US Finanzminister Snow: USA spätestens Mitte März pleite - 500 Beiträge pro Seite

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passend dazu diese Nachricht aus dem letzten Monat

USA interessieren sich nicht mehr für ihr Geld
Die US-Notenbank will die Geldmenge M3 nicht mehr erfassen - deutsche Experten sehen es gelassen. Sie halten nichts von der Verschwörungstheorie, dass die USA ein Inflationsrisiko verstecken. Die US-Haushalte legen Geld nur anders an
BERLIN taz Die US-Notenbank (FED) hat sich zu einem ungewöhnlichen Schritt entschieden: Ab März 2006 wird sie die so genannte Geldmenge M3 nicht mehr erfassen - und daher auch nicht mehr veröffentlichen. Die Bundesbank reagierte überrascht: "Davon haben wir noch nichts gehört." Auf Nachfrage hieß es dann, "grundsätzlich kommentieren wir die Entscheidungen der FED nicht".

http://www.taz.de/pt/2005/11/23/a0111.nf/text



2006 wird ein geiles Jahr

[volkmar30]

Die USA steuern immer schneller werdend auf eine Hyperinflation zu, basierend auf dem exponentiellen Geldmengenwachstum des Zinseszinseffektes.

Das Drama der kommenden Jahre wird alles vorher gekannte in den Schatten stellen.

Und Ben Bernanke wird der Totengräber des amerikanischen Imperiums sein.

Gut hat es dann derjenige, der rechtzeitig ins Goldlager gewechselt ist.

[Neonjaeger]

[posting]19.471.157 von Punk24 am 31.12.05 12:27:39[/posting]Ist doch nichts neues, passiert doch alle Jubeljahre, hatte Clinton nicht mal die Staatsbeamten Tagelang wegen kein Geld in der Kasse nach Hause schicken müssen? Und die M3 Zahlen, tja, von einigen wird es als beginn der Inflationierung des Dollars angesehen, manche nennen sowas auch Enteignung der Gläubiger. Apropos, wurde schon mal geschrieben, warum die M3 nicht mehr veröffentlicht werden?

[kosto1929]

[posting]19.472.225 von Neonjaeger am 31.12.05 13:06:44[/posting]Dann kann ich ja wieder ruhig schlafen.



Warum steigt eigentlich der Dollar?

[volkmar30]

#4:

Apropos, wurde schon mal geschrieben, warum die M3 nicht mehr veröffentlicht werden?

Wenn du die offizielle Antwort der FED hören willst, bitte schön:

[...] To confirm that I had covered bases, I contacted the Federal Reserve who gave me the following weak answer:

"The decision to discontinue publication of the M3 monetary aggregate was based, in part, on a determination that the M3 does not appear to convey any additional information about economic activity that is not already embodied in the M2 aggregate. In addition, the role of M3 in the policy process has diminished greatly over time. Consequently, the costs of collecting the data and publishing M3 now seem to outweigh the benefits."

That is as close to saying nothing as I can imagine. This is just not credible in my opinion as the Fed has so much money that they routinely turn in $10 to $20 of their excess profits back to the rest of the government. They earned the $20 B as interest on the huge stash of Treasuries that are bought to keep interest rates low, and are the backing of the paper dollars they issue. There are buildings of economists at the Fed that could do the job.

The discontinuation of M3 reports is a relatively minor matter compared to growth in areas of the U.S. payments system that are not regulated by the Fed and not well monitored by them. But it is unsettling. It detracts from the transparency the Fed preaches and adds to the suspicion that the Fed wants to hide anything showing money growth high enough to fuel inflation, just so people won`t know how bad it is and possibly react and thus make it worse. [...]

aus: M3 Measure of Money Discontinued by the Fed
http://www.financialsense.com/editorials/conrad/2005/1122.ht…

[Neonjaeger]

[posting]19.473.380 von kosto1929 am 31.12.05 13:39:14[/posting]Tja, warum steigt der Dollar? Angeblich wegen der Repatriierung von Gewinnen amerikanischer Konzerne wegen der extra niedrigen Steuer oder auch, weil die Dollarnachfrage gestiegen ist.

[volkmar30]

Mich würde mal interessieren, ob Bernanke schon einen zweiten Band in Planung hat, der dann etwa "The Great Depression II" heißen würde...

[Neonjaeger]

[posting]19.473.393 von volkmar30 am 31.12.05 13:39:34[/posting]Heisst das grob übersetzt etwa: die Fed hält die M3 Zahlen für wenig aussagekräftig und weil es Geld kostet, diese zu erfassen, wollen sie das Geld lieber sparen und erfassen diese Daten nicht mehr? Find ich irgendwie interessant, da wird Jahrelang eine Zahl als wichtig ausgegeben und für teuer Geld erfasst und dann heißt es April, April, so wichtig ist es doch nicht. Eine komische Welt, in der wir leben.

[volkmar30]

#9:

Eine komische Welt, in der wir leben.


Du hast es richtig erfasst. Die Geldmenge M3 wird sicherlich in diversen mathematischen Modellen verwendet, die die Notenbank zur Voraussage der wirtschaftlichen Entwicklung und des notwendigen Zinsniveau benutzt. Dementsprechend kann die Erfassung nicht so einfach von heute auf morgen verzichtet werden. Aber auf die kostspielige Veröffentlichung kann sicher verzichtet werden, wen interessiert es schon, ob die Geldmenge exponentiell explodiert...


#5 (kosto):

Warum steigt eigentlich der Dollar?


Vielleicht hilft dir das hier weiter:

[...] What about the US dollar’s value against other currencies? This year the US dollar has been strong, but I would expect other currencies to strengthen against the US dollar once the market realizes that the Fed will print again money. At the end of 2004, investors bet heavily against the US dollar and sentiment about the dollar was extremely negative. Today, however, we have the opposite situation with speculators being extremely positive about the dollar and negative about non-US dollar currencies. In fact, the speculative positions on the dollar stand at a record high (see figure 6). [...]



aus: US MONEY PRINTING TO CONTINUE!
http://www.financialsense.com/editorials/faber/2005/1212.htm…

[Lanzalover]

sollte es schon 2006 so weit sein?

die welt-währung wird kommen, es ist nur eine frage der zeit und des wie . . .

. . . wie wird sie durchgesetzt?



(mit sicherheit wird auf den ´kleinen mann´ keine rücksicht genommen, es ist daher zu vorsicht zu raten!)

. . .

[StellaLuna]

[posting]19.476.573 von Lanzalover am 31.12.05 17:03:10[/posting]die Weltwährung wird sein: Wasser, Öl, Gas

[webmaxx]

[posting]19.476.649 von StellaLuna am 31.12.05 17:09:45[/posting]Das ist unsinnig, mit Verlaub.


- weil es sich einmal um Rohstoffe handelt, die nicht allen Ländern zur Verfügung stehen.

- weil diese Rohstoffe zum Verbrauch bestimmt sind und nicht zur Wertkonservierung wie z. B.Gold.

[CaptainFutures]

Es gibt schon längst die Weltwährung, nennt sich Dollar!

[Rhum56]

[posting]19.471.157 von Punk24 am 31.12.05 12:27:39[/posting]In diesem Sinne

Is, wie bei uns!

[PresAbeL]

So sehr es sich das Leute wie der Threadspender wuenschen wuerden, dass sie wahr ist: die Geschichte mit der drohenden Pleite ist natuerlich Quatsch! Sie wiederholt sich in fast schon regelmaessigen Abstaenden (zuletzt unter Clinton) und wird - in der Sache - in Deutschland sogar alljaehrlich zelebriert, ohne dass jemand wirr herumschreien wuerde, dass D vor der Pleite stuende. Es geht schlicht und ergreifend um die Tatsache, dass man einen Nachtragshaushalt braucht. In D wie gesagt ein Routineakt, in den USA macht es der Kongress der Regierung dagegen manchmal richtig schwer und laesst sie erst einmal am ausgestreckten Arm zappeln: unter Clinton gab es zum Beispiel damals noch nicht einmal mehr pay checks fuer die Angestellten des Weissen Hauses!

Der Thread liefert uebrigens einen weiteren Beleg dafuer, wie schief und falsch das Amerikabild in D ist, das dort heutzutage so liebevoll gepflegt wird! Ich kann nur sagen: Mind your own business und bringt Eure oeffentlichen Haushalte erst einmal in Ordnung. Die Maastricht-Kriterien wuerden von der US-Regierung jedenfalls locker erfuellt, in D hat man es bisher hingegen nicht ein einziges Mal geschafft!

[webmaxx]

[posting]19.478.179 von PresAbeL am 31.12.05 21:14:49[/posting]Auch hier wird Wahres mit Halbwahrem gemischt.

Das US-System funktioniert, solange die Welt bereit ist, den Amis für ihren Öldurst Waffen und Dollars abzunehmen (und das, ohne genau hinzuschauen, ob hinter diesen Dollars wahre Werte stehen oder nur gut gemachtes Theater samt einer funktionalen Militärmaschinerie).

Die Chinesen scheinen neuerdings einige Zweifel zu hegen und setzten auf US-Firmenkäufe statt Treasury Bonds.

Wer wird den Amis stattdessen das Papiergeld abnehmen?

Vielleicht wir, indem wir unsere Goldreserven größtenteils an sie verkaufen?

[CaptainFutures]

USA spätestens Mitte März pleite

Hier ist mal wieder der Wunsch Vater des Gedankens!

[Lanzalover]

[posting]19.476.722 von webmaxx am 31.12.05 17:15:05[/posting]danke . . .

[Lanzalover]

[posting]19.476.947 von CaptainFutures am 31.12.05 17:30:03[/posting]danke, setzen, sechs und

. . . nachsitzen!

[Lanzalover]

eins ist ja mal klar,

ein auf (positiven) zins basierendes system kann auf dauer nicht gut gehen!

das steht doch wohl außer frage? also ist es nur eine frage der zeit

daß das bestehende system (wieder) teil- oder diesmal eben ganz zusammenbricht . . .


und wir sollten uns fragen, was dann auf uns zu kommt und wie wir uns vorbereiten.

interesant wird es auf jedenfall

z.b.: wird auch der neuen, kommenden wirklichen welt-währung ein positiver zins aufgezwungen?

[Sep]

[posting]19.478.179 von PresAbeL am 31.12.05 21:14:49[/posting]Der Thread liefert uebrigens einen weiteren Beleg dafuer, wie schief und falsch das Amerikabild in D ist, das dort heutzutage so liebevoll gepflegt wird!

Nein. Es muß heißen: gepflegt werden muß.

Die sich hier äußernden Menschen befinden sich nicht auf der Wissensebene, sondern auf der Wollens- Ebene. Sie müssen wollen, daß es sich so verhält.

Da darf dann der Verweis auf Gold nicht fehlen, und die Vermutung, daß wir unsere Goldreserven an die amis verkaufen würden. Dabei kann jeder ausrechnen, wie viel der Gegenwert unserer 3200 Tonnen Gold überhaupt wert ist -vorausgesetzt, wir würden noch über so viel Gold verfügen. Dafür gibt es vielleicht gerade mal einen Anteil an der Firma ebay. Oder google.

Hier sind die Maßstäbe, die Zusammenhänge völlig außer Kontrolle geraten, ein gutes Zeichen dafür, daß nicht Überlegungen hinter den Äußerungen stehen, sondern drängende Gefühle.

Dies wiederum macht es völlig aussichtslos, in eine sinnvolle Diskussion eintreten zu wollen.

Das war 2005 so, und das wird sich auch 2006 nicht ändern.
IOn diesem Sinne: alles Gute.

[Rhum56]

[posting]19.485.774 von Sep am 01.01.06 10:28:47[/posting]Sep

Volle Zustimmung.

Abgesehen davon haben die Amis die Oberaufsicht/Kontrolle darüber, welche Bundesbank wann und wieviel Goldreserven verkauft. Zudem besitzen sie selber die größten Goldreserven und die Verkaufsströme gehen steigend nach Asien, vor allem China und Indien.

[DeltaComet]

da kann ich dem sep nur zustimmen.
würde mal schätzen, mindestens jeder dritte hier in deutschland würden sich heimlich freuen, wenn die usa pleite sind. es ärgert uns doch gewaltig, daß die usa einfach so als großkotzige supermacht mal in den irak einmaschieren dürfen und uns deutsche als das alte europa bezeichnen.

aber wenn man sich allein mal die cot-daten anschaut, (hier kann man erkennen wie commercials, kleinanleger und großspekulanten im us-dollar positioniert sind)
erkennt man, daß das große geld noch lange nicht so pessimistisch ist wie hier im wo-board.
da frage ich mich warum daß dann so ist. wer millionen hat und damit spekuliert wird wohl nicht ganz ein dummer sein. wenn aber diese leute trotzdem dollar-long sind, wird es dafür wichtige gründe geben, denn niemand hat geld zu verschenken.
ich zumindest habe im moment mein us-dollarkonto nicht mit zertifikaten oder sonst wie abgesichert, da ich von einem weiteren starken dollar ausgehe.
ps: rein von der statistik gewinnt der dollar im januar ca. 1,5% an wert gegen den euro (früher dm)

[webmaxx]

[posting]19.485.774 von Sep am 01.01.06 10:28:47[/posting]Hallo du Wissender auf welcher Ebene auch immer,

weißt du auch, was ich (als "Wollender") nicht will?

Nun, ich will nicht (oder nur sehr ungern) mißverstanden werden!

Der Schwerpunkt meines Postings lag auf Einschätzung der weltwirtschaftlichen Krisenlage (anders kann ich es beim besten Willen nicht bezeichnen) und auf der dezeitigen Einschätzung der Marktteilnehmer-Mehrheit betreffend den Dollar.

Auch du solltest beten, daß diese Einschätzung so bestehen bleibt.Denn sonst platzt die Blase...

Andernfalls wäre da statt Wissen reine Negation bei dir zu konstatieren.


Die Tatsache, daß "die Amerikaner" weiterhin Gold sammeln, während hier über Verkauf zur Entschuldung nachgedacht wird,scheint mir schon beiläufig als Indiz passend.

Der Eine kann (tuts aber nicht), der Andere muß. Und wieder geht Sachwert von den zittrigen in die starken Hände (Kostolany).

[Rhum56]

[posting]19.478.255 von webmaxx am 31.12.05 21:26:21[/posting]#17
+
#25

Ist ja ehrenrührig, nicht falsch verstanden werden zu wollen.

Aber die weltwirtschaftlichen Zusammenhänge mit den paar "Regeln" erklären zu wollen, erscheint denn doch eher abenteuerlich.

Ich will den Amerikanern in all ihrem weltweiten Handeln schon einen Anteil Eigennützigkeit unterstellen, warum aber auch nicht?
Wer würde es nicht so machen?

Und eines sollte zum nachdenken gereicht sein: Seit nun weit über 30 Jahren wird vom Zusammenbruch geredet. Nur gekommen ist er nicht. Dieses weltwirtschaftliche System hat eben viele tausend Standbeine, die einen Zusammenbruch, selbst in der Asienkrise 97/98 und zuletzt noch in Argentinien nicht geschehen ließ.

Auch die jüngsten deutschen Probleme bei den beiden großen Hypotheken Banken ließen nichtmals die Indizes wackeln. (immerhin 3stellige MRD Bilanzsummen)

Und ebenso haben wir keine weltweite Krise, im Gegenteil! Es blüht überall, außer in Kern EU, genannt Deutschland.

[Sep]

[posting]19.491.056 von webmaxx am 01.01.06 16:15:57[/posting]der Kostolany, war das derjenige, der den Deutschen die Telekom ans Herz legte ? Als eine Generationan- Anlage ? Hat er Recht. Wird Generationen dauern, bis die ihre damaligen, hochgepushten Kurse wiedersehen wird.

Soviel dazu, nicht mißverstanden werden zu wollen.

Ich weiß nicht, was der Dollar in absehbarer Zeit machen wird. Was ich weiß ist, daß dies niemand weiß. Alle, die Anfang letzten jahres den Dollar weiter abschwächend gesehen haben, lagen falsch.

Richtig ?

Sie behalten ihre Prognose bei. Also werden sie irgendwann einmal richtig liegen.

Daß die amerikaner Gold sammeln, und da unterstelle ich einmal, daß du damit die FED meinst, das liegt wohl daran, daß Du Dich nun auch einmal mit einer Nichtahnung hervorzuwagen traust.

Du weißt weder, wie die Besitzverhältnisse an dem bei der FED einlagernden Gold aussehen, noch weißt Du, wieviel Gold der BRD noch in deren Besitz sind. Weil du die bilanzierungsvorschriften der Budnesbank in bezug auf Gold weder kennst, noch wissen kannst- falls Du sie doch kennst - in welchen Händen dieses Gold auftauchen wird, wenn es offiziell aus verkauft ausgebucht wird.

DFu kennst auch nicht die diesbezüglichen Machenschaften der FED, Gold zu verkaufen, obwohl es der FED offiziell nicht erlaubt ist, sich von Gold zu trennen. Dennoch haben die seit Jahren ein System entwickelt, den Investmenthäusern Gold per Lending zur Verfügung zu stellen, daß diese den Minen weiterreichten, die das Gold am Markt verscherbelten, und so den Goldpreis immer tiefer trieben, obwohl es jahrelang eine Unterdeckung der Marktnachfrage durch Minderproduktion gab.

Nun willst Du hier irgendwas erzählen, obwohl das Gold, von dem wir hier reden, zu keinem Zeitpunkt die Tresore, in denen es lagert, verlassen hat.

Ich glaube, es langt vollständig aus, daß Du Dir in die Hosen machst. Du mußt ja nicht der einzige sein, der tatsächlich versteht, was dort gespielt wird.

Das Argument, Gold zur Entschuldung für Deutschland zu verwenden, das ist so jämmerlich, darauf gehe ich erst garnicht ein. Das hast Du ja auch erkannt, nehme ich an. Aber wenn es jämmerlich ist, sowohl was die herausgekehrte Absicht, als auch die Größenordnung, die dummenfängerische Argumentation unserer Regierung, die dazu über den Verkauf von Bundesgold überhaupt nicht befinden kann, dann erübrigt sich andererseits, ausgerechnet die Amerikaner als Auffänger unseres Goldes verdächtigen zu wollen.

Der ganze Vortrag ist ganz einfach schwach.

Kaufe Gold, natürlich physisch, bringe es in Sicherheit, und vergiß es.

[PresAbeL]

[posting]19.485.774 von Sep am 01.01.06 10:28:47[/posting]Diese Lektion in Sachen politischer Modallogik war schon einleuchtend. Danke dafuer+fuer die guten Wuensche - and same to you, werter Sep!

[webmaxx]

[posting]19.494.665 von Sep am 02.01.06 00:47:51[/posting]Sep, wenn du hier dein Mütchen kühlen willst - von mir aus.Deine Sache.


Aber daß du hier auf einen einzigen, isolierten Satz meines postings eindrischst (der Rest stimmt wohl ?) wird übel vermerkt.

Nur um mit deine unflätigen Äußerungen die Diskussion auf den gar nicht strittigen Nebenkriegsschauplatz der amerikanischen Goldvorräte zu verlagern - das muß man wohl deiner Eitelkeit zuordnen. Oder hattest du Streit mit deiner Frau, alte Bretton-Woods-Pflaume?

Ich möchte, daß du dich mir gegenüber künftig eines moderateren Tons befleißigst. Sonst kriegst du selbstredend mit gleicher (Gold-)münze zurück.

Mir hier Nichtwissen zu unterstellen ist eine Sache (Fragen wäre sicherlich fairer gewesen).Sogar Belehrungen werden akzeptiert
Aber Anwürfe in dieser Dummerjungen-Tonart werte ich als Fehdhandschuh eines verunsicherten Pseudoökonomen - mit entsprechender Replik.

[webmaxx]

[posting]19.491.996 von Rhum56 am 01.01.06 18:32:26[/posting]Rhum, wir wissen es wahrscheinlich beide nicht. Deshalb geben wir ja hier Einschätzungen von Zustand und Lage ab.

Wäre schön, wenn du Recht behieltest.

Wenn ich Recht hätte, wird D. sicher wieder blühen, claro.

Aber erst, nachdem die Schwachen im Sturm umgekommen sind - den die Oligarchie natürlich nur als laues Lüftchen des Aufbruchs empfindet.

So ist die mehrfache Erfahrung der Vergangenheit.Dreißig Jahre sind zu wenig zum Gegenhalten.

Und daß hier viele nur zu gern den Kopf in den Sand stecken (einige wenige mit Absicht!)ist auch klar - es läuft doch, oder

[Sep]

[posting]19.506.569 von webmaxx am 02.01.06 20:26:22[/posting]Schau Dir Deine ersten 3 Sätze in 25 an, Du Clown, dann weißt Du, das es auch für Dich aus dem Walde herausklingt so, wie Du hineinrufst.

Warst Du es, oder war ich es ?

Ich weiß nicht, von welchem "isolierten" Satz Du sprichst.

"Alte Bretton- Woods- Pflaume", das hat mir gefallen.

Für Deinen ansonsten undiskutablen Text erteile ich Dir zunächst eine Verwarnung, die mit milden Sanktionen bewehrt sein wird.

Ist das Ok mit Dir, webmaxx ?

[webmaxx]

[posting]19.506.998 von Sep am 02.01.06 21:04:15[/posting]Meinen letzten Satz
"Vielleicht wir, indem wir unsere Goldreserven größtenteils an sie verkaufen?" hast du zum alleinigen Anlaß für deine - milde ausgerdrückt - herablassenden Ausführungen genommen.

Es geht hier im Thread aber hauptsächlich um die exorbitante US-Staatsverschuldung.

Ansonsten weiß ich wiederum nicht auf welche Teile meines "indiskutablen" Textes du abhebst, sorry.

Aber eine Bitte: Steck dir doch bitte deine "Verwarnung" dorthin, wo du die anderen auch appliziert bekommen hast.

Und komm mal auf die wieder themanbezogen auf die Sachebene runter. Die Lage ist ernster, als du in deiner kleinen Zirkusmanege vermutest...

[CaptainFutures]

[posting]19.485.774 von Sep am 01.01.06 10:28:47[/posting]Hervorragendes Posting und treffend analysiert!

So und nicht anders ist es (leider).

Man schaue sich nur einmal diese wirren, zusammenhanglosen und realitätsfremden Ausführungen eines Lanzalovers und Co. an.

[webmaxx]

[posting]19.507.459 von CaptainFutures am 02.01.06 21:39:23[/posting]Ja, jeder nähert sich der Materie anders, und das ist - bei geübter Toleranz - auch gut so...

Mal sehen, wie dem SEP dieser Beifall von der falschen Seite so zusagt

[Neidhammel]

Sep,
Theoretisch (!) kann der goldpreis unendlich hoch steigen. Theoretisch so hoch, dass man mit ein paar unzen alle schulden dieser welt bedienen könnte.
Nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich wärs.

[webmaxx]

[posting]19.507.596 von Neidhammel am 02.01.06 21:53:32[/posting]Ja, allein für die amerikanischen Schulden müßte die Unze ca. 20.000 Dollar kosten (hab ich gelesen).

SEP wird das aber gleich richtig stellen, gell SEP?

[Sep]

[posting]19.507.293 von webmaxx am 02.01.06 21:29:38[/posting]webmaxx, die ernste Lage:

mehrfach ist Dir hier nahegebracht worden, daß die Amerikaner, was Staatsverschuldung angeht, ein anderes Verfahren beschreiten, als wir hier. Die Administration muß sich im März eine neue Bewilligung holen.

Das ist alles.
Das steht dahinter, daß der Snow für März die zahlungsunfähigkeit der Administration angekündigt hat.

Es gibt niemanden, den das wirklich ernsthaft beunruhigt. Ich habe ja Mitgefühl Deinem aufgeblasenen Schwachsinn, sich über Pseudoökonomen, oder Zirkusmanegen zu verbreiten, ich rate Dir dringend, einfach das Ende des März abzuwarten. Du wisrt dann erlebt haben, wie diese seifenblase zerplatzt ist.

Die amerikaner erlauben sich eben nicht, wie wir, ihren Bürgern einen verfassungswidrigen Haushalt vorzulegen, oder die Verfassungswidrigkeit ganz einfach als außerordentliche Wirtschaftslage zu deklarieren, um ihn auf Verfassungsmäßigkeit zu trimmen.

Die müssen sich das Plazet ihrer Parlamente holen. Und das Parlament in den USA ist eine andere Veranstaltung als unsere Versammlung, die sich klaglos so etwas vorsetzen lassen.

Ich weiß leider nicht, was Du meinst mit Beifall von der "falschen Seite".

Jemand, der mir recht gibt, kann eigentlich nicht von der falschen Seite sein, oder ?

Neidhammel:

Theoretisch kann der Goldpreis unendlich hoch steigen.

Ja, theoretisch. Praktisch müßte er sehr viel höher liegen als das, was wir heute sehen. Vor Jahren schon gab es Berechnungen, daß er eher bei 2000 Dollar/Unze liegen sollte. Nachzulesen bei Martin Siegel, Goldminenaktien, 1995, Inflationstabelle. Ich bin sicher, daß er irgendwann dort auch landen wird, freilich weiß ich nicht, ob uns der Besitz von Gold dann noch erlaubt sein wird.

Alle Schulden dieser Welt mit Gold zu bezahlen, das kannste wohl vergessen. Niemand denkt daran, alle Schulden bezahlen zu wollen. Schon garnicht mit Gold.

[webmaxx]

[posting]19.507.971 von Sep am 02.01.06 22:35:25[/posting]So strickst du dir also die Welt...
"Es gibt niemanden, den das wirklich ernsthaft beunruhigt."

O doch, das beunruhigt ne Menge Leute. Schon mal von Alan Greespan gehört?

gDie Frae stellt sich doch nicht nach dem Plazet des Parlaments (sollte man es nicht in "Kongress" umbenennen?)
sondern wie groß das Vertrauen der Welt in die vSubstanz des Dollars undkommende Stützungsmaßnahmen noch sind.

Ich hatte dich übrigens gewarnt vor weiteren Verbalinjurien, du monokausaler, infantiler, eitler Selbstdarstellungskünstler...

[Sep]

[posting]19.508.189 von webmaxx am 02.01.06 22:52:34[/posting]Wenn Du warnen möchtest, dann empfehle ich Dir die Anschaffung einer Tröte. Da kannst Du auf Deinem Balkon rumpupsen und Deine Nachbarn vor dem nächsten möglichen Kometen- Einschlag warnen.

Du möchtest das US- Parlament als Kongress bezeichnet wissen ? Schön. Was ist mit dem Repräsentantenhaus ? Auch kein Parlament ?

Nur getröte von Dir.

Was willst Du vom Vertrauen der Welt in den Dollar erzählen ?

Das eine, um das es hier geht, ist der US- Haushalt. Das verwechselst Du wohl mit dem US- Handelsdefizit, und die internationale Verschuldung der USA. Mach Dich mal schlau, wo da die Unterschiede liegen, und was der Dollar jeweils damit zu tun hat. Zu was der Greenspan, und zu was der Snow spricht.

Nochmals, mach Dir nicht in die Hosen. Warte einfach das Ende des März ab, und Du wirt sehen: es folgt der April. Alle Deine Fachleute werden sich am 1. April eine neue Sau suchen, die Du dann hier gerne wieder unter großem Getröte durchs Forum jagen kannst.

[webmaxx]

[posting]19.509.827 von Sep am 03.01.06 01:18:04[/posting]SEP, laß es. Gegen Rechthaberei kämpfen Götter selbst vergebens. Und schick dich meinetwegen selber in den April

Daß du deine Ansicht mit derartiger Agression vertreten mußt, spricht ja auch Bände...

Ende der Kommunikation.

[Sep]

[posting]19.510.549 von webmaxx am 03.01.06 09:37:15[/posting]lies Dir Deinen Beitrag 38 nochmals in aller Ruhe durch, Du Schwätzer.

[webmaxx]

Ein Teil dieses sich verschlimmernden Aufschaukelungsprozesses der amerikanischen Wirtschaftsentwicklung ist hier sehr verständlich erläutert:

http://www.sfm.vwl.uni-muenchen.de/downloads/publikationen/G…

Auch den USA bleibt wohl nur der Weg über die Gelddruckmaschine - fresh money.

[webmaxx]

Worum es geht, sei Interessierten hier auch kurz, bündig und chlüssig erläutert (für Mookausalexpeerten uninteressant, hat mit Haushaltsnotlagen ja überhaupt gar nie nichts zu tun):

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung#Begriffe

[Rhum56]

[posting]19.506.802 von webmaxx am 02.01.06 20:46:28[/posting]#30

Denke, die Zusammenhänge liegen tiefer. Es spielt die menschliche Gier eine große Rolle dabei. Die ruft Grabenkämpfe hervor, die immer schärfer werden, je höher die politische Etage ist.
Sobald auch nur ein Krümmel zu erhaschen ist, werden die Mäuler größer.

Somit kann man zu dem Schluß kommen, das wir lebenslang nie mehr vernünftige öffentliche/staatliche ausgeglichene Haushalte sehen werden.

Bei den Amerikanern läuft es genau so. Für uns, als Zuschauer, sieht es von außen betrachtet, etwas bizarr aus, weil einige Amerikaner in wichtigen Positionen eben eine Karte dabei ziehen, die wir in Deutschland nicht haben. Da wäre die Weltleitwährung zu nennen. Viele Staaten haben empirische Angst davor, das der Dollar sich so verändert, das ihr Export belastet würde. Darum haben die Asiaten in den vergangenen Jahren die ganzen Bonds gekauft und damit die Schulden der Amerikaner mit bedient, weil die Bonds fielen.

Natürlich gibts auch noch viele andere Zusamenhänge. So hat die Niedrigzinspolitik Greenspans auch ihre Wirkung in viele Richtungen gehabt. Neben der Wirtschaftsankurbelung wurde die Immobilienblase noch angeheizt, sodaß die Immos allein nach 2000 im über 100% anstiegen.

Nun aber hat er den Zinshebel auf die andere Seite gelegt. Der Dollar stabilisierte sich zusehendst, die Immobilienblase kühlt etwas ab.

Das ganze Spiel läuft nun schon sehr lange und ich komme dabie nur zu dem Schluß, das wir insgesamt in einem langfristigen Zins-Abwärtskanal leben und einem langfristigen Dollarabwärtskanal dazu. Das hat inflationäre Auswirkungen zur Folge, aber noch lange keinen Zusammenbruch.

Zeitgleich wird in Deutschland jede Zeit vertan, auch nur ansatzweise die Dinge in den Griff zu bekomen, während die Amerikaner uns ein Ding nach dem anderen vormachen.

Hier front man noch nach Sozenträumen, will nicht war haben, das es Anreize (Klassen) geben muß, damit der Einzelne motiviert wird, aktiv zu werden.(Abgabengestaltung im unteren Lohnbereich dto) Es ist moderner, an jeder Ecke neue Gesetzesstapel aufzustellen und das Land mit Bürokratismus zu überziehen. Die DIN-Norm einer Fluchtwegkennzeichnung ruft eine Kreisbehörde auf den Plan aktiv zu werden, die Handtuchvorschriften auf den Betriebstoiletten und das Mullbindenverzeichnis in der Betriebsverbandkiste sind peinlich genau zu kontrollierne, ebenso wie die Müllendsorgung zu verkoden ist und der Behörde zur Nacchbearbeitung zu übermitteln ist.

Und die EU weiss keine andere Regelung hervor zu bringen. Dort wird der Gesetzestapel mit zusätzlichem Chaotentum überzogen, womit sich dann anschließend die Gerichte zu nun pervertierten Streitkosten die Zeit zur Findung neuer Grundsatzregelungen vertreiben dürfen.

Und nun stehen wir vor dem Scherbenhaufen, der sich zunächst mal in Deutschland mit 5.000.000 Arbeitslosen und dahinter mit der größten Pleitewelle der Nachkriegszeit präsentiert und sich noch weiter mit hoher Unzufriedenheit zeigt.

Na dann, fröhliches Weiterwuseln.

[borazon]

Herzerfrischend, wenn ein Schwundgeldbefürworter andere Leute als Pseudoökonomen tituliert und sich in einem Anflug von Größenwahnsinn auch noch mit den Göttern vergleicht.
Bei manchen Usern gehen die Feiertage nie zu Ende, hat es den Anschein.

[Sep]

[posting]19.510.930 von webmaxx am 03.01.06 10:06:43[/posting]#40, webmaxx: Ende der Kommunikation.

#42, webmax: rhababerrhababer, (mit dem content: ich habe aber doch recht.)

#43 webmaxx: ...blablabla...erläutert (für Mookausalexpeerten uninteressant...blablabla

"Kommunikation" nach Art des webmaxx. Du möchtest die kommunikation als beendet wissen, damit Du Deine Selbstgespräche weiterführen kannst. Beachte dabei bitte, daß Du nicht noch einmal mich einzubeziehen versuchst durch irgendwelche Pöbeleien.

So, nun kannst Du weiter für Deine zinsfreie Wirtschaftsreform werben, und dennoch gelegentlich den Alan Greenspan für Deine Ansichten in Beschlag nehmen wollen.

[Sep]

[posting]19.511.335 von Rhum56 am 03.01.06 10:38:23[/posting]Das hätte auch ich schreiben können. Ich hätte es aber nicht so glatt und gekonnt formuliert auf die Platte bekommen, wie Du dies schaffst.

Du hast eine Karte genannt: Dollar als Leitwährung. Und Du hast gleich hinzugesetzt, daß es weitere gibt, die zugunsten der Amis wirken.

Richtig ist auch, daß die Schulden nicht mehr zurückgezahlt werden können. Dabei ist lediglich neu, daß wir den point of no return hinter uns haben. Die Rückzahlung selber war jedoch niemals auf der Agenda. Dazwischen gibt es wohl einen Unterschied, der spielt aber im normalen Alltag der Betroffenen keine Rolle.

Viel bedenklicher sind andere Fesseln, hier vor allem diejenigen, die Du ebenfalls aufgezeigt hast: Unsere manie, alles bis zur Perfektion totregeln zu wollen.
(Dennoch stürzen auch bei uns Hallendächer ein, aber wir trösten uns sofort damit, daß die diesartigen Katastrophen anderswo noch größer ausfallen. Bevor wir überhaupt unsere Toten gezählt haben)

Und weiterhin das, was uns darüber noch die EU überstülpt.

Da unsere eigene Verschuldung keinenswegs geringer ist, wir die Zentralbank- Hoheit aus der haben gegeben haben, müssen wir nun demötig warten, ob die Amerikaner nicht mal zwischenzeitlich den Dollar abwerten, also das machen, was hier so masochistisch herbeigefleht wird, um deren Weg als falsch brandmarken zu können.

Wir, unsere Exportindustrie geht dabei natürlich zuallererst unter. Mit einem Sockel von über 10 % Arbeitslosigkeit und einem bereits bis zum Platzen gespannten sozialen Netz.

Gottseidank basiert unsere Industrie zuallererst auf einer blühenden Wirtschaft. Die jedoch zunehmend von Umweltproblematik, und Energieknappheit bedrängt ist, sofern die Amis sich nicht ohnehin entschließen sollten, ihren Import ganz einfach über den Dollar zu drosseln. Vielleicht um General Motors und Ford zu helfen, oder ihrer sich abschwächenden Konjunktur ? Oder weil sie ganz einfach die Schnauze voll haben von dem weltweiten Ami- Bashing ?

Jaja, die Nerven anderer hätte ich gerne.

[Rhum56]

[posting]19.511.601 von Sep am 03.01.06 11:01:11[/posting]Vielleicht läuft es ja doch für uns noch glimpflich ab. (Abgesehen vom Heer der Arbeitslosen und Insolventzen) Mit den neuen EU Ländern ergeben sich auch neue Märkte für Exportländer, wie Deutschland, es zeichnet sich ja alles bereits ab.

Denke auch, das der Euro weltweit an Bedeutung gewinnt. Wenn also Amerika als Zugpferd Verschleoßerscheinungen zeigt, muß hier nicht unbedingt der Wirtschaftsofen ausgehen.

Auch was die Energiesorgen angeht, stehen wir deutlich besser dar, als es manch einer wahr nimmt. Energiesparmaßnahmen ist hier schon mehr als nur ein Sport. Heimische Ressorcen sind schon wieder in Mode gekommen, der Ölverbrauch seit langem rückläufig.

Nur die politische Kaste kommt einfach nicht in die Puschen, was den Wohlstand nur hemmt.

[Sep]

[posting]19.511.972 von Rhum56 am 03.01.06 11:29:27[/posting]Klar.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Was nutzt es uns, wenn wir hier über Energie- Steuern unser Wachstum abwürgen, derweil an anderen Orten der Erde unsere hier eingesparte Energie ausgebracht wird ?

27 Hurrikans sind dieses Jahr in der Karibik gezählt worden.

Ab welcher Zahl wirst du nachdenklich ?

Golfstrom hat mittlerweile 30 % seiner Vitalität verloren. Wennd as so weitergeht, werden nicht die türken unser Lieblingsvolk werden, sondern die Engländer, die sich bei uns aufwärmen werden. Während wir uns nach Antalya zurückziehen.

Der Euro gewinnt an Bedeutung ? Willst Du drohen ? Wäre es nicht wichtiger, daß er dort bleibt, wo er jetzt ist ? Der Euro kann nur an Bedeutung gewinnen, wenn der Dollar an Bedeutung verliert. Für wen soll das gut sein ? Oder meinst Du die Binnenwirkung des Euro in Europa ? Bin gespannt, ob sich die Schweizer und die Tommies darauf einlassen werden.

[webmaxx]

[posting]19.511.335 von Rhum56 am 03.01.06 10:38:23[/posting]Rhum - ist alles richtig, was du schreibst.

In Anamnese und Diagnose Übereinstimmung - nur "meine" Therapie willst du nicht angewendet sehen.

Ich glaube auch, daß wir hier in D nicht mit den USA mithalten können, deren "Spiel" Waffen und Dollars gegen Öl funktioniert immer (noch!) zu gut.

Trotzdem ist die Frage nach dem "Danach" legitim und scheint hier einige ja sehr unsanft geweckt zu haben - oder wie soll ich es nennen, wenn der Wolf plötzlich Kreide frißt

Meimne Ahnung als (Überleben)Wollender sagt mir, daß uns das Thema weiterhin beschäftigen wird - wahrscheinlich mehr als uns lieb sein wird...

[Blue Max]

#1

Na und ?

Wenn nach dem Zusammenbruch der Supermacht UdSSR nun auch noch die USA wegen Ueberschuldung zusammenbricht, dann bleibt ja nur noch die BRD als letzte Supermacht (Exportweltmeister usw) übrig...

[webmaxx]

[posting]19.514.895 von Blue Max am 03.01.06 14:49:55[/posting]Deine Vorstellung von "Zusammenbruch" ist etwas schlicht, mit Verlaub...

Die tiefere Wahrheit erschließt sich leider nur im Detail - das erkläre ich dir dann in der Schlange vor der Suppenküche....

[Sep]

[posting]19.514.171 von webmaxx am 03.01.06 14:02:28[/posting]Einer, der sich für einen Wecker hält. Und damit anderen auf denselbigen geht.

Mit Therapien.

Die auch noch auf Wollen bauen.

Statt auf Wissen.

Schlimmer gehts nimmer.

[PresAbeL]

Ehe hier zu ein durchaus interessantes Thema weiter auf Max-Niveau verfehlt wird, ein Hinweis auf den Klassiker on board, auf dem - zwar nicht immer, aber regelmaessig - Geld-, Finanz- und Wirtschaftspolitik der USA mit der gebuehrenden Differenzierung diskutiert werden:

Thread: Finanzpolitik: Die USA als Warnung?

[CaptainFutures]

webmaxxe scheint auch ab und zu nen Kurzschluß zu haben.
Mal extrem links, mal extrem rechts, mal fern von jedweder Realität und seltenst realistisch.
Seine Ansichten hängen wohl von der jeweiligen Großwetterlage oder dem Luftdruck ab oder von sonstirgendwas.

[Rhum56]

#49 von Sep

Hoffnung ist wohl immer etwas dabei. Will abber darauf achten, das sie nicht überwiegt.

#50 von webmaxx

Es geht nicht darum, was ich angewendet sehen will, bis auf den kleinen Teile, den ich gerade im Satz vorher meinte. Ebenso wenig geht es um Deine Sicht. Die Dinge werden sich entwickeln.

Und bisher würde ich Dich eher bei denen einordnen, die eben seit über 30 Jahren den Untergang vorher sehen, aber er kam nicht. Alles weitere dazu erübrigt sich doch.

[webmaxx]

[posting]19.518.355 von Rhum56 am 03.01.06 18:25:05[/posting]In der Tat kenne ich die Freigeld- Theorie schon seit ca. 20 Jahren - richtig verstanden habe ich sie aber erst vor ca. fünf Jahren.

Ein Grund meiner Großmut euch allen gegenüber
(Frechheiten werden aber sofort geahndet !)

Daß dieses Land eine derart schräge Entwicklung nehmen würde, habe ich allerdings - wie auch den "Untergang" - früher für schlichtweg unvorstellbar gehalten.


___________________________________

CaptainFutures - allerdings bin ich dem hiesiegen Parteienspektrum nicht verbunden, achte mehr auf gut oder schlecht statt links /rechts.

Wenn ich wirklich etwas hier zu beklagen habe, ist es der Mangel an Phantasie. Darin weiß ich mich mit Frau Merkel einig -( Nur daß ich den Kirchhof durchgedrückt hätte: ein wichtiger Schritt zur Realität , die ihr bitter nötig habt).

[flitztass]

[posting]19.518.659 von webmaxx am 03.01.06 18:46:10[/posting]In der Tat kenne ich die Freigeld- Theorie schon seit ca. 20 Jahren - richtig verstanden habe ich sie aber erst vor ca. fünf Jahren.

Aha, also offensichtlich ein Opfer der Zockerei am neuen Markt. Vermute ich richtig?

Ich kenne übrigens die Freigeldtheorie (Tauschringe, ...) auch schon seit 20 Jahren, ebenso wie die zugehörigen Gurus von Weltuntergangspropheten, die schon seit Anfang der 80er Jahre den ganz grossen Crash prophezeien (Paul C. Martin, Freiherr von Bethmann, ...) und jetzt Anfang dieses Jahrtausends nach über 1000 % Kurssteigerungen und einer kleinen Korrektur von Übertreibungen wieder Oberwasser verspüren.

Sorry, aber ich vermute, es wird bei dir noch ein weilchen dauern, bis du wirklich verstanden hast.

[Rhum56]

[posting]19.513.883 von Sep am 03.01.06 13:41:00[/posting]Machst Du nun auch noch auf Untergang?

27 Hurrikans sind dieses Jahr in der Karibik gezählt worden.

Ab welcher Zahl wirst du nachdenklich ?

Golfstrom hat mittlerweile 30 % seiner Vitalität verloren. Wennd as so weitergeht, werden nicht die türken unser Lieblingsvolk werden, sondern die Engländer, die sich bei uns aufwärmen werden. Während wir uns nach Antalya zurückziehen.

Frag mal Deinen alten Freund PresAbeL dazu über die Amerikaner !

Vielleicht schätzen wir ja die in Punkto Umweltgewissen auch noch flasch ein? Was die Abgasvorschriften für Autos angeht, so bin ich zumindest davon überzeugt. Die sind nämlich auch in Amiland ordentlich scharf.

Man kann darüber sinnieren, warum die Kioto nicht unterschrieben haben, geschweige denn umsetzen wollen. Tippe mal, das die davon überzeugt sind, das der ganze Aufwand nichts wirkliches bringt, somit die Einschränkungen, wie man so sagt, für de Katz sind.

Und das ist noch nicht einmal unbedingt von der Hand zu weisen, würde natürlich in einem "Gutmenschen-Saubermann-Umweltschoner-Gewissen" deutscher Herkunft überhaupt nicht diskutierbar sein.

Da aber haben die Amis eben auch genug Selbstbewußtsein, immerhin forschen sie ja auf noch höherem Niveau, als wir, weil es bei uns zu viele Nein-Sager gibt und die Eliten nicht selten nach Amerika gingen. Was also könnten wir den Amis erklären?

Wohl eher nichts.

[flitztass]

Und hier übrigens mal noch ein vernünftiger Link zur Entwicklung der Staatsverschuldung im Vergleich verschiedener Länder:

http://wko.at/statistik/eu/europa-verschuldung.pdf

Die USA spätestens Mitte März Pleite.

[webmaxx]

[posting]19.519.797 von flitztass am 03.01.06 20:12:24[/posting]flitztass, du wirfst da einiges zusammen, was so nicht zusammengehört. die erwähnten Herren stammen doch aus recht unterschiedlichen Lagern.

Lies mal lieber, was dieser Mann seiner Zeit voraus hatte und wie bekannt dir die Probleme vorkommen werden...

"Unter dem Einfluss der wirtschaftlichen Krisen Argentiniens auf die eigene Geschäftstätigkeit erfasste Gesell die hohe Bedeutung einer gleichmäßigen Umlaufgeschwindigkeit des Geldes für eine krisenfreie Wirtschaft. Er erkannte, dass Geld der Wirtschaft nur als Tauschmittel dienen, sie aber nicht als Hortungsmittel lähmen darf.

Alles in der Natur unterliegt – so wurde ihm klar – dem rhythmischen Wechsel von Werden und Vergehen, nur das Geld scheint der Vergänglichkeit alles Irdischen entzogen.

Da das Geld im Gegensatz zu Waren und menschlicher Arbeitskraft weder „rostet“ noch „verdirbt“, kann ein Geldbesitzer sein Geld ohne Nachteil zurückhalten, „horten“. Er kann warten, bis die Waren für ihn billig oder die Zinsen hoch genug sind. Mit dem Zuwarten stört er den Wirtschaftskreislauf. Händler werden gezwungen, ihre Preise zu senken. In der Folge müssen sie ihre Kosten durch Kredite decken. Diesen Bedarf lässt sich der Geldbesitzer durch den Zins belohnen, ein Einkommen, für das er keine Leistung erbringt.
Die Zinseinnahme verleiht er erneut, so dass seine Zinseinnahmen ständig wachsen (Zinseszins). So werden „leistungslos“ Reichtümer dort angehäuft, wo sie nicht benötigt werden.
Im Gegenzug dazu wird der arbeitenden Bevölkerung der ihr zustehende volle Arbeitsertrag vorenthalten.

Durch die Marktüberlegenheit des Geldbesitzers sah Gesell das freie Kräftespiel zwischen Verkäufer und Käufer grundlegend gestört. Daraus zog er den Schluss, Geld solle in seinem Wesen der Natur entsprechen und natürlichen Dingen nachgebildet sein. Das Geld in der Hand eines Geldbesitzers müsse wie menschliche Arbeitskraft und Waren mit der Zeit an Wert einbüßen, dann habe er auf dem Markt keine Vormachtstellung mehr. Geld wäre einem ständigen Weitergabedruck unterstellt. Jeder Geldbesitzer würde sein Geld nicht zu lange zurückhalten, sondern damit Waren oder Dienstleistungen kaufen, laufende Rechnungen bezahlen oder es ohne Zinsforderung verleihen, um so der Wertminderung zu entgehen. So wirke Geld als Diener des Menschen und nicht als dessen Herrscher.

Dieses Geld nannte Gesell „Freigeld“. Mit ihm wäre die schädliche risikofreie Hortungsfähigkeit des Geldes überwunden."

Johann Silvio Gesell (* 17. März 1862 in Sankt Vith (heute Belgien); † 11. März 1930 in Oranienburg-Eden) war Kaufmann, Finanztheoretiker, Sozialreformer und Begründer der Freiwirtschaftslehre.

[webmaxx]

[posting]19.519.855 von flitztass am 03.01.06 20:16:38[/posting]Ja, wirklich schön, wie man mit Statistik Sand in die Augen streuen kann. Schon Churchill bevorzugte deshalb eigene, bzw. selbst gefälschte

[webmaxx]

Also gut, ich bekenne mich schuldig...

Ich habe diesen Thread - in dem ja eine Haushaltspleite der USA von einem Amerikaner schon im März vorausgesagt wird - mißbraucht, um meine Sorge über das unendlich größere Problem des Handelsdefizits der USA in den Raum zu stellen.

Dazu habe ich noch das wachsende chinesische Mißtrauen in den Dollar und die Möglichkeit der USA, Dollars zu drucken (nichts ist leichter für die FED Privatbankiers)sowie den amerikanischen Goldsammel"tick" erwähnt...

Mea culpa !

Paßt natürlich einigen hier nicht ins Weltbild - es wird also zerpflückt, verrissen und verunglimpft. Schade, aber es scheint mit Gegenargumenten so dünn zu sein....kann ich verstehen

[Sep]

[posting]19.520.353 von webmaxx am 03.01.06 20:54:09[/posting]Du solltest jetzt wirklich die Fahrt etwas zurücknehmen.

Mir ist das sowas von Scheißegal, wie Du zu einigen Fragen stehst, ich muß tagtäglich mit viel mehr Ignoranz umgehen. Und sehe, wie Leute daran scheitern, und muß kämpfen, mich nicht selber zu verrennen.

Wenn Du also Deine Position einerseits mit einem "mea culpa" zurücknehmen willst, im nächsten Satz aber fortfährst mit:

Paßt natürlich einigen hier nicht ins Weltbild - es wird also zerpflückt, verrissen und verunglimpft. Schade, aber es scheint mit Gegenargumenten so dünn zu sein....kann ich verstehen

dann wohnen wir hier hier einem psychohygienischen Versuch bei, sich selber eine erhöhte Position bestätigen zu wollen.

Lächerlich, Dein mea culpa. Und lächerlich auch, was Du fachlich vorzutragen hast. Leider hast du die Chance verspielt, darüber in eine sinnvolle Diskussion eintreten zu können durch Deine Signale, sich als Missionar zu verstehen.

Mit Missionaren diskutiert man nicht. Die haben ein Wollens- Problem.

War es nicht das, über was Du gestolpert warst, und Dich hier aufgebaut hatte ?

[webmaxx]

Auch aufgeregten Gemütern hilft manchmal der Blick aus dem Glashaus zurück in die Vergangenheit....


Die Weltwirtschaftskrise kann auf mehrere Ursachen zurückgeführt werden. Die Krise ging aus von einem weltweiten Preisverfall auf den Agrar- und Rohstoffmärkten aus. Im Ersten Weltkrieg hatten die USA, Südamerika und auch einige Kolonien ihre Produktion stark ausgeweitet, um die gewachsene Nachfrage der europäischen Staaten, die als Produzenten kriegsbedingt weitgehend ausfielen, zu befriedigen. Als Europa seine Produktion nach 1918 dann wieder aufnahm, kam es zu einem Überangebot, auf das die Märkte mit fallenden Preisen reagierten.

Der Börsenkrach an der New Yorker Börse vom Oktober 1929 hatte eine ähnliche Wirkung: Die Börse hatte in den Monaten zuvor eine nie zuvor erlebte Hausse gesehen, weshalb viele Bürger kurzfristige Kredite aufgenommen hatten, um am Boom teilzuhaben. Als die Kurse dann zu fallen begannen, konnten sie ihre Kredite nicht mehr halten und mussten verkaufen, was die Kurse weiter drückte. Das Ergebnis war ein mehrtägiger Kurssturz von bis zu 90%. Der 24. Oktober 1929 wird deswegen auch als Schwarzer Donnerstag bezeichnet und gilt als Anfang der Weltwirtschaftskrise. Durch den extremen Kursverfall wurden Milliarden Dollar, von denen die Amerikaner geglaubt hatten, sie besäßen sie (in Wirklichkeit war das nur Spekulationsgeld) auf einen Schlag quasi vernichtet. Dies führte zu einem deutlichen Rückgang der Investitionen, zu sinkendem Konsum und zu sinkenden Preisen, mit einem Wort: zur Deflation.

Milton Friedman wies einige Jahrzehnte später nach, dass die Länge und Stärke der Krise von den Notenbanken der USA beeinflusst wurde. Deren katastrophale Geldpolitik hatte zu einem Rückgang der Geldmenge um über 30% geführt, wodurch Massenarbeitslosigkeit und Deflation erst ausgelöst wurden.

Betrachtet man die Entwicklung der deutschen Aktienkurse etwas genauer, so erkennt man, dass sich nach einem relativ steten Anstieg vom Dezember 1925 bis zum April 1927 bereits vorher ein klarer Abwärtstrend entwickelt hatte. Diese Abwärtsentwicklung begründete sich auf einen Rückgang von staatlichen und privaten Investitionen besonders in den Jahren 1927/1928, der auf einen kleineren Crash an der Berliner Börse im Mai 1927 gefolgt war. Deswegen wird der amerikanische Börsencrash von den meisten Forschern auch nicht als Auslöser für die Wirtschaftskrise in Deutschland angesehen, denn er beschleunigte die Entwicklung nur.

In Deutschland spielten vielmehr die folgenden Gründe eine tragende Rolle: Die Hyperinflation von 1922/1923 hatte in großem Umfang private Vermögenswerte vernichtet und das Vertrauen in den Staat nachhaltig untergraben. Reichskanzler Heinrich Brüning fühlte sich deshalb einem strikt deflationären Kurs verpflichtet. Fallende Preise erhöhten aber die Reallöhne und führten zu Massenentlassungen. Dies verminderte den privaten Konsum und im Gefolge auch die Investitionsbereitschaft der Unternehmen, so dass die sinkende Nachfrage weitere Preissenkungen hervorrief. Die Auslastung der industriellen Produktionskapazität fiel von ungefähr 73 % in den nächsten drei Jahren kontinuierlich auf ca. 45 %, also auf die Hälfte der allgemein als optimal eingeschätzten Auslastung von 90 %.

Da es sich um eine weltweit auftretende Krise handelte, war es nicht möglich, durch den Export überschüssiger Waren einen Ausgleich zur rückläufigen inländischen Nachfrage zu schaffen, wie Reichskanzler Heinrich Brüning es eigentlich vorgehabt hatte: Durch Lohnsenkungen und Verbilligung der Lohnstückkosten wollte er den deutschen Export ausweiten, damit die Krise überwinden und den Reparationsgläubigern gleichzeitig beweisen, dass Deutschland nur auf diesem – für die Empfängerländer sehr unangenehmen - Wege zahlen könne. Dieser Plan ging indes nicht auf, denn Zollerhöhungen, Handelsbeschränkungen und bald auch Abwertungen der Währungen zum Schutz der heimischen Wirtschaft standen überall auf der Tagesordnung.

Man bezeichnet diese Politik als Beggar-thy-neighbour-Politik (zu deutsch etwa: Bring deinen Nächsten an den Bettelstab wie dich selbst), weil der eigene Wirtschaftswachstum auf Kosten anderer Länder (vor allem der Nachbarländer) erzeugt wird. Der Welthandel insgesamt schrumpfte stark, daher konnte die deutsche Wirtschaft (trotz eines gewissen Exportüberschusses) nicht genügend Waren im Ausland absetzen, um die Überkapazitäten in der Produktion abzubauen.

Brüning hielt dennoch an seiner Deflationspolitik fest, die aber die Krise deutlich verschlimmerte. Die oft gehörte These, er habe diese Politik absichtlich betrieben, um Deutschland von seinen Reparationsverpflichtungen zu befreien, wird neuerdings mit gewichtigen Gründen angezweifelt."

[flitztass]

[posting]19.520.089 von webmaxx am 03.01.06 20:32:19[/posting]Das ist das übliche Totschlagargument von Sektieren, wenn man ihnen Zahlen vorlegt, die ihrem Weltbild nicht entsprechen.

Was ist falsch an den Zahlen? Inwiefern sind sie gefälscht?

Oder hältst du das Verhältnis Schulden/BIP für die falsche Masszahl?

Bring mal Butter bei die Fische!

[Sep]

[posting]19.526.635 von flitztass am 04.01.06 11:27:36[/posting]Sektierer. Genau das trifft es.

Sendungsbewußtsein. Reagiert allergisch auf den Wissens/Wollens- Komplex. Wie alle Missionare.

Und dann wird er pampig.

Manche glauben aus ihrem Kreuz einen Wurfstern machen zu können. Schiefe Kreuze wirken aber wie ein Bumerang.

[webmaxx]

[posting]19.526.635 von flitztass am 04.01.06 11:27:36[/posting]flitztass, ich will hier nicht noch einen Nebenkriegsschauplatz aufbauen.
Das mit den Sektierern greift bei mir nicht, das weißt du . (Ich kenne hier im Board übrigens nur zwei)

Aber die Zahl der Unbelehrbaren und Freizeitdozenten ist schon größer

Ich zweifle die von dir reingestellte, offizielle Statistik nicht als falsch an - wenn, sind diese Zahlen insgesamt in gleicher Art verfälscht und damit wieder aussagekräftig.

Es sind aber imho zwei Dinge zu beachten:

- Es handelt sich nur um eine einzige (in E überstrapazierte?)Kennziffer, für die Gesamtbetrachtung der Weltwirtschaft ungenügend

- Lassen sich die USA und EU-Staaten, speziell D überhaupt makroökonomisch vergleichen ?


Ich habe hier schon vor Jahren geschrieben, der Dollar sei k e i n e W ä h r u n g , sondern die Meßlatte für alle anderen Währungen.

(Eben weil ich auch Quantitäten beachtet habe und beachte, ärgert mich die Behauptung des Gegenteils schon etwas, genau wie die Unterstellung, ich wüßte nichts über Geschichte und Zusammensetzung des FED )

Ebenso könnte man mir jetzt unterstellen, ich hätte den Weltwirtschaftskrisen-Artikel hier als Warnung vor gleicher
Situation und Vorgehensweise heute reingestellt. Dem ist nicht so. Es ist wahrscheinlicher, daß auf Grund dieser Erfahrungen auch gegenteilige Maßnahmen getroffen werden, die im Wortsinn kontraproduktiv wirken.


Gedanken dieser Art sind wichtig und haben hier auch den richtigen Platz, da die Börse als Fieberthermometer gesehen werden kann. Der Streit geht immer nur um die Interpretation der Zahlenwerte, und da verbietet man manchen schon gern das Ablesen - mit Hinweis auf den fehlenden weißen Kittel. Da wir in der westlichen Welt aber von Amateurpolitikern regiert werden, kann das sogar zum Vorteil wirken.

Bevor ich den Faden verliere: meine Bedenken richten sich vorrangig auf die Tatsache, daß ein weiteres Funktionieren der Wirtschaft zur Zeit fast nur vom Vertrauen in den Dollar abhängt. Wir wären gut beraten, dieses zu beachten und zu beobachten - gemeinsam.

[webmaxx]

Der Wink mit dem Glashaus war wohl nicht deutlich genug:

Also: Manche hier projizieren Verhaltensmuster auf andere, unter denen sie selbst sehr leiden.

Ich empfehle professionelle Hilfe (ganz ohne Häme; manchmal wird die Last auf einem so schwer, da sollte man nicht noch den Globus schultern).

[Sep]

[posting]19.527.518 von webmaxx am 04.01.06 12:19:57[/posting]ach Gott, nun diese Masche.

Und dann gleich das ganze Paket.

"Projizieren".

"Empfehlung professioneller Hilfe".

Kommt irgendwie bekannt vor.

[webmaxx]

Ich fasse mal zusammen:

Der Threaderöffner meldet den für März bevorstehenden Haushaltszusmmenbruch der USA und wird mit Verweis auf das US-Parlament und Budgetausweitung gedeckelt.

Ich ergänze dieses - mißverständlich, jawohl - mit dem Hinweis auf das für mich wesentlich größere Problem des imho nicht mehr korrigierbaren Handelsbilanzdefizits und dem Verweis auf erste Absetzbewegungen der Chinesen (die kaufen neuerdings Sachwerte statt US-Dollar-Anleihen)

Ich beschwöre die Gefahr einer Dollar-Vertrauenskrise unter Verweis auf schon geschehene Weltwirtschaftskrisen ...

Bitte weiteres be- oder entlastendes Material.

[PresAbeL]

[posting]19.528.023 von webmaxx am 04.01.06 12:46:34[/posting]Bitte weiteres be- oder entlastendes Material.


Hast Du doch selbst schon herbeigschleppt: Die Chinesen kaufen Firmen in den USA (nicht etwa in Deutschland, mal so nebenbei bemerkt. Welcher intelligente Mensch mit klarem Verstand wuerde sich denn bei Euch eine Firma kaufen?). Mal fuer diverse Klein-Maexchen uebersetzt: sie glauben, dass ihr Geld dort gut angelegt ist, weil es Rendite bringt.

[PresAbeL]

Der letzte Mohikaner, der letzte hier on board vertretene "Freigeldoekonom" gibt vor, sich Sorgen um den Dollar zu machen! Ich lach` mich schlapp

[webmaxx]

[posting]19.530.014 von PresAbeL am 04.01.06 14:49:45[/posting]Moment mal: Wenn ich dir die Wahl lasse zwischen gar keiner Frau und einer häßlichen ,was machst du da?



Die Chinesen haben eindeutig entschieden, ihre Dollarreserven (und die sind so groß, daß ich als Ami Manschetten hätte) künftig in US-Sachwerten statt in US-Treasury Bonds anzulegen.

Den Dollar-Verfall hätten wir doch schon, wären sie für den Fabrikkauf in die restliche freie Welt marschiert. Daran ist doch niemand gelegen, am wenigsten den Chinesen.

OLder glaubst du wirklich, die Amis würden die Rechnung, die man ihnen präsentiert, mit "Liebe Landsleute, wir müssen jetzt den Gürtel enger schnallen"-Parolen statt mit der Dollardruckmaschine beantworten ?

Darf mal erfahren, worum du dir so Sorgen machst?Und : wann hast du zuletzt mal so richtig Recht behalten ? Würd mich interessieren....

[PresAbeL]

[posting]19.531.395 von webmaxx am 04.01.06 16:13:46[/posting]Ach so, einer von der Sorte, die meinen, besser als ich selbst ueber mich bzw. das Land Bescheid zu wissen, in dem ich lebe! Nee danke, etwas Ueberfluessigeres gibt es doch wohl kaum. In D ist diese Kategorie offenbar besonders stark vertreten. Fuer mich ein weiteres Indiz dafuer, dass in dem Land zu wenig gearbeitet und zuviel geschwaetzt wird.

Warum sollte ich mir Sorgen machen? Ich bekomme jede Woche meinen $ check, zahle wenig Steuern und bekomme viel fuers Geld. Die oekonomischen Beziehungen zu den Chinesen sind glaenzend (besser als zu den Europaern uebrigens. Ich kenne Manager in California, die fliegen schon lange nicht mehr nach Europa, allenfalls mal nach UK, dafuer aber alle 6 Wochen nach China).

[Rhum56]

[posting]19.530.014 von PresAbeL am 04.01.06 14:49:45[/posting]#72

Hey Hey, jetzt bläst Du aber watt dicke. Es gibt ja wohl einen Haufen Firmen, die von den Chinesen und den Ammis hier gekauft werden und wurden.
Und umgekehrt fand und findet das auch statt. Brauchst Du dazu noch ein Meterposting, oder kannst Du Dich nach sachte an ein paar große Namen erinnern?

Der größte Aktionär der Welt ist z.B. hier schwer am einsammeln, ein Heim Saban auch nicht von Pappe. Kann ja nix dafür das umgekehrt die Pfeiffe Schrempp sich einen kranken Chrysler Laden einverleibte, anstatt es wie z. B. eine Münchener Rück mit der American Re zu machen.
Mehr?

Die Globalisierung ist Jahrzehnte alt, das weisst Du doch auch bestens. Es wird hier nur sensibilisiert von der Beton-Sozen-Abteilung, die das staatliche lenken und einkassieren und umverteilen einfach nicht dahin gehend in den Griff bekommen, das es sich für den kleinen Mann eher wieder lohnt zu arbeiten, anstatt auf krumme soziale zu machen.

Könnte mir vorstellen, daas man dieses deutsche, ja europäische, Sozenproblem in Amiland garnicht registriert.

[webmaxx]

[posting]19.531.971 von PresAbeL am 04.01.06 16:58:11[/posting]Freut mich, daß es dir gut geht.Ganz ehrlich.

Aber die logische Folgerung mündet doch gleich wieder in eine Frage. Die nach der Motivation, überhaupt hier zu posten.


Und ich will fair sein und die meine vorweg offenlegen.:

Ich bin der Überzeugung, daß sich unser zinsgebundenes monetäres System (welches für den "Kapitalismus", egal wie man zu ihm steht, Voraussetzung ist)überlebt hat. Dieses als e i n z i g e grundlegende Ursache für a l l e sonstigen hier diskutierten Probleme und Verfallserscheinungen.

Diese Überzeugung will ich gern begründet weitergeben und als Warnung verstanden wissen, da davon alle Geldwertbesitzer , Rentner, kurz die Mehrheit des Volkes negativ betroffen sind - und es noch sehr viel stärker sein werden.

Untrügliches Indiz sind dafür ja auch die härter werdenden Verteilungskämpfe hierzulande.

Und zu dieser Überzeugung stehe ich. Wenn andere nicht davon überzeugt oder zu überzeugen sind - kein Problem.
Toleranz ist, wie Humor,
eine gute und wichtige Eigenschaft, ich versuche, sie ständig zu üben.

Allerdings ist das keine Einbahnstraße, ich setze dieses Entgegenkommen auch bei anderen voraus. Wer also gleich frech oder beleidigend wird, darf mit gleicher Münze rechnen (das ist schließlich ein Wirtschafts-Board)- manchmal auch kräftig verzinst!

That´s it.

[Sep]

[posting]19.535.009 von Rhum56 am 04.01.06 20:01:08[/posting]Naja, so ähnlich.

Die Chinesen kaufen auch hier in D Firmen auf, aber nicht in dem Maße, wie in den USA. Die Gründe für dieses unterschiedliche Verhalten sind vielfälig. Eines der Gründe liegt wohl darin, daß die zentrale Planung der Chinesen keinen so großen Druck verspürt, hier einkaufen zu müssen, weil die Handelsbilanz mit Deutschland ausgeglichen ist. Tatsächlich haben wir sogar einen Überschuß.

Hier werden Kundenkarteien, und Brands gekauft, Vertriebsstrukturen. Und manchmal auch Knowhow. Übrigens: nicht über den Preis, die Chinesen zahlen gut, wenn sie etwas haben wollen.

Das ist mit den USA anders, u.a. deswegen, weil die aufgenommenen Warenmengen der USA unvergleichlich viel größer sind, resultierend nicht nur aus dem Bedarf von Walmart und Co, sondern darüber hinaus, weil dies schlicht eine Folge der Frakturierung sind. Es fallen in China mehr Dollars an, als dem Außenhandel mit den USA entspricht.

Das kann man als Vorteil, aber auch als Nachteil sehen. Übrigens auch als Nachteil für die Chinesen. Die Japaner, die durch etwas zu gierige japanische Devisenbewirtschaftung ( nicht Kontrolle) und Abschottung der eigenen märkte in den späten 90igern die Außenbewertung ihrer Währung hoch hielten, um ihrenm Export zu beflügeln, saßen aus diesem Grunde irgendwann auf so hohen US- Devisenreserven, daß sie begannen, amerikanische Firmen, Immobilien aufzukaufen, in den USA Firmen zu gründen. Denen gehörte am Ende nicht nur das Rockefellercenter, oder das Chrysler- Building, sondern auch halb Hollywood, die ganzen Labels dort.

Bis die dann auf einmal hohen Kapitalbedarf im eigenen Lande hatten, um die eigene kollabierende Immobilienblase aufzufangen. Und dafür in den USA investierte Dollar auflösen mußten in solchen Mengen, daß sie sogar von Greenspan einen Swing eingeräumt bekamen. Dennoch stieg der Yen gegenüber dem Dollar auf 0,80.

Schelcht für deren Exporte in die USA.

Ganz schlecht für die nun zu verkaufenden japanischen Investments in den USA. Da sind viele der erlösten Export- Dollars einfach abgefackelt worden.

Wird es den Chinesen anders ergehen ?

Gut, die Bodenpreisspekulation, die falsche Beleihung der japanischen Banken und Versicherungen auf Immobilien, und die daraus entstandene Bankenkrise wird sich in China so wohl nicht wiederholen.

Aber was heißt das schon ?

Es wird etwas anderes sein, und es wird eher etwas im chinesischen Einflußbereich sein, als im amerikanischen, das zu Schwierigkeiten führen wird.

Der Grund: es sind alle viel zu überzeugt davon, daß die chinesische Karte das eigentliche As ist.

[PresAbeL]

#76 Rhum
Könnte mir vorstellen, daas man dieses deutsche, ja europäische, Sozenproblem in Amiland garnicht registriert.

Merkwuerdig: bei aller Fixiertheit auf den eigenen Buchnabel - das habe sie genau verstanden. Als vor ein Paar Wochen in Fankreich der Baer los war, wimmelte es von scharfen Analysen von Red Tape und Gwerkschaftssozialismus in continental Europe. Sozen riechen sie immer noch 7000 Miles gegen den Wind. Gleichzeitig haben sie Umfragen durchgefuehrt. Thema: was hindert Dich als US capitalist daran, in Europa zu investieren? Antwort, fast unisono: die Buerokratie.

#77
Danke, Mr.webmaxx, fuer die grossmuetige Belehrung eines Frischlings durch einen alten Hasen. Dein Bekenntnis zu Humor und Toleranz weiss ich besonders zu schaetzen.

#78
Sep, abgeklaert und tiefgruendig wie immer. Im wesentlichen vertrittst Du hier - wenn ich es recht sehe - die wassermann-These aus dem Parallelthreat: die Chinesen bezahlen am Ende - wie frueher die Japaner - ihre Exporte selber ... und die AGs hierzulande lachen sich ins Faeustchen!

Ich wuerde die Anzahl der Leute, die diese Zusammenhaenge kapieren, hier bei w:o - und das ist ja nun schon immerhin ein einschlaegig spezialisiertes Forum - ungefaehr bei 50 ansetzen. Ich habe sie vor ungefaehr 6 Jahren zum ersten Mal von meinen Bankern in der Bahnhofstr. gehoert. Sie hat seither nichts an Aktualitaet und Erklaerungswert eingebuesst. Auch in den USA kapieren sie nur die wenigsten (democrats gehoeren in der Regel nicht dazu ... ).

[BarondeWulf]

Weist du @Web....ich schreibe hier wenig...weil es genauso sinnvoll wäre den Papst Ratzi zum Übertritt zum Islam uberzeugen zu wollen.

Die Freigeld Thesen sind doch per se Unfug....weil so was mit Menschen unmöglich ist.
Der Sozialismus ist doch auch daran gescheitert den dazu passenden Menschen zu erschaffen.

Es ist immer leichter zu fordern als zu schaffen.

P.S.:und von Gold hast du keinerlei Ahnung....also sei bitte ruhig.

Frage mal höflich bei Sep nach vielleicht hat der noch links zu Sräds hier im Goldforum aus 2000 parat.....da schrieben noch cracks.

cu DL....der altersmilde Lemmingjäger

[Sep]

[posting]19.539.940 von BarondeWulf am 05.01.06 08:48:52[/posting]Hallo Lupo, seltener Gast hier. Schönes neues Jahr.

Goldforum, 2000, ja, das waren noch Zeiten.

PresAbel, ich kenne leider die Wassermann- These nicht, ich verfolge nur immer 3 bis 4 Threads. Daß die Chinesen am Ende zumindest einen Großteil ihrer Exporte selber bezahlen, das muß man wohl so sehen.

Wir haben sei Jahren, genau genonnem seit Ende der ersten Ölkrise 1972, eine Inbalance zwischen Geldströmen und Warenverkehr. Burch die Amis kamen noch die Folgen des Vietnam- Krieges dazu, was aber nur die Wahrnehmung der Ursachen des frei vagabundierenden Geldes verzerrte. Die lagen in dem exorbitanten Anstieg des Ölpreises.

Der Warenverkehr alleine bewirkt seitdem keinen Ausgleich der Wechselkurse mehr, da die frei vagabundierenden Geldströme ein vielfaches der Warenströme ausmachen, und damit den möglichen Ausgleich der Wechselkurse überlagern, entkräften.

Täglich! werden 2200 Milliarden Dollar gehandelt. Ein Vielfaches des Warenverkehrs.

Damit ist ein zusätzliches Element in der Welt, daß es nicht mehr gestattet, alleine über den Warenverkehr den Außenwert von Währungen zu bestimmen.

Fas Bestreben von Export- Ländern, den Außenwert ihrer Währung durch Währen- Bewirtschaftung hochzuhalten, im Interesse ihree eigenen Export- Wortschaft, das kommt noch dazu.

Wer sich an Rubin, und an seine Vorgänger erinnert, Appelle an die Japaner, den Yen nicht künstlich zu schwächen und die eigenen Märkte zu öffnen (um die eigene Währung den Warenströmen anzupassen) der weiß, daß es am bitteren Ende dennoch keine Alternative gibt, einen halbwegs ausgeglichenen Warenverkehr anzustreben.

Die ganze Welt schaut dabei auf die USA. Sie schaut in die falsche Richtung.

Man muß auf diejenigen schauen, die auf Teufel komm raus exportieren wollen. Und dafür eben ihre eigenen Exportfähigkeit durch Manipulation der eigenen Währung forcieren. Damals Japaner. Heute: Chinesen.

Die den amerikanischen Markt mit Waren fluten, einfach deswegen weil dies weltweit der größte Absatzmarkt ist.

Und die dafür Dollar haben wollen, was denn sonst.

So viel Dollar einnehmen, daß sie kein eigenes Geld mehr dafür eintauschen können, ohne die eigene Währung hochzuziehen, d.h. den eigenen Export zu bremsen.

Wenn man das vermeiden will bleibt nur, die verdienten Dollars im Exportland, also den USA zu belassen. Und dort anzulegen. In der Situation sind die Chinesen jetzt, nachdem sie bereits Einnahmen in Euro umgeschichtet haben, in die Nußschalen Schweizer Franken, Britisches Pfund, und Gold.

Nun müssen sie amerikanische Assets kaufen.

Das alles hat die amerikanische Wirtschaft schwer geschädigt. Ganze Wirtschaftszweige wurden durch Importe ruiniert, es fand eine riesige Umschichtung statt.

Unter den letzten Riesen, die nun straucheln, sind General Motors.

Die Bemühungen der Amerikaner, Importe begrenzen zu können, scheitern regelmäßig, und zwar auf Betreiben der ihnen gegenüberstehenden Exporteute. Die sich an die WTO wenden.

So ist die Stahl- Industrie der USA dezimiert worden. Die Agrarindustrie der USA - alles mal US- Exporteure gewesen -ist unter den hochsubventionierten ! dritte Welt- EU- Exporten zusammengeschnurrt, mit dem die EU ihre subventionierte ! Überproduktion auf dem Weltmarkt den USA vor die Füße kippt.

Und damit, ganz nebenher, nicht nur die Agrar- Wirtschaft der dritten Welt - Brasilien, Argentinien - ruiniert hat.

Das alles wurde gerade erneut festgezurrt in Hongkong, auf dem letzten WTO- Gipfel im Dezember, unter vehementer Intervention des Wirtschaftsministers Glos, der erreichen konnte, daß bis 2013 alles beim Alten bleibt. Gegen den Willen und Widerstand von Ländern wie Brasilien, Argentinien, Indonesien. Und der USA.

Übrigens auch gegen den Willen von GB, dessen Blair, ebenfalls im Dezember, vergeblich versuchte, das EU- Subventionssystem auf dem EU- Gipfel im Dezember zu Fall zu bringen Und dagegen den Britten- Rabatt zur Diskussion stellte.

Was hier als Egoismus der Britten kommuniziert worden. Der will einfach nicht für diesen Wahnsinn in Anspruch genommen werden.

Den Leuten hier ist nicht zu helfen.

Airbus wäre ein weiterer Fall.

Die Welt zwingt die Amis, ihren Markt offenzuhalten und schottet gleichzeitig teilweise die eigenen Märkte ab, wie damals Japan, heute China, die EU ihren subventionierten Agrarmarkt, ihre subventionierte Luftfahrt- Industrie.

So zwingt die Welt die Amis, ihre Dollars rauszurücken, und im Gegenzug deren Waren abzunehmen.

Udn fragt sich dann gleichzeitig, fingerhebend, wie die Amis das alles zurückzahlen wollen ?

Ich komme aus dem Lachen nicht mehr heraus.

Die Chinesen haben, anders als die Japaner, den Vorteil eines sehr viel größeren Binnenmarktes. Vielleicht können sie etwas mehr von ihren Exporten profitieren dadurch, daß sie ihre eigene Industrialisierung in Gang gesetzt haben, die dann irgendwann nach Innen zu einem Selbstläufer wird. Dann wäre ihnen ein Vorteil erwachsen.

Sie brauchen dies, weil sie durch ihr Geburtenbeschränkungsprogramm eine negative Alterspyramide prdouziert haben.

[webmaxx]

[posting]19.539.940 von BarondeWulf am 05.01.06 08:48:52[/posting]Hallo Wülfi,

dann muß ich mich ja wohl geehrt fühlen, wenn du mich trotzdem einer Antwort für würdig erachtest.

Gestatte, daß ich dir in allem widerspreche . Deine Ausführungen zeigen mir, daß du dich noch weiter mit der Materie beschäftigen solltest. Auch mir fiel das erforderliche Umsddenken anfangs schwer.

Einem Eskimo ohne TV, der nie von seiner Scholle kam, ist es schwer, das Aussehen eines Negers verständlich zu machen.. und es gibt sie trotzdem, zuhauf.

Zinsen sind weder eine Naturerscheinung noch gottgegeben. Siesind eine diabolische Erfindung gewisser Interessengruppen, mehr nicht. Überdies eine schlechte, denn zinsorientiertee Geldsysteme halten nun malhöchsten 70 Jahre.

Deshalb stehen wir doch jetzt vor diesen Problemen!

Es gibt im Freigeldsystem auch keinen Zwang:

Es gibt dagegen dauerhafte Steuerfreiheit auf alle Investitionen!So gut wie keine Einkommensteuer!

Es gibt eine jährliche Quellensteuer (25%) auf Bargeld, Giral- und Sichteinlagen!

Und es gibt das Verbot, Zinsen zu nehmen, um die Geldmenge nicht (mehr) inflationär auszuweiten.

Das bedeutet das Ende von Anleihen, Umstieg von allen in Sachwertbeteiligungen wie Aktien(fonds) etc. in verschiedenen Risikoklassen.

Was bringt dich zu der Auffassung, ich verstünde nichts von Gold? Ich habe schon vor Jahrzehnten mit Minenaktien und Goldguru Paul C. Martin verdient; das am Rande.

Also, wenn du weitere Fragen hast, bitte...

Und SEP kenne ich noch zu Zeiten, als er seinen Nick noch nicht in 3Buchstaben-Abkürzung hatte.

Ebenfalls altersmild, aber noch mit Biß
webmaxx (der hier auch schon anders benannt unterwegs war)

[flitztass]

PresAbel, ich kenne leider die Wassermann- These nicht, ich verfolge nur immer 3 bis 4 Threads.

Die solltest du dir vielleicht doch mal ansehen. Es geht um Thread: Good Morning China, good night USA : unaufhaltsamer Wechsel, der ein sehr ähnliches Thema hat wie der hier. Da stehen interessante Beiträge insbesondere von Wassermann1978.

[Sep]

[posting]19.543.529 von flitztass am 05.01.06 11:50:06[/posting]Danke, ich schau mal rein.

[Sep]

Fitz, habs nun überflogen.

Ja, sind ein paar gute Beiträge dabei, waassermann, giri usw.

Insgesamt, das erwähnte wassermann auch, sind das aber alles alte Kamellen. Wie Lupo schon sagte, haben wir das im Goldboard bereits vor Jahren durchgehackt. Da ging es auch Um Japan, die Währungsungleichgewichte, und die erwarteten Folgen auf das Gold, wegen des kollabierenden Dollars des failierenden Weltwährungssystems.

Wie schon ausgeführt, wird den Chinesen als Hauptvorteil ihrer Export- Tätigkeit nicht deren Schuldner- Status gegenüber den USA sein, sondern die Aussichten, der durch sie gekappten Geburtenrate und deren negativer Folgen ein Binnen- Wachstum in Gang gesetzt zu haben.

Deren Waren müssen zunächst im Ausland abgesetzt werden, wegen fehlender Binnen- Kaufkraft. Die muß nun noch angehoben werden.

Deren Warenausstoß wird unseren Bedarf an Zeugs wie Kühlschränken, oder Laptops etc in Zukunft ganz nebenbei mitbefriedigen.

Wenn man bedenkt, mit welchen Pippi- Ansätzen die hier glauben, unsere mannigfaltigen Probleme lösen zu können, ich kann das einfach nicht alles verfolgen wollen. Warum sollte man auch ?

[webmaxx]

Gläubiger-Status

[Sep]

[posting]19.545.813 von webmaxx am 05.01.06 13:55:43[/posting]Schwätzer, wie soll man das verstehen ?

Und SEP kenne ich noch zu Zeiten, als er seinen Nick noch nicht in 3Buchstaben-Abkürzung hatte.

Vielleicht kannst Du mich mal aufklären. Hier ist die Gelegenheit für Dich, konkret zu werden.

muahaha.

[BarondeWulf]

@webmaxx: du kannst mir auch eine Bm schicken....ich würde dich gerne einnorden können.

Weist du ich möchte nicht den Streithammel machen.....aber zu Gold ..nur hopp oder topp...alles andere ist Weicheiergelabere.

cu DL.....dann weist du aber auch wie ich ticke

[Rhum56]

6.01.2006 - 11:07
John Snow: USA in keiner Gewalt durch China



Laut US-Finanzminister John Snow sehen sich die USA in keinem wirtschaftlichen Würgegriff durch China. Zugleich erneuerte Snow seine Forderung nach einer größeren Währungsflexibilität durch Peking. Auf die Frage eines Fernsehsenders ob der große US-Anleihenbesitzer China im Fall des Schürens von militärischen Muskelspielen keiner Angreifbarkeit durch die USA mehr unterliege, erklärte Snow, dass er an so etwas nicht glaube. So hätten Besitzer von US-Anleihen Interesse an der Generierung einer nachhaltigen Wertschöpfung aus den Papieren. China halte einen bedeutenden Anteil an US-Papieren, in Bezug zum Gesamtmarkt sei der Anleihen-Anteil Chinas jedoch nicht groß. Falls sich der Wert unserer Papiere verringere, sehe sich China mit hohen Verlusten konfrontiert. Aus diesem Grund habe China sicherlich kein derartiges entsprechendes Interesse, führte Snow weiter aus.

[Lanzalover]

ich unterstreiche mal . . .

Zinsen sind weder eine Naturerscheinung noch gottgegeben. Siesind eine diabolische Erfindung gewisser Interessengruppen, mehr nicht. Überdies eine schlechte, denn zinsorientiertee Geldsysteme halten nun malhöchsten 70 Jahre.

Deshalb stehen wir doch jetzt vor diesen Problemen!

Es gibt im Freigeldsystem auch keinen Zwang:

Es gibt dagegen dauerhafte Steuerfreiheit auf alle Investitionen!So gut wie keine Einkommensteuer!

Es gibt eine jährliche Quellensteuer (25%) auf Bargeld, Giral- und Sichteinlagen!

Und es gibt das Verbot, Zinsen zu nehmen, um die Geldmenge nicht (mehr) inflationär auszuweiten.

Das bedeutet das Ende von Anleihen, Umstieg von allen in Sachwertbeteiligungen wie Aktien(fonds) etc. in verschiedenen Risikoklassen.

[Sep]

der Snow sitzt gerade bei CNBC in deren Show und steht dort Rede und Antwort.

Ich warte darauf, daß er gem. Thread- Überschrift die Pleite der USA ankündigt.

Bisher scherzen die dort über alle möglichen Fragen. Aber die sendung geht ja noch 50 Minuten.

Auch die Journalisten machen einen gelösten Eindruck. Gleich gibt es jobless- Claims für die USA, wohl eher das Thema dieser Sendung.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.567.058 von Lanzalover am 06.01.06 13:45:56[/posting]Gings da nur ums Unterstreichen, oder sollten die Aussagen auch von Bedeutung sein?

Siesind eine diabolische Erfindung gewisser Interessengruppen, mehr nicht.
Au ja. Wettbewerb ist ja auch eine Erfindung reaktionärer Imperialisten, oder Strapse zB eine Erfindung von gottlosen Antichristen.

Überdies eine schlechte, denn zinsorientiertee Geldsysteme halten nun malhöchsten 70 Jahre.
Wie lange gibz jetzt eigentlich schon den Dollar?

Es gibt im Freigeldsystem auch keinen Zwang:
Außer der Kleinigkeit dass man für das Verborgen von Finanzmitteln kein (Frei-)geld mehr verlangen darf. Oder das höchstens als prozentuelle Entlehnungsgebühr benennen darf, was ja keine Zinsen sind, niemals nicht.

Es gibt dagegen dauerhafte Steuerfreiheit auf alle Investitionen!So gut wie keine Einkommensteuer!
Ja, und Freibier für alle ab der Geburt!

Das bedeutet das Ende von Anleihen, Umstieg von allen in Sachwertbeteiligungen wie Aktien(fonds) etc. in verschiedenen Risikoklassen.
Das wäre bloß ein Mischimaschisystem. Freigeld und Schwundgeld ist nur eine halbe Sache ohne Freifonds / Schwundfonds, Freiaktien (natürlich Dividendenlos, weil die ja Zinscharakter haben) oder Schwundaktien (die gäbe es heute schon, sind aber irgendwie nich so populär).

[CaptainFutures]

[posting]19.567.520 von Sep am 06.01.06 14:10:31[/posting]Ich warte darauf, daß er gem. Thread- Überschrift die Pleite der USA ankündigt.

Aber Sep, das ist doch erst spätestens mitte März der Fall!

[webmaxx]

[posting]19.567.058 von Lanzalover am 06.01.06 13:45:56[/posting]Hallo Lanza, ich freue mich, daß du ähnlich besorgt um unser Wirtschaftssystem zu denken scheinst wie ich.

Ich poste hier zu diesem Thema schon länger, sehr zum Ärger etablierter Volkswirtschaftler, denen es anscheinen öfter in die Nase regnet

Wie denkfaul diese Burschen sind, ist manchmal unglaublich...

Ich habe aber eine Bitte: Leicht gerät uns allen mal das eigentliche Threadthema aus dem Auge, was vielleicht auch eine Unhöflichkeit gegenüber dem Threaeröffner darstellt.

Und das Thema hier ist ein sehr ernstes, das uns sicher noch gravierend beschäftigen wird. Deshalb immer mal wieder den Titel in den Blick nehmen...

Kennst eigentlich diese sehr gute Seite ?

[CaptainFutures]

[posting]19.567.853 von PrinzValiumNG am 06.01.06 14:23:39[/posting]Ja, und Freibier für alle ab der Geburt!

Anscheinend auch schon vor der Geburt wenn man sich die Aussagen einiger User dieses Thread hier mal zu Gemüte führt.

