrunde? In den USA läuft seit einem Vierteljahrhundert eine massive Deindustrialisierung ab, verschärft in den letzten 5 Jahren. Und das obwohl die Reallöhne der in der amerikanischen Industrie Beschäftigten seit Anfang der 70er Jahre auf Sinkflug sind (> 25%). In Großbritannien ebenfalls massive Deindustrialisierung, wobei die Substanz schon viel länger als in den USA marode war. Das BMW-Abenteuer seinerzeit bei Rover hat es auch einer breiteren Öffentlichkeit einmal plastisch vor Augen geführt. Der Anteil der in der Industrie Beschäftigten ist in Großbritannien signifikant niedriger als bei uns in Deutschland. Ich weiß, es heißt, diese Länder hätten mit ihrer liberalen Wirtschaftspolitik den Übergang zu einer Dienstleistungsgesellschaft geschafft. Warten wir einmal ab. Die jüngsten Zahlen aus Großbritannien sehen gar nicht mehr so gut aus.

Die katastrophalen Folgen einer solchen Deindustralisierung werden überdeckt durch eine exzessive Verschuldung der Privathaushalte, der Unternehmen und des Staates in den USA. Das funktioniert, weil der Dollar die Weltleitwährung ist. Aber es wird und es kann nicht auf Dauer funktionieren. Das ist das eigentliche Problem im Weltfinanzystem. Wenn dieses in eine Krise gerät, dann heißt es Ende im Schacht für die ganze Weltwirtschaft. Es ist das aber nur eine Frage der Zeit, daß wir diesen Punkt Omega des Weltfinanzsystems erreichen. Das kann nach menschlichem Ermessen niemand mehr aufhalten. Die Dimensionen sind zu groß.

Unsere Staatsverschuldung ist ein Teil nur in der globalen Verschuldungsorgie. Damit will ich die Verschuldung von Bund, Ländern und Kommunen bei uns nicht verharmlosen. Im Gegenteil. Aber ich wehre mich gegen den Eindruck, als ob sozusagen alles auf der Welt wunderbar läuft, nur in Deutschland werden Fehler gemacht. Wenn es doch so wäre!

Da können wir Hartz V, VI, VII und Hartz unendlich auflegen, einschließlich einer völligen Kappung sozialstaatlicher Leistungen. An der von mir beschriebenen Schieflage im Weltfinanzsystem wird das nichts ändern.

Jetzt müßte man darüber reden, warum das Weltfinanzsystem in eine solche Schieflage geraten konnte. Aber das lasse ich. Es ist spät.

Gute Nacht

[Sep]

[posting]18.113.245 von Leghorn am 03.10.05 01:15:30[/posting]Gut, daß Du meiner Intention folgst, und meine Vorschläge nun generalisierst.

Es geht darum: keiner der Jobs, die in den letzten Jahren in D verlorenging, wird je wiederkommen. Wir sitzen auf 5 Mio Arbeitslosen, die wir nicht mehr wegbekommen.

Es sei denn, wir schaffen hier Bedingungen, die es hier ermöglichen, neue Kreativität freizusetzen.

Es geht dabei nicht nur um Niedriglohnjobs.

Es geht um das Prinzip, der Kreativität, dem Erwerbssinn, der Unternehmungslust so viel Ketten wie möglich abzunehmen, und ein Umfeld zu schaffen, das die Leute ermutigt. Es gibt nichts Ermutigenderes, als den Erfolg. Man muß also dann auch noch dafür sorgen, daß sie diesen Erfolg für sich behalten dürfen.

Alles was wir machen, läuft jedoch auf das Gegenteil hinaus.

Du willst mich hier auf das amerikanische, oder britische Modell festlegen. Darum geht es nicht. Deswegen greifen eine Beispiele auch zu kurz, in denen es bei Dir um nicht erscheinende Handwerker, oder deutsche Stadtpläne ging.

Das ist mir alles völlig wurscht.

Unser Land hat eine große Tradition, was technische Entwicklung angeht, was geistige Regsamkeit angeht, was Effektivität angeht. Mittlerweile haben wir das alles mehr oder weniger untergepflügt. Die großen Innovationen unserer Tage, die zu gesellschaftlicher Relevanz führten, stammen allesamt aus anderen Ländern.

Warum ist das so ?

Durch Überregulierung einerseits, was also den kleinen Mittelständler betrifft, den kleinen Selbständigen. Und durch Überaktivität, was Subventionierung angeht, also Anschub- Finanzierung des Staates, um irgendein Wolkenkuckucksheim in Gang zu setzen.

Das ist alles großer Käse. Das führt alles zu nichts anderem als Bürokratie.

Mittlerweile subventionieren wir schon herunter bis zur ein- Mann - AG.

Ein Beispiel: Müller- Milch. Ein gutgehender Betrieb hier in Bayern, der ca 65 Mio Euro Förderung bekam, um sich in den neuen Bundesländern anzusiedeln, und dort 150 Arbeitsplätze schaffen sollte. Das hat der gemacht. Anschließend wurden hier in Bayern 157 Arbeitsplätze gekündigt.

Ähnliches gibt es für Chip- Fabriken, Luxus- Auto- Industrie, was immer Du willst.

Was Du da berichtest über das Weltfinanzsystem, das geht mir für diesen Thread wirklich zu weit, auch sehe ich nicht, warum dies kollabieren wird, allenfalls, daß es so kommen könnte. Das ist aber kein Grund, hier nichts mehr unternehmen zu wollen.

Wenn wir etwas unternehmen sollten, dann wäre es gut, dies zunächst einmal in unserem eigenen Rahmen der BRD in Gang zu setzen. Und dies kann nur heißen: Selbstentmachtung der Poilitiker, was deren Wahn angeht, Förderungen in Gang zu setzen. Und zweitens der Wahn, alles regeln zu müssen.

Wer alles regelt, macht damit auch alles gleich. Das ist schon mal große Scheiße.

Das fängt bei der Schule an, und hört bei der Rechtschreib-Reform noch lange nicht auf. Wo Du wirklich genau hinschaust, stellst du fest, daß die Ergebnisse des staatlichen Regelungsanspruches nicht die erwünschten Ergebnisse nach sich gezogen haben. Das kannst Du ausweiten auf die Agrar- Subventionen, auf den Transrapid. Auf die mittlerweile gecrashten Werften- Subventionen, Kohle- Subvention, was immer Du nimmst, Du hast einen Teil vor Dir, der doppelt zu unserer Misere beiträgt: es ist ineffektiv. Und es kostet ein Schweine- Geld.

