20 Jahre auf Dax setzen, aber wie??? - 500 Beiträge pro Seite

[AndreasKaufmann]

Hallo,

es heisst immer wieder: langfristig sind Aktien die beste Form der Geldanlage. Und das langfristig der Gesamtmarkt nicht/schwer zu schlagen ist.
Deshalb möchte ich gerne in den DAX investieren. Aber was ist da die beste Möglichkeit?
Gibt es ein Zertifikat?
Gibt es einen Fonds?
--> Bekommt man bei einem von beidem die Dividenden ausgezahlt? Was ist der Vorteil des einen, was der Nachteil des anderen?

Gruß
Andreas

[trendtoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.733.294 von AndreasKaufmann am 15.02.07 22:18:59

- mit ETFs- nachlesen kannste dazu alles selbst -Vorteile erkennst Du dann von alleine -

[Sebastian1988]

bei den meisten fonds werden die dividenden reinvestiert bei manchen ausgeschüttet, ist verschieden.

google mal dazu

[AndreasKaufmann]

besten dank schon mal. habe schon gegoogelt, verstehe das auch so einigermaßen. wenns dann aber in die praxis geht, da haperts verdammig und verdei. also wenn ich z.b. 5000 euro "in den Dax" investieren will, um damit langfristig, also sagen wir mal auf 10 jahres sicht eine ordentliche rendite machen will, wie mache ich das????
und 2. was ist da besser bzw. der unterschie: zertifikat oder fonds?

gruß
andreas

P.S. was aber sind ETFs?

[blahh]

http://www.indexchange.de/funds.aspx?ftid=1&siteid=3&lang=de

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.753.759 von AndreasKaufmann am 16.02.07 17:56:18

Hi Alexander,

Dax-Zerti: Inhaberschuldverschreibung, daher volles Insolvensrisiko des Emittenten. Bei Insolvenz der ausstellenden Bank also Totalverlust, Dividende fließt - steuerfrei - in den Rückzahlungsanspruch ein. Kosten: lediglich Transaktionskosten, da Dax-Zerti auch spreadfrei zu haben.
Dax-ETF: Sondervermögen, daher über das Kursrisiko hinaus deutlich geringere Risiken als beim Zerti. Dividenden sind voll steuerpflichtig, die KAG schöpft zudem fortlaufend Kapital für das Fondsmanagement ab, so dass mittel- und langfristig deutliuch höhere Kosten als bei Zerti, daher auch auf längere Sicht schlechtere Entwicklung des ETF ggü. Zerti (Tracking-Error).

Im Hinblick auf die aktuelle Steuer"reform" vermutlich bald Fortfall, vielleicht sogar Umkehr der steuerlichen Vorteile des Zerti ggü. ETF.

Gruß

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.773.754 von pyramus am 17.02.07 13:00:58

P.S.:
Sorry, wollte natürlich Andreas schreiben und nicht Alexander :-)

[straßenköter]

Hallo Andreas,

sofern du in Zertifikate investieren möchtest, würde ich dir folgende Möglichkeiten vorschlagen:

1. Bonuszertifikate
Kauf eines Dax-Bonuszertifikats mit einer Laufzeit von 12-15 Monaten. Da findest du problemlos Zertifikate mit Puffer nach unten von 30% bei einer Seitwärtsrendite von 4%.
Du findest diese z.b. unter www.zertifikateboerse.de
Mit dieser Stratgie würdest du nur in extremen Baissephasen Geld verlieren. Nach oben partizipierst du ausgenommen von dividenden 1:1.

2. strategiezertifikate
Der Dax hat in den letzten 20 Jahren etwa eine jährliche Rendite von 8,5% erreicht. Folgende zwei Zertifikate auf den Dax haben trotz geringeren Risikos Renditen p.a. von 17% (a) bzw 14% (b) erreicht:

a) DAXplus Seasonal Strategy (Perf) Endlos-Index-Zertifikat (ISIN NL0000196301)
Das Zertifikat ermöglicht die Partizipation an der Entwicklung des jeweiligen Index ohne eine fixierte Endfälligkeit. Im Gegensatz zu herkömmlichen Index-Zertifikaten auf den DAX bildet das vorliegende Zertifikat unter der Annahme regelmäßig wiederkehrender saisonaler Schwankungen die Indexperformance nur für einen bestimmten Zeitraum (jeweils erster Handelstag im Oktober bis letzter Handelstag im Juli) ab. In den dazwischen liegenden Monaten August und September findet jeweils eine Investmentpause statt.