[CaptainFutures]

[posting]19.568.238 von webmaxx am 06.01.06 14:39:57[/posting]Kennst eigentlich diese sehr gute Seite ?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.568.270 von CaptainFutures am 06.01.06 14:41:05[/posting]Ich tippe mal eher auf die Segnungen völlig antiautoritärer Erziehung statt zuviel Allohol, schließlich habe ich die meisten Freigeldbefürworter bei mir deshalb auf Ignore, weil sie absolut keine Kinderstube haben und mit §2ern und §3ern nur so um sich werfen wenn man mal gegenargumentiert. Wie alle anderen Fundamentalisten halt auch.

Aber mir fällt anhand der Antworten der anderen Kollegen auf dass wir derzeit egal zu welchem Thema immer die Zinsknechtschaft als Lösung haben, egal ob Atom, Arbeitsmarkt, USA, Osthoff, Kombilohn usw. Ich denke selbst wenn ich jetzt einen Thread über Kunstrasen aufmachen würde wird sicherlich so rund ab dem 10.Beitrag das Zinsverbot und die konstruktive Geldumlaufvernichtung als Lösung präsentiert werden, und alle die daran zweifeln werden niedergemacht und beschimpft.
Ich denke das muss so eine Art Gesellschaftsspiel unter den Freigeldler sein...

[Sep]

Snow ist wieder weg.

Außer die Bekanntgabe guter Jobless- Zahlen war nix.

webmaxx, was meinste denn damit ?

Ich habe aber eine Bitte: Leicht gerät uns allen mal das eigentliche Threadthema aus dem Auge, was vielleicht auch eine Unhöflichkeit gegenüber dem Threaeröffner darstellt.

Möchtest Du Dich jetzt hier bis März zurückhalten ? Das wäre sicherlich keine schlechte Sache.

[helmut_kohl]

Die USA werden nicht pleite sein.

Wie gesagt: Es gibt ein gesetzliches Limit auf Schulden. Das muss alle paar Monate wieder angehoben werden und zwar jedes Mal mit viel Gezeter. Pleite waere man, wenn man nicht genug neue Glaeubiger finden koennte, die einem die Bonds abnehmen koennen.

Das ist aber Dank Japan, China und Europa nicht der Fall.

Wenn jemand pleite ist, dann ist es Deutschland. Bis mal gespannt wie viele Steuerausfaelle es nach der naechsten Runde von Steuererhoehungen gibt.

[webmaxx]

Werter Prinz, die Fugger waren es, die die Zinsen in Europa erfunden haben - Verwandte im Geiste?


Wenn wir die guten Jahre der Goldpreisbindung beim Dollar abziehen (Gold und Zinsen vertragen sich nun mal nicht), wie alt ist der Dollar dann?

Ja, tatsächlich, bei Zinsverbot verleiht keiner mehr Geld: aber er beteiligt sich (Risiko) am Ertrag. Und das Risiko ist durch Diversifizierung aufzu fangen; Stichwort Fonds.

Wenn sich das Leben um 30-35% verbilligt, ist das tatsächlich so ähnlich wie Freibier - und Wachstum. Und das Kapüital, das nicht mehr in Anleihen plaziert wird, sucht Privatisierung , auch im kommunalen Bereich, was den Staat auf seine Kernaufgaben zurückführt (Sicherheit, Struktur)

Entschuldige mal, aber Dividenden sind Wetsteigerungsanteile, nichts anderes! Reinvestiert bleiben sie steuerfrei.


Prinz, ich freue mich, daß du hier - meines Wissens erstmals - sachlich und argumentativ auf diese in deinen Augen nicht durchführbare Chose eingegangen bist. Danke!

Es zeigt mir den guten Kern unter der glatten Schale des Zyniker. Ich freue mich auf weitere, knallharte Verweise auf die Fehler meiner Idee....

[PrinzValiumNG]

[posting]19.568.461 von Sep am 06.01.06 14:47:53[/posting]...das wäre jetzt außerdem eine günstige Gelegenheit die Zeit bis März mit der Frage...
Was verstehen wir eigentlich unter dem Begriff pleite?
...zu überbrücken, ohne Dir damit vielleicht gedanklich vorfgreifen zu wollen...

[PresAbeL]

Mal kurz mal wieder was zu den lieben MODs: Mir ist nicht ganz klar, warum man meinen Beitrag entfernt hat, in dem ich

a) webmaxx nach einer Definition von Verteilungsgerechtigkeit und ihrer quantitatven Bestimmung gefragt habe.

b) Den historisch voellig korrekten Hinweis auf das Zinsverbot im Mittelalter gegeben habe, das damals insofern unwirksam war, ale es die Juden gab, die Geld verleihen und dafuer Zins nehmen durften. Als die Verschuldung christlicher Schuldner Ueberhand nahm, zuendete man das Judenviertel z.B. in Koeln im 13. und Anfang des 14.Jh insgesamt 4x kurzerhand an.

So, und jetzt erzaehle mir bitte der uebereifrige MOD, was an a) und b) auszusetzen ist!

[CaptainFutures]

[posting]19.568.772 von PrinzValiumNG am 06.01.06 14:59:35[/posting]Was verstehen wir eigentlich unter dem Begriff pleite?

Das ist sehr wichtig!

Damit sich unsere ach so geschundenen Zinsknechte hier an Board ihre getroffenen Aussagen wiedermal so zurechtdeuteln können um ihren Kopf dann doch noch aus der Schlinge zu ziehen.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.569.002 von PresAbeL am 06.01.06 15:07:08[/posting]Wie oft hast Du denn Kollege webmaxx nach der Definition von Verteilungsgerechtigkeit gefragt?
In allen 8 bis 10 Threads in der dzt parallel um die Anliegen der Freiwirtschaft und Zinslosigkeit geworben wird?
In einem anderen Thread (aus diesen 8-10) steht die Frage nämlich noch drinn, samt einer natürlich saumässig lustigen Antwort von mir drauf...

[PresAbeL]

[posting]19.569.247 von PrinzValiumNG am 06.01.06 15:15:10[/posting]Stell mal den Link rein, so langsam verliere ich naemlich den Ueberblick ...

[webmaxx]

[posting]19.568.301 von CaptainFutures am 06.01.06 14:42:17[/posting]Vielleicht gefällt dir diese Seite besser...http://www.staatsverschuldung.de/index.html

[CaptainFutures]

[posting]19.568.442 von PrinzValiumNG am 06.01.06 14:47:13[/posting]Also ignorieren tue ich generell niemanden. Ich will mir ja nicht entgehen lassen den ein oder anderen Lacher doch noch mit nach Hause zu nehmen.

Und als Gesellschaftspiel für die Herren Freigeldler kann ich mir nur dieses hier vorstellen:

[PrinzValiumNG]

[posting]19.569.320 von PresAbeL am 06.01.06 15:17:18[/posting]Jaja, die alte Krankheit von Boardkollegen die nicht mehr wissen in welchem der gleichzeitig x-Threads sie mit Webmaxx über ein und dasselbe Thema seit Jahren diskutieren...


Ich meinte den da : Thread: Firmen stöhnen unter Bewerberflut. Auch Niedriglohnjobs heißbegehrt.
Finde aber, dass eine Konsolidierung aller Zinsknechtschaft-Diskussionen im neuen Kunstrasen-Thread von webmaxx eine gute Idee wäre...

[CaptainFutures]

[posting]19.569.398 von webmaxx am 06.01.06 15:19:35[/posting]

Also um ehrlich zu sein webmaxxe gefallen mir derzeit die Seiten von meinen Wertpapierdepots viel viel besser!

[webmaxx]

[posting]19.569.026 von CaptainFutures am 06.01.06 15:07:52[/posting]meine Definition von Pleite ist auch dabei...

http://www.staatsverschuldung.de/index.html

Aber die vorgetragenenLösungen sind schwach...

[PresAbeL]

[posting]19.569.476 von PrinzValiumNG am 06.01.06 15:21:41[/posting]Jau, der Link war in der Tat aeusserst hilfreich.

Ich entschuldige mich hiermit umgehend bei den MODS!

@Prinz
konstruktive Geldumlaufenteignung ... das hat was, Chapeau!

[CaptainFutures]

[posting]19.569.563 von webmaxx am 06.01.06 15:24:35[/posting]Aber die vorgetragenenLösungen sind schwach...

Weil sie nicht verteilungsgerecht genug sind?

[PresAbeL]

Einen beruehmten Freigeldexperten vermisse ich allerdings hier ...

[webmaxx]

[posting]19.569.835 von PresAbeL am 06.01.06 15:33:50[/posting]wat denn, wat denn, so lang bist du schon dabei ?

Was kostet denn eine neue Identität bei w:o ?

[CaptainFutures]

[posting]19.569.835 von PresAbeL am 06.01.06 15:33:50[/posting]Ist das auf dem Foto nicht der Bruder von kleines grünes Blatt?

[wassermann1978]

@ Bundeskanzler a.D. Dr. Helmut Kohl :

Genau so ist es. Bei uns wird jedes Jahr so irgendwann um Jahresbeginn... (manchmal auch erst im Mai... wie praktisch, bis dahin kann man einfach die Vorjahresbudgets zur Grundlage nehmen und schon mal die ausgabenträchtigsten Verträge abschließen, sodaß hier nach dem Haushaltsbeschluß keine Kürzungen mehr möglich sind wegen "pacta sunt servanda" und so...) ein Haushalt auf dem Papier beschlossen, bei dem davon ausgegangen wird, daß die Sonne täglich 24 Stunden scheint. Und wenn dann die Steuerschätzung im November feststellt, daß die 24 Stunden dieses Jahr leider nicht mehr erreicht werden, sondern erst nächstes Jahr, dafür dann aber 26 Stunden, machen wir halt einfach ein paar Schulden mehr... eine Haushaltssperre bringt dann im Dezember auch nicht mehr viel... weil man da ja schon nur noch auf Pump lebt. Natürlich ist die Sonne schuld, oder die Erde... was dreht die sich auf um die eigene Achse. Vielleicht sollten wir mal etwas Freigeldesoterik betreiben, damit kriegen wie Erde vielleicht zum Stehen. Wär nur blöd, wenn wir dann gerade auf der Schattenseite sind... nun, dafür lobe ich mir die Bonusmeilen, mit denen man dann auf die Sonnenseite fliegen kann, und zwar one-way, dafür upper class mit Stewardeß im Mini und so...

Warum nur gefällt mir das besser, daß die Regierung in den USA sich einen Parlamentsbeschluß besorgen muß (und zwar vorher!), wenn sie weitere Schulden machen will?

[CaptainFutures]

Schön oben bleiben!

Will im März dann mal so RICHTIG ablachen können!

[webmaxx]

[posting]19.577.159 von CaptainFutures am 06.01.06 20:59:19[/posting]Konfuzius sagt:

Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.

Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

[Sep]

[posting]19.579.738 von webmaxx am 06.01.06 23:16:52[/posting]Konfuzius kannte Dich noch nicht.

[PresAbeL]

[posting]19.579.738 von webmaxx am 06.01.06 23:16:52[/posting]Du folterst hier nicht nur mit vielen, vielen Threads und vielen, vielen Postings, nein, viel schlimmer noch: glaubst Du mal den Schatten eines Gedankens bemerkt zu haben, postest Du ihn auch noch in jedem Thread, der Dir vor die Maus kommt.

Du erinnerst mich an einen "humorvollen" Kollegen mit einer grossen Witzedatenbank in seinem Kopf, in der er sehr viele schlechte bis miitelmaessige jokes gespeichert hatte. Ausgerechnet die Witze, die ich schon beim ersten Hoeren besonders Scheixxe fand, erzaehlte er immer wieder!

[webmaxx]

[posting]19.581.668 von PresAbeL am 07.01.06 01:30:47[/posting]...bei dir verhält es sich ja glücklichweise völlig anders

Leider kann ich dir - und das ist meine persönliche Meinung, ich muß da nicht andere w:o-User mit einbeziehen - leider nur eine geringe geistige Beweglichkeit attestieren.

Aber ich habe einen Tipp, auch für den Umgang mit dem Kollegen: einfach meiden !

Schuhe, die man sich n i c h t anzieht, tun auch nicht weh...

[webmaxx]

[posting]19.580.061 von Sep am 06.01.06 23:31:51[/posting]Für spezielle Schlau-Köpfe hier ergänze ich Konfuzius mal...


Konfuzius sagt:

Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.

Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.


Der Weg des unklugen Handelns:Das ist der teuerste , er kann sogar tödlich sein.

[CaptainFutures]

[posting]19.582.986 von webmaxx am 07.01.06 10:16:50[/posting]Leider kann ich dir - und das ist meine persönliche Meinung, ich muß da nicht andere w:o-User mit einbeziehen - leider nur eine geringe geistige Beweglichkeit attestieren.

Schon klar webmaxxe.
Eine Krähe hackt der anderen ja auch kein Auge aus.

[CaptainFutures]

[posting]19.583.026 von webmaxx am 07.01.06 10:21:54[/posting]Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

Und diese bitteren Erfahrungen werden hier an Board noch so einige machen bei der zur Schau gestellten Naivität.

[Sep]

[posting]19.583.026 von webmaxx am 07.01.06 10:21:54[/posting]ich sagte ja bereits: Konfuzius kannte Dich noch nicht.


Hätte er Dich gekannt, dann hätte er womöglich geschwiegen.

Da es Dich nun einmal gibt - die Menschheit mußte 2500 Jahre auf Dich warten - lesen wir nun dank Deiner "Ergänzung", was Konfuzius eigentlich sagen wollte.

Danke, webmaxx, daß wir dies nun auch wissen.

[webmaxx]

[posting]19.584.641 von Sep am 07.01.06 12:12:08[/posting]Seufz .... wirklich schwer, dich von deinem - eingebildeten - Olymp in die Realität runterzuholen.

Warum eigentlich? Manche deiner Analysen sind doch durchaus als brilliant u.lesenswert zu bezeichnen.. Öfter mal möchte man dir aber zurufen: "In der Ruhe liegt die Kraft".

Man könnte sich ja auch die Frage stellen, warum du dich am niederem Volke so reibst...

Sei´s drum, wir wissen beide, daß Konfuzius sich an kluge Leute richtete - und er braucht meine Ergänzung gewiß nicht.

Hingegen vielleicht die, die nicht so richtig hinschauen (geht mir ja manches Mal ebenso)oder keine Umkehrschlüsse ziehen können. Nobody is perfect...

[CaptainFutures]

[posting]19.585.533 von webmaxx am 07.01.06 12:49:42[/posting]Einbildung is auch ne Bildung webmaxxe.

[webmaxx]

[posting]19.585.570 von CaptainFutures am 07.01.06 12:54:53[/posting]O SEP Confusius, si tacuisses, philosophus mansisses....

(...hättest du geschwiegen, wärst du ein Philosoph geblieben!)

[webmaxx]

Hier wird aus der Schweiz recht neutral und sachlich auf die interessanten Hintergründe des Machtkampfes in Kongreß und Weißem Haus und diebevorstehende Dollarkrise [/Beingegangen

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_136c/INDEX.HTM

[CaptainFutures]

[posting]19.593.110 von webmaxx am 07.01.06 20:34:01[/posting]die bevorstehende Dollarkrise

[BarondeWulf]

Wo ist denn der depperte Indianer geblieben.....liegender Ochse oder so....wollte er die Bisonkuh Mumuh mit Freigeld bezahlen????

Mann ist das abgrundtief dooooooo....????
cu DL....wie wollt ihr impotente auf die Weiber bringen...wie ????

[Sep]

[posting]19.593.876 von BarondeWulf am 07.01.06 21:56:15[/posting]#126, webmaxx

Sei´s drum, wir wissen beide, daß Konfuzius sich an kluge Leute richtete - und er braucht meine Ergänzung gewiß nicht.


#122, webmaxx

Für spezielle Schlau-Köpfe hier ergänze ich Konfuzius mal...


+++

[GueldnerG45S]

Weltwirtschaftkriese Thread: Weltwirtschaftskrise

Mann/Frau wird doch hier noch fragen dürfen, wen es doch überall zu lesen ist
z.B
US Finanzminister Snow: USA spätestens Mitte März pleite Thread: US Finanzminister Snow: USA spätestens Mitte März pleite


Die nächste Weltwirtschaftskrise kommt bestimmt http://www.dr-wo.de/schriften/1929/1929.htm

[Sep]

Sie kommt. Ganz sicher, GG45S.

Aber man kann vielleicht eine Regel aufstellen, wonach eine Weltwirtschaftskrise gewöhnlich nicht Monate vor Eintreten von einem führenden Politiker angekündigt wird.

Was also nicht heißen kann, daß es nicht eine Weltwirtschaftskrise geben könnte, sogar im März.

Aber dann aus anderen Gründen.

Im März ist lediglich die Grenze der Zahlungsfähigkeit der amerikanischen Behörden, des amerikanischen Staate ausgeschöpft, die benötigen dann einen neuen Parlaments- Beschluß.

Das Budget- Recht ist das höchste Recht eines Parlaments. Das läßt sich das amerikanische Parlament nicht nehmen, im Gegensatz zu anderen Parlamenten. Bei der Gelegenheit wird man den Bush grillen, damit mal wieder was los ist in den Medien. Und dann wird ein neues Budget verabschiedet, mit neuen Höchstgrenzen, und gut ists.

[Denali]

[posting]19.595.759 von Sep am 08.01.06 00:15:51[/posting]Genau so wird es laufen, Sep.

Besonders intensiv seit 2002 trommeln die Crash-Propheten zum Untergang der USA und ihrer Finanzmärkte. Wer auf sie gehört hat, verpaßte viel an den Börsen.

Warum diese Crash-Propheten permanent daneben hauen, liegt daran daß sie Wirtschaft und Finanzmärkte quasi physikalisch sehen, als reine Gesetzmäßigkeiten von Zahlenreihen, und nicht berücksichtigen, daß man gegen einen Kollaps der Finanzmärkte sehr wohl etwas tun kann.

Die FED hat sich wieder ein schönes Zinspolster aufgebaut, mit dem sie auf Krisen flexibel reagieren kann.

Die EZB konnte sich diesen "Luxus" nicht leisten, da die sozialistischen Wirtschaften und Staatshaushalte Europas so desolat sind, daß sie auch nur minimale Zinsanstiege gar nicht mehr verkraften könnten, ohne zu kollabieren.

Die nächste ernsthafte Krise bricht Europa das Kreuz, für die USA bedeutet sie wie gehabt nur eine Verlaufsdelle.


Es paßt in die allgemeine Anti-US-Stimmung in Europa, den USA den baldigen Untergang zu prognostizieren, und nicht zu sehen in welch nahezu unlösbaren Schwierigkeiten Europa steckt.

Der Kontinent der mit 100% Wahrscheinlichkeit seinen Zusammenbruch nicht mehr als 20 Jahre aufschieben kann(wahrscheinlich viel weniger, eher 5-10 Jahre), ist Europa, nicht die USA.
Denn praktisch alles was man den USA berechtigt vorhalten kann - für Europa sieht es weitaus düsterer aus auf praktisch jedem Gebiet.
Wirtschaftlich, innovativ, produktiv, kulturell, demografisch, fiskalisch.

Europa lebt fast nur noch von der Substanz, während die USA hochgradig leistungsfähig sind, Neuerungen und Anpassungen gegenüber aufgeschlossen.
In Europa hingegen wird Realitätsverweigerung als moralische Tugend zelebriert.

Mit Moral allein schafft man jedoch weder Jobs noch Einkommen. Und besteht schon garnicht im Wettbewerb.

[Rhum56]

[posting]19.595.759 von Sep am 08.01.06 00:15:51[/posting]#134

Könnte von mir sein. Volle Zustimmung.


Vielleicht kommt der europäische "Kanickel-->Schlange-->Blick" Richtung USA auch von der medialen Betrachtung, bei der die USA ja beinahe grenzenlose Freiheit gebietet.

Alles wird auf dem Nachrichten-Gaben-Tisch zerlegt, häufig mit sozialistischer Beimischung, anstatt auch mal die Vorteile zu erkennen.

Umgekehrt die Darstellung der arabischen Welt. Von dort gibt es nur mangelhafte Berichterstattung, so wie auch in der Vergangenheit aus Rußland, China und Afrika. Und gerade die Zustände sind doch mitunter erheblich größeren Krisen zu zuordnen, als es in den Industrienationen der Fall ist.

Und die eigentlich aktuell vorzüglichen Daten der amerikanischen, asiatischen, ja sogar russischen Wirtschaft zeigen aktuell mal garnicht auf eine im Anmarsch befindliche Weltwirtschaftskrise hin. Denke, das das Gelabere darüber eher dem eigenen Wunschdenken entspricht.

#135 von Denali

Das mit den Börsen stimmt 100%ig, das mit dem Zinspolster ebenso, was die Fed angeht.

EZB seh ich anders. Die EZB kann auf einen sehr stabilen und günstigen längeren Zinsverlauf zurück blicken, der der Eurozone sehr verlässliche Voraussetzungen beschehrte. Das ist, mit Verlaub, eine noch bessere Wirtschaftsbasis, als sie die USA erlebten.

Leider wurde die Wirtschaftsunion der EU von starken unterschiedlichen anderen Kräften belastet. Da gibt es die sozialen Überhänge, die stark unterschiedlichen Wirtschaften der Mitgliedsländer und den überbordenden Bürokratismus.

Deutschland als Hochlohnland muß einen Anpassungsprozess durchleben, bis sich eine etwas angegliederte Situation zu den Nachbarländern abzeichnet. Denke, das wir den größten Teil des Weges bereits hinter uns haben, der Preisauftrieb in den neuen Mitgliedsländern ist erheblich größer, als bei uns.

Schade nur, das die Politik den Weg nicht findet. Es ist nun keine Gründer-Generation mehr am Werk, sondern man nimmt alles als gegebene Voraussetzung wahr, was natürlich nicht stimmt und deshalb zum Abbau / zur Zerstörung des Wirtschaftssystems führt. Das aber nur in einem gewissen Maß, sodaß wir nicht von einer Weltwirtschaftskrise sprechen sollten, sondern erkennen müssen, das wir bereits in einer europäischen, mit der Spitze in Deutschland, Krise sind.

Da ist lang nicht alles verloren, aber es zeichnet sich ein langer dorniger Weg ab.

Basisdaten, wie Bildung, Genehmigungen, Kostenzwängen, Abgaben, stehen bei uns im Weg, gegen eine wirtschaftliche Gesundung.

Die Pleitewelle und der Leerstand unterstreichen meine Darstellungen, die Arbeitslosigkeit die falschen sozialistischen Regelwerke.

[Sep]

[posting]19.598.225 von Rhum56 am 08.01.06 11:40:34[/posting]Was soll man also sagen ?

Wir haben uns die Möglichkeit genommen, in den Parteien, durch die Parteien politische Alternativen gegeneinander zu stellen, die, jeweils an der Macht, unser Gemeinwesen fortentwickeln.

Unsere Parteien unterscheiden sich nicht mehr, jedenfalls ab dem Moment nicht mehr, an dem sie an der Macht sind. Zumindest unterscheiden sie sich dann nicht mehr in der ausreichenden Weise, die notwendig wäre, zu neuen Ergebnissen zu kommen. Alte Zöpfe abschneiden, Neues in Gang bringen.

Hier liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer.

Wir haben diese Erstarrung sogar in unser Grundgesetz übernommen.

Die Amerikaner, die ihrerseits ebenfalls mit Bürokratie zu kämpfen haben, im Moment beispiesweise den Patriot Act, die fahren aber immerhin ein System, in dem sich gegenseitige Anschauungen gegenüberstehen. Deren Teile mir von beiden Seiten teilweise sehr am Arsch vorbeigehen. Aber es gibt doch ein Konkurrenz- Muster, das nicht nur ausschließlich Schrott produziert, sondern eben auch Bewegung erbringt. Und so produzieren die in einem unübersehbaren Meer von Fehlentscheidungen dann doch die Möglichkeit einer Fortentwicklung.

Es hat keinen sinn, darüber zu klagen, der gesamte Mensch geht so vor, nach dem Muster trial an error. Undes gibt keine Möglichkeit, dem zu entgehen.

Übrigens, auch die Börsen verhalten sich so. Man kann da etwas optimieren, aber letztlich sind alle erfolgfreichen Börsenstrategien nichts anderes als eine aus einsicht gewonnene Technik, möglichst die menschlichen, immer vorhandenen Fehlinterpretationen, die Neigung zu Wunschvorstellungen auszuschließen. Das bedeutet, so viel wie möglich zu objektivieren, die menschliche Bewertung so weit wie möglich auszuschließen.

Ideologische Ansaätze - jetzt wieder in der Politik - sind aber Wertungen.

Daher versuchen alle sozialistisch angehauchten Ansätze, sich mit Gerechtigkeitsbetrachtungen in Szenbe zu setzen, mit Vorstellungen zu Ausgleich, Lenkung etc zu hantieren.

Die damit etwas vorgeben, was Werte- geimpft ist, also einer ideologie entspringt, und damit den Anspruch stellt von vornherein verhindern zu müssen. Anstatt die Entfaltung zuzulassen, und dann abzuernten.

Das werden die nicht kapieren, ganz im Gegenteil. Das EU- Parlament ist nicht nur demokratisch gesehen eine Fehl- Geburt, die zu wuchern beginnt. Der gesamte Ansatz ist falsch, weil er nicht Freiräume schafft, sondern die noch vorhandenen Freiräume zuschüttet.

Daß es Amerika besser geht liegt u.a. nur daran, daß sie die gigantischen Fehler der Einschnürungen, die wir hier machen, etwas mehr vermeidet dadurch, daß sich dort 2 Lager gegenüberstehen, die jeweils ein wenig von dem Mist wegschaffen, das der Vorgänger aufgehäuft hat.

Mehr ist Demokratie letzten Endes nicht: Die Mächtigen auszutauschen. Freilich ist damit gemeint, die Rezepte der jeweils Mächtigen ebenfalls auszutauschen.

Das fehlt bei uns.

Das wird uns das Genick brechen. Vielleicht dann, wenn die USA in eine Rezession fallen. Die Notwendig ist, um zu bereinigen.

Wir können das nicht überleben, und werden dann die Amerikaner haben, auf die wir mit dem Finger zeigen als die vermeintlich an unserem Unglück Schuldigen.

Wie gut, daß die Merkel gerade auf dem Weg in die USA ist, um denen klarzumachen, wie verkehrt die mit Guantanamo liegen. Wahrscheinlich hat sie die Angst überfallen, daß die Amerikaner dies sonst noch vor der nächsten Wahl ohne sie regeln werden.

Ihr Motto, "mehr Freiheit wagen" das ohnehin schon mehr Hoffnungen weckte als zulässig - Freiheit für wen, wöfür, das fehlte nämlich - dieses Motto hat sie nun auf dem parteitag in Mainz relativiert.

"Mehr Freiheit für Gerechtigkeit", heißt es nun.

Macht Euch so viel Illusionen, wie ihr nur könnt.

Der wake-up-call wird fürchterlich.

[Denali]

[posting]19.599.297 von Sep am 08.01.06 12:49:39[/posting]Den mental-kulturellen Zustand unserer Demokratie gut zusammen gefaßt.

Wählen ohne Wechsel. Wählen, damit sich möglichst wenig verändert - das ist die Konsensmentalität in der BRD und vielen Ländern Europas.

Der Anti-Amerikanismus hat sich seit Reagan deutlich verschärft, denn ab diesem Zeitpunkt wurden die Mentalitätsdifferenzen der Europäer und der Amis sichtbar.

Während in Europa die 68er praktisch und ideologisch total dominant wurden, waren die USA in der Lage, eine Gegenbewegung zu entwickeln, die weiterhin pro-Markt, pro-Individualimus, pro-Demokratie ist, während man in Europa immer stärker tendiert zu Staatsgläubigkeit und in der alles dominierenden Sehnsucht nach Harmonie und Konfliktfreiheit jedes Problem mit Sozialgeldern zuschüttet und bürokratischer Regelungswut erstickt.

Wohin das führt zeigt aktuell Frankreich und die Explosion seiner Ghettos: Probleme werden nicht gelöst, sondern aufgetürmt mittels Sozialausgaben, bis sie aufgrund einer nicht mehr finanzierbaren Größe zum Zerfall, zum vollkommenen Niedergang einer Gesellschaft führen, inclusive Staatsbankrott.

Im Bundestag sitzt die halbsozialistische Einheitspartei. Der Werte- und Konzeptekonsens ist so groß, daß die Parteien kaum noch unterscheidbar sind in ihrer Programatik, bis auf unbedeutende Nuancen.
Fehler der Vorgänger werden nicht korrigiert, sondern einfach übernommen, und eigene, neue, draufgesetzt.
So denkt die CDU nicht einmal dran, Windparks übernacht die Subventionen einfach zu streichen, um Energiekosten zu senken.

Das Denk- und Handlungsspektrum hat sich in den letzten 35 Jahren derart nach Links verschoben, daß die CDU heute nur noch eine Sozi-Variante mit ein klein bißchen mehr Markt sind.

Es ist gänzlich unvorstellbar, in der BRD oder Frankreich Reformen a la Thatcher oder Reagan auch nur ernsthaft zu diskutieren.

Die Menschen hier sind extrem autoritätsgläubig, besonders die Linken. Daß sich die Idee, der Staat (anstatt dem Markt) könne Arbeitsplätze schaffen überhaupt etablieren konnte, war nur möglich, weil man die Destruktivität sozialistischer Konzeption nie aufgearbeitet und analysiert hat.

Und warum ist dies nie geschehen ?

Weil die konservativen Eliten nie einen weltanschaulichen Überbau hatten, wie in den USA. Weil sie nur Geschäfte machen wollten, ihnen aber egal war, was aus der BRD wird.

Und so sieht die Wirtschaftspolitik der BRD auch aus.
Während die USA Mörderregime wie den Iran oder Sudan (400000 Mordopfer in Darfur, Millionen Christen und Animisten im Südsudan + Sklaverei) wirtschaftlich boykottiert, unterhalten die moralischen Saubermänner aus der BRD intensive Geschäftsbeziehungen mit diesen Schlächter-Regimen.

Da regt man sich großartig auf über Guantanamo - und wie verhält man sich selbst ?


Der entscheidende Unterschiede zwischen den USA und Europa/BRD ist: Die USA können Fehler analysieren kritisieren, und korrigieren, weil sie weitaus prakmatischer veranlagt sind.

Die Europäer bewerten jeden Schritt ideologisch-moralisch, weil sich dies als machtpolitischer Hebel so gut bewährt hat. Dadurch schränken sie sich in ihren Handlungsmöglichkeiten so sehr ein, daß sie nicht einmal mehr die explodierenden Ausgaben von Hartz 4 wieder auf das Ausgangsniverau reduzieren können - doch zugleich hat sich der völlig falsche Eindruck im öffentlichen Bewußtsein etabliert, der Sozialstaat würde gekürzt - während 15 Milliarden drauf gesattelt wurden.

Eine derartige Realitätsverkennung und Realitätsverweigerung muß zum Scheitern, und zum Untergang führen.

In Frankreich wurden 2005 erstmals mehr Kinder von islamischen Eltern geboren, als von französichen. Das bedeutet einen vollständigen Kulturwandel, + wirtschaftlichem Niedergang aufgrund der völlig gegensätzlichen Arbeits- und Leistungsethik, zusätzlich zur sozialistisch-bürokratischen Bürde in spätestens 20, wohl eher 10 Jahren.


Doch all diese Fakten werden in Europa überhaupt nicht diskutiert!!!!!

Dafür sind die Medien übervoll über angebliche und tatsächliche Mißstände in den USA !!!!!

US-Bashing hat in Europa Stabilisierungsfunktion, um von den Mängeln, der Überlebensunfähigkeit des eigenen Systems abzulenken, und sich nebenbei als "besser" zu fühlen.

Während man längst auf fast jedem Gebiet "schlechter" ist.


@ Rhum, danke für den substanziellen Nachtrag

[Sep]

[posting]19.602.603 von Denali am 08.01.06 15:04:44[/posting]Denali, gute Ergänzung zu dem, was auch ich glaube.


was bleibt ? was könnte man tun ?

Ich sehe keine Lösung.

[webmaxx]

[posting]19.595.464 von Sep am 07.01.06 23:45:46[/posting]Wo ist da ein Widerspruch ?

Hätte ich Dummköpfe statt ironisch "Schlau-Köpfe" schreiben sollen?

Wie man sieht, brauchen die wirklich Nachhilfe...

[wassermann1978]

[posting]19.605.316 von Sep am 08.01.06 17:51:43[/posting]was bleibt ? was könnte man tun ?

Ich sehe keine Lösung.

Es gibt auch keine. Der durchschnittliche (!) Lebensstandard Europas wird in den kommenden Dekaden massiv sinken. Versuche, dem durch noch mehr Umverteilung zu begegnen, sind zum Scheitern verurteilt und beschleunigen den Niedergang nur noch. Die Systeme hier bauen auf gut ausgebildete und zahlreiche Kinder. Obwohl man diese weder gezeugt noch adäquat ausgebildet hat, will man von ihnen später versorgt werden. Dat funzt nich...

Der Hauch einer "Lösung": Inkaufnahme der Verarmung unproduktiver Teile der Gesellschaft, zugleich - wie auch immer das gehen soll - massive Steigerung der Attraktivität Europas für Talente, die zuwandern wollen. Aber nicht erwarten, daß diese Talente kommen, um hier Renten zu finanzieren! Bin aber pessimistisch, daß das funktioniert, denn wir schaffen es ja nicht einmal, die eigenen Talente im Land zu halten.

Traurig, aber wahr!

[Rhum56]

[posting]19.605.316 von Sep am 08.01.06 17:51:43[/posting]Lösung?

Doch Sep, die seh ich schon. Dabei werden wir aber wohl deutlich älter, weil sich die Lösung immer einen Weg auch erzwingt. Das ist doch die Krux der Sozen. Sie stehen nun am angerichteten Scherbenhaufen, der Pleitewelle und dem riesigen Arbeitslosenhügel von real über 5.000.0000.

Und dann schimpft man auf die real nicht existierenden Arbeitgeber, weil man verlernt hat, wie denn Firmen und Arbeitsplätze entstehen. Bestes Beispiel lieferte doch Hartz, auch wenn sich die IchAG nun als bestes unter den schlechten Regelungen heraus stellt.

is dat aber komisch!

[PresAbeL]

[posting]19.596.449 von Denali am 08.01.06 02:23:59[/posting]@Denali
Doch all diese Fakten werden in Europa überhaupt nicht diskutiert!!!!!

Dafür sind die Medien übervoll über angebliche und tatsächliche Mißstände in den USA !!!!!

US-Bashing hat in Europa Stabilisierungsfunktion, um von den Mängeln, der Überlebensunfähigkeit des eigenen Systems abzulenken, und sich nebenbei als " besser" zu fühlen.

Während man längst auf fast jedem Gebiet " schlechter" ist.


Trifft den Nagel auf den Kopf. Das schoenste Beispiel hierfuer ist doch die #1 in diesem Thread.

Aber die Welle ebbt langsam ab. Es sind gerade die Ober-Basher in meinem deutschen Bekanntenkreis, allesamt gut ausgebildet (keineswegs Duennbrettbohrer a la webmaxx), die mich in den Nachdenktagen zwischen den Jahren kleinlaut unter dem Siegel der Verschwiegenheit angerufen und um Auswanderunsinfos gebeten haben. Wenn jetzt schon die intelligenteren Basher die Kurve kratzen, hat es sich bald ausgebashed, Freunde .

[Sep]

[posting]19.606.649 von Rhum56 am 08.01.06 19:01:18[/posting]Rhum56, wenn Du Deinen Beitrag genau durchliest, dann steht da zuerst der Wunsch, es möge doch eine Lösung geben, gefolgt von der Ahnung, warum dies nicht möglich sein wird.

Ich verstehe Dich, obwohl ich mit solchen Statements immer Schwierigkeiten habe, weil ich sie letztendlich dann doch nicht verstehe.

wassermann, sehe ich - und offenbar hier nicht nur ich - auch so. Umverteilung, da werden die noch mit viel Begeisterung hin- uind herschieben, auch heute kamen hier wieder dolle Vorschläge über die Medien.

Du sprichst dennoch einen wichtigen Baustein für unser Scheitern an:

Die Systeme hier bauen auf gut ausgebildete und zahlreiche Kinder. Obwohl man diese weder gezeugt noch adäquat ausgebildet hat, will man von ihnen später versorgt werden. Dat funzt nich...

Nein, das funzt nicht. Die begreifen offenbar nicht (eigentlich sollte ich schreiben: die können garnicht begreifen,..) was es mit Pisa auf sich hat.

Warum wir, ein äußerst kostspieliges Schulsystem unterhaltend, dennoch solch mittelmäßige Ergebnisse hervorbringen.

In einem anderen Thread versuche ich gerade herauszuarbeiten, ob dies nicht etwas mit unserer Volksseele zu tun hat.

Ob wir uns nicht in einem Prozeß, in einer kontinuierlich scheiternden Entwicklung befinden, in dem das Hitlerreich ebenso eine (konsequente) Episode war, wie es unser Versuch sein wird, Demokratie nach unseren spezifischen Anforderungen praktizieren zu wollen.

Es werden sicherlich keine Kräfte von außerhalb kommen, die uns zur Seite stehen wollen. Diejenigen, die ein halbwegs funktionierendes Konzept haben, stoßen wir vor den Kopf.

Das wird hier bitter werden, vor allem, weil keiner einen Plan hat, geschweige denn eine Vorstellung, an was wir eigentlich kranken.

[webmaxx]

"Das wird hier bitter werden, vor allem, weil keiner einen Plan hat, geschweige denn eine Vorstellung, an was wir eigentlich kranken."

Davon möchte ich explizit ausgenommen werden...

[Rhum56]

[posting]19.610.101 von Sep am 08.01.06 23:35:07[/posting]Dachte eigentlich schon, das ich mich deutlich ausgedrückt hatte. Allerdings sehe ich ja nun auch mit an, das eine Mehrheit bei uns auch eher dem Wunschdenken zugeneigt ist, womit die die aktuell eingeschlagene politische Richtung erklärt.

In so einem Umfeld kann nur wenig neues von klein auf entstehen, aber das verstehen die nicht, was durch die beabsichtigte Steuererhöhung schon bestens belegt ist.

Weiter wird zwar vom Bürokratieabbau gelabert, aber das Gegenteil gemacht. Nun sucht Merkel schon nach Ablenkungsmanövern in der Außenpoltik, um die Augen dahin zu lenken. (Guantanamo) Der älteste Trick.

Während dessen sucht der kleine Sesselpfurzer nach neuen bürokratischen Hindernissen, womit er seinem Chef seine Unendbehrlichkeit klar machen möchte. Habs vor der Nase liegen, die Fluchtwegschilder sind nicht "DIN gerecht".z.B. Wollen wir wetten, das es bald neben einer unsäglich bescheuerten Brandschau noch eine Gebäudeprüfung hinsichtlich Einsturzgefahr geben wird?

In all diesem Wahn jedoch gibt es eine sich langsam ändernde Mehrheitsfindung. Die Richtungsänderung bei uns ist erkennbar, es hat nur noch nicht gereicht. Warte es ab, auch die AKWs werden weiter laufen, der Tag kommt.

Und genau so werden die dahin kommen, das eben Eigeninitiative nicht vom Podium gepredigt funktioniert, sonder erst, wenn man den Menschen, besonders im unteren Einkommensbereich wieder etwas läßt und sie nicht mit ständigen neuen Abgaben beraubt, so einfach ist das.

[Sep]

[posting]19.621.358 von Rhum56 am 09.01.06 19:43:12[/posting]ach weißt Du Rhum, man macht sich so unbeliebt, wenn man geghen solche Hoffnungen anschreibt, wenn man nachfragt, wie man überhaupt in diese Sackgasse geraten sein könnte.

ich glaube, ich wechsele das Lager.

Niemanden mag der Deutsche so wenig wie denjenigen, der ihm seine Illusionen zu nehmen droht. Da wird er dann sofort persönlich.

Ich meine nicht Dich.

Ich werde dieses Forum in Zukunft eher mit einer meinung beglücken, die zwar nicht die meine ist, und die wahrscheinlich auch nicht das wiedergibt, was uns erwarten wird.

Aber es ist allen damit besser gedient. Vor allem treibe ich die Leute dann nicht in den Spagat, mit relativ überschaubaren Gaben anargumentieren zu müssen auf Gebieten, die sie nicht beherrschen, und die sie ausschließlich aus einer wollenden, nicht aus einer wissenden Regung heraus bedienen müssen.

Was erklärt, daß sie dann zunächst überheblich werden, aus einem fatalen Selbstschutz- Impuls. Drohgebärde sozusagen, mit nichts als einer Karotte in der Hand.

Und dann eben, stage 2, persönlich zu werden drohen, dabei leider ihre Hosen runterlassen, ihr schmächtiges persönliches Inventar offenbaren.

Da mag man dann irgendwann nicht mehr.

Du meinst also, es gebe eine sich langsam ändernde Mehrheitsfindung, eine Richtungsänderung sei bei uns erkennbar ?

Seh ich auch so.

[wassermann1978]

[posting]19.624.762 von Sep am 09.01.06 22:00:33[/posting]Niemanden mag der Deutsche so wenig wie denjenigen, der ihm seine Illusionen zu nehmen droht. Da wird er dann sofort persönlich.

So ist es, und das steht übrigens in unmittelbarem Zusammenhang damit, daß die Leute in Wahrheit gar keine Reformen wollen. Sie wollen, daß alles so bleibt, wie es ist. Beweis nötig? Wahlergebnis! Was bedeutet das? Schaue ich mal in andere Länder, in denen die Menschen froh wären, wenn sie unsere Probleme, aber auch unseren (jetzigen) Lebensstandard hätten, so stellt man fest, daß es etwas mit der Perspektive für die Zukunft haben muß. In diesen anderen Ländern herrscht Optimismus, weil die Leute eine Chance sehen, daß es ihnen in Zukunft (!) besser gehen wird. Wir in Europa mit Deutschland und Frankreich an vorderster Front verfallen in Angststarre, genau wie das Kaninchen vor der Schlange. Und warum? Weil wir alle - ob wir uns was vormachen oder nicht - doch ziemlich genau ahnen, wie es hier in den nächsten Jahrzehnten aussehen wird. Glorreiche Zukunft für Europa? Pah, Märchenstunde, in zwanzig Jahren Geisterstunde! Es geht nur noch um ein Ergrauen in Würde, mehr ist hier nicht mehr drin. Wer Anderes behauptet, ist ein Dummschwätzer, denn wir werden erstens keine qualifizierten (!) Zuwanderer bekommen, weil wir einfach nicht attraktiv genug sind im Vergleich zu anderen Staaten, und zweitens hätte das Arbeitskräftepotential, das ab 2015 die altersbedingt aus dem Arbeitsprozeß ausscheidenden Leute ersetzen soll, bis spätestens 1985 geboren werden müssen. Da kann man mit einer Exaktheit rechnen, von denen man bei anderen Prognosen nur träumt.

Die Wiedervereinigung brachte uns 20 Mio neue Mitbürger. Die guten darunter sind ihren Weg gegangen und gehen ihren Weg, ohne Frage. Im Zweifel führt der aber auch aus Deutschland heraus.

In Neufünfland erleben wir ja bereits gerade einen "Modellversuch", was passiert, wenn ein Land in den sich immer schneller drehenden Teufelskreis aus Perspektivlosigkeit und demographischem Niedergang gerät. Und zugleich, daß alle Versuche, hier herauszukommen, ohen den Betroffenen einen massiven Wohlstandsverlust zuzumuten, nicht greifen. Selbst die absurdesten Ideen (Investitionsprogramme zur Ankurbelung der Wirtschaft) funktionieren nicht; in Neufünfland fand seit 1990 das gigantischste (Fehl)investitionsprogramm statt, das die Menschheit jemals gesehen hat.

Dieser Prozeß des Ergrauens in Würde ist - da bin ich pessimistisch genug - nicht mehr aufzuhalten. Die qualifizierte Jugend (ja, es gibt sie noch!), wird sich nicht als Bremsklotz verschleißen lassen beim Versuch, den Niedergang etwas abzubremsen, sondern wird es vorziehen, mit den Füßen abzustimmen... aber ganz lautlos, indem die Füße einer vor den anderen gesetzt wird und man einfach verschwindet, und zwar one-way. Lautlos deshalb, "weil wir doch nicht blöd sind" und uns ggf. noch Steine in den Weg legen lassen.

Und wer das nicht glaubt, hat keine Ahnung! Jeder braucht nur mal in sein persönliches Umfeld zu schauen. Wenn ich in meines schaue: Mein Abiturjahrgang (1997!) bestand aus 107 Kollegiaten. Davon haben derzeit ganze 2 (in Worten: ZWEI!) je ein Kind. Ich kann auf Anhieb zehn Ex-Mitschüler nennen, deren Eltern klein- und mittelständische Betriebe haben, vom Ein-Mann-Versicherungsverkloppbetrieb über den spezialisierten Einzelhandel mit gutem Ruf über den niedergelassenen Top-Internisten am Platze mit eigener Praxis über ein Autohaus bis zum Industrie-Familien-Betrieb mit 450 Mitarbeitern in mittlerweile dritter Generation. Nicht ein einziger (!!!!!!!!!) von diesen plant die Nachfolge, ich habe sie alle vor Weihnachten bei der obligatorischen Vorweihnachtsparty gesehen! Nicht ein einziger! Nicht, daß die Unternehmen alle mutmaßlich keinen Gewinn abwerfen würden - im Gegenteil: Die meisten haben ihre Eigentümer bislang auskömmlich ernährt, bisweilen fürstlich, und alle Unternehmen existieren noch. Aber die mittel- und langfristige Perspektive ist äußerst mau. Genau darauf kommt es aber an bei der Entscheidung eines jungen Menschen an, denn der will einen Lebensentwurf erstellen. Keiner ist mehr bereit, hierzulande langfristig festgelegte Investitionen zu tätigen, indem er in die Fußstapfen tritt.

So, jetzt können die US-Basher gerne wieder einhaken und die Pleite und den Niedergang der USA herbeiwünschen: Sie werden sich abermals an ihren Vorhersagen verheben. Das amerikanische Volk - und damit auch die Wirtschaft als Grundlage für sämtlichen Wohlstand - ist demographisch gesund und wird es aufgrund der Zuwanderung (inkl. meiner selbst!) auch bleiben, zumindest länger als alle anderen Regionen der Welt, und weitaus länger als Europa.

Unser Rentensystem schreibt rote Zahlen und hängt am Tropf (oder besser am Tanker mit einer Pipeline mit 50m Durchmesser) des Bundeshaushalts. Klar, Gutmenschen, fangt ruhig wieder an mit dem Klein-Klein des "das kommt von den versicherungsfremden Leistungen und der Wiedervereinigung usw". PILLEPALLE! Mag sein, mag nicht sein. Fakt ist, daß wir unser System, seit ich denken kann, nicht annähernd in den Griff bekommen. Genauso Kranken- und diese unsägliche Pflegeversicherung. Das US-Rentensystem schreibt bis 2017 noch schwarze Zahlen (!!!!!!!), erst dann kehrt sich das um. Und bereits heute, also mit über 10 Jahren Vorlauf, macht man sich bereits Gedanken über die Stabilisierung. Nicht erst, wenn das System derart - Verzeihung - am Arsch ist, wenn 1/3 der Ausgaben vom Bund getragen werden müssen, sondern zehn Jahre, bevor sich überhaupt die erste kleine Deckungslücke auftut.

So, es ist jetzt nach drei Uhr nachts, konnte ohnehin nicht schlafen.

Sep, eigentlich überflüssig zu erwähnen, daß dieses Posting natürlich nicht gegen Dich gerichtet ist, ich weiß ja, wie Du "tickst". Aber es scheint mir ganz gut zu Deinem - bedächtigen - #147 zu passen, eben ein anderer Blickwinkel, der aber aber dasselbe abzielt.

Gruß und schönen Dienstag!

wassermann1978

[Sep]

[posting]19.628.589 von wassermann1978 am 10.01.06 03:23:04[/posting]@wassermann es ist jetzt 4 Uhr, und ich bin noch bei der Arbeit. (Keine Sorge, ich mache das freiwillig, es macht mir Spaß)

Ich wüßte nicht, was ich von deinem Beitrag als gegen mich gerichtet empfinden müßte, sollte.

Ich muß es hier mal erklärn, obwohl es garnicht an Dich gerichtet ist. Ich vertrage eigentlich alles, außer diese hier gelegentlich zu beobachtende persönliche Anmache, Selbstüberhöhung zur Kompensation von Minderwertigkeit, Mobbing-Bündnisse und dergleichen trittbrettfahrende Sekundär- Bedürfnisbefriedigung. Wer sachlich und problembezogen argumentiert, hat mit mir kein Problem, egal was er vorträgt. Wer sich über meine Pöbeleien beschwert, hat meistens vorher überlesen, daß ich lange vorher schon Dispens erbat, signalisierte, daß ich um Ausscherung für mich nachkam, weil da ein mir unpassend erscheinender Unterton zu dominant wurde.

Dann rauchts hat irgendwann. Macht mir auch Spaß.

So, zu Deinem Beitrag: nix hinzuzufügen, seh ich genauso.

Meine Kinder wissen Bescheid, sie werden ins Ausland gehen. Ich bin der leztzte meines Clans, und mache hier das Licht aus. Meine Betätigung kann ich von jedem Ort der Welt betreiben, sofern es dort einen Internet- Anschluß gibt. Darüber hinaus bin ich seit Jahren ohnehin im Rentner- Alter. Ich arbeite also aus Freude, und werde das wohl auch bis zum letzten Schnaufer so halten.

Daß dies hier in diesem Land in die falsche Richtung läuft, da habe ich mir schon vor Jahren, noch aktiv tätig, den Mund verbrannt. Wollte keiner hören.

Ohne die Wiedervereinigung wäre nicht nur Kohl 1990 weg gewesen vom Fenster, diese Wiedervereinigung hat uns damals auch vor einer Rezession bewahrt, in die unsere Handelspartner jedoch schlidderten. Und sich reformierten.

Mit anderen Worten: was wir damals dringendst hätten reformieren müssen, wurde durch die Sonderkonjunktur der Wiedervereinigung überdeckt.

Anschließend war der Deckel drauf, die Bewegungsräume wurden dann zu klein. Vor allem aber wurden sie weggelabert, und auf all das setzte sich ein kleiner Riesen-Arsch.

Ich habe kein Mitleid mit den Menschen hier. Ich helfe prinzipiell nur dort, wo man mit Hilfe auch etwas anfangen kann.

Das ist auch der Grund, warum die Leute hier so genervt sind. Sie erhalten Klartext, den sie nicht wollen. Das führt immer zu Streß. Das ist schon bei Kindern so.

Sie wollen alles, nur nicht die Fakten. Die sich ohnehin jeder zusammenstellen könnte, wenn er denn wollte. Die Deutschen sind große Kinder. Emotional instabil. Nicht ausgereift. Hungrig auf Lob und Bestätigung. Lauernd auf vermeintliche und tatsächliche Kritik.

Das beste ist, man sagt ihhen, sie seien die Größten. Davon sind sie ohnehin überzeugt. Und dieser kleine Persönlichkeitsdefekt ist ja auch ein ausgezeichneter Ansporn, dann tatsächlich Außerordentliches zu leisten.

In letzte Zeit halt vor allem nur noch in der Ausprägung von Gesetzen, Verordnungen. Das letzte Stadium sozusagen. Anschließend bewegt sich hier nix mehr.

Die meisten, die eine intellektuelle Betätigung vorgeben - z.B. in Diskussionen - tarnen damit nur das, was ihnen ihre Emotion, ihr Gefühl, ihr Wollen diktiert.

Das merkt man, wenn man dies weiß, in einer Diskussion sehr schnell: welche (Schein)Argumente kommen, wie Argumenten ausgewichen wird, wie eigentlich pausenlos neben der Sache hergeredet wird.

Was will man mit solchen Leuten erreichen ? Jeder gute Personlachef macht sich zuallererst ein Bild, durch was sein Gegenüber gesteuert ist: durch Intellekt ? oder eher durch Bauch ? Das herauszufinden langen 3 Sätze.

Die Leute hier haben keine Ahnung, wie transparent die Sache, wie transparent sie selber eigentlich sind. Und wie festgezurrt damit ihre eigene Zukunft sich darstellt, die sie mit ihren Nicht- Möglichkeiten beurteilen - und beeinflussen.

Das ist der Hauptgrund für den Zustand dieses Landes. Alles andere, wie Politiker, Zukunftsaussicht etc ist lediglich eine Folge davon.

So, nun mache ich Schluß. Nix mehr passiert, was sich noch zu verfolgen lohnt, und um 9 gehts schon wieder weiter.

[PresAbeL]

@Sep
@Wassermann1978
Ich schaetze, ich liege altersmaessig ziemlich genau zwischen Euch. Mir fallen an jedem Abend vor Muedigkeit die Augen zu, lange bevor ich ins Bett gegangen bin. Sep war schon hier (bereust Du eigentlich Deine Rueckkehr?), Wassermann hat vor, herzukommen und ich bin jetzt hier.

Es war (und ist immer noch) enorm anstrengend. Wenn ich einen Fehler gemacht habe, dann den, so spaet zu gehen. Aber es funktioniert, ich habe mein Ding zum Fliegen gebracht!

Die chronische Angestrengtheit ruehrt ja nicht zuletzt daher, dass man viel zu lange dazu genoetigt wurde, seine Muskeln nicht mehr zu gebrauchen. D fordert seine Leute nicht. Im Gegenteil: jeder, der herausragt, ist verdaechtig und muss gedeckelt werden. Man sehe sich die politische Elite an: im Bundestag, auf der Regierungsbank oder die wissenschaftliche auf ihren Lehrstuehlen oder die wirtschaftliche (von Schrempp bis zum Sonnenbanker) - alles Beispiele fuer gelungene Elitenbildung a la D: normkonform und durchschnittlich - aber immer droehnend laut wie eine Vatertagsgesellschaft mit Bollerwagen!

Ich glaube natuerlich auch nicht, dass sie es hinbekommen, die Deutschen: ueberall selbstzufriedene und selbstgerechte Braesigkeit. Geflennt wird, wenn Schalke nicht Meister wird: ueber die Konspiration des Boesen und den ungerechten Lauf der Welt. Dass man selbst etwas falsch gemacht haben koennte, keine Frage! In welchem anderen Land der Erde wuerde sich der Loser himself mit einem so erdrueckenden und selbstgerecht-entrueckten Pathos als "Meister der Herzen feiern?"
Wieso ich gerade darauf komme? Nun, war fuer mich so eine Art Schluesselszene in den letzten Jahren.

Ich bin noch nie so oft angemailed bzw. angerufen worden wie im vergangenen Jahr. Vor allem die Juengeren sind wahnsinnig neugierig, moechten alles wissen, wollen raus. Wassermann, es stimmt: sie werden mit den Fuessen abstimmen. Bei ihren Alten (meinen alten Studien- und Schulfreunden) die grosse Angst, womoeglich - wie Sep - das Licht ausmachen zu muessen ...

Genug tristesse, ich habe morgen viel vor! Have a great day!

[Rhum56]

@Sep#149
@Wassermann#148

Na da übertrumpfen sich aber 2 Frustis. Also ich hab zwar auch eine negativ kritische Haltung zu der aktuellen Situation hier, komme aber doch noch zu positiveren Ergebnissen für die Zukunft.

Man sollte bei aller Frustration auch nicht den Blick in andere Länder vergessen. Nicht umsonst kommt von etlichen die Kritik: "Eure Probleme möchten wir haben"
Auch gibt es viele Mitbürger, die hier garkein Probklem sehen. (ok., deren Problem)

Dennoch, ich hab nicht umsonst gesagt, es wird sich ränken, sie haben keine Chance. Es ist eben ein schwieriger Prozeß mit der Mehrheitsfindung. Das es bei der letzten Wahl nicht reichte, lag doch an 2 Gründen:
1. Lügen-Kleiderständer-Bla-Bla Schröder konnte mit seinem Geschwätz aufs billigste mal eben 10% zurück holen.
2. Merkels Strategen glaubten tatsächlich mit einer Steuererhöhung punkten zu können.

Wären die 2 Punkte nicht gewesen, hätten wir zumindest Schwarz/Gelb. Das die Schwarze der Roten gleich, sollte man daher auch noch sehen, soviel hätte es nicht gebracht, aber eine liberalere Richtung hätte schon gut getan.

So, nun müssen wir halt noch warten, bis es die SoBeKo-Abteilung etwas mehr zerreißt. Aber es wird kommen.

[Sep]

[posting]19.631.273 von Rhum56 am 10.01.06 09:14:54[/posting]@PresAbel, ob ich meine Rückkehr bereue ? Nein. Es gab keine Alternative für mich, als zurückzukehren.Ich war dort zur Ausbildung. Ich bereue auch nicht, anschließend noch nicht gegangen zu sein. Das liegt aber vielleicht daran, daß ich mir nicht irgendwo erst noch etwas aufbauen müßte. Ich habe also keinen Druck. Ich könnte, streng genommen, auch hier bleiben.

Als Kernsatz bei Deinem Beitrag würde ich vielleicht herausstellen:

jeder, der herausragt, ist verdaechtig und muss gedeckelt werden

In diesem Satz allerdings lauert sehr viel mehr, als man
zunächst vermuten möchte. Konsenszwang, Neid, Gruppendruck, Leistungsfeindlichkeit. Gerechtigkeit. Ordung. Kreativitätsfeindlichkeit. Usw usf.

@Rhum, schwarz- gelb hätte nichts gebracht. Was willst Du mitb einer kanzlerin, die so trefflich Freiheit und Gerechtigkeit verbindet, wie Merkel. Etwa: " Mehr Freiheit für Gerechtigkeit."

Es fehlt in diesem Lande die Gegenüberstellung, die Konfrontation von 2 gegensätzlichen politischen Ansätzen. Die durch eine Wahl zur Macht gelangen, und dann zeigen müssen, was sie draufhaben, sonst: Abwahl.

Was wir haben, ist eine typisch deutsche Lösung, die zunächst einmal den Anspruch erfüllt, gerecht zu sein.

Dann allerdings zeigt sich, daß unsere deutsche Lösung geradezu verhindert, daß sich wirkliche gegenteilige politische Lager bilden, sofern man darunter verstehen will, daß die ihre Unterschiedlichkeit auch, an der Macht befindlich, dann tatsächlich umsetzen.

Wer immer an er Macht ist hier, fällt anschließend in ein Verhaltensmuster, in eine Sichtweise, die sich von dem des politischen Gegners nicht mehr nennenswert unterscheidet.

Deswegen ist die große Koalition auch das deutsche Politik-Modell schlechthin. Es ist allerdings der Einheitsbrei einer Art Einparteien- Regierung, bei dem dann endlich auch der Anschein unterschiedlicher Auffassungen versiegt.

Natürlich geben die sich alle so, als würden sie unterschiedliche Programmatik verfolgen. Das ist aber Quatsch. Das ist zunächst einmal Selbsttäuschung, für die Akteure selber notwendig.

Und es ist natürlich auch nach außen notwendig, zur Abgrenzung und zur Mobilisierung der Wähler, der Fans etc.

Die Merkel wurde hier schon genannt als: " Brandts Enkelin" Dem Schröder, vorher dem Schmidt haben sie nachgesagt, die seien in der falschen Partei gewesen. Was ist das denn anders ?

In Wirklichkeit reflektiert das jedoch ein völlig falsches Politikverständnis, schlimmer: Demokratie- Verständnis nicht nur bei den Akteueren, sondern auch bei den Beobachtern. Den Analysten. Den Wählern.

Demokratie bedeutet: Macht auf Zeit.

Macht für was ? Für immer denselben politischen Ansatz ? Welche Zeit geben wir welchem Ansatz bei uns ? Wo ist der Unetrschied, der einen Wandel erst möglich macht ?

Könnte es sein, daß der marode Zustand der BRD zusammengefaßt werden kann damit, daß wir zuwenig Wandel hatten ?

Wo käme dieser Wandel jetzt her ? Oder in Zukunft ? Ist er vielleicht nicht notwendig ? Oder ist er bereits im Gange ? Wo dann genau ?

Weil all dies nicht erkannt wird, weil die Deutschen all dies nicht erkennen wollen - sie wollen ja den Konsens, sie sind ja nicht stark genug, gegensätzliche politische Ansätze zu fordern, zu vertragen, und all dies war ja Hitlers großes Pfund, mit dem er zunächst wucherte und sich mit der deutschen Volksseele vermählen konnte - deswegen also versuchen wir es erneut mit unserer Konsens- Sauce. Nur eben unter einem anderen politischen Label. Das nennen wir Demokratie.

Der Name ist nicht geschützt, auch die DDR nannte sich Demokratie, und wir glaubten zu wissen, daß wir uns so stark von denen unterschieden, daß die scheitern würden, wir aber nicht.

Tatsächlich ist der Unterschied zur DDR ein völlig anderer, er hatet mit dem unterschiedlichen Wirkungsgrad der Wirtschaft zu tun, gespeist von einem politischen Ansatz, der dem unseren allerdings immer ähnlicher wird.


Ich versuche in einem anderen Thread die Kontinuität aufzuzeigen, die aus unserer Volksseele entspringt, eine Kontinuität, die nicht 45 begann, oder endete.

Natürlich bevorzuge ich das heutige System, ich bedaure jedoch heftig, daß auch dieses System dauerhaft den Deutschen kein Auskommen bescheren wird. Auch dieses System hat sich, freilich erst nach vielen Jahren, den Ansprüchen der deutschen Volksseele soweit angepaßt, daß es nicht mehr trägt.

Definitiv nicht.

Das wird, @Rhum, nicht erst jetzt sichtbar, das ist schon seit vielen Jahren klar. Was wir jetzt erkennen können, sind bereits die Konsequenzen daraus.

Darüber hinaus, Rhum,

Na da übertrumpfen sich aber 2 Frustis.

Ich hatte dargelegt, aus welchen Gründen hier Diskussionen scheitern.

Ich weiß, daß meine Sichtweise von Dir emotional abgelehnt, und dann eben auf dieser Ebene abgewehrt wird durch solche Bemerkungen. Ich werde daher die Diskussion mit Dir wieder beenden. Da ist einfach die Diskussionsbasis nicht in der erforderlichen Reinheit vorhanden.

Ich habe persönlich überhaupt nichts dagegen, daß Du dies anders siehst, und wie Du das begründest.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.631.273 von Rhum56 am 10.01.06 09:14:54[/posting]...Na da übertrumpfen sich aber 2 Frustis...
Wer war das gleich noch den ich zuletzt in Thread: Wer in Deutschland Mitarbeiter hat, wird bestraft, spätestens ..... ein wenig trösten durfte?

[Rhum56]

[posting]19.640.102 von PrinzValiumNG am 10.01.06 18:01:34[/posting]Oh seine Durchlaucht.

Hab mittlerweile ne Menge zu dem thema gelernt, was Du mit dem Thread 1028014 meintest.
Es ist aber auch ein ganz anderes Thema, hat wenig mit diesem Thread Thema zu tun.

@Sep

Vielleicht kann Dir PresAbeL meinen Standpunkt erklären. Du hast sicher Verständnis dafür, das man auch meist etwas aus der eigenen Position heraus argumentiert. Die ist bei mir eben so, das ich nicht den Weltuntergang für D sehen kann, wohl aber kräftiger Nachholbedarf in der Politebene zur Bürokratie-Endschlackung besteht.

Ok?

[PresAbeL]

[posting]19.640.735 von Rhum56 am 10.01.06 18:33:47[/posting]Na, mal sehen, ob mir dazu gleich zu Hause noch etwas einfaellt. Muss heute etwas laenger bleiben. Vielleicht liegt es daran, dass Du zur Zeit der einzige hier in der Runde ist, der doch tatsaechlich in D ein Unternehmen betreibt? So jemand muss doch einen rosa Sonnenstich haben

[PresAbeL]

[posting]19.640.735 von Rhum56 am 10.01.06 18:33:47[/posting]Nein, Rhum56 leidet unter grundlos-zweckoptimistischen Anfaellen inmitten einer zutiefst pessimistisch-deprimierten, weil aus vielen real-existierenden Quellen gespeisten Grundstimmung (richtig Rhum?). Nach mehr als einem (von der Firma Rhum56 grosszuegig gepsonsorten) Koelsch beim Frueh direkt neben der Domplatte kann ich bezeugen: wenn sogar Leute wie er den uncurable Blues bekommen, dann steht es um unser Vaterland wirklich ziemlich schlecht!

[Rhum56]

[posting]19.647.233 von PresAbeL am 11.01.06 00:46:02[/posting]So könnte man es auslegen. Aber Du weisst mehr und kannst es auch anders auslegen, aber lassen wir das.

Neben der Domplatte und im neuen Stadion is ja in dem Städchen noch die Welt in Ordnung, wie Du ja auch sehen konntest und wie es Gestern die Veröffentlichung von der Stiftung Warentest gezeigt hatte.

Es gibt also noch Inseln der Glückseligkeit in Deutschland. An anderen Stellen sieht es allerdings in dem Städtchen nicht so toll aus. Hatte da nun ein paar Bewerbungen und Unterhaltungen, oh ooooh.

[Rhum56]

[posting]19.649.067 von PresAbeL am 11.01.06 06:22:46[/posting]Und dann vergaß ich noch, das es ja in dem Städchen die Hochburg des rheinischen Karnevals gibt.

Und nun stelle man sich vor: Die haben doch tatsächlich keinerlei Probleme mit dem Karneval, et löv, wie jäk und eh und je.

[CaptainFutures]

Ist die USA nun endlich pleite?

Ach, ich vergaß wir haben ja erst Mitte Januar.

[wassermann1978]

Heute ist ein interessanter Artikel auf www.spiegel.de

Ich habe bewußt nichts - außer dem Resumee - hervorgehoben.

ANTIAMERIKANISMUS

Von Fakten und Reflexen

Von Reinhard Mohr

Angela Merkel reist heute in die USA. Ihre offene Kritik am Gefangenenlager Guantanamo ist ein gutes Zeichen: Das in der deutschen Öffentlichkeit herrschende Patt zwischen anti- und pro-amerikanischen Reflexen kann nur durch einen immer wieder neuen Blick auf die Wirklichkeit gelöst werden.

Manchmal ist das Leben doch ein Film. Oder eine Fernsehserie. Oder eine Doku-Soap. Wie neulich auf einer Geburtstagsparty in Berlin, Prenzlauer Berg. Eine runde 30 wurde gefeiert. Viele schöne Frauen, etwas weniger schöne Männer. Zu kalifornischem Weißwein und deutschem Bier gab es italienische Antipasti. Zwei Journalistenkollegen, natürlich Männer, unterhielten sich angeregt über geheime CIA-Flüge, die Verschleppung des Deutschen Khaled el-Masri, versteckte US-Gefangenenlager in Osteuropa, Guantanamo, Abu Ghureib, illegale Abhörpraktiken der NSA und den aktuellen Stand der Dinge im Irak.

Dass der Feldzug der amerikanischen Truppen im Frühjahr 2003 durch offenkundig falsche, wahrheitswidrige, ja teils bewusst erlogene Begründungen legitimiert worden war, betrachteten beide Gesprächspartner inzwischen als historische Tatsache. Man war noch nicht ganz fertig mit der politischen Tour d`Horizon - der eine der beiden war inzwischen vom kalifornischen Weißwein auf deutsches Bier umgestiegen - da gesellte sich zwanglos ein weiterer Partygast an den Tisch.

Als er erfuhr, worüber man gerade sprach, legte sich ein wissendes Lächeln über sein Gesicht. Ja, ja, beim Thema Amerika wisse man kaum, wo man anfangen und wo man enden solle, und schon stiegen die einschlägigen Vokabeln wie schwarzgeränderte Schaumblasen aus seinem Mund: Rassismus gegenüber Schwarzen, Indianerverfolgung, Todesstrafe, Folter, Vietnam, Chile, Nicaragua, der ganze Nahe Osten samt Israel, Balkan-Krieg, Afghanistan, Irak, die notorische Weigerung, den Internationalen Gerichtshof anzuerkennen, geplante Umweltfrevel in Alaska und das unglaubliche Unwissen der Amerikaner in Geschichte und Geografie, man glaube es kaum...

Wie soll man verteidigen, was nicht zu verteidigen ist?

Natürlich war die Litanei längst nicht vollständig, Hollywood, McDonald`s und Coca-Cola fehlten, aber man fühlte sich dennoch ein bisschen an Kurt Tucholskys "Herrn Wendriner" erinnert, der beim Thema "Urlaub an der Ostsee" auch nicht mehr zu stoppen war.

Einem in der Runde reichte es dann doch irgendwann, und obwohl er gerade so schön auf Anti-Bush-Kurs gewesen war, legte er das Ruder um und hielt dagegen. Warum "Afghanistan" denn eigentlich so selbstverständlich ins Schuldregister der USA gehöre und nicht aufs Konto der Sowjetunion beziehungsweise Russlands, von Tschetschenien ganz zu schweigen? Oder sind die verheerenden Feldzüge mit Zehntausenden Toten schon vergessen? Und warum redet beim Thema Folter fast niemand (außer Amnesty International) über China, die aufstrebende Weltmacht?

Dass einmal die drei Millionen Toten der maoistischen Kulturrevolution erwähnt werden, erwartet man in einem Partygespräch sowieso nicht, auch nicht, dass die jährlich Tausenden Toten in den chinesischen Bergwerken oder jene monströsen Umweltkatastrophen im Reich der Mitte zur Sprache kommen, gegen die geplante Ölbohrungen der Amerikaner in Alaska - derzeit sowieso auf Eis gelegt -, ein ökologischer Klacks wären.

Aber noch während er sich derart echauffiert, bemerkt er, dass es ihm Amerika andererseits auch ziemlich schwer macht. Soll man etwa den Vietnam-Krieg verteidigen, den selbst der damalige US-Verteidigungsminister McNamara längst für schlimmer als ein Verbrechen hält, nämlich für einen historischen Fehler? Soll man all die Interventionen im lateinamerikanischen "Hinterhof" der USA rechtfertigen, die in der Regel Diktatoren und Folterknechte an die Macht brachten oder dort beließen? Soll man die amerikanische Nahost-Politik als taktisch-strategische Meisterleistung preisen oder gar die nachgewiesenen Folterpraktiken im Irak und anderswo als kleine Ausrutscher der Weltmacht Amerika entschuldigen - nun, da all dies in der amerikanischen Öffentlichkeit selbst leidenschaftlich diskutiert und kritisiert wird?

Ressentiments mit genialer Filtervorrichtung

Natürlich nicht. Aber die Party-Litanei des Antiamerikanismus, die vielen Deutschen so leicht über die Lippen geht wie die Bestellung von Weißbier im sommerlichen Biergarten, hat etwas unangenehm Wohlfeiles, Billiges und Bequemes. Nicht zuletzt deshalb, weil sie voller deutscher und europäischer Selbstgerechtigkeit steckt. Ihr Moralismus folgt dabei allzu oft der Struktur des klassischen Ressentiments, und nicht zufällig sind antiamerikanische Einstellungen blitzschnell mit antisemitischen Einstellungen kurzgeschlossen. In manchen Reaktionen auf die Terroranschläge vom 11. September 2001, in den Verschwörungstheorien zwischen "CIA", "Wall Street" und "Mossad", kam dies ganz offen zum Ausdruck. Nicht selten vereinen sie sich zu einem kompakten, vermeintlich fortschrittlichen Weltbild.

In dem kommt die arabische Unfähigkeit zur Demokratie allerdings so wenig vor wie die Tatsache, dass ohne amerikanische Truppen während des Zweiten Weltkriegs Europa womöglich bis heute unter einer faschistisch-stalinistischen Herrschaft leben müsste. Dass etwa der jahrelange Beschuss von Sarajevo durch die serbische Soldateska Anfang der neunziger Jahre erst durch gezielte amerikanische Bombardements dauerhaft beendet wurde, hat der friedliebende Europäer natürlich auch längst vergessen.

Ressentiments zeichnen sich durch eine geniale Filtervorrichtung aus: Objektive Fakten und Informationen, die ins Vorurteilsklischee passen oder zu passen scheinen, werden begierig aufgesogen. Solche aber, die nicht passen, bleiben im Sieb hängen und kommen in die schwarze Tonne des Vergessens. So kann es passieren, dass Ressentiment und Tatsache zuweilen deckungsgleich sind - aber eben nur dort, wo es dem Ressentiment passt, nicht dort, wo es die Wirklichkeit erzwingen würde.

Merkwürdige Arbeitsteilung

Seit vielen Jahren hat sich in Sachen Antiamerikanismus eine merkwürdige Arbeitsteilung etabliert: Die einen hüten ihre Ressentiments und sehen sich bei jeder neuen Enthüllung nur vollauf bestätigt; die anderen, es scheint die deutlich kleinere Gruppe zu sein, polemisieren ebenso unermüdlich gegen sie an und entlarven stets aufs neue das Ressentiment der anderen. Zur Revanche müssen sie sich wiederum gefallen lassen, von ihren ewigen Kontrahenten als Kriegstreiber, opportunistische Renegaten und pro-amerikanische Speichellecker geschmäht zu werden. Selbstverständlich steht der jeweils andere unter strengem Ideologieverdacht, während man selbst nur kritisch auf die reinen Fakten schaut. Und die sprechen ja für sich. Siehe oben.

Ressentiments sind nicht zuletzt Reflexe auf eine schwierige, oft schwer durchschaubare Welt. Doch auch der Kampf gegen sie kann reflexhafte Züge tragen. So ist der polemische Anti-Antiamerikanismus nicht ganz frei davon, stets bloß auf die neuesten Bewegungen des Ressentiments zu starren und sie umgehend und gleichsam spiegelbildlich zu beantworten - mit dem automatischen Gegen-Reflex. Den beherrscht man noch im Schlaf.

Reflex gegen Reflex - auf Dauer eine ziemlich unbefriedigende Ordnung des Denkens. Aus der Ferne erinnert sie an jene dramatischen Zeiten in den späten dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts, als westeuropäische Kommunisten, die vor Hitler geflohen waren, reflexhaft Stalin verteidigten, obwohl sie von dessen Verbrechen wussten. Jede Kritik an Stalin, so glaubten sie, hätte nur Hitler genutzt: Fatales Lagerdenken.

Während es allerdings damals tatsächlich um Leben und Tod ging, geht es heute "nur" um intellektuelle und moralische Aufrichtigkeit. Und es gibt sie, die Chance zum Aufbrechen der Reflexe. Sie besteht darin, immer wieder einen neuen Blick auf die Wirklichkeit zu werfen, die sich ebenso verändert wie das Denken. Angela Merkels deutliche Kritik an dem US-Gefangenenlager Guantanamo, in dem seit genau vier Jahren rund 500 Terrorverdächtige jenseits aller rechtsstaatlichen Normen interniert sind, ist ein gutes Zeichen.

Mit der im Vorfeld ihrer heutigen USA-Reise kaum verhüllten Forderung, das Lager endlich zu schließen, ging sie weiter als Irak-Kriegs-Gegner Gerhard Schröder es jemals getan hat.

Auch die zurückliegende Debatte über den "Fall Masri", Folter in Geheimgefängnissen und die Grundsätze des Rechtsstaats insgesamt, der sich selbst im Kampf gegen schlimmste Terrorgefahr nicht eigenhändig preisgeben darf, trug die Züge eines neuen, alten Konsenses der abendländischen Zivilgesellschaft: Folter ist verboten, ebenso wie die willkürliche Verschleppung von Menschen durch staatliche Behörden und die dauerhafte Inhaftierung ohne Anklage und Gericht. Demokratische Selbstverständlichkeiten, die man sich auch von jenen nicht nehmen lassen sollte, die sie nur wieder in ihre nächste Party-Litanei des Antiamerikanismus einbauen werden.

Sei`s drum. Amerika hat unsere Kritik verdient. Unsere Bewunderung verliert es deshalb nicht.

[CaptainFutures]

So pleite möchte ich auch mal sein.

[wassermann1978]

[posting]19.707.534 von CaptainFutures am 14.01.06 11:28:46[/posting]... und wie ein Maulwurf darin herumzuwühlen... und es in die Luft zu schmeißen, daß es mir auf den Kopf prasselt

*wehmütigandieKindheitzurückdenk*

[long rider]

[posting]19.685.318 von wassermann1978 am 12.01.06 22:55:10[/posting]"Ich und Amerika müssen ständig kritisiert werden, um sich andauernd zu verbessern."

Solange die Amis von allen Seiten beschimpft werden, ist alles in bester Ordnung.

[wassermann1978]

[posting]19.712.436 von long rider am 14.01.06 18:46:55[/posting]So hab` ich das noch gar nicht gesehen... aber es stimmt!!

[wassermann1978]

Heute auf www.faz.net:

Devisenstrategie
Aufwertung asiatischer Währungen läßt sich hinterfragen




18. Januar 2006 Kursgewinne beim chinesischen Yuan, da ist sich Stephen Jen, Chef der Devisenmarkt-Forschungsabteilung der amerikanischen Investmentbank Morgan Stanley, sicher werden auch die anderen asiatischen Währungen in diesem Jahr antreiben. Allen voran werden der Won, der Taiwan-Dollar und die indonesische Rupiah am stärksten zulegen.


Die Kollegen von Goldman Sachs wird diese Sicht freuen. Sie halten schon seit längerer Zeit die asiatischen Währungen für unterbewertet und prognostizieren, daß sich dies in diesem Jahr ändern dürfte, da sich der „zugrundeliegende Trend anscheinend tief eingegraben hat”.

Konzept „Beggar-thy-neighbour”



Den Umstand, daß die meisten asiatischen Währungen als unterbewertet gelten können, bestreitet niemand ernsthaft. Doch ob sich daraus auch eine Aufwertung ergeben wird, darüber darf gestritten werden.

Denn warum sollten die asiatischen Länder daran interessiert sein? Sie sind mit ihrer bisherigen Politik gut gefahren. Spätestens nach der Asienkrise in die Krise geraten, haben ihnen unterbewertete Währungen in den vergangenen Jahren geholfen, über den Export das Wachstum anzukurbeln und dabei auch noch ihre Währungsreserven aufzustocken.



Das Konzept ist bekannt und nennt sich in der volkswirtschaftlichen Theorie „Beggar-thy-neighbour”-Politik. Der Nachteil der Politik ist ihre theoretische Wirkung auf das Preisniveau, die dann entstehen kann, wenn entweder die Importnachfrage nicht elastisch genug auf steigende Importpreise reagiert oder die Einkommenseffekte auf den Konsum binnenwirtschaftlicher Güter durchschlagen.

Erfolgskritisch ist die Inflation

Hier ist dann die heimische Geldpolitik gefragt, die diese Effekte eindämmen muß. Insofern müssen Zinsen erhöht werden, was aber durch einströmendes Geld die heimische Währung aufwerten läßt.



Der Erfolg einer „Beggar-thy-neighbour”-Politik ist daher in hohem Maß von den Konsumeffekten abhängig. Von Vorteil ist es daher, wenn die Einkommensverteilung so beschaffen ist, daß sie weniger stark auf den Konsum durchschlägt. Das Geld fließt dann in investive Verwendungen und wird in der Verbraucherpreisinflation nicht erfaßt. Das ist dann der Fall, wenn insbesondere eine Lohninflation vermieden werden kann.

Das verschafft zwei Arten von Volkswirtschaften Vorteile - entwickelten Volkswirtschaften, die Produktionssteigerungen vor allem durch den Mehreinsatz von Kapital bewältigen können und Volkswirtschaften mit einem hohen Arbeitsangebot. Für die asiatischen Länder trifft dies in weiten Bereichen zu. Japan und Korea sind weit entwickelt, China verfügt über ein schier unerschöpfliches Arbeitskräftereservoir.

„Never change a winning policy”



Aus diesen Gründen gibt es für die Notenbanken auch kaum eine Veranlassung, ihre erfolgreiche Politik zu ändern. Zumal ein Nebeneffekt ist, daß die Währungsreserven steigen. Zu den Ursachen der Asienkrise der neunziger Jahre aber gehört just das Gegenteil. Insofern kommt diese Politik auch den gebrannten Notenbanken zugute.

Eine andere Möglichkeit, die zum Abbruch einer „Beggar-thy-neighbour”-Politik führen kann, ist eher politischer Natur. Das leidtragendes Ausland reagiert theoretisch irgendwann mit handels- oder wechselkurspolitischen Vergeltungsmaßnahmen und/oder es kommt zu einer internationalen Abwertungsspirale, die das internationale Finanzsystem gefährdet.



Zu den Leidtragenden der asiatischen Politik gehören dagegen die Euroländer. Zwar ist die Geldpolitik der EZB nicht gerade restriktiv. Doch zum einen belasten politische Faktoren. Der frisch eingeführte Euro muß zum Erfolg werden. Damit verträgt sich eine massive Abwertung nicht. Zudem ist die EZB vornehmlich Inflationszielen verpflichtet, während die meisten asiatischen Notenbanken vorrangig Wechselkursziele verfolgen.

Dies gehört auch zu den Gründen, warum in manchen Ländern wie Italien ein Austritt aus dem Euro diskutiert wird, um wieder nationale Handlungsfreiheit bezüglich des Wechselkurses zu erhalten.

Euroland trägt die Hauptlast



Das bedeutet nicht, daß die asiatischen Länder Auslöser der Probleme sind. Ein Grund, warum eine laxere Geldpolitik der EZB zum Teil versanden würde, liegt darin, daß ein Großteil des billigeren Geldes von den defizitären Staatshaushalten Deutschland, Frankreichs und Italiens aufgesogen wird und im Eigenverbrauch des Staates praktisch wirkungslos versandet.

Die überregulierten einheimischen Märkte machen die einheimischen Unternehmen zu unflexibel, um angemessen auf die Importkonkurrenz reagieren zu können. Gleichzeitig ist bei den nicht erst im Zuge der vergeblichen Haushaltskonsolidierung belasteten Verbrauchern der Spartrieb ausgebrochen, der die einheimischen Unternehmen weiter unter Druck setzt. Die Folge ist die bekannte Spirale aus Arbeitslosigkeit und schwachem Konsum.



Gleichzeitig wird die Vermögensinflation weiter getrieben. Denn die Unternehmen, die ihr Heil im Export und zudem in der Produktion im Ausland suchen, repatriieren ihre Gewinne. Dies verschafft dem Euro weiteren Auftrieb. Und da Gewinneinkommen eher investiert als konsumiert werden, steigen neben den Unternehmensgewinnen auch die Aktienkurse trotz schwachen Binnenmarktes.

Politikänderungen zur Politikerhaltung

Wie sich eine solcher Teufelskreis auflösen kann, ist derzeit kaum abzusehen. In einigen asiatischen Ländern zeigten sich zuletzt schwache Anzeichen, daß die „Beggar-thy-neighbour”-Politik an ihre Grenzen stößt. So war Indonesien im Sommer gezwungen, die regulierten Ölpreise anzupassen und in der Folge die Zinsen zu erhöhen, um die Inflation einzudämmen. Die thailändische Notenbank erhöhte am Mittwoch die Zinsen aus dem gleichen Grund.



Doch im Gesamtkontext zeigen die Maßnahmen eher, daß sie ergriffen wurden, um die Politik fortsetzen zu können. So zeigt die Entwicklung des thailändischen Baht in den vergangenen fünf Jahren ein zyklisches Muster, mit eindeutigem Abwertungstrend, zumindest gegen den Euro. Grund ist die hohe Abhängigkeit des Landes von Ölimporten. Indonesiens Zentralbank verzichtete zuletzt überraschend auf eine weitere Zinserhöhung, weil man optimistisch ist, daß die Inflationswelle überstanden ist.

In Südkorea mehren sich die Interventionsgerüchte, weil das Land im Vergleich mit den Nachbarstaaten - insbesondere Japan - an Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren befürchtet. Betrachtet man die Bilanzen großer südkoreanischer Unternehmen, so findet man dafür Argumente. Und niemand weiß, welche Ungleichgewichte in der chinesischen Transformationsökonomie verborgen sind.

Komplize Amerika



Ein Ende dieser Politik könnte derzeit nur durch politischen Druck erzwungen werden. Dies war indes einfacher, solange es nur um die Tigerstaaten und Japan ging. Doch Indien, vor allem aber China sind politische Machtfaktoren, mit denen es behutsam umzugehen gilt. Die Zeiten, daß ausländische Expeditionskorps mit Waffengewalt wirtschaftliche Zugeständnisse von China erzwingen konnten wie am Ende des 19. Jahrhunderts sind passé.

Außerdem kann Amerika von der Politik profitieren. Die Vereinigten Staaten haben die Welt in der Vergangenheit mit Dollars überschwemmt, um ihre Wirtschaft am Laufen zu halten. Diese schlummern in den Tresoren asiatischer Notenbanken bzw. stützen den Kurs der amerikanischen Währung dem Leistungsbilanzdefizit entgegen und finanzieren obendrein die amerikanische Staatsverschuldung. Ein einziger Hoffnungsschimmer kann darin gesehen werden, wenn die amerikanischen Investmentbanken und mit ihnen die amerikanische Wirtschaft auf Aufwertungen zu drängen beginnt. Diesem Druck könnte die den einheimischen Großunternehmen nahestehende republikanische Regierung früher oder später nachgeben.



Ob, wie und wann sich die angestaute Liquidität in die Weltwirtschaft entlädt und welche Folgen dies hat, darüber kann derzeit spekuliert werden. Szenarien, die von Zusammenbrüchen des Weltfinanzsystems oder einem zunehmenden Vertrauensverlust in Geld und vermögen und eine Transformation der Vermögens- in eine Verbraucherinflation ausgehen, erscheinen derzeit theoretisch und unwahrscheinlich. Unter diesen Umständen scheint ein Auseinanderbrechen der Eurozone, noch am wahrscheinlichsten.

Insofern ist für die kommenden Jahre eher davon auszugehen, daß sich an den Rahmenbedingungen der Weltfinanzpolitik eher wenig verändert und das bedeutet, daß eine Aufwertung der asiatischen Währungen 2006 wohl nicht zu erwarten ist.


Aber klar doch, die USA gehen den Bach runter, während Europa blüht...

[Rhum56]

165 von wassermann1978

Toller Artikel !

[CaptainFutures]

[posting]19.770.473 von wassermann1978 am 18.01.06 16:35:58[/posting]Du weißt doch: Pleiten kommen ganz unverhofft und plötzlich so vom Himmel herab, so wie monatlich die Stütze.



Und dann ist Europa und Deutschland auf einmal reich!

[wassermann1978]

Habe heute gelesen, daß die Amis gerade darüber debattieren, die bis 2010 befristeten Steuersenkungen auch darüberhinaus bestehen zu lassen, weil die Steuereinnahmen derzeit nur so sprudeln.

Ein glasklares Anzeichen dafür, daß die USA kurz vor der Pleite stehen

[derdieschnautzelangsamvollhat]

wasserman,

womit erklärst du Dir dann die Rekorddefizite?