Wie stehst Du Dich denn zu den Kosten, die das Internet- Portal des Arbeitsamtes mittlerweile gekostet haben soll ? Es ist von einem 3-stelligen Mio- Betrag die Rede. Ob es mittlerweile funktioniert, ich weiß es nicht. Die FDP hat dankenswerter Weise den Vorschlag gemacht, man solle die gesamte Behörde abschaffen. Ich teile diese Auffassung. Die verteilen nur Subventionen.

Wenn Du es nicht schaffst, die Leute dazu zu bewegen, ihr Leben als ihre ureigenste Sache zu begreifen, und Du es nicht schaffst, den Menschen zu vermitteln, daß dies bei weitem mehr Spaß und Erfüllung bringt, als von einer Vergesellschaftung der Vermögenswerte zu träumen, dann haben wir tatsächlich verschissen. Dann hast Du diese Leute auf der Tasche liegen. Und sie sind unglücklich.

Ein Affe in freier Wildbahn pflückt sich seine Bananen, und regelt seine Angelegenheiten selbstständig. Legst Du ihm Ketten an und begrenzt damit seinen Aktionsradius, dann wird er dünner werden. Fängst du ihn ein und setzt ihn in ein vergittertes Affenhaus, dann mußt Du für ihn sorgen.

Es müssen die Voraussetzungen stimmen: also Betätigung weitestgehend befreit von unseren Mammut- Vorschriften, und weitestgehende Ermöglichung des ersten Erfolgsverbleibs bei den Handelnden. Erst wenn der Affe Dich mit Bananen bewirft, zeigt er damit an, daß er über so viele Bananen verfügt, daß Du ihm ein paar wegsteuern kannst.

Diese Umstellung wäre schwierig genug, und von draußen kommen noch alle möglichen weiteren Belastungen auf unser völlig marodes, lebens- und lustfeindliches Gesellschaftssystem zu. Energie- Krisen. Einseitige Abhängigkeit von der Autoindustrie. Umwelt- Probleme, und dann noch die von Dir skizzierten Schwierigkeiten im Weltfinanzsystem, wobei wir die bei Bewußtsein schon garnicht mehr erleben werden. Es langt bereits, daß die USA in eine Rezession gleiten würde, um hier Landunter zu vermelden. Bitte sage jetzt nicht, wir exportieren garnicht so viel in die USA, das ist mir bekannt. Ich weiß nur, daß ein Ausfall der USA als Weltwirtschaftsfaktor die Weltwirtschaft in arge Bedrängnis bringen würde.

Ich persönlich würde den USA allerdings dazu raten, von sich aus sich aus diesem Kreislauf zurückzuziehen und die ihnen mögliche Autarkie anzustreben. Man sollte sich den Nord- Koreanern beugen, und die Platte putzen.

Soll die Welt sich doch die dringend benötigten Absatzmärkte woanders suchen, dann gibt es auch kein Problem mit dem exporterlösten Dollar, der nach Anlagemöglichkeiten suchen muß.

Gold verfolge ich aufmerksam und rate seit langem zu physischem Besitz.

[QCOM]

@Sep
Ich persönlich würde den USA allerdings dazu raten, von sich aus sich aus diesem Kreislauf zurückzuziehen und die ihnen mögliche Autarkie anzustreben. Man sollte sich den Nord- Koreanern beugen, und die Platte putzen.



Bizarrer Vorschlag, der hier aber innerhalb kuerzester Zeit eine Menge Anhaenger faende! Ich glaube auch, dass die Amis so etwas innerhalb kuerzester Zeit hinbekaemen.

Ich hoffe auch, dass Du fuer einen solcehn Fall vorgesorgt hast! Diverse "Exportweltmeister" kann man dann naemlich endgueltig und ganz gepflegt in der Pfeife rauchen ...

[QCOM]

[posting]18.113.314 von QCOM am 03.10.05 03:42:16[/posting]Sorry, aber nach der Lektuere von ca. 5000 US flame postings kann ich zumindest fuer deren Autoren nur noch eine verachtenswerte, offenbar typisch deutsche Regung entwickeln, die hier ins Amerikanische - natuerlich voellig unzutreffend - mit schadenfreude uebersetzt wird.

[Rhum56]

[posting]18.113.285 von Sep am 03.10.05 02:09:30[/posting]Sep

Ich würde das ganze Posting unterschreiben !

Allerdings ist auch Dir ein Punkt klar. Wenn Du sagst:

Selbstentmachtung der Poilitiker, was deren Wahn angeht, Förderungen in Gang zu setzen. Und zweitens der Wahn, alles regeln zu müssen.

dann weisst auch Du, das genau das nicht statt finden wird, im Gegenteil, wir bekommen gerade vorgeführt, wie exzeßiv so ein Sozen-Politiker werden kann. Dem ganzen Treiben wird noch eines drauf gesetzt.

Nicht anders verhält es sich um die Staatsfinanzen und das gilt nicht nur für Deutschland. Zu gierig sind die Mäuler, als das dort mit Vernunft ein nachvollziehbarer Haushalt entstünde.

Was Leghorn in #63 beschreibt, ist im Grunde eine über 30jährige Wiederholung, traf aber bisher nie so ein. Wir hatten diese Diskussion ja auch schon.
Du kannst Dich an die Veröffentlichung des Unionsprogramms erinnern. Danach hab ich schlagartig meine Meinung zu dem ganzen politischen Treiben hier geändert.
Leider muß ich die Änderung beibehalten. Es wird hier keinesfalls zu einer Art politischer Deregulierung kommen, denn die politische Kaste ist noch Meilen von der Realität entfernt und merkt es nicht.
Darum hab ich auch gesagt, das ich vergleichsweise gut damit leben kann, aber das Elend immer für die unteren Teile der Bevölkerung bleibt, die sich hier nicht entfalten konnten und können.

Dabei findet dieser Staat auch nicht den fairen Weg des sozialen Umbaus, weil er im Zuge der steuerlichen Gier und finanziellen Not keine Zeit zur Erarbeitung wirtschftlich vertretbarer sozialer Errungenschaften hat. Wir werden das Wort Armut also zukünftig unter einer sich sozial nennenden Poltik neu gewichten müssen, Honni läßt schön grüßen.

Du forderst, das die Menschen ihr Schicksal selber in die Hand nehmen sollen. Bin ich mit einverstanden. Der Haken aber, man läßt sie nicht und man läßt ihnen nichts.