Also ein Indexzertifikat auf den DAX, was 10 statt 12 Monate investiert ist. Das Zertifikat steigt also in den nachweislich traditionellen schlechten Monaten August und September aus.

b) DAX (Perf) Endlos-Index-Zertifikat CAPITAL BestStrategy Timing (ISIN DE0007882771)

Das Zertifikat ermöglicht im Rahmen einer auf der jeweiligen Entwicklung des MACD (Moving Average Convergence Divergence)-Trendfolgeindikators beruhenden Timing-Strategie die Partizipation an der Entwicklung des jeweiligen Index ohne eine fixierte Endfälligkeit, wobei jeweils auf Wochenschlusskursbasis aufgrund der Lage der sog. MACD-Linie (Gleitende Durchschnitte über 12 Wochen minus 26 Wochen GD) zur Signallinie (9 Wochen GD des MACD) überprüft wird, ob ein entsprechendes Kaufsignal (MACD schneidet Signallinie von unten nach oben) bzw. umgekehrt ein Verkaufssignal, vorliegt. Im Falle eines Kaufsignals erfolgt eine 100-prozentige Investition in den Index, bei einem Verkaufssignal wird die Position zum nächsten Börsenhandelstag nach dem Stichtag glattgestellt und verbleibt bis zur nächsten Umschichtung als Cash-Positon, wobei eine tägliche Verzinsung mit 1/360 des um 100 Basispunkte verminderten EONIA-Tageswertes durch den Emittenten gewährleistet wird.
Die Dividenden werden reinvestiert.

Also erneut ein Investment auf den DAX, das zur Risikoreduzierung bei Abwärtstrends aus dem Markt aussteigt.

3. All-Time-High oder Best-of-Zertifikate
Hier sicherst du dir in der Regel etwa 90% von dem in der Laufzeit erreichten Höchststands des Indizes.


straßenköter

[AndreasKaufmann]

@pyramus, besten dank! das nenn ich mal eine top erklärung.
@straßenköter, auch dir besten dank! werde mir deine tips zur brust nehmen und versuchen zu durchschauen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.800.319 von AndreasKaufmann am 18.02.07 17:06:35

Hi Andreas,

gern geschehen. Ich stand vor ca. zwei Jahren vor derselben Frage und hab mich dann für DE709335 (Zerti, Großbank => reduziertes Insolvenzrisiko) entschieden. Vielleicht würde ich heute in beide Anlageformen investieren (Risikostreuung). Tracking Error scheint sich bei guten ETFs in Grenzen zu halten, die TER wurde zB bei DE0005933931 wG Zerti-Konkurrenz inzwischen auf 0,17% gesenkt. (Wenn ich das richtig sehe: Dax 69,9%, ETF-Hypo: 65,7% in den letzten drei Jahren)

Noch kurz Anmerkungen zu den von Sk angesprochenen strukturierten Zertis:

A) Bonus-Zertis
aa) Contra
1) Aufwendige Reklame der Banken und Koop-Partner, zB Zerti-Journal => Hoher Profit für Banken => gestohlene Rendite für Anleger
2) Verzicht auf Dividende => dramatische Unterperformance bei langfristiger Anlage
3) Letzter Dax-Crash: ca. 75 % Wertverlust => Verlustpuffer von 30, 40, 50 oder auch 60 % wertlos (abhängig von Crash-Geschwindigkeit)
4) Bonuszertis haben Laufzeitende => Steuerprivileg fällt in Zukunft jedenfalls weg (Index-Zerti und ETF noch unsicher)

bb) Pro
Kleine Seitwertsrendite auch bei schlechter Kursentwicklung bis zum Puffer

B) Season-Zertis
Halte selbst das von SK genannte NL0000196301. Das Papier hat sich in den letzten beiden Jahren deutlich schlechter entwickelt als der Index. Für langfristige Prognose ist das zwar bedeutungslos. Da zusehends aber alle möglichen Strategie-Papiere auf den Markt gebracht und die statistischen Gesetzmäßigkeiten einem breiten Publikum bekannt geamcht werden, erscheint eine Umkehr der bisherigen Gesetzmäßigkeiten vorstellbar.

schwarz: NL0000196301
blau: Dax
gelb: DE0005933931
grün: DE0007882771




Viele Grüße und viel Erfolg

pyramus

[Blue Max]

#1 &4

Unterschied: Zertifikate sind deutlich billiger als Fonds, da weder Ausgabeaufschlag noch jährliche Managementgebühren anfallen. Und nur die wenigsten Fonds schaffen es, genau so gut zu performen wie ein ndex (was man überall nachlesen kann).