Es nützt nichts jedes Jahr 100 Milliarden mehr einzunehmen, aber jedes Jahr 120 Mia.mehr an HAL &Co zu überweisen, gleichzeitig eine Stadt nach der anderen der Pleite auszuliefern und 40 000er Jobs gegen 10 000er bei Wal-Mart einzutauschen.

Noch bezahlt Europa und China den Spass für die US-Elite mit. Ewig?

Gib dir selbst die Antwort wenn nicht mehr 5000 in Brüssel oder Strassburg vor den LObby-Knechten stehen, sondern 100 000.

[wassermann1978]

Welche REKORDdefizite meinst Du denn?

Die jährliche Neuverschuldung von unter 3% des BIP, von der wir in Europa seit Jahren träumen und weiter träumen werden? Und das TROTZ der Kosten durch Irakkrieg etc.?

Das Leistungsbilanzdefizit, das praktischerweise von den Asiaten selbst finanziert wird, und das automatisch verschwindet, wenn es eines Tages von den Asiaten nicht mehr finanziert wird? Wodurch die Amis seit Jahren faktisch umsonst chinesische Waren importieren und Inflation exportieren?

Es nützt nichts jedes Jahr 100 Milliarden mehr einzunehmen, aber jedes Jahr 120 Mia.mehr an HAL &Co zu überweisen,

Ah, daher weht der Wind. Halliburton... böse!! Möchte mal einen Mann wie Dick Cheney sehen und seine Arbeitsmoral... der Mann hatte schon VIER Herzinfarkte und reißt sich immer noch ein Bein aus!

Die von Dir genannten Summen: So what?! Trotz allem ist das US-Defizit TROTZ Steuersenkungen und TROTZ Irakkrieg und TROTZ Halli&Co geringer als unseres. Das US-Rentensystem schreibt schwarze Zahlen, unseres lebt zu 1/3 vom Bundeshaushalt!

gleichzeitig eine Stadt nach der anderen der Pleite auszuliefern

Und bei uns schwimmen die Städte im Geld?

und 40 000er Jobs gegen 10 000er bei Wal-Mart einzutauschen.

Das ist der Markt. Bei uns wird der 40 000er Job dann eben ganz gestrichen und der Mann vom Staat durchgefüttert. In USA bekommt er das gleiche Geld von der Firma, bei der er arbeitet. Fragt sich, was volkswirtschaftlich sinnvoller ist Nichtstun zu fördern oder Arbeit?!

Noch bezahlt Europa und China den Spass für die US-Elite mit. Ewig?

Wo zahlt denn Europa? Zahlt Europa auch nur einen Bruchteil dessen, was die Amis für uns aufgewendet haben und aufwenden? Geben wir wir nicht die vermeintliche "Friedensdividende" für unsere Wohlfahrtsstaatsexperimente aus?

Gib dir selbst die Antwort wenn nicht mehr 5000 in Brüssel oder Strassburg vor den LObby-Knechten stehen, sondern 100 000.



Wenn Du damit sagen willst, daß das deutsche/europäische System/Modell auseinanderfliegwen wird: Zustimmung. Bis dahin bin ich aber genau deshalb einen Kontinent weiter westlich anzutreffen und schaue mir das lieber aus sicherer Distanz an.

[helmut_kohl]

[posting]19.798.068 von wassermann1978 am 20.01.06 10:58:42[/posting]Haette ich nicht besser schreiben koennen. Kompliment! Hast Du VWL studiert?

[wassermann1978]

[posting]19.801.839 von helmut_kohl am 20.01.06 14:18:54[/posting]Nein.

[grosstadtsurfer]

na wassermann dann ist ja alles in ordnung.
hoffe für dich du steckst bis zum hals in us-aktien

[Brama]

#170, volle Zustimmung, aber die "Schnauze" wirst Du damit nicht beeindrucken. Der negiert dieses posting und fängt von vorne an. Er vertriett ja auch die Meinung, die Iraner sollen billigen Atomstrom nutzen und das teuere Öl verhöckern.

[webmaxx]

[posting]19.798.068 von wassermann1978 am 20.01.06 10:58:42[/posting]VWL oder nicht, diese Worte in Gottes Gehörgang:

"Das Leistungsbilanzdefizit, das praktischerweise von den Asiaten selbst finanziert wird, und das automatisch verschwindet, wenn es eines Tages von den Asiaten nicht mehr finanziert wird? Wodurch die Amis seit Jahren faktisch umsonst chinesische Waren importieren und Inflation exportieren?"

Wie bitte soll das funktionieren, ohne Konsequenzen für die gesamte (westlichr) Welt?

[CaptainFutures]

Die US-Wirtschaft brummt und das ist auch gut so!

[wassermann1978]

[posting]19.808.458 von webmaxx am 20.01.06 19:39:41[/posting]*denSpießmalumdreh*

Beschreib doch DU mal, wie die von Dir behaupteten Konsequenzen für die westliche Welt denn zustandekommen und aussehen sollen. Warum soll ich mir die Mühe machen und gegen die einfach so behaupteten "Konsequenzen" argumentieren, wenn Du sie nicht schlüssig darstellst.

Aber bitte fang nicht wieder mit Zinsknechtschaft- und Freigeldgedöns an.

Also?

Können uns die Arbeit aber auch sparen, wurde hier alles schon in zahlreichen Threads durchgekaut.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

ja, studiert noch ein paar Jahre und dann geht mal arbeiten, damit ihr auchmal die Praxis kapiert.

brama,

das ist für dich also unwirtschaftlich; billige Energie zu nutzen, mit deren Export Gewinne zu machen, und gleichzeitg das wertvollste Wirtschaftsgut teuer zu verkaufen? Danke, das genügt.

Wasserman, ja, die Zahlen der Unternehmen sind ja sooo gut.

Was nun, würde ein großer Teil der Aktivposten dieser tollen Unternehmen aus Forderungen bestehen, von denen alles andere als sicher anzunehmen ist, ob diese jemals realisiert werden können?

Dazu fallen mir u.a. die US-Banken ein. Bei der horrenden Privatverschuldung der Amis, gleichzeitig sinkenden Immopreisen und steigender Zinsbelastung könnte das einen bösen Knasll geben. Und der wird nicht schleichend kommen sondern mit einem großen bäänggg.

So, nun könnt ihr weiter posten wie toll die US-Wirtschaft brummt..

Es gibt tolle US-Unternehmen, keine Frage. Aber der Gesamtzustand einer Wirtschaft ist eben was anderes als die besten Unternehmen aus dem S&P.

Sieh Dir einfach D an. Wir haben Unternehmen die niedriger bewertet sind, genauso hohe Gewinne schreiben, niederigere Zinsen, sind Exportweltmeister; trotzdem läuft es im Gesamten nicht.

Und die deutschen Rahmenbedingungen sind nicht halb so schlecht wie sie gemacht werden. Wenn auch verbesserungswürdig.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ne Frage hätt ich ja noch.

Wenn die US-Wirtschaft so toll wäre und große Investoren auch dran glauben würden, wäre der DOW der Index, der am miesesten gelaufen ist in den letzten 2 Jahren?

Die großen Investoren gehen aus dem Dow. UNd kommt mir jetzt nicht mit: der ist ja teuer im Vergleich. Im Vergleich war er schon doppelt so teuer und trotzdem wurde gekauft.
Warum jetzt nicht? Internationale Investoren glauben nicht an die offiziellen Zahlen der Regierung und kennen die Probleme genau. Kein Vertrauen.

Dazu die bescheuerte Bush-Politik, mit der auch die Öl-Speku angefangen hat.
Die Auswirkungen davon werden die Unternehmen erst im laufenden Geschäftsjahr richtig spüren.

[helmut_kohl]

@ #175 webmaxx

" Das Leistungsbilanzdefizit, das praktischerweise von den Asiaten selbst finanziert wird, und das automatisch verschwindet, wenn es eines Tages von den Asiaten nicht mehr finanziert wird? Wodurch die Amis seit Jahren faktisch umsonst chinesische Waren importieren und Inflation exportieren?"

Wie bitte soll das funktionieren, ohne Konsequenzen für die gesamte (westlichr) Welt?


Das Defizit hat in den letzten Quartalen das Wachstum in den USA so um die 0.5 bis 1.0 Prozentpunkte gesenkt. Anders ausgedrueckt, die einheimische Nachfrage war viel hoeher als das (ohnehin schon ordentliche) GDP Wachstum. Die Rueckfuehrung des Leistungsbilanzdefizits kann also relativ schmwerlos ohne Einschraenkung der US-Produktion geschehen. Schmerzhaft wird es hauptsaechlich fuer China und Europa.

Also webmaxx: Watch out what you hope for!

[webmaxx]

[posting]19.809.584 von wassermann1978 am 20.01.06 20:33:24[/posting]Ich hatte nur eine Verständnisfrage gestellt, weil du imho etwas sehr schnell über das riesige US-Handelsbilanzdefizit "hinweggehuscht" bist.

Wenn du mir also erläutern könntest, inwieweit sich das von selbst ("automatisch")erledigen wird, werde ich gern meine Zustimmung oder gegenteilige Auffassung zum Besagten bekanntgeben.

"Zinsgedöns" ist hierbei unerheblich.

[CaptainFutures]

[posting]19.809.718 von derdieschnautzelangsamvollhat am 20.01.06 20:43:59[/posting]Und die deutschen Rahmenbedingungen sind nicht halb so schlecht wie sie gemacht werden.

Im Gegenteil. Die deutschen Rahmenbedingungen sind doppelt und dreifach so schlecht wie sie derzeit in der Öffentlichkeit dargestellt werden.

Von einem Vergleich mit den USA erst gar nicht zu reden.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

webmaxx,

das kannst du mit der Deutschen Einheit vergleichen.

So wie die sich von selbst finanziert hat, so wird sich auch das Defizit der USA von selbst in Luft auflösen.

Viele meinen ja, die USA würden sich eines Tages durch Entwertung des Dollars von selbst entschulden. Wäre nur blöd, wenn bis dann keiner mehr Dollar zur Rückzahlung will, sondern harte Währung.

Und nur noch gegen harte Währung verkauft. Was dann? Werden wir genuked`?

[webmaxx]

[posting]19.809.896 von helmut_kohl am 20.01.06 21:00:17[/posting]Lieber Helmut, die Wahrheit liegt also - wie immer - im Auge (Standpunkt) des Betrachters...

Und da ich nicht vorhabe, Europa den Rücken zu kehren, befürchte ich eben auch für uns in D gravierende weltwirtschaftliche Folgen, sollten die Chinesen den USA die Rechnung präsentieren, was diese wohl mit einer saftigen Dollar-Abwertung quittieren werden (alles etwas holzschnittartig formuliert).

Darin scheinen wir übereinzustimmen?

[helmut_kohl]

@ #179 von derdieschnautzelangsamvollhat


Wenn die US-Wirtschaft so toll wäre und große Investoren auch dran glauben würden, wäre der DOW der Index, der am miesesten gelaufen ist in den letzten 2 Jahren?

Bloede Frage: Wer tief faellt, kann auch viel aufholen. Vom Hoch im Jahr 2000 hat der DAX bis Maerz 2003 73% verloren. 73%!!!! Auch heute liegt der DAX noch ein Drittel unterm All Time High.

Und der DOW? Der liegt auch unterm Hoch, aber nur wenn man Dividenden ignoriert: Der DOW ist ein Preisindex, der DAX ein Performance Index. Wenn man also beim DOW die Dividenden mitzaehlt, dann ist er wieder beim All time high.

Warum jetzt nicht? Internationale Investoren glauben nicht an die offiziellen Zahlen der Regierung und kennen die Probleme genau. Kein Vertrauen.

Welche Zahlen meinst Du?

Wenn ich mir Deine Rechenkuenste ansehe, dann glaube ich deutschen Zahlen auch nicht mehr!

[webmaxx]

[posting]19.810.067 von derdieschnautzelangsamvollhat am 20.01.06 21:12:48[/posting]So ist es wohl....

Andrerseits haben die Amis wohl vorbeugend Gold im Keller...

Und dafür werden sie wohl auch weiterhin Öl kriegen für ihre riesige Binnenwirtschaft. Folgenlos wird es aber auch für die dortige Bevölkerung nicht bleiben.

Ich denke aber, vorher wird es noch den von Greenspan schon mal hingehauchten Riesenschwenk zur Einheitsweltwährung geben (Dollar, Euro, Pfund, Yen) um die Agonie zu verlängern...

[helmut_kohl]

[posting]19.810.070 von webmaxx am 20.01.06 21:13:23[/posting]Ganz genau. Und die Abwertung kommt den Chinesen teuer zu stehen: Exportgeschaeft wird geschaedigt und die ganzen Dollar Reserven, die die Bank of CHina hortet, sind auf einmal weniger wert. Die Reserven belaufen sich auf jetzt schon hunderte Milliarden Dollars. Irgendwann wird`s eine Billion sein. Dann bedeutet jedes % Abwertung 10 Milliarden Dollar Verlust! 20 Prozent Abwertung = 200 Mrd DOllar.

Und der Witz ist: Je laenger die Chinesen mit der Abwertung warten, desto mehr schiessen sie sich in den Fuss, weil die Reserven immer wieter anwachsen!

[webmaxx]

[posting]19.810.094 von helmut_kohl am 20.01.06 21:15:01[/posting]Woww... habe ich eben etwas dazugelernt oder nicht?

": Der DOW ist ein Preisindex, der DAX ein Performance Index. Wenn man also beim DOW die Dividenden mitzaehlt, dann ist er wieder beim All time high."

Beim DAX erfolgen ja doch auch Abschläge exDiv, oder?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

kohl,

welche Rechenkünste`? Die letzten postings sind Möglichkeiten die man bedenken muss. Und vor allem diejenigen bedenken, die in den USA investieren.

Ich hab nicht von 2000 gesprochen sondern von den letzten 2 Jahren. Gemessen am Gewinnwachstum in dieser Zeit ist die Performance im DOW ein Witz. Dividendenpapiere haben wir im DAX ebenso und berauschend sind die Dividenden im Dow auch wieder nicht.

Guck Dir mal die marode US-Autoindustrie an. Manche Amis schätzen sie als Gefahr für die nationale Sicherheit der USA an. Wen wunderts bei der Verschuldung? Es nützt nichts auf Halde zu produzieren und damit Wertschöpfung zu generieren. Das ist zuwenig.

Mit Zahlen meine ich vor allem den Arbeitsmarkt incl. Arbeitslosenzahlen, Beschäftigungszahlen. Hier herrscht weitverbreitet der Irrtum vor, dies könne man 1:1 auf D umlegen.

Aber auch Geschäftszahlen.

Wie unten angedeutete; es ist auch möglich 30% Gewinnsteigerung nur aufgrund von Forderungen zu machen.
Kennst du die Bilanzen der S&P Ùnternehmen oder des Dow ?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ich denke auch; viele machen den Fehler und schielen nur auf Gewinnwachstum und Wertschöpfung; Dividenden.

Das ist zwar wichtig; aber am allerwichtigsten für ein Unternehmen ist die Liquidität.

Und die kann trotz Gewinnen fehlen. Aus genannten Gründen.

[webmaxx]

[posting]19.810.332 von derdieschnautzelangsamvollhat am 20.01.06 21:29:56[/posting]Ich sehe das mindestens ähnlich wie du.
Die Entwicklung der US-Autoindustrie war (wie unsere demnächst) vorhersehbar und wurde dennoch ignoriert. (Und da wollte diese Wundertüte Schrempp noch mitmischen). So wird es wohl auch beim Dollar laufen.

Nicht zu vergessen die kreditfinanzierte US-Immo-Blase.

[helmut_kohl]

@ #183 von derdieschnautzelangsamvollhat

Viele meinen ja, die USA würden sich eines Tages durch Entwertung des Dollars von selbst entschulden. Wäre nur blöd, wenn bis dann keiner mehr Dollar zur Rückzahlung will, sondern harte Währung.

Aaeeeh, wollen koennen sie vieles. Aber ein US treasury bond wird in US$ zurueckgezahlt. Wenn Du Zimbabwe-Dollar haben willst, dann must Dud as selbst umtauschen.




@ #188 von webmaxx

Woww... habe ich eben etwas dazugelernt oder nicht?
Beim DAX erfolgen ja doch auch Abschläge exDiv, oder?

Weiss nicht was Du mit Abschlaegen meinst: Performance-Index bedeutet, dass Dividenden wieder investiert warden, und zwar in die Aktie, die gerade Div zahlt.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

192,

gut, dann werden die bonds die bereits im Umlauf sind abgewertet.

Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass das für alle Zeiten so bleiben wird und weiter alle fleissig bonds kaufen, dmait die Amis weiter Scheine drucken können.

China muss die bonds ja auch nicht behalten, sondern kann sie weitergeben.

[webmaxx]

[posting]19.810.519 von helmut_kohl am 20.01.06 21:41:38[/posting]...doch dazugelernt


Aber zur Antwort auf Schnauze: Es ist wohl so, daß es auf die Fage hinausläuft: Wer ist der Erpresser, wer der Erpreßte ?Wer hat bei diesem Deal wen in der Hand ?

Die Chinesen kaufen ja bereits US-Unternehmen, wollen langsam weg von den US-Geldwertanlagen.
Und sie müssen Öl kaufen, in Dollar, zu steigenden Preisen - bis sie irgenwann , genau wie die Amis, mit Waffen dafür bezahlen können...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

194,

uns würds auf alle Fälle härter treffen als die Chinesen.

Deshalb vermute ich , dass aus div. Budgets die als "versickert" deklariert werden (Brüssel), Bondskäufe erfolgen. Achtung:

das ist eine weithergeholte Speku von mir; aber ausschliessen tu ich gar nichts mehr.
"Unsere" auffällige Anhänglichkeit hat mich darauf gebracht; "unser" wir müssen da mitziehen usw...

Wie gesagt..das nicht unbedingt ernst nehmen. Wäre ja womöglich sogar irgendwie illegal...das tun Politiker ja nicht..

[Wilbi]

Webmaxx und Schnautze,

toll,Eure Theorien, Wenn die wirklich so gut wären, müßtet Ihr doch Spitzenpositionen in Banken oder der Deutschen Wirtschaft bekleiden.Solche Kapazitäten könnten doch nicht brach liegen.
Sicherlich mehr Wunschdenken, als Realität.
wilbi

[webmaxx]

[posting]19.811.436 von Wilbi am 20.01.06 22:49:42[/posting]Mach dich bitte nicht lächerlich...dein guter Ruf hier ist in Gefahr bei solcher Argumentation.

Wenn jemand ein Unwetter heraufziehen sieht (früher als andere und nicht mal aus höherer Warte), verlangst du von dem auch, Wolken wegzuschieben?


Die Markt- und Beharrungsmechanismen, denen wir hier - systembedingt - ausgesetzt sind, sind doch wohl allen bekannt, werden von Tag zu Tag deutlicher spürbar.

Manche können nur besser verdrängen.

[CaptainFutures]

[posting]19.811.494 von webmaxx am 20.01.06 22:56:20[/posting]Die Markt- und Beharrungsmechanismen, denen wir hier - systembedingt - ausgesetzt sind, sind doch wohl allen bekannt, werden von Tag zu Tag deutlicher spürbar.

Von welchen Fabelwesen ist denn hier die Rede?

[wassermann1978]

@ all:

Gehe morgen auf Eure Postings ein, soweit noch erforderlich. Will jetzt ausgehen und nicht den schönen Freitag abend am Rechner verbringen.

@helmut_kohl:

Wenn ich Deine Postings lese, frage ich mich wirklich, ob ich ein zweites "Ich" habe... genau das hätte ich nämlich auch geschrieben. Manchmal fragt man sich wirklich, ob man auf derart banale Fragen a la "Hab Dollar-Bonds, will harte Währung dafür haben... " überhaupt noch eingehen soll. Dollarbonds werden in Dollar zurückgezahlt, fertig, aus. Was der Gläubiger WILL, ist völlig wurscht. Er kriegt das, was vereinbart wurde: Dollar. Ob er sich davon dann nach einem Umtausch in die Heimatwährung noch was kaufen kann, ist nicht das Problem der Amis.

Schönen Abend,
wassermann1978

[webmaxx]

[posting]19.811.534 von CaptainFutures am 20.01.06 23:00:52[/posting]Vielleicht hätte ich deutlicher werden sollen:

Die Marktmechanismen a la Ackermann, Ratiopharm, Immofonds-Falschbewertungsbeinahpleiten (bisher drei, warts ab) nur was mir so ganz spontan einfällt...

Und die Beharrungsmechanismen ,vorwiegend in der Politik (die Renten sind sicher, wir haben keine Zweiklassen-Medizin, die Arbeitslosen sind selber schuld, wir sind Exportweltmeister, haben das beste HGesundheitssystem), auch hier ohne hinzugucken aus der Kiste gegriffen...

Alles Menetekel an der Wand ; untrügliche Anzeichen für eine sterbende Kultur...

aber wir sollen ja positiv denken und Optimismus verbreiten - einen Deubel werd ich tun!

[DermitdemWolfheulte]

geschätzter punk,

die vereinigten staaten werden nicht erst im märz pleite sein.

sie sind es schon seit 10 jahren. mindestens.

nun werden all die neoconomics hier im board aufschreien.

allein, es zählen die fakten.

ob eine volkswirtschaft nun 3,5 oder 4,5 oder 5,6 %
wirtschaftswachstum hat. es ist irrelevant.

man schaue sich die gesamtverschuldung und das jährliche haushaltsdefizit an.

also die strukturelle seite der perspektive.


da wird es ziemlich dunkel.

LG

wolf

[webmaxx]

[posting]19.811.710 von DermitdemWolfheulte am 20.01.06 23:19:57[/posting]Hoffentlich wirst du nicht zu sehr aufheulen, falls SEP hier deine - völlig korrekte - Darstellung liest auf mich hat er jedenfalls verbal ordentlich eingedroschen (siehe weiter oben), als ich diese Ansicht ebenfalls vertreten habe.

Es ist ein bißchen wie mit des Kaisers neuen Kleidern

[Vakataka]

[posting]19.811.710 von DermitdemWolfheulte am 20.01.06 23:19:57[/posting]wenn die USA seit 10 jahren Pleite sind kann es ja nur besser werden

wie oft waren die USA eigentlich Pleite in den letzten 50 Jahren???

Aber ernsthaft, die Gesamtverschuldung mag sich ja hoch anhören, ob das wirklich so dramatisch ist wird zumindest von einigen Experten bezweifelt.

Das jährliche Haushaltdefizit?
Dazu habe ich hier schon öfter meine Meinung kundgetan, das Defizit ist nicht wirklich relevant.
Das ist prozentual geringer wie in der BRD. Wenn der politische Wille da ist könnte der Haushalt im nächsten Jahr ausgeglichen sein!
Zumindest hat Clinton schon mal gezeigt wie man Überschüsse " erwirtschaftet ".
Bei uns habe ich das noch nicht gesehen.

[PresAbeL]

Ich kenne noch einen weiteren, sehr zuverlaessigen Indikator fuer die Tatsache, dass die USA schon lange pleite sind: die Arbeitslosenquote. Diese zeigt naemlich an, wieviel Prozent Arbeitslosigkeit sich ein Land leisten kann. Spitzenreiter in Europa: Makedonien 36,7%, in der EU: Belgien: 12,8%, Deutschland 11,2%, Frankreich 9,6%.

Unten ganz weit abgeschlagen die armen Schlucker: GB 4,9%, USA 4,9% und total abgehaengt (die Armut schreit einen auf der Bahnhofstr. geradezu entgegen), zu erkennen an der roten Laterne (mitsamt weissem Kreuz): die Schweiz, mit kuemmerlichen 3,8%!

[PresAbeL]

Oder hier, noch einen: Staaten, die pleite sind, gehen skrupellos und hinterhaeltig vor: sie treiben Loehne und Gehaelter in die Hoehe, damit sie mehr Steuern abschoepfen koennen! Zum Beispiel im ziemlich bankrotten angelsaechsiscehn Umfeld: Australien 6,1%, GB 3,6%, USA 3,1%. Dagegen die stocksoliden, sparsam wirtschaftenden Staaten im alten Europa: Deutschland 1,0%, Italien -(minus!) 0,3%.

[PresAbeL]

[posting]19.812.075 von PresAbeL am 21.01.06 00:07:48[/posting]Neuerdings leistet der reiche Nachbar Deutschland dem Schwellenland Schweiz wenigstens bezueglich der Arbeitslosenzahlen mitfuehlende Nachbarschaftshilfe: man exportiert hochqualifizierte deutsche Arbeitslose um in der Schweiz die Arbeitslosenquote zu steigern und das kleine mickrige Land wenigstens auf diesem Wege ein bisschen aufzupeppen! Das foerdert die Kreditwuerdigkeit der Schweiz bei der Weltbank, bei der - wie gesagt - die Hoehe der Arbeitslosigkeit als ein sicherer Indikator fuer die Krediwuerdigkeit eines Landes gilt! Da kennen die gestrengen Weltbanker kein Pardon!

[Sep]

[posting]19.812.150 von PresAbeL am 21.01.06 00:33:48[/posting]Ich erkenne die Satire in Deinem Artikel kaum noch. Wenn ich Dich nicht kennen würde, ich müßte zu völlig falschen Schlüssen kommen.

Was die USA angeht, das eigentliche Thread- Thema, da ist eigentlich alles bereits gesagt. Was uns hier aber nicht daran hindern wird, auch noch im Mai, oder September darüber zu streiten, daß die "USA spätestens im März pleite" sein wird.

Die Pleite der USA kann für uns hier in Deutschland nur dann relevant sein, wenn wir nicht vorher ins Gras beißen werden. Alles andere ist - zumindest für uns - völlig irrelevant.

Auch wenn hier - man kann den Fall machen, es kommt ja nur darauf an, welche Kriterien man anlegt - behauptet, die USA seien schon seit 10 Jahren pleite ( 10 Jahre ? Warum nicht 11, oder 8 ?) dann wäre, bei Beachtung derselben Kriterien, die BRD allerdings ebenfalls pleite.

Wichtig ist allein, welche zukünftigen, zu erwartenden Kriterien, Rahmenbedingungen für die jeweiligen Länder gelten.

Also Alter der Bevölkerung, Ressourcen, Bildung, Zuwanderung, Positionierung im globelen Geschehen, Steueraufkommen, Verschuldung, und einiges mehr. Positionierung der eigenen Wirtschaft, in Bezug auf Energie, Dienstleistungsanteil etc.

Das Wesentliche jedoch scheint mir jedoch zu sein, daß wir schon allein aufgrund der Art der Betrachtungen, die wir anstellen, uns als zwangshafte Wesen zu erkennen geben, und allein schon deswegen aus einer eingeschränkten Sicht argumentieren, die uns zusätzlich behindern muß.

Diese eingeschränkte Sicht hat Ursachen, und genau diese Ursache ist es, die unser Kreuz immer wieder gebrochen hat. Das ist nicht erst seit den letzten Jahrzehnten so.

Es ist unsere falsche Positionierung gegenüber den Werten Freiheit, und Gerechtigkeit.

All das, was im Zuge dieser jeweiligen Positionierungen folgt, wird ausgedrückt entweder in Unternehmergeist, in Innovationsgeist, oder aber dem Willen, es möge vor allem gerecht zugehen, und ein anderer möge dies für uns richten.

Es ist die Positionierung entweder in eine Richtung, die man am Ende sozialistisch nennen könnte, ( übrigens: auch der NationalSozialismus nannte sich so, das wird häufig übersehen, oder gar ausgeblendet) - oder aber ein ene Richtung, in der menschliche Betätigung den Rahmen zur Entfaltung erhält, und dieser Rahmen so weit als möglich aufweitet wird.

Wer auf Gerechtigkeit setzt, wird am Ende nicht einmal Gerechtigkeit erhalten. Das liegt schon allein daran, weil unter der Flagge der Gerechtigkeit sehr verschiedene, und sehr egoistische Ansprüche segeln, die sich dazu ihrerseits auch noch ausschließen.

Wir sind also, im Vergleich zu den USA, mental falsch aufgestellt. Das ist der Haupt- Unterschied.

Sichtbar wird dies sowohl in der durch unser emotionales Wollen verstellten Weise, wie wir die USA sehen - in Wirklichkeit deren Freiheits-Anspruch fürchten, ja verabscheuen.

Nicht jeder Sklave wünscht sich die Freiheit.

Unsere Sozial- Systeme (zur Haltung glücklicher Sklaven) sind kollabiert, machen wir uns nichts vor. Wer immer sich vor dieser Erkenntnis drückt, er wird leidvoll dazulernen müssen, freilich nur in jeweils ganz kleinen Dosen. Immerhin, die Dosierung erreicht mittlerweile die Wahrnehmungsebene, die Schmerzempfindung läßt sich nicht mehr unterdrücken.

Es ist nichts in Sicht, das die Sozialsysteme reparieren könnte. Das Gegenteil ist der Fall.

Das Steueraufkommen, also letztlich die Leistungsfähigkeit dieses Landes, sie ist über den Punkt gewuppt, wo Selbstheilungskräfte noch ansetzen können. Wir setzen nun nur noch auf Psychologie. Klar, die ist wichtig. Aber es muß natürlich auch die Kohle fließen. Ohne Moos geht es nicht.

Wir erleben gerade eine politische Maßnahme, die uns als Wirtschaftsankurbelung verkauft wird, Umfang 25 Milliarden. Eine Wirtschaftsankurbelung ist jedoch dadurch gekennzeichnet, daß frisches Geld in den Kreislauf kommt.

Genau dies ist nicht der Fall.

Es wird lediglich umverteilt, die Kaufkraft wird an der einen Stelle geschwächt, um an der anderen Stelle angefacht zu werden.

Ein Null- Summenspiel. Abzüglich der dabei anfallenden Verwaltungskosten.

Wir befinden uns also, was die Mittel- Steuerung und deren Ergebnis angeht, eindeutig im Stadium der Illusionen.

Wir befinden uns in einer Post-Stalingrad-Situation, wirtschaftspolitisch betrachtet. Es kommt nichts mehr hinzu, außer eben Durchhalteparolen. Es facht gelegentlich den Glauben an, wir könnten es dennoch schaffen, aber die reinen zahlen sprechen gegen uns.

Das Endergebnis kann erneut nicht anders sein bei einem Volk, das sich nie auf die eigenen Kräfte berufen hat, das immer nach jemandem verlangte, dem es folgen konnte, und im Gegenzug dann Bedeutung, und Gerechtigkeit erwartete.

Während die USA sich also auf sich selber besinnt, und dann die jeweilige Richtung der Entfaltung findet, als Summe derjenigen, die sich dort frei entfalten wollen und können, so setzen wir hier darauf, daß unser Gerechtigkeitssystem so umgebaut wird, daß wir unseren eigenen Selbstmord möglichst schmerzfrei erleben.

Auf dem Wege dorthin ist uns jeder Mißerfolg der USA lieb und teuer. Wir zögern dabei auch nicht, diese zu ermahnen, sich an unseren guten Beispielen, unseren Werten zu orientieren. Das ist eigentlich der größte Witz, den ich in meinem bisherigen Leben genießen durfte.

Aber: das braucht dieses Land.

Beispiele, die freilich davon leben, daß wir relativ unbedeutend geworden sind. In der kurzen Zeit, in der Deutschland globales Gewicht hatte, hatten wir unseren gesamten Machtbereich zu einem einzigen Guantanamo gemacht. Ohne Not übrigens. Es ist zudem besser, daß wir den Anlaß unseres Verhaltens besser nicht beleuchten.


Amerika ist seit über 200 Jahren eine Demokratie, in ununterbrochener Kontinuität. Das Erfolgsrezept ist die Freiheit, die sie gewähren. Der damit mögliche Wandel, die Anpassung. Ohne Interventionsbedarf von außen. Freiheit, für die sie mitunter eintreten, nicht verstehend, daß dies woanders nicht ankommen könnte. Und waran dies wiederum liegt.

Die Menschen sind eben nicht gleich. Man muß sie einordnen, zuordnen. Das versteht der Amerikaner nicht.

Dies ist ein Teil der Gefährung, in der die USA sich tatsächlich befinden. Deren Rückkoppelung mit dem Rest der Welt stimmt nicht. Die Erwartung, daß alle Menschen es in sich haben, frei sein zu wollen, die stimmt bei weitem nicht.

Und da befindet sich der zweite Teil der Gefährdung der USA. Er geht von ihnen selber aus und ist gekennzeichnet dadurch, daß die USA es weiterhin schaffen, für sich die Innen- Balance zu erhalten, die notwendigen Freiräume zur Entfaltung zu respektieren. Oder aber auf den europäischen Weg einzuschwenken. Den Weg der vermeintlichen Gerechtigkeit, also der Regulierungen. Der Einschränkung. Der Bewegungsbegrenzung. Den Weg in den Sozialismus.

Hier nun sehe ich die größte Gefahr für die USA.

Wenn die sich gegen Europa nicht abschotten, nicht ihren Vorteil erkennen, wenn sie nachgeben dem Drängen, gerechter werden zu müssen, dann habe ich Zweifel, ob sie nicht doch noch den Bach runtergehen werden, ob der Traum so vieler Europäer sich also doch noch erfüllt: Amerika scheitert.

Ich weiß nicht, ob der Hauptvorteil des US- demokratischen Systems, die Garantie der Beendigung einer Präsidentschaft nach spätestens 8 Jahren - und damit ein Machtwechsel, womöglich sogar ein Politikwechsel - ob dieser geringe Vorteil tragfähig genug ist, die Amerikaner vor einem Gang in die „Gerechtigkeit“ zu bewahren.

Alles andere, was in und um die USA geschieht, mag gelegentlich schieflaufen, ist aber mit US- eigenen Mitteln reparabel.

[grigri4]

Die USA sind meilenweit davon entfernt pleite zu sein, wir sind jedoch viel näher als es den hiesigen linksorientierten USA-Feinden bewusst ist.

- Die USA haben eine sehr gesunde Demographie mit 2,1 Geburten und Zuzug gerade der gut ausgebildeten Jugendlichen aus dem Ausland, wo sie sich Kosten für Aufzucht und Ausbildung sparen können. Deutschland hingegen hat nur eine Geburtenrate von 1,3 Kindern pro Frau, da das schon seit 30-35 Jahren so ist ist die Sollstärke hiesiger Jahrgänge (Minimum um stabile Bevölkerung zu garantieren nur noch knapp über 50%. Dabei verliert Deutschland jedes Jahr gerade gut ausgebildete Arbeitskräfte.

Dazu folgender Artikel:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc…

Darin wird gerade auch deutlich dass es nicht nur Latinos sind die viele Kinder bekommen, sondern gut ausgebildete Weiße, wo gibt es so etwas in Deutschland?

- Die USA und Deutschland haben eine relativ gesehen ziemlich exakt gleich große direkte verbriefte Staatsverschuldung von 60% des BIP. Nur hat Deutschland wegen seines beschissenen Rentenversicherungssystems noch etw. das Zweifache an unverbrieften Rentenanwardschaften dazu.

- Die USA haben eine Arbeitslosenquote von etw. 5% was nahe an der natürlichen Arbeitslosigkeit ist während wir über 10% Arbeitslosigkeit haben.

Das Leistungsbilanzdefizit der USA was in unserem Fall ein Überschuss sein müsste ist der einzige Grund der gegen die USA spricht.
Dieser Grund ist allerdings geradezu vernachlässigbar, weil lächerlich. Denn anhand der Demographie müsste selbst der letzte Trottel sehen können wo in Zukunft ein Leistungsbilanzdefizit bzw. Überschuss zu erwarten ist.

Auch wenn es den ganzen realitätsverdrängenden Deutschen, insbesondere auch vielen Politikern nicht in den Kopf will.

Der verschmähte Neoliberalismus ist wenn auch nicht in allen seinen Details überlegen und eher verschwindet die BRD in der Bedeutungslosigkeit und Pleite als es mit den USA geschieht. Man muss wirklich schon ein Meister des Realitätsverdrängens sein um das noch anders zu sehen.

Gruß grigri

[CaptainFutures]

[posting]19.811.710 von DermitdemWolfheulte am 20.01.06 23:19:57[/posting]die vereinigten staaten werden nicht erst im märz pleite sein.

sie sind es schon seit 10 jahren. mindestens.


Und schon wurde die Neudefinition von pleite sein geschaffen um sich rausreden zu können.

Ganz wie ich es erwartet habe.

[BarondeWulf]

Was leiert ihr doch für pseudointellektuellen Sermon hier ab.

Das erinnert mich an die völlig nutzlosen Diskussionsrunden der Linken 68 er....ich machte da ab und an mit....weil ich dann am leichtesten die scharfen Schnecken flachlegen konnte.
Und eine Spartakistin die beim Orgasmus flötete ...oh mein Gott.....das sind bleibende Werte.

Apropos ....so wie Gold einfach und simpel....das lernen gerade viele.

cu DL....der eben eine Zeitreis in die Vergangenheit unternahm

[Sep]

[posting]19.814.294 von BarondeWulf am 21.01.06 10:42:28[/posting]und wen möchtest Du, heute und hier, flachlegen?

[BarondeWulf]

Ich habe mein Ziel noch nicht ausgewählt...aber irgendeinen dieser Berufslaberer wird mein Schwert um ein Körperteil kürzer machen.
@Sep: mich wundert immer wieder dass du mit diesen geistigen Gartenzwergen dich auf tiefschürfende Schriftwechsel einlässt!!!

Eines habe ich gelernt im Leben:Fanatiker gehören ausgerottet....egal welcher Couleur.

cu DL...und lasse doch wie bei mir langsam die Milde des Alters in dein Herz kommen

[PrinzValiumNG]

[posting]19.814.294 von BarondeWulf am 21.01.06 10:42:28[/posting]Nun, wir kennen ja die Sorte Kollegen die sich auf Ich-proll-mal-schnell-rein-und-sag-dass-Ihr-alle-doof-seid spezialisiert haben, aber...

....weil ich dann am leichtesten die scharfen Schnecken flachlegen konnte.

...scheint ein besonders erschütternder Fall von gastropodalem Sodomismus zu sein.


Vermutlich würgt der Diensthabende immer noch mit beleidigtem Magen rum und hat deshalb den Beitrag wegen §2 noch nicht mit der Löschen-Taste formatiert...

[BarondeWulf]

Weist du solches Geschwafel wie deines ödet einen doch nur an.
Was willst du eigentlich.....missionieren....machst du das beim Sex auch ....ich meine damit die Körperhaltung?Das ist genauso phantasielos wie deine Ergüsse hier.

Schulbuben wie du schreien immer nach dem Lehrer ....sollten die grossen Jungs mal grob werden.

Aber für mich bist du nicht mal ein Opfer....frag mal altgediente W.O.ler.Sep und sitting bull können dir da einiges erzählen , auch Bimbes Helmi.

Und jetzt sie staad,bitte.

cu DL

[Nannsen]

Amerika pleite??

Ihr solltet das von den noch nie in der wirtschaft tätig gewordenen wirtschaftsprofs. andressiertes halbwissen um den ökonomischen sachverhalt aus der endlosen geschichte des schuldner/gläubiger verhältnisses bereichern.

Dabei wird euch (hoffentlich) sofort auffallen, dass in der bisherigen menschheitsgeschichte diese gläubiger/schuldner verhältnisse in der regel auf einfache und man ist geneigt zu sagen, banale weise aufgelöst wurden.

Es ist der immer wieder bewährte und bevorzugte gläubigermord durch den nicht (mehr) zahlungsfähigen( meist zahlungsunwilligen) Schulder.

Wenn, wie in der heutigen situation amerikas, die schwachen gläubiger überwiegend von den starken usa als deren schuldner abhängig gemacht worden sind, so befindet sich der starke schuldner gegenüber seinen schwachen gläubigern in der besten aller ökonomischen situationen.

Warum??

Der schuldner, in diesem fall der staat usa mit übermächtigem militärischen potenzial, ist gegenüber den militärisch hoffnungslos unterlegenen gläubigern in der position über zahlung( leistung) oder nichtleistung nach gutsherrenart entscheiden zu dürfen.

Die gläubiger haben den simplen, immer wiedergemachten fehler begangen, sich in eine abhängigskeits situation begeben zu haben, in der das notwendige nachdrückliche einfordern und die letztendlich durchsetzung von forderungen(leistung) nicht mehr möglich ist.

Dies ist für jeden derartigen gläubiger immer der selbst gesetzte genickschuss gewesen. Übrigens gilt dies selbstverständlich auch für deutschland, dass de facto und de jure seine forderungen gegen den rest der welt niemals realisieren könnte. ( aber das wäre eine andere story)

Amerika ist deshalb ökonomisch historisch und tatsächlich heute in einer nie da gewesenen stärke und dominanz.

Bleibt zu hoffen, dass diese ökonomische schuldnerdominanz eines tages dazu ausreicht, das sich finanziell und ökologisch völlig zerrüttende china zum kollabieren zu bringen um rechtzeitig einen drohenden potenziellen nebenbuhler auszuschalten.

Die zeichen sind dafür optimal.

[BarondeWulf]

@Nannsen: sodale...kurz,knackig und schlüssig....so wird argumentiert

Leute..druckt euch das aus.

cu DL....der es im Geschäftsleben oft so erlebte....auch aus der Gläubigerperspektive

[Sep]

[posting]19.814.364 von BarondeWulf am 21.01.06 10:55:35[/posting]cu DL...und lasse doch wie bei mir langsam die Milde des Alters in dein Herz kommen

naja, eigentlich sollte ich Dir dergleichen sagen wollen. Nun hast Du es selber gemacht.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Nannsen,

nettes posting,, aber

welcher großer Schuldner (Staat, Reich) konnte trotz militärischer Überlegenheit und Gläubigermorde seinen Untergang verhindern ?


Fällt dir einer ein?

[PresAbeL]

[posting]19.816.227 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 15:23:35[/posting]Wolltest Du nicht spaetestens bis zum 31.3.06 - also bis zu dem Tag, an dem die USA spaetestens pleite sein werden - nach
ARGENTINIEN ausgewandert sein? Und dann so ein Posting? In welcher Welt lebst Du bzw. wo liegt DEIN Argentinien eigentlich? Ist das argentinische "Schuldenmanagement" Deinem engsirnigen Blick total entgangen? Ich fass es nicht ...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Lincoln,

versucht Argentinien sich durch Kriege und Gläubigermord zu entschulden? Darum gehts.

[PresAbeL]

[posting]19.816.227 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 15:23:35[/posting]Aber wieso solltest du Argentinien auch besser kennen als die USA, die Du ja auch - wie Du hier berichtet hast - vor allem aus der glasigen Perspektive des groelenden, verprollten deutschen Kneipentouristen am Ocean Boulevard wahrgenommen hast. Prost!

[CaptainFutures]

US/Snow: Inflation ist unter Kontrolle

US-Finanzminister John Snow ist im Hinblick auf die Inflationslage in den USA nicht beunruhigt. Die Inflation sei unter Kontrolle, Anzeichen für eine Aufheizung der Teuerung seien nicht erkennbar, sagte Snow in einem Rundfunkinterview im Rahmen des jährlichen "Radio Day" der Regierung. Die US-Wirtschaft sei auf einem guten Weg.

Allan Hubbard, Direktor des National Economic Council, wies jedoch in einer anderen Radiosendung darauf hin, dass der Arbeitsmarkt "enger" werde, was steigende Löhnen erwarten lasse. Es werde eine Herausforderung für die Federal Reserve sein, in diesem Umfeld die Inflation unter Kontrolle zu halten.

http://www.finanztreff.de/ftreff/news.htm?id=24207355&r=0&se…

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Da die US-Regierung versprochen hat, die "guten" Touristen wieder besser zu behandeln, könnt ich ja mal wieder vorbeigucken.

for spreading culture

[CaptainFutures]

Stimmung bei US-Konsumenten steigt

Das US-Konsumentenvertrauen - ermittelt durch die Universität Michigan - hat sich im Januar überraschend stark aufgehellt. Der Markt hatte lediglich mit einem Anstieg auf 92,5 Punkte gerechnet, gemeldet wurden 93,4 Zähler nach 91,5 im Januar.

Maßgebend für die Stimmungsverbesserung war nach Ansicht von Volkswirten die in der ersten Januarhälfte stabilen Energiepreise gewesen sein. Doch auch der erfreuliche Start am Aktienmarkt dürfte für gute Laune gesorgt haben.

Der Indikator ist ein viel beachtetes Konjunkturbarometer, weil er Hinweise auf das künftige Ausgabeverhalten der US-Verbraucher gibt. Mit einem Anteil von rund zwei Dritteln ist der Private Konsum die weitaus größte Komponente der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage.

Unsere Einschätzung: Der für die amerikanische Wirtschaft und die Weltkonjunktur wichtige US-Konsum dürfte vorerst weiter deutlich wachsen. Allerdings deuten die zuletzt schwächeren Daten vom Wohnimmobilienmarkt darauf hin, dass der Immobilienboom ausläuft - der in den vergangenen Jahren den Konsum mit angetrieben hat. Deshalb zeichnen sich auf mittlere Sicht niedrigere Konsumzuwächse - und damit eine langsamere Gangart der US-Wirtschaft ab.

http://www.boerse-online.de/konjunktur/aktuell/482181.html

[PresAbeL]

[posting]19.816.456 von CaptainFutures am 21.01.06 15:44:19[/posting]Sag ich doch! Jetzt muessen sie die Arbeitslosen schon mit steigenden Loehnen zur Arbeit motivieren! Haben wir Deutsche doch gar nicht noetig ...

Die Amis hingegen sind definitiv pleite!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

224,

der US-Konsum nützt vor allem den Chinesen.

[PresAbeL]

[posting]19.816.462 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 15:44:48[/posting]Da die US-Regierung versprochen hat, die " guten" Touristen wieder besser zu behandeln, könnt ich ja mal wieder vorbeigucken.


Weisst Du Schnautze, wenn ich mir den Treffsicherheit bzw. den Realitaetsgehalt Deiner sonstigen Prophezeiungen, Ankuendigungen, Drohungen so ansehe, koenntest Du hier auch eine Kegeltour zum Pluto annoncieren ...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

222,224,

am Dow von gestern siehste, wie sehr Investoren daran glauben was US-offiziell verkündet wird.

Pres,

was willst Du überhaupt? Bin ich Dir Rechenschaft schuldig, wann wo und mit wem ich wohin reise , fliege?

Vielleicht postest du aus Wanne-Eickel.(where the people are wellknown for their excentric statements)

Mir ist das allerdings schitegal.

[PresAbeL]

[posting]19.816.700 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 16:03:17[/posting]Ja klar, man nimmt sich punktuell einen Dow-Tag raus und nimmt ihn fuer das Ganze. Induktion von 1 auf N: was mache ich, wenn mir als "Amerika-Kritiker" partout nichts mehr einfaellt?

[PresAbeL]

Und natuerlich - das ist dann das bekannte Ende jeder "Diskussion" zum Thema, egal ob mit Bull, Joerver, Dir, dem unsaeglichen z..:

Der allumfassende FAKEVERDACHT - von Bush bis Wanne-Eickel. Wenn hier jemand offenkundig bankrott ist, dann bist Du es, naemlich geistig!

[CaptainFutures]

[posting]19.816.700 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 16:03:17[/posting]
Bitte tue Dir selbst einen Gefallen und versuche niemals an der Börse etwas zu handeln.

Verdiene Dir Dein Geld bitte weiterhin mit harter Arbeit. Das ist kalkulierbarer und sicherer.

[wassermann1978]

@ schnautze:

Da Du die Forderungen der US-Banken angesprochen hast:

In Deutschland ist jeder 9. Haushalt überschuldet, die Schulden übersteigen also das VORHANDENE Vermögen!

In USA sind die Kredite der Banken an die Konsumenten entsprechend besichert. Und womit? Genau: Mit den Eigenheimen der Amis, sieht man doch an der gestiegenen Konsumfreude der Amis seit Anstieg der Immopreise. Schau Dir einfach mal an, wie viele Deutsche im Eigenheim leben und wie viele Amis. Durch die Besicherung verkonsumieren die Amis faktisch ihr Eigenheim, wenn sie die Schulden an die Bank nicht anderweitig zurückzahlen können.

Und mach Dir mal keine Sorgen um die US-Banken: Die können schon auch rechnen und verlangen Sicherheiten, bevor sie einem Privatmann ein Darlehen geben oder eine Kreditkarte. Die schauen sich schon auch an, wieviel sein Eigenheim wert ist, und setzen die Beleihungsgrenze niedrig genug an, um für den Fall einer Immobilienblase ausreichend besichert zu sein. Der Schuldner hat dann eben kein Haus mehr, wenn er nicht zahlen kann, aber das ist ja auch sein Problem und nicht das der Bank.

Ach ja, wo wir gerade dabei sind wegen Immobilienblase und so: Hast Du mal die jüngsten Entwicklungen zu Immobilienfonds in D verfolgt? Betrifft zwar v.a. gewerbliche Immos, aber was die privaten Immos betrifft, werfe man einen Blick auf die demographische Entwicklung... fragt sich, WER hier eine Immobilienblase hat! Die Amis, deren Bevölkerung bis 2050 um ca. 130 Mio zulegt (die wollen bestimmt alle auch ein Dach überm Kopf), oder wir mit einer schrumpfenden Bevölkerung alter Omas und Opas, die im viel zu großen Eigenheim wohnen und es nicht mal mehr beheizen können, es also für jeden Preis verschleudern müssen... die Auswirkungen der Vergreisung sehen wir gewissermaßen als Modellversuch seit 10 Jahren im Osten... schau Dir mal dort die Leerstände an und die Immopreise.

Ach ja, studieren tue ich übrigens schon lange nicht mehr... wäre auch mit fast 28 ein bißchen lange.


# 181 webmaxx:

Wenn du mir also erläutern könntest, inwieweit sich das [LB-Dezizit der USA] von selbst (" automatisch" )erledigen wird, werde ich gern meine Zustimmung oder gegenteilige Auffassung zum Besagten bekanntgeben.

In Kurzfassung: Das Defizit existiert per definitionem genau so lange, wie es von den Asiaten, die es durch ihre Exporte in die USA verursachen, selbst finanziert wird durch den Kauf von US-Treasuries. Sollte der Dollar abwerten, allerdings gegenüber den asiatischen Währungen und nicht gegenüber dem Euro, werden die chinesischen Importe in die USA automatisch teurer und das LB-Defizit sinkt. Es wird oft so getan, als würde der Dollar auch z.B. gegen den Euro abwerten müssen. Warum das denn? Künstlich schwach gehalten werden v.a. Yuan und Yen; warum sollte dann der Euro die Last tragen?

@ schnautze:

Viele meinen ja, die USA würden sich eines Tages durch Entwertung des Dollars von selbst entschulden. Wäre nur blöd, wenn bis dann keiner mehr Dollar zur Rückzahlung will, sondern harte Währung

Wenn die Schlitzaugen ihre Dollarberge haben, aber der Yuan/Yen aufwertet gegen den Dollar, dann haben sie Pech gehabt. Ist das das Problem der USA?

@webmaxx:

Und da ich nicht vorhabe, Europa den Rücken zu kehren, befürchte ich eben auch für uns in D gravierende weltwirtschaftliche Folgen, sollten die Chinesen den USA die Rechnung präsentieren, was diese wohl mit einer saftigen Dollar-Abwertung quittieren werden (alles etwas holzschnittartig formuliert).

Was meinst Du denn mit "die Rechnung präsentieren"? Und wer sitzt dann auf einem abgewerteten Dollarberg?

@ webmaxx:

Ah, die Erleuchtung kommt:

Andrerseits haben die Amis wohl vorbeugend Gold im Keller...

Und dafür werden sie wohl auch weiterhin Öl kriegen für ihre riesige Binnenwirtschaft. Folgenlos wird es aber auch für die dortige Bevölkerung nicht bleiben.



@ schnautze:

gut, dann werden die bonds die bereits im Umlauf sind abgewertet.

Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass das für alle Zeiten so bleiben wird und weiter alle fleissig bonds kaufen, dmait die Amis weiter Scheine drucken können.

Warum sollten die Amis auch weitere Scheine drucken müssen? Nach der Abwertung gegenüber Yuan/Yen reduziert sich das LB-Defizit automatisch. Dann brauchen die Schlitzaugen auch keine gedruckten Scheine mehr zu kaufen und die Amis keine mehr zu drucken.

Die Probleme, die einige hier sehen, gelten für geschlossene Volkswirtschaften (z.B. Gelddrucken). In offenen Volkswirtschaften regelt sich das von selbst, nämlich über den Wechselkurs. Würde der Yuan nicht künstlich niedrig gehalten, könnten die Chinesen viel weniger in die USA exportieren. Entsprechend geringer wäre auch das LB-Defizit. Und wenn die Chinesen jahrelang gegen den Markt arbeiten und den Wechselkurs versuchen zu manipulieren: Wer muß wohl dafür bezahlen?

@ webmaxx:

Die Chinesen kaufen ja bereits US-Unternehmen, wollen langsam weg von den US-Geldwertanlagen.

Vielleicht weil sie langsam begreifen, daß sie ihre Exporte den Amis faktisch schenken?

Nur: Wenn die Chinesen ihre Exporte in die USA nicht mehr faktisch selbst bezahlen durch massiven Ankauf von Treasuries, dann können sie weitere Exporte vergessen, weil die Amis sie sich nicht leisten können... weil sie sie ja selbst bezahlen müßten.

@ Sep:

Sehr schönes Posting. Möchte einen Punkt herausgreifen:

Auf dem Wege dorthin ist uns jeder Mißerfolg der USA lieb und teuer. Wir zögern dabei auch nicht, diese zu ermahnen, sich an unseren guten Beispielen, unseren Werten zu orientieren. Das ist eigentlich der größte Witz, den ich in meinem bisherigen Leben genießen durfte.

Genau so ist es nämlich auch. Um uns nicht eingestehen zu müssen, daß das europäische Modell keine Zukunft hat, also gescheitert ist, versuchen wir nun alles, um das amerikanische Modell auch als gescheitert zu erklären. Nach dem Motto: "Siehste, deren Modell hat auch nicht funktioniert, die können`s auch nicht besser. Ätsch."

Die Geschichte wird das schon richtigstellen.

Oder um es mit Alexis des Tocqueville zu sagen: aber im menschlichen Herzen lebt auch eine entartete Gleichheitssucht, die die Schwachen reizt, die Starken auf ihre Stufe herabzuziehen. Sie verleitet die Menschen, einer Ungleichheit in der Freiheit die Gleichheit in der Knechtschaft vorzuziehen.

@ Nannsen, @ Baron:

So isses! Die Geschichte wird es zeigen.

[PresAbeL]

[posting]19.816.840 von CaptainFutures am 21.01.06 16:15:52[/posting]Keine Ahnung, was der Typ wirklich macht: mal wandert er nach Argentinien oder Suedafrika aus, denn ist er angeblich der abgezockte Boersenspekulant. Neulich liess er mal den zungeschnalzenden Kenner teurer franzoesischer Rotweine durchblicken, ehe sich dann an anderer Stelle herausstellte, dass es wohl bloss eine Flasche war, die er auf einer Personalrats-Tombola gewonnen hatte ...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

231,

wie wärs mit der Antwort anstelle der Prollerei a la PresAbe? Wassermann schaffts auch, und ich bin der letzte der sich nicht überzeugen lassen würde.

Also nochmals;
welchem Staat, Staatengebilde, Reich; ist es gelungen sich durch Gläubigermord und Kriege zu entschulden; ohne nicht selbst Schaden genommen zu haben ?
Òder selbst vernichtet wurde.

[PresAbeL]

[posting]19.817.119 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 16:36:36[/posting]Ich hoffe doch, Dein Glashaus ist bruchsicher!

[CaptainFutures]

[posting]19.816.994 von wassermann1978 am 21.01.06 16:25:44[/posting]Oder um es mit Alexis des Tocqueville zu sagen: aber im menschlichen Herzen lebt auch eine entartete Gleichheitssucht, die die Schwachen reizt, die Starken auf ihre Stufe herabzuziehen. Sie verleitet die Menschen, einer Ungleichheit in der Freiheit die Gleichheit in der Knechtschaft vorzuziehen.

Hervorragender Mann, dessen begründeter und nach ihm benannten Tocqueville-Effekt gerade in der heutigen Zeit in Deutschland an Aktualität und Brisanz um nichts eingebüßt hat!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

235,

mit Wanne-Eickel hab ich wohl voll ins Schwarze getroffen.

Deine Südstaaten-Legende kannst Du jetzt in die Tonne kloppen.

Ein Rätsel zum Samstagnachmitag:
was ist das?

80% Wasser, 12% Apothekenspiritus, 3% pulverisiertes Hickoryholz, 3% Wasserfarbe rot, und 2% chemisch hergestellter Blaubeergeschmack?



















Kalifornischer Rotwein.

[CaptainFutures]

[posting]19.817.119 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 16:36:36[/posting]Da es bisher noch keinen Staat auf der Erde gegeben hat auf den Deine Frage zutreffen würde, ist die Antwort: Bislang noch keinem, da dies noch niemand ernsthaft versucht hat.

[CaptainFutures]

[posting]19.817.298 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 16:50:35[/posting]Ein Rätsel zum Samstagnachmitag:
was ist das?

80% Wasser, 12% Apothekenspiritus, 3% pulverisiertes Hickoryholz, 3% Wasserfarbe rot, und 2% chemisch hergestellter Blaubeergeschmack?

Deine Medizin?

[wassermann1978]

Habe mal vor ein paar Tagen versucht, das mit dem Leistungsbilanzdefizit und den Dollarbergen und so in eine kleine Geschichte zu fassen. Natürlich ist sie stark vereinfachend, und es gäbe noch hie und da einiges zu ergänzen, aber der Grundzusammenhang sollte deutlich werden:

Schauen wir uns doch mal an, wie das ganze so ungefähr abläuft... mit dem Leistungsbilanzdefizit und den asiatischen Dollarbergen und so... vielleicht verstehen es dann auch gewisse Leute:

Im schönen China sitzt irgendwo ein Chinese, der die Fähigkeit besitzt, einen Fernseher zu bauen. Er baut ihn und will ihn verkaufen. Zu dumm nur, daß ihn in China sich niemand leisten kann, also nimmt er den Fernseher unter den Arm und fährt nach Amerika, um ihn dort zu verkaufen. In den USA angekommen, stellt sich unser Chinese auf den Marktplatz und bietet den Fernseher einem Amerikaner für 100 $ an. Dollar? Klar, denn der Amerikaner bezahlt in den USA immer mit Dollar. Das Geschäft wird gemacht, der Ami bekommt den Fernseher, und unser Chinese hat die 100$-Note in der Tasche und fährt zurück nach China.

Doch was nun? Jetzt hockt er in China, wo alles in Yuan bezahlt wird, und hat einen 100-Dollar-Schein in der Tasche. Also geht er zur nächsten (Geschäfts-)Bank und tauscht seine 100$ in Yuan ein. Für den Chinesen ist damit alles erledigt: Er hat gearbeitet und den Fernseher gebaut, und nun hat er dafür Geld in Yuan in den Händen. Er ist glücklich und zufrieden, kann seiner Familie was zum Essen kaufen.

Nun denkt sich aber die chinesische Notenbank: Mist, was soll ich mit dem 100$-Schein in meinem Tresor? Ich muß die chinesische Wirtschaft mit Yuan versorgen, brauche also Yuan und keine Dollar. Yuan drucken ist doof, wegen Inflation und so.

Was würde nun normalerweise passieren? Klar:

Der chinesische Notenbankchef fährt mit seiner Rikscha in die USA und tauscht seinen Dollarschein dort gegen Yuan ein; er verkauft also Dollar und kauft Yuan. Woher haben die Amis den Yuan-Schein? Nun, hin und wieder verkaufen auch die Amis mal ein Produkt an die Chinesen... und solange das passiert und man also ein Handelsbilanzgleichgewicht hätte, hat man auch in den USA genau so viele Yuan-Scheine auf Lager, wie man braucht, um die Dollars des Chinesen umzutauschen. So ungefähr ist das mit dem Handelsbilanzgleichgewicht. Und was passiert nun durch den Tausch der Dollarnote in Yuan? Genau: Der Yuan steigt/wertet auf, der Dollar fällt/wertet ab. Wie bei einem "normalen" Gut, so hängt auch der Preis und damit der Wechselkurs einer Währung von Angebot und Nachfrage ab. Das blöde ist jetzt nur: Wenn das so weitergeht, steigt der Yuan immer weiter, wertet also auf, und der Dollar fällt. Dies hätte zur Folge, daß der Chinese für die 100$-Note, die ihm der Ami für den Fernseher in die Hand drückt, beim nächsten Mal weniger Yuan bekommt als vorher, sodaß es sich für den Chinesen bald nicht mehr lohnt, seinen Fernseher in den USA zu verkaufen. Und so würde auch das US-Handelsbilanzdefizit abschmelzen oder sogar auf Null zurückgehen, weil irgendwann die chinesischen Fernseher genauso teuer sind wie die amerikanischen.

Das wäre aber ziemlich blöd, denn die chinesische Regierung will ja ihre Chinesen in Lohn & Brot haben, also überlegt sie sich, was sie tun kann, um den Yuan nicht aufwerten zu lassen. Nach einigen Tagen Bedenkzeit kommt ein schlauer Chinese daher und sagt: Heuleka, ich hab`s gefunden! Wenn der Dollar zu sinken droht, dann kaufen wir ihn einfach, fragen ihn also nach. Also setzt sich der chinesische Notenbankchef in seine Rikscha und fährt mit der 100$-Note, die der Chinese mit dem Fernseher bei ihm gegen Yuan eingetauscht hat, zur FED, legt sie auf den Tisch, an dem die Herren Greenspan und Bernanke gerade einen guten Whisky trinken, und sagt: "Ich wolle amelikanische Staatsanleihe kaufe, bin extla mit Likscha weiten Weg von China helgefahlen." „Kein Problem“, schallt es ihm entgeben: Bernanke zieht einen Zettel aus dem Papierkorb, schreibt darauf: "Der Inhaber dieses Papiers bekommt in 10 Jahren von der FED 100$ zzgl. variabler Zinsen". Schon haben wir einen Treasury Bond... und Geldmengenwachstum. Der Chinese legt die 100$-Note hin, bekommt dafür den Papierfetzen und fährt nach Hause. Bernanke und Greenspan trinken in aller Ruhe einen weiteren Whisky.

Und so geht das über Jahre hinweg und wird immer doller... und solange die chinesischen Notenbanker fleißig US-Staatsanleihen kaufen, ändert sich auch der Wechselkurs nicht.

Das ist das hier und jetzt.

Doch irgendwann hat der chinesische Notenbanker Bedenken: Was habe ich denn da von der FED bekommen? Einen Fetzen Papier, auf dem steht, daß ich später mal 100$ zzgl. Zinsen bekomme. So weit, so gut. Bin erstmal beruhigt. Doch einen nachts schreckt der Chinese in seinem Bett hoch und stammelt: Das... das... bedeutet, daß ich dann eine – sagn wir - 120$-Note (mit Zinsen!) in die Hand gedrückt bekomme. Ich bin aber doch Chinese in China und denke in Yuan, und meine Untertanen und meine Wirtschaft wollen Yuan haben, wenn sie zur (Noten)Bank gehen und Geld holen, weil bei uns in China in Yuan bezahlt wird, auch die Importgüter, auch der VW. Schließlich muß ich als Notenbank die chinesische Wirtschaft mit Yuan-Liquidität versorgen. Und mit den FED-Papierfetzen im Tresor kann ich das nicht. Natürlich könnte er einfach den jeweiligen (!) Gegenwert der Dollars in Yuan drucken, aber die exakte Steuerung der Geldmenge ist so einfach nicht. Wie viele Yuan bekomme ich denn dann für meine 120$, wenn ich sie in Yuan umtauschen will? Und viel wichtiger: Was passiert denn, wenn ich den Papierfetzen von Greenspan/Bernanke zur FED bringe, eine 120$-Note bekomme und damit Yuan kaufe und die Dollars verkaufen will? Klar: Der Yuan steigt/wertet auf, und der Dollar fällt/wertet ab. Ist jetzt halt blöd für die chinesische Wirtschaft, weil der Fernsehbauer dann viele viele Dollars vom Amerikaner verlangen muß, um nach dem Umtausch der Dollars in Yuan eine ansprechende Menge Yuan zu haben, um damit für die Familie Essen in China kaufen zu können.

Doch die chinesische Notenbank will sich damit nicht abfinden, daß sie ihre Dollarberge, die sie nach der Rückgabe der Staatsanleihen an die FED bekommt, wegen der Yuan-Aufwertung durch die hohe Nachfrage danach nur in so wenige Yuan eintauschen kann. Also kommt der webmaxx und sagt: Kauf doch in den USA Sachwerte wie Fabriken oder Energieunternehmen anstelle der Staatsanleihen. Dann haste was!

Hier muß man kurz einen Exkurs machen: Woher eigentlich hatte der Amerikaner ganz am Anfang meiner Geschichte die 100$, um dem Chinesen auf dem Marktplatz den Fernseher abzukaufen? Na, doch weil er Arbeit hat und dafür von seinem Chef Lohn bekommt. Und warum kann der Chef ihm einen Job geben? Weil es sich für den Chef lohnt, die Arbeitskraft des Amis für die Herstellung eines Produkts einzusetzen, denn bei der Herstellung des Produkts bekommt der Chef mehr Rendite, als wenn er sein Kapital, das im Unternehmen steckt, zur Bank trägt und dort verzinslich anlegt. Und jetzt wird`s ein bißchen komplizierter: Auch der amerikanische Staat muß sein Haushaltsdefizit irgendwie finanzieren. Da kommt es ihm - gerade zu Kriegszeiten, in denen man das Defizit hat - gelegen, daß ständig genügend chinesische Notenbanker mit den Dollarscheinen zu ihm kommen und ihm bzw. der FED dieses Geld zinsgünstig leihen. Denn wäre das nicht, müßte die FED die Zinsen viel stärker anziehen, um genügend Geld zur Finanzierung des Haushaltsdefizits zu sammeln. Nur würde sich dann der Chef vom Ami irgendwann fragen, warum er eigentlich nicht einfach seinen Laden dichtmacht und das Kapital, das drinsteckt, bei der Bank anlegt.
Also halten wir fest: Dadurch, daß der chinesische Notenbanker ständig genügend Dollars zu geringen Zinsen an die FED verleiht, hat der Ami erst die Möglichkeit, dem chinesischen Fernsehbauer den Fernseher abzukaufen.

Doch nun zurück: Die chinesische Notenbank will nun keine Staatsanleihen mehr kaufen, sondern auf webmaxxens schlauen Rat hin Sachwerte, z.B. Unternehmen, also Aktien. Nur hat die FED plötzlich das Problem, daß der Staat sein Haushaltsdefizit decken muß, also möglichst billiges Geld braucht, der chinesische Notenbanker ihm aber keines mehr billigt leiht, weil der ja, statt Staatsanleihen zu kaufen, nun amerikanische Aktien kauft. Gut für den Dow Jones, keine Frage, doch blöd ist eben, daß der Ami keinen Job mehr hat, weil sein Chef das Geld, das in der Fabrik gesteckt hat, nun bei der Bank angelegt hat. Und so steht der arme Chinese sich tagelang die Beine in den Bauch mit seinem Fernseher auf dem Arm, doch kein Amerikaner kann ihn sich kaufen. Und das nur, weil die chinesische Notenbank die Dollars nicht mehr der FED leiht, sondern meint, damit US-Aktien kaufen zu müssen. Eine doofe Situation: Der Chinese verdient kein Geld mehr, weil niemand seinen schönen Fernseher kauft, und seine Familie zuhause muß hungern. Auch nicht so ganz das Gelbe vom Ei!

Also sagt sich die chinesische Regierung: Okay, lassen wir das mit den Sachwerten lieber sein, und leihen wir das Geld der FED, denn dann geht es unseren Chinesen gut, weil sie ihre Waren in die USA exportieren können. Ein paar Sachwerte... okay, aber das Gros leihen wir weiterhin der FED.

[CColumbus]

[posting]19.817.344 von wassermann1978 am 21.01.06 16:55:00[/posting]Fortsetzung:

Der chinesische Notenbanker ärgert sich aber weiterhin, daß er nur wertlose Fetzen Papier für chinesische Qualitätsarbeit bekommt. Also setzt er sich mit dem Fernsehprodzenten zusammen und sagt zu ihm: Produzier deine Fernseher mit nicht so viel Schnickschnack wie ihn die amerikanischen Konsumenten wünschen, und verkauf deine einfacheren und damit billigeren Fernseher hier im Lande. Der Markt hier ist viel größer und ungesätigter als in den USA , hier spielt in Zukunft die Musik.

Und wer finanziert dann das Wirtschaftswachstum in den USA????

@wassermann1978
extra Gruß an dich, da wir schon eingemale das Vergnügen hatten.

@ Nannsen, @ Baron:

So isses! Die Geschichte wird es zeigen.

Diese Ausage verstehe ich nicht, da du streng marktwirtschaftlich argumentierst, während Nansen das Recht des militärisch Stärkeren propagiert. Wie bringst du das in Übereinstimmung?

[Nannsen]

Also nochmals;
welchem Staat, Staatengebilde, Reich; ist es gelungen sich durch Gläubigermord und Kriege zu entschulden; ohne nicht selbst Schaden genommen zu haben ?
Òder selbst vernichtet wurde.
Zitat ende:

Dein gedankengebäude ist, dies zeigt die eigenartige fragestellung, irrtümlich auf etwas ( nicht mögliches) unendliches fixiert.

Jedes biologische lebewesen kann jedoch, wie jeder einzelne von uns und andere vor uns bereits schmerzhaft selber feststellen durften und zwangsweise mussten, nur endlich in seiner ihm gegebenen zeit existieren.

Somit ist jedes lebewesen und jede biologische (organisation) funktion mit nur einer einzigen verpflichtung (oder urschuld sich selbst gegenüber)belastet, nämlich dieses ende möglichst hinauszuzögern (prolongieren) zu müssen.

Jede einzelne gemeinschaft bis hin zum staat und zum empire ( hier pax americana )funktioniert naturgegeben auf biologische weise gleich und ist damit zunächst ebenfalls mit der verpflichtung sich selbst gegenüber ( zum selbsterhalt)nur auf überlebens prolongation ausgerichtet, nicht auf unendlichkeit.

Warum nicht?

Weil, in diesem fall nur der mensch als einzelindividium, so in seiner struktur und funktion naturgegeben niemals die fähigkeit haben wird, über einen relativ kurzen zeitraum hinweg zu denken oder zu agieren. Weder instinktiv, noch über seinen verstand.

Dies erklärt z.b. die vernichtung der eigenen lebensgrundlagen und das verschwinden von kulturen durch überfischung ,pollution,raubbau an allen resourcen, bevölkerungsexplosion usw. usw. usw.

Deshalb nocheinmal, wir können nur aufschieben, immer wieder nur mehr oder weniger erfolgreich unseren untergang aufschieben, mehr nicht.

Dies sollte zunächst für dich ausreichend sein,unsere einzige funktion uns selbst gegenüber als einzelwesen und die natürliche auf erhalt und prolongation ausgerichtete funktion eines imperiums a la pax americana sein.

Nur aus dieser sichtweise heraus bekommt die handlungsweise z.b. amerikas ihren natürlichen sinn.

[wassermann1978]

[posting]19.817.736 von CColumbus am 21.01.06 17:36:55[/posting]CColumbus,

erstmal auch Grüße von mir... ganz spezielle natürlich... 8b-mäßige, verrechnungspreisdokumentationspflichtige und spitzenverdienerdennochansparabschreibungstechnische

Zu Deiner Fortsetzung und Frage bzgl. Wirtschaftswachstum:

Wachstum ist der Anstieg des Bruttoinlandsprodukts (BIP/GDP). BIP ist der Wert aller in einem Land (deshalb ja auch INLANDSprodukt) geschaffenen Güter und Dienstleistungen, abzüglich Vorleistungen !!!

Der chinesische Fernseher wird aber China gebaut (= Vorleistung)und hat daher mit dem amerikanischen BIP und
damit auch dem amerikanischen Wachstum nur geringfügig etwasm zu tun, nämlich soweit bspw. Vertriebsleistungen in USA anfallen.

Diese Ausage verstehe ich nicht, da du streng marktwirtschaftlich argumentierst, während Nansen das Recht des militärisch Stärkeren propagiert. Wie bringst du das in Übereinstimmung?

Na, wo ist denn da ein Widerspruch? Doch nur vordergründig, weil die Chinesen einmal auf (für sie) wertlosen Dollarbergen sitzen und ein anderes Mal ihre Dollarforderungen einfach und schlicht gar nicht erfüllt bekommen.

Im Ergebnis aber bekommen sie schlicht nichts, also keine realen Güter.

[Sep]

[posting]19.816.576 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 15:54:18[/posting]224,

der US-Konsum nützt vor allem den Chinesen.

Schnauze, Du hast ein prinzipielles Verständnisproblem. Sorry.

Die Chinesen profitieren hauptsächlich dadurch, daß sie sich in den globalen Wirtschaftskreislauf eingebracht haben und dor die Mittel erwirtschaften, die es ihnen erlauben, sich eine funktionierende Binnen- Basis zu schaffen, ihr eigenes Volk zu ernähren. Deren richtoige politik der Begrenzung des Bevölkerungswachstums, die "Ein- Kind-Politik", zwingt sie dazu ihr Land auf eine modernere Generationen- Strategie zu stellen.

Einmal hochgezogen - bisher haben die ja nur einen winzigen Prozentsatz ihrer Bevölkerung eingebunden - produzieren die für den eigenen Markt so viel, daß die den übrigen Welt- Bedarf von Konsumartikeln sozusagen "nebenher mitlaufen lassen" können.

Um diesen Aufbau geht es. Den ermöglicht der Westen, und er versorgt sie dabei mit Mitteln, das auch zu finanzieren.

Mehr Vorteile werden die am Ende von diesen erlösten Mitteln nicht haben.

Was uns selber betrifft, so sind wir mit unseren Export- Erlösen etwas besser dran, weil wir eine halbwegs ausgeglichene Außenwirtschaftsbilanz haben, mit den Chinesen verglichen, oder mit den Japanern, am Ende der 90iger Jahre.

Die Warenbilanz muß ausgeglichen sein, das ist der eigentliche kick. Das gilt umso mehr, je größer das betroffene Land ist. Will meinen, bei kleinen Export- Ländern pupt sich das flach, die spielen mit ihrem Volumen nicht die Rolle, zu wirklich großen Ungleichgewichten im Welthandel zu führen. Das ist einer der positiven Effekte solcher Länder wie die Schweiz. Zu klein, um das Rad zu Eiern zu bringen.

Was Japan angeht, die in der Vergangenheit eine chauvinistische Wirtschaftspolitik betrieben haben, die hat der Hund inzwischen schon einmal deswegen gefressen. Das wurde dann sichtbar gemacht, kam ans Licht durch die Folgen ihrer Immobilienblase.

Diesen Fehler hat Deutschlöand nie gemacht, die waren immer offener für Importe, also für Warenausgleich.

Wir haben leider das Steuerinstrument der Währungshoheit aus der hand gegeben, allerdings wird dies relativiert dadurch, daß die EZB auf ihr wirtschaftsmächtigstes Mitglied, der BRD, Rücksicht nehmen muß. Die dadurch verursachten Verwerfungen innerhalb der EG finden anderswo statt.

Wie auch immer, China ist ganz, ganz schlecht dran. Die wissen das auch, Die ahnen, daß ihnen am Ende nicht viel mehr bleiben wird, als ihr Land aus der Steinzeit herausgeholt zu haben. Mit der gefahr, daß aufkommende Begehrlichkeit in ihrem eigenen Lande die sache zu einem Pulverfaß machen kann.

Die haben 10 Provinzen mit je 100 bis 150 Mio Einwohnern. Man kann sich überhaupt nicht ausmalen, mit welchen Problemen die noch werden kämpfen müssen durch die Spannungen, die zwangsläufig entstehen müssen dadurch, daß die nun einen Speckgürtel angelegt haben. Welcher Sog dort entstehen wird in deren eigener Bevölkerung.

Die machen Devisen- Zwangsbewirtschaftung, egal wie sie ihr System nach außen nennen. Ich wüßte auch nicht, was sie sonst machen könnten. Das heißt, sie bringen Waren nach draußen, mit dem sie ihre Importe bezahlen könnmen.

Den Rest könnten die eigentlich verbrennen, denn es steht dem kein Gegenwert gegenüber. Wieso sollten die darüber glücklich sein ?

Die werden alles aufkaufen müssen, was sie für ihre Kujambels erhalten, und genau damit haben sie auch begonnen.

Auch das wird letzten Endes als Wert- Sicherung nicht ausreichen, denn es läßt sich nicht so ohne weiteres wieder verflüssigen. Der eigentliche Vorteil des Geldes geht bekanntlich bei der Transformation in Sachanlagen verloren. Auch hierzu können die Japaner bereits eigene, sehr schlechte Erfahrungen beisteuern.

"Der US-Konsum nützt vor allem den Chinesen", schreibst Du. Ja, aber völlig anders als Du Dir das vorstellst. Und ob die Chinesen letzten Endes, und über Generationen hinweg, die ihnen ermöglichten Vorteile klug nutzen können, das wird sich weisen müssen. Deren Vorteil liegt jedenfalls nicht darin, daß sie große Devisenreserven aufhäufen.

Ein Schnitzel verliert beim Fressen nicht nur an Wert, sondern vor allem auch an Gegenwert.

[webmaxx]

[posting]19.818.242 von Sep am 21.01.06 18:42:29[/posting]Dazu drei Anmerkungen:

- Hier befürwortest du auf einmal eine ausgeglichene Handelsbilanz , die ich ja genauso für die USA einfordere, wofür ich von dir Schläge kassiert habe.

- Unsere Handelsbilanz bzw. der Exportüberschuß wurde mehr durch Auslandsreisen der Deutschen und Energieeinfuhren ausgeglichen als durch Wareneinkauf.

- Die Chinesen verwenden keine "Kujambels", sondern frei werdende Erlöse aus den US-Treasurybonds zum Erwerb von Investitionsgütern.

Wir sollten n i e den Fehler machen, China zu unterschätzen...

[Sep]

[posting]19.816.994 von wassermann1978 am 21.01.06 16:25:44[/posting]In Kurzfassung: Das Defizit existiert per definitionem genau so lange, wie es von den Asiaten, die es durch ihre Exporte in die USA verursachen, selbst finanziert wird durch den Kauf von US-Treasuries. Sollte der Dollar abwerten, allerdings gegenüber den asiatischen Währungen und nicht gegenüber dem Euro, werden die chinesischen Importe in die USA automatisch teurer und das LB-Defizit sinkt. Es wird oft so getan, als würde der Dollar auch z.B. gegen den Euro abwerten müssen. Warum das denn? Künstlich schwach gehalten werden v.a. Yuan und Yen; warum sollte dann der Euro die Last tragen?

Ich gebe zu bedenken:

Die leckeren Chinesen nehmen Dollar ein, und tauschen sie ihrerseits gegen Euro, (und ein wenig Gold), hauptsächlich jedoch gegen Yen.

Die anderen Währungsräume sind zu Fingerhut-artig.

Die Japaner nun sagen: was sollen wir mit den Dollars ? wir haben selber genug, und tauschen ihrerseits die vor die Türe gekippten Dollars gegen den Euro ein.

Das war der Grund des Euro-Anstieges vor 14 Monaten. Der Anstieg des Euro hatte absolut nichts mit irgendetwas von dem zu tun, das die Politiker damit transportierten. Höhere Wertschätzung des Euro, oder zunehmender Vertrauensverlust gegenüber dem Dollar. Alles Quatsch.

Der Euro kann sich aus diesem Umfeld auch nicht lösen.

Gold übrigens, der aktuelle Anstieg, ist u.a. eine Folge der Knappheit an alternativen Anlagegelegenheiten der Chinesen, in deren Suppe dann wiederum beispielsweise die Japaner, aber eben nicht nur die spucken.

Wir sind in einem freien Devisenmarkt über die Crossrates fest aneinander gebunden, Angebot und Nachfrage bestimmen den Kurs. Die Japaner, die Chinesen können steuern, welchen Außernwert der Euro beispielsweise gegenüber dem Dollar einnimmt. Und sie haben dies bereits getan. Sie bestimmen damit also auch unsere Export-Tätgkeit.

Das Standing der USA, also Haushaltsdefizit, oder Import- Defizit, das ist dagegen sowieso alles eher nachrangig, ganz im Gegenteil zu dem, was darüber in den Medien, von den dort auftretenden Analysten - permanent erfolglos übrigens, sic - kolportiert wird.

[webmaxx]

[posting]19.818.355 von Sep am 21.01.06 19:04:32[/posting]Und auch hier wieder die Anmerkung: Dies ist auch nur ein Nebeneffekt, ob erwünscht, sei dahin gestellt.

Die Auswirkung der internationalen Spekulation per Hedgefonds ist vielfach stärker (ich erinnere nur an Soros gegen British Pound)

[Sep]

[posting]19.818.301 von webmaxx am 21.01.06 18:53:49[/posting]ich beführworte überhaupt nichts, webmaxx. Ich schildere.

Auf Punkt 2 gehe ich schon nicht mehr ein, weil es völlig unerheblich ist, wie ein Ausgleich herbeigeführt wird.

Lies Dir den an mich gerichteten Stoßseufzer von CL nochmals durch, warum ich hier überhaupt noch schreibe. Die Antwort auf diese Frage ist wirklich ein Problem.

Du mußt Dir, das war es, was ich Dir mitteilte ! einen anderen Gesprächspartner suchen. Du hast einfach nicht das Format mich z.B. belehren zu wollen, China nicht zu unterschätzen.

Wirst Du das jemals begreifen ?

Sicher nicht.

Also danke ich Dir für Deinen Hinweis, daß es nicht "Kujambels" heißt.

[PresAbeL]

[posting]19.817.298 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.01.06 16:50:35[/posting]War mir schon immer peinlich, wenn sich einer in der Oeffentlichkeit entbloesst hat. Das geht mir hier mit Deinem Seelenstriptease nicht anders. Wenn Dir meine Authentizitaet Sorgen macht, dann gebe ich Dir hiermit die Elaubnis, bei den MODs nachzufragen, wo meine postings herkommen. Es gibt da seit einiger Zeit Tools, mit denen man das ziemlich zuverlaessig rausbekommen kann. Und natuerlich weiss ich inzwischen, dass sie diese dort einsetzen ...

Ansonsten kann man hier in dem Thread wieder einmal sehen, wie gnadenlos recht SEP mit seiner Analyse hat, des amerikanischen Konzepts von Freiheit und des deutschen von Gerechtigkeit, der Ahnung der Deutschen, dass sie mit ihrem Konzept falsch liegen und der aus ihr resultierenden Neigung zu Realitaetsverdraengung und groteskem US bashing.

Schnautze, Du bist diesbezueglich just a case in point - nicht weniger aber auch nicht mehr!

[webmaxx]

[posting]19.818.407 von Sep am 21.01.06 19:12:52[/posting]Nun mal sehen, ob du es fertig bringst, diesen "Schwätzer"-Beitrag zu ignorieren

"Arroganz
aus Wikipedia( von „arrogantia“) bezeichnet die Eigenschaft einer Person, ihre eigene Leistung, Wichtigkeit und Bedeutung übertrieben hoch einzuschätzen. Auch abfälliges Reden über andere ist inbegriffen. Im deutschen Sprachgebrauch ist Arroganz ein Synonym für die älteren Begriffe Anmaßung, Hochmut und Dünkelhaftigkeit.

Dabei gehen wohlmeinende Verhaltenspsychologen bei Individuen, die sich insbesondere durch Arroganz kennzeichnen, davon aus, dass es sich um einen Schutzmechanismus handelt, mit dem quasi als Maske das ungenügende Selbstwertgefühl überdeckt werden soll. Sie beschreiben Arroganz als Distanz aus Unsicherheit, was eine vorhandene Unsicherheit voraussetzt.

Dieser Ansatz soll im Folgenden verdeutlicht werden :

Jeder Mensch hat das tiefe innere Bedürfnis, andere Menschen zu lieben und geliebt zu werden. Jeder Mensch möchte in der Gruppe erwünscht sein, dazugehören und akzeptiert sein.

Dieser Wunsch bringt nicht nur Verhaltensweisen hervor, welche die Zugehörigkeit zu den Mitmenschen stärken sollen ( wie z.B. Freundlichkeit, positive Ausstrahlung, Gutmütigkeit, Hilfbereitschaft ), sondern aus ihm erwächst ebenfalls die Motivation alle Gefahren vermeiden zu wollen, welche die Zusammengehörigkeit mit anderen Menschen gefährdet.

Die persönliche Einschätzung, um welche Gefahren es sich dabei konkret handelt, wird dabei in starkem Maße durch Erfahrungen im Kindesalter geprägt. Oft sind es solche Dinge, wegen denen man Bestrafung durch Ablehnung erfahren hat. Durch solche Erziehungsmethoden hat man zwar gelernt sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten, aber auch gleichzeitig verinnerlicht, dass man als Mensch Charaktereigenschaften und Wesenszüge hat, aufgrund derer man minderwertig ist und aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden kann.

Deswegen hat ein Mensch mit einer starken Unsicherheit die tiefliegende Überzeugung, dass er bei anderen Menschen nicht erwünscht wäre, wenn diese ihn so sehen könnten wie er wirklich ist, wobei letzteres nichts anderes bedeutet als die Art wie er sich selbst sieht. Im Kontakt mit anderen Menschen muss ein solches Individuum permanent sicherstellen, dass niemand die vermeintliche Minderwertigkeit und Unzulänglichkeit in seinem Inneren bemerkt, was Grund genug sein könnte aus einer Gruppe ausgeschlossen zu werden."

Das scheint mir doch ein treffliches Motiv deiner Auftritte hier zu sein...

[webmaxx]

Ja, da wollte ich doch noch mal mein ach so falsches Anfangsposting hier lesen:

"Auch hier wird Wahres mit Halbwahrem gemischt.

Das US-System funktioniert, solange die Welt bereit ist, den Amis für ihren Öldurst Waffen und Dollars abzunehmen (und das, ohne genau hinzuschauen, ob hinter diesen Dollars wahre Werte stehen oder nur gut gemachtes Theater samt einer funktionalen Militärmaschinerie).

Die Chinesen scheinen neuerdings einige Zweifel zu hegen und setzten auf US-Firmenkäufe statt Treasury Bonds.

Wer wird den Amis stattdessen das Papiergeld abnehmen?

Vielleicht wir, indem wir unsere Goldreserven größtenteils an sie verkaufen?"
/I]

[Sep]

[posting]19.818.470 von webmaxx am 21.01.06 19:24:19[/posting]was müßte ich nun mit diesem Beitrag machen ?

Soll ich ihn ignorieren ?

Soll ich darauf eingehen ?

Du bist eine Pfeife, webmaxx.

Mehr soag i net.