An der Stelle kann ich wiederum QCOM gut verstehen, da sind Amerikaner anders. An 1. Stelle Freiheit(wo hier schon von neoliberal gebabbelt wird), gefolgt von 2. einer geringeren Staatsquote und der Akzeptanz der Realität, das es verschiedene Klassen geben muß.

Es findet hier aber das Gegenteil von Deregulierung statt und Deutschland hat noch keine Stimmung zum Wechsel dieser miesen Poltik.

Nun kommt wohl eine Zeit des weiter wuseln, aber keine Verbesserung.

[Rhum56]

Sep, noch eines. Bitte verstehe #67 nicht als Frust-Posting, es soll nur aufzeigen, was denn ist.

#Leghorn

Hab biserl Probleme mit Deiner Aussage:

In den USA läuft seit einem Vierteljahrhundert eine massive Deindustrialisierung ab, verschärft in den letzten 5 Jahren. Und das obwohl die Reallöhne der in der amerikanischen Industrie Beschäftigten seit Anfang der 70er Jahre auf Sinkflug sind (> 25%).

Dann muß es denen aber mal gewaltig gut gegangen sein.

[minister.grasser]

Gute Diskussion: Angelsächsischer Raum vs. Deutsches Modell
Möchte vorausschicken: Habe persönlich auch Erfahrungen mit dem angelsächsischen Raum, aber nicht USA und bin selbst kein Deutscher, aber so was Ähnliches.

Es ist wirklich erstaunlich, wie sehr sich die Deutschen vor den "angelsächsischen Zuständen" fürchten. Insofern danke für den Tatsachenbericht, den Leghorn dazu bringt, muss da aber ein wenig "zurechtmalen".

Punkt 1: Dienstleistungssektor:
"Man erlebt das vor allem im Dienstleistungssektor. Da sind die Leute oft so dämlich, daß einem die Haare zu Berge stehen.
..das nämlich gehört für mich zu den ernüchterndsten Erfahrungen seit meinem ersten Aufenthalt - wobei der schon eine ganze Weile zurückliegt."

Also, das Gleiche behaupten Amerikaner von den Deutschen. Es gibt eben eine andere "Servicementalität -und Kultur":
Allein die klaren deutschen Antworten schlagen denen auf den Magen
Ami: "Könnte ich auf mein Sandwich Putenschinken statt Schweineschinken haben." Deutsche Bedienung: "Nein!" oder: "So wie`s auf der Karte steht"

Das beste sind aber die Supermärkte: Abgesehen davon, dass einen in Deutschland sowieso nur mehr jeder dritte versteht, wenn man fragt, wo die Haferflocken sind, führen sich die Angestellten und Kassiere auf, als ob sie einem einen Gefallen leisteten: Besserwisserei+Befehlston: Das Obst müssen sie doch abwägen, tststs! etcetc. Ich schätze, dass in D einfach auf Grund der hohen Lohnkosten weniger Personal arbeitet und dementsprechend gestreßt sind. So mancher Amerikaner würde allein deswegen sofort in nen Feinkostladen um die Ecke gehen, aber die gibts ja in D auch nicht mehr.
Außerdem wird einem z.B in Australien der ganze Einkauf in Plastiktüten verpackt; oft von einer zweiten Kraft an der Kasse!!
Und wahrscheinlich ist es auch wesentlich einfacher in den Staaten jemanden zu beschäftigen. (Ich hab mal in Australien im Supermarkt gejobbt, bin am Di hin und konnte am Do beginnen und hatte nen Vertrag inklusive Pensionsanspruch etc., in D geht sowas nur "schwarz", bzw. "geringfügig beschäftigt" oder "selbstständig", wobei im letzteren Fall auf Grund der wahnsinnigen Sozialversicherungskosten sich die Arbeit ohnehin nicht lohnt )

"Mitunter geradezu ostentativ desinteressierte und bei näherem Gespräch inkompetente Bedienung in Geschäften. Ich kenne die Verhältnisse in Osteuropa ein wenig vor 1989."

Das mag schon stimmen, dass nicht alles so "zackig" wie in D abläuft, aber das sind auch sozioregionale Unterschiede: Geh mal bei uns irgendwo am Land oder in ner Kleinstadt zum Bäcker: Da bist schon fast verhungert, bevor die Bedienung mit der Kundin vor dir mit dem Schwätze fertig ist.

Was die Inkompetenz angeht, so stimmt das wahrscheinlich im Durchschnitt wirklich. Wenn du eben tolles Niveau willst(z.B Kleidung) dann musst du auch mehr hinlegen. Der Markt ist entsprechend der Einkommensstruktur eben stärker vertikal strukturiert.

Um von den Kleinigkeiten mal zum Punkt zu kommen, sage ich nur: LADENÖFFNUNGSZEITEN

Das schönste Beispiel für deutsche Regelungskunst und grottenschleches Service in einem - und darum gehts ja hier. (wobei ich eben damit nicht sagen will, dass ich die deutsche REGELUNG ablehne)

Nächster Punkt:
"Die Müllentsorgung ist ein Kapitel für sich. Da sind wir Lichtjahre voraus."
Sicher sind die Müllsäcke, die überall herumstehen, ein befremdliches Bild für uns ordnungsliebende Deutsche.
Du bringst da einen entscheidenden Aspekt selbst: Die Kosten!! Überhaupt bei allem, wo der Staat so mitredet, schneidet er kräftigst mit: Benzin, Grundsteuer, Abwassergebühren...

Mein Vater z.B. hängt sehr an einem Häuschen in dem Ort, wo er aufgewachsen ist und verbringt gerne einige Wochen im Sommer dort. Allein mit den genannten Gebühren könnte er sich nen Urlaub in Mallorca leisten, und zeitlich nicht zu knapp bemessen,, wobei eben weder viel Müll noch sonstwas anfällt, aber in D wird die Müllentsorgung ja nicht als Service, sondern als Bürgerpflicht gesehen.

"......was überdies vergleichsweise niedrige Müllgebühren bedeutet." Vergleichsweise womit? Noch verbürokratisierteren Gesellschaften anderswo in D? Sicher nicht im Vergleich mit den USA.