Obendrein gibt es beim DAX sogenannte DAX Performance-Index-Zertifikate (zB DE0005437412 ; Laufzeit bis 2099; ABN-Amro), welche alle Dividenden mit in den Kurs des Index einrechnen. Ergo fallen dann auch keine extra Steuern für Dividenden an.

[straßenköter]

hi pyramus,

ich kenne zwar keine backtests bei bonuszertifikaten über einen längeren zeitraum, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich im vergleich zu der reinen aktienanlage (einzelaktie oder indexzertifikat) eine underperformance haben kann. dafür gibt es bei langfristiger anlage (10-20 jahre) zuviele jahre in denen der index erträglich verliert oder seitwärts läuft und somit bonuszertifikate eine ideale anlageform sind. zum beispiel beim dax die jahre 1992 (-2,1%), 1994 (-7,1%), 2000 (-7,5%) und selbst 2001 (-19,8).
natürlich hast du recht, dass bei einem richtigen crash bonuszertifikate auch unter den puffer fallen können. aber erstens, hast du dann (ausgenommen der dividende) nicht schlechter als beim direktinvestment performt und zweitens überlege mal wie oft die barrieren wirklich erreicht werden, wenn du bonuszertis mit hohen puffer (mindestens 30%) wählst.
angenommen ich wähle immer welche mit einer laufzeit von max. 12-15 monaten, im falle des sehr volatilen dax hätte es dich lediglich in den jahren 2002 (-44%) und 1998 (übrigens +17,7%!!!) erwischt. 2000, 2001 und anfang 2003 wären dir am arsch vorbei gegangen. ich bevorzuge wegen der geringeren volatilität aber sowieso den euro stoxx.
betrachte mal folgendes bonuszerti auf den euro stoxx (DE000SG0E922):ca 4% p.a seitwärtsrendite bei einem puffer von 37% (15 monate laufzeit). da verzichte ich gerne auf die dividende.

warum denkst du, dass reine indexzertifikate oder etf´s in bezug auf kursgewinne nach der reform im vergleich zu bonuszertis unterschiedlich behandelt werden sollen?

bei dem season-zerti ist natürlich zu erwähnen wie du geschrieben hast, dass es seine vorteile nur über sehr lange anlagezeiträume ausspielen kann. zudem resultiert ein teil der outperformance aus extremen jahren wie 1998 mit der asienkrise (dax: 18%, zerti: 55%) sowie den jahren 2001(-20% vs 9%) und 2002 (-43% vs -25%). eine umkehr der gesetzmäßigkeiten kann ich mir nur schwer vorstellen. die deutschen sind einfach schisser in sachen aktienanlage. die ändern ihr anlageverhalten nicht.

für konservative ist da das timing zertifikat (DE0007882771) geigneter. z.b. 2002: -44% vs -10%.

arbeitest du eigentlich im finanzwesen?

gruß straßenköter

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.839.667 von straßenköter am 20.02.07 00:04:19

Hi Sk,

ich kann Deine These von der Gleich- oder gar Outperformance von Bonus- ggü. Indexzertis tatsächlich nicht widerlegen, weil auch ich keine Backtestings gesehen habe.

Grundsätzlich vertrete ich aber die Ansicht, dass die Bedeutung der "unterschlagenen" Dividende bei Bonus- (und anderen Struktur-)Zertis erheblich unterschätzt wird. Das gilt vor allem für die langfristige Anlage. Der Wert von Aktien ergibt sich originär aus der Dividende und nicht aus einem Zocken auf übermäßige Kurssteigerungen. Deshalb wird der "tatsächliche" Wert von Aktien ja auch oft über das KGV bzw. die Dividenden-Rendite zu ermitteln versucht.

Dazu nachstehende Gegenüberstellung des DJ Stoxx (600) als Kurs- zu Performance-Index über die letzten 5 Jahre:

schwarz: SXXP.DJX (kurs-index)
blau: SXXR.DJX (performance-index)



Während der Kursindex also gerade einmal ca. 10 % abgeworfen hat, kann der Performance mit ca. der dreifachen Rendite aufwarten.