[webmaxx]

[posting]19.818.655 von Sep am 21.01.06 19:41:57[/posting]Ganz habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, daß du mal vom hohen Roß runtersteigst...

In abqualifiziernden Bemerkungen bin ich übrigens auch besser als du. Das darfst du aber hier gern widerlegen - ich lasse mich nicht auf dieses Niveau ein...

[webmaxx]

Der Vollständigkeit halber..

Focus:"Und die Analysten behielten Recht: Der Preis für eine Feinunze (31,1 Gramm) erreichte mit mehr als 550 Dollar ein neues 25-Jahres-Hoch.

GOLD Nachfrage steigt weiter

Neben den aufgeregten Begründungen der Tagespresse kristallisieren sich grundsätzliche Faktoren für den Anstieg heraus. Zum einen steigt die Nachfrage nach physischem Gold für die Schmuckindustrie in aufstrebenden Staaten wie Indien und China, aber auch in der Golfregion, die nach der Ölpreisexplosion förmlich in Petrodollars ertrinkt. Auf der anderen Seite konnten die Minengesellschaften in den vergangenen Monaten die Produktion kaum mehr erhöhen, und die Zentralbanken verkauften weniger Goldreserven. In den vergangenen Tagen kamen noch Gerüchte hinzu, die chinesische Notenbank wolle ihre Fremdwährungsreserven in Höhe von geschätzten 762 Milliarden Dollar diversifizieren – sprich unabhängiger vom Dollar machen.
"

[CaptainFutures]

[posting]19.818.717 von webmaxx am 21.01.06 19:45:57[/posting]webmaxx ob es Dir nun passt oder nicht: Die Amis geben mit ihrer Wirtschaft und Leitwährung den Ton an! Fertig die Kiste!

[webmaxx]

[posting]19.818.974 von CaptainFutures am 21.01.06 20:00:28[/posting]unbestritten !

[PrinzValiumNG]

[posting]19.818.974 von CaptainFutures am 21.01.06 20:00:28[/posting]...ja, aber nur mehr bis Ende März....

[Sep]

[posting]19.818.717 von webmaxx am 21.01.06 19:45:57[/posting]warum sollte ich absteigen, nur weil Du Dich mit meinem Pferd unterhalten möchtest.

Nimm Dir ein paar Pferdeäpfel, und versuche es mal mit jonglieren. Vielleicht liegt da Deine Stärke.

[webmaxx]

[posting]19.819.427 von Sep am 21.01.06 20:20:14[/posting]"Für Deinen ansonsten undiskutablen Text erteile ich Dir zunächst eine Verwarnung, die mit milden Sanktionen bewehrt sein wird."


Schon vergessen? Konfuzius sagt:

Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.

Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

Wann dürfen wir mit deiner erneuten Abmeldung rechnen?

[Sep]

[posting]19.819.675 von webmaxx am 21.01.06 20:32:44[/posting]Deine Texte sind nicht nur undiskutabel. Du redest wirr. Auflösungserscheinungen.

[CaptainFutures]

[posting]19.819.088 von PrinzValiumNG am 21.01.06 20:05:45[/posting]

[webmaxx]

[posting]19.818.974 von CaptainFutures am 21.01.06 20:00:28[/posting]"...ob es Dir nun passt oder nicht: Die Amis geben mit ihrer Wirtschaft und Leitwährung den Ton an! Fertig die Kiste!

Aber auch das findet - mit Ausnahme des bald folgernden Punktes "Finanzkrise" alles bereits in den USA statt:


Aufbau der Schulden: Wenn ein Staat keine oder geringe Schulden hat, kann er jahrzehntelang Schulden aufbauen, ohne dass dies fühlbare Folgen für die Bürger hat. Außer den eigentlichen Staatsausgaben können auch die Zinsen aus neuen Schulden bezahlt werden. Die Bürger gewöhnen sich an überhöhte Staatsausgaben. Deutschland 1955-1995.

Reformstau: Die Zinsen können nicht mehr aus der Neuverschuldung bezahlt werden, sondern allgemeine Steuermittel werden eingesetzt. Folge sind staatliche Sparprogramme, Steuererhöhungen und härtere Verteilungskämpfe. Schwarzarbeit breitet sich aus. Reformen, die Geld kosten, unterbleiben. Wechselnde Regierungen versuchen sich an demselben Problemen. Deutschland heute.

Der geschwächte Staat: Finanzierungsprobleme führen dazu, dass einige Gesetze nur noch auf dem Papier stehen; dem Staat entgleitet teilweise die Kontrolle. Aus verbreiteter Schwarzarbeit entwickelt sich eine komplette Schattenwirtschaft. Zudem wird das staatliche Gewaltmonopol durch mafiose Strukturen ausgehöhlt. Italien in den 80er Jahren.

Finanzkrise: [Die ausländischen Gläubiger der Staatsanleihen zweifeln, ob die laufenden Anleihen pünktlich und vollständig zurückgezahlt werden können. Die Zinsen schießen in die Höhe, Währung und Börsenkurse stürzen ab. Argentinien 2001/2002.]

[Sep]

[posting]19.819.805 von webmaxx am 21.01.06 20:45:09[/posting]Ich sagte Dir:

lerne lieber, mit Pferdeäpfeln jonglieren.

Da hast du irgendwann eine Chance. Falls Du es schaffst, Deinen dritten Arm ruhig zu halten.

[webmaxx]

[posting]19.818.974 von CaptainFutures am 21.01.06 20:00:28[/posting]Im übrigen gehe ich nicht davon aus, daß du die seiner Zeit von den USA ausgehende Weltwirtschaftskrise leugnest:

"Ein zuerst nur leichter Rückgang des Wachstums der weltweit führenden US-amerikanischen Volkswirtschaft ließ den spekulativ überbewerteten Aktienmarkt der USA im Oktober 1929 (Schwarzer Freitag) zusammenbrechen.

Dies erzwang eine Umkehr der Finanzströme. Gelder, die in den Jahren davor in andere Volkswirtschaften investiert worden waren, wurden überstürzt abgezogen.


In Europa (aber auch in anderen Staaten der Welt) löste dieser Kreditabzug schwerste Krisenerscheinungen in ihren meist ohnehin schon schwachen Wirtschaften aus. In der Kette der Ereignisse kam es unter anderem zu Massenarbeitslosigkeit und einem massiven Rückgang des Welthandel"

[Sep]

[posting]19.819.675 von webmaxx am 21.01.06 20:32:44[/posting]den Konfuzius bringst Du erneut, diesmal aber gekürzt um Deine damaligen eigenen Ergänzungen.

Wollen wir uns die nochmals gemeinsam ansehen, webmaxx ?

Oder doch lieber mit Pferdeäfeln jonglieren ?

[CaptainFutures]

[posting]19.819.949 von webmaxx am 21.01.06 20:58:53[/posting]Im Gegenteil!
Unterstreicht es doch nur die Abhängigkeit der Weltwirtschaft vom Leitwolf USA!

[webmaxx]

[posting]19.820.837 von CaptainFutures am 21.01.06 22:52:03[/posting]...und da hat der "Leitwolf USA" mal in die Irre geführt - was imho jeder Zeit wieder passieren kann...

Oder besser "Leidwolf"?

[Sep]

[posting]19.820.845 von webmaxx am 21.01.06 22:54:35[/posting]ah, da bist Du ja wieder.

Hattest Du hier nicht in 259 meine Vergeßlichkeit hinterfragt ? Und dann einen Konfuzius-Spruch recycelt, mit dem Du schon einmal auf dem Bauch gelandet bist. Schon vergessen ? Wahrscheinlich hast Du auch meine Frage an Dich, in 265, überlesen. Ob wir uns gemeinsam Deine diesbezüglichen Erstbeiträge ansehen sollten.

Dann mache ich es eben alleine. Das Originool lautete.


#122 von webmaxx 07.01.06 10:21:54 Beitrag Nr.: 19.583.026
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 19.580.061 von Sep am 06.01.06 23:31:51

Für spezielle Schlau-Köpfe hier ergänze ich Konfuzius mal...


Konfuzius sagt:

Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.

Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.


Dann kam die Ergänzung von Dir, die Konfuzius Deiner Meinung nach bei der Aufzählung seiner drei Wege vergessen hatte:


Der Weg des unklugen Handelnsas ist der teuerste , er kann sogar tödlich sein.


Schon ein Brüller. Findest Du nicht.

Kannst Du Dich noch erinnern, was ich antwortete ? Ich werde es Dir hier reinstellen. Freue Dich schon mal drauf.

Zu Deiner Frage:

Wann dürfen wir mit deiner erneuten Abmeldung rechnen ?

Das weiß ich nicht. Darf ich fragen, warum Du dies wissen willst ? Bedrückt Dich irgend etwas ?

Weil Du nun schon einmal mein Pferd halten wolltest, hatte ich Dir empfohlen, es mit Pferdeäpfeln zu probieren. Jonglieren. Selbst wenn Du nicht drei, ( 3, da ist sie wieder, diese misteriöse Zahl) sondern nur einen Arm hättest, wäre Jonglieren wahrscheinlich sehr viel besser für Dich.

Oder hast Du Angst, auch dabei in die Äpfel reinzutreten ? Was sagt denn Wikipedia dazu ?

[Sep]

zu 268

webmaxx, in 259 fragtest Du, ob ich schon vergessen habe ? Nein, habe ich nicht. In 268 findest Du Dein Posting von damals wieder, nun folgt, was ich Dir damals geantwortet hatte:



#125 von Sep 07.01.06 12:12:08 Beitrag Nr.: 19.584.641

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 19.583.026 von webmaxx am 07.01.06 10:21:54
--------------------------------------------------------------------------------
ich sagte ja bereits: Konfuzius kannte Dich noch nicht.

Hätte er Dich gekannt, dann hätte er womöglich geschwiegen.

Da es Dich nun einmal gibt - die Menschheit mußte 2500 Jahre auf Dich warten - lesen wir nun dank Deiner " Ergänzung" , was Konfuzius eigentlich sagen wollte.


Ich möchte anregen, daß Du in dieser Sache vielleicht in 14 Tagen nochmals vorstellig wirst. MIch erneut fragst, ob ich vergessen habe, oder wann ich mich abmelden werde.

Das mit dem Jonglieren, das kann man wohl auch knicken. Du läßt die Äpfel ja alle fallen. Man muß bei Dir schon zufrieden sein, wenn Du nicht auch noch reintrittst.

Gut, man solltest sich auch mit kleinen Erfolgen zufrieden geben können.

Wer hat Dir eigentlich Deinen nick "Webmaxx" verpaßt ?

Laß mich raten:

Eine Zufallsmachine ? Das glaube ich nicht. Solche Zufälle gibt es garnicht.

Das warst du selber ?

Webmaxx, mein Pferd läßt Dich grüßen, nun schlaf mal schön.

[PresAbeL]

[posting]19.821.220 von Sep am 22.01.06 00:51:46[/posting]Captain, Nannsen, Sep, wassermann (den suspendierten Denali nehme ich dazu, der waere naemlich sonst auch dabei):

Es ist schon frustrierend, mit welchen Duennbrettbohrern man sich hier herumtollt. Es ist wirklich Luxus, den wir uns hier leisten, weil Lebenszeitverschwendung.

Allerdings - das gebe ich gern zu - minimal im Vergleich zu dem amount of wasted time, den ich mir geleistet habe, als ich noch in D weilte. Dort nervten mich solche Leute waehrend der Arbeitszeit mit diesen Spruechen (dass die USA der verbrecherischste Staat der Weltgeschichte und obendrein pleite uswusf.). Der ganze Sermon wurde dann garniert mit spitzen Bemerkungen ueber Lohndumping, Globalisierung und nutzlosen Consultants ...
Da ich in meinen letzten 5 Jahren vor allem zu letzteren gehoerte, hatte ich in der Regel begrenzten Abschiedsschmerz, wenn End of Contract angesagt war. Dann kamen doch ganz herzzerreissende (ganz unironisch vorgetragene) Fragen wie etwa diese hier: WER MACHT DENN JETZT MEINEN JOB?

Das ist Deutschland heutzutage und genau dieses Land segelt ganz sicher und voellig verdient seiner Pleite entgegen, weil es zu einem grossen Teil (wie gross der ist, will ich nicht entscheiden) aus Durchschnitts- und Umverteilungsterroristen und aus parasitaeren Neidhammeln besteht, beduengt und gefoerdert von einem sozialdemokratischen Gesamtflachschulsystem (Captain, Wasserman: der Tocqueville hat`s schon ziemlich scharf gesehen!), das aus Bildung fuer die Empfaenglichen ein Horrorerlebnis gemacht hat.

[Denali]

[posting]19.821.404 von PresAbeL am 22.01.06 04:11:35[/posting]Bei meiner Sperrung lag ein Mißverständnis vor, das sich zum Glück klären ließ.

Danke auch für die Solidarität.


Das ist Deutschland heutzutage und genau dieses Land segelt ganz sicher und voellig verdient seiner Pleite entgegen

Unweigerlich drängt sich der Eindruck auf, daß sich die BRD umso mehr mit US-Problemen wie dem Grillen vom Kinderbuchautor Tookie beschäftigt, (der abgesehen von 4 Morden so gut wie unschuldig war) je mehr die eigenen Probleme außer Rand und Band geraten.

In Berlin kapitulieren jetzt sogar Sozialarbeiter ausländischer Abstammung vor den Folgen der multikulturellen Breicherung, was aber nur für Randnotizen in den Medien gut ist - wenn überhaupt.

Hach, war das ein schönes Gefühl, als der böse Bush die armen Schwarzen in New Orleans vom Hurricane wegpusten und absaufen ließ........... man fühlte sich sooo überlegen und elitär....

Klassen- und Rassenspannungen: Unmöglich in Europa mit unseren tollen sozialen Sicherungssystemen. Dann brannte Frankreich, und irgendwann brennt auch Kreuzberg.

Da man hierfür nun aber beim besten Willen nicht den USA die Schuld zuschieben kann, spricht man so wenig wie möglich darüber, wenn´s im "moralisch überlegenen" Europa brennt.

Das wird noch eine Weile so weiter gehen - diese selstame Korrelation von negativer US-Berichterstattung und anwachsenden Problemen in Europa, die offiziell garnicht oder nur minimal existieren.

Erinnert an die DDR, deren Propaganda jeden Tag verkündet hat, den Kapitalimus demnächst einzuholen und zu überflügeln.

[PresAbeL]

[posting]19.821.454 von Denali am 22.01.06 04:39:44[/posting]Schoen, dass sie das 1x schnell eingesehen haben, unsere MODs.

Was unsere lieben Landsleute angeht, so kann man ihnen immerhin zugute halten, dass sie die Performance ihrer Bundekanzlerin durchaus zu schaetzen wissen. Die ist zwar far from being perfect, aber um lichtjahre besser als die ihres Amtsvorgaengers, dem ausser Conny, Stella und HK auch hier niemand eine Traene nachweint. In manchen Faellen klaert sich halt die Geschichtsbuchfrage sehr rasch. In diesem Fall muss kein groesserer Abschnitt hinzugedichtet werden. Es waren schlicht und einfach weitere vergeigte Jahre. Fuer mich war nach Schroeders Wiederwahl endgueltig klar, dass ich das Weite suchen wuerde. Ich sah einfach nach so vielen vergeigten Jahren in D (Kohl+Schroeder) keine Moeglichkeit mehr, mein Potential voll in Arbeit umsetzen bzw. die Fruechte meiner Arbeit geniessen zu duerfen. Wie sich die vergeigten Jahre leicht zum Handicap fuer ein ganzes Menschenleben auswachsen koennen, laesst sich an meinem Beispiel leicht zeigen: als Kohl im Oktober 82 Kanzler wurde, war ich 23 Jahre alt.

Natuerlich ist man fuer die Bilanz seines Lebens zu jeder Zeit selbst verantwortlich. Diesen Grundsatz halte ich fuer richtig, solange ich denken kann. Eines Tages wird das Beduerfnis uebermaechtig, im Alltag von Mitmenschen umgeben zu sein, die diesen Grundsatz ganz selbstverstaendlich teilen.

In Deutschland, so habe ich den Eindruck, muss sich nach wie vor jeder, der diesen Grundsatz vertritt, heftiger Anfeindungen erwehren. Fuer mich - trotz Bundeskanzlerin - ein Hinweis auf weitere vergeigte Jahre to come!

[Rhum56]

[posting]19.822.105 von PresAbeL am 22.01.06 08:51:14[/posting]In Deutschland, so habe ich den Eindruck, muss sich nach wie vor jeder, der diesen Grundsatz vertritt, heftiger Anfeindungen erwehren.

Ein sehr wahres Wort !

Hab seit unserer kölner "Brotzeit" noch so richtig schöne Erfahrung damit gemacht.

Hab ja auch öfter den Spruch gelassen, das sie keine Chance haben, all die SoBeKo, es wird sich einen Weg bahnen, aber wir werden älter dabei.

Die Krux all dieser sozial vernagelten hier ist doch die, das es sich genau umgekehrt entwickelt. Der Sozenkram ist und bleibt ein Wunschtraum. Allein der Fakt der fehlenden (vernichteten) Anreize für das einzelne Individuum vernichtet das Streben nach besserem.

Du weisst nun von mir, das ich es wohl aushalten kann in meiner wirtschaftlichen Situation, obwohl ich in einer Branche lebe, die in Deutschland lichterloh in Flammen steht.

Hab ja nur mal eine Thread zum Arbeitsrecht gemacht und seit dem noch vielfältigere Erfahrungen gemacht, u.a. einen anderen Anwalt.
Nun steuern wir nach Jahrzehnten der Klassenkämpfe zwischen Gewerkschaften, Betrieben und der gesetzgeberischen Hand auf den Endzustand zu, das man hier überhaupt keine regulären Arbeitsverträge mehr abschließen wird, sonder mit ein paar fiesen Tricks nur noch Zeitverträge macht. Die läßt man dann im, Streßfall einfach auslaufen, fertig aus.
Somit hat die soziale Leile dann den Endzustand der totalen Entmündigung des Mitarbeiters zur Folge. Ich war bisher nicht so eingestellt, aber was ich in jüngster Zeit erleben "durfte", hat mich klar dahin gebracht.

Bezahlen tut, wie immer der kleine Mann, aktuell 5.000.000 Al der Beleg dafür. Wie das wieder herum gedreht werden könnte, davon ist hier nichts sichtbar, auch nicht bei Merkel.

[Sep]

[posting]19.821.404 von PresAbeL am 22.01.06 04:11:35[/posting]Captain, Wasserman: der Tocqueville hat`s schon ziemlich scharf gesehen

Jau, der war gut, den habe ich mir sogar rauskopiert.

Ich bin froh, daß bisher niemand in der Lage ist, die eigentliche Erfolgsbasis unseres verehrten Führers so zu analysieren und strukturieren, daß da jemand im RL dran anknüpfen würde.

Da sind 2, 3 wesentliche, im Grunde banale Erkenntnisse, die dazu auch in anderen Gebieten genutzt werden, also vorhanden und frei zugänglich sind, bisher jedoch nicht in der sinnspendenden Weise zusammengefügt werden.

Was zeigt, wie matt die Leute heutzutage sind, und wie teuflisch gut die damals waren.

Jedenfalls das Potential im Volke - von nichts anderen redest Du, wenn Du Deine Beobachtungen hier schilderst - das ist weiterhin ungeschmälert vorhanden.

Was die Merkel angeht - die in dieser Hinsicht unauffällig ist, sehr im Gegenteil zu ihrem Vorgänger - so kommt man zum Schluß, daß dieser Frau irgendetwas, was man Inspiration nennen müßte, völlig abgeht. Ihr " Mehr Freiheit wagen" hat sich mittlerweile relativiert, nach Nachfragen, wozu diese Freiheit dienen, wohin sie führen sollte.

Es kam raus, daß es eher eine "Freiheit für Gerechtigkeit" sei, die ihr vorschwebte.

Ich kann sowas mittlerweile kaum noch schreiben, ohne daß in mir sofort die Assozisation zu Muff hochsteigt.

Mit anderen Worten: diese Frau wird uns nicht zu neuen Ufern führen, ihr Verdienst wird darin liegen, daß wir die Geschwindigkeit des Abstieges verlangsamen.

Da sich unser Land nicht alleine im All befindet, wird also letztlich die Umgebungsgeschwindigkeit, der Raum um dieses Land herum darüber entscheiden, ob wir absolut gesehen eine Abwärtskomponente erhalten, wir uns für eine Zeit mit diesem Umfeld in der Schwebe halten können. Der Glücksgriff in der Merkel besteht also darin, daß wir nicht weiter verlieren werden.

Das ist mehr, als man erwarten durfte.

Aber viel zu wenig, um auch nur eines unserer anstehenden Probleme zu lösen. Unsere Probleme lösen sich nicht dadurch, den Bush an Guantanamo zu erinnern, oder den Putin an die Pressefreiheit in seinem Land zu ermahnen.

Die von der Leyen sorgt dafür, daß Kindergärten kostenfrei werden. Das ist nicht wenig. Und eigentlich auc folgerichtig.

Das wars dann aber auch schon.

Wieso habe ich hier anfangs den Adolf eingewoben ? Weil ich zeigen will, daß wir mittlerweile so weit sind, derartige Figuren überhaupt nicht mehr zu benötigen.

Es geht auch so. Sicher ein Fortschritt. Aber alles muß bezahlt werden. Wir befinden uns momentan mit unserem derzeitigen gesellschaftlichen Zustand auf dem Wege zur Normalisierung, zum Gleichgewicht mit unseren Gaben.

Kann eigentlich auch garnicht anders sein.

[webmaxx]

[posting]19.824.745 von Rhum56 am 22.01.06 13:12:20[/posting]Seid ihr, PresAbel und du, sicher, im richtigen Thread zu sein?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.827.983 von webmaxx am 22.01.06 18:06:38[/posting]Und das frägt jemand der selbst im Kunstrasenthread den Bezug zu Zinsknechtschaft und Geldcrash herstellen kann?

[Rhum56]

[posting]19.827.983 von webmaxx am 22.01.06 18:06:38[/posting]ErsatzMOD

Nu stell Dich doch nicht so an. Als würdest Du Dir die Headline immer zur Basis Deiner Postings machen?

Hast ja a bisserl recht, obwohl hier eigentlich jeder Thread irgend wo hin geht.

Und beim Vergleich zu den USA kann man auch ruhig mal solche Themen nehmen.

Das hier nun aus einem Börsenblättchen aktuell:


Die Wiederkehrung der Inflation in den USA

1. Die Produktivitätsgewinne von 5%
per annum in den 90er Jahren sind
passé, aktuell liegt die Rate bei
2,2%. Die US-Lohnerhöhungen

2. Chinas Produktion steht unter Kostendruck
durch hohe Rohstoffpreise,
und der jüngsten, moderaten
Aufwertung des Yuan werden weitere
folgen.

3. Die USA erfahren durch ihre Engagements
im Irak und in Afghanistan
und die steil steigenden Kosten
der Sozialprogramme explodierende
Haushaltsdefizite.

Die bislang die Inflation
niedrig haltenden Faktoren drehen
ins Gegenteil und bedrohen damit
fundamental die US-Währung. Lesen
Sie nochmals die Analyse im vorausgegangenen
Communiqué zur explodierten
US-Geldmenge M 3 und zur
US-Staatsverschuldung. Die Stärke des
US-Dollar ist lediglich vorübergehend
und auf den Anstieg der kurzfristigen
US-Zinsen während der vergangenen
zwei Jahre zurückzuführen. Übrigens:
Der im letzten Communiqué veröffentlichte
Chart zur US-Geldmenge
M 3 wird Ihnen künftig nicht mehr geliefert
werden können: Der neue FEDChef
Bernard S. Bernanke lässt die
M 3-Geldmengen-Statistik mit dem
26.3.2006 (aus Kostengründen!) einstellen.
Die Anleger sollen somit über
die weitere Liquiditätsflutung der Finanzmärkte
keine Fakten mehr erhalten.
Gute Signale für Ihre Investments
in Edelmetallen! ◆

[webmaxx]

[posting]19.828.070 von PrinzValiumNG am 22.01.06 18:12:36[/posting]...schade, ich dachte, du hättest den Gag mit dem von mir aufgemachten "Kunstrasen-Thread" verstanden

Oder ist es wieder mal nur Rabulistik?


Rhum56:

"ErsatzMod" sei ferne von mir !

Dein Börsenblattbeitrag kommt der Sache schon recht nahe, finde ich.

___________________________________________________

Warum seid ihr nur alle so schnell angegangen?

Besonders im Belafonte Thread ist euch die Sachlichkeit wirklich komplett abhanden gekommen (das war jetzt eine Abschweifung von mir, um mich gemein zu machen mit den euren)

Und überhaupt... ich vermute mal, daß euch doch ebenfalls so langsam durch die Autodynamik der Zinsentwicklung mulmig wird - warum sonst die aufgeregte Gegenrede, bei Sep hin bis zur persönlichen Verunglimpfung?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.828.455 von webmaxx am 22.01.06 18:42:05[/posting]Klar hab ich den Gag verstanden. Ich musste nur gerade schmunzeln weil mit Dir jemand der an den weniger guten Tagen in absolut jedem Thread falsch ist die Frage gestellt hat ob 2 anderen Kollegen hier richtig wären...

[webmaxx]

[posting]19.828.540 von PrinzValiumNG am 22.01.06 18:48:20[/posting]...dem muß ich nun leider entgegnen, daß das Allheilmittel "Zinsverbot" eben grundlegende Wirkung hat.

Dir als ökocerebralem Naturburschen bring ichs mal so näher:

Wenn hier in vielen Threads verschiedenste Mißstände beklagt werden - vergleichbar mit diversen, vergifteten Lebensmitteln , so kann ein Mittel oder Filter zur Entgiftung des bei der Herstellung verwendeten Wassers doch gar nicht genug empfohlen werden.

Neigst nicht du sonst auch hier zur Empfehlung radikaler (radix = Wurzel)Methoden?

[Sep]

[posting]19.828.455 von webmaxx am 22.01.06 18:42:05[/posting]bei Sep hin bis zur persönlichen Verunglimpfung?

Wo ?

Weil ich vermute, daß Du selbst einhändig ein besserer Jongleur wärst ?

Das zeigt doch eher tiefes Vetrtrauen in das Vorhandensein von Fähigkeiten bei Dir.

Die Beurteilung der Zinswirtschaft dagegen halte ich - ehrlich geasgt - nicht für Deine Haupt-Begabung.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.828.678 von webmaxx am 22.01.06 18:58:08[/posting]Nun, dass ich manchmal Sympathie für eher `radikale` Lösungen habe (statt Todlabern oder gutes Geld schlechtem Nachzuwerfen) das kann ich nicht leugnen, aber es hält sich mit meiner Antipathie genüber eher `radikalen` Postern durchaus YinYang-mäßig die Waage.

Der rituelle Hinweis auf Zinsdings und Geldcrash hat sich ja mittlerweile zu einem liebenswerten running gag entwickelt (und gegen running gags habe ich überhaupt nix), einzig die Holzhammermethode mit der die Botschaft zuweilen übermittelt wird habe ich nie so recht lieben gelernt.

Aber wie Du siehst habe ich Dich seit ein paar Tagen wieder von der Ignore runter genommen. An Deinen guten Tagen bist Du ja doch ein geistreicher humorvoller Zeitgenosse, und jeder hat so seine Seltsamkeiten.

In einem anderen Thread nebenan habe ich sogar nach all den Jahren ein erstes zartes Pflänzchen an Selbstironie bei Dir entdeckt.
Halleluja!

[webmaxx]

[posting]19.828.974 von PrinzValiumNG am 22.01.06 19:19:53[/posting]Ignore - was ist das? habe ich nie so richtig kapiert...

"Selbstironie": wenn du dich mal nur nicht täuschst...


Und das Zinsthema hätte eigentlich wirklich die Beachtung solch hehrer Geister wie hier versammelt, verdient, finde ich nach wie vor.

Aber man muß Geduld haben - selbst ein for4zim - der mit der Flexibilität eines T-Trägers - spricht nicht mehr von Sektierertum mittlerweile...

Ist dir Golgguru B. Bandulet geläufig - und unverdächtig genug ?

"

Die Angst vor dem Staatsbankrott
Bruno Bandulet

Lange Zeit konnte man darüber rätseln, warum Gerhard Schröder im vergangenen Jahr Neuwahlen riskierte. Inzwischen wird der in der deutschen Politik einmalige Akt der Selbstentmachtung verständlicher.
Die katastrophale Haushaltslage war offenbar der Hauptgrund dafür, daß Schröder das Handtuch warf. Das wird auch in SPD-internen Kreisen nicht mehr bestritten.
Wie eng der Spielraum geworden ist, geht aus den jüngsten „Bemerkungen“ des Bundesrechnungshofs zum Bundeshaushalt hervor. Danach mußten 2005 mehr als 90 Prozent der Steuereinnahmen allein für Sozialausgaben und Zinsen aufgewendet werden.

Damit stellt sich die Frage, ob Angela Merkel mit dem Kanzleramt nicht auch das der Konkursverwalterin übernommen hat. Schließlich kann von einer Sanierung der Staatsfinanzen nicht mehr ernsthaft die Rede sein. Neu aufgelegte Konjunkturprogramme und zuletzt auch der Kompromiß von Brüssel, als Merkel einer kräftigen Erhöhung der deutschen EU-Beiträge zustimmte, können nur noch durch zusätzliche Verschuldung finanziert werden. Treibt Deutschland dem Staatsbankrott entgegen? Ja, er ist vorstellbar, wenn man unter Staatsbankrott eine Situation versteht, in der die Regierung die Zinsen auf ihre Schulden nicht mehr zahlen kann, weil sie an den in- und ausländischen Kapitalmärkten keine Kredite mehr erhält. Bis dahin werden freilich noch Jahre vergehen. Noch profitiert die deutsche Volkswirtschaft von den geburtenstarken Jahrgängen aus der Zeit des Wirtschaftswunders. Etwa ab 2010 beginnt dieser Effekt zu verpuffen. Dann schnappt die demographische Falle zu. Dann beginnen die Jahre einer permanenten, sich ständig verschlimmernden Haushaltsmisere, die nach seriösen Berechnungen etwa im Jahr 2030 ihren Höhepunkt erreichen wird. Derzeit kommen auf 44 Rentner 100 Personen im erwerbsfähigen Alter. Nach 2010 wird dieser sogenannte Altersquotient sukzessive ansteigen – bis auf 78 Rentner je 100 Erwerbsfähige. Die eigentliche Rentenkatastrophe steht noch bevor. Sie ist praktisch unabwendbar.

Wenn kein Wunder geschieht, wenn die Regierung weiterhin vor radikalen, kühnen Reformen zurückschreckt, endet der Prozeß in einer Enteignung der Vermögensbesitzer und Sparer: in einer Teilenteignung durch spezielle Vermögensabgaben, die den Bürgern auferlegt werden; oder in einer schleichenden Enteignung durch Inflation, die die bequemste Methode darstellt, die Staatsschulden zu entwerten; oder schließlich vielleicht doch in einem brutalen Kapitalschnitt, den man Währungsreform nennt.

Bruno Bandulet ist Herausgeber des Deutschlandbriefes und des Finanzdienstes G&M

Junge Freiheit vom 20. 1. 2006"

Läßt sich imho auch in etwa auf die so sehr geschätzten USA übertragen...

[PrinzValiumNG]

[posting]19.829.238 von webmaxx am 22.01.06 19:36:01[/posting]" Selbstironie" : wenn du dich mal nur nicht täuschst...
Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Und das Zinsthema hätte eigentlich wirklich die Beachtung solch hehrer Geister wie hier versammelt, verdient, finde ich nach wie vor.
Verdient? Es wäre zuviel des Gutes, so tolle Konzepte sollte man nicht achtlos verschleudern...

selbst ein for4zim - ... - spricht nicht mehr von Sektierertum mittlerweile...
Ich glaube eher er hat mittlerweile schlicht und ergreifend resigniert *zwinker*

Ist dir Golgguru B. Bandulet geläufig - und unverdächtig genug ?
Hmm, ich weiß nicht so recht ob ich mich jetzt noch mit einem Goldguru auseinander setzen sollte? Zahlt sich das noch aus? Ich meine, Ende März sind die USA pleite, 2007 (oder war es 2008, egal) kommt dann der endgültige Geldcrash und ich sitz dann auf meinen dann sinnloses Euros die nichts mehr wert sind aber weiß alles über Goldgurus?
Ich denke eher ich investiere meine Euros vor dem Crash und der US-Pleite noch in GlenDingsbums bis unter die Kellerdecke. Die Nächte in Unterneuntupfing sind kalt und man gönnt sich ja sonst nichts im Leben. Whisky sollte Dir übrigens auch zur Philosophie passen - schließlich ist es auch ein Schwundgetränk. In der Flasche verliert er über 50 Jahre so rund um die Hälfte, man kann also GlenDingsbums nicht ewig bunkern sondern ist gewissermaßen gezwungen ihn zu verbrauchen, was wiederum Arbeitsplätze bei den Destilleries schafft. Vorteil : die Wirtschaft wächst oder floriert zumindest (beim Wachstums`zwang` sind wir uns ja einig, wenn auch aus unterschiedlichen Perspektiven). Nachteil : die Volksleber schrumpft. Aber nur WIN-WIN spielts halt im Leben niemals. Höchstens in der Freiwirtschaft.

[webmaxx]

[posting]19.829.547 von PrinzValiumNG am 22.01.06 19:57:06[/posting]Manche sind eben mehr betroffen, manche nur betroffener...
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Original-Sermon Bandulet - extra für Sermonspezi
Sep:

"Die letzten Jahre des Dollars
Ein globales Spiel um Schulden,
Geld und Macht

Von Bruno Bandulet

Wenn man heute sieht, wie die USA Rußland und China einkreisen, wie sie den Ring ihrer Militärstützpunkte immer enger um die beiden Großmächte ziehen, wie sie die Nato zu einem Dienstleistungsbetrieb ihrer expansiven Außenpolitik umfunktionieren, wie sie Europa zu spalten versuchen, wie sie das legale Gewaltmonopol der UNO mißachten, wie in Washington Präventivkriege gerechtfertigt werden und selbst der Ersteinsatz von Nuklearwaffen nicht mehr ausgeschlossen wird – dann kann man nur noch von einer imperialen Politik sprechen, nicht mehr von einer Hegemonie.

Denn der Hegemon ist ja nur der Erste unter Gleichen. Er übt Macht aus, aber er wendet keine Gewalt an. Seine Stellung beruht auf Zustimmung und beiderseitigen Interessen.

Dazu ein Beispiel, das von den deutschen Medien, soviel ich weiß, übersehen wurde. Seit Februar sind Vorausteams der amerikanischen Streitkräfte in Polen, Bulgarien und Rumänien unterwegs, um neue Standorte für die in Europa stationierten US-Truppen auszusuchen. Inspiziert werden Häfen, Flugplätze und Manövergelände. Und diese Reise ist nur die erste von mehreren Erkundungsmissionen in den nächsten Monaten.

Supermacht und Schuldner

Das bedeutet doch nichts anderes als eine Mißachtung der Souveränität der EU und ihrer jetzigen und künftigen Mitglieder. Stellen Sie sich einmal vor, die EU würde Erkundungsteams quer durch die USA schicken, um dort nach Gutdünken geeignete Militärbasen auszusuchen. In Europa findet das, wenn es in umgekehrter Richtung geschieht, niemand bemerkenswert, und niemand fragt sich, wozu die Vereinigten Staaten eigentlich noch Stützpunkte in Deutschland und anderswo in Europa benötigen, wo doch der Kalte Krieg längst vorüber ist.

Kaum jemand nimmt auch wahr, in welchem Ausmaß das internationale Währungssystem auf die amerikanischen Bedürfnisse zugeschnitten ist. Kaum jemand wundert sich darüber, daß die einzige Supermacht zugleich der größte Schuldner der Welt ist.

Als England, der Vorläufer der USA, die Welt beherrschte, war die Insel nicht nur die Fabrik der Welt, sondern auch ihr größter Gläubiger.

Nixon und das Papiergeld

Die jetzige Situation ist historisch einmalig. Sie ist paradox. Das Paradoxon besteht darin, daß die militärische Übermacht der USA stärker wurde, während die wirtschaftliche Hegemonie schwand, daß der Aufwand des Imperiums von denen mitfinanziert wird, die von ihm kontrolliert werden oder sogar – wie China – als seine künftigen geopolitischen Gegenspieler gelten müssen.

Im folgenden werde ich das Weltwährungssystem mit seinen Finanzströmen so beschreiben, wie es tatsächlich funktioniert, und anschließend untersuchen, ob es in dieser Form auf Dauer haltbar ist.

Verständlich wird die Situation nur, wenn man sich über die Natur des Papiergeldes im klaren ist. Es waren schließlich die USA, die der Welt 1971 den totalen Papiergeldstandard oktroyiert haben, als Präsident Nixon damals im August das sogenannte Goldfenster schloß.

Bis dahin war eine abgespeckte Form des alten Goldstandards in Kraft – so, wie sie in Bretton Woods, einem kleinen Ort in Neuengland, 1944 beschlossen worden war. Zwar waren die Banknoten unter diesem System nicht mehr für jedermann einlösbar in Gold, aber der Dollar war fest an das Gold gebunden, der Unzenpreis war bei 35 Dollar fixiert, und jede am System beteiligte ausländische Notenbank konnte ihre Dollar-Schuldscheine in Washington präsentieren und dafür die Herausgabe von Gold verlangen. Die USA mußten bis 1971, das war ausschlaggebend, notfalls mit einem Geld zahlen, das in der Natur sehr selten vorkommt und zu hohen Kosten aus der Erde geholt werden muß – mit Gold nämlich.

Übrigens waren auch die europäischen Währungen nach dem Krieg fest an den Dollar und damit auch an das Gold gebunden. Z.B. wurde der Wechselkurs der D-Mark am 28. September 1949 auf 4,20 zum Dollar festgesetzt. Nebenbei bemerkt, war die damalige leichte Unterbewertung der Mark und war vor allem das System der festen Wechselkurse eine äußerst wichtige Voraussetzung für das deutsche Wirtschaftswunder der 50er und 60er Jahre.

Wo das deutsche Gold liegt

Als sich die Vereinigten Staaten in den 60er Jahren immer tiefer in den Vietnamkrieg verstrickten, als die Regierung Kanonen und Butter gleichzeitig versprach und sich zu verschulden begann, stellte sich für die Europäer zum ersten Mal die Frage der transatlantischen Bündnistreue.

De Gaulle wagte es, von Washington die Herausgabe von Gold gegen Dollar zu verlangen, er schickte sogar seine Kriegsschiffe über den Teich, um das Metall abzutransportieren.

Die Deutschen hatten keine derartige Handlungsfreiheit. Als auch die Bundesbank mit dem Gedanken spielte, Dollar in Gold einzutauschen, kam aus Washington der dezente Hinweis, daß doch Berlin auf den amerikanischen Schutz angewiesen sei.

Das deutsch-amerikanische quid pro quo bestand darin, daß die Bundesbank nicht nur kein amerikanisches Gold verlangte, sondern daß sie darüber hinaus durch den Ankauf von Treasury Bills die amerikanischen Ausgaben mitfinanzieren half. Immerhin weigerte sich die Bonner Regierung, deutsche Soldaten nach Vietnam zu schicken.

Zudem versprach der damalige Bundesbankpräsident Blessing in einem Brief den Amerikanern, die in New York liegenden deutschen Goldreserven nicht zurückzuholen, solange US-Truppen in Deutschland stationiert waren. Dabei ist es bis heute geblieben. Immer noch behalten die Amerikaner das unter dem Pflaster von Manhattan bei der Federal Reserve Bank of New York liegende deutsche Gold als eine Art Pfand, wie mir ein früheres Mitglied der Bundesregierung verriet.

Indem Nixon im August 1971 die vertragliche Goldeinlösungspflicht einseitig aufkündigte, stoppte er den Goldabfluß. Das war die unmittelbare Konsequenz. Darüber hinaus stellte er sicher, daß die USA fortan völlige Handlungsfreiheit besaßen, Geld zu drucken und fast beliebig große innere und äußere Defizite zu fahren, um Kriege zu führen, Rezessionen zu bekämpfen, die Ölrechnungen zu bezahlen und den Lebensstandard der Amerikaner aufrecht zu erhalten. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Das amerikanische Zwillingsdefizit

Seit den achtziger Jahren sind die enormen amerikanischen Leistungsbilanzdefizite, also ein negativer Saldo beim Handel und bei den Dienstleistungen, der Normalzustand. Zuletzt war die Leistungsbilanz 1991 vorübergehend im Plus. Derzeit liegt das jährliche Außendefizit der USA bei etwa 550 Milliarden Dollar. Das sind rund 5% des Bruttoinlandsproduktes (BIP).

Zusammen mit dem Haushaltsdefizit, das seit dem 11. September und der Invasion des Irak geradezu explodiert ist, ergibt sich ein Zwillingsdefizit in einer Größenordnung von mindestens 10% der jährlichen Wirtschaftsleistung der USA, also des BIP. Ein Vergleich: Als sich Nixon gezwungen sah, das Goldfenster zu schließen, steuerte das amerikanische Außendefizit gerade einmal auf 0,5% des BIP zu. Das galt damals als gefährliche Finanzkrise!

Logischerweise hat sich durch die ständigen Außendefizite der internationale Vermögensstatus der USA drastisch verschlechtert. Das Land verschuldet sich in einem atemberaubenden Tempo beim Rest der Welt. Noch im Jahr 2000 lagen die Netto-Schulden bei 2187 Milliarden Dollar, 2003 wurden schätzungsweise 3700 Milliarden erreicht. Dies unter dem Vorbehalt, daß derartige Statistiken – das gilt auch für die Zahlungsbilanz – nie wirklich genau sein können. Beim amerikanischen Vermögensstatus machen übrigens die Direktinvestitionen, bei denen es sich ja nicht um konventionelle Schulden handelt, etwa 10% aus.

Das Ausland finanziert 40%

Nach Angaben des US-Schatzamtes wurden im Dezember 2003 amerikanische Staatsschulden in Höhe von 1531 Milliarden Dollar von ausländischen Notenbanken gehalten. Das war ein Anstieg um 50% innerhalb von drei Jahren! Ein ähnlich großer Anteil entfällt auf ausländische Privatinvestoren, so daß die amerikanische Staatsschuld derzeit zu fast 40% vom Ausland getragen wird. Nach einer Berechnung von BNP Paribas absorbieren die USA drei Viertel der Nettoersparnisse der gesamten Welt.

Klar ist, daß dieses System nur im Rahmen der amerikanischen Finanzhegemonie existieren kann. Washington beherrscht die Weltbank und den Inter-nationalen Währungsfonds (IWF) und diese wiederum diktieren die Wirtschaftspolitik der auf Hilfe angewiesenen Länder der Dritten Welt. Daß der IWF immer wieder die Türkei so großzügig mit frischem Geld versorgt und damit vor dem Konkurs bewahrt, ist natürlich kein Zufall. Denn die Türkei ist ein unverzichtbarer strategischer Partner der USA.

Hinzu kommt, daß fast alle wichtigen Rating-Agenturen amerikanisch sind. Sie benoten die Kreditwürdigkeit der Länder und entscheiden damit über die Höhe der Zinsen, die diese zahlen müssen.

Als die Türkei den amerikanischen Truppen den Durchmarsch in den Irak verweigerte, wurde in Washington laut darüber nachgedacht, die Bonität, also die Kreditwürdigkeit Ankaras herabzustufen. Ein Zufall kann das nicht gewesen sein. Bestandteil dieser Finanzhegemonie ist sicherlich auch die Leitbörse Wall Street, an der sich Europa immer noch orientiert – obwohl es dafür keinen triftigen Grund mehr gibt.

Der Dollar als Leitwährung

Entscheidend freilich ist die Rolle des Dollars als internationale Leit- und Reservewährung, auch als Öl-Währung. Nur so ist garantiert, daß die USA den Vorzug genießen, sich in der eigenen Währung verschulden zu können – einer Währung also, die sie selbst jederzeit in der benötigten Menge produzieren können. Das Verhängnis Argentiniens war es ja gerade, daß sich das Land nicht in Peso verschulden konnte, sondern dies in Dollar tun mußte. Würden die amerikanischen Schulden auf Euro oder auf Gold oder auf Yen lauten, dann hätte die Großmacht schon bald ein argentinisches Problem.

Andere Überlegung: Würden die Araber (was Saddam Hussein tatsächlich gewagt hat und womit er den Zorn Washingtons auf sich herabrief) ihre Ölrechnungen in Euro und nicht mehr in Dollar ausstellen, dann würde erstens eine ständige, zuverlässig garantierte Dollarnachfrage versiegen – und zweitens müßten sich die Amerikaner erst einmal Euro besorgen, um ihre Ölrechnungen bezahlen zu können.

Auf das quid pro quo zwischen Deutschland und den USA aus den Zeiten des Kalten Krieges habe ich bereits hingewiesen. Ein vergleichbares Arrangement, nur in einer ganz anderen Größenordnung, besteht heute mit China und Japan. Den Asiaten wird erlaubt, Amerika mit billigen und oft auch hochwertigen Produkten zu überschwemmen, die Amerikaner geben dafür Dollars, und diese wiederum werden postwendend in Treasury Bills und Treasury Bonds investiert. Wie Sie sehen, ist Globalisierung kein Zufall und kein Schicksal, sondern gewollte Politik.

Auf den ersten Blick profitieren beide Seiten davon. Japan sichert seine Arbeitsplätze, und China könnte ohne den freien Handel sein langfristiges Ziel nicht so schnell erreichen, zur wirtschaftlichen, politischen und militärischen Großmacht aufzusteigen.

Auf den zweiten Blick vollzieht sich hinter dem Geldschleier ein realer Gütertransfer in die USA, für den mit nichts als Papier gezahlt wird – mit einem Papier, das die Amerikaner wie schon in der Vergangenheit nach Belieben entwerten können. Vergessen Sie nicht, daß der Dollar einmal 4,20 Mark kostete und bis 1995 auf 1,37 absackte – ein Tiefstand, der im Verlaufe dieses Jahrzehnts wieder erreicht, wahrscheinlich sogar unterschritten werden wird.

Asien hat zu viele Dollars

Selbstverständlich wird das erwähnte Arrangement nicht von Dauer sein. Asien wird einen eigenen großen Kapitalmarkt entwickeln und einen asiatischen Währungsfonds einrichten (was Japan bereits in der Asienkrise 1997/98 zur Irritation Washingtons vorgeschlagen hatte). Asien wird die Vorteile seines riesigen Binnenmarktes voll ausspielen und auf die Idee kommen, die eigenen Ersparnisse bevorzugt zu Hause zu investieren.

Asien wird außerdem seine Währungsreserven neu ordnen wollen. Sie sind heute extrem dollarlastig und damit risikobehaftet. Außerdem ist der Goldanteil verschwindend gering. Nach den offiziellen Zahlen von Ende 2003 betrug der Anteil des Goldes an den japanischen Devisenreserven nur 1,5% und im Falle Chinas nur 1,9% (die tatsächlichen Goldreserven Chinas dürften allerdings höher liegen, vielleicht doppelt so hoch). Demgegenüber halten die USA 58,2%, Frankreich 55,2% und Deutschland 45,3% ihrer Devisenreserven in Gold.

Voraussehbar sind auch Umschichtungen von Dollar in Euro – auch dies, um das mit dem Dollar verbundene Bonitätsrisiko auszugleichen. Aber auch deswegen, weil die heutige Zusammensetzung der Währungsreserven nicht mehr im geringsten den wirtschaftlichen Kräfteverhältnissen und den Handelsströmen entspricht. Das Dollarsystem steuert nicht nur deswegen in eine Krise, weil Leistungsbilanzdefizit und Verschuldung nicht beliebig ausgeweitet werden können, sondern auch, weil die Tage des Dollars als mit Abstand führende Weltreservewährung gezählt sind.

Nach Auffassung der Baseler Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ), die als Bank der Zentralbanken fungiert, ist normalerweise die Schmerzgrenze bei einem Außendefizit von 5% des BIP und bei einer Nettoverschuldung von etwa 20% des BIP erreicht. (Siehe dazu den Jahresbericht 2003 der BIZ.) Dann ist ein sogenannter Anpassungsprozeß fällig, der entweder eine drastische Abwertung des Dollars oder eine Rezession in den USA oder beides erfordert. (Die Abwertung hilft dem Export, die Rezession verringert die Importe.)

Die kommende Finanzkrise

Wenn im Zuge dieses Anpassungsprozesses die Abwertung in eine Panik ausartet und das Ausland seine Dollarbonds auf den Markt wirft, explodieren die langfristigen Zinsen in den USA, und die Rezession kann sich zu einer Depression ausweiten. Durchaus vorstellbar ist, daß die nächste große Finanzkrise nicht (wie in den neunziger Jahren in Rußland und Asien) an der Peripherie ausbricht, sondern im Zentrum des Systems, nämlich in New York.

Aber selbst unabhängig von einem solchen Katastrophenszenario stehen die Aussichten für den Dollar schlecht, weil seine Rolle als Leitwährung nicht mehr den globalen Realitäten entspricht. Dazu folgende Zahlen:

(1) Laut BIZ bestanden die offiziellen Weltwährungsreserven (und zwar ohne den Goldanteil) Ende 2002 zu 73% aus Dollars. Der Rest entfiel zum größeren Teil auf den Euro, aber auch auf Yen und Pfund. Der Euro-Anteil war vier Jahre nach Einführung der Einheitswährung nur unwesentlich höher als vor 1999 der Anteil der einzelnen europäischen Währungen zusammengenommen.

(2) Im krassen Gegensatz dazu erreichte die Wirtschaftsleistung Europas einschließlich Rußlands im vergangenen Jahr 16 200 Milliarden Dollar, während die des nordamerikanischen Wirtschaftsraumes (USA, Kanada, Mexiko) bei 12 100 Milliarden lag. Selbst im Pro-Kopf-Einkommen haben die Europäer die Nordamerikaner inzwischen leicht überholt. Sicherlich ist die jüngste Verbesserung wechselkursbedingt. Aber der Euro war auch 2003 noch nicht überbewertet.

(3) Im Welthandel liegt Europa weit vor den USA und auch deutlich vor Asien. Allein Deutschland exportiert ungefähr soviel wie die Vereinigten Staaten.

(4) Dazu kommt der enorme Unterschied in der Vermögensposition. Zusammen mit Kanada und Mexiko hat Nordamerika Netto-Schulden von 4250 Milliarden Dollar, während Europa mit 1380 Milliarden im Plus ist und die Region Nordost-Pazifik mit 2170 Milliarden.

Die Zahlen stammen aus einer neuen Studie des regierungsunabhängigen Pestel Instituts in Hannover, in der die drei ökonomischen Zentren der Welt miteinander verglichen werden: die nordamerikanische Freihandelszone, Europa einschließlich Rußland sowie die wirtschaftlich hochaktive Region im Nordosten des Pazifik, bestehend aus Japan, Korea und den chinesischen Küstenprovinzen. Die Bevölkerungszahl dieser drei Regionen: 429 Millionen Nordamerikaner, 555 Millionen Europäer und 600 Millionen Asiaten.

Das neue ökonomische Zentrum

Auf den Kern des langsamen ökonomischen Niedergangs der USA stößt man, wenn man sich den Stellenwert des produzierenden Gewerbes in den drei genannten Regionen anschaut. In Nordost-Pazifik liegt die Produktion bei 38% des Regionalproduktes, in Europa bei 29% und in Nordamerika nur noch bei 23%.

Seit 1950 ist der Anteil der amerikanischen Industrieproduktion an der Weltproduktion von 60 auf 25% zurückgegangen. 2003 waren nur noch 10,7% der amerikanischen Arbeitnehmer in der Produktion beschäftigt. Die nackte Wahrheit lautet, daß sich die USA selbst entindustrialisiert haben – und zwar auf ein derart tiefes Niveau, daß sie den Bedarf der eigenen Bevölkerung nicht mehr decken können.

Mit anderen Worten: Die militärische Supermacht, die jederzeit in der Lage ist, jeden Punkt der Erde zu bombardieren, steht auf schwachen ökonomischen Füßen. Und die Rolle des Dollars als Leitwährung, die zur Finanzierung des Supermachtstatus unentbehrlich ist, hat sich weit von den Realitäten des Welthandels und der Weltwirtschaft entfernt.

Vor diesem Hintergrund kommt das Pestel Institut zu dem Schluß, daß sich das ökonomische Zentrum der Welt verschoben hat – und zwar nach Europa, nicht etwa nach Asien. Vorerst jedenfalls. Das militärische Poten-tial und der Umsatz an Finanztiteln (gemeint ist das Casino an der Wall Street) könnten, so das Institut, nicht mehr als Indikatoren für die Rolle als ökonomisches Weltzentrum herangezogen werden.

Gestützt wird die These auch durch die Beobachtung, daß die Preise für den wichtigsten monetären Rohstoff, nämlich Gold, und für den wichtigsten Energieträger, nämlich Öl, seit etwa 2001 in Euro gerechnet mehr oder weniger stabil sind. Seitdem „ruht der Euro in sich selbst“, und der Dollar hat sich von der Rolle des „ruhenden Pols“ verabschiedet.

Ein Nagel in der Wand

Sicher ist jedenfalls, daß sich die Welt beständig wandelt, daß Währungen kommen und gehen. Im 19. Jahrhundert konnte man überall in der Welt, in Zentralafrika ebenso wie in Peking, mit dem Pfund Sterling zahlen. 1960 wurden an den Devisenmärkten mehr Pfund und mehr Schweizer Franken gehandelt als D-Mark oder Yen. Auch der Dollar wird – nicht anders als zuvor das Pfund Sterling – seine Funktion als Leitwährung mit der Zeit abgeben. Und damit wird das amerikanische Imperium seine wohl wichtigste Stütze verlieren- auch wenn der Machtwille der US-Führung keinesfalls unterschätzt werden darf.

Selbstverständlich handelt es sich um einen langwierigen Prozeß. Aber man muß ihn als Anleger beizeiten erkennen und Dollaranlagen konsequent meiden. Denn wer gegen einen langfristigen Trend investiert, wird unweigerlich bestraft.

Ob der Abschied vom Dollar eine rundweg gute Sache ist, das ist eine ganz andere Frage. Die Gefahr besteht, daß die USA wie in den siebziger Jahren Inflation exportieren und vor allem, daß sie die Welt in den Strudel einer großen Finanzkrise ziehen.

Schon deswegen wird auch der Euro an Kaufkraft verlieren, er kann sogar irgendwann in späterer Zukunft in einer Währungsreform untergehen. Alle ungedeckten Papierwährungen sind schlechtes Geld. Es wird durchaus Phasen geben, in denen der Euro auch einmal gegen den Dollar zurückfällt.

Übrigens halte ich es, zusammen mit dem Nobelpreisträger Robert Mundell, für durchaus möglich, daß am Ende das Vertrauen in die Währungen nur durch eine neuerliche Bindung an das Gold wiederhergestellt werden kann. Damit, wie der unvergessene Wirtschaftspublizist Wolfram Engels sagte, endlich wieder ein Nagel in die Wand des Weltwährungssystems eingeschlagen wird."

http://www.bandulet.de/

[Sep]

[posting]19.829.238 von webmaxx am 22.01.06 19:36:01[/posting]dieser Brunei Bandulet schreibt offenbar hier im Forum ab.

Alles, was der so vorzubringen hat, das hat alles, udn zwar schon sehr viel eher, hier im Forum gestanden. Inklusive der Motivation des Schröders, sich wegen Überschuldung abzuseilen.

Es kam im Wahlkampf das Gerücht auf, zusätzliche 30 Mrd- Löcher wären bei Eichel aufgetaucht. Was heftigst dementiert wurde.

Nach der Wahl wurde klar, es sind eher doppelt so große Löcher. Sollte Schröder das als einziger in der Republik nicht gewußt haben.

Der war definitiv am Ende.

Gut, daß dies nun eingang in die Medien findet.

Aber was hat dies mit Zinswirtschaft zu tun ?

Das Land ist platt, nicht weil es Zinsen gibt, sondern weil es die Zinsen nicht mehr bezahlen kann.

Den Unterschied, und die dahin führenden Ursachen, das alles wirst Du nicht mehr kapieren.

Du solltest jonglieren lernen.

[webmaxx]

[posting]19.829.785 von Sep am 22.01.06 20:11:10[/posting]nicht nur bei Bandulet liegst du schief...

"(2) Die letzten Jahre des Dollars
Ein globales Spiel um Schulden,
Geld und Macht
(DeutschlandBrief, April 2004)


Quellehttp://www.bandulet.de/

Du tätest dir wohler, würdest du die Gemeinsamkeiten in unseren Ansichten suchen, statt der Divergenzen, i´m sure of it

[BarondeWulf]

Das schrieb Bruno schon lange....schaut mal auf goldseiten...da müsste es stehen.

cu DL....obwohl der Mann blickt durch ...einer der wenigen nicht mainstream gefönten

[webmaxx]

[posting]19.829.785 von Sep am 22.01.06 20:11:10[/posting]"Das Land ist platt, nicht weil es Zinsen gibt, sondern weil es die Zinsen nicht mehr bezahlen kann."

der war nun wirklich allerbest

[webmaxx]

"(2) Die letzten guten Jahre Deutschlands

In einer Sonderausgabe des DeutschlandBriefes, die im Sommer erschien, haben wir uns ausführlich mit den Themen Überschuldung, Inflation und Währungsreform befaßt und versucht, einen Leitfaden für die nächsten 20 Jahre zu erstellen. Ein Ergebnis der Studie war, daß der Staatsbankrott, von dem neuerdings in Deutschland wieder die Rede ist, jetzt noch nicht droht und daß er irgendwann in die Zeit nach 2010 fallen würde.

Im folgenden Beitrag soll präzisiert werden, welche Rolle die Bevölkerungsentwicklung beim Marsch in den finanziellen Ruin spielt und inwiefern der Aktienmarkt betroffen sein wird.

Eine aufschlußreiche Untersuchung zu unserem Thema hat die Deutsche Bundesbank bereits im Dezember 2004 veröffentlicht. Titel: Demographische Belastungen für Wachstum und Wohlstand in Deutschland. Zunächst zum besseren Verständnis folgende Punkte:

Die Babyboomer-Generation

* Um eine Bevölkerung stabil zu halten, müssen die Frauen 2,1 Kinder im Durchschnitt zur Welt bringen. Gegenwärtig sind es 1,3. Im damaligen Westdeutschland fiel die Geburtenrate bereits Anfang der 70er Jahre unter das Reproduktionsniveau – eine Folge der Kulturrevolution der 68er und ein Prozeß, der nun schon über 30 Jahre andauert und doch bis vor wenigen Jahren weder von der Politik noch von der Öffentlichkeit zur Kenntnis genommen wurde.

* Die Verdrängung hatte auch damit zu tun, daß die Auswirkungen des Geburtenknicks auf die reale Wirtschaft immer nur mit großer zeitlicher Verzögerung erfolgen. Auch Deutschland hatte wie die USA seine Babyboomer-Generation; das waren die geburtenstarken Jahrgänge des Wirtschaftswunders, d.h. der Jahre von 1955 bis 1970.

* Beispiel: Wer 1960 geboren wurde, ist jetzt 45 Jahre alt und tritt damit in eine Altersgruppe ein (die von 45 bis 55 Jahre), die am meisten für den Konsum ausgibt. Und das stützt selbstverständlich die Wirtschaft. Im Alter von 65 bis 70 Jahren sinken die Konsumausgaben fühlbar und liegen dann auf dem Niveau der 25- bis 30jährigen.

* Da zwei Drittel des Sozialproduktes auf den privaten Konsum entfallen, sind die Auswirkungen der Bevölkerungsstruktur auf die Wirtschaft und damit auch auf die Aktienmärkte unbestreitbar groß.

* Hinzu kommt als entscheidender Faktor die Anzahl der Personen im erwerbsfähigen Alter, das auch von der Bundesbank für die Lebenszeit von 20 bis 59 Jahren angesetzt wird. Laut Statistischem Bundesamt wird sich diese Zahl in den nächsten Jahren über 45 Millionen halten, sogar noch einmal leicht ansteigen (das ist für die Wirtschaft positiv), danach aber erst langsam, dann immer schneller abnehmen und bis 2050 auf weniger als 36 Millionen einbrechen.

Rückgang auf 75 bis 67 Millionen

* Parallel dazu nimmt das Durchschnittsalter der Deutschen rapide zu, und die Bevölkerung geht zurück – mit fatalen Konsequenzen für das Bruttoinlandsprodukt, das Steueraufkommen und die Staatsverschuldung. Auch hier gibt es Berechnungen des Statistischen Bundesamtes. Nach der jüngsten Schätzung wird die Einwohnerzahl bis 2050 von derzeit 82 Millionen auf 75 Millionen fallen, falls jährlich 200000 Menschen mehr nach Deutschland einwandern als auswandern. Das ist eine großzügige Annahme und ein geringer Trost, denn die Einwanderung hat bisher unter dem Strich mehr gekostet als gebracht. Der Anteil der Ausländer unter den Sozialhilfeempfängern ist überdurchschnittlich groß. Deutschland ist kein Magnet für Spitzenkräfte und für wohlhabende Ausländer. Die führenden Bevölkerungswissenschaftler sind sich denn auch einig, daß das Geburtendefizit – auch aus anderen Gründen – keineswegs durch Einwanderung kompensiert werden kann. (Nach einer anderen Variante erwartet das Statistische Bundesamt einen Bevölkerungsrückgang auf 67 Millionen – falls die Zuwanderung geringer ausfällt.)

* Die Alterung der Gesellschaft ist logischerweise Dynamit für staatliche Transferleistungen, von denen 41% der Deutschen leben (daher auch der jüngste Wahlausgang!), besonders aber für die gesetzliche Rente. Nach aktuellem Stand kommen 44 Rentner auf je 100 Personen im erwerbsfähigen Alter. Dieser sogenannte Altersquotient wird bis 2050 auf fast 78% steigen. Da der Staat die Rentner nicht verhungern lassen kann, da die Renten aber nur noch zum kleineren Teil von der arbeitenden Bevölkerung aufgebracht werden können, müssen die staatlichen Zuschüsse unweigerlich steigen. Und da gleichzeitig das Steueraufkommen eher zurückgehen als zunehmen wird, muß ein immer größerer Anteil des Rentendefizits durch staatliche Zuschüsse gedeckt werden. Folge: Eine explosionsartige Zunahme der Staatsschulden.

* Schließlich ein Hinweis: Die Demographie ist eine recht exakte Wissenschaft. Wenn wir wissen, wie viele Personen in einem bestimmten Jahr geboren wurden, wissen wir auch, wann diese Menschen welches Alter erreichen. Wo könnte sich die Demographie verrechnen? Zum einen bei der künftigen Lebenserwartung, die ja seit Jahren steigt, zum anderen bei der künftigen Geburtenrate. Letzteres passierte in der Zeit vor 1970, als der sogenannte Pillenknick („Mein Bauch gehört mir“) nicht vorhergesehen wurde. Aber selbst wenn umgekehrt die Geburtenrate im nächsten Jahrzehnt überraschend stark anstiege, würde es für jeden neuen Jahrgang etwa 20 Jahre dauern, bis er ins Erwerbsleben einsteigt und mindestens 35 Jahre, bis dieser Jahrgang finanzstark und konsumfreudig genug sein wird, um die Wirtschaft kräftig anzukurbeln.


Eine Gnadenfrist bis 2010

Soweit die unentrinnbaren Fakten und Zusammenhänge. Erstes Fazit: Mindestens bis 2010 hat Deutschland eine Gnadenfrist. Die große Wirtschafts- und Finanzkrise wird aus demographischen Gründen in die Jahre 2015 bis 2030 fallen – auch nach Ansicht der Bundesbank. Nach 2030 oder 2040 wird sich die Lage auf einem niedrigen Niveau stabilisieren.

Daß eine permanente Haushaltskrise, die alles Bisherige in den Schatten stellt, nach 2010 praktisch unausweichlich ist und daß dann der Staat pleite gehen kann, falls es nicht gelingt, die Schulden per Inflation zu entwerten, wurde in der erwähnten Sonderausgabe des DeutschlandBriefes im Detail beschrieben. Zu ähnlichen Resultaten kam auch das Mannheimer Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) in einer langfristigen Vorausberechnung.

Das ZEW wollte herausfinden, was passiert, wenn die Staatsausgaben nicht bald radikal zusammengestrichen werden, was freilich nach dem Ausgang der jüngsten Bundestagswahl noch unwahrscheinlicher ist als vorher.

Die kommende Schuldenexplosion

Laut ZEW werden die deutschen Staatsschulden aller Gebietskörperschaften von 14390 Euro je Einwohner (Stand 2002) bis 2010 auf 24554 ansteigen, dann bis 2020 auf 46364 und bis 2050 auf 89550.

Allein im Zeitraum des kommenden Jahrzehnts droht also fast eine Verdoppelung, wenn sich nichts Entscheidendes ändert. Übrigens würden die Schulden, die allein das Land Berlin macht, nach den ZEW-Berechnungen bis 2050 auf gut 176 000 Euro pro Berliner Einwohner explodieren.

Da eine derartige Schuldenexplosion praktisch nicht tragbar ist, wird bis dahin etwas nachgegeben haben: entweder der Geldwert, weil die Inflation galoppiert, oder die Bonität des Staates.

Dann droht ein Staatsbankrott, worunter zu verstehen ist, daß der Bund und ein Teil der Landesregierungen die Zinsen für die aufgelaufenen Schulden nicht mehr zahlen können und daß sie vom in- und ausländischen Publikum keine neuen Kredite mehr erhalten. Bereits 2004 mußte der Bund 86% der Steuereinnahmen ausschließlich für Zinsen und Sozialausgaben aufwenden!

Da die Verschuldung Bayerns und Baden-Württembergs weitaus geringer ausfällt als die der anderen Bundesländer und da die Wirtschaft dort besser läuft, wird irgendwann die Versuchung groß sein, aus der maroden Bundesrepublik Deutschland auszuscheiden. Auch demographisch sind die Südstaaten in der besseren Verfassung.

Die Folgen für den Aktienmarkt

Was sind die Konsequenzen für den Aktienmarkt? Dazu fanden wir interessante Hinweise in der Oktoberausgabe des Finanzmagazins Smart Investor. Laut Oliver N. Hagedorn, einem Berliner Experten

* wird selbst die deutsche Exportführerschaft den schwachen Binnenkonsum nach 2012 nicht mehr aus-gleichen können,

* wird der Bruch wahrscheinlich schon 2009 oder 2010 kommen, wenn die Party in den USA zu Ende geht und mit ihr auch die Aktienhausse in Westeuropa,

* wird dann eine Baisse an den europäischen und amerikanischen Aktienmärkten folgen, die 11 bis 14 Jahre dauern kann.

Von einem „Rückenwind bis 2011“ spricht auch der Spezialist Rüdiger Braun aufgrund des bereits erwähnten Babybooms in der Nachkriegszeit. Er hat überdies versucht, den demographischen Faktor noch genauer auszuwerten und meint, daß der private Verbrauch in Deutschland bis zum 3. Quartal 2005 (relativ) nach oben zeigte, daß er von jetzt an bis etwa Mitte 2006 nach unten gerichtet sein wird, um sich dann wieder zu erholen. Ähnlich werde das in Frankreich, Großbritannien und in den USA verlaufen.

Immerhin paßt das Szenario von Braun zum Vier-Jahres-Zyklus am Aktienmarkt. Nach diesem Zyklus, auf den in G&M des öfteren hingewiesen wurde, müßten die Aktienmärkte 2006 ein Tief machen, eine Kaufgelegenheit bieten und sich dann wieder erholen. (Aber in Deutschland und vergleichbaren Ländern nur für ein paar Jahre, und zwar wegen der oben beschriebenen demographischen Entwicklung.)

Auch der Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Professor Norbert Walter, bezeichnet die Demographie als entscheidend für langfristige Anlageergebnisse und ist deswegen auch für Osteuropa auf längere Sicht negativ eingestellt und besonders für Rußland, wo sich die arbeitsfähige Bevölkerung bis 2050 vermutlich halbieren wird.

China und Indien im Vergleich

Langfristig optimistisch ist Walter – einmal abgesehen von der prekären Situation der amerikanischen Zahlungsbilanz – für die USA, weil dort die Bevölkerung durch Einwanderung und eine recht hohe Geburtenrate dynamisch wächst. In China werde der Alterungsprozeß etwa in zehn Jahren einsetzen, in Indien vermutlich erst ab 2030.

Aus all dem läßt sich das Fazit ziehen, daß die wirtschaftlichen, finanziellen und politischen Aussichten für Deutschland und für einen Großteil der EU ungünstig sind, daß das Überleben des Euro langfristig auf dem Spiel steht, daß Asien – ebenfalls langfristig – dem Anleger bessere Chancen bietet und daß die Schonfrist für Deutschland in ein paar Jahren ablaufen wird. 2005 hätte eine Wende bringen können. Aber die Mehrheit der Wähler wollte keine durchgreifenden Reformen, und der politischen Klasse fehlt die Kraft dazu.

...

(G&M, November 2005)" http://www.bandulet.de/

[webmaxx]

"Das Land ist platt, nicht weil es Zinsen gibt, sondern weil es die Zinsen nicht mehr bezahlen kann."

Falsch.

Richtig:
"12 Ein weiteres Beispiel für exponentielles Wachstum ist der
Zinseszins, der zu einem Krebsgeschwür in unserer Wirtschaft zu
werden droht. Besonders in "alten" Volkswirtschaften führt dieses
Phänomen zu immer größeren Schulden und damit natürlich auch zu
gleich großen Guthabenbergen, die zu einer gigantischen Umverteilung
mit allen negativen Konsequenzen führen. Alle großen Religionen
haben das schon immer gewusst und den Zinseszins, der früher
"Wucher" genannt wurde, vehement verdammt und verboten.
Zinseszins führt zum Wachstumszwang der Wirtschaft, der nicht ewig
so weitergehen kann. Da allerdings Dämpfungselemente im
Finanzwesen weitgehend fehlen, im Gegenteil mehr und mehr
Deregulierung und Abbau von Handelshemmnissen gefordert wird, ist
nicht abzusehen, wie unsere Wirtschaftssysteme auf die Dauer
stabilisiert werden können.

Das Zinseszinsproblem
13 Probleme mit dem Standort Deutschland, steigende
Arbeitslosigkeit, soziale Unruhen, wachsende Verschuldung der
öffentlichen Haushalte, immer höhere Steuern und Abgaben,
Zerstörung der Lebensgrundlagen: Allen diesen Problemen liegt eine
Ursache zugrunde: Die Tatsache, dass wir für Geld Zinsen bezahlen
bzw. bekommen.

Natürlich gibt es noch andere Ursachen –aber diese
scheint eine der wichtigsten und grundlegenden zu sein.
Das liegt daran, dass Zinseszins ein exponentielles Wachstum
darstellt, das in der Katastrophe enden muss, wenn es nicht gestoppt
wird. "Tatsächlich verhält sich der Zins wie ein Krebs in unserem
Wirtschaftssystem und damit auch in unserem gesellschaftlichen
Organismus" sagt Margrit Kennedy, Professorin für Architektur in
Hannover.

Es gibt noch andere Ungereimtheiten unseres Geldsystems:
Erträge aus
Zinseszins stellen ein
Einkommen ohne
Gegenleistung dar
15 Erträge aus Zinseszins stellen ein Einkommen ohne Gegenleistung
dar. Da wir aber in einer endlichen Welt leben, muss irgend jemand
die Produkte und Leistungen herstellen, die der Geldbesitzer "umsonst"
bekommt: Diese Ausbeutung führt also zu einer ständigen
Umverteilung von Vermögen von den "Habenichtsen" zu den
"Besitzenden":
_Die einen werden ständig ärmer, die anderen ständig reicher.
_Ein Schuldenabbau der öffentlichen Hand ist praktisch nicht möglich,
da das nur geht, wenn die Gläubiger bereit sind, die Rückzahlungen
auch anzunehmen."http://www.humanwirtschaft.de/pdf_z/51_spinola_wachstum.pdf

[Sep]

[posting]19.829.837 von webmaxx am 22.01.06 20:18:05[/posting]you are on the woodway.

[webmaxx]

[posting]19.830.358 von Sep am 22.01.06 21:18:57[/posting]Tut mir leid, aber genau dies ist für mich die Hauptursache (neben einer überbordenden Bürokratie)

Und auch Experten sehen keine Möglichkeit mehr (s.o.) für ein soft landing.

[Sep]

[posting]19.830.423 von webmaxx am 22.01.06 21:26:25[/posting]Tja, da kann man nichts machen.

Wird wohl einen New-deal geben müssen. Anschließend gehts wieder von vorne los.

Falls uns nicht vorher die Katz frißt.

Uns ein Komet auf den Kopf fällt.
Ein Diktator uns massakriert.
Der Golfstrom versiegt.
In Lanzarote ein Hang abrutscht, und die Ostküste Nordamerikas unter einem Tsunami verschwindet.
Der Yellostone- Nationalpark, der auf einer Riesen- Magma- Blase sitzt, in die Luft geht.
Ausgangssperre in Deutschland verhängt wird, um Tageslicht zu sparen.
Uns eines der verbliebenen AKWs um die Ohren fliegt, weil einer ein Handrad in die falsche Richtung gedreht hat.
Ein Killervirus die Landschaft entvölkert.
Der Mond auseinanderbricht.
Die Iraner doch an einer Atombombe gebastelt haben.

Also, wenn keines dieser Szenarien dazwischenkommt, dann wirst Du recht haben, und wir werden unsere längst vorhandene Zahlungsunfähigkeit zur Kenntnis nehmen. Als ob irgendjemand ersnthaft daran denken würde, wir würden Geld jemals zurückzahlen wollen. Solange ich denken kann, ist immer nur die Rede gewesen davon, daß man die Verschuldung in einem angemessenen Verhältnis zur Leistungsfähigkeit der Wirtschaft halzen muß.

Von Rückzahlung war noch nie die Rede.

Was Du also da forderst, anmahnst und zu bedenken gibst, das interessiert keine Sau.

webmaxx: keine Sau.

Warum auch.

Vor hundert Jahren ging die Menschheit noch zu Fuß, mit einer Kerzenlaterne in der Hand. Wenn es dunkel wurde, mußten so Leute wie du ins Bett.

Wer will wissen, was in hundert Jahren los sein wird, oder in 50, oder in 20 Jahren ? Wer weiß, was morgen passiert ?

Außer Du, natürlich.

Wie weit bist Du mit dem Jonglieren ?

[Vakataka]

[posting]19.830.729 von Sep am 22.01.06 21:51:08[/posting]Bist Du gemein

[Sep]

[posting]19.830.798 von Vakataka am 22.01.06 21:58:39[/posting]tschulliung

[wassermann1978]

Melde mich auch mal wieder, war heute Skiiiiiiiiii-foan!!


# 246 Sep:

[zu den von Dir dargestellten mittelbaren Auswirkungen der asiatischen Dollarberge auf den Dollar/Euro-Wechselkurs]:

Die Umtauschvolumina dieser Dollars in Euro (ob durch Chinesen oder Japaner) sind relativ gering. Sie können auch nur gering sein: Auf den ersten Blick mag es für die Asiaten attraktiv erscheinen, große Teile ihrer Dollarreserven in Euro zu tauschen. Problem ist, daß sie dabei den Wechselkurs massiv beeinflussen würden, noch bevor sie einen Bruchteil getauscht hätten. Folge wäre ein massiver Wertverlust der noch nicht getauschten Dollars. Und damit sind die Möglichkeiten der Asiaten, mehr in den Euro und auch in andere Anlagemöglichkeiten zu gehen, sehr begrenzt.

Sieht man übrigens derzeit sehr schön am Goldpreis, welchen Einfluß nur (relativ!) geringe Goldkäufe der Chinesen auf den Goldpreis haben bzw. dessen Preis anheizen.

Unabhängig davon: Von den weltweiten Währungsreserven entfallen über 60% auf den Dollar und nur ca. 20% auf den Euro. In diesem Verhältnis kommen natürlich bei weitem nicht die internationalen Handelsbeziehungen zum Ausdruck. Warum also konnte der Dollar diese Position überhaupt erringen, und warum hat der Euro trotz Anstiegs der internationalen Handelsbeziehungen seit Euroeinführung nur den gleichen Anteil an den weltweiten Währungsreserven wie die Vorgängerwährungen des Euros zusammen?
Die Asiaten können gar nicht anders als weiter massiv Dollars zu kaufen, es sei denn, sie wollen ihre eigene Wirtschaft abwürgen. Daran können sie aus eigenwirtschaftlichen Gründen kein Interesse haben. Durch Handel mit Euroland könnte der Exportausfall in die USA nicht annähernd kompensiert werden.

Weil Du den Euroanstieg vor 14 Monaten aufgrund geringer (!) japanischer Dollarverkäufe/Eurokäufe angesprochen hast: Das hat sich innerhalb einiger Monate wieder auf das alte Niveau eingependelt, sicher nicht nur der Schröder-Vertrauensfrage-Effekt. Ich sehe nicht, inwiefern die Japaner und die Chinesen über Dollarverkäufe/Eurokäufe den Dollar/Eurokurs wirklich wirksam steuern können. Denn wenn sie Volumina bewegen, die das erreichen könnten, würden sie selbst ihre eigenen Dollarberge wertlos machen, bevor nur ein Bruchteil getauscht ist.

Zu bedenken ist zudem die Positionierung von Währungsspekulanten gegen den Dollar... hier muß ich webmaxx mal recht geben, der darauf in #247 zu Recht hinweist. Warum er aber dennoch gegen den Dollar spricht, verschließt sich meinem Verständnis.

Im übrigen gehe ich mit Dir - Sep - d`accord.


# 254 webmaxx:

In den vergangenen Tagen kamen noch Gerüchte hinzu, die chinesische Notenbank wolle ihre Fremdwährungsreserven in Höhe von geschätzten 762 Milliarden Dollar diversifizieren – sprich unabhängiger vom Dollar machen.

Die Dollarreserven dürften schon die Bio-Grenze überschritten haben. In diesem Zusammenhang: Seit wann kündigen Notenbanken und andere bedeutende Marktteilnehmer größere Transaktionen vorher in der Presse an?!


# 255 Captain:

Manchmal genügt ein einziger Satz...


# 262 webmaxx:

Du bist echt der einzige User, der es schafft, sämtliche Probleme Deutschlands korrektb darzustellen und daraus zu schlußfolgern, daß die USA den Bach runter gehen... *kopfschüttel*


# 273 Rhum56:

Und in einem anderen Thread hast Du Sep und mich noch "Frustis" genannt...

@ webmaxx:

Der Bandulet ist doch ein alter Hut... sitzt irgendwo in einer strukturschwachen Region und redet seit 20 Jahren den Crash herbei... findet auch immer genug zahlende Abnehmer für seinen Deutschlandbrief, den ich regelmäßig von einem libertären Freund per Mail geforwarded bekomme... die meisten Leser - so auch Du - verstehen Bandulet nicht: Bandulet ist gegen jeglichen Staat und auch gegen staatliche Währungen, somit auch in erster Linie gegen die USA als Protagonisten der freiheitlichen Wirtschaftsordnung. Motto: Will man gegen das System von Nationalstaaten agieren, so erlege man den König... seit Jahrzehnten erfolglos. Tut mir leid, der Mann!

Ich darf Dein #290 zu einem anderen Punkt zitieren?

Mindestens bis 2010 hat Deutschland eine Gnadenfrist. Die große Wirtschafts- und Finanzkrise wird aus demographischen Gründen in die Jahre 2015 bis 2030 fallen – auch nach Ansicht der Bundesbank. Nach 2030 oder 2040 wird sich die Lage auf einem niedrigen Niveau stabilisieren.

Daß eine permanente Haushaltskrise, die alles Bisherige in den Schatten stellt, nach 2010 praktisch unausweichlich ist und daß dann der Staat pleite gehen kann, falls es nicht gelingt, die Schulden per Inflation zu entwerten, wurde in der erwähnten Sonderausgabe des DeutschlandBriefes im Detail beschrieben. Zu ähnlichen Resultaten kam auch das Mannheimer Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) in einer langfristigen Vorausberechnung.

Und warum sollte dann bitte der Euro eine Alternativanlage der Asiaten zum Dollar sein?!


Und nun die Verbindung zu den USA:

Auch der Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Professor Norbert Walter, bezeichnet die Demographie als entscheidend für langfristige Anlageergebnisse und ist deswegen auch für Osteuropa auf längere Sicht negativ eingestellt und besonders für Rußland, wo sich die arbeitsfähige Bevölkerung bis 2050 vermutlich halbieren wird.

China und Indien im Vergleich

Langfristig optimistisch ist Walter – einmal abgesehen von der prekären Situation der amerikanischen Zahlungsbilanz – für die USA, weil dort die Bevölkerung durch Einwanderung und eine recht hohe Geburtenrate dynamisch wächst. In China werde der Alterungsprozeß etwa in zehn Jahren einsetzen, in Indien vermutlich erst ab 2030.

Aus all dem läßt sich das Fazit ziehen, daß die wirtschaftlichen, finanziellen und politischen Aussichten für Deutschland und für einen Großteil der EU ungünstig sind, daß das Überleben des Euro langfristig auf dem Spiel steht, daß Asien – ebenfalls langfristig – dem Anleger bessere Chancen bietet und daß die Schonfrist für Deutschland in ein paar Jahren ablaufen wird.

[webmaxx]

[posting]19.831.624 von wassermann1978 am 22.01.06 22:59:08[/posting]Alle Achtung, wassermann, ein intensives detailliertes Eingehen auf die Postings. Ich behaupte mal, wenn wir hier alle (mich eingeschlossen) so vorgingen, wären wir ein gutes Stück weiter

Mit meiner #262 und deer Herleitung daraus habe ich mich im Nachhinnein auch nicht so wohl gefühlt.

Ein schwacher Trost nur, daß auch Bandulet, wie du konstatierst, sich in # 290 selbst widerlegt.
Ich spüre aber wie er eine starke Diskrepanz : welche Gefahr für die westliche Weltwirtschaft ist eigentlich heute größer einzuschätzen: die Dollarblase oder unsere exponentielle , auch europäische, Verschuldung ?

Es wird ja hier zugegeben, daß es kein Mittel für eine weiche Landung gibt, daß ein "New-deal" (zu wessen Lasten, ist historisch klar) wahrscheinlich ist.




Niemand hier hat (ja nicht nur) meine These, daß der Zins die Wurzel allen Übels ist, bisher korrekt widerlegen können.

Wenn ich denn recht habe damit, betrifft dieses natürlich Euro ebenso wie Dollar, auch wenn sich diese Volkswirtschaften quantitativ wie qualitativ nur bedingt vergleichen lassen.

Trotz einer instinktiven, diffusen Abneigung ("...da wird mir/uns etwasweggenommen") hat das Interesse an diesem Thema aber bundesweit spürbar zugenommen.

[wassermann1978]

[posting]19.831.956 von webmaxx am 22.01.06 23:35:11[/posting]Daß Bandulet sich selbst widerlegt, würde ich jetzt so nicht unterschreiben. In meinem vorigen Posting meinte ich, daß er eine bestimmte Vorstellung von der Welt hat (keine Nationalstaaten, sondern - vereinfacht gesagt - die weltweite Bürgergesellschaft). Und bisweilen verrennt er sich, weil er prinzipiell gegen alles auf der hiesigen Welt argumentiert, was nicht in sein "Welt ohne Staaten"-Bild paßt. Sicher nicht unintelligent, aber er sollte sich hin und wieder mal mit anderen Leuten unterhalten, die ihn auf den Boden der Realität zurückholen. Manchmal erscheint er etwas einsiedlerisch und wirr...

Ich spüre aber wie er eine starke Diskrepanz : welche Gefahr für die westliche Weltwirtschaft ist eigentlich heute größer einzuschätzen: die Dollarblase oder unsere exponentielle , auch europäische, Verschuldung ?

Für mich eindeutig die europäische (das wort "exponentiell" nenne ich jetzt mal nicht... Du ahnst schon, warum ) Verschuldung. vor allem die implizite (Anwartschaften in der Rente, Krankenversicherung, Beamtenpensionen; letztere werden jeglichen Konsolidierungsbemühungen der Bundes- und Länderhaushalte das Genick brechen). Manchmal ist es sinnvoll, back to the roots zu gehen. Du wirst staunen:

Selbst Norbert Blüm oder Heiner Geißler, die ich beide nicht ausstehen kann, haben in einem Punkt doch völlig recht: Der Wohlstand eines Landes, einer Bevölkerung, eines Kontinents, ja der ganzen Welt steht und fällt in der Tat immer mit der Zahl und der Produktivität der arbeitenden Bevölkerung: Nur sie backt Brötchen, baut Häuser, Straßen und Autos, behandelt Patienten usw. Daher ist eine gesunde Demographie (= zahlreiche und produktive Kinder) das A und O des materiellen Wohlergehens. Natürlich haben bspw. alternde Gesellschaften die Möglichkeiten, statt Kindern Kapital anzusparen und sich somit die benötigten Arbeitskräfte aus dem Ausland einzukaufen. In Europa und in D haben wir aber weder Kinder noch genügend Kapital. Daran kann auch die beste Kinderpolitik jetzt nichts mehr ändern; demographische Verwerfungen brauchen mindestens 150 Jahre (4-5 Generationen), bis sie korrigiert werden können, wenn überhaupt.

Und Europa vergreist, damit auch D, Osteuropa noch viel schneller. China vergreist, Indien ist noch nicht entschieden, die könnten wohl noch umsteuern, aber es sieht nicht danach aus. Bleiben die USA. Wir können hier jetzt über LB-Defizite, Dollarberge und Dollarcrashs und Guantanamo und Bush und Irak (und bald Iran) und über die Tookie Williamses und die Todesstrafe und schlagmichtot streiten: Es besteht Einigkeit, daß die USA das einzige (!!!) Land auf dieser Welt sind, dessen Bevölkerungszahl in den nächsten 50 Jahren massiv zulegt (um ca. 50%!), und zwar durchaus aufgrund der Attraktivität für Zuwanderer (mich eingeschlossen). Produktive Einwanderer, die mehr bringen, als sie kosten!!

Mögen - unterstellt - Dollarcrash, Wirtschaftskrise, Zusammenbruch des Weltfinanzsystems etc. und andere teils abstruse Erwartungen wahr werden: Wer wäre wohl am ehesten in der Lage, aus dieser - Verzeihung - Scheiße wieder rauszukommen? Ein Land/Kontinent voller Greise, oder doch eher ein Land mit zahlreichen jungen und produktiven Arbeitskräften?!

Genau daher rührt mein US-Optimismus und v.a. Europa-Pessimismus.