Man muss überhaupt Acht geben, dass man nicht irgendwelche staatlichen Organisationen als Dienstleistungssektor ansieht: Krankenversorgung, Schulsystem etc.etc.
Die scheinen auf den ersten Blick sehr gut zu sein und sind es auch, nur: Die werden großzügig vom deutschen Steuerzahler finanziert und stehen nicht im Wettbewerb!! Und: Sie sind vor allem für die sozial Schwächeren interessant. Sogar in diesem Bereich kann z.B. ein amerikanischer Anwalt, der nach D kommt und 70 h pro Woche á 240 Euro arbeitet, es nur als Witz empfinden, wenn er beim Augenarzt für einen 2minütigen Sehtest 2 h warten muss und er dann für die notwendige Brille nicht mal nen Cent Zuschuss bekommt. In den USA hätte er hundert Mal besseren Service für einen Bruchteil des Geldes.

Deutschland ist mächtig stolz darauf, wie groß die soziale Gerechtigkeit ist, aber mehr arbeiten, mehr Steuer zahlen und dann überall nur den deutschen Einheitsbrei serviert bekommen, ist leider nicht besonders attraktiv.
Bring nen fleißigen Amerikaner nach D und er wird sich überlegen: nix arbeiten, keine Steuern zahlen und mal ein Jahr für Arztbesuche aufwenden

[Leghorn]

[posting]18.113.285 von Sep am 03.10.05 02:09:30[/posting]@ Sep

1. Du meinst, daß ich mit meinen Ausflügen ins Weltfinanzsystem den Rahmen dieses Threads überschreite. Aus meiner Sicht handelt es sich um Stichworte, die dabei helfen, die Gründe bestimmter ökonomischer Probleme zu verstehen.

2. Umgekehrt glaube ich, daß du dich am Thema Überregulierung in Deutschland festhakelst und es in seiner Schadwirkung maßlos übertreibst. Deutschland und vorher insbesondere Preußen waren immer vergleichsweise überreguliert. Die nachholende Industrialisierung Deutschlands lief über denkbar umfassende staatliche Interventionen ab. Der von dir zu Recht hervorgehobene deutsche Erfindergeist wurzelt nicht zuletzt auch in den handwerklichen Traditionen - und die Handwerker sind zum Leidwesen der Liberalisierer bis heute noch immer so organisiert, daß ihre Herkunft aus den Zünften unverkennbar ist.

Deshalb sehe ich in deinem Bestreben, den deutschen Erfindergeist wiederzubeleben, einen Widerspruch zu deiner Forderung nach möglichst umfassender Deregulierung. Das mag in der Theorie reizvoll sein, sofern man bestimmte Prämissen akzeptiert. Für die Praxis bezweifle ich, daß es zu den erwünschten Effekten führt. Die konkreten Voraussetzungen der deutschen Erfolge in der Vergangenheit werden nicht beachtet. Deutschlands ökonomische, technische und wissenschaftliche Erfolge fanden nicht in einem deregulierten Wirtschaftsraum statt. Alles andere als das.

Du unterschätzt die Macht der Tradition. Man kann diese spezifisch deutsche Mentalität nicht einfach in ein paar Jahren ummodeln. Ich will hier keine aktuell politische Diskussion entfachen. Aber das Schlagwort von Frau Merkel, die Mentalität in Deutschland müsse sich ändern, hat das verkannt und die Folgen sind nicht ausgeblieben.

3. Du sagst, die USA und Großbritannien seien nicht deine Leitbilder. Ich nehme das zur Kenntnis. Aber ich sehe auch in deinem letzten Beitrag eine ausschließliche Fokussierung auf das Thema Deregulierung als Allheilmittel. Und eine Politik nach dieser Maxime bedeutet nun einmal die Annäherung ans angelsächsische Modell.

Es ist nichts gegen eine Politik einzuwenden, die danach strebt, dort zu deregulieren, wo es sinnvoll ist. Indes führt die von dir vorgetragene Pauschalität der Forderung nach Deregulierung in die Irre. Noch mal ein Beispiel: Selbstverständlich sind die Bauverordnungen in Deutschland z.T. ein Graus. Allerdings: Neben vielen unnötigen Hemmungen für den Bauherrn führen doch unsere Bestimmungen auch dazu, daß qualitätsmäßig gegenüber vergleichbaren englischen Neubauten die deutschen in aller Regel weit überlegen sind. Diese bessere Bauqualität ist eine Größe, die zum Reichtum unseres Landes gehört. Deshalb kommt es bei einer Deregulierung in diesem Bereich darauf an, nicht diese Standards völlig zu kippen, um kurzfristig vielleicht das Bauen zu erleichtern, aber erkauft mit minderer Qualität, die nichts anderes bewirken würde, als den heute hingestellten Bauschrott künftigen Generationen zur Entsorgung zu überreichen.

Um meine Position ohne Umschweife klarzumachen: Der Markt regelt die Qualität von Bauten nicht von allein so, wie es im langfristigen Interesse, im Interesse kommender Generationen geboten ist. Daß sich da die Meinungen frontal gegenüberstehen, ist mir klar.

4. Deinen konkreten Beispielen über Subventionsunsinn pflichte ich weitgehend bei. Aber der von dir geforderte Rückzug der Politik ist keine Lösung. Der ist völlig irreal. Den gibt es nirgends auf der Welt. Ich behaupte im Gegenteil: Die deutsche Politik fährt genau auf dieser Schiene seit längerem schon in die falsche Richtung. Eines ist ja doch typisch deutsch: Wir nehmen vieles ernst, was andere etwas - na sagen wir: lockerer handhaben. Deutschland hat schon genug Verluste dadurch gehabt, daß deutsche Firmen nicht ausreichend geschützt worden sind gegen Übernahmen. Andere Länder sind da weniger zimperlich, wenn es um die eigenen Interessen geht. Aber bei uns allzu oft: sture Prinzipientreue im Sinne der gerade gängigen Mode.

Dabei wissen wir doch sogar aus einer Reihe öffentlich gewordener Fälle, die mit Sicherheit nur die Spitze eines Eisberges sind, wie sehr gerade Deutschland das Ziel von Industriespionage ist. (Nebenbei: ein zarter Hinweis, daß es so schlecht mit unserer Innovationsfreude kaum stehen kann, wie du es zeichnest.) Da hat ein deutsches Unternehmen eine prima Erfindung in der Schublade - aber kurz bevor man das Patent anmelden will, kommt eine amerikanische Firma zuvor. Die deutschen Sicherheitsbehörden kriegen heraus, daß da dem amerikanischen Konkurrenten ein klein wenig von gewissen Behörden seines Landes geholfen worden ist. Das ist der harte Alltag im internationalen Wettbewerb. Und da soll die Politik sagen: Geht uns nichts an, der Markt wird es schon richten? Dasselbe Problem im Falle verdeckter staatlicher Subventionen für ausländische Konkurrenten deutscher Firmen. Nachweisen läßt sich meist nichts. Aber es geschieht doch. Soll die Politik auch da sagen: Prinzip geht uns über alles, keine Einmischung, der Markt wird es schon richten? Natürlich richtet der Markt das dann - auf Kosten deutscher Arbeitsplätze.