Alleine die demographischen Verwerfungen weltweit werden bspw. auch dem Islam massiven Bedeutungszuwachs verleihen. Nur sind islamische Staaten nicht in der Lage, ihrer Bevölkerung zu Wohlstand zu verhelfen. Es mag jetzt etwas platt daherkommen, aber die islamischen Staaten sind nun einmal blöd genug, ihr Kinder und Jugendlichen in ihren lernfähigsten Lebensjahren in die Koranschulen zu prügeln und jahrelang eine Sure nach der anderen auswendig lernen zu lassen - total bekloppt!. Wie sollen diese jungen Moslems jemals in der Lage sein, etwas Produktives zu schaffen? Soweit ich weiß, wird vom Rezitieren von Suren kein Brötchen gebacken, keine Infrastruktur gebaut, kein Arzt ausgebildet usw. Dafür bekommen die Muslimas genügend Kinder, Stichwort Harem.

Ob sich die USA langfristig dieser Islamisierung widersetzen können, werde ich vermutlich nicht mehr erleben, das müssen nachfolgende Generationen dann sehen. Aber sie werden sich den islamischen Tendenzen am längsten widersetzen.

Glaub mir, ich bin hier in D zur Welt gekommen, hier aufgewachsen. Ohne Grund würde ich nicht darüber nachdenken, auszuwandern. Mein Auswanderungsbeschluß in die USA rührt nicht daher, daß es mir hier schlecht ginge, ganz im Gegenteil. Aber die langfristige Perspektive (und die interessiert einen 27jährigen eben) ist hier verdammt mau. Ich glaube nicht mal unbedingt, daß es mir hier persönlich langfristig materiell schlecht ergehen würde, aber das Umfeld geht den Bach runter und wandelt sich zum Negativen. Mit allen Konsequenzen: Bürgerkriegsähnliche Zustände in einigen Großstädten (Paris war erst der Anfang), Verteilungskämpfe (verbunden mit zunehmender politischer Radikalisierung und Sündenbocksuche, um vor dem eigenen Versagen davonlaufen zu können - denk an Alexis de Tocqueville!), Anfeindungen auf offener Straße, wenn man nicht auch zu den Loosern gehört usw.

Es wird ja hier zugegeben, daß es kein Mittel für eine weiche Landung gibt, daß ein " New-deal" (zu wessen Lasten, ist historisch klar) wahrscheinlich ist.

Ich unterstelle jetzt mal rein hypothetisch, daß es die harte Landung gibt. Und dann? Welche demographische Struktur braucht ein Land, um nach einer harten Landung wieder aufzustehen? Alte Greise oder junge Produktive?

Das Problem ist nicht der Zins an sich, sondern das süße Gift der Neuverschuldung, das die Politik in einer Demokratie anfangs in homöopathischen Dosen, später in immer stärkerer Dosierung einnimmt - wie ein Junkie. Ja, das ist ein guter Vergleich, der Junkie! Für den gibt es auch nur zwei Möglichkeiten: Knallharter Entzug unter größten Schmerzen und Entbehrungen, oder früher oder später der goldene Schuß! Und so ist es auch mit der Staatsverschuldung.
Und die Unfähigkeit zu akzeptieren, daß ein Staat allenfalls den Ärmsten ein Dach überm Kopf und eine Büchse Linsensuppe bezahlen kann, aber nicht einem Heer von unproduktiven Mitgliedern einen Lebensstandard, von dem hart Arbeitende in anderen Teilen der Welt nicht mal zu träumen wagen. Nur, weil wir in Deutschland sind, können wir uns auch nicht alles leisten, was wir uns einbilden.

Gruß und Nacht,
wassermann1978

[Sep]

[posting]19.831.624 von wassermann1978 am 22.01.06 22:59:08[/posting]wollen wir uns nicht streiten über die Volumina, Wassermann, ich erzähle damit ja auch etwas, was nicht Konsens ist.

Der Dollars gegen den Euro lag in 10/2000 bei 0,82 (Schit, der geht gerade runter wie ein Stein, im Moment 1,2226 ich sollte anderes machen, als zu posten. Ich nehme ihn dann bei seinem Rücklauf mit.) und er begann seine Talfahrt anschließend in 01/2002 kletterte auf 1.366501 in 12/2004. (Monatskurse). Wenn Du es auf die Stunde genau haben willst, muß ich einen anderen Rechner anwerfen.

Schau Dir mal in diesem Zeitraum den Wechselkurs von Euro/Yen an, und Yen/Dollar.

Ich bleibe bei meiner Version, daß wir hauptsächlich die Endabnehmer einer Dollar- Entsorgung wurden, die etwas umfangreicher war, als Du dies empfindest, was schon alleine durch den Zeitrahmen von 46 Monaten deutlich wird, in dem Dollars abgeladen wurden.

Du weißt sicher, mit welchen Umsätzen der FX- Markt täglich arbeitet ? Da sind die Reserven der Notenbanken mehrfach drin. Täglich. So schnell bewegen die Notenbanken nichts, es sei denn sie gehen konzentriert an den Markt. Es ist darüber hinaus bekannt, daß Interventionen der Notenbanken nichts fruchten. Haben die zuwenig Material ? Oder woran läge das dann ?

Ich gehe mit Dir nicht konform, daß die sich ihren Kurs durch Verkäufe kaputt machen könnten, sofern sie ihr Inventar nicht gerade mit Tageshorizont auskehren würden.

Ich will das hier nicht weiter ausbreiten.

Ich gebe zu bedenken, daß der Euro nach Einführung zunächst gegenüber dem Dollar abkackte, ganz im Gegensatz zu den Erwartungen. Dann drehte die Sache, der Dollar kam im von mir geschilderten Zusammenhang unter die Räder, völlig entgegen den sich umgestellten Konsens, und als er bei 1,38 war, waren sich alle sicher, daß nun die Amis ihren Dollar vergessen könnten, an die Wand gefahren hätten, und der weiter fallen werde.

Doppel- Defizit, und solche Schmarrn.

Wir haben gesehen, es kam wieder anders, Doppel- Defizit hin oder her, was soll ich sagen ? Seitdem wurde der Dollar zusehends stärker, völlig entgegen Konsens, Analysten- Äußerung, Handelsbilanz, Sonnenflecken, Bush, und Pluto.

Wird es endlich dieses Jahr klappen mit dem Dollar- Kollaps ? Muß ja mal. Nur Mut. Vorher Dax abstoßen, Licht ausmachen.

Was würdest Du denn den Chinsesn raten ? Du sagst, sie würden durch Dollar- Verkäufe gegen ihre eigenen Interessen handeln ? Also behalten ? Doppel- Defizit unbeachtet lassen ? Kein safe-haven für herauskommende Baisse ?

Es gibt nicht so furchtbar viel zu kaufen, wenn man 800 Milliarden unterbringen muß. Da werden sicherlich auch Euros in Beracht kommen. Übrigens: ich hatte gesagt, daß die Japaner die China- Dollars an uns weitergereicht haben.

[Rhum56]

#297 von wassermann1978

Und in einem anderen Thread hast Du Sep und mich noch " Frustis" genannt

Da hattet Ihr aber auch nur noch negativen Dampf abgelassen.

So bin ich halt nicht eingestellt. Es gibt hier aktuell soviel zu kritisieren, wie ich es nicht erlebte bisher. Und dennoch gibt es auch positives hier.

Nicht umsonst kommt manchmal aus anderen Ländern der Spruch: "Eure Probleme möchten wir haben".

Und wenn man Deutschlands Straßen passiert, kommt einem noch ganz anderes in den Sinn, aber nicht, das es hier ne Krise gibt, sollte man auch mal darüber nachdenken. Irgendwo scheint es also Leute zu geben, die bei all den Problemen noch gut davon kommen.

Auf PresAbeL bezog ich mich deshalb, weil er ja im November 05 hier in NRW einen Panorama-Hash genommen hatte, bei dem wir uns im Früh in Köln zur "Brotzeit" trafen, wo ich meine Wette einlöste. Somit konnte er sich ein gutes Bild vom abgebrannten Deutschland machen und wie es die rheinische Frohnatur damit aufnimmt.

OK?

[helmut_kohl]

@ #298 von webmaxx

Niemand hier hat (ja nicht nur) meine These, daß der Zins die Wurzel allen Übels ist, bisher korrekt widerlegen können.


Wenn Du ein wenig von Oekonomie verstuendest, dann wuesstest Du, dass positive Zinsen auch bei Null Wachstum existieren koennen.

Deine Geschichte aus 291 ist eine Variation des Josephspfennigs. Dumm nur, dass Oekonomen rationales Verhalten voraussetzen und der Josephspfennig offensichtlich dieses Rationalitaetsgebot verletzt: Verletzung der sog. transversality condition.

Also was willst Du uns jetzt damit sagen?

[wassermann1978]

[posting]19.832.585 von Sep am 23.01.06 02:21:17[/posting]Hallo Sep,

habe mich eben nochmal der Wechselkursentwicklungen rückversichert; keiner von uns wird die todsichere Erklärung haben, aber ich gehe mit Deiner These, daß die Chinesen über den Umweg Japan bei uns Dollars "entsorgt" haben, überhaupt nicht d`accord. Du betrachtest dabei den Zeitraum 10/2000-12/2004.

Meine Gedanken hierbei sind nämlich folgende:

Von 10/2000 bis 01/2002 hat der Yen abgewertet, und zwar sowohl gegenüber dem Dollar als auch gegenüber dem Euro. Und zwar bemerkenswerterweise (!) jeweils um roundabout 24%. Wegen dieser Abwertung im Gleichklang gegenüber Dollar und Euro würde ich hierbei von innerjapanischen Ursachen ausgehen.
Der Wechselkurs Dollar/Euro hat sich in diesem Zeitraum trotz Schwankungen nicht verändert; im Ergebnis nur Seitwärtsbewegungen.

Im anschließenden Zeitraum 01/2002-12/2004 ist folgendes passiert:

Der Yen hat gegenüber dem Dollar um ca. 24% aufwertet. Der Dollar/Yen-Kurs ist also Ende 2004 wieder auf dem alten Niveau von 10/2000.

Wenn also Dollars aus chinesischen Reserven tatsächlich über Japan nach Europa umgeleitet worden sind, wobei Japan Dollars hätte verkaufen und Euros kaufen müssen, hätte dies m.E. auf den Kurs Dollar/Yen im gesamten Zeitraum Auswirkungen (10/2000-12/2004) haben müssen!

Stattdessen ist aber der Kurs Dollar/Yen im gesamten Zeitraum 10/2000-12/2004 im Ergebnis unverändert geblieben.

Und jetzt wird es interessant:

Der Euro hat gegenüber dem Yeen im gesamten Zeitraum um roundabout 50% aufgewertet.

Und:

Auch gegenüber dem Dollar hat der Euro im selben Zeitraum um diese roundabout 50% aufgewertet.

Conclusio:

Wieder ein Gleichklang der Euroentwicklung gegenüber Dollar und Yen. Würde deshalb - analog zu Japan oben - die Ursachen innereuropäisch sehen. Für eine möglichen Steuerung des Euro/Dollarkurses durch die Chinesen sehe ich da keine Anhaltspunkte.

Ich weiß zudem, daß die Währungsreserven der EZB in den letzten Jahren gesunken sind; wie sich deren Zusammensetzung und insbesondere der Dollaranteil veränder hat, wäre interessant zu untersuchen.

Auch wenn die Notenbanken nur einen Bruchteil der täglichen Umsätze - vermutlich selbst im Rahmen einer theoretisch denkbaren konzertierten Aktion - erreichen könnten, sehe ich dennoch das Problem, daß sie durch ihr Handeln die Wechselkurse beeinflussen können. Und zwar deshalb, weil Handlungen der Notenbanken immer Nachahmer mit sich bringen. Natürlich auch Gegenspekulanten. Langfristig/nachhaltig können die Notenbanken nichts beeinflussen, aber genügte es im Fall China, auf einen lang angelegten Verkauf der Dollars zu setzen, währenddessen die Dollarzuwächse immer noch höher sind als die Verkäufe? Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nicht.

Bleibt noch die Frage im Raum, ob die Chinesen dann ihre Dollars verkaufen sollten, z.B. gegen Euro. Glaube ich aber nicht daran, da die Chinesen derzeit in allen Medien ankündigen, ihre Reserven mehr zu diversifizieren. Wer - bitteschön - kündigt denn vorher so etwas an?! Als sie die feste Bindung Dollar/Yuan etwas gelockert haben, haben sie das auch erst hinterher mitgeteilt... zu Recht. Das ist auch - weil Du es angesprochen hast - meines Erachtens das einzige, was sie tun KÖNNEN. Dabei wertet allerdings der Dollar gegen den Yuan ab und nicht gegen den Euro. Hat man ja gesehen. Obwohl es immer schwierig ist, kurzfristige Entwicklungen zu analysieren: Der Euroanstieg der vergangenen Wochen ggü. dem Dollar geht m.E. auf Zinsspekulationen zurück. Das wird sich recht schnell wieder legen, denn die EZB kann die Zinsen derzeit gar nicht anheben. Sonst wird sie 2007 von den EU-Regierungen politisch erschlagen, weil die Haushalte völlig aus dem Ruder laufen. Vielleicht kriegen wir 25 Basispunkte in 2006 als Anschein einer Unabhängigkeit, aber mehr kann ich mir nicht vorstellen.

Und auch im Zeitraum 01/2002-12/2004 sehe ich weniger, daß der Dollar "unter die Räder" kam, sondern eher, daß der Euro einen Höhenflug gestartet hat, die Ursache also beim Euro. Grund: Der Euro ist gegenüber dem Dollar weitaus stärker gestiegen (über 50%) als der Dollar gegenüber dem Yen gefallen (ca. 25%).

Mit dem Schmarrn des Zwillingsdefizits stimme ich Dir vollkommen zu; es hat keine Rolle gespielt, und langfristig wird es auch keine Rolle spielen.

Was würdest Du denn den Chinsesn raten ? Du sagst, sie würden durch Dollar- Verkäufe gegen ihre eigenen Interessen handeln ? Also behalten ? Doppel- Defizit unbeachtet lassen ? Kein safe-haven für herauskommende Baisse ?

Es gibt keinen Weg, wie die Chinesen heil aus ihrer Misere rauskommen. Eine relativ (!) weiche Landung können sie hinlegen, wenn sie die Dollarbindung des Yuan weiter lockern, unangekündigt, konsequent, häppchenweise. Damit können sie aber nur den weiteren Anstieg ihrer Dollarberge verhindern/bremsen; abbauen können sie sie nicht. Das ist immer so, eigentlich eine einfache Sache: Mit der Dollarbindung des Yuan stellen sie sich über längere Zeit künstlich gegen den Markt; über kurz oder lang geht das immer schief, kommt niemand gegen den Markt an.

Es gibt nicht so furchtbar viel zu kaufen, wenn man 800 Milliarden unterbringen muß. Da werden sicherlich auch Euros in Beracht kommen.

Schon, aber das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Die können gar nicht so viel in Euro umschichten, wie sie jährlich an Dollars dazubekommen. Das spielt keine wirkliche Rolle. Vor allem bleibe ich da mißtrauisch wegen der angekündigten (!) Diversifizierung.

Übrigens: ich hatte gesagt, daß die Japaner die China- Dollars an uns weitergereicht haben.

Macht das einen Unterschied?

Beste Grüße

wassermann

[wassermann1978]

[posting]19.837.261 von Rhum56 am 23.01.06 13:08:33[/posting]OK, Rhum, akzeptiert.

Damit Du nicht denkst, ich wäre für philosophische Träume gänzlich unempfänglich, hier mal was Schönes (für PowerPoint):

http://www1.file-upload.net/24.01.06/nfbm1r.pps

Gruß
wassermann1978

[webmaxx]

[posting]19.846.801 von helmut_kohl am 23.01.06 23:22:26[/posting]H.K., das Kompliment kann ich zurückgeben, ohne rot zu werden...

Der Rest ist mir etwas unverständlich;

Selbstverständlich können positive Zinsen auch bei Nullwachstum existieren - nur eben, wie lange?

Bisher ist noch jede Zins-Währung verendet, selbst der Dollar ( auf den als "Leitwährung" viele sonstige Kriterien gar nicht zutreffen ) hat nur durch üble Kunstgriffe bis heute überlebt.

"Rational" verhalten sich Menschen und Politiker anders, als von Ökonomen gewünscht oder vorhergesagt.

Transversality condition verletzt? Oh ja:

(Z.B.der hier für sein deficit spending gern in Haftung genommene Keynes hat diese Interventionistische Politik n u r im Zusammenhang mit einer gleichzeitigen Geldumlaufsicherung propagiert. Man hat aber das eine getan und das andere gelassen - und siehe, es funktionierte nicht ).


http://www.wwz.unibas.ch/witheo/aleks/ateaching/internationa…

Meine ernsthafte Frage an dich: Kannst du dir ein System o h n e Zinsen überhaupt vorstellen ? Du scheinst , die Historie verachtend, sie für etwas Gottgegebenes zu halten
---------------------------



Wassermann:

Nur ganz kurz: Für mich ist die befürchtete "harte Landung"
mit einer Amputation unsrer Volkswirtschaft gleichzusetzen - die Starken werden überleben, die Schwächeren draufgehen;

Da der Kreislauf von vorn beginnt, ist auch nach der Erholung der Wirtschaft eine solche der Population denkbar - aber auch wahrscheinlich ? Let us hope so.
Die Alternative würde wohl ablaufen wie in Tagen des alten Rom..

[Sep]

[posting]19.847.047 von wassermann1978 am 23.01.06 23:42:30[/posting]wassermann, ich werde es nicht schaffen, hier einen schlüssigen Ablauf der Ereignisse hinlegen zu können.

Das kann niemand.

Ich verweise darauf, daß die von Anlegern und Analysten vorab gegebene Einschätzungen nicht eintraten, weder bei der zunüchst sich dann einstellenden Abwertung des Euro, die bereits entgegen der Erwartung lief.

Anschließend, als man dieses als "Unerklärlich" kommunizierte Phänomen hinzunehmen begann, drehte der Dollar.

Er drehte exakt mit dem statement des damals noch zukünftigen Finanzsektretärs der USA, Snow, kurz vor seiner Ernennung.

Du kannst nicht anhand von Gleichklang der Währungsbewegungen zwischen Yen, Euro und Dollar etwas ableiten wollen, das geht grundsätzlich nicht. Wäre es anderes, dann würde ich hier nur sitzen und diese 3 Währungen beachten. Und viele andere würden das dann noch vor mir machen.

Du must das Gesamtbild beachten. Ich sagte aber schon, daß ich da nicht näher drauf eingehen werde.

Nachdem dann der Dollar schwächer und schwächer wurde, war die Welt sich wiederum einig, daß der Dollar nun weiter abwerten müsse.

Es gibt im Markt ein paar kleine, und natürlich auch größere Kräfte. Insgesamt ist das Volumen der täglich bewegten Devisen in der Größenordnung von 1 bis 1,5 Trillionen. Also unsere Billionen.

Die Reservebanken hätten überhaupt keine Chance, sich einem sich aufbauenden Trend entgegentzustellen, sie haben auch nicht annähernd die Mittel dazu. Und alle wissen das, auch die Notenbanken.

Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß die jederzeit in der Lage sind, Positionen einzugehen, oder abzustoßen, die im Markt als Momentaufnahme untergehen.

Im Gesamttrend jedoch sind sie enthalten.

Es gibt jedoch kaum jemand, der aufgrund seiner Einsichten bessere Vorhersagen (!) für die Bewegungsrichtung machen kann, als die großen Notenbanken.

Sie können den Strom zwar nicht nach Gutdünken umdrehen, wie sie wissen, wie wir alle wissen.

Aber sie haben Einblick in sich abzeichnende Bewegungen, beispielsweise aufgrund von Zinssituationen in den USA, in Japan, Bedarf an Stützung des japanischen Pensionssystems, der Postbank, u.v.m. durch Kapital- Importe.

Gelegentlich wird das nachvollziehbar dann, wenn die FED , Greenspan, den Japanern einen Kredit einräumte, um die Währungsbeeinflussung durch Kreditrückführungen in Japan zu verringern.

In derartige Ströme hinein jedenfalls "bewirtschaften sie " ihre eigenen Bestände fortwährend, sofern dies mit ihren eigenen Interessen übereinstimmt.

Dem steht nicht entgegen, daß Du in der EZB nicht die ersehnten Reserve- Veränderungen entdeckt hast. Die handelnde Notenbank war hier, gegenüber dem Euro, die japanische, aufgrund von Dollar- Weiterreichungen an die Japaner durch die chinesische Notenbank.

Der ostasiatische Wirtschaftsraum ist, wie das gesamte globale Wirtschaftsleben, zu einem Großteil in Dollars unterwegs. Während hier nun der Euro die zweite wichtige Geige spielt, so gilt für den asiatischen Wirtschaftsraum, daß dort neben dem Dollar der Yen die Hauptwährung ist.

Die Chinesen haben also, indem sie Dollar verkauften gegen Yen, den Außernwert des Yens hochgezogen, den Yen damit verteuert, um damit dämpfend auf alle umliegenden kleinen Mitkonkurrenten zu wirken, wie Korea, Taiwan, etc. Und sie haben dafür Dollar eingesetzt. Doppelt sinnvoll eingesetzt, aus der Sicht der Chinesen.

Die Japaner haben daraufhin ihrerseits reagiert, um das abzufedern, weil ihre eigene Wirtschaft sonst durch einen erstarkenden Yen in Mithalftung genommen wäre.

Die haben das Problem an uns weitergereicht, und es kam ja dann auch tatsächlich bei uns an, als der Dollar bei 1,36 lag. Es war, wie Du selber sagst, keine Dollar- Schwäche, sondern es trat als Euro- Stärke zutage.

Unsere Export- Wirtschaft, weithin unzureichend gehedged gegen solche Höhen, begann zu reagieren, Exportwerte gaben nach.

Das ist an der EZB, an deren Beständen vorbeigegangen, Du mußt da schon die Bestände der Japaner checken. Und in geringem Maße andere kleinere Ostasiaten, die da ebenfalls dabeiwaren.

Habe bitte Verständnis, daß ich das hier nicht weiter ausbreite. Denn erstens kann ich das ohnehin nicht beweisen, nur wenige wissen wirklich, was da abgeht, und die sagen es ja auch nicht.

Was man jedoch sagen kann ist, daß die Vorab- Erklärungen zu zukünftigen Kursentwicklungen in der Mehrheit aller Fälle falsch sind. (Übrigens: Falsch sein müssen)

Was bedeutet, daß die kolportierten Erklärungen aus der Vergangenheit nicht nur falsch sein mußten, sondern eben bekanntermaßen auch tatsächlich falsch waren.

Dem kann man nun eine zutreffendere Erklärung entgegensetzen, die wohl notwendig wäre. Nichts anderes habe ich versucht. Ich bin wohl gescheitert.

Ich beende das jetzt, bitte.

[wassermann1978]

[posting]19.847.553 von Sep am 24.01.06 01:00:40[/posting]Sep,

in aller Kürze noch schnell:

Schönen Dank jedenfalls für die ausführliche Replik!

Was die regelmäßigen Fehleinschätzungen von Analysten & Co angeht, bin ich voll bei Dir. Ich selbst schließe mich ja gerade auch NICHT der Hysterie an, die sich aufgrund des angeblich ach so problematischen Zwillingsdefizits dauerhaft hält. Nicht nur Warren Buffett ist ja letztes Jahr gründlich baden gegangen, als er deshalb gegen den Dollar spekuliert hatte.

Ohne auf Einzelheiten jetzt noch eingehen zu wollen: Einige Deiner Erklärungen erscheinen als Erklärung der historischen Vorgänge, andere aber - offen gesagt - alles andere als schlüssig.

Nun gut, wollen wir das nicht weiter vertiefen. Das Gesamtbild, das man bräuchte, um sämtliche Bewegungen erklären zu können, hat wohl in der Tat niemand. Der Versuch, monokausale Zusammenhänge herzustellen, muß bei der Erklärung weltweiter Finanz- und Wirtschaftsbeziehungen in die Hose gehen. Das muß wohl auch so sein. Ist vielleicht sogar besser so.

Gruß und Nacht,
wassermann1978

[wassermann1978]

[posting]19.847.684 von wassermann1978 am 24.01.06 02:17:35[/posting]Muß natürlich heißen:

Einige Deiner Erklärungen erscheinen als Erklärung der historischen Vorgänge stringent

[CaptainFutures]

Index für die Entwicklung der US-Wirtschaft

Der Index der Frühindikatoren für die Entwicklung der US-Wirtschaft ist im Dezember um 0,1% auf einen Stand von 138,5 gestiegen. Volkswirte hatten mit einer Zunahme von 0,2% gerechnet. Der Anstieg vom Vormonat wurde auf 0,9% (vorläufig: plus 0,5%) revidiert. Der Index der gleichlaufenden Indikatoren erhöhte sich um 0,2% (Vormonat: revidiert plus 0,4%) auf 121,1. Der Index der nachlaufenden Indikatoren stieg um 0,1% (revidiert plus 0,5%) auf 122,3.

http://www.financial.de/newsroom/wirtschaft/53537.html

[Rhum56]

[posting]19.847.321 von wassermann1978 am 24.01.06 00:15:29[/posting]#304

Muß ich das nun verstehen? Hinter dem Link öffnet sich was mit 50 Gratis SMS verschicken......

Oder steh ich auf e Leitung?

Gruß
Rhum

[Sep]

[posting]19.847.694 von wassermann1978 am 24.01.06 02:28:39[/posting]wassermann, wenn ich darum bitte, eine Sache zu beenden, dann schließt das die Bitte ein, nicht anschließend
dennoch relativierende oder sonstwelche "konservierenden" Kommentare entgegennehmnen zu müssen.

Hier lesen nicht nur Idioten mit, sondern hin und wieder auch Leute, die sich Klarheit zu verschaffen versuchen, und bei solchen statements im Meer der persönlichen Duftmarken unterzugehen.

Unter dem folgenden Link habe ich Dir eine Grafik eingestellt, Sie zeigt die Verläufe der betroffenen Währungspaare im Zeitraum 2000 bis 2004, und zeigt eindeutig und eindrucksvoll deren voneinander abhängige Bewegungen. Eines der Paarungen ist zu diesem Zweck invers dargestellt.

http://www.yourfilelink.com/get.php?fid=9903

(Du kommst auf eine Seite, von der Du ein download starten mußt. Dann lädt die Grafik.

Dies als Kommentar gedacht u.a. zu Deinem Beitrag 303:

Stattdessen ist aber der Kurs Dollar/Yen im gesamten Zeitraum 10/2000-12/2004 im Ergebnis unverändert geblieben.

Davon kann überhaupt keine Rede sein.

Daß ich hier nun seit einiger Zeit versuche, die Diskussion zu beenden, hatte u.a. auch mit Äußerungen von Dir der Art zu tun:

ADie Umtauschvolumina dieser Dollars in Euro (ob durch Chinesen oder Japaner) sind relativ gering. Sie können auch nur gering sein: Auf den ersten Blick mag es für die Asiaten attraktiv erscheinen, große Teile ihrer Dollarreserven in Euro zu tauschen. Problem ist, daß sie dabei den Wechselkurs massiv beeinflussen würden, noch bevor sie einen Bruchteil getauscht hätten. Folge wäre ein massiver Wertverlust der noch nicht getauschten Dollars

....noch bevor sie.... Das ist schon bizarr.

Und dann:

BSieht man übrigens derzeit sehr schön am Goldpreis, welchen Einfluß nur (relativ!) geringe Goldkäufe der Chinesen auf den Goldpreis haben bzw. dessen Preis anheizen

Das war nicht gerade von Sachkenntnis getragen, weder die Prämisse, noch der sich anschließende Vergleich. Besonders wenn man die Größe der beiden Märkte vergleichen will.


Im Übrigen: das Gegenteil zu A wäre richtig. Einerseits ist es den Notenbanken aufgrund des begrenzten Volumens ihrer Mittel - im Vergleich zur Menge der täglichen Umsätze auf den FX- markets, nicht möglich eine Bewegung an den Devisenmärkten durch Interventionen zu beeinflussen, dafür haben die Notenbanken absolut nicht die notwendigen Spiel- Mengen. Da sind ein paar Milliarden innerhalb weniger Minuten weg, besonders dann, wenn das nicht untereinander koordiniert wird. Jeder Händler könnte Dir das bestätigen, falls Du die einschlägigen Kommentare der Notenbankchefs hierzu als nicht glaubwürdig abtun möchtest.

Es ist das kleine Einmaleins.

Auf der anderen Seite wirken sich jedoch langfristige Verschiebungen von Währungsreserven auf das Kursniveau insgesamt aus.

Und darum genau ging es hier.

Es spielt dann schon eine Rolle, ob irgendjemand, die chinesische Notenbank, Währungsreserven aufbaut, Material absorbiert, oder aber weiterreicht, und diese dann neue Häfen sucht.


Ich hoffe Dir gelingt es, den eingestellten Chart downzuloaden.

[webmaxx]

[posting]19.849.702 von Sep am 24.01.06 09:48:27[/posting]Auch hier scheint dir die eigene Arroganz - wieder mal - den Blick zu verstellen...


Wohl jeder hier hat verstandenm, was wassermann sagen wollte:
daß nämlich den Chinesen beim Eintausch ihrer Dollarbestände die Hände so ziemlich gebunden sind.

Ähnliches hast auch du selbst den "Idioten hier" bereits weiter oben klar gemacht

[Sep]

[posting]19.850.026 von webmaxx am 24.01.06 10:06:09[/posting]ich habe kein Problem, solchen Leuten wie Dir prinzipiell und immer recht zu geben.

Alle anderen sollen sich aufgefordert fühlen, sich die Problematik etwas genauer anzusehen.

[helmut_kohl]

@ #305 von webmaxx

Selbstverständlich können positive Zinsen auch bei Nullwachstum existieren - nur eben, wie lange?

Nein. Positive Zinsen koennen mit Null-Wachstum fuer immer existieren. Positive Zinsen r koennen mit Wachstum g<r dauerhaft existieren.

Bisher ist noch jede Zins-Währung verendet, selbst der Dollar ( auf den als " Leitwährung" viele sonstige Kriterien gar nicht zutreffen ) hat nur durch üble Kunstgriffe bis heute überlebt.

Was sind denn die Kunstgriffe? Das System der Federal Reserve existiert seit 1913 und hat bis jetzt ziemlich ueble Schocks durchgemacht: Great Depression und 2. Weltkrieg.

Z.B.der hier für sein deficit spending gern in Haftung genommene Keynes hat diese Interventionistische Politik n u r im Zusammenhang mit einer gleichzeitigen Geldumlaufsicherung propagiert.

Was Keynes gesagt hat, ist relative unerheblich.

[/i]http://www.wwz.unibas.ch/witheo/aleks/ateaching/internationa…[/i]

Und? Hast Du verstanden worum es in dem Text geht?

Gleichung (13) ist in der Josephspfennig-Story nicht erfuellt. Dort waere der lim naemlich >0.

Es ist fuer mich nicht ersichtlich, wie Du beweisen willst, dass die USA Gleichung (13) verletzen. Uebrigens Vorsicht: Die Staatsfinznen in Deutshland sind noch viel schlechter, also wenn USA den Staatsbankrott anmelden, dann hat Deutschland es schon 5 Jahre vorher getan!

Meine ernsthafte Frage an dich: Kannst du dir ein System o h n e Zinsen überhaupt vorstellen ? Du scheinst , die Historie verachtend, sie für etwas Gottgegebenes zu halten

Zinsen werden in einem Markt ermittelt in dem Konsumenten anbieten und heutigen Konsum vs. zukuenftigen Konsum abwaegen. Firmen sind Nachfrager und solange ein Einsatz von einer Einheit Kapital mehr als Null (zumindest ihr Erwartunswert) Einheiten return (nach Abschreibungen) leistet, solange sind reale Zinsen positive. Mit positiven Inflationserwartungen sind dann die nominalen Zinsen garantiert positive.

[Rhum56]

[posting]19.847.395 von webmaxx am 24.01.06 00:28:49[/posting]#305

Nur ganz kurz: Für mich ist die befürchtete " harte Landung"
mit einer Amputation unsrer Volkswirtschaft gleichzusetzen - die Starken werden überleben, die Schwächeren draufgehen;

Wird immer so sein, war immer so. Einzig das Sozentum und die Kommunisten wollten das umkehren, woraus dann regelmäßig am Ende das Gegenteil wurde.

Darum vertrete ich ja auch die Meinung, das im unteren Lohn/Einkommensbereich Erleichterung zu schaffen ist, damit der Konsum wieder anspringt. Wie man überdeutlich sieht, ist weder Rot, noch Schwarz dazu wirklich bereit, man backt lieber die nächste Steuererhöhung, anstat sich den Dingen zu stellen. Es gab ja auch eine Sozenmehrheit bei der letzten Wahl. Jetzt sehen alle mit an, was davon zu halten ist.

Gleichzeitig wird diese überdehnte Sozialgesetzgebung durch die Hintertür ausgehebelt, womit dann am Ende kein Schutz, bzw. nur ein Bruchteil übrig bleibt, ohne das Berlin was geändert hat.

Darum ging ich das Arbeitsrecht an, weiter unten, denn auch da unterscheidet sich Amerika ganz erheblich zu D. Hier wird zukünftig kaum einer noch als Betrieb einen normalen Arbeitsvertrag eingehen, sondern nur befristete. Das haben wir nun davon, der Mitarbeiter kaum noch Rechte, denn das ist das faktische Ende dazu.

[puhvogel]

Also manchmal gleitet das Board gewaltig Richtung Kindergarten ab.

http://money.cnn.com/2004/03/06/pf/buffett_letter/
The declining dollar and the trade deficit
"During 2002 we entered the foreign currency market for the first time in my life," Buffett wrote. "In 2003, we enlarged our position, as I became increasingly bearish on the dollar."



Wo da konkret die Verluste sein sollen, das kann ich nicht ersehen.

Dasselbe bei der Kritik über Kostolany:
Er hat dem Kleinanleger 1996 zur Zeichnung der Telekom geraten, und das wäre für einen Anleger auch sehr profitabel gewesen. Da er September 99 starb kann er auf die Telekom-Irrsinn schlecht reagieren. In seinen Bücher wird das genügend prophezeit.

Auch wenn ein Marc Faber zu Gold/Rohstoffen rät und den Dollar massiv untergewichtet, dann bereitet mir das enorme Kopfschmerzen, da meine Dollar Wichtung über den Biotechbereich relativ groß ist. Ein Hedging ist aber recht teuer.
All diese Leute sind keine Dilettanten und keine Hanswurste aus einem Börsenboard. Sie mögen sich mal irren, man muss aber dreimal darüber nachdenken, wenn man eine Gegenposition zu Ihnen aufnimmt.

@helmut_kohl: Wenn man Deiner Argumentation folgen können soll, dann musst du schon Dein web-Adresse korrekt verlinken. Das sich bisher keiner bemüsßigt gefühlt hat nachzugefragen, sagt allerdings einiges über den Diskussionsstil hier aus.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.869.620 - erstellt von puhvogel am 25.01.06 12:17:43)

Hallo puhvogel,

ich bewundere Warren Buffett. Was die Situation Amerikas angeht muss man allerdings feststellen, dass kein Land bzw. kein Währungsgebiet nur gut oder nur schlecht ist. Am Ende ist die Frage welcher Währungsraum relativ gesehen besser und welcher relativ gesehen schlechter ist. Momentan mag Warren Buffett mit seinen Währungsprognosen richtig liegen. Kurz-/ und Mittelfristig mag das Leistungsbilanzdefizit Druck auf den Dollar ausüben. Langfristig und das Bedeutet vielleicht 20 Jahre und mehr bin ich mir aber sehr sicher dass die USA wesentlich besser dastehen als Europa und hier insbesondere als D. Die US-Schulden sind hauptsächlich verbrieft und für jeden sichtbar, deshalb schütteln alle den Kopf bzw. sehen schwarz für den USD.

In Europa sind die meisten Schulden nicht verbrieft und nicht direkt sichtbar. So bestehen in Deutschland alleine zum Beispiel nocheinmal Zahlungsversprechen in Form von Rentenanwardschaften aus der staatlichen Rentenversicherung in Höhe der Zweifachen gegenwärtigen verbrieften Staatsverschuldung von 60% des BIP. Deutschland ist somit heute tatsächlich schoneinmal in einer Höhe von etw. 180% des BIP verschuldet.

Die wahre Verschuldung Europas liegt aber in der kaputten Demographie. Diese Form von Schulden ist für die Menschen in der Gegenwart ebenfalls nicht sichtbar, das sind Schulden die freilich erst langfristig wirken, vielleicht nimmt Warren Buffet sie momentan deshalb nicht so wahr, vielleicht versteht er aber die Auswirkungen nicht wirklich (was mich nicht wundern würde, denn in den USA spricht man über so etwas nicht, da man dort kein Problem damit hat).
Eine Kaputte Demographie ist die Schlimmste Form von Verschuldung weil hier ausnahmsweise eine reale Größe, nämlich die Kinder und damit zukünftigen Arbeitskräfte und Konsumenten betroffen sind.

In Deutschland wird sich das so auswirken, dass die Unternehmen erstens keine Arbeitskräfte für bestimmte Tätigkeiten mehr finden werden, insbesondere die besser ausgebildeten Arbeitskräfte. Sie werden deshalb das Land verlassen, sicherlich aber erhebliche Wettbewerbsnachteile haben. Arbeitslosigkeit wird deshalb nicht verschwinden, denn sie betrifft hauptsächlich niedrig bzw. unqualifizierte die den Job eines Ingenieurs zum Beispiel einfach nicht wahrnehmen können. Der Staat wird tendenziell, sollte er die gegenwärtige "Sozialstaatsmentalität" weiter beibehalten die verbliebenen Arbeitskräfte höher besteuern, was noch mehr Arbeitskräfte freisetzen wird.

Die Vermögenswerte der Deutschen werden massiv an Wert verlieren. ganz vorne mit dabei werden Anleihen und Immobilien sein, aber auch Lebensversicherungen (legen im Endeffekt ja wieder in die primären Assetklassen an) und Unternehmen bzw. Aktien werden es zu spüren bekommen.

Gleichzeitig werden dem Staat die Einnahmen wegbrechen und die Ausgaben hochschnellen.

Das alles wird gleichzeitig geschehen. Vor dem Hintergrund kann man nur mit dem Kopf schütteln wenn man die Menschen heute zum Sparen für die eigene Rente auffordert. Denn wie oben beschrieben werden die Ersparnisse da abhängig von der Demographie die demographische Lücke niemals schließen können.

Nicht von ungefähr wollen die großen Ratingagenturen das Kreditrating von heutigen AAA-Schuldnern wie D ab 2020 absenken auf irgendwann dann Junk-Status.

Die Inflation wird wiederkehren, da dem Staat die reale Leistungsfähigkeit fehlen wird um den Wohlstand konstant zu halten, das wird dann irgendwann dazu führen dass man über Inflation versucht Unruhe zu vermeiden.
Denn der gegenwärtige Wohlstand ist quasi eine sehr positiv verzerrte, zeitlich begrenzte Situation. Positiv verzerrt deshalb, weil wir seit Jahrzehnten die Kosten die wir eigentlich in Ersatzinvestitionen der Bevölkerungsstruktur investieren müssten direkt verkonsumieren. Langfristig ist das aber nicht anders wie bei Unternehmen, unterlassen diese dringende Ersatzinvestitionen können sie auch irgendwann dicht machen.

Demographie betrifft eine reale Größe und ist deshalb die schlimmste nur denkbare Form von Verschuldung, weil es über Jahrzehnte keine Lösung gibt.

Im Gegensatz dazu sind die gegenwärtigen Probleme der USA geradezu lächerlich. Ich behaupte nicht, dass die USA keine Probleme hätten, letztendlich kommt es aber darauf an wessen Probleme relativ gesehen gravierender sind.

Gruß grigri

[webmaxx]

[posting]19.870.527 von grigri4 am 25.01.06 12:58:25[/posting]Somit wären wir in Anamnese und Diagnose völlig auf einer Linie.

Nur bei meiner Zinsverbots-"Therapie" mit völliger Investitionssteuerfreiheit willst du mir nicht folgen...

Ich behaupte erneut, daß diese unsere Volkswirtschaft auch bei sinkender Bevölkerungszahl lange und erfolgreich stützen wird, vielleicht sogar, bis auf Grund der für das Kapital vorteilhaften Investitionsbedingungen eine demographische Trendumkehr eingeleitet ist.

Wo wäre internationales Invest-Kapital besser aufgehobeen als in einem Land, das keine Steuern darauf erhebt?

Bis auf den nachteiligen Energie-u. Rohstofffaktor - den andere Länder aber auch haben - verfügt D über alle sonstigen Bedingungen für erfolreiche Produktion. Wenn man auch noch mit der Wasserkopf- Bürokratie aufräumte...

[puhvogel]

@grigri:
Du wirst Dich vielleicht wundern, aber ich bin eigentlich fast zu 100 % auf Deiner Linie.
Allerdings! Deutschland hätte wie kaum ein anderes Land enormes Verbesserungspotenzial. Hier werden 7-8 Millionen Leute vom Staat alimentiert, ohne dass sie zur Produktivität beitragen. Hinzu kommen enorme Rate von Frühverrentungen, so dass die effektive Zahl der Beitragszahler jetzt schon sehr gering ist + die Zunahme von Schwarzarbeit. Die volkswirtschaftliche Produktivität ist doch in den letzten Jahren zurückgegangen, während die bertiebswirtschaftliche immer weiter ansteigt. Dies ist meiner Meinung nach primär nur ein Problem der Arbeitskosten pro Stunde, bei denen Deutschland leider immer noch an zweiten Stelle der Weltskala liegt. Das ist vielleicht zu monkausal gedacht, allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es gut ist, wenn nur noch ein Viertel bis zu einem Drittel der Bundesbürger zu den Sozialversicherungen beitragen.

Wenn man jetzt ein wenig von den japanischen Lösungsansätzen von einer überalternden Gesellschaft übernehmen könnte, gleitender Übergang ins Ruheleben, Übernahme von Dreckarbeit durch semiintelligente Roboter und teilweise Pflege von bettlägerigen Alten durch andere, noch fittere Alte, dann könnte ich mir schon vorstellen dass das demographische Problem überwindbar wäre.
Hinzu käme allerdinsg noch die Herausforderung China/Indien mit ihren unzähligen Arbeitskräften, das Problem haben allerdings alle westlichen Staaten incl. USA.

Wie gesagt das Potenzial wäre da, allerdings ist wohl die Quintessenz der letzten Wahl, dass D nicht seinen noch vorhandenen Speck für die anstehenden Herausforderungen nutzt und grundsätzlich umstrukturiert, sondern weiter auf Zeit spielt und damit den totalen Egoismus pflegt, auf Kosten der jetzt jungeren Generation. Als Korea 1998 in die Asienkrise rutschte und erhebliche Schwierigkeiten hatte seine ausländischen Verpflichtungen zurückzuzahlen, haben die Südkoreaner privat Gold zur Stützung der Währung gesammelt. So ein solidarisches Verhalten ist hier undenkbar.
Im Gegensatz dazu regt sich jemand in einem Parallelthread "furchtbar" darüber furchtbar auf, dass in Medien über Schwarzarbeiter berichtet wird, die noch staatliche Transfergelder erhalten. Das Ganze wird bezahlt von Schulden und von den Steuern der kleinen Friseuse. Das sich jemand über die Berichterstattung aufregen kann, dass regt mich auf wie sonst kaum etwas.

Und um mich zu wiederholen : Ich stelle mich ungern gegen Marc Faber, dazu ist der mir zu gerissen. Und er sieht nun mal in Rohstoffen und dann in Asien seinen Anlageschwerpunkt.

[for4zim]

"So bestehen in Deutschland alleine zum Beispiel nocheinmal Zahlungsversprechen in Form von Rentenanwardschaften aus der staatlichen Rentenversicherung in Höhe der Zweifachen gegenwärtigen verbrieften Staatsverschuldung von 60% des BIP. Deutschland ist somit heute tatsächlich schoneinmal in einer Höhe von etw. 180% des BIP verschuldet."
Diese seltsame Argumentation sehe ich nicht zum ersten Mal und ich wundere mich erneut, daß auch ansonsten sehr kluge Leute hier auf diesen Denkfehler hereinfallen.

Wie bekannt ist, ist die Rentenversicherung umlagenfinanziert. Ihre Auszahlungen werden durch laufende Einzahlungen gedeckt. Was also sind die aktuellen Verbindlichkeiten der Rentenversicherung? Sie sind praktisch Null. Sie sind ganz sicher nicht die heute im Grundsatz versprochenen zukünftigen Zahlungen, denn denen stehen die zukünftig erwarteten Beiträge gegenüber. Und beides kann der aktuellen Lage immer angepaßt werden.

Das wäre so, als würde man bei einem Unternehmen als Schulden nicht nur die aktuellen Verbindlichkeiten rechnen, sondern gleich auch alle zukünftig zu erwartenden Zahlungen des Unternehmens. Und die ohne Gegenrechnung der zu erwartenden Einnahmen. So eine Rechnung macht kein Mensch.

Wie also kommt man auf die komische Idee, zukünftige Auszahlungen der Rentenversicherung als heutige Schulden zu rechnen? Ich behaupte mal, alleine aus rhetorischen Gründen. Man setzt sich als Ziel, den Zustand des deutschen Staates möglichst dramatisch zu sehen, und addiert dann gleich alle Negativposten auf, ohne zu differenzieren, wann sie anfallen und welche Deckung ihnen gegenüber steht.

Das ist im Prinzip nichts anderes, was auch von den Amerikabashern betrieben wird, bei denen ja auch ein bestehendes Urteil, koste es was es wolle, bestätigt werden muß. Da verwechselt man, siehe Threadtitel, haushaltsrechtliche Limits mit der Staatspleite, da werden im Menschenrechtsbereich unterschiedliche Wertemaßstäbe für die USA und für diverse Diktaturen eingeführt, da werden bei der Beurteilung der Agressivität eines Landes unterschlagen, wer eigentlich bei den zahlreichen Konflikten der Agressor war bzw. welche Vorgeschichte dem Konflikt voranging usw.

Ich halte weder vom Deutschlandbashing noch vom Amerikabashing etwas. Beide Staaten haben ihre Stärken und Schwächen, ihre unerledigten Hausaufgaben, aber auch ihren dauerhaften Platz in der Welt. Und wenn man bei einer Seite nur belastende und keine entlastenden Punkte aufaddiert, kann man schnell um ganzzahlige Faktoren oder gar Größenordnungen falsch liegen.

[helmut_kohl]

[posting]19.869.620 von puhvogel am 25.01.06 12:17:43[/posting]@ #316 von puhvogel


@helmut_kohl: Wenn man Deiner Argumentation folgen können soll, dann musst du schon Dein web-Adresse korrekt verlinken. Das sich bisher keiner bemüsßigt gefühlt hat nachzugefragen, sagt allerdings einiges über den Diskussionsstil hier aus.

Die Webadresse wurde nicht von mir in die Diskussion gebracht, sondern bezog sich auf das Posting von webmaxx, in dem die webadresse correct verlinkt war. Ich habe sie nur in mein posting kopiert, um anzudeten, dass jetzt eine Antwort auf den Text in der webadresse von webmaxx kommt. Deshalb habe ich nach der Zeile mit der Adresse auch geschrieben: "Und? Hast Du verstanden worum es in dem Text geht?"

Du musst Dir schon die gesamte Diskussion durchlesen, bevor Du andere Leute kritisierst.


Uebrigens muss ich wohl die Diskussion mit webmaxx gewonnen haben. Nach #314 ist still geworden um webmaxx.

[grigri4]

@ webmaxx,

ich sehe den wirklichen Vorteil deines Freigeld-Vorschlags einfach nicht. Der Unterschied zwischen Fremdkapital und Eigenkapital ist eigentlich nur technischer Natur. Verbietet man also Zinsen auf Fremdkapital wird dieses durch Eigenkapital ersetzt, weil es unattraktiv wird. Das Eigenkapital verlangt aber auch nach Verzinsung, nur heißt sie eben dann Dividende. Wer die ebenfalls verbietet (was folgerichtig geschehen würde) würde damit aber jeglichen Anreiz abschaffen Kapital im Inland zu investieren. Das würde vielmehr ins Ausland fließen, wo es weiterhin verzinst wird.
Auch kann das niemals die demographischen Probleme beheben, denn wie ich schon oft geschrieben habe das sind Probleme auf realen Größen basierend. Die Menschen, Arbeitskräfte, Konsumenten, Nachfrager sind einfach nicht da während simultan die Zahl der Bedürftigen zunimmt. Es gibt keine Lösung diese nicht existierenden Menschen kurzfristig herzuzaubern. Deshalb weise ich ja immer wieder darauf hin, verbriefte offizielle Staatsverschuldung ist eine immaterielle Form der Verschuldung, weil "lediglich" Zahlungsverpflichtungen bestehen. Demographische "Verschuldung" ist real und deshalb nicht behebbar.

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Verschuldung in der Art, dass Ersteres notwendig ist um die Zinszahlungen für letzteres bedienen zu können. En Land kann wunderbar auch die Zinsen und Tilgungszahlungen erwirtschaften mit Nullwachstum. Mit Wachstum ist es natürlich einfacher. Letztendlich muss man aber immer irgendwann die Schulden in irgend einer Form zurückzahlen, sei es direkt oder über Inflation. Schulden sind einfach nur vorgezogener Konsum, während Ersparnis aufgeschobener Konsum ist.

@ puhvogel

Meine Äußerung war eher allgemeiner Natur, zu Rohstoffen und zu Asien wollte ich mich damit nicht äußern. China selbst sehe ich langfristig nicht so rosig, weil sie die gleichen demographischen Probleme haben werden. Es gibt allerdings noch eine Reihe weiterer Länder wie zum Beispiel Indonesien oder Indien wo die Bevölkerungsstruktur deutlich positiver ist.
Ich habe lediglich einen Vergleich zwischen den USA und Europa gezogen.

@ for4zim

Meine Aussage war absolut korrekt, bis auf die Tatsache dass es nur ungefäre Zahlenangaben sind, da hier auch geschätzt wurde. Die Größenordnung ist also korrekt.

Deine Argumentation dass den Zahlungsverpflichtungen auch Einzahlungen gegenüberstehen ist insofern falsch, als es hier auf die zeitliche Struktur der Zahlungsströme ankommt. Während die Rentenanwardschaften heute bereits bestehen und mehr oder weniger korrekt berechnet werden können kommen die Einzahlungen erst zukünftig und nur bei Aufrechterhaltung des Systems.
Hier muss man wieder mit dem unverzerrten Ausgangszustand vergleichen und der ist nunmal der in dem es kein staatliches Rentensystem gibt. Würde man also das staatliche Rentensystem sofort abschaffen, dann hätte man Netto nur Verpflichtungen, nämlich die in der Vergangenheit erworbenen.
Deine Argumentation ist in etwa wie ein Schneeballsystem, das hier als vergleich durchaus sinnvoll ist muss positiv sein, denn solange weitere Leute daran teilnehmen kann man nur gewinnen.

Im übrigen existiert auch kein Unterschied zu einem Kredit, da bekommt man auch in der Gegenwart eine Leistung und muss sie in der Zukunft zurückzahlen.
Oder willst du mir jetzt auch erzählen, dass ein Kredit keine Verschuldung darstellt, da man ja die zu erwartenden Tilgungszahlungen gegenrechnen müsste?

In solchen Fragen kommt es nur auf die zeitliche Struktur der Zahlungsströme an um zwischen Investition oder Verschuldung zu unterscheiden.

Ganz nebenbei wird es in Zukunft nichteinmal die Arbeitskräfte geben die die Einzahlungen leisten können da der Jahrgang 2005 zum Beispiel nur etw. 50% des Jahrgangs 1967 hat. Und die Jahrgangsstärke wird umgekehrt exponential weiter abnehmen, denn zu der niedrigen Geburtenquote kommt demnächst dazu dass ohnehin nur unterbesetzte Jahrgänge im gebärfähigen Alter sind. Also selbst wenn sie wollten könnten sie nicht genug Kinder bekommen. So ist es zum Beispiel bereits heute so, dass jede gebärfähige Frau deutlich mehr als 2,1 Kinder bekommen müsste, eher so 4. Aber wie wahrscheinlich ist das schon?

Tatsächlich ist die staatliche Rentenversicherung die gigantischste Verschuldung die es jemals gab. Der einmalige Nutzen, dass die Anfängergeneration ohne existierenden Kapitalstock versorgt wird wird in Form von Schulden über jede zukünftige Generation weiter gegeben. Ist diese zukünftige Generation vielleicht nur noch 1/2 so groß oder gar wie bei uns demnächst noch kleiner, vielleicht 1/4 so groß ändert sich dabei nichts, die absolute Verschuldung bleibt gleich, nur ist die dann geschrumpfte Bevölkerung nicht mehr in der Lage die, obwohl auf dem Papier existierenden, Schulden real zu erwirtschaften. Deshalb werden die Renten in Zukunft sinken, egal was die Politiker sagen, denn die reale Leistungsfähigkeit der Wirtschaft existiert dann nicht mehr.

Wie puhvogel schon angedeutet hat kein System hat nur positives bzw. negatives aufzuweisen. An Deutschland ist gegenwärtig zum Beispiel auf jeden Fall die Leistungsfähigkeit der Industrie, die trotz allem hervorragende Ausbildung und Infrastruktur sowie der Leistungsbilanzüberschuss positiv. Das sind aber keine dauerhaft gleichbleibenden Größen. Mit den negativen Auswirkungen der Demographie werden die sich sicherlich ebenfalls sehr schlecht entwickeln.

So wähle ich gerne die Probleme der USA.

Gruß grigri

[for4zim]

grigri4, Deine Antwort macht Dein Modell nicht logischer, sorry...

Du behauptest, die Rentenversicherung hätte Schulden. Das ist falsch. Die Rentenversicherung ist aktuell nahezu gedeckt (inklusive Bundeszuschuß).

Sie hat Zahlungsverpflichtungen in der Zukunft, richtig. Aber diese sind keine Schulden, weil sie ja eben durch zukünftige Einnahmen abgedeckt werden. Und die Zahlungen können durchaus den Einnahmen angepaßt werden. Gesetzlich gibt es da keinerlei Hürden!

Ich weiß nicht, wieso mein Vergleich nicht ankam: Ein Unternehmen, wie z.B. die Deutsche Telekom hat mit ihren Mitarbeitern absehbare Zahlungsverpflichtungen in der Zukunft. Das Unternehmen kann die Menschen nicht willkürlich entlasten, und muß also auch in Zukunft Löhne zahlen. Aufsummiert über die nächsten 30 Jahre sind das gut 100 Milliarden Euro. Trotzdem käme niemand auf die Idee zu sagen, die Verschuldung des Unternehmens müße vervierfacht werden, um diesen Sachverhalt zu berücksichtigen. Die zukünftigen Gehälter werden von den zukünftigen Einnahmen der Deutschen Telekom abgedeckt. Und wenn nicht, wird entlassen oder die Einnahmen irgendwie erhöht, aber so oder so hat das Unternehmen keine Wahl, als laufende Einnahmen und laufende Ausgaben aufeinander abzustimmen.

Zukünftige Ausgaben der Rentenversicherungen, egal wie sehr sie schon absehbar sind, sind keine Schulden! Schulden sind aktuell bestehende Verbindlichkeiten, keine zukünftigen!

Damit widerspreche ich nicht im geringsten der Ernsthaftigkeit des Problems, daß Du siehst: bestehende Schuldenlast und Verpflichtungen von zukünftig schwächeren Jahrgängen zu leisten. Hier sind erhebliche Probleme zu lösen, die bedauerlicherweise die meisten Deutschen für sich verdrängen. Das wird aber nicht auf Dauer so bleiben können...

[webmaxx]

[posting]19.876.623 von grigri4 am 25.01.06 17:42:22[/posting]Grigri, warum sollten Dividenden verboten werden? Dann müßte man ja wohl Gewinne auch verbieten... Nein, so meine ich das nicht.

Mal von der anderen Seite: Wenn sich die Preise für Waren und Dienstleistungen - ohne den Kapitaldienstanteil - recht schnell um dreißig Prozent ermäßigten, würde dieser Nachfrageschub im Konsum doch sichere Gewinne produzieren, die zu steuerfreien Reinvestitionen (oder wahlweise Dividendenzahlungen)führen.

Einer mit Sicherheit folgenden Inflation - in unserem System gie es einen Zusammenhang von Wachstum und Inflation, durch den Zins! - würde aber durch eine Sichteinlagen- und Bargeldsteuer von jährlich 25% real vorgebeugt.
Einkommensteuern würden nicht erhoben, nur leichte Verbrauchs- und Lenkungssteuern.Das ist doch im Unterschied zu heute ein Paradies !

Das würde prima funktionieren; und wir würden zum Zuwanderungsland mutieren.Hoffentlich mit durchdachte(er)en Regeln.

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Deine Argumentation bei den Renten ist völlig korrekt, die Pensionslasten stellen über die erforderlichen Bundeszuschüsse eine - zwar nicht genau quantifierbare, aber reale - zukünftige, enorme Verschuldung dar - und damit eine weitere extreme Verschlimmerung der heutigen Verhältnisse.
Manche Dinge will for4zim nicht begreifen...

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Helmut Kohl, #314: Das mit dem Gewinnen lassen wir mal noch offen , meine fehlende Antzwort hat Zeitgründe - so leicht ist die Materie schließlich nicht ; und wollen wir das hier wirklich zum Zinsthread umfunktionieren ?

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.877.185 - erstellt von for4zim am 25.01.06 18:18:56)

Ein letzter Versuch, um bei deinem Beispiel mit der Dt. Telekom zu bleiben. Hier ist die Situation tatsächlich anders und so wie du sie beschreibst.
Im Falle der Rentenversicherung ist die Situation aber eine andere und so wie ich sie beschrieben habe.
In solchen Fällen sollte man immer mit dem unverzerrten Ausgangszustand vergleichen.

Macht man die Telekom heute dicht, werden die zukünftigen Gewinne nicht anfallen, simultan dazu werden aber auch die Löhne nicht zu zahlen sein, man hat wie du schon richtig bemerkt hast also keine Verschuldung.

Im Fall der Rentenversicherung hätte man ebenfalls keine zukünftigen Einnahmen mehr aber im Gegensatz zu ersterem Fall blieben die Zahlungsverpflichtungen an alle die bereits Einzahlungen geleistet haben.

Der Unterschied ist die zeitliche Struktur der Zahlungsströme, während die Auszahlungen bei der Telekom erst anfallen, wenn auch Einzahlungen stattfinden, das Unternehmen also weiter betrieben würde, würden im Fall der Rentenversicherung auch bei einer Schließung der selbigen noch für Jahrzehnte Kosten anfallen, auch wenn die dann neu ins Erwerbsleben eintretenden Menschen nichts einzahlen würden.
Die Rentenanwardschaften bestehen bereits und sind unabhängig von einem Fortbestehen des Systems, wir haben es also mit Schulden nach Definition von "Schuld" zu tun während die Löhne der Telekom erst bei einem Weiterbestehen anfallen.

Deshalb kann man durch ein Abschaffen der staatlichen Rentenversicherung rein finanziell auch keinen Mehrwert generieren, da dann die Zahlungen für bestehende Anwardschaften weiterhin für Jahrzehnte aus Steuereinnahmen gezahlt werden müssten. Es gibt nur einen technischen Unterschied ob die Leistungen durch Steuern oder durch Abgaben erbracht werden.

Der einzige Vorteil der bestünde wenn man das staatliche Rentensystem abschafft ist, dass die Menschen wieder vollkommen eigenverantwortlich handeln müssten. Die systematische Schlechterstellung der Menschen mit Kindern wäre beendet. Eigenverantwortliches Handeln führt immer zur effizientesten Lösung, da es keine Anreizprobleme gibt, da man die Kosten für ineffizientes Verhalten immer selbst tragen muss. In letzter Konsequenz würde das nach einer freilich einige Jahre dauernden Übergangsphase mit Sicherheit bedeuten, dass die Menschen wieder mehr Kinder bekommen würden.

Und ausschließlich das ist die Größe die den Wohlstand einer Nation definiert, das ist unabhängig von der Organisation des Rentensystems.

@ webmaxx,

Mal von der anderen Seite: Wenn sich die Preise für Waren und Dienstleistungen - ohne den Kapitaldienstanteil - recht schnell um dreißig Prozent ermäßigten, würde dieser Nachfrageschub im Konsum doch sichere Gewinne produzieren, die zu steuerfreien Reinvestitionen (oder wahlweise Dividendenzahlungen)führen.

Das ist glaube ich dein Denkfehler. Der "Kapitaldienstanteil " würde auch in deinem System erbracht werden müssen, also nicht entfallen. Nur setzt er sich dann eben nicht mehr aus Zinszahlungen sondern aus Dividendenzahlungen zusammen.

Preisbildung ist eine Industrieökonomische Angelegenheit. Preise werden nicht nach dem Motto gesetzt wieviel kostet mich mein Produkt, wieviel Gewinn will ich erzielen, sondern einzig und alleine danach wieviel Marktmacht bzw. Preissetzungsmacht ein Unternehmen besitzt und somit wie hohe Preise es verlangen kann bzw. wo kann ich meinen Gewinn, also Summe aus Umsatz und Gewinn maximieren. Es würde somit niemals zu sinkenden Preisen bei den Produkten kommen wie du annimmst, denn dann würde das eingesetzte Kapital schlechter Verzinst werden, ob es sich dabei um Eigen-/oder Fremdkapital handelt ist dabei eine ausschließlich technische Sichtweise. Eine niedrigere Verzinsung des eingestzten Kapitals würde aber bedeuten, dass es für Geldgeber unattraktiv würde dort Geld zu investieren. Die Menschen würden also ihr Geld ins Ausland verschieben um es sich dort verzinsen zu lassen.

Deine Steuer in Höhe von 25% auf Bargeld und Sichteinlagen wirkt übrigens genauso wie eine 25% Inflation. Du bezeichnest es zwar anders, im Endeffekt ist es aber genau das gleiche.

Gruß grigri

[webmaxx]

Vegleiche hinken bekanntlich; dieser hier aber extrem stark...

- Rentner kann man nun mal nicht entlassen !

- Und die "Einnahmeseite" läßt sich auch nicht beliebig verbessern, solange nicht genügend Arbeitsplätze da sind.

Und wenn daraus resultierend, die Staatsverschuldung (über den Bundeszuschuß, der erstmals in Höhe von rd. 800 Mio. Euro kredifinanziert (!) werden mußte) )immer astronomischere Höhen erreicht, wird der Glaube der Menschen an Staat und Währung wegbrechen

Wir werden es erleben.

[Sep]

Der Unterschied ist die zeitliche Struktur der Zahlungsströme, während die Auszahlungen bei der Telekom erst anfallen, wenn auch Einzahlungen stattfinden, das Unternehmen also weiter betrieben würde, würden im Fall der Rentenversicherung auch bei einer Schließung der selbigen noch für Jahrzehnte Kosten anfallen

Deswegen nannte man das Rentenversicherungssystem auch einen Generationen- Vertrag.

Der zweite Unterschied ist der, daß der eine Fall durch Konkurs aus der Welt geschafft werden kann.

[webmaxx]

[posting]19.879.907 von grigri4 am 25.01.06 20:50:23[/posting]grigri, deinem letzten Satz muß ich widersprechen.

Du sagst:"Deine Steuer in Höhe von 25% auf Bargeld und Sichteinlagen wirkt übrigens genauso wie eine 25% Inflation. Du bezeichnest es zwar anders, im Endeffekt ist es aber genau das gleiche."

no senhor - es sei denn, du würdest dann auch eine Steuer in gleicher Höhe als inflationstreibend bezeichnen...Unfug.


Ein Geldentzug im Wirtschaftskreislauf führt - normalerweise - zu höheren Zinsen und wirkt wachstumshemmend und deflationär! Das ist unbestritten.

Und genau das erleben wir gerade; Nur daß der Entzug durch die und zu Gunsten der enormen Staatsverschuldung erfolgt.



Der "Doppelnelson" ist nur, daß diese erzielten Zinsen Einigen eine Kapitalhortung ermöglichen (Der Volksmund sagt ja nicht ohne Grund: "Wo was gewesen ist, kommt wieder was hin..."), was eindeutig zur
Umverteilung von Arm nach Reich führt

[webmaxx]

[posting]19.879.907 von grigri4 am 25.01.06 20:50:23[/posting]grigri, es ist zum Haare raufen - aber ich gebe nicht auf du ja auch nicht, wenn du schreibst:

"
Preisbildung ist eine Industrieökonomische Angelegenheit. Preise werden nicht nach dem Motto gesetzt wieviel kostet mich mein Produkt, wieviel Gewinn will ich erzielen, sondern einzig und alleine danach wieviel Marktmacht bzw. Preissetzungsmacht ein Unternehmen besitzt und somit wie hohe Preise es verlangen kann bzw. wo kann ich meinen Gewinn, also Summe aus Umsatz und Gewinn maximieren. Es würde somit niemals zu sinkenden Preisen bei den Produkten kommen wie du annimmst, denn dann würde das eingesetzte Kapital schlechter Verzinst werden, ob es sich dabei um Eigen-/oder Fremdkapital handelt ist dabei eine ausschließlich technische Sichtweise. Eine niedrigere Verzinsung des eingestzten Kapitals würde aber bedeuten, dass es für Geldgeber unattraktiv würde dort Geld zu investieren. Die Menschen würden also ihr Geld ins Ausland verschieben um es sich dort verzinsen zu lassen.Das ist glaube ich dein Denkfehler. Der " Kapitaldienstanteil " würde auch in deinem System erbracht werden müssen, also nicht entfallen. Nur setzt er sich dann eben nicht mehr aus Zinszahlungen sondern aus Dividendenzahlungen zusammen."

Wenn ein Unternehmen Beteiligungskapital erhält, ohne daß ihm dafür Kosten entstehen, kann es z. B. über Preissenkungen in einem konkurrierenden Markt Marktanteile ausweiten; oder diversifizieren in Fertigungsbreite oder - tiefe. Oder neue Produkte designen, die genau x,99 Endpreis ergeben (nur um diese seitliche Arabeske nicht unerwähnt zu lassen - so wird es heute ja gemacht).

Ich habe früher in diesem Bereich mitgemischt und Kunden beraten;

Und ich habe, unser Thema betreffend, mittlerweile mit einigen Unternehmern gesprochen. Solltest du auch tun:

Jeder von denen würde ein Unternehmen oder eine neue Produktlinie bevorzugt dort aufbauen, wo man ihm endgültig und dauerhaft Steuerfreiheit auf Investitionen zusagt - gute sonstige Struktur- und Standortbedingungen natürlich vorausgesetzt.
Warum sollten sich in- oder ausländische Kapitalgeber(=Anteilseigner) anders verhalten? Und Dividenden nicht schnellstens wieder reinvestieren (um eine 25%ige Quellensteuer zu vermeiden).

Es wird funktionieren , der Staat wird zurückgedrängt werden und sich auf seine Kernaufgaben konzentrieren können, weil dieses riesige Kapital nach Anlagemöglichkeiten sucht und finden wird - man denke nur an kommunale Bereiche.

[for4zim]

[posting]19.879.907 von grigri4 am 25.01.06 20:50:23[/posting]grigri4, ich möchte nicht, daß das zur Rechthaberei ausartet, aber Deine Argumentation überzeugt mich nach wie vor nicht, aus dem schlichten Grund, weil Du bei den Beispielen unterschiedliche Maßstäbe anlegst. Wenn die Telekom pleite geht, kann sie ihre Mitarbeiter nicht mehr bezahlen, Verpflichtungen hin oder her - d`accord. Wenn der Staat pleite ginge, sähe es dann aber anders aus? Speziell, wenn der Staat feststellt, daß die Rentenversicherung nicht mehr in der Lage ist, ihren Verpflichtungen nachzukommen, was passiert dann? Sie zahlt trotzdem? Mitnichten. Ihre Zahlungsverpflichtungen werden dann eben so weit gesenkt, bis es geht. Notfalls mit Verfassungsänderung oder wie auch immer. Kein Gericht kann in leere Taschen fassen. Nun ist das natürlich, für die Deutsche Telekom wie für die Rentenversicherung, ein unglaubwürdiges Extrembeispiel. Tatsache bleibt, daß die Rentenversicherung umlagenfinanziert ist. Und genau deshalb kann die nicht pleite gehen, sondern paßt eben Einnahmen und Ausgaben einander an. Wege dazu gibt es viele - demographischer Faktor, Nachhaltigkeitsfaktor, Anhebung des Renteneintrittsalters, nochmalige Anhebung des Renteneintrittsalters, Ausgabenbegrenzungsreformgesetz - da wird noch einiges kommen.

Schulden sind aktuell bestehende ungedeckte Verpflichtungen. Zukünftige bestehende ungedeckte Verpflichtungen sind strukturelle Risiken, aber keine Schulden. Schulden sind unabwendbar, da bereits eingetreten. Risiken sind abwendbar, da bevorstehend.

Davon abgesehen ist es völlig unsystematisch, die zukünftigen Ausgaben aufzuaddieren, aber nicht zugleich die zukünftigen Einnahmen davon abzuziehen. Was soll so etwas beweisen? So gesehen schleppe ich zur Zeit eine Schuldenlast von 2,4 Millionen Euro mit mir her - meine zukünftig noch zu erwartende Summe an Ausgaben. Bin ich jetzt ruiniert? Kokolores, im geichen Zeitraum erwarte ich ja noch höhere Einnahmen. Und selbst wenn die Einnahmen geringer sein sollten - zur Zeit bin ich schuldenfrei.

[BarondeWulf]

Also Sitting.....dir sollte man die Gosche zunähen.....hast du Logorhöe.....bei uns nennt man das geistigen Dünnsch.....absondern.

Willst du das Board hier im Alleingang entern?????

cu DL....denk mal bevor du in die Tasten haust

[Sep]

[posting]19.884.249 von BarondeWulf am 26.01.06 08:25:31[/posting]Also Sitting.....dir sollte man.........

...der Verdacht war mir auch schon gekommen.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.881.649 - erstellt von webmaxx am 25.01.06 22:56:15)

@ webmaxx,


Ein Geldentzug im Wirtschaftskreislauf führt - normalerweise - zu höheren Zinsen und wirkt wachstumshemmend und deflationär! Das ist unbestritten.

Da hast du Recht, das ist unbestritten.

Trotzdem wirkt deine Steuer in Höhe X auf Bargeld und Sichteinlagen ähnlich wie Inflation. Das bedeutet ja im Prinzip steigende Preise und dadurch einen Verlust des Geldes in realer Kaufkraft. Der Staat gibt einfach Geld aus, und die Menschen akzeptieren es als Zahlungsmittel weil sie zunächst davon ausgehen, dass es so viel wert ist wie das bisher umlaufende Geld. Bei gestiegener Geldmenge erhöhen sich dann aber auch die Preise, die reale Kaufkraft des Geldes sinkt also.

Dein Fehler ist, dass du nicht zwischen realen und nominalen Größen unterscheidest. Nominal hat man mit Inflation immer noch die gleiche Menge Geld, real in Form von Gütern und Dienstleistungen hat man am Ende weniger. Führt man eine Steuer ein hat man zunächst nominal weniger Geld, damit da die Kaufkraft des Geldes gleich geblieben ist real auch weniger Kaufkraft. Das Ergebnis ist identisch wie oben, nur der Weg dahin unterscheidet sich.

Ich gehe hier wohlbemerkt davon aus, dass der Staat das über die Steuern eingenommene Geld zur Finanzierung seiner Ausgaben heranzieht, so habe ich deinen Vorschlag aufgefasst, anderenfals macht nämlich weder dein Vorschlag noch meine Argumentation Sinn.

Und genau das erleben wir gerade; Nur daß der Entzug durch die und zu Gunsten der enormen Staatsverschuldung erfolgt.

Es wird dem System kein Geld entzogen, es wird nur umverteilt vom Staat, dem Schuldner zu den Anleiheninhabern, den Gläubigern. Dabei geht kein Geld verloren, der Staat muss bildlich gesprochen nur für sein Fehlverhalten der Vergangenheit die Konsequenzen tragen.

Der " Doppelnelson" ist nur, daß diese erzielten Zinsen Einigen eine Kapitalhortung ermöglichen (Der Volksmund sagt ja nicht ohne Grund: " Wo was gewesen ist, kommt wieder was hin..." ), was eindeutig zur

Das ist linke Propaganda und genauso falsch wie fast alles andere auch was aus dieser Ecke zum Thema Wirtschaft kommt. Richtig ist, dass Kapital verzinst werden muss, egal in welcher Form. Denn würden wir uns weigern es zu verzinsen würde es dorthin fließen wo es am besten verzinst wird. Es muss also genau wie jeder andere Produktionsfaktor auch bezahlt werden, damit man es zur Verfügung gestellt bekommt.

Jeder von denen würde ein Unternehmen oder eine neue Produktlinie bevorzugt dort aufbauen, wo man ihm endgültig und dauerhaft Steuerfreiheit auf Investitionen zusagt

Da hast du Recht, das sehe ich auch so. Nur ist das etwas anderes als das von dir geforderte Zinsverbot, hier werden die Steuern auf die Entlohnung des Kapitalanteils an der Wertschöpfung abgeschafft, der Kapitalanteil muss aber trotzdem verzinst werden. Da das nun zu einem höheren Zinssatz geschehen wird, da der Staat seinen Anteil nicht mehr verlangt würden die Unternehmen sicherlich stärker investieren.
Die Argumentation ist analog dazu, dass zu höheren Löhnen mehr Menschen bereit wären länger und härter zu arbeiten.

Nur gibt es irgendwo ein Gleichgewicht. Ich denke auch nicht, dass das sinnvoll ist. Vielmehr sollte man auch Kapital besteuern. Man kann es maximal zu den Sätzen besteuern, zu denen es das Ausland auch tut, ohne sich schlechter zu stellen.
Es wäre dumm Löhne, also Arbeit tendenziell stärker zu besteuern wie es in D gegenwärtig abläuft. Das führt zu hoher Ineffizienz. Desweiteren wäre es sinnvoll indirekte Steuern wie Mehrwertsteuer und Ökosteuer zu erhöhen, wenn man dadurch deutsche Arbeitskräfte weniger belasten kann. Wohlbemerkt rede ich nur von einer anders ausgerichteten Besteuerung, also dem simultanen Absenken anderer Steuern, nicht davon wie die Bundesregierung es gegenwärtig vollzieht einfach das Gesamtsteueraufkommen zu erhöhen. Indirekte Steuern wie eine Mehrwertsteuer würden nämlich die Produkte also inländische und ausländische gleichermaßen besteuern, während eine direkte Besteuerung des Produktionsfaktors Arbeit nur inländische Produkte belastet.

@ for4zim,

dein denkfehler dieses Mal ist, dass du den fundamentalen Unterschied mißachtest. Es geht nicht darum ob jemand pleite geht oder nicht, dass er dann seine Schulden nicht mehr bezahlen kann bestreitet niemand.

Der Unverzerrte Ausgangszustand ist der in dem beide Systeme abgeschafft werden. Also die Telekom wird ohne Insolvenz geschlossen und das Rentensystem wird ohne Insolvenz geschlossen. Bei der Telekom bestehen keine Schulden, der Staat muss aber die bestehenden Verbindlichkeiten weiterhin bezahlen.

Natürlich kann und wird es passieren dass er irgendwann zahlungsunfähig wird, deshalb wird das Kreditrating Deutschlands ja auch abgesenkt werden. Deshalb bestehen die Schulden aber trotzdem. Er entledigt sich der Schulden halt durch das Erklären der Zahlungsunfähigkeit.

[for4zim]

#333, bevor ich es ganz aufgebe, lieber grigri4, wieviel Zinsen zahlt denn die Rentenversicherung auf ihre angebliche Schulden bei den Beitragszahlern?

Und warum weigerst Du Dich hartnäckig, die zukünftigen Einnahmen gegenzurechnen?

Und was für komische Schulden sind das eigentlich, die von Zeit zu Zeit einfach dadurch kleiner werden, daß mal wieder eine neue Rentenreform beschlossen wird? Ich dachte, um Schulden abzubauen, müßte man auch eine entsprechende Zahlung leisten?

[webmaxx]

[posting]19.887.796 von grigri4 am 26.01.06 11:28:45[/posting]grigri , nur kurz vorab:

Ich verstehe das nicht, wirklich nicht:
"Trotzdem wirkt deine Steuer in Höhe X auf Bargeld und Sichteinlagen ähnlich wie Inflation. Das bedeutet ja im Prinzip steigende Preise und dadurch einen Verlust des Geldes in realer Kaufkraft"

Geldverknappung bedeutet "steigende Preis"?

Ich bleibe dabei: sie erzeugt höchstens durch sinkende Nachfrage Preissenkungen. Letztendlich Deflation...

Wnn aber Unternehmen durch fehlende Kapitaldienstkosten dreißig Prozent und mehr b i l l i g e r anbieten können, wird das die Nachfrage ankurbeln; und die dadurch (im heutigen System auf jeden Fall !) ansteigende Inflationsgefahr wird durch Wegbesteuern des Geldüberhangs gedämpft. Und vergiß nicht: Keine Einkommensteuern mehr!
_________________________

"Das ist linke Propaganda und genauso falsch wie fast alles andere auch was aus dieser Ecke zum Thema Wirtschaft kommt. Richtig ist, dass Kapital verzinst werden muss, egal in welcher Form. Denn würden wir uns weigern es zu verzinsen würde es dorthin fließen wo es am besten verzinst wird. Es muss also genau wie jeder andere Produktionsfaktor auch bezahlt werden, damit man es zur Verfügung gestellt bekommt.

Das ist k ei n e linke Propaganda (pure Unterstellung) sondern eine Tatsache! Erst der Zins macht Geldhortung möglich und verschafft uns die heutigen Probleme.

Ansonsten zeigst du mit diesem Absatz, daß deine Vorstellungskraft wirklich (noch?)nicht ausreicht , um ein "System ohne Zinsen" (parallel zur infiltrierten Standarddoktrin)packen zu können.

In der Kombination mit der dauerhaften Steuerfreiheit auf Investitionen entsteht ein Sog, der uns einen gewaltigen Kapitalfluß bringt und damit die negativen Folgen der Globalisierung ins Ausland ablädt. Billiglohnländer können das nämlich nicht ohne weiteres leisten, die müssen z.B. erst Infrastruktur schaffen.

[Sep]

[posting]19.887.796 von grigri4 am 26.01.06 11:28:45[/posting]Indirekte Steuern wie eine Mehrwertsteuer würden nämlich die Produkte also inländische und ausländische gleichermaßen besteuern, während eine direkte Besteuerung des Produktionsfaktors Arbeit nur inländische Produkte belastet.

Das sehe ich auch so. In einer Zeit, in der Produktion immer mehr ausgelagert, globalisiert wird, sollte der Staat seinen Anteil an der Vermarktung dieser Produkte im Inland durch erhöhte MwSt sicherstellen.

Hingegen ist die Öko- Steuer eher störend, falls es stimmt, daß die erhöhten Energiekosten sich auf das Wachstum niederschlagen. Weltweit wird dies behauptet, ich denke, das stimmt auch.

Nur wir mit unserer ohnehin geschwächten Wirtschaft erlauben uns, Energie nochmals zusätzlich zu verteuern, on top zu den bereits erheblichen Energie- Steuern der BRD.

Wir tun dies, weil wir behaupten, dies sei eine ökologische Maßnahme.

Nicht ein einziger Tropfen Öl, oder Benzin wird nicht verbraucht werden, nicht in die Umelt entlassen dadurch, daß wir ihn hier einsparen aufgrund hoher Besteuerung. Er wird dann halt, aufgrund der nicht durch uns erfolgenden verknappung woanders billig verbraten.

Diese hintersinnig- hinterfotzigen Steuerungsgelüste schaden mehr, als sie nützen.

Schließlich noch: Der Staat kann sich zwar durch Zahlungsunfähigkeit seiner Schulden entledigen, aber vollständig nur dann, wenn er anschließend als Staat nicht mehr existieren, bzw neu auferstehen will.

[webmaxx]

[posting]19.888.486 von Sep am 26.01.06 12:01:54[/posting]Nanu-

kurz, bündig und - richtig !

[Nannsen]

[posting]19.888.486 von Sep am 26.01.06 12:01:54[/posting]Nicht ein einziger Tropfen Öl, oder Benzin wird nicht verbraucht werden, nicht in die Umelt entlassen dadurch, daß wir ihn hier einsparen aufgrund hoher Besteuerung. Er wird dann halt, aufgrund der nicht durch uns erfolgenden verknappung woanders billig verbraten.
zitat ende:

Ich schließe mich deiner ausführung nicht nur an, sondern gehe davon aus, dass selbst wenn es den usa im alleingang mit immensen ökonomischen anstrengungen gelingen sollte, eine neue energiequelle, wie z.b. vielleicht die brennstoffzelle o.ä. marktreif zu machen und zwangsweise (aufgrund der höheren kosten als die zur zeit üblichen) mit hilfe von subventionen in den usa einzuführen, deren wettbewerbssituation schlagartig allein dadurch verschlechtert würde, weil die nicht mehr selbst billig konsumierten ölmengen zu noch günstigeren bedingungen den ausländischen wettbewerbern wie china u.a. zur verfügung ständen.

Das heist, wir haben eine paradoxe situation, die für eine nicht absehbare zeit eine veränderung der bekannten energieversorgung (Öl,gas und kohle)infolge des ökonomischen drucks ( wettbewerb)nicht möglich macht.

Damit bekommen die immer hektischerwerdenden aktivitäten der großen volkswirtschaften zur sicherung der verbliebenen reserven zum eigenen überleben erst ihren sinn.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.888.486 - erstellt von Sep am 26.01.06 12:01:54)

Hallo Sep,

was die Öko-Steuer betrifft sehe ich das auch so wie du. Ich bin auch gegen eine derart hohe Besteuerung von Energie. Dies gilt so lange wie es keine weltumgreifende einheitliche Lösung zu diesem Thema gibt. Ein Land alleine, das Energie höher besteuert als die anderen kann sich dadurch nur schlechter stellen. Stichwort Allmende-Problem und Externe Effekte.
Ich wollte eigentlich einige Beispiele für Verbrauchssteuern aufführen, wo mir auf die Schnelle nur noch die Ökosteuer eingefallen ist. Im Eifer des Gefechtes habe ich sie dann noch so in den Satz eingebaut, dass man ihn wirklich so verstehen muss, dass ich für eine Erhöhung der Selbigen bin.

Ich habe mich somit falsch ausgedrückt. Das wollte ich nur als Beispiel für eine Verbrauchssteuer anführen.

@ webmaxx,

Wnn aber Unternehmen durch fehlende Kapitaldienstkosten dreißig Prozent und mehr b i l l i g e r anbieten können, wird das die Nachfrage ankurbeln; und die dadurch (im heutigen System auf jeden Fall !) ansteigende Inflationsgefahr wird durch Wegbesteuern des Geldüberhangs gedämpft. Und vergiß nicht: Keine Einkommensteuern mehr!

Das ist pure Hoffnung und würde sich in der Realität niemals so einstellen, ich dachte, dass ich das hinreichend erklärt hätte. Man hat nur die Wahl zwischen Kapitalverzinsung, egal in welcher Form, was dem gegenwärtigen Zustand entspricht und einem Unterlassen der Kapitalverzinsung, quasi einer Sklaverei des Kapitals.
Dann würde das Kapital bildlich gesprochen weglaufen, da es woanders gegen Bezahlung arbeiten kann. Wer arbeitet schon gerne unentlohnt wenn er gleichzeitig auch entlohnt arbeiten kann.

Das bedeutet ja im Prinzip steigende Preise und dadurch einen Verlust des Geldes in realer Kaufkraft

Das bezog sich auf die Inflation, nicht auf die Geldverknappung. Versuche einfach meinem Gedankengang zu folgen, du wirst sehen, dass das Ergebnis am Ende genau gleich ausschaut nur ist der Weg dorthin unterschiedlich.

Ob du den Leuten 25% ihres Geldes wegnimmst oder ihr bestehendes Geld um 25% in seiner realen Kaufkraft entwertest ist im Endeffekt das Gleiche.

Gruß grigri

[Sep]

[posting]19.888.835 von Nannsen am 26.01.06 12:19:18[/posting]so ist es.

Wenn man dies durchdenkt, bekommt die Ablehnung der USA gegenüber dem Kyoto- Protokoll einen tieferen Sinn.

Natürlich sind die Konsequenzen daraus deprimierend, aber das kann man nicht den USA anlasten.

Kyoto wird eine Super- Behörde, CO2- Handel etc, mit all den bekannten, sich daraus ergebenden katastrophalen Konsequenzen.

Wir sind Gefangene der sich verstärkenden Folgen der sich verstärkenden Überbevölkerung, und der sich daraus ergebenden Nachfrage nach Energie. Die wird erst nachlassen dadurch, daß sie nicht mehr verfügbar wein wird, mit der Folge, daß dies ihrerseits die Überbevölkerung eindämmt.

Nett ausgedrückt.

Wir können freilich versuchen, mit Atomenergie dagegenzuhalten, da allerdings macht bereits die erste Abwägung von Konsequenzen klar, daß man damit die Überbevölkerungsproblematik nicht, jedenfalls nicht auf dem direkten Wege lösen kann.

Dies wiederum wäre nur möglich, daß man möglichst rasch der Folgen der prinzipiellen Unmöglichkeit, einen technischen Prozeß zu 100 Prozent zu kontrollieren, gewahr wird.

Allerdings wird es dazu mehrerer Tschernobyls brauchen.

Wie wir mittlerweile ahnen.

[webmaxx]

[posting]19.889.052 von grigri4 am 26.01.06 12:31:49[/posting]grigri, so kommen wir vwirklich nicht auf einen Nenner.

Zeig mir bitte den Unternehmer, der nicht bereit wäre, am Standort X durch eine Investition dauerhaft Werte zu schaffen, wenn diese daquerhaft steuerfrei bleibt. Du wirst ihn nicht finden.

Und auch die 25% Quelllensteuer auf Bargeld- und Giralgeldbestände wird der Mann "schlucken" (ich verwende diesen Begriff, weil diese - übrigens einzige - Steuer für dich eine Art Kröte darzustellen scheint) - hat er doch viele Möglichkeiten, sie fast völlig zu vermeiden !


"Ob du den Leuten 25% ihres Geldes wegnimmst oder ihr bestehendes Geld um 25% in seiner realen Kaufkraft entwertest ist im Endeffekt das Gleiche." So herum unterschreibe ich das - aber es ist überhaupt keine conditio sine qua non !!!

Erinnere dich bitte, der für die meisten unvermeidbare Durchschnittsteuersatz liegt heute in D bei 33%.

Also auch da nur Vorteile - neben der Verbilligung aller Waren und Dienstleistungen um ca. 30%...


So what? Dein Argument ist leider nicht stichhaltig.

[wassermann1978]

Ich habe gerade nicht viel Zeit und werde später noch auf Antworten seit meinem letzten Posting eingehen.