Vergleiche die deutsche Industriepolitik mit derjenigen Frankreichs. Ich behaupte nicht, daß in diesem Nachbarland alles golden ist, aber eine solche Ballung von Fehlleistungen, wie wir sie seit längerem in Deutschland parteiübergreifend zu beobachten haben, gibt es dort nicht. Und doch können wir bessere Politikansätze sogar in Deutschland beobachten. Du erwähnst z.B. die verkorkste Müller-Geschichte. Aber die offenbart trotz allen Ärgernisses eben nur eine Seite im Effekt von Subventionen für bayerische Unternehmen. Die andere und jedenfalls bislang maßgebende Seite ist, daß Bayerns Erfolge während der letzten Jahrzehnte ganz wesentlich der insgesamt erfolgreichen Wirtschaftsstrategie der CSU zu verdanken sind, die sich nie gescheut hat, direkt fördernd und wenn es sein muß lenkend einzugreifen. Das geht ja auch über Bayern hinaus. Wo wäre der Airbus ohne den seligen Franz-Josef Strauß und ohne die maßgeblich von ihm betriebenen staatlichen Subventionen? War das im Ergebnis verfehlt? Hätte es Europa schicksalsergeben hinnehmen sollen, größere Flugzeuge bis zum Ende der Tage in den USA bestellen zu müssen? Deinen Beispielen für mißratene Industriepolitik können in Europa und selbst in Deutschland Beispiele erfolgreicher Industriepolitik entgegengestellt werden. Im übrigen haben wir es es in vielen modernen Schlüsseltechnologien mit Investitionsgrößen zu tun, die ohne die eine oder andere Form staatlicher Unterstützung völlig unmöglich zu stemmen sind.

4. Woran es in Deutschland hapert, ist nicht zu viel Politik, sondern die Qualität der Politik. Es fehlt an fachlicher Kompetenz, an persönlicher Integrität (ich meine damit ganz konkret Unbestechlichkeit) sowie an der Fähigkeit, das für notwendig Erkannte glaubwürdig der Bevölkerung zu vermitteln - Glaubwürdigkeit, die daher kommt, daß Politiker mit dem vorangehen, was sie von anderen fordern.

5. Du sprichst vom Wahn der Politiker, alles regeln zu können. Das ist als Polemik sicher brauchbar. Aber im Ernst: was sollen die Herrschaften denn machen? Zuschauen, wie alles den Bach runtergeht? Oder, wie du - nehme ich an - positiv formulieren würdest: wie der Markt alles regelt?

Es ist sicher richtig, dem Markt da Raum zu lassen, wo er es besser kann als jede Planung. Aber der Markt hat in der Geschichte wiederholt bewiesen, daß ihm eine fatale Neigung zum zyklischen Kollaps innewohnt. Meines Erachtens ist ein solches Mega-Ereignis zu erwarten. Ob meine aktuelle Einschätzung richtig ist, bleibe dahingestellt. Generell gültig ist auf alle Fälle, daß die Politik gegen jene zyklischen Zusammenbrüche des Marktes als solche nichts ausrichten kann. Da stehen sie alle hilflos davor, ob Keynesianer oder Monetaristen, keiner hat ein Mittel dagegen. Die Amerikaner versuchen es seit längerem, indem sie durch ihre Verschuldungspolitik die Märkte liquide halten wollen. Es wird scheitern, wie noch jeder solche Versuch in der Vergangenheit gescheitert ist.

Gerade deswegen, weil der Marktzyklus politisch nicht zu steuern ist - je langfristiger der Zyklus, desto geringer die politischen Möglichkeiten der Einwirkung -, gerade deswegen braucht es einen starken Staat. Der Staat steht nämlich erstens vor der Aufgabe, dem Markt den rechtlichen Rahmen zu geben, ohne den es keinen Markt gibt, sondern bloß Raub und Plünderung. Zweitens muß der Staat aber auch tagtäglich mit den Folgen des Marktgeschehens fertigwerden. Er entscheidet auf volkswirtschaftlicher Ebene ganz wesentlich über die Verteilung der Ressourcen. Theoretisch kannst du sagen: das würde der Markt alles besser regeln. In der Wirklichkeit ist das niemals und nirgendwo so geschehen. Und das hat systematische Gründe, die durch Polemik gegen die böse Politik nicht verschwinden. Jedes staatliche Handeln oder Nicht-Handeln wirkt auf die Verteilung ein. Die erste Einwirkung durch den demokratischen Rechtsstaat ist die Garantie des Privateigentums. Die Politik kann gar nicht anders, als ausgehend von der Grundentscheidung, das Privateigentum zu gewährleisten und zu schützen, in allem konkreten staatlichen Handeln wie auch im Nicht-Handeln Entscheidungen zu fällen über die Verteilung der Ressourcen. Auch der von dir geforderte Rückzug der Politik wäre eine solche Entscheidung. Meines Erachtens eine fatale.

Ich beende von meiner Seite diese Diskussion, da die Positionen deutlich geworden sein sollten. Einigkeit werden wir keine erreichen. Das war auch nicht der Zweck meiner Bemerkungen. Es wäre ja schlimm, gäbe es in Deutschland nur noch eine Meinung und keinen Meinungsstreit.

Gruß

[Sep]

[posting]18.113.314 von QCOM am 03.10.05 03:42:16[/posting]qcom, na klar sorge ich vor. Ich sehe zumindest eine inneramerikanische Diskussion vor uns, die in diese Richtung geht.

Es handelt sich nicht um einen "Vorschlag" von mir, sondern um einen Gedanken. Vorschlag wäre zu viel. Einen Beitrag weiter, in 66, legst Du ja auch einen der Gründe frei, warum man auf solche Gedanken kommen muß.

Rhom56, ob mir klar ist, daß die Politiker sich nicht selbst entmachten werden ?

Was meinst Du denn selber ? Wird mir das klarsein ?

Ich fordere nicht, daß die Menschen ihr Schicksal selber in die Hand nehmen sollen. Ich fordere vielmehr, Du schreibst dies dann selber, daß man ihnen von Staats wegen dabei nicht in den Weg treten sollte.

Staatliche, oder politische Einsicht hierin: keine. Es ist noch schlimmer: Viele ahnen nicht einmal, was um sie herum geschieht. Ahnen im Sinne von einer inneren Regung, die stark genug wird, sich dann darüber mal ernsthaft Gedanken zu machen, dieser Ahnung nachzugehen, sie zu vertiefen, das heißt, ins rationale zu holen.

ZU 68, ich verstehe Dich schon richtig. Es geht hier darum, Zusammenhänge möglichst nüchtern aufzuzeigen. Schließlich ist ja auich die Thread- Überschrift zu beachten, die richtigerweise voraussieht, daß wir politisch nach links rücken werden, je weiter sich unsere Lage in der derzeitigen Richtung weiterentwickelt. Da hat Frust keinen Platz, auch wenn das Ergebnis natürlich entsetzlich ist.

@mister.grasser, da liegt ein Mißverständnis vor, das ich schon gegenüber @Leghorn zu beseitigen versuchte. Ich stelle hier nicht das amerikanische Dienstleistungssystem entgegen, es geht um das politische System in Deutschland, delches eine rechtliche Überversorgung darstellt.

Wenn Du in Amerika einen wirklich guten Handwerker benötigst, dann greifst Du nach Möglichkeit auf einen Europäer zurück. Wenn Du Glück hast, ist es ein Deutscher. Was nur dann zu Schwierigkeiten führen kann, sofern er bei einem Ami angestellt ist. (Die können sich manchmal nicht einigen, wie es richtig gemacht werden muß. Es wird meistens am Ende so gemacht, wie das in der deutschen Handwerker- Ausbildung gelernt wurde).

Nun frage ich mich aber: warum klappt das dann hier nicht ?

Da gibst Du dann wirklich eine ganze Reige von guten Begründungen.

@leghorn, ich kann Dir nicht folgen.

Das Weltfinanzsystem willst Du stichwortartig zitiert wissen, um die deutsche Problematik aufzuzeigen. Die Auswirkungen des Weltfinanzsystems ergießen sich aber über die gesamte Welt. Deren Industrieländern geht es jedoch vergleichsweise gut. Mit der Ausnahme Deutschland. Welche Gründe ökonomischer Probleme sollte ich dabei also verstehen lernen außer der, daß es sich hier vor allem ein deutsches Problem zu handeln scheint ?

2. Daß Deutschland historisch immer überreguliert war, scheint mir kein Beleg zu sein dafür, daß es damit an irgendeiner Stelle nicht zu Problemen damit kommen sollte.
Ich behaupte, die Sucht zur Regelung hat das sinnvolle Maß mittlerweile deutlich überschritten. Es kommt einer Selbstfesselung gleich.

Beweis: Wir haben es mit Rechtsansprüchen zu tun - das sind ja Regelungen - die wir nicht mehr bedienen können :

Wir haben ein Heer von Arbeitslosen, von Alten, die allesamt Rechtsansprüche in Form von Unterstützung, bzw Rente oder Pensionen haben, die wir nicht mehr werden erwirtschaften können. Wir können sie nicht erwirtschaften, weil wir einerseits eine Gesellsachaft sind, die nicht mehr genügend Kinder hervorbringt, und die andererseits die Arbeitslosen nicht wieder zu Beitragszahlern macht.

Es bleibt nichts anderes, als die Arbeitslosigkeit zu reduzieren. Nur wie ?

Ich war skeptisch, als Schröder 1998 antrat mit dem Anspruch, die Arbeitslosigkeit reduzieren zu wollen. Ich habe kein Konzept gesehen, wie er das bewerkstelligen wollte. Als er dann bei Holzmann auftauchte, da wußte ich, daß er kein Konzept hat. Das war eine Katastrophe, und alles weitere konnte man sich denken, seitdem weiß ich, daß dieses Land unnötigerweise Zeit verliert.

Dieses Land verliert aktuell immer noch Zeit, mittlerweile jedoch sollte sich jeder darüber im Klaren sein können, was es mit Schröder auf sich hat. Spätestens die tagesaktuellen Ereignisse um Schröder sollten dies jedem klarmachen. Das findet natürlich nicht statt, schon klar. Gerd, go !

Es gibt keine Möglichkeit, Arbeitslosigkeit durch zusätzliche Regulierungen abschaffen zu wollen. Das ist der deutsche Weg, der Glaube, alles regeln zu können. Spätestens nach Analyse der letzten 7 Jahre und all der Versuche, dies per Regelungen in den Griff zu bekommen, es muß dies eigentlich jedem deutlich sein.

Der Deutsche zieht jedoch andere Erklärungsmöglichkeiten vor. Wie zum Beispiel das Weltfinanzsystem.

Es gibt nur eine Möglichkeit, durch Einwirkunge auf Regelungen die Arbeitslosigkeit bekämpfen zu können:

Regelungen zurückfahren ! Auf allen Gebieten.

Die Frage lautet: wie lange wird es dauern, bis das begriffen wird.

Ich möchte nicht auf Deine weiteren Beispiele eingehen, Bauordnung und dergleichen. Ich könnte Dir damit das Forum zuschreiben. Nur soviel: Obwohl doch alles bestens geregelt ist, befassen sich Heerscharen von Anwälten damit, beispielsweise außer dem Baurecht das nachgeordnete Nachbarrecht zu beackern. Es scheint also so zu sein, daß ausgefeilte Regelungen keineswegs dazu führen, daß der Erfindungsgeist des deutschen Menschen nicht doch noch eine Möglichkeit findet, ein anderes, ihm verbrieftes Recht dagegenzusetzen.

Dan kommt ein Allgemeinplätzchen, was Du da vorbringst:

Es ist nichts gegen eine Politik einzuwenden, die danach strebt, dort zu deregulieren, wo es sinnvoll ist. Indes führt die von dir vorgetragene Pauschalität der Forderung nach Deregulierung in die Irre.

Wann fangen die an damit ? Die haben jetzt ein paar Gesetze außer Kraft gesetzt. Die außer Kraft bgesetzten Bestimmungen haben sie aber wohlweislich erst garnicht bekanntgegeben. Es lohnt nicht. Es waren Dinge aus dem späten 18. Jahrhundert. Ein Lacher. Das ist die Deregulierung, für die Du Dich hierzu erwärmen scheinst ?

Ich sage: Für jedes neue Gesetz, für jede neue Verordnung müssen mindestens 2 Gesetze, Verordnungen außer Kraft gesetzt werden. Nur so geht es. Und weil wir auf einem so riesigen Berg von Gesetzen und Verordnungen sitzen: in den ersten 10 Jahren sollte man mit einer Quote von 10 beginnen.