Ein Punkt zum Streitgespräch for4zim mit grigri4:

For4zim übersieht, daß die implizite Verschuldung der Rentenvers. noch viel schlimmer ist: Denn diese Schulden müssen "getilgt" werden, werden also zahlungswirksam, das Geld muß tatsächlich als Renten fließen.
Die expliziten Staatsschulden können erstmal bestehen bleiben, es genügt zunächst mal, die anfallenden Zinsen zu bezahlen, die also lediglich zu finanzieren.

Einnahmethematik:

Ob nun den Schulden zukünftige Einnahmen in Form von Steuern (Staatsschulden) oder Beiträgen (Rentenvers.) gegenüberstehen, ist völlig unerheblich. Tatsache ist, aß die Rentenschulden VOLL aufgebracht werden müssen.

Natürlich könnte man auch zur Tilgung der Rentenschulden einen Kredit aufnehmen und dann dessen Zinsen finanzieren... doch dann müßte man die bislang impliziten Schulden (Rentenvers.) den bisherigen expliziten Schulden (Staat) zuschlagen, und zwar voll!

Einfach mal als Gedankenanstoß.

[PresAbeL]

Hatte nicht am vergangenen Freitag einer der grossen Boersen- und US-Experten hier den damaligen Dow Jones und Nasdaq-Stand als Beleg fuer die Richtigkeit der Threadhypothese hingestellt?

Ja, was war denn heute los? Fata Morgana? Fake? Selbstbetrug der Boersianer? Kollektives Koksen?

[for4zim]

Ich würde zumindest von Leuten, die mir ein wirtschaftswissenschaftliches Studium voraus haben, erwarten, daß sie besser wüßten, was eigentlich Schulden sind. Die Rentenansprüche der Beitragszahler sind in einem umlagefinanzierten Rentensystem keine Schulden. Und um es ganz präzise zu machen: Schulden des Staates schon einmal gar nicht, denn der Staat setzt nur den gesetzlichen Rahmen der Rentenversicherung, er gibt deswegen auch gewisse freiwillige Deckungsversprechen ab, am Ende aber richten sich die Ansprüche der Rentenversicherten gerade an sich selbst. Genau deshalb ist es auch immer möglich, die Auszahlungen an die Einzahlungen anzupassen. Es gibt im Rentensystem keine Garantie für irgendeine Auszahlungssumme, sondern nur ein für eine angemessene Teilhabe am gesamtwirtschaftlichen Ertrag. Ist dieser gesamtwirtschaftliche Ertrag niedrig, und entsprechend die Einzahlungen, besteht auch nicht die geringste Verpflichtung, die Auszahlungen künstlich hoch zu halten.

Die Ansprüche der Rentenversicherten sind systematisch keine Schulden. Sie sind auch im Grundsatz keine Ansprüche an den Staat, sondern an ein Versichertenkollektiv. Sie sind variabel und können an die Einnahmesituation angepaßt werden. Ich kann kein einziges Merkmal an diesen Ansprüchen erkennen, das sie irgendwie zu etwas wie Schulden machen könnte, gar zu etwas, was der Staatsverschuldung zuzurechnen wäre.

Und ich finde es schon bedenklich, daß ich als jemand, der kein wirtschaftswissenschaftliches Studium absolviert hat, so grundsätzliche Dinge anmerken muß.

[Sep]

[posting]19.903.547 von for4zim am 27.01.06 08:36:30[/posting]Ist das so, daß der Staat da aus der Haftung raus ist ?

Ist der Anspruch gegenüber der gesetzlichen Rente nicht auch gesetzlich geregelt ? Ist es im freien Ermessen des Staates, die gesetzlich geregelten Ansprüche auf jedes beliebige Maß zu reduzieren ? Gibt es da eine Gesetzgebung, eine Rechtsprechung, die dem entgegenstehen könnte ?

Als Unterschied zu den Beamten-Pensionen ?

[webmaxx]

[posting]19.903.547 von for4zim am 27.01.06 08:36:30[/posting]Das ist nichts als Wortklauberei.

Wenn man auf der einen Seite zugibt, daß der Staat wegen der vielen Fremdleistungen, die er in diesen "Rahmen " reingepackt hat, auch Zuzahlungen leisten muß - und zwar in wachsender Höhe und neuerdings auf Kreditbasis - leisten muß, kamm auf dr anderen nicht von "freiwilligen Deckungszuschüsen" sprechen.

Was du hier betreibst ist Klitterung - und würde in der freien Wirtschaft wohl als Bilanzfälschung vefolgt.

[Wilbi]

[posting]19.907.006 von Sep am 27.01.06 11:36:47[/posting]Sep,
das ganze ist mir auch etwas schleierhaft. Vor einigen Jahren wurde doch die angeblich an Bruttolöhne gekoppelte Rente auf Netto-Löhne umgestellt.
Deswegen müßte doch da ein fester Mechanismus sein, sodaß nicht eine jeweilige Rentenanpassung nach Kassenlage möglich sein dürfte.
wilbi

[webmaxx]

[posting]19.903.547 von for4zim am 27.01.06 08:36:30[/posting]`Ich möcht dir hier mal einen ganz harten Punkt setzen.

Leuten mit der gleichen geistigen Grundhaltung , wie ich sie aus deiner Argumentationsweise herauslese,
verdankt D nichts Gutes !

Beispiel:
"Was, wir sollen diese Leute umgebracht haben ? Nicht möglich, im Gegenteil, wir haben sie gefüttert, entlaust, ihnen Arbeit gegeben... Wenn nun ein paar an Entkräftung gestorben sind, liegt das doch nicht am System ! Und überdies - die wären irgendwann sowieso gestorben..."


Genau so argumentierst du, das Renten- bzw. Schuldenproblem unzumutbar verniedlichend. Warum ? Pure Rechthaberei?

[for4zim]

Wilbi, letztendlich ist eine umlagefinanzeirte Rente zwangsläufig eine Rente nach Kassenlage. Ihre Aufgabe ist die Teilhabe der Rentner an der gesamtwirtschaftlichen Leistung.

Wenn ein Versicherungspflichtiger Beiträge leistet, dann geht das nicht etwa auf ein Konto, daß dann beliehen wird, um daraus an die heutigen Rentner auszuzahlen. Sondern es wird lediglich für die Einzahlung ins System ein Punktwert zugeordnet. Der Wert des einzelnen Punktes wiederum wird jährlich an die Lohnentwicklung angepaßt - allerdings mit diversen Zu- oder Abschlägen, üblicherweise natürlich Abschlägen, etwa dem demographischen Faktor. Es gibt also kein Guthaben des Beitragszahlers, es gibt auch keine Schuld der Rentenversicherung gegenüber der Gesamtheit der Mitglieder, es gibt nur die Aufgabe, die Verteilung der Punktwerte zu organisieren und die Einnahmen entsprechend den Punktwerten der Rentner umzuverteilen. Der Bund darf zusätzlich Punktwerte aus sozialen Erwägungen vergeben lassen (z.B. Spätaussiedler oder Erziehungsjahre). Er darf dafür auch einen Bundeszuschuß zur Rentenversicherung leisten. Der Bund hat aber keine Verpflichtung, einen bestimmten Rentenwert der Punkte zu garantieren. Er hat nur die Verpflichtung, dafür zu sorgen, daß das System als solches irgendwie funktioniert.

In diesem System tauchen nirgendwo Schulden auf. Die werden erst nachträglich aus ideologischen Gründen hineininterpretiert. Und das Problem dabei wird offensichtlich, wenn man verlangt, zu erklären, wie hoch denn nun das Guthaben des Beitragszahlers sei, somit die Schuld der Rentenversicherung. Es gibt da keine irgendwie begründbare Zahl, denn der Beitragszahler hat nur einen Punktestand, der verwaltet wird. Die dadurch bewirkten Auszahlungen waren und sind variabel.

[wassermann1978]

[posting]19.903.547 von for4zim am 27.01.06 08:36:30[/posting]In aller Kürze von jemandem mit einem wirtschaftswissenschaftlichen Studium (was allerdings keine zwingende Voraussetzung für einen klaren Kopf ist):

Das Bundesverfassungsgericht hat (am weitestgehendsten unter Kirchhof) den Rentenansprüchen eigentumsähnliche Garantien zugesprochen, soweit sie den früheren individuellen (und nicht den späteren kollektiven!) Einzahlungen entsprechen.

Deine "Argumentation", die Renten könnten also beliebig angepaßt werden, ist daher nach derzeitiger höchstrichterlicher (gibt keine höhere Instanz als das BVerfG) Rechtsprechung insoweit zwingend zu erfüllen; damit stellen sie eine zukünftige Verbindlichkeit dar. Deine Behauptung von "gewissen freiwilligen Deckungsversprechen" ist somit falsch, da sie gerade nicht freiwillig, sondern eigentumsaähnlich garantiert sind.

Daß Du die Rentenschulden nicht als solche erfassen willst, liegt womöglich an Deiner kameralistischen Denkweise im Staatswesen, nach der lediglich in jedem Jahr die jeweiligen (!) Ausgaben von den jeweiligen Einnahmen (inkl. Neuverschuldung) gedeckt werden müssen.

Sobald Du die Rentenanwartschaften reduziert hast oder die verfassungsrechtliche Eigentumsgarantie (das Urteil war ein völliges Fehlurteil, da es die Rentenleistungen trotz des Umlagesystems als beitrags- und nicht als kinderabhängig ansieht) abgeschafft hast, darfst Du insoweit die Bezeichnung als Schulden abschaffen. Solange dies jedoch nicht geschehen ist, sind es Schulden. Die behauptete Anpassungsmöglichkeit der Ausgaben an die Einnahmen gibt es für die bereits bestehenden Rentenanwartschaften nicht; siehe Rentenniveausenkung für die zukünftigen Generationen. Von der politischen Durchsetzberkait einmal ganz abgesehen; eher wird in die Neuverschuldung ausgewichen, weil es bald eine strukturelle Mehrheit der Älteren in Deutschland gibt, denen es egal ist, wenn die Staatsverschuldung explodiert.

Deine Aussage, daß die Rentenschulden keine Schulden seien, ist somit - wohl aufgrund völliger Unkenntnis über die verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantien der bestehenden Rentenanwartschaften - schlicht falsch!

Leider gehst Du auf den von mir angesprochenen Punkt, daß die Rentenschulden erfüllt und daher von entsprechender Liquidität gedeckt werden müssen im Gegensatz zur expliziten Staatsverschuldung, die lediglich weiterfinanziert werden kann, gar nicht ein.

Im übrigen erinnere ich mich noch recht genau an eine frühere Diskussion mit Dir zu diesem Thema, an dem Du ganz am Ende eingestanden hast, daß es durchaus möglich sei, daß die bislang noch impliziten Schulden in explizite Schulden (und damit ebenfalls Staatschulden) umschlagen können.

[wassermann1978]

[posting]19.907.910 von for4zim am 27.01.06 12:15:16[/posting]Auch diese Erläuterung ist falsch, sobald die individuelle Rentenhöhe unter die individuell geleistete Einzahlung zu fallen droht.

Hinzu kommt: Bei Leuten mit sehr geringer Einzahlung kann es dazu kommen, daß die Rente unter Sozialhilfeniveau sinkt ==> bei mangelndem volkswirtschaftlichem Leistungsvermögen zur Rentenbeitragszahlung schlägt das auf den SozialSTAAT durch.

[webmaxx]

[posting]19.908.640 von wassermann1978 am 27.01.06 12:44:17[/posting]Haben wir jetzt erstmal Ruhe ?

[for4zim]

wassermann1978, Du hast in Einzelpunkten recht, und trotzdem kann ich Deiner Schlußfolgerung nicht folgen. Zunächst der Schlußabsatz: richtig, aus dem Versuch des Staates, das Rentensystem zu erhalten, kann sich eine zusätzliche Staatsverschuldung ergeben. Muß nicht, aber kann, und es ist auch der gegenwärtig wahrscheinlichste Weg. Nur, diese Verschuldung fällt eben erst in der Zukunft an. Aktuell sind es aber keine Schulden. Es kann auch der Bundestag beschließen, daß man zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft die Deutsche Telekom zurückkauft. Das wären dann irgendwas an die 100 Milliarden Euro Schulden. Aber eben erst dann, wenn der Kauf durchgeführt ist. Schlummert das ganze als Vorratsbeschluß für eine ferne Zukunft, dann ist das zwar ein Haushaltsrisiko, aber aktuell keine Schuld.

Du verweist auf das Verfassungsgerichtsurteil. Ist von mir unbestritten. Trotzdem steht in dem Urteil nirgendwo drin, welcher Rentenwert einem Rentenpunkt zuzuordnen sei. Und nur diese Zuordnung beziffert tatsächlich die Auszahlungsleistung der Rentenversicherung. Und ohne diese Zahl kann auch niemand behaupten, er wüßte, um wieviel Einzahlungen und Auszahlungen der Rentenversicherung auseinanderlaufen würden. Und nur diese Differenz ist in dem umlagefinanzierten Rentensystem ein mögliche Quelle für staatliche Verschuldung. Gegenwärtig ist diese Differenz in etwa der Bundeszuschuß zur Rentenversicherung. Addiert irgendjemand diesen Betrag auf, um an die Gesamtverschuldung des Staates zu kommen? Mitnichten, weil nämlich der Bundeszuschuß wiederum im Bundeshaushalt abgerechnet wird. Und der Bund hat bereits seine Verschuldung, und die ist bezifferbar. Ist hier irgendjemand in der Lage, seriös vorherzusagen, wie sich der Bundeszuschuß entwickelt und wie als Reaktion darauf wiederum das Haushaltsdefizit? Nein. Und wie hoch sind unsere Schulden? Unser jetziger Schuldenstand oder die Summe aller in der Zukunft zu erwartenden (und natürlich nicht bezifferbaren) Haushaltsdefizite? Ist irgendjemand je auf die Idee gekommen, die Schulden der Deutschen Telekom als die Summe der jetzigen Schulden plus der aller voraussichtlich nicht mehr abwendbaren Gehaltszahlungen der Zukunft darzustellen. Nein, niemand, der wäre für bekloppt erklärt worden. Bei der Rentenversicherung soll dieser Schwachsinn plötzlich logisch sein? Das kann man mir doch keiner erzählen.

Was den Bundeszuschuß angeht, was den Rentenwert angeht, nichts davon ist in der realen Höhe zwingend, zwingend ist nur, daß es einen Punktwert gibt, daß dem ein realistischer Rentenwert zugewiesen werden muß, und daß der Staat ein Funktionieren des Systems garantiert. Es wäre kein Problem, mit Hilfe demographischer Faktoren usw. dafür zu sorgen, daß der Rentenwert nominell dauerhaft kaum ansteigt (sind wir nicht schon dabei?), und somit real abwertet, während die Wirtschaftsleistung Deutschlands sogar noch steigt. Nimmt man die Anhebung des Rentenalters hinzu, sehe ich keinen Grund, warum man nicht systemkonform die Rentenversicherung bei moderaten Beitragserhöhungen und konstantem Bundeszuschuß erhalten kann - somit der Beitrag zur Staatsverschuldung dauerhaft moderat bleibt. Ich will nichts zur Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios sagen, aber es kann sicherlich nicht als unmöglich ausgeschlossen werden.

Was den Unterschied in der Natur von Staatsverschuldung und Verpflichtung der Rentenversicherung angeht, der Unterschied ist für die Argumentation irrelevant. Wie zwingend eine Zahlung ist, ändert nichts an ihrem Status, ob es sich dabei um eine aktuelle Schuld handelt oder einen zukünftigen, womöglich gegengerechneten Ausgabenposten. Letzten Endes ist aber auch dieser Unetrschied künstlich: wenn ein Staat Schulden hat, zahlt er in jedem Fall darauf Zinsen. Ansonsten zahlt er zurück oder schuldet um. Wenn die Rentenversicherung ihre Ausgaben nicht mehr decken kann, erhöht sie die Beiträge, senkt die Auszahlungen oder erhält einen höheren Bundeszuschuß. Ist es ein höherer Bundeszuschuß, dann siehe oben - Verfahren für die Staatsverschuldung. Ist der Staat pleite, muß er einen Schnitt bei den Schulden machen. Dieser Schnitt trifft alle Gläubiger. Er trifft aber genauso auch das Rentensystem, soweit es auf einen Bundeszuschuß angewiesen ist. Wenn kein Geld da ist, kann auch nichts verteilt werden. Nicht vorhandenes Geld kann auch kein Gericht einfordern - es mag einen Titel geben, aber der ist nun mal nicht vollstreckbar. Solche Unmöglichkeiten heilt eine Demokratie dann aber auch gerne durch eine entsprechende Reform, die die Rentenansprüche an das faktisch mögliche anpaßt. Und wenn so argumentiert wird, kann kein Verfassungsgericht irgendeine Eigentumsgarantie dagegen ins Feld führen. Das Eigentum ist die indirekte Partizipation an die Wirtschaftsleistung über das Beitragssystem und einen Punktwert. Das begrenzt letztlich jeden Anspruch und jede Eigentumsgarantie.

[for4zim]

#353, ich sollte noch zusätzlich darauf hinweisen, daß ich in der Tat nicht daran glaube, daß die Einzahlungsleistung in die Rentenversicherung so katastrophal absinken könnte, daß die realen Einzahlungen später nicht mehr die nominellen Einzahlungen früher abdecken können. Davor ist die Inflation.

[Sep]

[posting]19.909.266 von for4zim am 27.01.06 13:09:28[/posting]aus dem Versuch des Staates, das Rentensystem zu erhalten, kann sich eine zusätzliche Staatsverschuldung ergeben.

Es handelt sich nicht um einen versuch, sondern eine Verpflichtung des Staates.

Diese verpflichtung erstreckt sich auf den Ausgleich der Unterdeckung.

Um die Unterdeckung so gering wie möglich zu halten, werden Ansprüche gekürzt. Auf der Einnahmeseite hingegen der Versuch, die Einzahlungen zu erhöhen.

All das, was nicht durch Reduzierung der Ansprüche und gleichzeitige Erhöhung der Einzahlungen übrigbleibt, und durch Zuschuß gedeckt werden muß, äußert sich in einem Ansteigen der Staats- Verschuldung.

Die einfache Skalierung der momentanen Eckdaten für Wirtschaftswachstum, für die Entfaltung demographischer Faktoren wie zunehmende Vergreisung, rückläufige Bevölkerung, all dies erlaubt eine Vorschau, in welcher Weise sich die zusätzliche Verschuldung des Staates aus dieser Bezuschussung entwickeln wird. Diese betrachtungen sind Grundlage der Maßnahmen, die man ergreift, um diese aus diesem Gegiet zu begrenzen. Wie Erhöhung des Renteneintrittsalters, Koppelung an das Wirtschaftswachstum, demografischer Faktor, usw.

Das hinter derartigen Maßnahmen stehende Motiv scheint mir darin zu liegen, die daraus entstehende Staatsverschuldung zu begrenzen.

Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten wollte.

Es handelt sich um Forderungen, und natürlich führen auch Forderungen zu Schulden, sofern denen keine ausreichenden Einnahmen entgegenstehen.

Habe ich da etwas falsch verstanden ?

Darüber hinaus, ich empfehle einen Blick auf die Forderungen, die im Zuge der Privatisierung der Deutschen Bahn von der BRD für deren Bedienstete übernommen wurden.

Eine andere Form der rechtlichen Verpflichtungen, außerhalb des BfA- Systems, das sich nicht durch gesetzliche Eingriffe strecken läßt.

Zusätzlich die Bedienung der Pensionen der Beamten, die auch nur in ganz engen Grenzen disponibel sind. Hier tritt der Schuldencharakter der Forderungen ganz deutlich hervor.

[CaptainFutures]

US-Wirtschaft wächst schwächer als erwartet - `temporäre Delle`

Die US-Wirtschaft ist im vierten Quartal deutlich schwächer als erwartet gewachsen. Volkswirte sehen aber keine dauerhafte Wachstumsabkühlung, sondern nur eine "temporäre Delle". Nach einer vorläufigen Schätzung sei das Bruttoinlandsprodukt (BIP) auf das Jahr hochgerechnet um 1,1 Prozent gestiegen, teilte das Handelsministerium am Freitag in Washington mit. Das ist die niedrigste Wachstumsrate seit drei Jahren. Volkswirte hatten einen Anstieg von 2,7 Prozent gerechnet. Im dritten Quartal war die Wirtschaft noch um 4,1 Prozent gewachsen.

Im Gesamtjahr 2005 wuchs die US-Wirtschaft um 3,5 Prozent. Ein Jahr zuvof war die Wirtschaftsleistung noch um 4,2 Prozent gewachsen

ROBUSTER WACHSTUMSKURS

Trotz der überraschend deutlichen Abschwächung des Wirtschaftswachstums im 4. Quartal bleiben die USA nach Einschätzung der Commerzbank auf einem robusten Wachstumskurs. "Das ist nur eine temporäre Delle, die vor allem auf negative Schocks zurückzuführen ist", sagte Commerzbank-Ökonom Patrick Franke. Im 1. Quartal dürfte sich das Wachstumstempo mit etwa 4 Prozent wieder deutlich beschleunigen.

Der Rückgang des Wirtschaftswachstums in den USA im vierten Quartal ist auch nach Einschätzung der DekaBank nur eine "temporäre Abschwächung". "Die DekaBank erwartet für das erste Quartal weiterhin ein annualisiertes Wachstum von 3,6 Prozent", sagte Volkswirtin Gabriele Widmann.

Die Abschwächung im vierten Quartal sei vor allem auf gesunkene Autoverkäufe, niedrigere Unternehmensinvestitionen, den Anstieg der Importe und den Rückgang der Ausgaben der US-Regierung zurückzuführen, hieß es. Der Anstieg der Konsumausgaben schwächte sich auf annualisiert 1,1 Prozent ab. Im dritten Quartal hatte das Plus bei 4,1 Prozent gelegen. Die Importe kletterten um 9,1 (Vorquartal: 2,4) Prozent. Die Ausgaben der US-Regierung sanken um 7,0 Prozent, nachdem sie im Vorquartal noch um 7,4 Prozent gestiegen waren. Die Unternehmensinvestitionen legten um 3,5 (10,6) Prozent zu.

AUFWÄRTSREVISION `GUT MÖGLICH`

Der Energiepreisschub nach den Hurrikans habe den Konsum gedämpft, sagte Commerzbank-Experte Franke. Darüber hinaus seien die Ausrüstungsinvestitionen so schwach wie zuletzt im ersten Quartal 2003. "Die Entwicklung steht im krassen Widerspruch zu den Daten der letzten Monate", sagte Franke.

Enttäuschend seien im vierten Quartal vor allem die schwachen Exporte, während der relativ robuste Konsum ein anhaltend hohes Wirtschaftswachstum signalisiere, sagte DekaBank-Expertin Widmann. Bei der 2. Veröffentlichung zum 4. Quartal sei insbesondere bei den Investitionen eine Aufwärtsrevision "gut möglich".

Der Eurokurs stieg nach den Daten wieder über die Marke von 1,22 Dollar. Der richtungsweisende Euro-Bund-Future kletterte um 0,17 Prozent auf 120,47 Punkte.

http://finanzen.sueddeutsche.de/nws.php?nws_id=1000470853&nt…

Sind das schon die Vorboten der anstehenden Pleite?

[Sep]

[posting]19.922.861 von CaptainFutures am 28.01.06 09:25:40[/posting]ach ja richtig, die US- Konjunktur schwächt sich ab.

Wehe uns, wenn dies von Dauer wäre.


Der Eurokurs stieg nach den Daten wieder über die Marke von 1,22 Dollar.

Steht das dort ? Bei mir hat der Euro sich am Freitag abend auf 1,2090 abgeschwächt.

[corako]

Freitag, 27. Januar 2006, Investors Daily

Amerikanische Schuldenblase

von unserem Korrespondenten Dr. Richebächer

Was genau ist die Besonderheit der angelsächsischen Wirtschaften? In all diesen Ländern gibt es kapitalistische Scheinblüten, inflationäre Blasen. Das heißt, das Wirtschaftswachstum in diesen Ländern beruhte in den letzten Jahren ohne Ausnahme auf inflationären Blasen, vor allem einer Inflation der Immobilienpreise. Die Inflation der Immobilienpreise förderte eine Kreditblase ...

Das ins Auge springende Symptom dieses Blasen-Wachstums ist ein großes Außenhandelsdefizit. Alle angelsächsischen Staaten, mit Ausnahme Kanada haben ein riesiges Außenhandelsdefizit bei gleichzeitig verschwindender Sparquote. In allen diesen Ländern boomt der Konsum und nur der Konsum. ... Das Wirtschaftswachstum ist höher als in Europa, aber die Qualität dieses Wachstums ist miserabel wie nie zuvor. ...

In der Weltwirtschaft spielten die USA die Hauptrolle. In den letzten Jahren spielten sie diese Rolle, weil ihr Handelsdefizit seit dem Jahr 2000 von rund 400 Mrd. Dollar Jahr für Jahr stieg, bis auf gegenwärtig rund 800 Mrd. Dollar. 800 Mrd. US-Dollar ist eine riesige Summe, sogar für einen so großen Wirtschaftsraum wie die USA. ...

In den USA bläht sich die größte Kreditblase seit Menschengedenken auf. ... Als Greenspan Chef der FED wurde, betrug die Gesamtverschuldung der USA 10 Billionen USD, heute sind es mehr als 37 Billionen. Das heißt, die US-Verschuldung hat sich mehr als verdreifacht, und die Frage ist: Wohin floss all dieses Geld?

In den Preisindizes taucht es nicht auf. Die amerikanischen Führungskräfte schauen wirklich nur auf den Preisindex. Ein stabiler Preisindex heißt für sie stabile Finanzen und das bedeutet für sie stabiles Wachstum. Gut, überprüfen wir einmal diese Zahlen. Kreditwachstum ist immer ein Schlüsselelement, wenn man eine Volkswirtschaft analysiert. Wenn man auf das Kreditwachstum in den USA seit den späten 70er und den folgenden Jahren schaut, so hatten die USA anfangs ein Kreditwachstum von 1,4 Dollars für jeden zusätzlichen Dollar im BSP. Unlängst betrug dieses Verhältnis 4 zu 1.

Jeder zusätzliche Dollar im Wirtschaftswachstum verursacht vier Dollar Schulden. Das ist das miserabelste Verschuldungs-Verhältnis der Wirtschaftsgeschichte – auch im Vergleich zu jedem anderen Land.

Die Frage ist: Wie ist das möglich? Die Antwort darauf liegt in der Frage: Wohin floss all dieses Geld? ... In früherer Zeit flossen zusätzliche Kredite in die Ausgaben von Unternehmen oder privaten Konsumenten. Konsumenten und Firmen borgten Geld für den einzigen Zweck, um es für Waren der Warenproduktion auszugeben. Das änderte sich in den 80er Jahren. ... Mehr und mehr geborgtes Geld floss in die Finanzmärkte. Das führte zuerst zur Inflation der Aktienpreise. Andererseits löste sich allmählich die Verbindung zwischen Kreditwachstum und Einkommenswachstum, schließlich wurde diese Verbindung ganz unterbrochen.

... Mehr und mehr geliehenes Geld floss in andere Kanäle als in das reale Wirtschaftswachstum. (Karl Marx erklärte dieses Phänomen als Überproduktion von Kapital – Geldkapital, das in der Warenproduktion keine profitable Anlage mehr findet.

Das führte zu der Krise von 1998. Man wird sich an dieses Jahr erinnern, als das Jahr der Asien-Krise, der russischen Krise und der Krise des Investmentfonds LTCM. Das war die Zeit, als die Federal Reserve in die Finanzmärkte intervenierte, um LTCM zu retten. Seit diesem Jahr 1998 explodierten die Finanzkredite. Das heißt, mehr und mehr geborgtes Geld floss in die Finanzmärkte, vor allem in den Aktienmarkt.

Gleichzeitig vergrößerte sich das Handelsdefizit. Ein Handelsdefizit bedeutet eigentlich eine Schrumpfung des Inlandseinkommens. Die Konsumentenausgaben fließen nicht mehr zu heimischen Produzenten, um deren Profite zu erhöhen. Statt dessen fließen sie zu ausländischen Produzenten und bringt denen Profite. Das amerikanische Außenhandelsdefizit vergrößert die Profite in Asien. Als Resultat schrumpfen die US-Profite. Jedes Handelsdefizit bedeutet Dollar für Dollar einen Einkommensverlust im Inland und einen Einkommensgewinn für das Exportland. Zur Zeit verliert die US-Wirtschaft in jedem Jahr 800 Mrd. Dollar an ausländische Produzenten ...

Die gewöhnliche Argumentation in Amerika geht ungefähr so: "Unser Handelsdefizit spielt keine Rolle! Wir haben trotz dieses Handelsdefizit ein höheres Wirtschaftswachstum als die Europäer, also wo liegt das Problem? Diese Antwort zeigt, dass die US-Ökonomen nicht die geringste Ahnung haben, wie das Handelsdefizit ihrer Ökonomie schadet. ...

Die Sache verläuft ungefähr so: Ein Handelsdefizit entsteht aus "billigem Geld" und die Federal Reserve reagiert auf das Defizit mit beschleunigtem Gelddrucken, um die heimischen Einkommensverluste auszugleichen. Im weiteren Fortgang muss das Handelsdefizit weiter wachsen, und ebenso muss die Kreditexpansion mit dem billigen Geld wachsen, um den Geldfluss ins Ausland aufrechtzuerhalten. ...

In den USA werden schlechte Wirtschaftsmeldungen vom Tisch gewischt mit der Reaktion: "Das ist besser als erwartet!" So werden schlechte Nachrichten in gute Nachrichten umgelogen. ...

Nach dem Aktiencrash von 2001 wurden die Bankzinsen von 6,5 % auf 2 % und dann noch auf 1 % gesenkt, in der Erwartung, das würde in Kombination mit den Steuererleichterungen die Wirtschaft wieder in Gang bringen. Aber das geschah nicht wirklich. Die Arbeitslosenrate stieg ... Soweit die Wirtschaft wuchs, wuchs sie durch vermehrte Konsumtion, und alles das basierte auf Blasen ...

Die amerikanischen Ökonomen haben in den letzten zehn Jahren erhebliche Veränderungen in ihren statistischen Erhebungen vorgenommen. Vor allem in den Daten, die die größten wirtschaftspolitischen Auswirkungen haben. So zum Beispiel änderten sie die Messlatte zur Messung der Inflation. ... Das Argument der Fachleute war: Wir müssen die Verbesserungen der Gebrauchswerte als Preisrückgang darstellen. Ursprünglich wurde dies bei nur bei verkauften Computern in die Preisstatistik eingerechnet, inzwischen wurde diese Berechnung auf die gesamte Wirtschaftsstatistik ausgedehnt. ... (als Beispiel: Verdoppelte sich innerhalb eines Jahres die Leistung bei einem 1000-Dollar-Computer, dann wanderten die für 1000 Dollar bezahlten Computernur mit 500 Dollar in die "hedonistische" offizielle Statistik., w.b.)

Konservative Schätzungen nehmen an, dass diese Änderungen der Indizes die Inflationsrate um 1,5 Punkte senken. Andere gehen von 3 Punkten aus. Was wir auch immer ansetzen, wenn wir diese Zahl der offiziellen Inflationszahl hinzurechnen, dann bleibt keinerlei Wirtschaftswachstum übrig. Haben Sie das verstanden? Nach Abzug der wirklichen Inflation gibt es in den USA, so denke ich, seit Jahren so gut wie kein reales Wirtschaftswachstum. ...

Die andere Sache von Wichtigkeit: Die Messzahlen zur Erhebung der Arbeitslosigkeit wurden verändert. Vor seiner Wiederwahl wollte Bill Clinton niedrigere Arbeitslosenzahlen. Zu diesem Zweck fügten sie eine zusätzliche Frage bei der Erfassung der Arbeitslosen ein. Es ist kaum bekannt, dass in den USA die Arbeitslosenzahlen dadurch erfasst werden, dass jeden Monat 50.000 Menschen gefragt werden: "Haben Sie ihren Job verloren?", "Sind Sie arbeitslos?" und so weiter. In diesen Fragebogen wurde die Frage eingefügt: "Haben Sie aktiv nach einer neuen Arbeit gesucht?" Auf Deutsch: "Haben Sie eine Bewerbung für einen Arbeitsplatz losgeschickt, bzw. hat Ihnen eine Firma einen neuen Job angeboten?" Man glaubt es kaum, aber wer auf diese Frage mit "Ja" antwortet, wird nicht mehr als Arbeitsloser gezählt. Andererseits, wer es aufgeben hat, nach Arbeit zu suchen, auch der wird nicht mehr als Arbeitsloser gezählt. ... Man schätzt diese "frustrierten Arbeitslosen" auf mehr als 5 Millionen. Wenn man sie in die Arbeitslosenzahlen einrechnet, dann liegt die Arbeitslosenrate in den USA bei rund 8 % bis 9 % und nicht bei den behaupteten 5 %. ...

Als Ergebnis bekommt man eine geringe Beschäftigungsrate bei einem geringen Wirtschaftswachstum. ... Aber die Betrügereien bei der Festlegung der Arbeitslosenzahlen sind nicht einmal das Schwerwiegendste. ... Tatsache ist, dass der größte Betrug passiert bei der Festlegung des BSP und daraus folgt eine Unterschätzung der Inflation. Es hängt alles davon ab, ob man behauptet, die Inflationsrate sei 1 % oder 2 % oder 3 %. ...

Die Ausweitung des billigen Geldes läuft seit dem Jahr 2000 auf vollen Touren, aber die Investitionsrate ging deutlicher zurück als sonst. ... Tatsache ist, dass bis heute die Unternehmensinvestitionen nicht angesprungen sind. Produktive Investitionen liegen kaum auf dem Niveau des Jahres 2000. ... Die (öffentliche und private) Konsumtion nimmt einen immer größeren Anteil des BSP ein und erreicht mittlerweile 81 %, gegenüber des langfristigen Durchschnitts von 67 %. ...

Die übliche Erklärung für das Wirtschaftswachstum trotz schlechter Beschäftigungslage ist das Produktivitätswachstum. Auf den ersten Blick scheint das plausibel. Aber wenn man in den Strukturwandel der US-Wirtschaft blickt, macht das spektakuläre Produktivitätswachstum keinen Sinn, wo doch gleichzeitig das produktive Kapital schrumpft. Wenn man sich die Sache genau anschaut, dann ist der industrielle Sektor der Hauptverlierer der US-Wirtschaft. Im verarbeitenden Gewerbe gingen 3 Millionen von 70 Millionen Jobs seit 2000 verloren. Das verarbeitende Gewerbe ist gleichzeitig der Sektor mit der höchsten Kapitalzusammensetzung (dem höchsten Anteil konstantem Kapital am Gesamtkapital). In diesem Sektor gibt es so gut wie keine Neuinvestitionen mehr, da geht nichts mehr.

Die größte Jobmaschine in den USA bildete der Immobiliensektor. ... Rund 40 % dieser armseligen neuen Jobs geht auf das Konto der Immobilienblase. Die US-Wirtschaft ist eine Wirtschaft, wo die verarbeitende Industrie rasch und unaufhörlich schrumpft. Und während dort Monat für Monat Jobs verloren gehen, entstehen die neuen Jobs auf dem Immobiliensektor und in Dienstleistungsbranchen wie das Gesundheitswesen. Das sind schlecht bezahlte Jobs, vielleicht nicht alle, aber die meisten davon – verglichen mit den gut bezahlten Jobs, die in der verarbeitenden Industrie verloren gingen.

Ich behaupte: Die Zahlen über das amerikanische Bruttosozialprodukt sind gefälscht. Sie sind aufgeblasen, weil die wirkliche Inflationsrate unterschätzt wird. Man kann sagen: Wenn man das Bruttosozialprodukt der USA mit den Beschäftigungszahlen abgleicht, dann muss man feststellen, dass es nach 2000 keine wirtschaftliche Erholung gegeben hat. Die offiziellen Zahlen über das BSP geben ein völlig falsches Bild vom realen Wirtschaftswachstum und von der realen Wirtschaftsentwicklung in den USA. ...

Nach meiner Meinung liegt das Problem der US-Wirtschaft gerade darin, dass der FED die US-Wirtschaft für gesund hält. Ich meine, sie fallen auf ihre eigene Propaganda herein. ... Zur Zeit haben Ökonomen in aller Welt die Vorstellung, dass die US-Wirtschaft in hervorragender Verfassung sei. Das zeigen die aktuellen Zinsraten und der diesjährige Boom auf den Aktienmärkten. Ich meine aber, dass sich die US-Wirtschaft in der kritischsten Lage seit dem II. Weltkrieg befindet ...

Noch eine Bemerkung zu US-Einkommensstatistik. Die US-Ökonomen sprechen von "Imputed Incomes" ("zugerechnete Einkommen"). Die Statistiker behaupten, dass Konsumenten und Unternehmen eine Reihe von Dingen erhalten, für die sie nichts zahlen. Das rechnen sie als "Einkommen". Zum Beispiel die Hausbesitzer. Die US-Statistiker sagen: "Wer ein Haus hat, der zahlt keine Miete, also rechnen wir ihm ein Mieteinkommen zu. Rund 600 bis 700 Mrd. Dollar bestehen jährlich aus solchen "zugerechneten Einkommen". ... Ist das nicht verrückt? Ganz bestimmt! ...

Unter den US-Ökonomen wird das alles nicht in Frage gestellt. Warum nicht? ... Die US-Ökonomen sagen: "Wir brauchen keine Wirtschaftstheorie, wir haben Statistik." ... Die US-Ökonomen verfügen über mehr Statistiken als irgendwer sonst. Das ist ihr Theorieersatz. ... Ohne vernünftige Theorie sind die Ökonomen jedoch nicht in der Lage zwischen wichtigen und unwichtigen statistischen Daten zu unterscheiden. Ich persönlich denke, dass alle diese Umfragen als statistische Basis kompletter Unsinn sind, denn die befragten Leute geben dir nichts anderes zur Antwort, als was sie in den Zeitungen lesen – und das ist ziemlich wertlos. ... Wenn dir jeder sagt, er sei optimistisch, dann leben wir angeblich in einer boomenden Wirtschaft. ... Ich würde auch behaupten, dass diese Wall Street Ökonomen korrupt sind. Sie sind korrupt in dem Sinne, dass ihnen nicht erlaubt ist, etwas Kritisches zu äußern.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.925.648 von corako am 28.01.06 13:28:28[/posting]Was genau ist die Besonderheit der angelsächsischen Wirtschaften? In all diesen Ländern gibt es kapitalistische Scheinblüten, ...

Gewiß, die USA sind hoffnungslos am Ende, und alle Länder wo Englisch gesprochen wird auch mit.

Aber machen wir den Systemvergleich:
a) in Ländern mit kapitalistischen Scheinblüten werden die Menschen heutzutage immer adipöser und die Schlangen sind vorm Schönheitschirurgen (keine schöne Entwicklung, aber auch kein Hunger)
b) in Ländern mit sozialistischen Scheinblüten sind die Schlangen vor den Lebensmittelstellen und die Menschen hungern in sozialer Wärme.

Muss halt jeder wissen was er für weniger schlecht befindet. Aber die Amis haben wieder mal das Glück dass sie von Chavez über den Winter geheizt werden, insb in Florida.

Knapp 2 Monate und dann sind die USA pleite. Mal schauen was dann kommt. Vielleicht gewinnt dieser Thread danach auch soviel Geschmack wie Attis SP-Wahlkampfsiegbegleitthread...

[webmaxx]

[posting]19.925.648 von corako am 28.01.06 13:28:28[/posting]Selbst wenn davon nur die Hälfte stimmt, ist es schockierend

Bin mal gespannt, ob unsere US-Pusher hier ein solide Gegenargumentation aufbauen können.

Der hoheitliche Ösi-Spott ist hoffentlich nicht auf die fehlende, d.h. etwas einseitige Weitsicht im Voralpenraum zurückzuführen

[webmaxx]

Zur Peron des Berichterstatters aus #358:

"Dr. Kurt Richebacher hat eine unheimliche Fähigkeit demonstriert, zukünftige wirtschaftliche Probleme zu identifizieren.

Der frühere Chefvolkswirt der Dresdner Bank warnte vor der Rezession und dem NASDAQ-Crash Monate, bevor es geschah. Er sagte den Zusammenbruch der asiatischen Tiegerstaten 1998 voraus und lies lange vor Enron die Alarmsirenen ertönen, was die Tricks um die Unternehmensgewinne anging. Als beinahe jeder sich einer V-förmigen Erholung sicher war, behauptete er, daß dies unmöglich sei.

Als Meister der klassischen Volkswirtschaft und vielleicht der beste analytische volkswirtschaftliche Denker der heutigen Welt schreibt Dr. Richebacher einen monatlichen Rundbrief, den "Richebacher-Brief". Bei seinem beeindruckenden Rekord genauer Warnungen und Voraussagen angesichts der meist einstimmigen Opposition aus stablishment-Volkswirtschaften denken wir, daß das folgende Interview mit voller Konzentration und Kombinationsfähigkeit gelesen werden sollte."

http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…

[PrinzValiumNG]

[posting]19.926.024 von webmaxx am 28.01.06 14:38:24[/posting]Wir haben hervorragende Fernsicht heute in Unterneuntupfing, dafür ist es immer noch arschkalt.

Was den Artikel aus #358 betrifft kann man aber schon mit dem Eingangssatz den gesamten Rest hervorragend entwerten. Ich würde sagen wir warten jetzt mal den März ab ob der Threadtitel eintrifft, und falls sich die Angelegenheit noch ein wenig verzögert bleibt ja noch Gesprächsstoff. Ansonsten haben wir ja immer noch die Möglichkeit ein postmortem-Abbild nach dem Crash gemeinsam zu entwerfen. Schaumermal wie die Bajuwaren sagen.

[webmaxx]

Meinte ich doch, je nach Randlage kann man zwar weit, aber eben nur in e i n e Richtung schauen - und hoffen, daß einem die Berge den Rücken freihalten...

Ansonsten haben wir hier im Norden Sonne und Null-Grad-Lage.

[corako]

[posting]19.926.073 von PrinzValiumNG am 28.01.06 14:50:26[/posting]Es gehört nicht allzuviel dazu, zu erkennen, dass es sich bei Mr. Snow um eine andere Person handelt als um Dr. Richebächer. Zweifelsohne werden die USA in 2 Monaten nicht pleite sein, zweifelsohne sind die Ausführungen von Dr. Richebächer plausibel. Ein menschliches Phänomen (zumindest bei einfacher strukturierten) ist die selektive Wahrnehmung, es wird nur das angenommen, was ins Weltbild passt.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.926.144 von corako am 28.01.06 15:04:23[/posting]Der eingehende Satz zum gesamten Artikel ist meiner bescheidenen Meinung nach zum Krenreiben und verleitet ganz massiv dazu sich den restlichen Artikel erst gar nicht zu geben.

Wenn Du es seriös machen willst dann stell den Link rein, und fasse in einzwo Absätzen Deine persönliche Meinung zusammen, und wenn diese persönliche Meinung noch ohne Phrasen wie einfacher strukturierten und Selektive Wahrnehmung auskommt (was suggeriert dass Du die einzige Wahrheit kennst) dann liest es sich sicher interessanter.

Mich fasziniert an diesen Diskussionen hauptsächlich ja, dass sie von Deutschen über die Amerikanische Wirtschaft geführt werden.

Du wirst von mir in x-tausend Postings keinen einzigen Satz finden in dem ich in Abrede stelle dass auch die US-Wirtschaft durchaus saftige Probleme im Detail hat! Sich hier als Deutscher (oder Europäer) über die US-Wirtschaft zu mokkieren ist wie wenn sich ein 180Kilo-schwerer Niemalssportler der gar nicht mehr auf ein Rad kommt über Jan Ullrich mokkiert weil er keine sportliche Figur habe und seine Leistungsfähigkeit sicherlich nicht reichen würde heuer die Tour de France zu gewinnen. Es hat also was Lächerliches an sich.

Ich würde daher mal mit den Problemen von Europa beginnen. Oder noch besser mit denen von Deutschland. Oder vielleicht am besten : mit Deinen eigenen. Immer der erste Schritt um Krisen und Zusammenbrüche jedweder Art in dieser Welt verhindern zu suchen.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.926.144 - erstellt von corako am 28.01.06 15:04:23)

zweifelsohne sind die Ausführungen von Dr. Richebächer plausibel. Ein menschliches Phänomen (zumindest bei einfacher strukturierten) ist die selektive Wahrnehmung, es wird nur das angenommen, was ins Weltbild passt.

Genau deshalb sollte man das nicht so Ernst nehmen was er von sich gibt. Kann sein, dass das alles richtig ist.

Ich habe ebenfalls ein fast komplettes Volkswirtschaftsstudium hinter mir und muss einen brutalen Anfängerfehler feststellen. Der Mann hat nicht zwischen realen und nominalen Größen differenziert. Selbst wenn diese Sekundärprobleme alle war sind oder noch schlimmer sind als er sie ausführt, was ich nicht beurteilen kann und will, selbst dann wird es den USA für Jahrzehnte besser gehen als Europa.

Denn ihre Probleme sind alle nicht realer Art, wie es in Europa der Fall ist.

Vielleicht braucht man wirklich neben dem Volkswirtschaftsstudium die Distanz zur Volkswirtschaftslehre um den Wald vor lauter Bäumen noch erkennen zu können.

Gruß grigri

[webmaxx]

[posting]19.926.552 von grigri4 am 28.01.06 15:52:38[/posting]Kurt Richebächer:
"Ich bin groß geworden in einer Zeit, als die Volkswirte die Aufgabe hatten, nachzudenken. Sie müssen bedenken: Die alte Generation hatte wenig Statistik zur Verfügung, und schon das zwang zum Denken. Aber besonders unter amerikanischem Einfluß hat die Statistik so sehr um sich gegriffen, ist so überwältigend geworden, daß das Denken vollkommen aufgehört hat. Das intellektuelle Niveau in der ökonomischen Diskussion ist heute für mich das niedrigste seit 200 Jahren (vor etwas über 200 Jahren erschien Adam Smith mit seinem Wealth of Nations). Die Amerikaner haben schon in den 20er Jahren die Theorie aufgegeben. Es gibt nicht einen großen amerikanischen Nationalökonomen; es gibt jede Menge Nationalökonomen aus England, aus Schweden, aus Österreich -- aber nicht einen aus Amerika."

Nach Anfängerfehlern sieht mir der Mann wirklich nicht aus...

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Wahn_und_Wirklichk…

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.926.835 - erstellt von webmaxx am 28.01.06 16:12:20)

Hallo webmaxx,

im Grunde sehe ich es genauso wie er, ich halte nicht so viel von der Erbsenzählerei und der ganzen Statistikorientierung.

Den Anfängerfehler sollte man wohl eher demjenigen vorwerfen, der den Artikel hier hereingestellt hat. Denn gerade die Sichtweise dieses Volkswirtes ist es nach eigener Aussage ja nachzudenken und nicht blind den Statistiken zu glauben.

Alle Größen die hier genannt werden sind allerdings sekundäre und haben langfristig nur wenig Einfluss auf den Wohlstand eines Landes.

Quasi die einzigen Größen die langfristig wirklich relevant sind sind Anzahl und Ausbildung der Kinder sowie die Fähigkeit sie zur Arbeit und zu Höchstleistungen anzuspornen.

Die Amerikaner haben genug eigenen Nachwuchs und profitieren von der Zuwanderung der fertig ausgebildeten Arbeitskräfte aus dem Ausland. Zudem ist eine liberale Marktwirtschaft das ideale System um Menschen zur Arbeit zu motivieren.

Europa hat weder genug Kinder noch ein entsprechendes funktionierendes Anreizsystem.

Du kannst mir glauben, Größen wie Inflation, Zinsen, Handelsbilanzdefizit etc. haben langfristig keinen Einfluss auf den realen Wohlstand eines Landes.

Vielleicht sollte ich mich dahingehend korrigieren, dass ich feststelle, dass er keinen Anfängerfehler gemacht hat, da er sich ja nicht in "unserem" Zusammenhang geäußert hat sondern dass es ein Anfängerfehler ist den diskutierten Sachverhalten allzuviel Bedeutung beizumessen.

Gruß grigri

[flitztass]

Nein, ein Anfänger ist Richebächer sicher nicht. Der ost eher alterssenil. Predigt auch schon seit ewigen Zeiten den Untergang der USA. Ist auch kein Wunder, denn der ist ein Freund des dubiosen Sektierers LaRouche, der auch in Deutschland aktiv ist mit der Splitterpartei BüSo und mit Pamphleten unter dem Namen "Neue Solidarität".

[webmaxx]

[posting]19.927.737 von flitztass am 28.01.06 17:16:27[/posting]...interessanter Hinweis...
Kann man dazu irgendwo mehr erfahren? Diese Partei hat mich mal angeschrieben, ist schon länger her...

[webmaxx]

[posting]19.927.549 von grigri4 am 28.01.06 16:59:31[/posting]grigri4,

Sie kommen mir ein bißchen bekannt vor, deine richtig benannten langfristig relevanten Größen des Kinderreichtums. Ich wollte sie damals schon um Ressourcen wie Bodenschätze und Klima erweitert wissen.

Davon unbenommen weisen ernstzunehmende Ökonomen immer wieder darauf hin, daß gerade die beiden Kenngrößen Staatshaushalt und Handelsbilanzdefizit die einzigen langfristig wichtigen Faktoren für die Beurteilung einer Vokswirtschaft darstellen.

Trotz der von dir richtig herausgestellten Unterschiede zwischen USA und Europa bleibt doch festzuhalten, daß der vorgebliche USA-Wachstum überwiegend auf Ausweitung der Kreditlinien für Konsumenten beruhen , nicht so sehr auf Investitionen oder Produktivitätsfortschritten. Ende der Fahnenstange?


Vielleicht erwartet uns irgenwann eine Überraschung in Form einer - von A. Greenspan bereits leise angedeuteten - Weltwährung ...aus Dollar, Euro, Yen und Pfund.

[flitztass]

Hier z.B.:

http://lexikon.idgr.de/b/b_u/buergerrechtsbewegung-solidarit…

http://lexikon.idgr.de/l/l_a/larouche-lyndon-h/larouche-lynd…

http://www.idgr.de/texte/organisationen/eap/eap-lar.php

[webmaxx]

Danke !

(muß ich dich als Anhänger einordnen ?)

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.928.160 - erstellt von webmaxx am 28.01.06 17:53:58)

Ressourcen und Klima sind sicherlich auch reale Größen die den Wohlstand beeinflussen können. Nur kann man die nicht herbeizaubern, die hat man oder man hat sie nicht. Darauf hat jeder einzelne verhältnismäßig wenig Einfluss.

Davon unbenommen weisen ernstzunehmende Ökonomen immer wieder darauf hin, daß gerade die beiden Kenngrößen Staatshaushalt und Handelsbilanzdefizit die einzigen langfristig wichtigen Faktoren für die Beurteilung einer Vokswirtschaft darstellen.

Trotz der von dir richtig herausgestellten Unterschiede zwischen USA und Europa bleibt doch festzuhalten, daß der vorgebliche USA-Wachstum überwiegend auf Ausweitung der Kreditlinien für Konsumenten beruhen , nicht so sehr auf Investitionen oder Produktivitätsfortschritten. Ende der Fahnenstange?

Du kannst die von dir benannten ernstzunehmenden Ökonomen ja nach dem Unterschied zwischen realen und immaginären bzw. immateriellen Größen fragen.
Ob die Verschuldung astronomisch ist oder gar null ist hat keinerlei Einfluss auf die reale Leistungsfähigkeit eines Währungsraumes. Diese hängt nur von den vorhandenen Produktionsfaktoren also Menschen und Kapital (stellvertretend für alle anderen Produktionsfaktoren) ab, sowie von der Fähigkeit diese mehrwertgenerierend einzusetzen.

Ein Land wie Deutschland kann soviel sparen wie es will, wir könnten sogar Nettovermögen haben, am Ende vom Tag sind unsere Vermögenswerte nur das wert, was real an Wertschöpfung damit betrieben werden kann. Selbst wenn unser Immobilienmarkt nicht überhitzt ist und jeder eine zweite Immobilie als Altersvorsorge hätte, wenn die Bevölkerung sich halbiert ist einfach die eine Hälfte der Immobilien wertlos und die andere wird ebenfalls massiv an Wert verlieren, da sich der Markt von einem Verkäufermarkt hin zu einem Käufermarkt entwickelt.
Wenn in den USA hingegen die Menschen auch noch so hoch verschuldet sind und der Immobilienmarkt noch so überhitzt sein mag. So lange wir einen Verkäufermarkt haben werden die Immobilien noch weiter an Wert gewinnen. So lange werden neue Häuser gebaut werden. So lange gibt es kein Ende der Fahnenstange.

Reale und immaginäre Größen haben halt unterschiedliche Relevanz.

Gruß grigri

[flitztass]

[posting]19.928.195 von webmaxx am 28.01.06 17:57:06[/posting]Wie bitte?

Es gibt keine Organisation, von der ich mich als Anhänger bezeichnen würde, höchstens welche, mit denen ich mehr oder weniger übereinstimme in ihren Ansichten.

Und BüSo und co. gehören ganz bestimmt zu denen, denen ich reichlich skeptisch gegenüberstehe. Das sollte man auch den Links entnehmen können, die ich dir gepostet habe.

[webmaxx]

[posting]19.928.334 von grigri4 am 28.01.06 18:13:46[/posting]Ganz kurz: Markt als solcher hat immer auch mit der Einschätzung der Marktteilnehmer von diesem zu tun, oder nicht?

Und: Wenn man dich im Freundeskreis um Geld bittet, sagen wir mal... zur Anschaffung eines Autos:

Gibst du es dann dem, von dem du weißt, daß er von der Bank nichts (mehr) bekommt oder dem strebsamen Beamtenanwärter mit gesicherten Bezügen?

Und zur US-Einschätzung kann ich nur sagen: Da müssen Banken nicken können und an die Rückführung glauben, wenn sie um Kredite angegangen werden.

Wehe, wenn die ausländischen Geldgeber mal das Vertrauen verlieren...

[webmaxx]

[posting]19.928.358 von flitztass am 28.01.06 18:17:56[/posting]habe die Seiten noch nicht angeschaut - trotzdem sorry, sollte keine Unterstellung sein.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.928.423 - erstellt von webmaxx am 28.01.06 18:26:52)

Hallo webmaxx,

da hast du vollkommen Recht, deshalb werden in den nächsten Jahrzehnten ja eben die Staatsanleihen vieler europäischer Staaten und Japans ihre derzeit noch guten Ratings verlieren und nicht die der USA.

Die Fähigkeiten eines Landes seine Schulden zu begleichen sind natürlich relevant.

Da muss man einfach feststellen, dass ein Land das keine Kinder und damit keine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit mehr aber dafür einen Haufen alter bedürftiger Menschen hat wesentlich riskanter ist als ein noch so hoch verschuldetes Land mit gesunder leistungsfähiger Wirtschaft. Ersterer kann seine Schulden mit Sicherheit nicht zurückzahlen da simultan ja auch entsprechende Vermögenswerte entwertet werden.

Letzteres ist zwar hoch verschuldet und deshalb schon hoch belastet, kann aber immernoch Mehrwerte schaffen und somit seine Schulden zurückzahlen.

Wenn ich also die Wahl habe einem jungen gut ausgebildeten leistungswilligen und hoch verschuldeten Freund oder einem alten leistungsschwachen Freund der kein Vermögen als Sicherheit bieten kann Geld zu leihen, dann leihe ich es natürlich ersterem.

Gruß grigri

[webmaxx]

[posting]19.928.505 von grigri4 am 28.01.06 18:43:20[/posting]Freundinnen hast du wohl keine ?

[CaptainFutures]

[posting]19.926.024 von webmaxx am 28.01.06 14:38:24[/posting]Selbst wenn davon nur die Hälfte stimmt, ist es schockierend

Mich würde es überraschen wenn auch nur eine Behauptung dieses Artikels zutreffen würde.

Bin mal gespannt, ob unsere US-Pusher hier ein solide Gegenargumentation aufbauen können.


Ich glaube PV hat schon genug dazu gesagt.
Ich schließe mich ihm jedenfalls an.

[corako]

Sorry, falls ich mich etwas im Ton vergriffen haben sollte, aber es ist einfach ärgerlich, wenn Verbindungen konstruiert werden, Beiträge in Schubladen weggepackt werden und in keinster Weise inhaltlich argumentiert wird.
Dass Richebächer LaRouche nahe stehen soll, war mir nicht bekannt, von dieser Politsekte halte ich überhaupt nichts.
Aber was ich hier tatsächlich vermisse, ist jegliche Auseinandersetzung mit Richebächers statements. Da werden Nebenkriegsschauplätze eröffnet (Demographie), da kommt er in die Schublade Sektierer und alterssenil, dabei ist jede Aussage leicht nachprüfbar, z.B. wie manipulierend in den USA die Arbeitslosenstatistik erfasst wird oder wie per hedonistischer Statistiktricks die Inflationsrate und damit die Wachstumsrate manipuliert wird, das kann man überall nachlesen, wenn man es denn will. Und ehrlich gesagt, stammen diese Analysen nicht nur von Richebächer, der in der Vergangenheit oft richtig lag, sondern so unbedeutende, inkompetente Zeitgenossen wie W. Buffett, St. Roach, G. Soros, Sir Templeton, M. Faber, E. Leuschel usw. selbst gelegentlich A. Greenspan sehen die Situation ähnlich und investieren sogar teilweise eine Menge Geld in einen baldigen Zusammenbruch des amerikanischen Kartenhauses und des Dollars. Der hier versammelte "Sachverstand" der Amerikahörigen imponiert mir deswegen in keinster Weise, da sind vermutlich einige dabei, die Anfang 2000 auch euphorisch in den Neuen Markt investierten.
Da zudem eine völlige Erkenntnisresistenz gegenüber unerwünschten Fakten vorliegt, ist auch jegliche Diskussion Zeitverschwendung. Glaubt an euer Mantra, investiert in den USA, ich werde das Gegenteil tun, in wenigen Jahren wird man sehen, wer Geld verdient hat.

[PresAbeL]

[posting]19.933.083 von corako am 29.01.06 00:21:11[/posting]Ich bin immer wieder erschuettert ueber Beitraege wie Deinen, nicht weil in ihnen etwas bahauptet wird, was ich fuer voellig daneben halte (damit muss man leben koennen), sondern weil in ihnen in erschreckendem Masse deutlich wird, wie wenig ihre Autoren es gelernt haben, in logischen Zusammenhaengen zu denken. Was mich aus ihnen anspringt, ist peinlichste Provinzialitaet gepaart mit plattester Dummheit.

Nehmen wir mal an, Du hast mit Deiner Vorhersarge recht und die US-Oekonomie ist ein Kartenhaus, das demnaechst zusammenbricht. Was glaubst Du wohl, was dann mit Deiner Kohle passiert, ganz egal, wo Du die gerade auf der Welt untergebracht hast?

Einen bescheidenen Anhaltspunkt mag Dir ein Blick auf den Schwarzen Freitag und seine Folgen geben: klar hatten die Amis eine dicke Krise. Aber im Vergleich zu den Dimensionen, die diese Krise anderswo annahm, war sie durchaus maessig!

Nun ist es aber keineswegs so, dass Dir die US economy den Gefallen tut, ein Kartenhaus zu sein, das demnaechst zusammenkracht. Im beruehmten PolyMod-Nachbarthread habe ich die aktuellen Daten und Kommentare reingestellt. Und ob Du die Daten fuer gefaelscht haeltst oder nicht, ist fuer mich so bedeutend wie der beruehmte instabile chinesische Reissack. Ich halte mich naemlich vor allem an das, was ich hier tagtaeglich sehe.

Und das sieht - im Vergleich zu Deutschland besipielweise - doch ziemlich anders aus: Arbeitslose musst Du hier naemlich zur Fahndung ausschreiben lassen. Die gibt es de facto nicht! Jeder arbeitet (muss ich Dir womoeglich erklaeren was das fuer eine merkwuerdige Beschaeftigung ist?) sich hier einen Ast, tut es aber ohne erkennbaren Missmut oder Dauerfruehstueckspause ("Morgens um halb Zehn in Deutcshland ..."). Schwarzarbeit gibt es kaum, weil sie sich kaum lohnt (lediglich illegale Immigranten machen sie).

Die sozialen Sicherungssysteme stecken in Deutschland bereits tief im braunen Stoff, hier werden sie zum ersten Mal im Jahr 2018 ein Defizit haben, wenn man nicht vorher etwas dagegen unternimmt. Hier geben die Leute mit Wonne ihr Geld aus, in D ist verkrampftes Angstsparen angesagt!

Krankenversicherung in Deutschland? Ein suendhaft teures Vergnuegen! Hier moeglicherweise auch nicht billig (Mit Sicherheit aber guenstiger als in D, bloss dass man hier die welbesten Aerzte - zum Beispiel immigrierte Deutsche -bekommt), kann mir aber wurscht sein, weil sie mir die Firma eh bezahlt.

Ich weiss nicht, was Du mir noch alles ueber die tief in einer Krise steckenden US economy erzaehlen willst, was meiner Wahrnehmung entgangen sein koennte. Wie gesagt, ich lebe ja hier nur und habe daher womoeglich ueberhaupt keine Ahnung von dem, was ich eigentlich sehen muesste, aber jemand mit ueberlegenem Blick auf seinen Bildschirm in seiner winterlichen deutschen Bude ganz locker und leicht sofort sieht!

[PresAbeL]

P.S. Ich war im Jahr 2000 uebrigens nicht im Neuen Markt investiert, weil ich die ganze Geschichte fuer einen typisch deutsch-verlogenen Windbeutel gehalten habe. Jeder weiss, wie peinlich die Geschichte ausgegangen ist. Der Neue Markt wurde hastig und verschaemt beerdigt, NASDAQ ist hingegen alive and kickin: a) aufgrund strengster Auflagen, b) weil die Amis im Unterschied zu meinen Landsleuten schon lange kapiert haben, was eine Boerse nicht ist: ein Spielcasino!

[PrinzValiumNG]

PresAbeL,
ich glaube Du urteilst da ein wenig zu streng

Ich denke das hat auch sehr viel mit den Unterschieden im menschlichen Wesen zu tun. Lass es mich anhand der Metpaher Urlaub auf einer beliebigen griechischen Insel erklären.

a) Kollege corako den ich keinster Weise persönlich beleidigen möchte ich ist der Typ Mensch der mit seinem Leihwagen bis zur C-Säule in einem Löschteich in der Einöde absäuft - schließlich hat er sich bei der Fahrt zum Parkplatz eines Aussichtspunkts auf die Straßenkarte verlassen, hat sich mit der Karte intensiv auseinander gesetzt und ist dem Weg präzise gefolgt.

b) Kollege PresAbel folgt eher dem gesunden Menschenverstand. Er weiß daß die Griechen höchst talentierte Sänger und Dichter sind, aber im selben Maß untalentiert im Straßenbau, griechische Straßenkarten darüber hinaus erheben niemals den Anspruch der Realitätstreue sondern fallen eher unter die Kategorie Kunst & Dichtung, wie könnte es bei einem Volk begabter Ikonenmaler auch anders sein. Daher hat PresAbel sich mit Land und Leute auseinander gesetzt, steht nun nach zweimal verfahren aber ohne Groll am Parkplatz zum Aussichtspunkt und unterhält sich mit einem Einheimischen bei einem Ouzo über Gott, die Welt und den ganzen Rest.

Ja, ich denke das trifft es ganz gut. Hat vermutlich mit Lebenseinstellung zu tun.

[CaptainFutures]

[posting]19.926.468 von PrinzValiumNG am 28.01.06 15:45:05[/posting]fasse in einzwo Absätzen Deine persönliche Meinung zusammen

Glaubt an euer Mantra, investiert in den USA, ich werde das Gegenteil tun, in wenigen Jahren wird man sehen, wer Geld verdient hat.

Na also, abgemacht.
Dieser Thread wird hier (mindestens) bis Mitte März schön aktuell und auf dem laufenden gehalten bis wir dann alle herausgefunden haben werden wer denn nun Recht hatte.
Dann ersparen wir uns das Verfassen umfangreicher Doktorarbeiten über die US Wirtschaft und lassen einfach mal die Realität entscheiden.
Denn auf einem Stück Papier nützen mir selbst die tollsten Zahlen und Vorhersagen nix, wenn sie denn in der Zukunft nicht auch eintreffen werden.
Das hat dann eher sowas spekulatives an sich wie eine Wettervorhersage.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.937.937 von CaptainFutures am 29.01.06 09:38:13[/posting]Captain,
wie ich schon geschrieben habe : ich glaube ab Anfang April hat dieser Thread mindestens genauso viel Charme wie AttiMichaels SPD-Wahlsieg-Begleitthread nach der Wahl...

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.933.083 - erstellt von corako am 29.01.06 00:21:11)

Hallo corako,

zunächst mal halte ich Warren Buffett für den genialsten Investoren aller Zeiten. Obwohl ich die moderne Portfoliotheorie an der Uni gelernt habe halte ich nichts davon und praktiziere die Erkenntnisse Buffetts so weit es mir möglich ist. An ihm schätze ich gerade seine Orientierung auf den gesunden Menschenverstand.

Nebenkriegsschauplätze eröffnet (Demographie)

Da unterliegst du einem enormen Irrtum, Demographie ist kein unbedeutender Nebenkriegsschauplatz sondern vielmehr der primäre und absolute Hauptkriegsschauplatz.

Das liegt eben gerade daran dass der Wohlstand einer Volkswirtschaft langfristig nur und ausschließlich von realen Größen abhängt. Wieviel Geld du hast ist praktisch egal wenn es nichts gibt was du dafür kaufen kannst. Wieviele Schulden du hast ist ebenfalls egal wenn du auch weiterhin arbeiten und Güter herstellen kannst.
Wir sprechen hier tragischerweise von Entwicklungen mit Zeitkonstanten von einigen Jahrzehnten bzw. vielleicht sogar einem Jahrhundert.
Gegenwärtig wirkt sich die Demographie in Europa noch primär positiv aus. Richtig, sie wirkt sich nicht nicht aus sondern positiv, das vernebelt die Wahrnehmung der Menschen wahrscheinlich noch zusätzlich. In den kommenden zwanzig Jahren wird dann der Prozess beginnen wo sie sich negativ auswirken wird. Im letzten Jahr war übrigens erstmals die Anzahl der Geburten und Zuwanderung niedriger als die Anzahl der Gestorbenen in D. Wobei der Bevölkerungsrückgang ja eigentlich nur das sekundäre Problem ist. Primär ist mal das Ungleichgewicht in der Bevölkerungsstruktur problematisch, das wird sich aber erst in 15-20 Jahren für jedermann sichtbar auswirken.

Dann kannst du mir glauben wird es niemanden mehr interessieren wie hoch Schulden oder Handelsbilanzdefizit der USA sind. Höchstwahrscheinlich wird sich das genau dann herumdrehen, da die reale Leistungsfähigkeit der USA dann einspringen kann um das reale Unvermögen der Europäer wieder auszugleichen.

Kein Währungsraum ist nur gut bzw. nur schlecht, es kommt immer darauf an ob man relativ gesehen schlechter oder besser dasteht. Ich habe übrigens obwohl ich gegenwärtig noch in Deutschland wohne 70-80% meiner Mittel und der mir anvertrauten in den USA investiert. Darüberhinaus plane ich meinem Geld zu folgen.

Gruß grigri

P.S. Im neuen Markt war ich auch niemals investiert, denn ich habe schon früh gelernt, dass die Börse kein Spielcasino sondern eine Möglichkeit ist sich an erstklassigen Unternehmen zu beteiligen.

[Punk24]

[posting]19.936.834 von PresAbeL am 29.01.06 07:41:53[/posting]ja, diese betrügerischen deutschen Unternehmen, wie Enron und Worldcom

[PresAbeL]

[posting]19.945.818 von Punk24 am 29.01.06 15:26:14[/posting]Mal wieder einer Deiner beruehmten Einzeiler, completely beside the point und uninformiert, wie eigentlich nicht anders zu erwarten von einem der lautesten linken Plebeijer hier on board. Waren Enron und Worldcom NASDAQ-Unternehmen? Welcher von den Neuen Markt Hochstaplern ist eigentlich in den Knast gewandert? Sagt die der Name Bernie Ebbers etwas und wo, glaubst Du, kannst Du ihn besuchen? Schon mal was von Ken Lay gehoert? Nicht? Kannst du jetzt nachholen. Sein Prozess hat in der vegangenen Woche begonnen.

[StellaLuna]

[posting]19.936.759 von PresAbeL am 29.01.06 07:30:15[/posting]Weitreichende Folgen

Die weitreichendste Folge des Enron- Zusammenbruchs ist die Sarbanes- Oxley Act. Darin verabschiedete der US-Kongress verschärfte Kontrollvorschriften für Buchhaltung und Management. Die neuen Regeln zwangen Unternehmen, weltweit ihre internen Abläufe anzupassen. Auf rund sechs Milliarden Dollar schätzen Experten die zusätzlichen Kosten. Viele ausländische Unternehmen ziehen sich deshalb von den US-Börsen zurück, kleinere bis mittlere US-Unternehmen scheuen den Börsengang gleich ganz. «Es hält Innovation und Entrepreneure zurück und macht Vorstände zu Bürokraten», sagt John Berlau, Wirtschaftsexperte beim Forschungsinstitut Competitive Enterprise Institute in Washington. Der Prozess in Houston könnte die Diskussion um das neue Gesetz wiederaufleben lassen.
http://www.nzz.ch/2006/01/29/wi/articleDIX5D.html

[flitztass]

[posting]19.933.083 von corako am 29.01.06 00:21:11[/posting]1. Zur Connection Richebächer-LaRouche: Die ist einfach offensichtlich, wenn man die Quelle anschaut, die webmaxx für Richebächer hier angegeben hat:

Dr. Kurt Richebächer, früher Chefökonom der Dresdner Bank, hielt die folgende Rede auf einem Seminar der EIR-Nachrichtenagentur am 5. November 2001 in Berlin. Wir haben den Text hier etwas gekürzt. Die ganze Rede wird in einem EIRNA-Bericht zusammen mit den anderen Beiträgen veröffentlicht werden.
...
Quelle: Neue Solidarität Jg.28 Nr.46 21.11.2001

Sowohl EIR als auch EIRNA und "Neue Solidarität" gehören zum Imperium von LaRouche, und kurzes googeln liefert einem dann auch genaueres zu dem angegebenen Seminar auf einer weiteren Seite einer Organisation von LaRouche namens Schillerinstitut:

http://www.schillerinstitute.org/conf-iclc/2001/berl_mainz/b…

Weitere Redner neben Richebächer waren da LaRouche persönlich und seine Ehefrau!!

Da wird man ja wohl mal noch erwähnen dürfen, dass der offensichtlich dieser dubiosen sektenartigen Vereinigung nahesteht.

Du hast ja entgegen den Boardregeln hier deinen Text nicht mit Quellenangabe versehen, aber auch da hilft ja ein kurzes Googeln.

Quelle deines Richebächer-Textes:

Karl-Marx-Forum!

http://f27.parsimony.net/forum66069/messages/9503.htm

2. Was er über den angeblichen "hedonistischen Preisindex" schreibt, ist wie so üblich bei diesem von Amerika-Hassern immer wieder hochgekochten Thema schlicht und einfach Müll. Wenn er wirklich Ahnung hätte, dann müsste er beispielsweise wissen, dass das gar nicht "hedonistisch" heisst, sondern hedonisch. Hedonismus ist etwas anderes.
Zweitens müsste er wissen, dass der Unterschied zu anderen Preisindexberechnungen bei weitem nicht so viel ausmacht ausmacht, wie manche behaupten. Und drittens müsste er wissen, dass die Mehrheit der Wissenschaftler diese Methode für die beste Methode der Qualitätsbereinigung halten (ohne die es nun halt mal nicht geht bei einer Preisindexberechnung).

In Deutschland wird übrigens die hedonische Methode selbstverständlich längst auch verwendet, und zwar nicht nur für EDV-Güter, sondern mittlerweile auch für Gebrauchtwagen, Häuserpreise, Fernseher und sogar für Waschmaschinen!

Wer es nicht glaubt: Kann man alles auf der Homepage des statistischen Bundesamtes nachlesen, z.B. hier:

http://www.destatis.de/download/d/preis/pr_hedo_tv.pdf



Das scheint den Richebächern und seinen Gesinnungsgenossen irgendwie alles nicht bekannt zu sein.

[webmaxx]

[posting]19.946.115 von flitztass am 29.01.06 16:08:35[/posting]Das sind sehr interessante informationen, vielen Dank.

Daß hier in D ebenfalls zur Preisfindung und Indexierung nach der hedonischen Methode vorgegangen wird , finde ich schon erstaunlich.

Man verwendet also nicht den realen Preis eines Produktes im Vergleich zu dem Preis der Vorjahre, sondern behaupte auf Grund einer technischen Verbesserung "per Zuschlag" einen höheren Wert diese Produktes - obwohl der Preis(wahrscheinlich)real sogar gesunken ist.


Sprich: hat das Handy einen Klingelton mehr, wird es teurer angesetzt obwohl es real nach kurzer Zeit weniger kostet als der Vorgänger.

[wassermann1978]

# 311 Sep,

Es geht um nur eine Frage, die zwischen uns unterschiedlich bewertet wird, nämlich um die Frage, inwiefern die Chinesen in der Lage sind, den Wechselkurs Dollar/Euro zu beeinflussen.

Danke für die Grafik, konnte ich öffnen, sie bringt aber keine neuen Erkenntnisse. Woraus darin ablesbar/interpretierbar sein soll, daß chinesische Dollar"weiterreichungen" (was genau meinst Du denn mit denn diesen "Weiterreichungen"?) über Japan nach Europa auf den Dollar/Euro-Kurs einen Einfluß gehabt haben sollen, bleibt mir verschlossen.
Vielmehr sehe ich aber das, was ich bereits schrieb und was Du mir entgegenhältst: Nämlich, daß der Kurs Dollar/Yen im gesamten Zeitraum 10/2000-12/2004 im Ergebnis unverändert geblieben ist! Ich schrieb nicht, daß es keine Schwankungen gab, sondern daß er im Ergebnis/am Ende dieser angeblichen "Weiterreichungen" wieder auf dem alten Niveau ist.

Man muß sich schon entscheiden, ob man nun den Notenbanken und ihren Devisenumschichtungen einen Einfluß auf die Kursentwicklung der beteiligten Währungen zubilligt oder nicht. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dies einerseits in Abrede zu stellen und andererseits im Nachhinein in Kursverläufe die Handlungen der Notenbanken hineininterpretieren zu wollen. Da sehe ich einen Widerspruch. Liegt`s an mir?

Nach Deiner Meinung - so ich sie recht verstanden haben - dürfte es wegen der täglich gehandelten Volumina keine Auswirkungen haben, wenn die Chinesen ihre Dollars mal eben - sagen wir - zur Hälfte gegen Euro verkaufen. Warum tun sie es dann aber nicht einfach, wenn sie ihre Reserven damit diversifizieren könnten? Ich bleibe dabei, trotz der täglichen Handelsvolumina: Wenn die Chinesen ihre Dollarreserven auf den Markt werfen, würde der Markt mit Sicherheit nicht einfach darüber hinweggehen. Allein die Notwendigkeit, für dieses Volumen, das zum üblichen Tagesvolumen on top dazukommt, Käufer zu finden, führte zu einem Kursverlust. Lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber da bin ich schlicht anderer Auffassung.

Natürlich spielt es eine Rolle, ob die chines. Notenbank die Dollars "absorbiert" (also einfach ggf. abwerten läßt gegenüber dem Yuan) oder "weiterreicht" (was immer damit genau gemeint ist). Und wie die nach Europa "weitergereichten" Dollars an den Beständen der EZB vorbeigehen sollen, weil sie sich darin ja gerade nicht niedergeschlagen haben, sondern in den Beständen Japans, aber dennoch der Dollar/Euro-Kurs dadurch (!) beeinflußt worden sein soll... sorry, den Argumentationsbogen halte ich für überspannt.

Es ging zu Beginn schlicht darum, inwiefern/ob die Chinesen, die sich durch die künstliche Verhinderung der Yuan-Aufwertung einen Exportvorteil verschaffen, die dadurch entstehenden Verzerrungen am Markt bzw. deren Konsequenzen mal "eben so" an andere "weiterreichen" können. Wäre das so, könnte sich eine Nation durch Niedrighalten des Außenwertes ihrer Währung auch langfristig einen Exportvorteil verschaffen, ohne letztlich (wenn auch in ferner Zukunft) SELBST (!) den Preis dafür bezahlen zu müssen.

Interessante Meinung dazu auf den Seiten 10f. folgendes pdf:
http://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_EN-PROD/PROD0000…

Einen weiteren interessanten Artikel zur Thematik habe ich in der "Zeit" gefunden. Ohne ihn auf die Schnelle bewerten zu wollen, hier mal der Link:

http://blog.zeit.de/herdentrieb/?cat=6



# 353 for4zim:

wassermann1978, Du hast in Einzelpunkten recht, und trotzdem kann ich Deiner Schlußfolgerung nicht folgen. Zunächst der Schlußabsatz: richtig, aus dem Versuch des Staates, das Rentensystem zu erhalten, kann sich eine zusätzliche Staatsverschuldung ergeben. Muß nicht, aber kann, und es ist auch der gegenwärtig wahrscheinlichste Weg. Nur, diese Verschuldung fällt eben erst in der Zukunft an. Aktuell sind es aber keine Schulden.

For4zim, Du verwendest immer die kameralistische Definition von Schulden, nach der Schulden immer nur insoweit existieren, wie laufende (!) Ausgaben nicht von laufenden (!) Einnahmen gedeckt sind. Daher kommt ja auch die kameralistische Neuverschuldung des Staates, nämlich in der Höhe, in der die jährlichen Staatsausgaben nicht durch jährliche Staatseinnahmen gedeckt sind.
Eine Schuld liegt bei betriebswirtschaftlicher Denkwese vor, wenn eine Zahlungsverpflichtung dem Grunde und der Höhe nach besteht. Die genaue Höhe der späteren gesetzlichen Renten kennt noch niemand; nur weil man sie deshalb nicht EXAKT berechnen kann, kann man sie nicht einfach nullsetzen.

Es kann auch der Bundestag beschließen, daß man zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft die Deutsche Telekom zurückkauft. Das wären dann irgendwas an die 100 Milliarden Euro Schulden. Aber eben erst dann, wenn der Kauf durchgeführt ist.

Nur in der kameralistischen Sicht. In der betriebswirtschaftlichen Sicht lägen bereits dann Schulden vor!

Schlummert das ganze als Vorratsbeschluß für eine ferne Zukunft, dann ist das zwar ein Haushaltsrisiko, aber aktuell keine Schuld.

Dein gesamter 2. Absatz dreht sich um die (richtige) Tatsache, daß niemand die zukünftigen Schulden exakt beziffern kann. Sie aufgrund dieser Nichtbezifferbarkeit aber einfach zu ignorieren, überzeugt nicht. Mach` ein unwiderrufliches Gesetz, daß die Auszahlungen des Rentensystems ab sofort und in aller Zukunft niemals höher sein dürfen als die jeweiligen Beitragseinnahmen; dann würde ich Dir zustimmen, daß wir keine implizite Rentenverschuldung haben. Vorher allerdings nicht.

Die Rentenberechnung über den Punktwert löst keines der Probleme der immer längeren Rentenbezugszeiten; der Punktwert ist nur einmal relevant, nämlich beim Renteneintritt.

Zum letzten Absatz: Du erwähnst den möglichen Schnitt bei den Schulden. Auch davon werden die Rentenschulden faktisch nicht geringer, denn es wird eine wie auch immer geartete Nachfolge leben, weil die Rentner auch nach dem Schuldenschnitt weiterleben und vermutlich in irgendeiner Form versorgt werden. Im Unterschied zur expliziten Staatsschuld: Das Papier, auf dem sie verbrieft ist, wird für wertlos erklärt, und damit hat es sich. Der Rentner hingegen lebt weiter und wird auch weiterhin versorgt werden (müssen).

Unabhängig von Deinem Posting:
Ich halte es für - Verzeihung - etwas naiv, davon auszugehen, daß sich das Problem lösen läßt über die von Dir genannten Stellschrauben:

Höherer Bundeszuschuß führt zu weiterer expliziter Staatsverschuldung; unabhängig davon wird es sich die junge Generation nicht gefallen lassen, daß ein immer größerer Teil ihrer Steuern und Abgaben zur Versorgung der Alten verwendet wird und immer weniger Geld für Investitionen, Forschung, Infrastruktur etc. zur Verfügung steht.

Stellgröße Beitragserhöhung: Schau Dir mal die Laffer-Curve an. Einnahmen sind nicht beliebig steigerbar über höhere Beitragssätze.

Stellgröße Ausgabenkürzung: Glaubst Du wirklich daran? Daß sich die Gesamtausgaben verringern werden? Das Rentenniveau wird sinken, das ist sicher. Aber die gesamten Rentenausgaben aufgrund der Längerlebigkeit und der höheren Zahl Älterer?

Also wird es auf einen höheren Bundeszuschuß hinauslaufen und somit die implizite in die explizite Verschuldung umschlagen.


zu #354:

Das macht das Problem nicht kleiner, da es genügend Leute geben wird, deren frühere nominelle Einzahlungen nicht einmal das reale Existenzminimum sichern wird. Ganz zu schweigen von der Frage, was passiert, wenn diese steinalt werden.


# 355 Sep:

Genau.
Übrigens ist interessant, daß sämtliche Modell-Schön-Rechnungen der Rentenversicherung das Thema "Auswanderung der leistungsfähigen Jugend" vollkommen außer acht läßt! Das böse Erwachen wird folgen.


# 357 Sep:

Diese Meldung in der Presse habe ich auch nicht verstanden. Bei mir ist der Euro auch unter 1.21 $ gefallen am Freitag.

[corako]

@PresAbeL

Du hast dich anscheinend bereits bestens an dein niveauvolles Umfeld ,das auch Richebächer etwas anspruchsvoller beschreibt, angepasst. Natürlich gibt es in den USA noch intakte Wohlstandsinseln, die Blase ist ja auch noch nicht geplatzt. Eindrucksvoll für zivilisierte Europäer waren die Bilder aus New Orleans , der Mob, der augenscheinlich soviel verdient, dass er die Stadt nicht mal verlassen konnte, von primitivsten Gewaltexzessen a la Zaire nicht zu reden, this is America.

Auch was die Möglichkeiten betrifft, mit dem Niedergang Amerikas Geld zu verdienen, scheinst du nicht ganz auf dem Laufenden zu sein: Schon mal was von Puts oder Shortzertifikaten auf Fannie Mae, GM, Ford, zu gegebener Zeit auf Nasdaq, Dow, Dollar, T-Bonds gehört?
Der Unterschied zwischen Neuem Markt und Nasdaq/Dow ist übrigens der, dass es in Deutschland kein PPT (Plunge Protection Team) gibt, das die Kurse nach oben manipuliert. Ein weiterer Unterschied ist die grenzenlose Naivität des Durchschnittsamerikaners, dass alles immer nur besser werden kann. Diesen Irrglauben wird ihr intellektueller Überflieger, George W. Bush schon bald zerstören, indem er im Iran intervenieren wird, die Ölpreise explodieren läßt und speziell die Amerikaner ihre praktischen SUVs nicht mehr bezahlen können.

@flitztass

Dir würde ich zunächst empfehlen, dir eine Lesebrille zuzulegen:

Der Beitrag Richebächers stammt mitnichten aus dem Karl Marx-Forum, sondern aus dem Newsletter Investor´s Daily wie auch unschwer direkt in der 1. Zeile zu erkennen ist. Dieser hat mit Karl Marx so viel zu tun, wie überspitzt Juden mit Ratten (sorry, aber Demagogie ist auch mir nicht ganz fremd).

Was die hedonische Preisfeststellung betrifft, so war es mir neu, dass sie in Europa auch benutzt wird, im selben Umfang und seit vergleichbar langer Zeit?

Dieser Punkt war im übrigen einer unter vielen in Richebächers Ausführungen, auch eine beliebte Taktik, man picke sich einen Punkt raus, die Meute heult auf, der entscheidende Rest wird vergessen.

Interessant auch, dass du W. Buffett, G. Soros, A. Greenspan u.a. eine Nähe zu Karl Marx unterstellst.

[for4zim]

"For4zim, Du verwendest immer die kameralistische Definition von Schulden, nach der Schulden immer nur insoweit existieren, wie laufende (!) Ausgaben nicht von laufenden (!) Einnahmen gedeckt sind." Das ist die Kreditaufnahme oder das Schuldenwachstum. Ich rede von Schulden.

"Die genaue Höhe der späteren gesetzlichen Renten kennt noch niemand; nur weil man sie deshalb nicht EXAKT berechnen kann, kann man sie nicht einfach nullsetzen." Tu ich auch nicht. Sie haben eine bestimmte Höhe. Die Einnahmen der Rentenversicherung auch. Zukünftige Schulden wäre allenfalls die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben. Davon redet aber keiner. Wohl auch deshalb nicht, weil genau die Zahl besonders unsicher ist. Es handelt sich nämlich um die kleine Differenz zweier sehr großer Zahlen mit großem Fehler. Damit habe ich bereits alles zum Problem dahinter gesagt.

"Nur in der kameralistischen Sicht. In der betriebswirtschaftlichen Sicht lägen bereits dann Schulden vor!" Das glaube ich nicht. Nicht, bevor Geld geflossen ist. In einer Bilanz würde weder die Telekom bei den Aktiva auftauchen, noch das benötigte Kapital dafür bei den Passiva. Es existiert alleine die Absicht, es zu tun.

Hier im Thread wurde ganz explizit geschrieben, die "Schulden" wären x% des BIP, irgendwas mehr als doppelt so viel wie die aktuelle Staatsverschuldung. Diese Zahl halte ich für totalen Blödsinn. Vielleicht kann mir ja einer von denen, die an diesen Blödsinn glauben, mir mal explizit die Zahl vorrechnen. Wenn sich jemand traut...

[PresAbeL]

[posting]19.947.261 von corako am 29.01.06 18:25:40[/posting]Eindrucksvoll für zivilisierte Europäer waren die Bilder aus New Orleans , der Mob, der augenscheinlich soviel verdient, dass er die Stadt nicht mal verlassen konnte,

Beziehst Du also - wie schon von mir vermutet - Deine first hand Information doch in Deinem vermieften deutschen Fernsehsessel. Unter diesen Umstaenden musst du mir schon nachsehen, dass ich den Bildern, die mir meine Augen direkt liefern, mehr traue. Uebrigens hielt sich angesichts der Bilder von Tausenden brennenden Autos, die das hiesige Fernesehen neulich aus dem Herzen des zivilisierten Alt-Europa lieferte, das Entsetzen durchaus in engen Grenzen: man hatte es a) kommen sehen und b} die Haeme nicht vergesen, mit der man angesichts der Hurricanes gerade aus dem verkalkten Alt-Europa bedacht worden war.