Das würde uns zumindest ersparen, nicht ständig neuen weiteren Gesetzen ausgesetzt zu werden.

Um Gottes Willen: Deutsche Verluste wegen Übernahme durch ausländische Firmen. Ich erspare mir, darauf einzugehen. Ich gehe auch nicht darauf ein, wonach ein Hauptproblem der Deutschen Politik darin bestünde, die Sachen nicht glaubwürdig der Bevölkerung vermittelt zu haben. Ich schaue mir ganz einfach die Ergebnisse der deutschen Politik an, und da sehe ich: seit Jahren Nullwachstum, trotz Exporterfolgen. Zusammenbrechende Sozialsysteme. Steigende Arbeitslosigkeit auf hohem Sockel, bereits vor Eintreten weiterer, auf uns zukommender Probleme. Alles Ergebnisse einer nicht glaubwürdig vermittelten Politik ?

Ich befasse mich nicht damit, ob Dein Vorwurf, ich würde Polemik betreiben, berechtigt sein kann. Ich schaue ausschließlich auf die Ergebnisse.

Ich lasse mich auch nicht ablenken dadurch, was dazu im Ausland gemacht, oder nicht gemacht wird. Wir leben in Deutschland und müssen sehen, daß wir, am Ende der internationalen Wirtschafts- Skala stehend, mehr machen müssen als bisher, und wahrscheinlich vieles auch anders machen müssen.

Es gibt da keinen Rabatt, denn dies wird uns diktiert von den Vorgängen, die nun mal keine Rücksicht nehmen auf unser großes Talent, Ausreden zu erfinden, Wegzutauchen, uns gefangen nehmen zu lassen von Politikern, die erbauliche Reden halten. Zum Irak, zu Berlusconi. Zu Haider. Zur Türkei.

Nur Fakten zählen.

Mindestens 5 Mio Arbeitslose.
Wirtschaftswachstum nahe Null
Vergreisende Bevölkerung
Exportabhängigkeit, dabei von einem Industriezweig stark abhängig.
Umweltproblematik steigend.
Auf Erdöl angewiesene, energiebasierte Wirtschaft
Schulsystem bringt nicht die erforderlichen Ergebnisse
Brechen die Sozialsysteme weg, bekommen wir auch noch ein Problem mit dem gesellschaftlichen Konsens.

Wenn die Politiker dies nicht in den Griff bekommen, so werden die Menschen selber dies in den Griff bekommen müssen. Die Frage ist: was liegt dazwischen ?

Bisher: ein "Weiter so". kann es dabei bleiben ? Wir hoffen dies scheinbar.

Liegt dazwischen irgendwann ein Zusammenbruch ? Ist der Zusammenbruch des Weltfinanzsystems schneller, als unser eigener Zusammenbruch ? Das scheint die Hoffnung zu sein.
Vielleicht haben wir ja Glück.

Oder kommt eher die Einsicht in massivste Deregulierung ?

Dann hätten wir Pech gehabt ?

Schaun wir mal.

[Leghorn]

[posting]18.115.923 von minister.grasser am 03.10.05 11:44:20[/posting]@ minister.grasser

Danke für die Kommentierung meiner paar Beispiele. Ich habe sie gebracht, weil ja doch daran allemal plastischer wird, wo Unterschiede empfunden werden. Es war natürlich auch meine Absicht zu sehen, welche Reaktion diese Erfahrungen hervorrufen. Du hast aus deiner Sicht deutsche Eigentümlichkeiten und Nachteile benannt. Das ist für mich interessant.

Eine Korrektur ist mir aber wichtig. Folgende Passage stammt nicht von mir, sondern ich zitiere darin, wie aus der Kursivsetzung und aus den Anführungszeichen (in #60) ersichtlich wird, einen anderen User (#59), auf dessen Frage nach meinen Erfahrungen ich geantwortet habe:

"Man erlebt das vor allem im Dienstleistungssektor. Da sind die Leute oft so dämlich, daß einem die Haare zu Berge stehen."

Ich habe darauf dann im zweiten Absatz meines Postings (#60) erwidert, daß diese Erfahrung "auf volles Verständnis" bei mir stößt. "Verständnis" bedeutet im Deutschen nicht "Billigung" oder "Zustimmung". Ich möchte nicht andere Menschen pauschal als "dämlich" bezeichnen und will deshalb klarstellen, daß diese Formulierung, die du mir zuschreibst, nicht von mir verwendet worden ist.

Gruß

[minister.grasser]

Hi, Leghorn und sep!
sep,
ich wollte mit meinem Posting gar nichts zu dem von Dir Gesagten ergänzen, dem ich, so weit ich mitkomme, zustimme. Höchstens kann man sehen, dass im Dienstleistungssektor noch viele Jobs zu schaffen möglich wäre.
Leghorn,
tut mir leid, dass ich das mit dem "dämlich" jetzt Dir in die Schuhe geschoben habe, obwohls eh stimmt. In Amerika haben die Handwerker nix drauf, in D kann man sich keinen Handwerker leisten, zumindest auf legalem Weg. Was du für Handwerker sagst, gilt für viele Bereiche, die Amis "importieren" sich gute Leute, die Deutschen ekeln sie mit der Neiddebatte und Gleichmacherei aus dem Land.

Ihr habt wirklich ein tolle Debatte am laufen. Wenn ich mirs durchlese, kann ich irgendwie beiden zustimmen. Ihr seid ja auch gar nicht so weit voneinander entfernt: Überregulierung und zu hohe Staatsquote sind sicher Probleme Deutschlands. Auch der soziale Dschungel in D wuchert zu stark und bewirkt, dass man mehr auf die Regelungen schaun muss als auf das, worum´s gehen sollte. Es ist für den Mittelstand in D sicherlich wesentlich schwieriger, Leute anzustellen als sonstwo. Die Gefahr ist doch klar, dass D mit dem momentanen Regelwerk ein Ghetto von Arbeitslosen wird.