Was Deine Puts, Shorts etc. angeht, so setzen diese natuerlich voraus, das sie von irgendwem gedeckt werden. Im Falle eines Finanzgaus kannst du die getrost in der Pfeife rauchen.

In der Pfeife rauchen kannst Du sie aber eigentlich auch jetzt schon, weil Du mit einem Put auf GM oder Ford so falsch liegst, wie man zur Zeit nur liegen kann. An Deiner Stelle wuerde ich mich mal auf gut Deutsch in der Pfandbriefszene umschauen. Vielleicht hast du dort ein besseres Haendchen.

Ach so, die duemmliche Rede von den "Wohlstandsinseln" macht mir endgueltig klar, dass Du Dich 7 Zeitzonen oestlich von mir aufhalten musst. Ich wohne 4 Autostunden von der Golfkueste entfernt und kann Dir sagen, den Leuten geht es praechtig hier. Viele Firmen haben Exilanten aus NO, Biloxi oder Gulfport eingestellt. Es wird hart gearbeitet hier, ist kein Zuckerschlecken, weil alles andere als eine bubble economy, namelich eine real economy. Der Wiederaufbau an der Kueste wird mit Macht vorangetrieben.

[wassermann1978]

[posting]19.947.589 von for4zim am 29.01.06 18:37:46[/posting]Ein allerletzter Versuch:

" For4zim, Du verwendest immer die kameralistische Definition von Schulden, nach der Schulden immer nur insoweit existieren, wie laufende (!) Ausgaben nicht von laufenden (!) Einnahmen gedeckt sind." Das ist die Kreditaufnahme oder das Schuldenwachstum. Ich rede von Schulden.

Streiche mein "existieren", setze "hinzukommen". Das meinte ich und nichts anderes.

" Die genaue Höhe der späteren gesetzlichen Renten kennt noch niemand; nur weil man sie deshalb nicht EXAKT berechnen kann, kann man sie nicht einfach nullsetzen." Tu ich auch nicht. Sie haben eine bestimmte Höhe. Die Einnahmen der Rentenversicherung auch. Zukünftige Schulden wäre allenfalls die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben. Davon redet aber keiner.

Doch, genau davon reden wir hier, und genau das meinen wir mit der Verschuldung: Nämlich die Differenz. Gäbe es keine Differenz, gäbe es nämlich kein Problem.

Wohl auch deshalb nicht, weil genau die Zahl besonders unsicher ist. Es handelt sich nämlich um die kleine Differenz zweier sehr großer Zahlen mit großem Fehler. Damit habe ich bereits alles zum Problem dahinter gesagt.

Nun, wenn Du es besser findest, das Problem als "derzeit nicht bezifferbar" zu erklären und es damit gut sein zu lassen bzw. es zu marginalisieren, ist das Deine Sache; meine Vorgehensweise ist proaktiv. Ich schaue mir an, welche Finanzprobleme das Rentensystem heute bereits hat, wobei zu beachten ist, daß die heutigen Probleme noch überhaupt nichts mit der Demographie zu tun haben. Wenn die erst zuschlägt (ab ca. 2010/2015), wird`s richtig interessant.

" Nur in der kameralistischen Sicht. In der betriebswirtschaftlichen Sicht lägen bereits dann Schulden vor!" Das glaube ich nicht. Nicht, bevor Geld geflossen ist. In einer Bilanz würde weder die Telekom bei den Aktiva auftauchen, noch das benötigte Kapital dafür bei den Passiva. Es existiert alleine die Absicht, es zu tun.

Ich schrieb: Betriebswirtschaftliche Sicht, nicht bilanziell! Ein Unternehmer, der einen Vertrag über 100 Mrd unterzeichnet hat, muß dafür sorgen, daß diese 100 Mrd am Zahltag bereitstehen; das hat etwas mit solider Unternehmensführung zu tun; mit der Frage von Ansatz, Ausweis und Bewertung in der Bilanz hat das erstmal gar nichts zu tun.
Auch eine Bilanz hat nur begrenzte Aussagekraft.

Hier im Thread wurde ganz explizit geschrieben, die " Schulden" wären x% des BIP, irgendwas mehr als doppelt so viel wie die aktuelle Staatsverschuldung.

Nun, damit zeigst Du immerhin, daß Du eben doch die Diskussion so verstanden hast wie wir alle: Nämlich, daß wir von der oben erwähnten Differenz reden. Diese "doppelte" Verschuldung ist nämlich bereits netto, also alle zukünftigen Ausgaben abzüglich aller zukünftigen Einnahmen. Ohne die Einnahmen wäre es nicht "doppelt", sondern etwa das 5-7fache.

Diese Zahl halte ich für totalen Blödsinn. Vielleicht kann mir ja einer von denen, die an diesen Blödsinn glauben, mir mal explizit die Zahl vorrechnen. Wenn sich jemand traut...

Das kann niemand. Das Problem, das uns allen jeden Tag offensichtlicher wird, allerdings weg- oder kleinzureden, indem man darauf abstellt, daß man es doch nicht exakt beziffeen könne, zeugt - mit Verlaub - von gewisser Ignoranz. Die Lage des Staates ist noch viel dramatischer als in den tollkühnsten Berechnungen: Nimm nur mal die ganzen Cross-Border-Leasing-Verträge der Kommunen, die diesen in den nächsten Jahren mit ziemlicher Sicherheit um die Ohren fliegen werden. Die tauchen nirgendwo auf.

In den Berechnungen der zukünftigen Einnahmeentwicklung der Sozialversicherungen ist überhaupt nicht der brain-drain (Auswanderung der Leistungsträger) berücksichtigt. Überhaupt nicht. Klar, jetzt könnte ich auch sagen, man weiß nicht, wie viele in den nächsten 10-20 Jahren auswandern. Aber mit jedem, der geht, werden die Probleme hier größer.

Weiterer Punkt: Beamten-Pensionen. Sind auch nicht EXAKT bezifferbar, dennoch werden sie in den nächsten Jahren jeglichen Konsolidierungsbemühungen das Genick brechen, sofern sie nicht massivst gekürzt werden. Wäre auch logisch: Denn jeder Gläubiger sucht sich letztlich seinen Schuldner selbst aus. Die Beamten haben sich den Staat als Schuldner ausgesucht; hätten sie besser ihren Beamtenstatus frühzeitig gekündigt, als man absehbar erkannte, daß er seine Versprechen nicht wird einlösen können.

Werde das jetzt beenden; mit Problemverdrängung löst man kein Problem. Und wenn Du genaue Berechnungen willst, geh mal auf die Homepage von Bernd Raffelhüschen (Uni Freiburg, VWL) und vollziehe seine dortigen Berechnungen nach. Du kannst davon ausgehen, daß der Mann und sein Team ein bißchen was davon versteht. Jedenfalls mehr als Du und ich zusammen.

[Joerver]

[posting]19.946.115 von flitztass am 29.01.06 16:08:35[/posting]Ein typischer Flitztass.
Was du nicht wiederlegen kannst, diffamier!

Richenbächer hat zwar seinen Vortrag bei EIR gehalten http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Wahn_und_Wirklichk…( wobei zu bemerken ist, dass der Begriff `Hedonisch` dort richtig gebraucht wird, was kann er dafür, wenn eine linke Seite aus seinen US-Börsenbrief falsch übersetzt), aber fast den gleichen Vortrag hat er auch bei der Internationalen Fachmesse für Edelmetalle und Rohstoffe, die am 18. und 19. November 2005 in München stattfand, gehalten. Der Artikel in voller Länge erschien auf den Goldseiten: http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…
Im englischen Original:
http://www.gold-eagle.com/gold_digest_05/richebacher120405pv…
http://www.gold-eagle.com/gold_digest_05/richebacher120805.h…

Die meisten Behauptungen, die er aufstellt, sind über die normalen US-Behördenstatistiken leicht nachzuweisen, wenn man daran interessiert ist.
Einmal die Arbeitsmarktstatistik http://www.bls.gov/news.release/empsit.toc.htm[/url]

Und das andere ist die GDP-Statistik:
http://www.bea.doc.gov/bea/newsrel/gdpnewsrelease.htm[/url]

In einem muß ich FT Recht geben, in Europa haben sie diese Art der hedonischen Statistik auch seit einiger Zeit übernommen, genauso wie in den USA die ganze Palette, denn auch in den USA wird alles hedonisch berechnet.

Richenbächers Aussage betrifft aber die Höhe der Verzerrung bei der Inflation(das ist der umgekehrte Weg, als der, der bei der Berechnung nach der hedonischen Methode bei Gütern stattfindet), wenn er sich auf [urlJim Willie]http://www.goldenjackass.com/jwarticles.html[/url],
einem Statistiker beruft, der von einer um 3% zu niedrigen Inflationsrate ausgeht, wobei Richenbacher von 1,5% Verminderung ausgeht.
Aus dem Vortrag:
Mit sehr hohen Bedürfnissen wechselten die Amerikaner zu billigeren Produkten. Sie veränderten die komplette Struktur der Gegenstände im Index. Sie machten den Index flexibel. Konservative Schätzungen gehen davon aus, dass diese Veränderungen bei der Inflationsmessung 1,5% betragen, andere sehen eher 3%. Jim Willie hat heute jemanden zitiert, der von 3% spricht. Aber ich denke, wenn Sie dies von den Wachstumsraten abziehen, bleibt nichts über. Wenn Sie 3% Wachstum haben und eine Messdifferenz von 2 bis 3%, heißt das, dass es kein Wachstum gab. Und in der Tat denke ich, dass es kein Wachstum gibt.
Ich habe Schwierigkeiten diesen Aussagen nachzuvollziehen, da vermutlichlich die Betrachtungen auf monatlicher Basis stattfanden und es kann sein, das dort sich, wie auch bei der hedonischen Berechnung, eine Hochrechnung auf Jahresbasis zu ganz anderen Zahlen führt, als sie bei jährlichen Vergleichen rauskommen würden. Auch bei der hedonischen Methode kommt es im Q zu höheren Abweichungen, als im Gesamtjahr(0,1-0,2%) laut Erklärungen eines Fed-Mitgliedes.

Dann gibt es bei der Berechnung der Arbeitslosen eine Frage: „Haben Sie aktiv nach einem Job geschaut?"
Richenbacher schreibt auch wenn man sagt `ja` fällt man aus der Statistik. Ich weiß nur wenn man `nein` sagt, fällt man aus der Statistik. (So wird es auch bei der ILO-Statistik gemacht)

Ein Hinweis finde ich wichtig, dass es 2 Rubriken gibt, in denen Arbeitslosigkeit gezählt wird. Einmal die allgemein bekannten Zahlen z.B. für Dez.05:
Unemployed: 7,375 t
Dazu kommen: Persons who currently want a job: 5,167 t
Das sind zusammen über 12 Mio Arbeitslose. In der Presse wird das fast immer verschwiegen. Ich habe einen Artikel der Post (vom Mai 03) gespeichert, der sich dieser Zahlen annimmt.
[urlJobs and the Jobless]http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/postingsaction.php?tid=695186&post=1806&smallwin=1&smallwinsize=600&werbung=sendposting&width=600&m=5.1.1.2.3&posting_action=drucken[/url]

Zu dem Gesamtthema noch ein Artikel von Volcker, dem Greenspan-Vorgänger:
[urlAn Economy On Thin Ice]http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A38725-2005Apr8?language=printer[/url]
By Paul A. Volcker, auch aus der Post vom April diese Jahres.

Die meisten anderen Aussagen sind ohne Schwierigkeiten mit Hilfe der angegeben Links nachzuvollziehen.
Aber was so ein richtiger US-Wirtschaftsideologe ist, wird sich hüten diese Dinge nachzuprüfen.

Man sieht es an dem Wachstum von 0,3% im 4.Q in den USA, auch mit der kreativsten Statistik ist auf Dauer die Schwäche einer Wirtschaft nicht zu überdecken.

[CaptainFutures]

[posting]19.946.115 von flitztass am 29.01.06 16:08:35[/posting]Das erklärt so einiges.
Danke für die tiefgehende Recherche.

[DeutscherAdler]

[posting]19.925.648 von corako am 28.01.06 13:28:28[/posting]"Die Sache verläuft ungefähr so: Ein Handelsdefizit entsteht aus " billigem Geld" und die Federal Reserve reagiert auf das Defizit mit beschleunigtem Gelddrucken, um die heimischen Einkommensverluste auszugleichen. Im weiteren Fortgang muss das Handelsdefizit weiter wachsen, und ebenso muss die Kreditexpansion mit dem billigen Geld wachsen, um den Geldfluss ins Ausland aufrechtzuerhalten."

Nur blöd, dass die Privat- bzw. Geschätsbanken gar keine Kredite bei der Zentralbank aufnehmen (müssen). Das hat eine Bank nun wirklich nicht nötig (weiss ich zufällig ganz genau ). Unabhänig von der Höhe des Leitzins. Die Geldmenge kann deshalb auch nicht von der Zentralbank bestimmt werden.

Muss ein blödes Gefühl sein für Zentralbanker wie Greenspan. Sie hocken auf unzähligen Geldscheinen und keiner will sie, zumindest nicht für den Preis (Leitzins). Vielleicht als Freigeld? Oder wenn sie tatsächlich "mit dem Hubschrauber" abgeworfen werden.
Vielleicht wird das der letzte verzweifelte Versuch um die Leute davon abzuhalten, "jede Coke mit der Kreditkarte zu bezahlen"!

[for4zim]

wassermann1978, da Du den Punkt primär nicht aufgebracht hattest, erwarte ich von Dir auch nicht, daß Du die geforderte Rechnung machst. Daß Du dauernd durchblicken läßt, ich wäre naiv usw., will ich nicht stehen lassen. Es gibt nämlich nicht nur das Kleinreden von Problemen, daß Du mir dauernd unterstellst, sondern auch das hysterische Dramatisieren von Problemen, was dann hier wohl die passende Retourkutsche ist.

Du meinst, ich könnte ja einfach via Homepage von Raffelhüschen an die Berechnung der impliziten Verschuldung kommen. Mag sein. Vorerst finde ich nur auf seiner Seite bei der Uni eine Auswahl von Publikationen. Die neueste zu exakt diesem Problem ist von 2001 und hier in der Liste http://www.vwl.uni-freiburg.de/fakultaet/fiwiI/page/frame.ph…, aber auch schon wieder veraltet. Wenn man seinen Berechnungen zur impliziten Verschuldung folgt, findet man mit dem ihm zur Verfügung stehenden Szenarien bereits eine Spannweite der impliziten Verschuldungen (wobei ich schon diesen Begriff als unredlich ablehne) von 111,6 zu 35,6 % des BIP, je nach verwendetem Szenario. Das ist mehr als ein Faktor 3. Dabei sind die Beschlüsse seit 2001 noch nicht eingearbeitet bzw. die Auswirkungen eines angehobenen Renteneintrittsalters.

Nachdem jetzt die Diskussion schon länger läuft, und ich hier immer wieder in die Ecke des schönredenden Naivlings gestellt werde, möchte ich doch mal klarstellen: die Leute, die hier über eine implizite Verschuldung von 120% des BIP reden (grigri4 in #317, und über diese Zahl rede ich), haben keine Ahnung, von was sie reden. Selbst im Status Quo 1998, der ja schon passé ist, war die implizite Verschuldung geringer, und 2010 dürften sie auf unter 40% des BIP gesunken sein. Welchen Wert überhaupt hat eine so volatile Zahl? Angesichts der Haushaltslage bleibt doch der Politik gar nichts anderes übrig, als so lange an den Rentenreformen zu reformieren, bis die Zahl nahe genug bei 0 liegt und jedenfalls um eine Größenordnung unter den 120% aus der Phantasiewelt diverser Deutschlandkritiker.

[PresAbeL]

[posting]19.949.149 von Joerver am 29.01.06 19:59:16[/posting]So langsam reisst mir angesichts Deiner hier penetrant exhibitionierten Rechenschwaeche, Deinem offenbar aussichtslosen Kampf mit der Zeitachse (was ist eine Quartalszahl, was annualisiert?) der Geduldsfaden! Haettest du die Zahlen von Freitag richtig verstanden, dann wuesstest Du, dass die US economy

- im 4.Quartal um 1,1% gewachsen ist, was joerver angesichts der Hurricanes auch kein Wunder ist,
- dass sie im Gesamtjahr 2005 um 3,5% gewachsen ist
- und dass sie im gegenwaertigen Quartal wieder rasant zulegt.

Alles nachzulesen im PolyMod-Thread. habe ich dort reingestellt und mach es deshalb hier nur noch mal in Kurzform.

Deine Diagnose liest sich vor diesem Hintergrund wie das hilflose Gegeifer eines verblendeten Ideologen, fuer den die Wirklichkeit nur noch laestig ist, weil sie ihn ja am laufenedn Band (oder hier besser: in laufenden Quartalen) widerlegt! Deine Verblendung geht ja offenbar inzwischen so weit, dass sie noch nicht einmal mehr vor simplen arithmetischen Regeln (alles Erfindungen der Bush-Junta) halt macht

So, jetzt geh wieder bloggen!

[webmaxx]

Verschuldung aktuell ca. 1.472.430.005.278 Euro

"Die Entwicklung der Staatsausgaben

Es gibt zwei Ausgabenblöcke, die in fast allen öffentlichen Haushalten bedrohlich anwachsen: Die Schuldzinsen und die Ausgaben für Versorgungsleistungen.
Alle staatlichen Ebenen haben trotz niedriger Zinsen im Jahr 2005 rund 68 Milliarden Euro an Zinsen zu zahlen. Die öffentlichen Haushalte sitzen in einer Verschuldungsfalle! Die Staatsverschuldung droht außer Kontrolle zu geraten, weil die Zinsbelastung für die Schulden der Vergangenheit die heutige Verschuldung in die Höhe treibt. Es müssen nämlich Kredite aufgenommen werden, um Zinsen zu zahlen. Die statistische Pro-Kopf-Verschuldung beträgt Anfang 2005 rund 17.100 Euro.

Bund, Länder und Gemeinden beschäftigen etwa 5 Millionen Menschen direkt. Rechnet man die mittelbar Beschäftigten hinzu, so kommt man auf insgesamt 6,432 Millionen im Jahr 1998. Damit ist jeder fünfte abhängig Erwerbstätige beim Staat beschäftigt.

Die Altersversorgung der über 800.000 Versorgungsempfänger – vor allem pensionierte Beamte – kostete im Jahr 2000 rund 22 Milliarden Euro. Es ist absehbar, dass die Zahlungen für Pensionen in den kommenden Jahren und Jahrzehnten sprunghaft steigen werden, wenn die heutigen Beamten in Pension gehen. So rechnet die Bundesregierung in ihrem Versorgungsbericht damit, dass die Versorgungsausgaben im Jahr 2040 sogar auf 90 Milliarden Euro ansteigen werden. Diese Belastungen werden vor allem die Bundesländer zu schultern haben, da sie die meisten Beamten (Lehrer, Hochschulpersonal, Polizisten, etc.) beschäftigen.

Die Ausgaben und die Verschuldung des Staates müssen verringert werden!

Viele Experten fordern, eindeutige und zwingende Obergrenzen für die Staatsverschuldung einzuführen. Steuererhöhungen sind nach Auffassung des Bundes der Steuerzahler keine Lösung, denn die Bürger und die Wirtschaft sind schon heute über Gebühr belastet. Also bleibt alleine die Senkung die Staatsausgaben. Der Staat sollte sich auf wichtige Aufgaben beschränken, z.B. auf die Wahrung der äußeren und inneren Sicherheit, Bildung, ein gewisses Maß an sozialem Ausgleich und den Schutz natürlicher Lebensgrundlagen. Viele öffentliche Aufgaben sollten nach einer Verwaltungsreform bürgerfreundlich, sparsam und wirtschaftlich erledigt werden. Das bedeutet mehr Eigenverantwortung der Bürger, weniger Beschäftigte im öffentlichen Dienst und mehr Chancen für private Anbieter von Leistungen, die der Staat heute erbringt.

© Bund der Steuerzahler, Januar 2005"
http://www.steuerzahler.de/webcom/show_article.php/_c-43/_lk…

[webmaxx]

[posting]19.949.727 von PresAbeL am 29.01.06 20:49:09[/posting]Tolle Momentaufnahme -Welche Belichtung?

[PresAbeL]

[posting]19.949.867 von webmaxx am 29.01.06 21:02:02[/posting]Fuer die etwas langsameren unter uns (zu denen D zu gehoeren scheinst). Rechenkuenstler Joerver nimmt die 1,1% gegenueber dem Vorjahresquartal, teilt die durch 4 und errechnet daraus ein Wirtschaftswachstum von 0,3%
- unter voelliger Missachtung der 3,5% Wachstum fuer 2005 insgsamt
- bei voelliger Ausblendung der Hurricane-Einmaleffekte. Moechte mal die Zahlen fuer D sehen, wenn z.B. die Rheinschiene einfach 3 Monate lang nichts produzieren wuerde
- unter Ignorierung der Aussagen der angesehendsten Oekonomen zum laufenden Quartal

und konstruiert daraus eine Wachstumsschwaeche!

So versucht er uns schon zum wiederholten Male zu leimen. Wenn Du ihm auf den Leim gehen willst, bittesehr!

[webmaxx]

[posting]19.950.502 von PresAbeL am 29.01.06 21:41:06[/posting]Na, das war doch etwas allegemeiner zu sehen... weier oben wurde schon versucht, Langfrist-Trends mit aktuellen Zahlen zu beweisen ...

Zinsschnecken wie ich mögen das nicht...

[PresAbeL]

[posting]19.949.867 von webmaxx am 29.01.06 21:02:02[/posting]Ich denke Deine Frage ist hinreichend beantwortet: Blende 3.5, Belichtung 1/1!

[PresAbeL]

... auch fuer 2006 eine taugliche Einstellung. Langfristig genug?

[Joerver]

[posting]19.949.727 von PresAbeL am 29.01.06 20:49:09[/posting]Langsam wirst du peinlich!

Ich hätte einen neues ID für dich Alfred Tetzlaf(USA).

Falls du es noch immer noch nicht verstanden hast, man rechnet das Quartalswachstum hoch aufs Jahr. Also man geht davon aus, wenn das ganze Jahr so verlaufen wäre wie das 4.Q, gäbe es in den USA für 05 1,1% Wachstum, denn das tatsächliche Wachstumm im 4.Q gegenüber dem 3.Q beträgt 0,3%.
Da siehst du schon die Unsinnigkeit dieser Methode.

Denn gleichzeitig errechnet man das Wachstum von 04 zu 05 und das ist 3,5%.
Im 1.oder 2.Q mag das noch lustig sein, aber im 4.Q ist das nur noch lächerlich.

So nun geh mal wieder die Prawda (USA) lesen und glauben, glauben, glauben..

[CaptainFutures]

[posting]19.950.502 von PresAbeL am 29.01.06 21:41:06[/posting]Ich frage mich was es da noch zu berechnen gibt?

Wirtschaftswachstum 2004 = 4,2%
Wirtschaftswachstum 2005 = 3,5%

Was will man da noch bitte im Nachhinein rumrechnen?

[PresAbeL]

[posting]19.950.877 von Joerver am 29.01.06 22:03:36[/posting]Lass die Zoten weg, denn Du bestaetigst mich doch mit jedem Wort. So, und jetzt bitte Punkt fuer Punkt die Widerlegung (wie man das richtig schreibt, weiss ich auch nach 13 Monaten Ausland) meiner Punkte 1-3. Damit Du sie noch mal vor Augen hast, hier:

Rechenkuenstler Joerver nimmt die 1,1% gegenueber dem Vorjahresquartal, teilt die durch 4 und errechnet daraus ein Wirtschaftswachstum von 0,3%
- unter voelliger Missachtung der 3,5% Wachstum fuer 2005 insgsamt
- bei voelliger Ausblendung der Hurricane-Einmaleffekte. Moechte mal die Zahlen fuer D sehen, wenn z.B. die Rheinschiene einfach 3 Monate lang nichts produzieren wuerde
- unter Ignorierung der Aussagen der angesehendsten Oekonomen zum laufenden Quartal

und konstruiert daraus eine Wachstumsschwaeche!


Hast Du zu irgendeinem Teil irgendetwas ernsthaft, d.h. sachhaltig einzuwenden???

[wassermann1978]

[posting]19.949.556 von for4zim am 29.01.06 20:34:33[/posting]Zur Homepage von Raffelhüschen:

Da ist offensichtlich noch nicht alles, was mal auf seiner HP stand und auf die neue URL www.generationenvertraege.de umgezogen werden sollte, tatsächlich umgezogen.

Zum Alter seiner Berechnungen: Du weißt sicherlich, daß zu solch einer Berechnung einige Mannjahre Arbeit nötig sind! Das kann nicht jedes Jahr neu berechnet werden. Die damaligen Berechnungen fielen quasi als Nebenprodukt an, sie waren nämlich Voraussetzung für die Erstellung der sog. Generationenbilanzen.

Spannweite der Annahmen: Was ist besser: Von einem schöngerechneten Szenario auszugehen und dann ein böses Erwachen zu erleben, oder lieber von einem worse (nicht unbedingt worst) case Szenario, um dann, wenn die Rentenkassen in Zukunft nur so sprudeln sollten, einfach den Leuten mehr zu geben. Was ist wohl sinnvoller?

Beschlüsse von 2001ff. nicht eingearbeitet: In der Tat, jegliche Veränderungen seit 2001 sind nicht eingearbeitet. Und zwar sowohl diejenigen, die sich womöglich in Zukunft einmal per Saldo (darauf kommt es an!) entlastend auswirken (z.B. Rente mit 67, demographischer Faktor, der aber nicht wirkt wegen Niveausicherungsklausel und solchen Spirenzchen), ebensowenig aber auch belastende (z.B. Wirtschaftswachstum in den Jahren 2001-2005 geringer als in den Annahmen, zunehmende Auswanderungsbereitschaft der Elite, durchaus realistisch: dauerhaft "negatives Wirtschafswachstum" ab ca. 2015 in Deutschland wegen der Demographie, denn woher ein überkompensierender Produktivitätssprung in einer Dienstleistungsgesellschaft in Zeiten von Pisa kommen soll, bleibt mir verborgen etc.).

Da weder die seitdem be- noch die entlastenden Maßnahmen eingerechnet wurden, würde ich weder das eine noch das andere heranziehen, um an den Ergebnissen seiner Berechnungen herumzudeuteln. Das wäre schlicht unqualifiziert.

Zudem solltest Du die Zahlen auch etwas interpretieren: Das Problem ist nicht gelöst, wenn sich der Staat von seinen zukünftigen Leistungsversprechen peu-a-peu zurückzöge/-zieht, ohne die heutigen Rentner mit einzubeziehen. Denn umso früher wird das Generationensystem platzen, weil es keine Akzeptanz der Jungen mehr findet. Die Einzahlungen werden und müssen weiter gefordert werden; zugleich betreffen die Kürzungen nur die zukünftigen Rentner = die heutigen Einzahler. Das kann man nicht einrechnen, das ist eine politische Frage. Im Extremfall würde der Staat die Ansprüche aller Einzahler bis zum Alter von 40 Jahren streichen, aber dennoch Beiträge verlangen. Wie lange würde so ein System wohl funktionieren?

wassermann1978
... zugleich mein letztes Posting zu dieser Thematik. Soll jeder glauben, was er will: Ich bin davon überzeugt, daß die zur Problemlösung notwendigen Maßnahmen (reale Rentenkürzungen bereits ab morgen) politisch nicht durchsetzbar sind, sondern in die weitere (dann explizite) Verschuldung ausgewichen wird. Das süße Gift der Neuverschuldung eben...

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.949.556 - erstellt von for4zim am 29.01.06 20:34:33)

Die 120% stammen von Prof. Sinn aus einer Vorlesung zu diesem Thema. Wenn du also alle Details der Berechnung wissen willst frag beim Münchner Ifo-Institut an wie man darauf kommt.

Im Prinzip dürften es alle Forderungen gegen den Staat sein die gegenwärtige Einzahler bereits gegen den Staat erworben haben.

Aber mit dir darüber weiter diskutieren möchte ich wirklich nicht, da du ein penetranter Rechthaber bist.
Erstens hatte ich klargestellt dass diese Zahl eine Schätzung ist und daher nicht 100% exakt sein kann.
Hier ging es aber um die Größenordnung.

Zweitens wäre diese Zahl selbst dann richtig, wenn der Staat seine Zahlungsunfähigkeit bekanntgeben würde. Denn die Menschen haben keine Rücklagen für das Alter gebildet, der Staat kann sich seinen Verpflichtungen nicht so einfach entziehen. Er müsste die Menschen auch weiterhin versorgen. Das hatte Wassermann bereits angesprochen. Aber du scheinst seine übrigens sehr gute Erklärung nicht einmal gelesen zu haben. Es ist egal ob die Schulden implizit oder explizit sind, ob sie verbrieft sind oder nicht sie bestehen nunmal. Man kann durchaus die Art der Schulden ändern, zum Beispiel ein Umwandeln der impliziten in explizite Schulden, von unverbrieften Forderungen gegen das staatliche Rentensystem in verbriefte Forderungen gegen den Staat aber man kann nicht ihre Höhe ändern.

Im übrigen müsste der letzte Vollidiot sehen dass diese Konstruktion des Rentensystems bedeutet, dass die erste Generation ohne existierenden Kapitalstock von ihrer Nachfolgergeneration versorgt wird zu dem Preis, dass diese wiederum von ihrer Nachfolgergeneration versorgt wird, da sie ja selbst keinen Kapitalstock aufgebaut hat. Die Schuld wird somit von Generation zu Generation weitergegeben und steigt bei zunehmender Bevölkerung, geht bei fallender aber nicht zurück, denn am Ende kommt es auch hier wieder auf die reale Größe an. Wieviele Rentner müssen versorgt werden? Diese Zahl ändert sich nicht, die kann der Staat durch keine Maßnahme ändern.

Ich verstehe, du definierst dir Schuld selbst, denn die Volks-/und Betriebswirtschaftslehre sind ja nicht in der Lage dazu.

Ich beende die Diskussion zu diesem Thema hiermit, da alle Argumente ausgetauscht wurden und weder du mich von deiner noch ich dich von meiner Sichtweise überzeugen kann.

Gruß grigri

[helmut_kohl]

[posting]19.950.502 von PresAbeL am 29.01.06 21:41:06[/posting]Die "Wachstumsschwaeche" ist Gott Sei Dank keine wirkliche Schwaeche. Der Verkauf von Autos hat nachgelassen, was offensichtlich ein temporaerer Effekt ist. Allein dadurch wurde die Wachstumsrate um 2.06 Prozentpunkte auf der Konsumentenseite und 0.27 Prozentpunkte auf der Investitionsseite reduziert. Selbst wenn die Verkaufzahlen weiter auf den grottenschlechten Levels von 2005Q4 stagnieren sollten, haetten wir im 2006 Quartal 1 schon wieder 1.1+2.06+0.27, also mehr als 3 Prozent Wachstum. Es deutet aber alles darauf hin, dass sich die Autoverkaufszahlen wieder erholen werden, d.h. es koennen sogar noch mehr werden.

Allein in den roaring 1990s, also der staerksten Wachstumsphase, hat ews drei Quartale mit 1.1% und weniger gegeben (1 in 1993, 2 in 1995), ohne dass es eine Wachstumsschwaeche angekuendigt hat.

[webmaxx]

[posting]19.952.268 von grigri4 am 30.01.06 00:09:50[/posting]"Da kein Kapitalstock existiert, müssen alle ausbezahlten Renten unmittelbar von den Erwerbstätigen erwirtschaftet werden - entweder über einen Sozialbeitrag ("Rentenversicherungsbeitrag") oder über Steuermittel. Im Jahr 2005 wurden in Deutschland ca. 220 Milliarden € an Renten ausbezahlt. Gut ein Drittel davon, ca. 80 Milliarden, wurden über Steuern finanziert ("Bundeszuschuss"), der Rest über Beiträge.

Durch den Eintritt geburtenstarker Jahrgänge in das Rentenalter sowie eine steigende Lebenserwartung wird bis ca. 2040 die Zahl alter Menschen in Deutschland gegenüber dem heutigen Stand kontinuierlich zunehmen. Parallel dazu sinkt aufgrund der seit ca. 1970 sehr niedrigen Geburtenrate (Pillenknick) die Zahl der Menschen im sog. "erwerbsfähigen Alter". Im Ergebnis müssen immer weniger potentiell Erwerbstätige für immer mehr Rentner aufkommen.

Diese Entwicklung ist keineswegs neu: zu Beginn des vorigen Jahrhunderts betrug das Verhältnis zwischen "Rentnern" und "Erwerbsfähigen" etwa 1:8. Es ist in der Folge kontinuierlich gesunken, über ca. 1:4 in den 60er Jahren auf heute ca. 1:2 ("zwei Erwerbsfähige versorgen einen Rentner"). 2040 wird es knapp 1:1 betragen. Diese scheinbare Kontinuität verstellt mitunter den Blick auf die Dynamik des Problems, die daraus resultiert, dass es sich um einen exponentiellen Verlauf handelt. Ein Beispiel macht das deutlich: Man nehme an, dass ein Erwerbsfähiger im Durchschnitt 2000€ verdient und ein Rentner lediglich 1000€ erhalten soll. Bei einem Verhältnis von 1:4 müßte dann jeder Erwerbstätige 250€ oder 12,5% seines Einkommens aufbringen. Bei einem Verhältnis von 1:2 wären es bereits 500€ (25%), bei 1:1 1000 € (50%, die Hälfte seines Einkommens). Jeder Sprung ist schwerer zu verkraften als der vorherige.

Zusammenbruch des Rentensystems?

Ein umlagefinanziertes System kann nicht im eigentlichen Sinne "zusammenbrechen". Es kann aber seine Legitimität und seinen Sinn verlieren, etwa wenn die Durchschnittsrente unter das Existenzminimum (dh. Sozialhilfeniveau) fällt.

Mittlerweile haben sich Rentenansprüche von etwa 6 Bill. Euro angesammelt. Je nachdem, welche Annahmen man insb. hinsichtlich der künftigen Erwerbsquoten und Wirtschaftsentwicklung trifft, ist davon nur etwa die Hälfte "durch Beitragszahler gedeckt", d.h. 3 Bill. Euro fehlen in den Rentenkassen in den nächsten Jahrzehnten und würden als Staatsverschuldung aufgedeckt, wenn die Zahlungen aus dem Staatshaushalt ausgeglichen werden müssen. Die Pensionen für die Beamten steigen parallel dazu ebenfalls an. Berechnungen etwa des statistischen Bundesamtes erwarten für die Jahre zwischen 2025 und 2050 den Höhepunkt des Ungleichverhältnisses zwischen Leistungsempfängern und Einzahlern."

[Joerver]

[posting]19.951.474 von PresAbeL am 29.01.06 22:45:20[/posting]Übrigens nur zu deiner Information das Wachstum zum Vorjahresquartal, also 4.Q 05 zu 4.Q 04 ist 3,1%.
Du sollst doch nicht dumm sterben!

1.Q:3.6* 2.Q: 3.6* 3.Q: 3.6 *4.Q. 3.1

Alles zu finden unter http://www.bea.doc.gov/bea/newsrel/gdpnewsrelease.htm

[PresAbeL]

[posting]19.952.399 von Joerver am 30.01.06 00:40:48[/posting]Sorry, Joerver, dass ich darauf bestehe, dass Du zu 100% Bloedsinn geschrieben hast (man lernt dazu):

The nation`s gross domestic product, or total output of goods and services, grew at just a 1.1% annual rate in the fourth quarter, the Commerce Department said Friday. That`s the slowest rate since the fourth quarter of 2002 and well below the average 4.1% growth of the prior 10 quarters

(WSJ)

[Sep]

[posting]19.947.140 von wassermann1978 am 29.01.06 18:20:01[/posting]wasserann1978

ich hatte mehrfach darum gebeten, aus der Diskussion um diesen Punkt, Euro/Dollar aufgrund von chinesischen Währungseingriffen, entlassen zu werden.

Ich habe auch keine Lust, jetzt den gesamten Thread zu durchforsten, um die eine gefallene Bemerkung der anderen gegenüberzustellen. Diese dann zu hinterfragen. Abzuklären. Null Bock.

Ich habe hier eine - meine - Sicht offeriert, ich bin es durchaus gewöhnt, daß man sich dieser Sicht, die dazu ja auch noch falsch sein kann - Du sagst: falsch sein wird - nicht anschließt.

Den charts kann man mehreres entnehmen. Nicht nur, daß Dollar/Yen zu Anfang 2000 auf dem Stand war, bei dem er sich Ende 2004 befand. Was für eine Feststellung. Das hast Du zum Ausdruck bringen wollen ? Warum ? Wen sollte sowas interessieren ?

Du stellst weiterhin hier Dinge gegenüber, um zu den gewünschten Schlüssen zu kommen.

Beispiel: Die Unmöglichkeit für Notenbanken, aufgrund des schlicht nicht vorhandenen eigenen Inventars (gemessen am Volumen des täglichen Umsatzes) eine Richtung des Marktes, in der z.B. die Spekulation in Gang gekommen ist, umzudrehen. Und siehst dabei einen Widerspruch darin, daß Abgaben von Notenbanken, die 1.) langfristig in den Markt gegeben werden, und 2.) nicht dem Ziel folgen, sich einer akuten Spekulationsrichtung entgegenzustellen, sehr wohl einen Einfluß auf dem Devisenmarkt hinterlassen.

Da siehst Du also einen Widerspruch, und damit wir nicht in Versuchung kommen, im Nachhinein dies nicht erinnern zu wollen, hier Dein Text:

Man muß sich schon entscheiden, ob man nun den Notenbanken und ihren Devisenumschichtungen einen Einfluß auf die Kursentwicklung der beteiligten Währungen zubilligt oder nicht. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dies einerseits in Abrede zu stellen und andererseits im Nachhinein in Kursverläufe die Handlungen der Notenbanken hineininterpretieren zu wollen. Da sehe ich einen Widerspruch. Liegt`s an mir?

Ich habe mich entschieden. Ich habe eine Erklärung versucht. Es hat nichts geholfen. Liegts an mir ?

Danke für die Mühe, mir Links einzustellen.

Wir reden hier über eine Bewegung des Dollars, die entgegen der allgemeinen Erwartung ablief. (Das ist nichts Neues) Im Nachhinein gibt es nun erklärende Stimmen von denjenigen, die vorher mit falschen Prognosen auf dem Markt waren. Wie DBresearch? Ist das die Deutsche Bahn, oder doch jene Bank, die gerade den deutschen Martkt für Immobilienfonds anschleift ? Das wir uns nicht falsch verstehen: das sind sehr fähige Leute. Und das meine ich todernst.

Was soll ich beim Studium dieser Links gewinnen können ?

Ich versuche mich von Prognosen freizuhalten, ich hatte gehofft, daß dies aus meiner Anwort an Deine BM- Anfrage hervorging.

Bitte, keine BM mehr.

Du versuchst mich nun seit Tagen hier zu zwingen, Stellung zu einer von mir geäußerten Meinung beziehen zu sollen. Gut, das werde ich nun tun

Wassermann1978, ich widerrufe.

Ich erkläre: Du hast recht.

Ich hoffe, Dich zufriedengestellt zu haben, auch wenn da immer etwas offen bleiben wird. Mittlerweile kenne ich mich hier ein wenig aus. Du wirst aber jetzt akzeptieren müssen, daß ich das Thema als beendet ansehe.

[for4zim]

[posting]19.952.268 von grigri4 am 30.01.06 00:09:50[/posting]"da du ein penetranter Rechthaber bist." Kann ich nicht ausschließen. Das geht einem halt so, wenn einem gleich 2 (oder mehr User, weiß nicht, was die Kollegen schreiben, die auf ignore sind) User vergeblich nahebringen, doch zu glauben, was sich als angeblich sicheres Faktum in bestimmten Kreisen festgesetzt hat, und ich diesem kleinen Glauben nicht angehöre. Das lustige ist ja, daß ich ähnliche Schlußfolgerungen ziehe (Staat hat ein Nachhaltigkeitsproblem, private Vorsorge usw., demographische Probleme). Aber ich mache diese Dramatisierungen nicht mit. Das ist für mich USA-Bashing nur auf Deutschland übertragen. Das penetrante Dramatisieren der Situation in Deutschland. Einige der Kollegen, die das betreiben, sind Deutschland-Auswanderer - geplant oder vollzogen. Da ist das psychologisch nachvollziehbar. Nicht, daß das falsch ist, was die schreiben. Es hat nur eine gewisse Schlagseite bei der Wertung. Ich bin USA-Rückkehrer. Zwar mit Bauchschmerzen, aber ich weiß halt, daß die Dummheit meiner Landsleute international verbreitet ist, es hat halt jedes Land seine Eigenheiten. Da kommt mein Standpunkt her...


"Die 120% stammen von Prof. Sinn aus einer Vorlesung zu diesem Thema. Wenn du also alle Details der Berechnung wissen willst frag beim Münchner Ifo-Institut an wie man darauf kommt." Ich habe nicht vor, das Ifo-Institut zu fragen. Aufgrund des Artikels von Raffelhüschen kann ich ungefähr nachvollziehen, wo solche Zahlen herkommen, und die 120% sind für mich Quatsch. Wenn sie für Dich kein Quatsch sind, rechne es vor. Copy&Paste macht dumm! Verbreiten von Gerüchten noch mehr!

"Hier ging es aber um die Größenordnung." Auch die ist falsch. Bei Fehlern von 10% plus/minus würde ich mich nicht melden.

Auch alle Hinweise darauf, ich Unbelehrbarer wüßte nicht, was Schulden nun seien oder ich hätte die geschätzten Ausführungen anderer User nicht verstanden, ziehen nicht. Ich verstehe schon, was ihr meint. Schon deshalb, weil ich früher mal genau so etwas selbst vertreten hatte. Aber inzwischen sehe ich es differenzierter. Eine Zahl, die durch einige Jahre Rentenreformbeschlüsse sich um mehr als einen Faktor 3 ändert, tut mir leid, die ist für mich keine operable Größe. Sie ist ein Indikator, sie ist ein veränderlicher Gradmesser für ausstehende Risiken. Aber keine Schuld. Eine Schuld ist für mich eine konkrete Zahl. Etwas, das in einer Bilanz steht. Eine ausstehende Summe Geldes, die an einen konkreten Schuldner zu zahlen ist, und für die ein bestimmter Zinssatz zu zahlen ist. Die ausstehenden Zahlungen der Rentenkasse können keine Schuld sein. Es gibt zwar eine Zahlungsverpflichtung in der Zukunft aufgrund geleisteter Beiträge. Aber diese Zahlungsverpflichtung ist gedeckt aufgrund von Einzahlungen, die nominell die gleiche Höhe haben. Das ganze Problem, über das wir reden, ist die praktisch noch fehlende Deckung aufgrund unzureichend eingearbeiteter demographischer Faktoren. Das Manko ist im System heilbar; es erfordert "nur" unpopuläre Beschlüsse. Deshalb schiebt die Politik die nötigen Entscheidungen vor sich her und hinkt der Entwicklung nach. D`accord. Aber prinzipiell ist das Problem lösbar.

Ich verstehe auch, daß da, wo das Rentensystem nicht mehr reicht, die Sozialhilfe bzw. Grundrente einspringen muß. Auch die hier nötigen Leistungen im Jahr 2030 oder danach sind aber, pardon, jetzt gar nicht bezifferbar und meines Erachtens nicht so dramatisch, wie man es jetzt gerne sieht (und aus politischen Gründen sehen sollte!).

Das Aufrechnen zukünftig möglicherweise eventuell nicht abgedeckter Zahlungen ist nichts anderes, als wenn ich entdecke, daß der Haushalt noch eine Weile ungedeckt ist, und daher die zukünftigen Haushaltsdefizite implizite Verschuldung nenne und draufaddiere. Seltsam, daß ausgerechnet das nicht gemacht wurde. Wenn ich annehme, daß der Haushalt nächstes Jahr 3% Unterdeckung hat, 2008 ebenfalls, und dann über 10 Jahre schrittweise die Verschuldung auf 0 sinkt (jau - optimistisch), komme ich auf eine implizite Verschuldung von 19,5%. Na, die schlage ich doch gleich auf unsere 66% drauf. Da habe ich 85,5%. Daß das BIP inzwischen wächst, habe ich damit unterschlagen. Macht nichts, genau das mache ich ja auch bei der impliziten Verschuldung über das Rentensystem.

Also, nach obiger Methode haben wir gar keine Staatsschuld von 66%, sondern von 85,5%. Und wenn ich annehme, daß die Verschuldung weitaus langsamer zurückgeht, kann ich auch gerne auf noch höhere Zahlen kommen. Was Prof. Sinn kann, kann ich auch. Und genauso sinnfrei...

Ich bin der Meinung, daß die User, mit denen ich mich hier austausche, so intelligent sind, daß sie eigentlich nachvollziehen können, was mir hier als Humbug auffällt. Es gibt da nur eine verinnerlichte Einstellung zu den Problemen Deutschlands, durch die man einfach ungern die Vorstellung des dreifach überschuldeten gerontologischen Staates aufgibt. Die Einstellung ist ja nicht prinzipiell falsch. Aber in diesem Beispiel verführt sie dazu, unsauber zu argumentieren. Ich bedaure, daß ich wie ein penetranter Rechthaber wirke, der wie ein störrischer Maulesel einfach nicht über die gebauten Brücken gehen will. Aber es liegt wirklich nicht an meinem Wollen, nicht daran, daß ich stur eure Standpunkte nicht sehen will. Ich sehe sie schon. Aber hier ganz speziell seid ihr einfach übers Ziel hinausgeschossen. Es gibt die 120% des Prof. Sinn nicht - sie sind veraltet, wie es die 111% des Raffelhüschen waren, nämlich Stand vor 1998. Wir bewegen uns auf Bereiche unter 40% zu. Und das macht die Verwendung solcher Zahlen auf irgendein Problem außerhalb der Rentenversicherung, wie etwa auf den Staatshaushalt, fragwürdig. Man darf sie auch nicht einfach auf die bestehende Staatsverschuldung aufaddieren, weil bestehende Schulden und zukünftige Risiken zwei verschiedene Kategorien sind, wie Äpfel und Birnen. Und die addiert man nicht.

[for4zim]

[posting]19.952.249 von wassermann1978 am 30.01.06 00:07:02[/posting]"Zum Alter seiner Berechnungen: Du weißt sicherlich, daß zu solch einer Berechnung einige Mannjahre Arbeit nötig sind! " Korrekt.

"Spannweite der Annahmen: Was ist besser: Von einem schöngerechneten Szenario auszugehen (...)" Die Spannweite ist in diesem Fall keine, die auf Unsicherheiten der Szenarien besteht, sondern hier die Nachbildung einer realen Entwicklung. Mit jeder Rentenreform und jeder Nullrunde bei der Rentenanpassung hat man sich von den 111% hin zu den unter 40% entwickelt. Die Spannweite ist nicht zwischen optimistischem und pessimistischem Szenario, sondern von vor den Reformen 1998 bis nach den (damals noch nur erwarteten) Reformen 2005.

Hinweis darauf, daß auch negative Entwicklungen in den Szenarien fehlen, wie ausfallendes Wirtschaftswachstum usw.: das stimmt natürlich!

Dauerhaftes negatives Wirtschaftswachstum in der Zukunft: muß man für eine pessimistische Abschätzung berücksichtigen, dann fliegt uns der Staatshaushalt schon allein um die Ohren - die 120% des Prof. Sinn brauchen wir da gar nicht dazu.

Gerechtigkeitsproblem aufgrund von Kürzungen vor allem zu Lasten zukünftiger Rentner: sehe ich auch so. Das ist aber schon der Raum der Wertungen, ich war noch pragmatisch im Raum dessen, was wohl geschehen wird.


Abschließend: ich bedaure die Strapazen unserer Diskussion hier. Ich mag selbst solche Diskussionen, bei denen der selbe Punkt als Ping Pong dauernd hin und her geht, auch nicht. Ich stehe da halt nur auf der andere Seite des Netzes.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.952.872 - erstellt von for4zim am 30.01.06 08:01:59)

Entschuldige bitte, dass ich mich da im Ton vergriffen habe.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass der Staat die Zahlungsverpflichtungen selbst dann hat, wenn er die gegenwärtig junge Generation aus der "Zwangsversicherung" entlassen würde damit diese selbst vorsorgen kann, dann würdest du sehen dass es sich um Schulden handelt.

Das BIP ist übrigens keine konstante Größe wie irgend eine Geldsumme, deshalb sind sie ja auch in Prozent am BIP ausgedrückt. Wenn das BIP fallen sollte, weil wegen Demographie etc. die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft abnimmt kann der Staat den Rentnern auch weniger auszahlen. Der prozentuale Anteil am BIP bleibt jedoch gleich. Unter Umständen kann er sogar noch steigen, denn streng genommen bestehen die Schulden in der Verpflichtung die alten Menschen die niemals selbst einen Kapitalstock gebildet haben zu versorgen und da liegt das Minimum bei Sozialhilfeniveau.

Die Ansicht man müsse nicht korrekt quantifizierbare Zahlungsverpflichtungen nicht als solche verbuchen führte auch dazu, dass viele Unternehmen ihre Mitarbeiter über Optionen bezahlt haben. Auch diese stellen aber eine Schuld da, selbst wenn man sie nicht genau berechnen kann.

Ich betreibe übrigens kein Deutschland-Bashing, ich sehe auch die Probleme der USA nur muss man sehen, dass alle Größen entweder realer Natur oder nicht realer Natur sind. Reale Probleme sind wesentlich gravierender als die nicht-realen, denn für sie gibt es keine Lösung. Ich sagte ja selbst, dass kein Währungsraum nur positives oder nur negatives vorzuweisen hat. Hier muss man abwegen wer relativ gesehen besser und wer schlechter dasteht.

Warum bist du denn aus den USA zurückgekommen?

[for4zim]

"Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass der Staat die Zahlungsverpflichtungen selbst dann hat, wenn er die gegenwärtig junge Generation aus der " Zwangsversicherung" entlassen würde damit diese selbst vorsorgen kann, dann würdest du sehen dass es sich um Schulden handelt." Darauf könnten wir uns schon einigen. Nur ist das ja nicht der Fall. Sobald die Einnahmen nominell wegfallen, ist das System obsolet und aus der Zahlungsverpflichtung der Rentenversicherung wird eine Schuld des Staates. Erst dann würde ich von echten Schulden sprechen.

"Das BIP ist keine konstante Größe usw..." Zustimmung.

"Optionen..." Jein. Ich gebe zu, da habe ich immer Schwierigkeiten, zu verstehen, wie das bilanziell zu bewerten ist.

Zur letzten Frage: Geld ist nicht alles. Die USA sind interessant, aufregend, stimulierend, und bei meiner Rückkehr nach Deutschland brach mein Nettoeinkommen regelrecht zusammen. Meine Frau meint, wenn wir in den USA sind, bin ich ein völlig anderer Mensch, viel souveräner, als ob das meine Heimat wäre. Und doch: Ich fühlte mich in den USA unvollständig. In Deutschland hatte ich plötzlich ein bißchen Sehnsucht nach den USA. Aber dort fehlte mir vieles typisch deutsche. Hätte ich nicht gerade in Princeton gelebt, wäre mir allerdings der Abschied von den USA leichter gefallen, denn hier stimmt alles - angenehme Nachbarschaft, anspruchsvolle Umgebung und nach Manhattan fährt stündlich oder halbstündlich die Bahn. Und die Menschen sind furchtbar nett, das Leben unkompliziert. Aber im Laufe der Zeit vermißt man immer mehr Kleinigkeiten, die Freunde und Familie in Deutschland waren zu weit entfernt. Manchmal fehlte mir eine bestimmte Tiefe und Subtilität in den menschlichen Beziehungen. Und ich merkte eine Verzerrung meines Deutschlandbildes - wenn man über Deutschland immer nur liest, bekommt man ein anderes, ein kritischeres Deutschlandbild, als wenn man da lebt (das fiel mir erst bei der Rückkehr auf). Jedesmal, wenn ich im Sommer in meinem Büro einen Pullover anziehen mußte, und draussen in kurzer Hose rumlaufen konnte, bekam ich Heimweh, zu Karneval, und wenn in meiner Wohnung die Heizung lief, eigentlich nur ein Kammer, die mit Gas geheizt wird und ein lauter Ventilator, der die heiße Luft dann in die Wohnung bläst. Irgendwann war ich an dem Punkt, wo ich mich fragen mußte: nehme ich jetzt das Stellenangebot in Deutschland wahr, oder bleibe ich auf Dauer in den USA? Noch konnte ich leicht nach Deutschland zurückkehren. Bleibe ich noch 1, 2 Jahre länger, wird es schwierig. Und da kehrte ich heim.

[Rhum56]

[posting]19.952.828 von for4zim am 30.01.06 07:49:28[/posting]#419



Was PresAbeL wohl dazu sagt?

[Joerver]

[posting]19.952.563 von PresAbeL am 30.01.06 01:36:18[/posting]Vielleicht noch ein Versuch den Unterschied der verschiedenen Zählweisen zu erklären.
Dazu das Bureau of Economic Analysis an agency of the U.S. Department of Commerce (BEA)
News Release: Gross Domestic Product
http://www.bea.doc.gov/bea/newsrel/gdpnewsrelease.htm


Da erstmal die Tafel 1:

Table 1.--Real Gross Domestic Product and Related Measures: Percent Change From Preceding Period (preceding- vorhergehend)
Quarters seasonally adjusted at annual rates

Gross domestic product (GDP).
2003: 2.7*2004: 4.2* 2005: 3,5 (in%)
Quartale:
1.Q 02: 2.7 * 2.Q: 2.2 * 3.Q: 2.4 * 4.Q: .2
1.Q 03: 1.7 * 2.Q: 3.7 * 3.Q: 7.2 * 4.Q: 3.6
1.Q 04: 4.3 * 2.Q: 3.5 * 3.Q: 4.0 * 4.Q: 3.3
1.Q 04: 3.8 * 2.Q: 3.3 * 3.Q: 4.1 * 4.Q: 1.1

Dann haben wir dort die Tafel 8:
Table 8.--Real Gross Domestic Product: Percent Change From Quarter One Year Ago:
Q. 2002: 1.0* 1.3* 2.2* 1.9
Q. 2003: 1.6 * 2.0* 3.2* 4.0
Q. 2004: 4.7 * 4.6* 3.8* 3.8
Q. 2005: 3.6 * 3.6 * 3.6* 3.1

Es gibt, wie wir also sehen, 2 verschiedene Zahlen für jedes Q.
Einmal die Rechnung gegenüber dem Vorquartal des gleichen Jahres (Tafel 1) auf das Jahr hochgerechnet.
Dann haben wir den Vergleich mit den Quartalen des Vorjahres, wobei eine Hochrechnung auf das Jahr natürlich nicht erfolgt, weil es unsinnig wäre.

Um also bei Tafel 1 das tatsächliche Wachstum des Quartale zu errechnen, müssen wir von der Hochrechnung auf das Jahr zurück auf die Zahl für das Quartal.
Also teile ich die in Tafel 1 erhaltenen Zahlen für die einzelnen Quartale durch 4 und erhalte die Wachstumsraten für das Quartal.

Danach kannst du diese Zahlen mit den europäischen Zahlen vergleichen, weil in Europa und anderswo diese Hochrechnung nicht üblich ist.
Hier der Link: http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_…

Dort benutzt man auch für die USA die nicht hochgerechneten Daten.
4.Q fehlt da noch!

Anstieg des BIP (3. Q) um 1,0% in den USA und um 0,2% in Japan
Unter den Hauptwirtschaftspartnern der EU verzeichneten die Vereinigten Staaten im dritten Quartal 2005 einen
Zuwachs des BIP von 1,0% (+0,8% im zweiten Quartal 2005). In Japan stieg das BIP im dritten Quartal 2005 um
0,2% (+1,2% im Vorquartal).

So nun kannst du WSJ weiterlesen und vieleicht auch verstehen.
Glauben reicht nicht!

[Sep]

dann rechne das noch mal nach.

Die Rechnung aus Tafel 1, auf das jahr hochgerechnet ergibt nicht das darüber stehende GDP.

Wenn Du dies erhalten willst, mußt Du Tabele 8 verwenden, und damit die Quartals- Ergebnisse ermitteln.

[Sep]

wenn Du hingegen die Quartale der Tabelle 1 für das Jahr 2005 nimmst, und der reihe nach durch die Quartale der tabelle 8 teilst, aus dem Ergebnis die Summe bildest, und diese durch 4 teilst, dann erhälst Du wiederum:

hoppladieho!

das GPD des entsprechenden Jahres 2005 = 3,5 %


Wie rechnet man, ganz schnell, 7 mal 7 ?

Das geht so: 5 mal 10

minus 1

[Joerver]

[posting]19.954.849 von Sep am 30.01.06 10:47:13[/posting]Sep
habe ich nicht behauptet.
Ich kenne keine Rechenart, um von den Ergebnissen des Zuwachs eines Q zu dem Vorquartal auf das Jahres GDP zu kommen.

Nur die Zahlen für das Jahr werden auf Tafel 1 zuerst aufgeführt, denn die Überschrift lautet von der Preceding Period Jahr oder Quartal

[flitztass]

[posting]19.946.362 von webmaxx am 29.01.06 16:54:25[/posting]Sprich: hat das Handy einen Klingelton mehr, wird es teurer angesetzt obwohl es real nach kurzer Zeit weniger kostet als der Vorgänger

Handys sind ein gutes Beispiel, aber ich verstehe das Problem nicht, das die Leute alle mit der hedonischen Preisindexberechnung haben.

Selbstverständlich sind bei Handys die Preise rapide gesunken, und wenn die Leute dann immer noch gleich viel Geld ausgeben, dann ist das reales (vor allem qualitatives) Wachstum bei negativer Inflation.

Ich will das mal an einem ganz einfachen Beispiel zu erklären versuchen.

Nehmen wir mal an, du konntest vor 10 Jahren einen Fernseher mit 70cm Bildröhre für 1000 Euro kaufen, und nehmen wir mal an, es gibt den gleichen Fernseher heute immer noch für 1000 Euro, aber gleichzeitig gibt es heute noch einen Fernseher mit Flachbildschirm für 2000 Euro. Das würde doch bedeuten, dass es bei Fernsehern keine Inflation gab, oder?

Und wenn vor 10 Jahren alle einen Röhrenfernseher für 1000 Euro gekauft haben, und heute alle einen mit Flachbildschirm für 2000 Euro, dann sind das doch 100 % reales Wachstum.

Ich denke, da wären sich alle einig, oder nicht?

Nun stimmt es aber nicht, dass ein Röhrenfernseher heute immer noch 1000 Euro kostet. Tatsächlich haben sich die Preise halbiert. Den Röhrenfernseher bekomme ich für 500 Euro und den Flachbildschirm für 1000 Euro.

Es haben sich also die Preise geändert! Das bedeutet eben, dass sich die Preise halbiert haben, und wir gleichzeitig ein reales Wachstum von 100 % haben, so dass wir nominal wieder auf 0 % kommen.

Was ist daran falsch?

Ausserdem verstehe ich überhaupt nicht, was das eigentlich mit der Schuldenproblematik zu tun haben soll.
Für die Entwicklung der Verschuldungsquote ist das nämlich scheissegal! Dafür ist schliesslich nur das nominale Wachstum entscheidend!

Wenn in den USA das nominelle Wachstum 8 % beträgt, und die Schulden um 5 % steigen, dann sinkt die Verschuldungquote, völlig unabhängig davon, wie ich den CPI berechne. Ob sich die 8 % reales Wachstum in 6 % reales Wachstum und 2 % Inflation oder in 2 % reales Wachstum und 6 % Inflation aufteilen, das ist dafür völlig irrelevant.

Wer hat also das grössere Problem: die USA mit einen nominellen Wachstum von 7-8 % und einer Nettoneuverschuldung von 3-4 % des BIP, oder Deutschland mit einem nominellen Wachstum von 3 % und einer Nettoneuverschuldung von 3-4 % des BIP?

[Joerver]

[posting]19.955.086 von Sep am 30.01.06 11:01:35[/posting]Dann nimm lieber die Zahlen von Tafel 8 und zähle Q 1-4 zusammen und teile das dann durch 4, dann bist du näher dran.

[flitztass]

Hier sind die Zahlen aus Joervers Link, die wirklich relevant sind für die Schuldenproblematik:

Current-dollar GDP increased 6.4 percent, or $745.1 billion, in 2005. Current-dollar GDP increased 7.0
percent, or $763.1 billion, in 2004.

[Nannsen]

[posting]19.954.247 von for4zim am 30.01.06 10:08:53[/posting]....Und da kehrte ich heim. ....

Sehr schön beschrieben. Ich vermag mich darin zu erkennen, denn ich hatte nach einer gewissen zeit aufgrund dieser bei mir und freunden beobachteten gefühlslage irgendwann das gefühl weder fisch noch fleisch zu sein.
Erst aus dem jetzigen blickwinkel und einem gewissen abstand heraus weis ich wer und was ich bin. Dieses ist mir sehr viel wert.
mfg
nannsen

[webmaxx]

[posting]19.955.292 von flitztass am 30.01.06 11:11:28[/posting]Filztass - sehr gut erklärt, danke.

Generell sollte eben nur der Vergleichbarkeit halber auch überall der gleich Berechnungsmodus verwendet werden. Wobei die USA mit dem "Ausblenden" der M3-Geldmenge bereits wieder einen Sonderweg beschreiten...

Wenn in den USA das nominelle Wachstum 8 % beträgt, und die Schulden um 5 % steigen, dann sinkt die Verschuldungquote, völlig unabhängig davon, wie ich den CPI berechne. Ob sich die 8 % r e a l e s Wachstum in 6 % reales Wachstum und 2 % Inflation oder in 2 % reales Wachstum und 6 % Inflation aufteilen, das ist dafür völlig irrelevant. Ein "..reales.." zuviel ?

Deine Berechnung kann ich gut nachvollziehen.

Nur: kann es sein, daß der Flachbildschirm 2x in die Statistik eingeht: einmal, wie von dir beschrieben, in das Produktivitätswachstum und nochmal, beim Preisindex - um die Indflationsrate zu drücken?

[Nannsen]

[posting]19.955.571 von flitztass am 30.01.06 11:28:23[/posting]Eine ökonomische diskussion auf allerhöchsten niveau ...schnalz..bedauerlicherweise mit dem üblichen realitätsverlust zu den wirklich relevanten dingen im wirklichen leben.
Somit erlebt das fachunkundige publikum wieder mal eher desinteressiert und verunsichert eine fachbezogene geistige anstrengung, die einer besseren sache würdiger gewesen wäre.

Können die usa pleite gehen???

Der ökonomisch interessierte leser sollte m.e. neben den häufig nie in der wirtschaft tätig gewordenen wirtschaftsprofs. und deren hier nicht mehr angezweifeltes andressiertes halbwissen (daher lehrmeinung)um den ökonomischen sachverhalt aus der endlosen geschichte des schuldner/gläubiger verhältnisses aus der wirklichen gelebten geschichte der bisher wirtschaftenden menschheit bereichern.

Dabei wird euch (hoffentlich) sofort auffallen, dass in der bisherigen menschheitsgeschichte diese gläubiger/schuldner verhältnisse in der regel auf einfache und man ist geneigt zu sagen, banale weise aufgelöst wurden.

Es ist der immer wieder bewährte und bevorzugte gläubigermord durch den nicht (mehr) zahlungsfähigen( meist zahlungsunwilligen) Schulder.

Wenn, wie in der heutigen situation amerikas, die schwachen gläubiger überwiegend von den starken usa als deren schuldner abhängig gemacht worden sind, so befindet sich der starke schuldner gegenüber seinen schwachen gläubigern in der besten aller ökonomischen situationen.

Warum??

Der schuldner, in diesem fall der staat usa mit übermächtigem militärischen potenzial, ist gegenüber den militärisch hoffnungslos unterlegenen gläubigern in der position über zahlung( leistung) oder nichtleistung nach gutsherrenart entscheiden zu dürfen.

Die gläubiger haben den simplen, immer wiedergemachten fehler begangen, sich in eine abhängigskeits situation begeben zu haben, in der das notwendige nachdrückliche einfordern und die letztendlich durchsetzung von forderungen(leistung) nicht mehr möglich ist.

Dies ist für jeden derartigen gläubiger immer der selbst gesetzte genickschuss gewesen. Übrigens gilt dies selbstverständlich auch für deutschland, dass de facto und de jure seine forderungen gegen den rest der welt niemals realisieren könnte. ( aber das wäre eine andere story)

Amerika ist deshalb ökonomisch historisch und tatsächlich heute in einer nie da gewesenen stärke und dominanz.

somit ist m.e. zu erwarten, dass aus dieser ökonomischen schuldnerdominanz der usa heraus eines tages das sich finanziell,ökologisch und wirtschaftlich völlig zerrüttende china ( und europa)zum kollabieren gebracht wird um rechtzeitig drohende potenzielle nebenbuhler auszuschalten und um das eigene fell zu retten, bzw. den eigenen kollaps zu prolongieren.

Die bedingungen dafür waren m.e. noch nie so optimal.

[Rhum56]

@PresAbel

Was hört man denn da für Geschichten?

Tss

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/SH/0/depot/0/sfn/…



HANDELSBLATT, Montag, 30. Januar 2006, 07:41 Uhr


US-Investmentbanken

Lose Sitten

Von Tobias Moerschen

In den USA feiern Investmentbanker gute Deals mit ihren Kunden gerne in zweifelhaften Etablissements. Doch die Kontaktpflege dieser Art hat sich für die Häuser zu einem enormen Kosten- und Imagerisiko entwickelt.


Diese Amis

[PresAbeL]

[posting]19.955.333 von Joerver am 30.01.06 11:13:46[/posting]Schoen, haetten wir das auch endlich geklaert und Deine 0.3, mit denen Du hier anfaenglich rumhantiert hast, sind immer noch dort, wo sie von Anfang an auch hngehoerten: naemlich in der Tonne.

[flitztass]

[posting]19.956.205 von webmaxx am 30.01.06 12:06:14[/posting]Sorry, sollte natürlich heissen

Ob sich die 8 % nominales Wachstum ...

Was die Größe "Produktivitätswachstum" hierbei zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

Es gibt ein gewissen Wachstum des BIP, das nennt man nominales Wachstum. Weil man gerne das "reale" Wachstum als Größe haben will, zieht man üblicherweise die Inflationsrate ab, und kommt so auf die Formel:

Reales Wachstum = Nominales Wachstum - Inflationsrate.

Die Frage nach "Produktivitätswachstum" kommt erst ins Spiel, wenn ich daraus ableiten will, ob das Wirtschaftswachstum zu mehr Arbeit geführt hat, oder nur durch Produktivitätssteigerung erreicht wurde. Das ist ein anderes Thema.

Für die Schuldenproblematik spielt das keine Rolle. Da spielt wie gesagt sogar nur das nominelle Wachstum eine Rolle.

Dass ein Zinsverbotsanhänger ein Problem mit dem "qualitativen Wachstum" hat, das eben gerade durch die hedonische Methode zum Ausdruck kommt, das ist mir schon klar. Das ganze Gebäude der Zinskritiker beruht ja wesentlich auf der angeblichen "Unmöglichkeit exponentiellen Wachstums" und das bricht nämlich zusammen, wenn man mal zur Kenntnis nimmt, dass es auch qualitatives Wachstum und deshalb keine Grenzen des realen Wachstums gibt. Es gibt keine Grenze, wieviel Wertschöpfung man aus einem Kilo Eisen oder einem Liter Öl rausholen kann. Qualitatives Wachstum ist unbeschränkt möglich.

[Joerver]

[posting]19.958.031 von PresAbeL am 30.01.06 14:05:33[/posting]Du begreifst es einfach nicht. Es sind 0,3% und bleiben 0,3%

[helmut_kohl]

[posting]19.957.297 von Rhum56 am 30.01.06 13:18:48[/posting]Amis sind sehr pruede. Diese Art von Verhalten fuehrt in den USA meist zur Kuendigung und wird dann in den Medien breitgetreten.

In Deutschland ist anscheinend noch nicht ein VW Mitarbeiter nach den Bordell-Eskapaden gefeuert worden.

Wie kann das Hendelsblatt dann von losen Sitten sprechen?

[Joerver]

Presabel
wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vielleicht der OECD. Das ist doch eine Quelle, die du gerne zitierst:

http://www.oecd.org/dataoecd/0/17/36024313.xls

[PresAbeL]

[posting]19.958.415 von Joerver am 30.01.06 14:29:26[/posting]Joerver, dass ist ja wohl der Gipfel der Frechheit! Du weisst genau, dass ich es war, der die OECD-Tabelle hier 2x eingestellt hat und Dich 2x eines unserioesen Spiels ueberfuehrt habe, das Du Dich jetzt anschickst ein 3.Mal ganz unverfroren weiterzuspielen: naemlich den staendigen Wechsel zwischen reinen Quartals- und annualisierten Quartalsgroessen - wie es Dir eben in den Kram passt!
Falls Du es immer noch nicht begtriffen hast: dagegen wehre ich mich und gegen Deine hoechst wackeligen (natuerlich immer negativen) Schlussfolgerungen aus den schiefen Gegeueberstellungen!

[PrinzValiumNG]

@PresAbel, Joerver:
Psssssssssssssst. Könnt Ihr mir bitte mal erklären wie es zwei ansonsten geistig so mächtigen Erwachsenen(!) gelingen kann über dutzende Beiträge hinweg über 0.3% zu streiten? Welches Sinnkonzept steckt da dahinter was sich mir absolut nicht erschließen mag?

[PresAbeL]

Aber was rege ich mich auf, Dein "Guten Morgen Mr.Bush"-Thread spricht ja im wahrsten Sinne des Wortes Baende ueber Deinen Geistes- und Seelenzustand. Soviel kann ich Dir als "Feedback" immerhin mit in die Woche geben: therapeutische Wirkung bei Dir immer konstant 0 - egal ob ueber Quartale, anualisierte Quartale, annualiserte Differenzen zwischen den Quartalen oder ganze Jahre betrachtet!

[Nannsen]

[posting]19.958.963 von PrinzValiumNG am 30.01.06 15:01:53[/posting]hm, schade prinz, dass du grade gestört hast. Nichts demaskiert "geistig so mächtige erwachsene" so gründlich wie genau dieses einzelne barthaar des propheten.

Zutrage treten pennäler auf der brücke eines ozeanriesen.

solange die passagiere die brücke nicht betreten, solange glauben sie an die geistig machtigen erwachsenen als kapitäne.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.959.087 von Nannsen am 30.01.06 15:09:25[/posting]hm, schade prinz, dass du grade gestört hast.
Werter Nannsen, ich entschuldige mich ausdrücklich dafür. Es war wohl mächtig intolerant von mir zwei Kollegen mit beiden ich schon recht erfreuliche Momente genießen durfte daran stören zu wollen sich angemessen zum Affen zu machen. Wird nicht wieder vorkommen. Ansonsten Zustimmung.

[PresAbeL]

[posting]19.954.247 von for4zim am 30.01.06 10:08:53[/posting]@Prinz ist okay, ich hoere ja schon auf. Ich widme mich viel lieber auch einem Beitrag, der mir wirklich unter die Haut geht, naemlich dem hier:

]Zur letzten Frage: Geld ist nicht alles. Die USA sind interessant, aufregend, stimulierend, und bei meiner Rückkehr nach Deutschland brach mein Nettoeinkommen regelrecht zusammen. Meine Frau meint, wenn wir in den USA sind, bin ich ein völlig anderer Mensch, viel souveräner, als ob das meine Heimat wäre. Und doch: Ich fühlte mich in den USA unvollständig. In Deutschland hatte ich plötzlich ein bißchen Sehnsucht nach den USA. Aber dort fehlte mir vieles typisch deutsche. Hätte ich nicht gerade in Princeton gelebt, wäre mir allerdings der Abschied von den USA leichter gefallen, denn hier stimmt alles - angenehme Nachbarschaft, anspruchsvolle Umgebung und nach Manhattan fährt stündlich oder halbstündlich die Bahn. Und die Menschen sind furchtbar nett, das Leben unkompliziert. Aber im Laufe der Zeit vermißt man immer mehr Kleinigkeiten, die Freunde und Familie in Deutschland waren zu weit entfernt. Manchmal fehlte mir eine bestimmte Tiefe und Subtilität in den menschlichen Beziehungen. Und ich merkte eine Verzerrung meines Deutschlandbildes - wenn man über Deutschland immer nur liest, bekommt man ein anderes, ein kritischeres Deutschlandbild, als wenn man da lebt (das fiel mir erst bei der Rückkehr auf). Jedesmal, wenn ich im Sommer in meinem Büro einen Pullover anziehen mußte, und draussen in kurzer Hose rumlaufen konnte, bekam ich Heimweh, zu Karneval, und wenn in meiner Wohnung die Heizung lief, eigentlich nur ein Kammer, die mit Gas geheizt wird und ein lauter Ventilator, der die heiße Luft dann in die Wohnung bläst. Irgendwann war ich an dem Punkt, wo ich mich fragen mußte: nehme ich jetzt das Stellenangebot in Deutschland wahr, oder bleibe ich auf Dauer in den USA? Noch konnte ich leicht nach Deutschland zurückkehren. Bleibe ich noch 1, 2 Jahre länger, wird es schwierig. Und da kehrte ich heim.

Ich bin momentan an einem Wendepunkt, an dem ich mich auch ein wenig wackelig fuehle. Es steht wieder einmal ein Umzug an, neuer Job. Es ist der erste feste seit 4 Jahren. Keine Ahnung, ob ich in meinem Alter noch einmal etwas Derartiges in D kriegen wuerde. vermutlich nicht. Damit ist der point of no return fuer mich moeglicherweise schon erreicht. Es sei denn ... ich arbeite fuer eine amerikanische Firma in einem Job, der mich fuer laengere Zeit oder zumindest in regelmaessigen Abstaenden nach D bringen wuerde. Der aufgrund diverser Faktoren in Deutschland skalierte Altersfaschismus ist schon schlimm. In den USA wird nur gefragt: Bringt er`s oder bringt er`s nicht? Alter? Egal!

Die vielen Kleinigkeiten sind es, die in der Tat das Heimweh naehren: die frischen Broetchen, die leckere Wurst oder - wie bei zim - die Heizung. Die angeblich tieferen menschlichen Beziehungen lasse ich fuer mich nicht gelten, weil ich andere Erfahrungen gemacht habe: z.B. dass ich mich auf die Hilfsbereitschaft meiner amerikanischen Freunde immer zu 100% verlassen konnte, auf die meiner deutschen allenfalls zu 50%, und da wird meiner Meinung nach letzten Endes auch das subtilste Kneipengelaber verzichtbar, weil zumindest leicht verlogen ...

Mit Abstand am Schmerzhaftesten ist fuer mich aber die fehlende Moeglichkeit, familiaere Bindungen zu pflegen. Der gewaehrte Urlaub ist schon verdammt spaerlich und auch guenstige Telefonverbindungen, Email etc. sind nur ein unvollstaendiger Ersatz.

Am wenigsten vermisse ich (hier im Sueden) deutsches Wetter, deutsche Engherzigkeit und deutsche Beamte. Na ja, was ich sonst nicht vermisse habe ich hier ja schon zu Genuege deutlich gemacht!

[PrinzValiumNG]

[posting]19.959.442 von PresAbeL am 30.01.06 15:31:16[/posting]PresAbeL,
vielleicht gehts nur mir so, aber ich finde Dein #445 hundertmal interessanter als die 758te testosterongeladene Diskussion wie pleite nun die USA wirklich seien.

Wenn das hier im deutschen Board gespielt wird dann klingt das für mich immer so als würde das deutsche DSV-Herrenabfahrtsteam anhand der zu geringen Punkte von Daron Rahlves beweisen wollen, dass der US-amerikanische Sport mausetod und am Boden sei.

Dein #445 zeigt uns daß anscheinend die Globalisierung vielleicht bereits dich, aber viele Kollegen hier im Board nicht erreicht hat. Hier wird immer noch auf Wessis und Ossis gemacht, NRW-Schweinkuschelverordnungen sind der Nabel der Welt, während für Dich die ganze Welt potentieller Erwerbsplatz ist, und die USA nur eine Wirtschaftsregion von vielen.

Die ganzen volkswirtschaftlichen Zahlenfriedhöfe zählen dann in der persönlichen Entscheidung entweder von Dir als flexibler Executive, aber auch von Unternehmern, Investoren doch nur 11 wie man bei uns sagt, ein Teil von vielen.

Du wirst Dich vermutlich fragen wo lebt es sich menschlich besser : unter Ernährunsanalphabeten oder notorischen Klassenkämpfern? Sowie sie der Investor frägt - stell ich meinen Kasten lieber in D auf und quäl mich dann trotz Subventionitis mit Gewerkschaftern nach Muster Opel oder AEG rum und meine Kinder bekommen ein NRW-Abitur, oder gehe ich ins flat tax Paradies Slowakei wo die Leute noch einen Bezug zum Begriff `Arbeit` haben und hungrig und nicht gesättigt sind, dafür gibz aber weder ordentliche Golfplätze und die Sprache des Landes ist auch hundig zu lernen?

Grundsätzlich empfiehlt sich aber vermutlich doch der Hausverstand, auch in der Beurteilung der Wirtschaftslage der USA um wieder auf das Threadthema zurückzukommen.
a) ja, die USA mögen genug Probleme haben
b) aber Europa und vor allem Deutschland steckt noch viel tiefer in der Ka ähm Tinte, und die Amis haben es wenigstens schon selber begriffen. Kein Mensch kommt dort auf die Idee mit dem Finger auf Deutschland zu zeigen um die eigene Wirtschaft schön zu reden, oder gar das eigene Leben.
c) beide Wirtschaftsregionen werden sich bald anschnallen müssen wenn manche Asiaten, vor allem China so weiter macht wie jetzt.
d) wenn Islamistische Fundamentalisten der Welt nicht nur drohen werden, sondern mit Terror überziehen werden ist es ziemlich wurscht wie pleite die USA sind, das Land (und Europa) werden andere Probleme haben

Dir persönlich, PresAbeL, wünsche ich daß Du bald zu einer guten Entscheidung für Dich selbst kommst.

[PresAbeL]

[posting]19.959.087 von Nannsen am 30.01.06 15:09:25[/posting]Nannsen, natuerlich outest Du Dich als ungenierter Voyeur schwaechlicher Augenblicke, als kleiner Pornograph des Geistes. Ob das nun wieder so toll ist ...

Bin gerade ueber etwas womoeglich wirklich Obszoenes gestolpert, naemlich das hier:

Exxon Mobil Quarterly Net
Surges to More Than $10 Billion

A WALL STREET JOURNAL ONLINE NEWS ROUNDUP
January 30, 2006 9:52 a.m.

Exxon Mobil Corp. reported that its earnings rose 27% to more than $10 billion, as the giant continued to reap a windfall from high oil prices. For the full year, Exxon had a profit of more than $36 billion, believed to be the largest in U.S. corporate history.

In morning trading on the New York Stock Exchange, shares of Exxon Mobil were up $1.89, or 3.1%, to $63.18.

The Irving, Texas, oil company said net income in the fourth quarter totaled $10.71 billion or $1.71 a share, compared with $1.30 a share, or $8.42 billion, a year earlier. Earnings excluding items were $1.65 a share. Analysts polled by Thomson First Call had expected, on average, profit of $1.44 a share.

The fourth-quarter earnings represent a new record for the company. The previous high of $9.92 billion was set in the third quarter. A handful of other companies have posted higher quarterly earnings in the past, but only with the help of big accounting adjustments, while Exxon`s record results have come mostly from operations.

Revenue rose 19.5% to $99.66 billion, from $83.37 billion in the year earlier period.

Record Profits

Exxon`s profit for the year, at $36.13 billion, or $5.71 a share, was the largest annual reported net income in U.S. history, according to Howard Silverblatt, a stock market analyst for Standard & Poor`s. He said the previous high was Exxon`s $25.3 billion profit in 2004. Annual revenue grew to $371 billion in 2005 from $298.04 billion in 2004.

By segment, exploration and production earnings in the fourth quarter rose sharply to $7.04 billion, up $2.15 billion from the year-earlier quarter, reflecting higher crude oil and natural gas prices. Production decreased by 1% due to the lingering effects of hurricanes Katrina and Rita, which battered the Gulf Coast in August and September.

The company`s refining and marketing segment reported $2.39 billion in earnings, as higher refining and marketing margins helped offset the residual effects of the hurricanes. Exxon`s chemicals business saw earnings, excluding special items, decline by $413 million to $835 million, as higher materials costs squeezed margins.

Longtime Chief Executive Officer Lee Raymond handed the reins to company President Rex Tillerson at the end of December. Exxon is a well-oiled machine, so not much is expected to change, though like his predecessor Mr. Tillerson will be pressed to keep Exxon`s production levels up.

Exxon Mobil`s earnings come on the heels of robust reports last week from Chevron Corp., ConocoPhillips and other energy companies.

Though Exxon Mobil`s fourth quarter represents a record for the company and appears to be one of the highest quarterly profits ever posted by a U.S. corporation, the company didn`t tout the achievement in its earnings release. Instead, Exxon highlighted the fact that it spent $5 billion on share repurchases to reduce its share count -- the same level as the third quarter -- and $5.3 billion on capital and exploration projects.

Exxon Mobil and other energy companies have downplayed recent earnings, arguing that the huge profits reflect the massive scale of the industry, rather than excessive profit margins, which the industry argues are less generous than many other sectors. The oil industry has been fighting legislation on Capitol Hill to impose a windfall profits tax on oil companies.

[Nannsen]

[posting]19.960.014 von PresAbeL am 30.01.06 16:13:48[/posting].......Bin gerade ueber etwas womoeglich wirklich Obszoenes gestolpert, naemlich das hier:.........

hm, da bringst du die aktionäre von exxon in verlegenheit.

nach deiner präjudizierenden bewertung habe ich hemmungen meine freude über den großartigen erfolg einer erfolgreichen firma zu genießen.

Wenn ich nicht sicher wäre in einem börsenforum uswusw.....

[PresAbeL]

[posting]19.960.233 von Nannsen am 30.01.06 16:26:25[/posting]Ne, damit wir uns nicht missverstehen: ich habe an Chevron und Conoco ganz nett verdient und goenne Dir Deinen Exxon-Spass. Die Frage wird allerdings hier erregt diskutiert, ob diese Gewinne nicht insofern im obszoenen Bereich anzusiedeln sind, als sie auf price gauging zurueckzufuehren sind. Der Verdacht laesst sich nicht so ganz von der Hand weisen. Zahle ich in MS $2.23 fuer die gallone 87er, kostet das gleiche Zeugs 100 Meilen westlich in Memphis $2.10. Na, und wenn man dann noch die Tatsache beruecksichtigt, dass die USA in spaetestens 10 Wochen pleite sind ...

[Nannsen]

[posting]19.960.891 von PresAbeL am 30.01.06 17:06:04[/posting]........hier erregt diskutiert, ob diese Gewinne nicht insofern im obszoenen Bereich anzusiedeln sind, als sie auf price gauging zurueckzufuehren sind. Der Verdacht laesst sich nicht so ganz von der Hand ..............

Das kommt mir alles sehr bekannt und abgedroschen vor.
Vermute ich richtig, dass dort einige berufspolitiker in verbindung mit einer wohlgesonnenen presse die "erregung"
für sich politisch nutzen????

Nebenbei würde mich interessieren, wie hoch die übliche steuerbelastung für exxon bei diesem gewinn wäre???

Außerdem, inwieweit zur verhinderung einer vollen besteuerung schnell abschreibbare erneuerungsinvestitionen innerhalb des exxon kerngeschäftes möglich sind???

Gibt es bestrebungen mit hilfe dieser gewinne zu diversifizieren????

Warum frage ich dies???

nur aus dem einzigen grund,ich will damit aufzeigen, dass dieser gewinn m.e. dort am besten verwendet werden wird, wo er angefallen ist.

Der nutzen für die heute von populisten erregten verbraucher wird langfristig höher sein als eine neidsteuer, die irgendwo im amerikanischen nirwanna ( haushalt) verschwinden wird.

Bleibt zu hoffen, dass die mehrheit der regierungskritischen verbraucher und politiker das so sehen wird.

[PresAbeL]

[posting]19.959.939 von PrinzValiumNG am 30.01.06 16:07:59[/posting]Danke Prinz, fuer die guten Wuensche. Letztendlich werde ich wohl die Sache hier durchziehen. Wo ich dann mein Alter verbringen werde, ist wieder eine andere Frage. Solche Beitraege wie der von for4zim lassen mich aber doch schon eine wenig shaky in den Knien werden, es gibt sie ja tatsaechlich, die Momente der Angst vor der eigenen Courage und die kindlich-verzagte Frage, in was man sich denn da denn nun reingeritten hat ...

Dein Verweis auf den Hausverstand ist da schon hilfreich.

a) ja, die USA mögen genug Probleme haben
b) aber Europa und vor allem Deutschland steckt noch viel tiefer in der Ka ähm Tinte, und die Amis haben es wenigstens schon selber begriffen. Kein Mensch kommt dort auf die Idee mit dem Finger auf Deutschland zu zeigen um die eigene Wirtschaft schön zu reden, oder gar das eigene Leben.
c) beide Wirtschaftsregionen werden sich bald anschnallen müssen wenn manche Asiaten, vor allem China so weiter macht wie jetzt.
d) wenn Islamistische Fundamentalisten der Welt nicht nur drohen werden, sondern mit Terror überziehen werden ist es ziemlich wurscht wie pleite die USA sind, das Land (und Europa) werden andere Probleme haben

c) wuerde ich in Bezug auf a) und b) differenzieren. Chinesen und Amis sind gerade dabei, die beiden Volkswirtschaften in einer Art und Weise miteinander zu verzahnen, von der sich die meisten Europaeer ueberhaupt keine Vorstellung machen. Das ist wirklich ziemlich big, was da abgeht. Es bleibt das grosse Fragezeichen der politischen Fuehrung in Beijing: halten sie sich? Machen sie so weiter? Was passiert mit der chinesischen Wirtschaft, wenn die maroden Staatsunternehmen einfach fallen gelasssen werden, wenn dort wirklich der Markt aufspielt? Auch die Japaner spielen in der Partie maechtig mit. Die Europaeer? Verlieren Marktanteile, sehen alt aus.

d) stellt die Oekonomie in eine politische Dimension, die ebenfalls in Europa nicht verstanden wird. Wer hat denn ueberhaupt seinen Huntington gelesen? Wer in Europa hat denn verstanden, worum es den Amis im Irak wirklich geht? Nicht etwa um Oel, es geht um eine absolut todernste Sache! Wie lange wollen sich die Europaeer noch Zeit nehmen zum Begreifen?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.961.318 von PresAbeL am 30.01.06 17:29:42[/posting]PresAbeL,
für Deine privaten Belange darf ich Dich ermutigen dort zu bleiben wo Du bist und die Frage des Ruhestands auf ebendann zu verschieben. Wenn es Deutschland sein soll vergiß nicht daß Deutschland heute bereits nicht nur in Mallorca oder Teneriffa oder Namibia ist, sondern auch bereits auf Tonga und wieder auf Samoa....

Was c) betrifft : `Verzahnungstendenzen USA und China` würde ich mich freuen wenn Du bei Gelegenheit Lust und Laune dazu etwas Erhellendes oder Vertiefendes reinstellen könntest, ich denke das wäre nicht nur für mich interessant.

[Nannsen]

[posting]19.961.318 von PresAbeL am 30.01.06 17:29:42[/posting].......Nicht etwa um Oel, es geht um eine absolut todernste Sache! Wie lange wollen sich die Europaeer noch Zeit nehmen zum Begreifen? ............

Ich habe huntington leider noch nicht gelesen. Ich gehe aber davon aus, dass es in etwa auf eine existenzielle sichtweise hinauslaufen muss.
Wir lernen zu begreifen, dass es aufgrund heutiger, sich schnell verändernder bedingungen zu einem angstgefühl und der einsicht kommt, das der gewohnte wohlstand, sozialer frieden und sicherheit eine sehr begrenzte halbwertzeit für den einzelnen als auch für völker hat

Wir erkennen damit erschreckend die realität und endlichkeit von dingen und leben.

Jedes biologische lebewesen kann , wie jeder einzelne von uns und andere vor uns bereits schmerzhaft selber feststellen durften und zwangsweise mussten, nur endlich in seiner ihm gegebenen zeit existieren.

Somit ist jedes lebewesen und jede biologische (organisation) funktion mit nur einer einzigen verpflichtung (oder urschuld sich selbst gegenüber)belastet, nämlich dieses ende möglichst hinauszuzögern (prolongieren) zu müssen.

Jede einzelne gemeinschaft bis hin zum staat und zum empire ( hier pax americana )funktioniert naturgegeben auf biologische weise gleich und ist damit zunächst ebenfalls mit der verpflichtung sich selbst gegenüber ( zum selbsterhalt)zunächst nur auf überlebens prolongation ausgerichtet. Zunächst auch und immer auf kosten von schwächeren, so wie es immer war und immer bleiben wird. Dann auf kosten seiner eigenen grundlagen.

Warum ?

Weil, in diesem fall nur der mensch als einzelindividium, so in seiner struktur und funktion naturgegeben niemals die fähigkeit haben wird, über einen relativ kurzen zeitraum hinweg zu denken oder zu agieren. Weder instinktiv, noch über seinen verstand.

Dies erklärt z.b. die vernichtung der eigenen lebensgrundlagen und das verschwinden von kulturen durch überfischung ,pollution,raubbau an allen resourcen, bevölkerungsexplosion usw. usw. usw.

Deshalb nocheinmal, wir können nur aufschieben, immer wieder nur mehr oder weniger erfolgreich unseren untergang aufschieben, mehr nicht.

Dies sollte zunächst für dich ausreichend sein,unsere einzige funktion uns selbst gegenüber als einzelwesen und die natürliche auf erhalt und prolongation ausgerichtete funktion eines imperiums a la pax americana sein.

Nur aus dieser sichtweise heraus bekommt die handlungsweise z.b. amerikas als letztes verbliebene empire ihren natürlichen sinn.

Es geht ums überleben müssen.

[PresAbeL]

[posting]19.961.569 von PrinzValiumNG am 30.01.06 17:42:34[/posting]Was c) betrifft : `Verzahnungstendenzen USA und China` würde ich mich freuen wenn Du bei Gelegenheit Lust und Laune dazu etwas Erhellendes oder Vertiefendes reinstellen könntest, ich denke das wäre nicht nur für mich interessant. Mache ich, sobald Zeit. Fuers erste der Hinweis auf die Gegebenheiten der Moebelfirma, fuer die ich taetig bin: Reine Auftragsfertigung, d.h. jeder einzelne recliner ist in seiner konkreten Auspraegung (Stoff, Farbe, Lehne ...) schon verkauft, wenn er zusammengesetzt wird aus Halbfertigteilen die wiederum aus China kommen. Fast alles laeuft ueber San Diego (da ist mittlerweile der Teufel los!).

2.Beispiel, Seattle, umgekehrte Richtung:
dort werden z.B. in grossem Stile gepresste Schrottladungen verladen, die in China eingeschmolzen und zu Stahl weiterverarbeitet werden.

http://www.schnitzersteel.com/

Sind bestimmt alte Oesis ...

[PresAbeL]

[posting]19.961.864 von Nannsen am 30.01.06 17:59:38[/posting]Nannsen, das ist schwerer Stoff, das schaffe ich hier nicht so nebenbei. Sorry, muss leider bis Feierabend warten.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.954.247 - erstellt von for4zim am 30.01.06 10:08:53)

Hallo for4zim,

deine Gründe verstehe ich schon. Ich habe immer wieder, teilweise über längere Zeiträume, meine bisherige Ausbildung im Ausland verbracht (Frankreich, Belgien und die USA). So etwas wie Heimweh kenne ich auch.
Allerdings kenne ich die deutschen/europäischen Probleme inzwischen sehr gut. Es macht mir einfach Angst wie ignorant und unflexibel die Menschen bzw. Politiker hier sind. Dabei wirken die negativsten Faktoren noch nichteinmal. Das Gebilde Deutschland droht bereits jetzt auseinanderzufliegen, obwohl wir gegenwärtig eigentlich noch massiv begünstigt sind.
So regen sich die Menschen heute über Rente mit 67 auf, sie regen sich darüber auf, dass für Kinder zu viel Geld ausgegeben wird und verkennen dabei total die Realität. Die Lethargie in diesem Land kommt meines Erachtens zum Gutteil daher, dass den Menschen langsam klar wird dass sich die hiesigen Verhältnisse ändern werden. Je mehr sie sich dagegen wehren, desto weniger Einfluss haben sie auf diese Entwicklung und desto schlechter werden sie am Ende dastehen. Statt die Probleme offensiv anzugehen versucht jeder verbissen seine letzten Pfründe zu verteidigen. Das ist wahrscheinlich nur menschlich, führt letztendlich aber dazu dass es nur Verlierer geben wird.

Deutschland ging es die letzten dreißig Jahre hauptsächlich deshalb wirtschaftlich so gut weil Jahr für Jahr 1/3 zu wenige Kinder geboren wurden. Die gegenwärtigen Finanzprobleme der Rentenversicherung und im Bundeshaushalt dürfte es eigentlich nicht geben, sie bestehen nur deshalb weil das deutsche System hoffnungslos ineffizient, ungerecht und unbeweglich ist. Das wurde die letzten Jahrzehnte dadurch vertuscht, dass man demographisch temporär und einmalig massiv begünstigt wurde und gleichzeitig massiv Schulden aufgebaut hat. Kein Land hat wahrscheinlich jemals so deutlich über seinen Verhältnissen gelebt wie Deutschland die letzten drei Jahrzehnte. Wenn in den nächsten Jahrzehnten Schritt für Schritt die Demographie beginnt negativ zu wirken werden die Menschen die eigenverschuldeten massiven Fehlentwicklungen erst sehen können.

Mir graut davor in solch einem Land mein Leben zu verbringen. Ich habe gesehen dass man auch in anderen Ländern gut leben kann und ich sehe nicht ein wieso ich für die Fehlentscheidungen jahrzehntelanger deutscher Politik bzw. jahrzehntelangen deutschen Verhaltens geradestehen soll. So muss ich wohl diese Probleme in Kauf nehmen, denn letztendlich geht es bei solchen Entscheidungen ja immer darum das geringere Übel zu wählen. Irgendwann wird man sich dann auch im Ausland richtig einleben können, meine bisherige Erfahrung war dass es am Anfang hart ist aber mit der Zeit findet man sich überall zurecht. Ich könnte dir zum Beispiel von nervenaufreibenden Auseinandersetzungen mit belgischen Behörden berichten wo man sich als Ausländer ziemlich schnell verloren fühlen kann. Aber auch das lässt sich letztendlich irgendwie lösen.

Mit den USA habe ich bisher relativ gute Erfahrungen gemacht. Wie PresAbel auch stets betont sind die Menschen dort viel offener und hilfsbereiter. Zudem ist die Stimmung einfach ganz anders. Die Europäer sind irgendwie überheblich, zumindest moralisch kommen sie sich überlegen vor. Was soll außerdem immer dieser Fingerzeig auf die hohe Verschuldung der USA? Es gibt unterschiedliche Formen von Verschuldung und die europäische Form ist, obwohl sie nicht sichtbar ist, die Schlimmste. Warum sehen die Menschen den Unterschied zwischen Verschuldung in realen und in nicht-realen Größen nicht?

Gruß grigri

[PresAbeL]

Huntington: weniger biologistisch, dafuer umso kulturpessimistischer, ein spaeter Spengler-Nachfahre. Sein Paradigma ist das des Zusammenpralls der Zivilisationen, von denen er gegenwaertig 9 grosse ausamcht: die westliche (Nordamerika+ Westeuropa+Australien), die russisch-orthodoxe, die islamische, die latein-amerikanische, chinesische, indische, buddhistische, afriknische und japanische. Die Herrschaft der westlichen ist 200 Jahre jung und sie geht langsam aber sicher zu Ende, kurzes Intermezzo also. Die chinesische ist dabei, sich ihren jahrtausendealten Platz an der Spitze zurueckzuholen. Die eigentliche Bedrohung der Welt liegt in der islamischen Zivilisation, deren Gesllschaften einen ueberproportionalen Anteil an jungen Maennern unter 30 aufzuweisen haben. Reichlich testosteronhaltige Luft also, keine friedlichen Aussichten! Je laenger der Westen (inbesondere Europa) sich der Erkenntnis verschliesst, dass seine einzige Chance eine Bewaffnung bis an die Zaehne darstellt, desto aussichtsloser fuer ihn. Insbesondere sollen die Europaeer erkennen, dass die Tuerkei ein Wackelkandidat ist und daher mit allen Mitteln ins westliche Lager zu ziehen ist, ebenso wie ggf. die Slaven/Russen. Auch die Latinos sind solche Wackelkandiadten und daher umgehend von den Amis ins Boot zu ziehen.

Wie gesagt, Huntington glaubt nicht, dass sich der Niedergang des Westens in alle Ewigkeit hinausschieben laesst. Immerhin ein paar Jahrzehnte koenne er schon noch herausschinden.

Bewertung:
Ich halte dsa ganze Buch fuer eine grosse Vereinfachung, voller hervorragender, ueberaus scharfer Einzelbeobachtungen allerdings. Die Einordung des Islam scheint mir weitgehend richtig, der Rat, die Tuerken ins Boot zu holen ziemlich weitsichtig. Die Gruppierung von Westeuropa und Nordamerika in einem Topf mag vor dem Hintergrund der Aufklaerung und der Geschichte der amerikanischen Unabhaengigkeit ihre Berechtigung haben, aktuell ist sie nicht mehr.

Ich bin mir zum Beispiel sicher, dass in ca.30 Jahren allein schon aufgrund der Wanderungsbewegungen und demographischen Trends Nord- und Suedamerika sich erheblich naeher stehen werden als Nordamerika und das westliche Kontinentaleuropa. Die Konvergenz von Latino-amerika mit dem angelsaechsichen Teil ist uebrigens keine Einbahnstrasse, wie man an den herausragenden Missionserfolgen sehen kann, die insbeondere die protestantischen Freikirchen zur Zeit in Suedamerika zu verzeichnen haben.

(Gesamt-)Amerika wird also auch in einem Zeitalter chinesischer Vorherrschaft seine eigene Zivilisation haben. Vielleicht bleiben/werden die britischen Inseln ein Teil von ihr. Europa? Keine Ahnung. vielleicht als Wurmfortsatz des von Huntington abgeschriebenen Afrika? Oder total verschleiert (dass das was mit den Tuerken gibt, kann mir keiner erzaehlen!)? So sieht`s moeglicherweise aus!

Die Wirkungsgeschichte von Buch (1996) und vorausgegangenem Aufsatz (1993) ist schwer zu ueberschaetzen. Amerikanische Aussenpolitik unter Clinton/Bush wird eigentlich nur verstaendlich, wenn man es gelesen hat. Eigentlich bezeichnend, dass es in D kaum jemand tut, obwohl jeder politische Medienschreihals den Namen Huntingtons (als Anfuehrer der intellektuellen Falken, was ja so schlankweg auch nicht zutrifft!) im Munde fuehrt.

[for4zim]

[posting]19.965.568 von grigri4 am 30.01.06 21:39:57[/posting]Hallo grigri4,

rein individuell betrachtet und rein auf das monetäre bezogen ist der Entschluß, nach der Ausbildung ins Ausland zu gehen, wenn man entsprechende Fähigkeiten aufweist, vernünftig, das logische Resultat einer Kosten-Nutzen-Abwägung. Hier im Thread wurde für die USA die große Hilfsbereitschaft bei Nachbarn und Kollegen angesprochen - da stimme ich 100% zu. Das ist sicher eine der Schwächen der Deutschen - man hat es ja auch lange nicht mehr nötig gehabt.

Die andere Seite sind folgende Fragen:

1. Wenn ich mich selbst nicht als entwurzelter Weltbürger sehe, sondern wirklich als Deutscher, was müßte dann für mich gelten? Ich nehme erst das kostenlose Studium in Deutschland mit, wachse in einer der am besten ausgebauten öffentlichen Infrastrukturen der Welt auf (bröckelig wegen kommunalem Investitionsstau - gewiß), und bei Berufseintritt fällt mir dann auf, daß die Steuern und Sozialabgaben erdrückend hoch sind (die Steuern sind eigentlich gar nicht mal so hoch im internationalen Vergleich, eher kompliziert, aber die Sozialabgaben können heftig sein, für magere Gegenleistung) und setze mich ab. Ist das richtig? Oder ist es nicht eher meine Pflicht, zu der unruhigen, informierten Minderheit im Land zu gehören, die immer wieder ihre Freunde, Kollegen und Politiker darauf hinweisen, daß der Umverteilungsstaat ein Problem ist? Will ich wirklich ganz bewußt sagen, ich will kein Deutscher mehr sein, sondern Amerikaner, Schweizer oder Australier?

2. Wie hoffnungslos ist die deutsche Sache? Geht Deutschland wirklich den Weg Argentiniens (von einer der 10 reichsten Nationen der Welt in 50 Jahren zu einem ruinierten Schwellenland)? Und das noch verstärkt dadurch, daß die deutschstämmige Bevölkerung sich alle 40 Jahre um ein Drittel reduziert? Hier muß ich fragen, ob diese Sicht nicht dadurch eine Schieflage hat, daß wir von einer langen Stagnationsphase her schauen, verstärkt durch die Nachwehen der Wiedervereinigung. Manche handeln ja das Land Deutschland als klassischen Turn-Around-Wert, etwas, das nach längerer Krise, wenn jeder nur noch die negativen Aspekte im Kopf hat, einen überraschenden Aufstieg haben kann.

Was spricht eigentlich für Deutschland?
a) Alle Probleme, über die wir reden (Investitionsstau, Bildungsmisere, demographische Misere, fehlende Nachhaltigkeit, Überschuldung) sind bei der Mehrheit der Meinungsführer und auch bei den meisten Politikern anerkannt. Der Durchschnittsbürger kann sich nicht von den Umverteilungsreflexen lösen und das hemmt auch die Politiker, die entsprechend Programme anbieten müssen.

b) Deswegen gibt es streckenweise erstaunliche Fortschritte, die dann das Volk überfordern, dann wird die Hälfte wieder zurückgenommen, aber schon bald kommt wieder der nächste Schritt. Zum Beispiel Hartz IV. Ausgerechnet von einer linken Regierung umgesetzt. Rente mit 67. Kaum beschlossen, schon kommt die Diskussion, die Änderung zu beschleunigen. Wird zurückgenommen, kommt aber nächstes Jahr wieder auf den Plan. Steuersätze - da waren wir schon ziemlich weit, leider kommt jetzt die Reichensteuer. Ich schätze, da gibt es Chancen, daß die nur 4 Jahre überlebt. Unternehmensbesteuerung. Deutliche Fortschritte in den letzten Jahren. Unternehmen: deutsche Großunternehmen sind nach Meinung von Fachleuten sehr gut aufgestellt, weil sie gelernt haben, mit dem starken Kostendruck umzugehen. Bildung: beim letzten PISA-Bericht gab es erkennbare Fortschritte. Wir werden wohl nie in die Kategorie von Japan und Korea gelangen. Aber das brauchen wir auch nicht, wenn es gelingt, stärker kreative Potentiale zu aktivieren. Universitäten: auch da sehe ich Bewegung.

c) Demographie: ein ganz trauriger Bereich, nicht nur wegen der Bevölkerungsabnahme, sondern auch wegen der starken Zunahme unintegrierter türkischer und nordafrikanischer Problemgruppen. Aber auch hier gibt es Lichtblicke. Zum einen holen zur Zeit stärker ältere Frauen ihren Kinderwunsch nach. Weil bisher das Gebäralter stetig anstieg, wurde das Kinderkriegen über einen längeren Zeitraum gedehnt. Diese Entwicklung soll nun zu Ende sein. Die Geburtenraten könnten deshalb in den nächsten Jahren deutlich ansteigen. Projektionen der Bevölkerungsabnahme könnten daher überzogen sein. Die Integration von muslimischen Mitbürgern wird nun stärker angegangen. Hier weiß ich noch nicht, ob das Problem gelöst wird, denn alle Maßnahmen kommen hier sehr, sehr spät und der gesetzliche Rahmen (Aufenthaltsrecht, Familiennachführung) und die Ghetto-Bildung sind hier kaum zu knackende Hemmnisse. Der Punkt ist einfach offen. Zuletzt noch ganz wichtig: die Aktivierung des Potentials alter Bürger. Wenn es uns in den nächsten 20 Jahren gelingt, das Ruhealter erheblich hochzuschrauben, könnten alle Rechnungen über das Verhältnis von aktiver zu zu versorgender Bevölkerung obsolet sein. Hier halte ich eine sehr große Überraschung für möglich.

d) Schließlich der Vergleich mit anderen Ländern - daraus mache ich einen Extrapunkt, sonst wird das hier ein ewiglanger Monolog.

[Sep]

[posting]19.967.946 von PresAbeL am 31.01.06 05:34:11[/posting]alles, was in der Zukunft liegt, steht unter einem deutlichen Vorbehalt.

Wir wissen es nicht, denn wüßten wir es, dann wäre es nicht der Zukunft zugeordnet, es wäre eine Form der Gegenwart, weil wir es jetzt schon wüßten.

Das ist von Popper, kurzes Nachdenken darüber zeigt uns, daß es wohl stimmen muß.

Dennoch ist nicht alles, was in der Zukunft abläuft, gleich ungewiß.

Daß die Basierung unserer Wirtschaft, unsere Energiegewinnung auf Erdöl, Erdgas und Kohle steht: das ist Zukunft. Und es wird sich ändern.

Entweder dadurch, daß diese Vorräte auf jeden Fall endlich sind, oder aber dadurch, daß die konzentrierte Ausbringung von in Millionen Jahren chemisch gespeicherter Sonnenenergie - um so etwas handelt es sich ja - die klimatischen Bedingungen der Erde nachhaltig verändern.

All dies ahnen wir bereits mehr, als das wir es wissen, daß es Folgen geben wird, das scheint uns auch unter Poppers Einschränkung sicher zu sein.

Diese Veränderungen finden statt vor einem Umfeld weiterhin unveränderten Wachstums der Menschheit.

Abgesehen davon, daß dieses Wachstum für sich betrachtet spätestens dann zum Ende kommen dürfte, wenn auf jedem Qm der Erde ein Mensch steht, so darf man annehmen, daß dieses Wachstum bereits vorher, aus anderen Ursachen kollabiert

Auf dem Wege dort hin wird sich der Verbrauch an fossilen Energieträgern beschleunigen. Auch das scheint gewiss. Ich wüßte keine Macht, die den Chinesen, den Indern das Verlangen aus der Hand schlagen könnte, nun ebenfalls an den Segnungen der Zivilisation teilnehmen zu können. Womöglich besteht hierzu sogar ein Zwang.

Das heißt, die Spirale wird sich schneller drehen.

Soweit darf man Popper, was die Einsichtnahme auf Zukunft angeht, wohl relativieren. Da laueren Unabwendbarkeiten, durch Bevölkerungswachstum durch Energiewirtschaft, durch Klimawandel verursacht, die sich abschätzen lassen.


Ob der Klimawandel nun den Golfstrom zum versiegen bringt, und wann das geschieht: das ist vage. Nicht ausgeschlossen, aber ungewiß. Zukunft. Auch diese Konsequenzen daraus dürften verheerend sein, aber sie sind nicht genau vorhersehbar.

Kyoto- Protokoll: der Versuch, etwas aufzuhalten, was allenfalls zeitlich gestreckt werden könnte.

Hier befinden wir uns bereits in dem Bereich, in welchem Zukunft uns als Bedrohung erscheint, die ergriffenen Maßnahmen dagegen richten sich ausschließlich nach dem Bedürfnis unserer Gefühlslage. Es handelt sich nicht um ein Tool, mit dem man Einfluß nehmen kann auf das endgülige Ergebnis.

An diesem Beispiel zeigt sich, woran unsere Zukunfts- Einschätzungen zunächst kranken müssen: sie folgen unseren psychologischen Bedürfnissen, sie lösen sich dabei von der Faktenlage.

Es kommt also Psychologie ins Spoiel, ein wesentliches Element zur Steuerung und Befeuerung menschlichen Handelns. Jedoch nicht in einem endlichen Zyklus!

Der Zyklus muß schon überwunden werden, sonst: Ende.

Die Überwindung, ist das der Fall ?

Kommen wir zur Frage, wie wir wirtschaften. Nch wie vor agieren wir in dem vorgezeichneten Rahmen. Zunehmende Energie- Verknappung, Zunehmende Überbevölkerung, zunehmende Umwelt- Klimaprobleme.

In einem solchen Umfeld auf eine Industrie zu bauen, die hauptsächlich von der Herstellung - exzellenter - Autos lebt, also 1.) Abhängigkeit von einer Industrie, die 2.) Energie- abhängige Herstellung betreibt, und damit 3.) energie- abhängige Produkte herstellt,

Das muß man zunächst als Verwegen bezeichnen, bevor man darauf kommen sollte, dies zukunftsträchtig nennen zu wollen.

Die Frage ist, wie schnell dies hier erkannt werden wird.
Bekannt ist dies jedenfalls schon lange.

Diese Frage setzt sich mit der Fähigkeit des Menschen auseinander, zukünftige Abläufe voneinander zu trennen, also zu unterteilen in jene, die sicher, dann in jene, die wahrscheinlich ablaufen werden.

Eine Frage von Wissen, und Wollen

Die von @nannsen herausgestellte Begrenztheit des menschlichen Erkennens spielt hier herein, es zeigt sich, daß ein Teil der Zukunft sehr wohl kalkulierbar werden könnte, daß uns jedoch (mehrere) psychologische Hemmungen daran hindern, Erkenntnisse richtig zuzuordnen.

Auf nationaler Ebene bedeutet dies natürlich nichts Gutes. Wir befinden uns in einer vergreisenden Gesellschaft, mit kollabierenden Sozialsystemen, abhängig von einer industriellen Sparte, die sich in der geschilderten Sackgasse befindet.

Handelt es sich hierbei um den Teil der Zukunft, die nach Popper nicht einsehbar sein kann ? Oder wäre dieser Teil von Zukunft abschätzbar ? Gehen wir mit einer vorbereiteten und problembewußten Bevölkerung, sowie mit tragfähigen Strukturen in eine Zeit, in der wir, unsere Gesellschaft, unsere Produkte richtig positioniert sind ?

Haben wir die Voraussetzungen dafür ? Was wären die Voraussetzungen ? Ich lasse dies offen.

Kommen wir nun zum Schluß zu den zukünftig möglichen Ereignissen, die wir nicht abschätzen, und somit auch deren Auswirkkung nicht vorhersagen können.

Das sind, neben dem Auftreffen eines geeignet großen Kometen, dem Abrutschen eines Berghügels auf Lanzarote mit der Folge eines Riesen- Tsunamies an der US- Ostküste, dem Platzzen der Magma- Blase unter dem Yellowstone- Nationalparkt, oder dem Ausbruch einer Epidemie also auch vor allem jene bisher noch nicht formulierten Ereignisse, auf die wir keinen Einfluß haben.

Was die Menschheit bisher in Gang gesetzt hat, um sich zukünftigen, aber bekannten Entwicklungen zu stellen scheint eher daran ausgerichtet zu sein, das Eintreffen eines unkalkulierbaren Ereignisses, wie das Auftreffen eines Kometen abwarten zu wollen

Wir könnten also durchaus unterscheiden, auf was wir vorbereitet sein müßten, und warauf wir keinen Einfluß nehmen werden. Aber wir tun dies nicht.

Verglichen damit ist das, was wir tatsächlich in Gang setzen und bewerkstelligen nur zu erklären mit den r psychologischen Einschränkungen, die @nannsen bereits thematisiert hat.

[PresAbeL]

[posting]19.968.968 von Sep am 31.01.06 09:12:41[/posting]Beschrsenktes menschliches Erkenntnisvermoegen, dass sich in Trippelschritten von conjectures and refutations bewegt. Erst recht beschraenkte Kenntnis der Zukunft, die aber immerhin noch den Vorteil hat, dass man sie "ingenieurmaessig" beeinflussen kann, auch wiederum unvollkommen, in kleinen Schritten des piecemeal engineerimg. Ob dieser bewusst bescheidene Popper-Ansatz noch ausreicht, um die Entwicklungen, die unterwegs sind, abzumildern oder gar umzukehren, wage ich zu bezweifeln.

Sicherlich wirkt vor diesem Hintergrund auch Huntingtons Konzept einer Zivilisationsgeschichte merkwuerdig naiv und antiquiert, weil unbeirrt voraussetzend, dass es immer irgendwie schon weitergehen wird.

Indien, China von der Ressourcenverplemperung abzuhalten wird nicht funktionieren. Weder machttechnisch noch moralisch. Jeder beharrt darauf, seine eigenen Fehler zu machen.

Was am Ende herauskommt, wenn die ersten wirklich dramatischen Katastrophen hereinbrechen, der Golfstrom wirklich ausbleibt, ist womoeglich eine hysterische Religiositaet. Endzeitstimmung - dann waeren wir doch wieder bei Huntington, waehrend die peacemeal engineers verzweifelt nach Planeten Ausschau halten, die sie als naechstes verwuesten koennen. Der Westen, der die Muellhalde hier zurucklaesst, oder so. Civilization V, dieses Mal halt kein Computerspiel.

[Sep]

[posting]19.976.577 von PresAbeL am 31.01.06 16:16:48[/posting]das ist überhaupt der größte Hit: die Bevölkerung anderer Planeten. Wenn man unterstellt, daß dort Leute tätig sind, die etwas von Entfernung verstehen, dann bleibtb einem die Spuke weg, mit welcher Chuzpe die hier Wolkenkuckucksheime für die Allgemeinheit aus dem Hut zaubern.

Den Mars können wir vielleicht erreichen. Das Klima dort ist dem vergleichbar, das wir hier auf der Erde riskieren. Also, statt hier für langfristig stabile Bedingungen zu sorgen, phantasieren wir darüber, dem Mars eine Atmosphäre zu verschaffen. Und dann ? Ziehen wir alle um ?

Langfristig denke ich, wird es ein paar Länder, Kontinente geben, die wenigstens die Perspektive des Überlebens haben dürften, aber vorher kommt ein ganz, ganz kleines Nadelör, durch das alle durchmüssen.

Wann das ist: keine Ahnung. Sowas zieht sich womöglich länger, als man es erwartet. 50 Jahre ? 100 Jahre ? Das wären dann 40 Milliarden Menschen. Also, daran glaube ich nicht, da wird sich irgendwo irgendetwas tun müssen.

Du bist in den USA ganz gut positioniert. Vergiß, daß Du irgendwann mal wieder zurückwillst.

Ich liebäugele mit Neu Seeland, im Herbst geht ein Voraustrupp dorthin, zu sondieren, ob es paßt. Wenn nicht, wird auch für uns die USA der Ort der Wahl.

Die haben alles, um sich eine Menge Probleme vom Hals zu halten, sie sollten sich jedoch so langsam zurückziehen. Es langt, die Möglichkeit der Freiheit in den eigenen Grenzen hochzuhalten.

[PrinzValiumNG]

@Sep:
Ich hoffe Du findest Zeit ebendann Deine Erkenntnisse rund um NZL hier zu schildern.

@PresAbeL:
Gerade angesichts des clash of civilizations (nach Huntington oder nicht) denke ich (der ich auch nicht ewig in Ösiland bleiben werde) mir immer mehr daß man sich eigentlich heutzutage sein Erwerbs- oder Ruhesitzland weniger nach wirtschaftlichen Kriterien aussuchen solltest, sondern nach völliger Irrelevanz für den Kampf der Zivilisatoren.
Sprich ein Land oder eine Region das / die völlig bedeutungslos ist sowohl für zB den Westen als auch die islamische Welt. Wenn es so etwas noch gibt.

[PresAbeL]

[posting]19.977.687 von Sep am 31.01.06 17:17:31[/posting]Die haben alles, um sich eine Menge Probleme vom Hals zu halten, sie sollten sich jedoch so langsam zurückziehen. Es langt, die Möglichkeit der Freiheit in den eigenen Grenzen hochzuhalten.

Sehe ich genauso. Sehe zur Zeit allerdings kaum aemrikanische Politiker, die diese Position offensiv vertreten. Es waere moeglicherweise der Wahlkampfhit 2008 und eine Chance fuer die Democrats ...

In Neuseeland wuerde mich das staendige Auftragen von Sonnencreme schon nerven. Was haben die eigentlich fuer Einwanderungshuerden? Aehnlich denen in Australien? Das aussi.pdf Dokument mit den vielen Punktzuschlaegen- und abzuegen war schon eindrucksvoll. Ich hatte mir damals so an die 20 Seiten reingezogen als ich zu dem Absatz kam, nach dessen Lektuere ich das Dokument loeschte: Altersgrenze 45. Danach erst dann wieder, wenn man die Rente anderswoher bezieht. 1 Woche vor meinem 45 ...

[PresAbeL]

[posting]19.977.999 von PrinzValiumNG am 31.01.06 17:35:57[/posting]... dann liegt doch Sep gar nicht so schlecht mit seinem Schafzuechterverein NZL!

[CaptainFutures]

US-Verbrauchervertrauen auf Drei-Jahres-Hoch

Das Vertrauen der US-Verbraucher in die Wirtschaft ihres Landes hat sich im Januar unerwartet deutlich verstärkt. Der entsprechende Index kletterte auf 106,3 Zähler und damit den höchsten Stand seit mehr als drei Jahren. Der US-Einkausfmanagerindex enttäuschte dagegen.

Damit stieg der Index deutlich stärker als von Analysten mit 104,5 Punkten erwartet. Im Dezember hatte der Index bei revidierten 103,8 Punkten gelegen. Die Verbraucher hätten sich vor allem mit ihrer gegenwärtigen Situation zufrieden gezeigt, teilte das Forschungsinstitut Conference Board Conference mit.

Der Index der gegenwärtigen Lage legte auf 128,4 von revidiert 120,7 Punkten im Dezember zu. Der Erwartungs-Index fiel allerdings auf 91,5 von 92,6 Zählern. Die Stimmung der Verbraucher gilt als zentraler Indikator für die Konsumausgaben, die rund zwei Drittel des US-Wirtschaftswachstums ausmachen.

Der Verband der Einkaufsmanager in Chicago meldete dagegen einen Rückgang des Index der Geschäftstätigkeit im Januar auf saisonbereinigt 58,5. Von Dow Jones Newswires befragte Ökonomen hatten im Vorfeld einen Stand von 59,8 prognostiziert. Für Dezember wurde der zuvor genannte Wert von 61,5 auf 60,8 nach unten revidiert.

Wie der Verband weiter bekannt gab, belief sich der Index für die Produktion auf 60,6 nach bestätigt 63,1 im Vormonat, der Index für den Auftragseingang wurde mit 63,7 angegeben nach revidiert 65,7. Für den Beschäftigungsindex wurde ein Wert von 50,2 gemeldet, im Dezember hatte er bei revidiert 50,9 gelegen.

Der Einkaufsmanagerindex für die Region Chicago wird von Beobachtern mit besonderer Aufmerksamkeit verfolgt, da er Rückschlüsse auf den landesweiten Einkaufsmanagerindex des Institute for Supply Management (ISM) zulässt. Allerdings ist die Region Chicago vor allem von der US-Automobilindustrie geprägt, weshalb sich eine Korrelation nicht immer durchgehend beobachten lässt.

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…

[PresAbeL]

[posting]19.978.446 von CaptainFutures am 31.01.06 17:59:21[/posting]Capitano, was soll das jetzt hier? Die USA sind eh pleite, Sep ueberlegt gerade ob er auf den Mars oder nach NZL auswandern soll, dem Prinzen ist auf seinem Alpendach auch schon ganz flau - und dann kommst Du mit diesem banalen Reissackkram!!

[PrinzValiumNG]

[posting]19.978.446 von CaptainFutures am 31.01.06 17:59:21[/posting]Captain, selbst PresAbeL faselt nur mehr von Huntington (ich habe nachgeschaut, das ist ein Eisenbahner http://de.wikipedia.org/wiki/Collis_P._Huntington), mit einem Wort der Kollege ist kurz davor sich vor die Schienen zu werfen. Und da glaubst Du mit diesem Reinkopierten die Endzeitstimmung vertreiben zu können? Komm bitte endlich auf den Boden der grausigen amerikanischen Realität zurück!

[PresAbeL]

[posting]19.979.983 von PrinzValiumNG am 31.01.06 19:25:14[/posting]Irgendwie muss der mit seinem Seelenverkaeufer auf einem Suedseeeiland gestrandet sein. Und jetzt pantasiert er sich dort irgendwelche rosaroten Verbraucherindexstaende zusammen. Dabei ist doch vollkommen klar, dass es sich ein fuer allemal ausverbraucht hat!

[Wrdlbrmpfd]

dass es sich ein fuer allemal ausverbraucht hat! [/B]

Mann, Bräsig, so langsam dämmerts wohl

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.968.842 - erstellt von for4zim am 31.01.06 09:05:06)

Hallo for4zim,

zu Punkt 1:

Hier denke ich nicht, dass ich dem deutschen Staat so viel schuldig bin. Ich habe 9 Monate Frondienst geleistet, zudem mag ich diese Betrachtungsweise eigentlich nicht. Wenn ein Land seinen Menschen eine Perspektive bieten kann bleiben diese auch. Nur weil man irgendwo geboren wurde ist man diesem Land nicht verpflichtet. Vielmehr muß das Land sich die Loyalität seiner Bürger immer wieder verdienen. Damit meine ich bewusst nicht finanzielle Anreize, denn der rundumversorgungs-Sozialstaat ist die Hauptursache der Probleme. Ich rede von Chancengleichheit und von Gerechtigkeit. Hier meine ich Verursachergerechtigkeit, die richtige Form von Gerechtigkeit, nicht die hier oft diskutierte soziale Gerechtigkeit womit hauptsächlich Verteilungsgerechtigkeit gemeint ist. Das kommt meinem Verständnis nach dem Begriff Gleichheit zu nahe um noch unterschiedlich davon zu sein.
Gerechtigkeit kann nur bedeuten, dass der Staat alle Bürger gleich behandelt, Recht und Ordnung aufrecht erhält und die Bürger möglichst eigenbestimmt und eigenverantwortet leben lässt.
Mein Onkel war übrigens sein ganzes Leben in einer Partei und hat dann als Rentner festgestellt, dass er nichts ändern konnte. Ändern kann man nur etwas wenn man mit den Füßen abstimmt.

Zu Punkt 2:

Der Bevölkerungsrückgang ist stärker als 1/3 alle vierzig Jahre. Der Jahrgang 2005 hatte nur etw. 1/2 der Größe des Jahrgangs 1967. Denn da wirkt bereits der umgekehrte Zinseszinseffekt. 2/3 der Geburten eines Jahrgangs der nur zu 2/3 besteht ergeben einen noch schwächeren Jahrgang. Wenn die letzten "starken" Jahrgänge ableben wird es drei bis vier schwächere Folgejahrgänge geben. Rechne mal aus wie stark der vierte nachfolgende Jahrgang sein wird bei unveränderter Geburtenquote. Die Antwort ist 20%.
Gegenwärtig wächst der zweite schwächere Jahrgang heran, bis in 15-20 Jahren die demographie negativ zu wirken beginnt wird es der Dritte sein. Vorher glaube ich nicht dass sich etwas daran ändern wird, denn Probleme werden erst angegangen wenn sich die Auswirkungen zeigen.
Es ist zwar richtig, dass zunehmend im höheren Alter Frauen noch Kinder bekommen, das wirkt sich in den Statistiken aber nicht spürbar aus. Zudem dürfte es bald vorbei sein. Die Meisten werden wohl endgültig kinderlos bleiben. Denn auch die Biologie lässt sich nicht endlos austricksen.

Du wirst sehen, in 10 Jahren wird es in Deutschland neben der fortwährenden Arbeitslosigkeit massiven Arbeitskräftemangel geben.

Ich sehe ehrlich gesagt auch keine einzige Reform. Das Rentensystem müsste zum Beispiel dahin gehend reformiert werden, dass die Rente von der Anzahl der Kinder, noch besser vom Einkommen der Kinder abhängig gemacht wird. Wer Null Kinder bekommt dürfte staatlicherseits keine Rente bekommen. Das wäre zum ersten Mal effizient und gerecht und würde die Probleme beheben. Nur das ist für mich eine Reform.

Das hinausschieben des Renteneintrittsalters oder das Kürzen der Renten ist eine Verzweiflungsanpassung eines Systems, das keine Wahl hat weil es nicht mehr finanzierbar ist. Die Ursachen für diese Probleme werden aber nicht behoben, folglich werden sich diese Probleme auch in Zukunft weiter und noch deutlicher ausbilden.
Das was der Staat Reformen nennt sind in Wahrheit Kürzungen von Sozialleistungen, nach Jahrzehnten des Zuschüttens der Probleme mit immer neuen Schulden, da man inzwischen keine Wahl mehr hat. Wirklich reformiert, also Ursachen und Wirkungen berücksichtigen und Anreizeffizienz herstellen geschieht nicht.
Langfristig würde ich Deutschland auf keinen Fall als Überraschungskandidaten sehen, denn die Probleme sind realer Natur und so gravierend, dass ich das für ausgeschlossen halte.
Hier besteht nicht einmal die Einsicht und der Wille die nötigen wirklichen Reformen vorzunehmen, dabei verstreichen die letzten Jahre in denen das noch ohne große Probleme möglich gewesen wäre. Ab 2015 wird hier nichts mehr gehen.

Auch Zuwanderung wird das Problem nicht lösen können, denn dann bräuchte D jährlich etw. 3,6 Millionen qualifizierte Zuwanderer. Bei der letzten "Greencardaktion" unter dem Motto "Inder statt Kinder" sind wenige 10 000 Menschen gekommen. Mal davon abgesehen schafft es D gegenwärtig nichteinmal die bereits hier lebenden 8 Millionen Ausländer zu integrieren. Zudem ist D ein absolut unattraktives Einwanderungsland weil die Sprache sehr wenige Menschen sprechen und kein gut ausgebildeter Mensch sich antun wird die Sprache eines Landes zu lernen, wenn er zum Beispiel die eines anderen bereits spricht und gleichzeitig in dem anderen willkommen ist und besser bezahlt/behandelt wird. Zudem sind Menschen relativ immobil, es ist immer nur ein kleiner Anteil der Menschen bereit wirklich auszuwandern.

Ich denke schon seit Jahren darüber nach. Wenn ich die Chance bekomme werde ich sie wahrnehmen.

Gruß grigri

[PresAbeL]

[posting]19.981.596 von Wrdlbrmpfd am 31.01.06 20:43:10[/posting]Niemand haelt Dich davon ab Selbstgespraeche zu fuehren. Aber muss das ausgerechnet hier sein?

[PresAbeL]

[posting]19.982.270 von grigri4 am 31.01.06 21:14:13[/posting]Was in Deinem Beitrag mal wieder drastisch klar wird, ist die gaenzliche Perspektivlosigkeit in D. Es kann immer nur noch alles schlechter werden.

Nun koennte man das ja zum Anlass nehmen und ein frisches Projekt zur Zukunftssicherung angehen, das z.B. die Abschaffung (oder radikale Umgestaltunmg) der gesetzlichen Rentenversicherung enthielte, oder die Auflegung eines Greencardprogramms, das auch diesen Namen wirklich verdient unter nicht unter falschem Etikett segelt, weil es eigentlich nur ein H1B-Programm ist (Hast Du keinen AG, so fliegst Du sofort raus!). Oder man zieht ein Superelitebildungsprojekt auf, dass die Begabten aller Laender anzieht wie die Motten das Licht. Oder man macht eine Sonderwirtschaftsostzone - ohne Steuern und Buerokraten oder sprengt die Bundesagentur ... oder, oder.

Das Vertrackte daran ist, dass es immer noch viel zu viel Leute gibt, die (zurecht oder zuunrecht) meinen, nach jeglicher Systemaenderung als Verlierer dazustehen und sich mit Haenden und Fuessen gegen die noetigen Aenderungen wehren.

So nimmt das Unheil halt seinen Gang ...

Grigri4, ich finde so ein Leben in dieser Angstklammeraffenbesitzstandswahrungstarre auch nicht sonderlich prickelnd. Man kann in der Tat nur die Konsequenz ziehen und sich vom Acker machen.

[Sep]

[posting]19.977.999 von PrinzValiumNG am 31.01.06 17:35:57[/posting]Prinz

ich kenne NZL recht gut. Was ich meinte ist, das sich jetzt mein Nachwuchs dorthin auf den Weg macht, um herauszufinden, ob es paßt.

Ich war nach deren Kollaps, das war 1986, in den Jahren 1995 bis 2000 dort, und habe mir die Nordinsel angeschaut, von Auckland bis Wellington, Südinsel habe ich bisher nicht geschafft.

Vorab- Delegation geht jetzt erst mal für 2 Monate nach Auckland.

[Sep]

[posting]19.983.770 von PresAbeL am 31.01.06 22:17:09[/posting]Es wird nicht anders gehen, PresAbel, als das Potential, das in diesem deutschen Land liegt, zu befreien.

Das liefe darauf hinaus, daß u.a. nur das rechtlich geregelt wird, was unbedingt notwendig ist, um ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen.

Jeder innovative Firma, Gesellschaft, die hochkommt, gelingt dies, weil sie die Freiräume nutzen kann, die dadurch vorhanden sind, weil die Überregulierung - also die Beseitigung von Ungerechtigkeiten - in diesem Gebiet noch nicht gefaßt hat.

Das gilt sowohl in der Wirtschaft, der Siegeszug eines Bill Gates, oder generell der Computer- Industrie fand statt, weil die in eine völlig neue Richtung maschierten, in der es noch keine Vorschriften geben konnte. Die konnten sich ungebremst ausbreiten.

Das Ende dieser Ausbreitung war hier, Beispiel aus Deutschland, als man drangingt, zur Reparatur eines Computers einen Meisterbrief fordern zu wollen.

Das gilt natürlich auch für die politischen Gesellschaften. Auch heute noch lese ich, wie könnte dies auch anders sein, jeden Tag von weiteren geplanten Einschnitten, Regulierungen, die hier in Deutschland das Land weiter überwuchern. Ungebremst. Wie Junkies hauen die auf der Gesetzesmaschine herum.

Das Gegenteil davon wäre notwendig.

Einsicht ist nicht vorhanden, auch nicht ansatzweise.

Wir sind weiter eindeutig in der falschen Richtung unterwegs. Daran ändert die Tatsache, daß Merkel erfolgreiche Außenpolitik macht, absolut nichts.

Das in diesem Lande vorhandene Potential, also das eindeutig vorhandene Potential der Menschen hier, das wird verbraten, um nicht im Meer der bürokratischen Hemmnisse und der daraus notwendigen tagtäglichen Überlebenskrämpfe unterzugehen.

Mit dieser von uns abgeforderten Kraftentfaltung werden wir nirgendwo ankommen können.

[for4zim]

[posting]19.982.270 von grigri4 am 31.01.06 21:14:13[/posting]grigri4, ich finde in dem Beitrag wieder genau diesen Defaitismus der sich, natürlich nicht unbegründet, in Deutschland breit gemacht hat. Ich habe aber schon geschrieben, daß ich ihn für zeitgeistbedingt halte, für eine Übertreibung. Im Grunde auch etwas sehr deutsches. Ein Amerikaner, selbst wenn seine Nation mal schlecht dastünde, wäre nicht so grüblerisch, sondern würde überlegen, was jetzt sein Beitrag sei, um das Land aus der Situation herauszuführen. Auswandern ist für mich keine Lösung, sondern eine Kapitulation, auch eine Form deutscher Angst.

Ich glaube deshalb nicht an den deutschen Niedergang, weil das Land zu stark dazu ist. Es ist etwas absurd, die drittstärkste Wirtschaftsnation der Welt so unter Wert zu handeln. Es ist auch absurd, demographische Risiken mit demographischem Absturz zu verwechseln. Wenn ich sage, die deutschstämmige Bevölkerung nehme um ein Drittel pro 40 Jahre ab, dann ist das keine leichtfertig hingeworfene Zahl. Die Geburtenrate ist 1,6 Kinder pro Frau. Die offizielle Statistik weist 1,4 Kinder auf, hat aber zwei Fehler. Zum einen hat sich dadurch, daß über viele Jahre das Gebäralter anstieg, ein Teil der Geburten verlagert, wurde aber nicht ganz gestrichen. Sobald das Gebäralter nicht mehr steigt, tritt der umgekehrte Effekt an: ein plötzlicher scheinbarer Anstieg der Geburtenrate. In diese Phase kommen wir jetzt gerade hinein. Nehmen wir mal an, wir haben 100 Frauen gleichverteilt vom Lebensalter 1 bis 100. Jede Frau bekommt ein Kind, wenn sie 20 ist und ein zweites, wenn sie 28 ist. Das macht 2 Kinder pro Jahr, entsprechend einer Geburtenrate von 2 pro Frau. Jetzt steigt plötzlich das Gebäralter bei beiden Geburten um 1 Jahr. In einem Jahr wird dann plötzlich kein Kind geboren. Scheinbar ist die Geburtenrate 0. Im nächsten Jahr steigt das Gebäralter erneut. Wieder kein Kind. Anscheinend stirbt diese Population aus. Und dann plötzlich bekommen die Frauen wieder ihre Kinder, aber jetzt mit 22 und 30 Jahren. Die Geburtenrate liegt plötzlich wieder bei 2. Noch interessanter wird es, wenn ein Jahr später das Gebäralter um ein Jahr sinkt. Dann gebären plötzlich Frauen, die 22 und 30 Jahre alt sind und die, die 21 und 29 Jahre alt sind, im gleichen Jahr. 4 Kinder. Scheinbare Verdoppelung der Geburtenrate. In Wahrheit sind das alles statistische Effekte, die man rausrechnen muß. Deshalb sind die 1,4 Kinder je Frau, die allgemein bekannt sind, falsch, und 1,6 kommt eher in.

Der zweite Effekt ist, daß die Bevölkerungsstatistiker nicht danach schauen, wie viele Kinder Frauen in ihrem gesamten Leben bekommen, sondern nur, wie viel sie bis zu einem bestimmten Alter bekommen haben. Ich glaube, die schneiden schon nach 35 Jahren ab oder etwas später. Ich habe das gerade nicht zur Hand. Alle Kinder, die von älteren Frauen geboren werden, fallen bei der Berechnung der Gebärrate je Frau nicht ins Gewicht, obwohl sie natürlich sehr wohl in das Bevölkerungswachstum eingehen. Mit jeder Generation verlieren wir also etwa 25% (wenn man bedenkt, daß zum Bevölkerungserhalt etwa 2,1 Kinder je Frau geboren werden müssen) und nach 40 Jahren etwa ein Drittel des Jahrgangs. Daß vorübergehend eine stärkere Abnahme eintrat, liegt an einem Basiseffekt – die starke Abnahme von Babyboomern zum Pillenknick. Das kann man aber nicht so einfach hochrechnen. Diese Bevölkerungsabnahme wird durch Zuwanderung abgeschwächt. Zwar ist diese nach Deutschland nicht von so guter Qualität, wie man es sich wünscht, aber es sind auch nicht alle so, wie bestimmte Ausländergruppen der zweiten Generation in Deutschland, die sich in die Bildungsunterschicht herabgearbeitet haben. Es ist tatsächlich so, daß viele neuen Zuwanderer (aus Osteuropa z.B.) unserer Wirtschaft weit mehr bringen, als manche Türken der zweiten und dritten Generation, die sich in ihrem Ghetto einrichten konnten und sogar die Einbürgerung erhalten. Ich denke, daß die Qualität der Zuwanderung wachsen wird. Der Familiennachzug bei den Türken läßt nach, die Immigration wird leistungsbezogener. Nach der letzten Hochrechnung, die ich gesehen hatte, lag die Bevölkerung Deutschlands auch 2050 noch bei gut 75 Millionen (natürlich mit erheblich niedrigerem Anteil deutschstämmiger). Das ist keine gute Entwicklung, aber andererseits sind die Dramatisierung über ein Aussterben unseres Land auch angesichts der Zahlen maßlos überzogen.

Ich möchte also dafür plädieren, nicht schwarz-weiß zu malen, sondern auch die deutsche Stärken zu berücksichtigen. Auch 2050 kann Deutschland zu den ersten 6 Wirtschaftsnationen gehören. Wenn es gelingt, unsere Stärken besser zu betonen und Reformen voranzubringen, könnten wir uns auch auf dem fünften Platz halten, wobei Indien und China uns nur allein aufgrund der Bevölkerungszahl überholen. Stärken sind die geübte Vernetzung Deutschlands in Europa und die effiziente Nutzung des globalen Marktes, die besonderen Fähigkeiten bei der Entwicklung und dem Export integrierter Systeme in allen Technologiebereichen, die hohe Qualität der betrieblichen Ausbildung und die gute Infrastruktur und verkehrstechnische Lage in Europa. Die Schwächen sind bekannt – bei allen gibt es Lösungswege. Die sind zwar oft sehr unpopulär, aber langfristig zwingend.

Was den Punkt 1 angeht: natürlich denkst Du nicht, daß Du dem Land so viel schuldig bist. Wir nehmen doch alle gern die Leistungen und die Infrastruktur als gegeben hin, empfinden dafür alle Lasten viel stärker, und ohnehin ist alles, was wir schaffen, unsere eigene Leistung, und was wir nicht schaffen, den Hemmnissen unserer Umwelt geschuldet.

Wer geht, und nach 2 oder 3 Jahren nicht zurückkehrt, der geht normalerweise dauerhaft. Das ist schade, aber wenn man es sich mit allen Konsequenzen überlegt hat, ist das halt eine ehrenwerte Entscheidung. Ich wünsche mir dann nur, daß die persönliche Entscheidung nicht noch dadurch nachbestätigt wird, daß der Auswanderer sich ein künstliches Deutschlandbild einer entvölkerten Industriebrache mit latenten Nazis im sozialistischen Kontrollstaat macht. Man kann als Immigrant auch auf seine Herkunft stolz sein - in den USA wird so etwas sogar gefördert.

[PresAbeL]

@for4zim
Die Alarmglocke laeutet bei mir immer dann, wenn ich bei Dir ueberlange Konditionalsaetze lese. Das ist offenbar Deine Art im Walde zu pfeifen. Also z.B.

Wenn ... und wenn ... und wenn ..., ja dann wird es D trotz allem gelingen ...

Der Schluss dementsprechend (der Wald liegt ja hinter Dir) ueberhaupt nicht mehr umstaendlich, sondern ziemlich brilliant formuliert, nur das Attribut "kuenstlich" ist ueberfluessig:

Ich wünsche mir dann nur, daß die persönliche Entscheidung nicht noch dadurch nachbestätigt wird, daß der Auswanderer sich ein künstliches Deutschlandbild einer entvölkerten Industriebrache mit latenten Nazis im sozialistischen Kontrollstaat macht.


60 Jahre nach Morgenthau ...

Klar habe ich es gelernt, hier auf mein Herkunftsland stolz su sein! Es ist allerdings nicht das, welches ich verliess und das Du in Deiner ziemlich zukunftssicheren Charakterisierung so hervorragend auf den Punkt gebracht hast.

[for4zim]

#476, ich finde, meine Argumentationslage ist gut genug, daß ich nicht zu pfeifen braucht. Aber da keiner die Zukunft sicher weiß, können wir uns genau darüber lange streiten.

Ich denke mal, so lange es den USA gut geht, kann es Deutschland so schlecht nicht gehen. Und es findet sich immer etwas, das uns die Amerikaner gerne abkaufen. In Europa hingegen müssen sich die Italiener, die Griechen, die Spanier, auch die Franzosen mehr Sorgen machen als wir, unabhängig von der Demographie, weil diese Staaten mit den neuen osteuropäischen Mitgliedern mehr Probleme haben als wir. Für uns ist der Osten verlängerte Werkbank, für die anderen Konkurrenz.

[Kirschkern1]

[posting]19.982.270 von grigri4 am 31.01.06 21:14:13[/posting]Hallo grigri,

deine Analyse unter Punkt 2 teile ich und habe ähnliche Aussagen bereits in anderen Thread dargelegt.

Leider wird dieses demografischen Damokles-Schwert noch immer von vielen Deutschen nicht in seiner totalen Tragweite für uns alle wahrgenommen.

Daher ist es für mich ein kleiner Hoffnungsschimmer, wenn ich hier auf Leute treffe die "1 und 1" zusammenzählen können und daraus auch die richtigen Schlssfolgerungen ziehen.

Leider stellen diese offensichtlich immer noch die Minderheit.

Solange dies der Fall ist, wird sich nichts zum Positiven für unser Land ändern.

Habe selbst Kinder, denen ich eine gute Zukunft in diesem Lande wünsche.

Gruß Kirschkern1

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.986.437 - erstellt von for4zim am 01.02.06 08:54:06)

Hallo for4zim,

Der Amerikaner lebt aber auch in einem viel großzügigeren System in dem er viel mehr Verantwortung selbst trägt. Deshalb macht er die hiesigen Fehler nicht, weil er weiß, dass er die Konsequenzen seines Verhaltens selbst tragen muss. Ich werde mich mit Sicherheit mein Lebenlang nicht ineffizient verhalten, selbst wenn ich die Chance hätte die Konsequenzen nicht tragen zu müssen. Dazu bin ich einfach zu rational.
Richtig, auswandern ist keine Lösung für Deutschland, wohl aber für einen individuell, denn das Charakteristikum von D was mancher positiv sehen mag, langfristig aber auf jeden Fall negativ ist ist, dass egal wie man sich persönlich verhält, am Ende geht es einem nur so gut wie dem System in dem man lebt. In liberaleren Systemen hat man wesentlich bessere Anreize sich effizient zu verhalten, denn da kann man dadurch Einfluss auf sein eigenes Leben nehmen.

Was deine Ausführungen zur Geburtenquote betrifft hast du durchaus Recht, diese kann einfach manipuliert bzw. mißdeutet werden, deshalb erwähne ich sie auch nur am Rande und argumentiere nicht direkt damit. Das macht übrigens kein Wissenschaftler. Man kann sie durchaus als Näherungswert hernehmen bzw. kann man damit die Problematik für jeden einfach verständlich darstellen.
Ich sprach von der Kohortenstärke, also der Anzahl der in jedem Jahrgang geborenen. Diese lag im Jahrgang 1967 etw. bei 1,6 Millionen und im Jahrgang 2005 bei etw. 700 000. Dies Zahl ist zu 100% korrekt und nicht falsch zu messen bzw. zu interpretieren. Etw. 1,3 Millionen ist das Minimum um die Bevölkerungsstruktur (bestandserhaltend) konstant zu halten.
Demnach hat Deutschland schon seit 30 Jahren zwischen 0,5 und 0,6 Millionen Kinder pro Jahrgang zu wenig.

Was deine Argumentation betrifft, dass die Frauen zunehmend später die Kinder bekommen, so ist das grundsätzlich richtig. Die meisten Kinder werden inzwischen mit 30 geboren, bis zum Alter von 35 gehen die Geburten deutlich zurück. Wer bis 44 noch keine Kinder hat der bekommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine mehr. Die Tendenz die Kinder immer später zu bekommen lässt sich nicht beliebig verlängern, wie gesagt macht die Biologie irgendwann nicht mehr mit. Diese Grenze ist nun erreicht, denn das Alter steigt jetzt viel langsamer.
Vor dem Hintergrund, dass die letzten 30 Jahrgänge alle deutlich zu schwach waren sollte man wohl eher davon ausgehen, dass man die Hoffnung auf diesen späten Babyboom begraben sollte. Vielmehr ist es momentan so, dass gerade der zweite starke Rückgang stattfindet, da inzwischen zunehmend nur noch Frauen aus schwachen Jahrgängen im typischen Alter zum Kinderkriegen sind.

Mal davon abgesehen ist es durchaus ein Unterschied wann die Kinder geboren werden, werden sie deutlich später geboren wirkt sich das ebenso negativ aus, denn du musst nochmal 20 Jahre Ausbildung im Schnitt obendraufrechnen. Je früher die Kinder geboren werden, desto dichter ist die Generationenfolge. Bei einer weit auseinandergezogenen Generationenfolge geht die Bevölkerung letztendlich auch zurück, bzw. gibt es erhebliche Ungleichgewichte in den Jahrgangsstärken.

Das ist die eigentliche Verschuldung Deutschlands, die verbriefte Staatsverschuldung ist dagegen nur ein unbedeutendes Randproblem, das Rentensystem, das so nicht weiter finanzierbar ist, ist nur eine von vielen Konsequenzen dieser Entwicklung, und tendenziell eher eine der unwichtigeren.

Frankreich wird langfristig die wenigsten Probleme haben in Europa, die Franzosen haben heute bereits mehr Geburten pro Jahrgang als Deutschland obwohl sie nur 60 Millionen Bevölkerung haben. Bis 2050 wird Frankreich die dominierende und größte Macht in Europa sein.

Diese Entwicklungen sind so träge und nur so langsam beeinflussbar, dass man wirklich schon sehr optimistisch sein muss um da noch eine positive Lösung sehen zu können.

Im Prinzip sind alle volkswirtschaftlichen Größen irgendwo von der Demographie abhängig. Deutschland wird so zum Beispiel nicht mehr lange eine so dynamische Wirtschaft haben, denn die katastrophale Entwicklung der Demographie hat das Jahr für Jahr die letzten 30 Jahre massiv und einmalig unterstützt, wie es noch niemals da war. Erstens sind die Jahrgänge der beiden Weltkriege sehr stark ausgedünnt gewesen weshalb es unterdurchschnittlich viele Rentner gab, wahrscheinlich so wenige wie in keinem anderen Land (relativ gesehen). Gleichzeitig hat man sich Jahr für Jahr die Ressourcen sparen können die die 0,5-0,6 Millionen Kinder gebraucht hätten (wohlbemerkt über die volle Jugend, was bedeutet, das man sich in Jahr zwei des Geburteneinbruchs bereits die Ressourcen für 1-1,2, in Jahr drei die für 1,5-1,8 und in Jahr 15 die für 7,5-9 Millionen Kinder erspart hat. Danach wären die ersten Jahrgänge langsam ins Arbeitsleben eingetreten, dauerhaft hat man sich allerdings Jahr für Jahr die Ressourcen für etw. 9 Millionen Kinder pro Jahr erspart).

Die deutsche Wirtschaftsdynamik wird in den kommenden Jahrzehnten total zum erliegen kommen, der Altenquotient, also der Anteil der über 64 zum Anteil der 20-64 Jährigen wird von 25% in 1999 auf 59% in 2050 steigen.
Gleichzeitig werden wir wohl zum ersten Mal dauerhaft negatives Wirtschaftswachstum und den Wertverfall bei den verschiedensten Vermögenswerten sehen. Der Staat, der gegenwärtig kein finanzielles Problem sondern einen Überschuss haben müsste wird dann genau genommen versiegende Einnahmen und theoretisch explosionsartig steigende Kosten haben. Bis 2035 werden die Deutschen zum "ältesten Volk der Erde" werden

Was die Einwanderer aus Osteuropa betrifft hast du Recht, diese sind oft sehr gut ausgebildet und sprechen gut Deutsch. Bei der Greencardaktion "Kinder statt Inder" waren es übrigens hauptsächlich Osteuropäer und nicht Inder die gekommen sind, aus obigen Gründen eben.
Jetzt ist es nur so pervers, dass die Ausländer nicht immer so ohne weiteres hier bleiben dürfen wenn sie wollen. Ich habe schon öfters mit Komilitonen an der Uni darüber gesprochen, denen werden teilweise Steine in den Weg gelegt.
Statt dass der Staat sich freut wenn gut ausgebildete, junge , deutsch sprechende Menschen bereit sind hier zu bleiben nachdem sie hier ausgebildet wurden legt man ihnen Steine in den Weg.

Richtig ist, dass Deutschland eine hervorragende geographische Lage hat und auf vielen Gebieten immernoch ganz vorne mitspielt. Das wird sich jedoch in den nächsten Jahrzehnten ändern, denn das ist nicht von Dauer und hängt wieder an der Demographie. Die meisten Innovationen werden im Alter bis 35 Jahren (bei Männern) getätigt, danach kommt nicht mehr viel. Diese Altersgruppen sind aber gerade die die immer schwächer werden.

Gruß grigri

[grigri4]

Eine kleine Ergänzung noch, es kommt nicht auf die Größe eines Volkes an, so hat China keine nennenswerten Vorteile durch seine schiere Bevölkerungsgröße, worauf es aber ankommt, das ist die Struktur der Bevölkerung, die Ausbildung und die Fähigkeit die Bevölkerung zur Arbeit zu motivieren, alle diese drei Größen sind in D total kaputt.
In den USA sind zumindest Nr. 1 und 3 viel besser ausgebildet und 2 können sie gut kompensieren indem sie die gut qualifizierten Ausländer anziehen.

Gruß grigri

[Sep]

[posting]20.001.951 von grigri4 am 01.02.06 21:48:31[/posting]ich hatte von 3 Risiken gesprochen, deren globale Konsequenzen unbeantwortet sind, die uns jedoch, obwohl sie in der unbekannten Zukunft liegen, uns mit Sicherheit ereilen werden:

Überbevölkerung
Klimaerwärmung
Energieverknappung.

Alle 3 Risiken drücken mit zunehmender Vehemenz auf uns, unsere Lebensbedingungen, unsere Einkommensquellen, sie steigen gerade aus dem Unsichtbarkeitsbereich empor, ergreifen unser Bequßtsein.

Sie stehen untereinander in einer Wechsel-Beziehung. Es nutzt z.B. nichts, von ÖL auf Gas umzusteigen, wenn eine wachsende Bevölkerung die Erderwärmung dann eben mit anderen fossilen Energieträgern vorantreibt.

Auf keine der verheerenden Konsequenzen gibt es eine Antwort. Streckung ist die einzige Lösung.

Diese uns ereilenden Risiken schlagen unmittelbar durch auf die Art, wie wir unser Wirtschaftssystem betreiben, wovon wir leben. Auto- Industrie. Jeder 8 Arbeitsplatz in der BRD hängt mittelbar, oder unmittelbar mit der Autoindustrie zusammen.

Es ist müßig, sich über Rentenfinanzierung zu streiten, oder über Geburtenrate, wenn erkennbar wird, daß die zu Gebärenden keine Chance haben werden, etwas zur Rentenfinanzierung beitragen zu können. Jeder 5. bereits heute zur Welt kommende belastet mit einiger Sicherheit die Sozialsysteme. Kann diese Rate in einem solchen Umfeld fallen ?

Vor diesem Hintergrund ist es (z.B.) völlig illusorisch, die Heraufsetzung des Renteneintrittsalters ab dem Jahre 2029 festzusetzen. Das wäre in 23 Jahren. In 30 Jahren verdoppelt sich die Menschheit.

Die Probleme Deutschland wären nur lösbar, indem man das Potential der hiesigen Menschen hebt, befreit. Die vor uns liegenden Probleme sind völlig anderer Natur, als lediglich Lösungen unserer nicht mehr rettbaren bürokratischen Sozialansätze zu finden.

Da man diese Befreiung bisher nicht einmal angedacht hat, wahrscheinlich die Notwendigkeit nicht erkennen kann, gibt es eine Vorhersage, die nun freilich unter dem Popperschen Vorbehalt der Unkenntnis von Zukunft steht:

Gelingt es den gesellschaftlichen Kräften nicht, das Potential uinseres Volkes zu entfesseln, dann werden wir in einer Situation enden, in welcher dieser Befreiungsvorgang unkontrolliert in Gang kommen wird. Oder aber wir werden versinken.

[webmaxx]

Auch dieses Risiko bleibt:

WELT:
""Der Boom ist eine soziale Epidemie"
Yale-Professor Robert J. Shiller warnt vor dem Platzen der Immobilienblase in den USA - Dem US-Notenbank-Chef Ben Bernanke traut er zu, die Zinsen notfalls auf Null zu senken

New York - Eine Sorge der Finanzexperten ist die Spekulationsblase am US-Immobilienmarkt. Diese habe ähnliche Ausmaße erreicht wie die Aktieneuphorie Ende der neunziger Jahre, warnt Robert J. Shiller. Der Ökonom fürchtet eine Welt-Rezession, falls die Preisblase platzt. In diesem Fall müsse Ben Bernanke, der neue Chef der US-Notenbank, die Leitzinsen so schnell wie möglich senken, um die Konjunktur zu stützen.

DIE WELT: Professor Shiller, Sie haben Ende der neunziger Jahre präzise vorausgesagt, daß die Blase am Aktienmarkt bald platzen würde. Befindet sich derzeit der Immobilienmarkt in einer ähnlichen Situation wie damals die Börse?

Robert J. Shiller: Zweifellos gibt es auf dem Immobilienmarkt derzeit Parallelen zum Aktienmarkt Ende der neunziger Jahre. Es hat derzeit etwas von einem Glücksspiel, Immobilien zu kaufen. Genau so war es damals bei der Aktienblase mit Wertpapieren.

DIE WELT: Was hat zu dieser Entwicklung geführt?

Shiller: Es handelt sich um ein psychologisches Phänomen. Das ist eine soziale Epidemie - genau wie eine Seuchenwelle. Und wie im Fall von Krankheiten breiten sich Anlageideen durch Ansteckung aus. Im Jahr 2004 waren 36 Prozent aller verkauften Häuser in den USA Zweithäuser. Die Leute hören auf Cocktailpartys, daß jemand vor acht Jahren ein Haus in den Hamptons gekauft hat und daß das jetzt viermal so viel wert sei. Da wollen viele einfach mit dabei sein.

DIE WELT: Gibt es dazu Parallelen in der Wirtschaftsgeschichte?

Shiller: Nein, wir befinden uns in der größten Immobilienblase, die es jemals gegeben hat, die übrigens in vielen Ländern gleichzeitig herrscht.

DIE WELT: Viele behaupten aber, es handele sich nicht um eine weitreichende Blase, sondern lediglich um regionale Tendenzen, um die man sich nicht sonderlich sorgen müsse.

Shiller: Mit der regionalen Entwicklung ist es ist ein wenig wie mit dem Aktienmarkt, wo sich auch verschiedene Aktien unterschiedlich entwickeln. Aber selbst in Regionen, wo genug Fläche vorhanden ist, so daß bei steigender Nachfrage einfach mehr Grundstücke zugebaut werden, ziehen derzeit die Preise an.

DIE WELT: Wie lange kann dieser Trend anhalten?

Shiller: Fest steht, daß sich der Markt nicht auf Dauer nach oben entwickeln kann wie bisher. Kein Boom dauert ewig.

DIE WELT: Befinden wir uns an einem Wendepunkt, was die Preisentwicklung angeht?

Shiller: Das hängt von Stadt zu Stadt ab. In Boston gehen etwa die Steigerungsraten bereits zurück, auch wenn sie weiterhin positiv bleiben. In anderen Städten dauert es noch etwas länger.

DIE WELT: Das heißt, es gibt kein Platzen der Blase sondern mehr einen schleichenden Plattfuß?

Shiller: Ja, es ist wahrscheinlicher, daß die Luft langsam aus dem Markt rausgeht.

DIE WELT: Warum?

Shiller: Der Nachfrageboom der vergangenen Jahre ist durch die hohe Aufgeregtheit der Investoren gestützt worden und die wird eher schrittweise abnehmen.

DIE WELT: Was wird der Auslöser dafür sein?

Shiller: Es wird keines expliziten Auslösers bedürfen. Die Zeiten ändern sich und somit auch die Menschen. Wenn sie die Begeisterung für Immobilien verloren haben, wird es auch dazu führen, daß die Preise fallen und sich die Wirtschaft langsamer entwickelt.

DIE WELT: Mit welchen Folgen?

Shiller: Der Prozeß ist kompliziert. Aber am wichtigsten ist der Wohlfahrtseffekt, da Leute den Wertverlust ihres Hauses bemerken, sich weniger reich fühlen und dadurch weniger ausgeben. Das könnte durchaus eine Rezession auslösen.

DIE WELT: War das schon einmal der Fall?

Shiller: Die kurze Rezession in den USA 1991 hatte definitiv etwas mit der Entwicklung auf dem Immobilienmarkt zu tun.

DIE WELT: Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit das wieder passiert?

Shiller: Ein Zusammentreffen mit hohen Ölpreisen, wie wir sie derzeit haben.

DIE WELT: Spielt die Höhe des Preisverfalls am Immobilienmarkt eine Rolle?

Shiller: Je stärker die Hauspreise zurückgehen, desto mehr wird das Vertrauen in die Wirtschaft untergraben und damit das Wachstum belastet.

DIE WELT: Welche Folgen hätte das für Europa und Deutschland?

Shiller: Beim letzten deutlichen Rückgang der Immobilienpreise zu Beginn der 1990er Jahre hat es eine weltweite Rezession gegeben. Das bestünde wieder zu befürchten.

DIE WELT: Die US-Notenbank (Fed) würde dies doch bestimmt mit niedrigen Zinsen verhindern.

Shiller: Ich denke, daß der neue Fed-Chef Ben Bernanke die Zinsen scharf senken würde, wenn die Immobilienblase platzt. Unter Umständen müßten die Zinsen bis auf null gesenkt werden und dann müssen wir hoffen, daß das ausreicht.

DIE WELT: Wie lange könnten die Preise denn schlimmstenfalls fallen?

Shiller: In Japan gehen die Preise seit 15 Jahren nach unten. Einen so langen Zeitraum kann man nicht mit Sicherheit prognostizieren. Aber es spricht sehr viel dafür, daß die realen Preise in den USA in 15 Jahren unter denen von heute liegen werden.

DIE WELT: Warum nimmt dann kaum jemand die Blase ernst?

Shiller: Ein Grund ist die Vermutung, daß ein Preisverfall nur kurz anhält und die Preise danach wieder steigen.

DIE WELT: Ist das denn so unwahrscheinlich?

Shiller: Es ist einfach nicht wahr, daß Immobilienpreise nicht lang anhaltend fallen können. Wenn man sich reale, inflationsbereinigte Daten aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts anschaut, sind in manchen Regionen die Preise 50 Jahre lang gefallen.

DIE WELT: Wieso gibt es in Deutschland keine Immobilienblase?

Shiller: In Deutschland herrscht die grundsätzliche Misere, daß die wirtschaftliche Lage für schlecht gehalten wird. Das hält die Menschen zurück, Häuser zu kaufen. Aber ich wette, daß die Deutschen mitmachen würden, wenn diese Bremse nicht da wäre."

Das Gespräch führte Martin Dowideit

Artikel erschienen am Do, 2. Februar 2006

[Nannsen]

[posting]20.004.348 von webmaxx am 02.02.06 07:00:29[/posting]Danke für das hereinstellen dieses artikels.

Vielleicht noch eine kleine anmerkung, die im ganzen die qualität dieses experten offenbart.

zitat:
DIE WELT: Was wird der Auslöser dafür sein?

Shiller: Es wird keines expliziten Auslösers bedürfen. Die Zeiten ändern sich und somit auch die Menschen. Wenn sie die Begeisterung für Immobilien verloren haben, wird es auch dazu führen, daß die Preise fallen und sich die Wirtschaft langsamer entwickelt.

Zunächst mal ist es wieder mehr als erschreckend für mich, aus einem sich berufen fühlenden experten solche flachen und dazu unzutreffende erkenntnisse zu lesen.

Müßig darauf länger einzugehen. Nur soviel dazu.

In jedem freien markt muss und wird es immer wieder systembedingt zu inflationären übertreibungen kommen.

Dieses ist völlig normal und wir börsianer profitieren von diesem auf-und ab der wechselnden stimmungen.
Was dieser experte nicht verstanden hat, ist schlicht und einfach das ökonomische gesetz, dass jede inflationäre aufblähung erst dann in sich selber zum stillstand kommt, wenn die kosten der inflation höher sind als der aus der inflation erwachsende nutzen. Es hat also mit ökonomischen erklärbaren gesetzen zu tun, nicht nur mit übermut oder schlichte dummheit und herdentrieb wie vom prof. postuliert.

Nur ein beisp. zur erklärung.

Wenn jemand rechtzeitig an einer spekulation teilnimmt, z.b. häuser o.ä., dann wird er dieses haus in der regel finanzieren.
Die weitere nachfrage nach häusern wird den preis treiben. Die finanzierunggrenze verschiebt sich damit automatisch. Vorher vielleicht 80% jetzt nur noch 40% oder weniger.

Das heist die inflation beginnt sich aus sich selber zu ernähren, denn der hauseigentümer wird diese beleihungsgrenze ausschöpfen, weitere kredite aufnehmen und weiter in häuser investieren. Die spirale beginnt sich nach oben in diesem klassischen mechanismus zu drehen.

Das natürliche ökonomische verhalten ändert sich nun gesetzmäßig dann, wenn die kreditkosten den nutzen der häüser übersteigen. d.h. die mieteinnahmen decken nicht mehr die kosten der spekulation. Es entsteht ein verlust und der zwang, diesen verlust durch verkäufe der verlustbringer zu minimieren. Es entsteht angebot zu sinkenden preisen.Alle anderen teilnehmer an der spekulation verhalten sich nun marktkonform und die spirale dreht nach unten.

Merke: Es sind und werden immer ökonomische zwänge (nackte zahlen sein, die das verhalten der menschen bestimmen, nichts anderes. Und das ist gut so....

[webmaxx]

[posting]20.007.625 von Nannsen am 02.02.06 11:26:08[/posting]Da sehe ich auch so.

Aber wenn du den letzten Teil deiner Ausführungen weiterentwickelst, hast du plötzlich Notverkäufe und schnell sinkende Haus-Preise, und dadurch noch mehr Notverkäufe. Und dann ist sie da, die geplatzte "Blase"...

Weil das Vertrauen in eine solide Werthaltigkeit fehlt.

Und das kann ganz genau so auch mit einer Währung geschehen.

Beim Dollar wären auch wir in Europa davon betroffen, deshalb wohl dieser Thread...

[Nannsen]

[posting]20.008.097 von webmaxx am 02.02.06 11:57:15[/posting]Ich war im dez.05 u.a. auch in san franzisco und habe mit einigen kompetenten leutchen diese problematik diskutieren dürfen. Die hauspreise gehen dort ( usa)seit etwa 18 monaten u.a. wegen der gestiegenen kosten( zinnsen) sukzessive zurück. Dies ist richtig und normal. Der große crash war bereits vor dem zinsanstieg vorhergesagt worden.

weiter:
Es gibt keine solide werthaltigkeit, weil der wert der dinge immer nur das sein kann, was ein anderer zu einem bestimmten zeitpunkt bereit ist dafür zu bezahlen.

Selbstverständlich beeinflußt das mehr oder weniger vorhandene vertrauen in den dollar uns alle.

Selbstverständlich kann es ( und wird es) zum big bang kommen.

Also versuchen wir uns davor zu schützen, weil wir auf der seite der gewinner stehen wollen.

[saviano]

[posting]20.008.881 von Nannsen am 02.02.06 12:41:14[/posting]Big bang? - glaube da werden viele vergeblich darauf warten.

"Es gibt keine solide werthaltigkeit, weil der wert der dinge immer nur das sein kann, was ein anderer zu einem bestimmten zeitpunkt bereit ist dafür zu bezahlen."

Ist dies auch nicht die Lösung des "Problems" - sollte sich die Lage durch fallende Immobilienpreisen verschlechtern und auf die Wirtschaft durchschlagen, wird die Fed kurzerhand die Zinsen senken (denn dann wird die Inflation, die auch sowieso moderat ist - trotz stark gestiegener Energiepreise und robuster Konjunktur etc. - eher nachlassen und keine Gefahr darstellen). Billiges Geld -> es gibt den anderen, der bereit ist zu bezahlen...

http://www.boersennotizbuch.de

[webmaxx]

[posting]20.008.881 von Nannsen am 02.02.06 12:41:14[/posting]Dem ist nichts hinzuzufügen.

Alles erinner ein wenig an die Geschichte von "Des Kaisers neue Kleider":

Wenn der Erste erkennt, wie hohl der Dollar ist und dieses laut ausruft...

[CaptainFutures]

[posting]20.009.318 von webmaxx am 02.02.06 13:10:38[/posting]Wenn der Erste erkennt, wie hohl der Dollar ist und dieses laut ausruft...



Dann gib schnell mir Deine ganzen wertlosen Dollarreserven webmaxxe!

[saviano]

[posting]20.009.318 von webmaxx am 02.02.06 13:10:38[/posting]Es gibt schon `ne ganze Menge, wass ich mir für "hohle Dollars" kaufen würde...

http://www.boersennotizbuch.de

[Sep]

[posting]20.008.881 von Nannsen am 02.02.06 12:41:14[/posting]Werthaltigkeit ist ein Begriff, der in die Irre führen muß.

Gemeint sind allenfalls materielle Werte, diese unterliegen jedoch immer dem Wechselspiel von Angebot und Nachfrage.

Die Unschärfe kommt immer dann, wenn die Leute von Dingen sprechen, die sie nicht verstehen.

Hier also: was ist "Wert" ?

Du hast das aber schön klargestellt, indem Du feststellst, daß der materielle Wert der Dinge immer nur das sein kann, was ein anderer zu einem bestimmten Zeitpunkt dafür zu bezahlen beeit ist.

Es wäre besser, in diesem Zusammenhang von Preis zu sprechen, anstatt "materieller Wert"

"Wert", und damit "Werthaltigkeit" oder gar "solide Werthaltigkeit" (484) das sind in diesem Zusammenhang Sprechblasen.

[Nannsen]

[posting]20.009.063 von saviano am 02.02.06 12:54:29[/posting]Sehe ich auch so.

Big bang oder nicht, ich habe mir inzwischen angewöhnt niemals nie zu sagen.

[webmaxx]

CF, saviano,

unbestritten glaubt die Mehrheit noch (verzweifelt?) an einen inneren Wert des Dollar.

Aber ich wiederhole mich, Greenspan hat schon mal "Gedanken über eine Weltwährung" in Betracht gezogen - Fortsetzung des K(r)ampfes mit anderen Mitteln?

[webmaxx]

[posting]20.009.679 von Sep am 02.02.06 13:31:13[/posting]Handelssaussetzungen beschränken sich nicht auf Aktien, sondern können sich auf alles Handelbare erstrecken, so auch auf Geld. So wurden im Jahr 2002 sowohl in Argentinien als auch Uruguay so genannte Bankfeiertage ausgerufen. Effektiv wurde der Handel mit Geld, das Abheben und Überweisen ausgesetzt. Auch in diesen Fällen war die "Stabilisierung" der jeweiligen Währung das Ziel. (In Wirklichkeit hatte das Geld schon einen großen Wertverlust erlitten. Fragt das minderwertige Geld aber keine Waren nach, so verzögert sich die Herausstellung der Minderwertigkeit. Die Bankfeiertage wurden also nur zur Wahrung des Scheins der Werthaltigkeit des Geldes ausgerufen.) Die längerfristige Aussetzung des Handels mit dem einzig allgemein akzeptierten Tauschmittel eines Landes hat fatale Folgen für die arbeitsteilige Wirtschaft: Ohne Tauschmittel kommt die Arbeitsteilung zum Erliegen. In der Regel folgt solchen Umständen eine allgemeine Verelendung.

[Nannsen]

[posting]20.009.850 von webmaxx am 02.02.06 13:40:19[/posting]Grundsätzlich halte ich einen zusammenbruch des weltwährungssystems innerhalb von wenigen stunden für möglich. Weiterhin halte ich persönlich dieses system aus vielen gründen bereits jetzt für gescheitert.

Die frage ist, wie lange funktioniert dies so weiter???

Niemand wird darauf eine antwort geben können.

Also arrangiere ich mich mit den jetzt vorherrschenden bedingungen denn ich kann und will sie nicht ändern.

. Ich glaube zu wissen, aus logischen und vorliegenden informationen und deren interpretationen heraus, es ist ein schwindel nie dagewesener größenordenung.

Also verhalte ich mich wie ein teilnehmer an einem spieltisch,der genau weis, dass hier nur noch mit gezinkten karten und betrug gespielt werden kann.

Ich spiele dieses spiel mit und hoffe derjenige zu sein, der noch unter mitnahme seines gewinnes den spieltisch verlassen kann, bevor die anderen überhaupt einen schimmer davon bekommen, was los ist.

Nur so funktioniert dieses spiel immer weiter.

Jeder der mitspieler denkt wie ich selber..

[for4zim]

Ich finde es reichlich absurd, dem Dollar fehlende Werthaltigkeit zu unterstellen, wenn die Geldmenge M3 ziemlich gut mit dem BIP der USA übereinstimmt.

Überhaupt ist es absurd, den Untergang eines Landes vorhersagen, und wenn auch nur monetär, dessen BIP fast ein Viertel des Weltprodukts beträgt.

Der Wert einer Währung ist keine reine Willkür, sie ist Ausdruck der Wertschöpfung der damit gehandelten Güter und Dienstleistungen. Und im Fall der USA gibt es hier eine gute Übereinstimmung wie auch beim Euro oder Yen. Probleme tauchen da auf, wo ungehemmt Geld gedruckt wird oder wurde (Südamerika) oder wo die Wirtschaft intransparent ist.

[Nannsen]

[posting]20.010.155 von for4zim am 02.02.06 13:57:24[/posting]Sehe ich auch so. Sehe deshalb die folgenden gedanken bitte nicht als kritik oder gar besserwisserei. Ich weis, dass diese gedanken auf schulwissen abstrus wirken müssen.

Wenn ich die geldmende als umlauffähig gemachte forderungen( schulden) begreife, die durch eine notenbank diskontiert sind und damit zu gesetzlichen zahlungsmitteln erhoben wurden, so bleibt aus meiner persönlichen sicht der dinge, dass dieses auf forderungen beruhende geld innerhalb von wenigen stunden verschwinden kann. Einfach deshalb, weil die hinterm zahlungsmittel (geld) stehende forderungskette nur so stark wie ihr schwächstes glied sein kann.
Reißt diese kette schockartig, z.b. riesenbetrug einer bank o.ä. dann kann heute innerhalb von kürzester zeit das system kollabieren.

Aus diesem wissen heraus halte ich es für klug, niemals nie zu sagen...

[Sep]

[posting]20.010.155 von for4zim am 02.02.06 13:57:24[/posting]Da Du so gerne mit "Wert" argumentierst,
reiche mir dazu bitte mal eine Definition.

[PresAbeL]

[posting]20.014.076 von Sep am 02.02.06 17:34:08[/posting]Ich dachte immer, eine Sache, Dienstleistung sei soviel "wert" wie der Markt bereit ist, fuer sie zu bezahlen. Oder liege ich damit total daneben?

Im Hinterkopf wabern freilich noch diverse Werte herum: Tauschwert, Gebrauchswert, Mehrwert, substantieller Wert ... habe ich allerdings alle als fuer mich unbrauchbar abgehakt. Es gilt fuer mich Satz 1.

[Sep]

[posting]20.010.686 von Nannsen am 02.02.06 14:26:15[/posting]Gewiß ist dies möglich.

Verhindert wird dies u.a. durch die gegenseitige Abhängigkeit von Schuldnern und Gläubigern.

Kam heute ein interessantes Interview dazu auf Bloomberg. Wie die internationale Verzahnung der Wirtschafts und Währungsinteressen stabilisierend wirkt. Es gibt keinen, der an einem Zusammenbruch des Dollar interessiert sein könnte, es gibt jedoch jede Menge Interessenten, die das besser verhindern sollten.

[Sep]

[posting]20.014.285 von PresAbeL am 02.02.06 17:48:29[/posting]Das oist halt das Problem mit den Begriffen. Mir ist schon klar, daß wir bei jeder Gelegenheit mit Wert argumentieren. Freilich ohne zu wissen, was dies überhaupt ist.

Deutschland ist ein Land, das Beispiel scheint besonders geeignet, welches darunter zu leiden scheint, daß alte Werte verloren gingen. Man kann auch sagen: mißbraucht wurden.

Jedenfalls wird die mangelnde Werte- Orientierung häufiger beklagt. Und es wird darüber geklagt, daß anstelle dessen materielle Werte getreten sind. Also Hab und Gut.

Da ist also ein Übergang sichtbar, und an diesem Übergang läßt sich zeigen, daß "Werte" etwas anderes sein müssen, als "materielle" "Werte".

Wenn wir von Geld reden, dann ist dies sozusagend as Schanier, über das sämtliche materiellen Werte abgewickelt werden, tauschbar gemacht werden. Sei es Dienstleistungen, seien es materiell Güter. Ein Haus, Ein Auto.

Wir sollten nicht klagen über unsere Wert- vergessene Zeit, die sich heute rein materiell abwickelt, deren Inhalt also demzufolge auch materiell bestimmt ist, wenn wir nicht einmal sagen können, was wir eigentlich dabei durch was substituieren.

Eine Dienstleistung hat zunächst nur einen Preis. Ob dieser Dienstleistung auch noch ein Wert beikommt, das ist davon völlig unabhängig.

Du kannst für einen - als Auftrag - die Fahne küssen, weil er das selber nicht mehr kann.

Dafür zahlt er Dir die Dienstleistung, das Herantreten, das Spitzen des Mundes, was auch immer. Diese Dienstleistung hat einen Preis.

Darüber hinaus ist in dieser konstruierten Geste etwas weiteres enthalten, was eine Bedeutung für den Auftraggeber hat.

Das wäre dann der Wert dieser Dienstleistung.

Diesen Wert kann man nicht bezahlen.

Wert hat keinen Preis.