Nur: man darf nicht das Kind mit dem Bad ausschütten: Bürokratie weg heißt das ja nicht, dass man gleich alle Staatsanteile an guten Firmen verscherbeln muss. Da bin ich klar bei dir, Leghorn, dass gerade im größeren Rahmen die Politik sich mit der Wirtschaft treffen muss. Die "Angelsachsen" machen das ohnehin ganz leger, siehe CNOOC.Auch gibt es Errungenschaften, die wir den marktliberalen Systemen voraus haben und die, glaube ich, auch dem ganzen System gut tun, z.B. das öffentlich Schulwesen und das Sozialversicherungsmodell, hier bedarf es nur Nachbesserungen zwecks Kostenkontrolle.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass jeder, der in D ein Studium absolviert, das später von seinem Gehalt zurückzahlen muss und wenn er sich ins Ausland verabschiedet, dann ebenso. Das wäre auch mal sozial. Außerdem ist die Lebenserwartung in England auch nicht niedriger, auch wenn die Leute nur halb so oft zum Arzt gehen. Da müssen Anreize zum Gesundbleiben rein ins System. Andererseits gibts auch in Amerika mehr Regeln, was z.Bsp. das Saufen anlangt: Das ist nämlich bis 18 (oder noch älter) verboten, ähnlich mit dem Rauchen - und das ist gut so.

Auch auf einem anderen Gebiet werden die ach so kapitalistischen Amis teilweise stärker zur Kasse gebeten, nämlich beim Einkommen aus Kapital. Da kannst du kein Bankkonto eröffnen, ohne dass die Steuer davon weiß.

Also , man muss sich alles im Detail anschauen: Nur eins ist meiner Ansicht nach klar: Dem deutschen Bürger, der was für sich und damit via Steuern auch was für das Land leisten will, muss in der heutigen Situation dringend geholfen werden, sonst gibts in D bald keine Steuerzahler mehr.

[JosefSchulz]

[posting]18.119.328 von minister.grasser am 03.10.05 15:33:53[/posting]`Da kannst du kein Bankkonto eröffnen, ohne dass die Steuer davon weiß.`

Ist in Deutschland inzwischen auch schon so.

[zierbart]

#73
Vor wenigen Tagen wurde ein Bericht auf " arte " zelibriert , wo der Umstand dargelegt wurde , dass beispielsweise in New York , ca. 10% der Einwohner auf öffentliche Ausgaben warmer Speisen , sprich " Suppenküchen " angewiesen sind. Übrigens , ein Großteil davon gehört der arbeitenden Gesellschaftsschicht an !!!!

Hoffentlich erleben wir das nicht bald hierzulande !
Ich hab da so meine Ahnungen....

[Sep]

[posting]18.122.641 von zierbart am 03.10.05 20:20:50[/posting]Hoffentlich erleben wir das nicht bald hierzulande !

Hierzulande wird über so etwas nicht berichtet. Da liegt der Unterschied.

http://www.muenchner-tafel.de/presse.html

Findest Du in jeder größeren Stadt.

[minister.grasser]

Gegenfrage: Und wieviele Prozent der Bevölkerung in Kreuzberg leben von der Arbeitslose??

10% oder mehr?

[PrinzValiumNG]

In Nordkorea sind es knapp 90%. Und dort haben die `Suppenküchen` nur ein paar Stunden Strom am Tag um das Futter warm zu machen...

[zierbart]

Vielleicht hätte der Stoiber in seinen Bierzeltreden, mal jene Thematik ansprechen sollen. Ich dachte immer , in Bayern gibts keine Armut ?

[zierbart]

#Prinz
lass uns doch Deutschland nicht mit Korea oder den USA vergleichen ! Schließlich sind wir kein Entwicklungsland !

[Sep]

[posting]18.123.001 von zierbart am 03.10.05 21:01:16[/posting]na immerhin weißt Du ja über Amerika Bescheid, das ist doch schon mal was.

[zierbart]

[Sep]

such Dir halt was aus, zierbart.

http://www.hamburger-tafel.de/

http://www.koelner-tafel.de/

http://www.frankfurter-tafel.de/

http://www.berliner-tafel.de/

[zierbart]

Schön , in solch einer Solidargesellschaft zu leben ! Danke !
Unsere Vorbilder waren wenigstens schon auf dem Mond , so Gott will !

[JosefSchulz]

[posting]18.122.940 von minister.grasser am 03.10.05 20:53:43[/posting]Von der [URL website der 4. Internationale]http://www.wsws.org/de/2002/sep2002/berl-s25.shtml[/URL]. Die Zahlen sind von 2002 und dürften heute höher liegen:

`Nimmt man die Empfängerdichte hinzu, nimmt das Bild von der sozialen Situation in den Bezirken schärfere Konturen an: 17% aller Einwohner Kreuzbergs beziehen Sozialhilfe, 16,6% in Wedding, 12,9 in Tiergarten und 12,5% in Neukölln. In diesen Bezirken liegt die Dichte der Empfänger damit 1,5 bis 2 Mal so hoch wie im Gesamtraum Berlins (7,3%), wo jeder zwölfte Einwohner Sozialhilfe bezieht.

Andere Zuwendungen wie Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe sind in diesen Zahlen nicht berücksichtigt.`

[QCOM]

[posting]18.123.110 von zierbart am 03.10.05 21:13:45[/posting] ... boring

[minister.grasser]

Danke Herr Schulz,
ich wollte da nur mal polarisieren. Sicher ist es angenehmer, Geld auf sein Konto zu bekommen als Suppe auf der Straße. Aber nur weil man sich Suppe von der Straße holt, bricht davon auch nicht die Welt zusammen - und die Mißbrauchsrate dürfte deutlich niedriger liegen als bei der Arbeitslose.

[JosefSchulz]

[posting]18.123.185 von minister.grasser am 03.10.05 21:20:54[/posting]`ich wollte da nur mal polarisieren`

Schon klar, aber manche wollen ja die Magie der Zahlen spüren und da muß geflutet werden.

Auch ein Ösi, der Herr Minister? Scheint ja überhand zu nehmen hier.

[Sep]

[posting]18.123.115 von JosefSchulz am 03.10.05 21:14:22[/posting]der ziertbart ist offenbar einer dieser arte- Gebildeten, deren Feindbild man unter Schröder in die Sichtbarkeit entlassen hat. Das sind jene, die sich gelegentlich durch feinsinnige Skepsis einen kleinen Gefallen zukommen lassen müssen.

Denen sollte man nicht mit Fakten in die Quere kommen.

So, nun noch ein smilie:

[JosefSchulz]

[posting]18.123.238 von Sep am 03.10.05 21:27:35[/posting]Den Beitrag halte ich eh für gefixt, denn NYC hat über 8 Millionen Einwohner. Bei täglich 800.000 Suppenküchenbesuchern (10%) hätte man da irgendwo mal lange Schlange sehen müssen. M. E. ist das aus der Luft gegriffen.