Zum Vergleich von Euro Stoxx 50 Kursindex versus entsprechendem Performance-Index auch Zitat:

"Der Vergleich zwischen Kurs- und Performance-Index bringt nun ans Licht, für welch fabulösen Rendite-Kick die so dramatisch unterschätzten jährlichen Auschüttungen sorgen: Während dem gewöhnlichen Euro Stoxx 50 zwischen Januar 1992 und Juni 2003 150 Prozent Wachstum gelungen sind, bringt der mit den fetten Dividenden gefütterte "Total-Return"-Index 235 Prozent auf die Waage. Im Durchschnitt sind das satte 10,8 Prozent p.a. vergleichen mit nur 8,1 Prozent beim Kursindex"

Das Zitat stammt aus "Generation Zertifikate", S.158f, von Chr. Röhl und W. Heussinger - nicht unbedingt die zitierfähige, seriöse Quelle zur Geldanlage schlechthin. Aber Röhl und Heussinger als Propheten für Bonus-Zertifikate sind sicherlich unverdächtigt, die Bedeutung der Dividende bei Zerti-Invest zu überhöhen.

Ich habe das einmal für 30 Jahre Anlage ausgerechnet:
Bei Anlage 10.000 resultieren bei 8,1 % Rendite p.a. nach 30 Jahren 88.500 Eur, bei 10,8 % (mit Dividende!) 176.600 Euro - fast exakt das Doppelte also!

Wenn der Kurs in diesem Zeitraum ein Paar Mal stark, aber jeweils nur bis zum Puffer einbricht, kann die Bonus-Zerti-Strategie natürlich ohne weiteres überlegen sein. Hätte das Bonus-Zerti in obigem Chart zwischen 2000 und 2003 immer gehalten (zweifelhaft!), wäre das B-Z sicher dem I-Z deutlich überlegen in Anbetracht von 75 % Kursverlust zwischen 2000 und 2003.

Die Kapitalmarkttheorie besagt bekanntlich, dass jede zusätzliche Chance auch ein zusätzliches Risiko birgt - und umgekehrt auch jede Absicherung Kosten verursacht bzw die Chancen vermindert. Bouns-Zertis sind darauf ausgelegt, Risiken zu vermindern. Es wäre erstaunlich, wenn zugleich die Chancen steigen sollten.

Bei Garantieprodukten sieht man gut, dass sich die Banken die zusätzliche Sicherheit fürstlich entlohnen lassen. Warum sollten die Banken bei Bonus-Zertis darauf verzichten, sich die Strukutur sehr gut bezahlen zu lassen? Für den Anleger sind die internen Kosten nicht transparent und die diversen Bonüsse nur schwer vergleichbar.

Ich bleibe daher skeptisch. Vielleicht sollte man aber zur Risikostreuung eine Index-Strategie mit einer Bonus-Strategue kombinieren.

Zu Deiner Steuerfrage: "Warum denkst du, dass reine indexzertifikate oder etf´s in bezug auf kursgewinne nach der reform im vergleich zu bonuszertis unterschiedlich behandelt werden sollen?"

Präzisierung: Die derzeitigen Reformkonzepte sehen Abschlagsteuer für ab 2009 erworbene Wertpapiere vor. Das könnte bedeuten, dass der Gewinn aus einem vor dieser Zeit gekauften Index-Zerti auch in 30 Jahren steuerfrei bleibt. Anders natürlich Bonus-Zertis, Arg.: Laufzeitbeschränkung.

Im Hinblick auf Index zu ETF läßt sich wahrscheinlich noch nicht viel sagen. Denkbar ist aber weiterhin unterschiedliche Behandlung von Kursgewinnen und Dividenden. Bei Index-Zerti ist die Dividende ja "Kursgewinn", bei ETF dagegen echte Dividende. Was da zukünftig vorteilhafter sein wird, läßt sich wohl nicht absehen. Möglicherweise ist es aber genau umgekehrt als heute.

Und nein, ich bin kein Experte ;-), sondern nur mehr oder minder unbedarfter Anleger wie die meisten hier.

Viele Grüße

pyramus

[pyramus]

P.S.:
Noch eine Anmerkung: Nach dem Crash haben die Banken vor allem mit Discount-Zertis geworben - auch noch lange Zeit, als der Trend wieder steil nach oben zeigte. Ich möchte nicht wissen, wie viele Anleger in die Tischkante gebissen haben ob "sicher"-mickriger Discount-Performance angesichts rasanter Renditen im Direktinvest.

Nach den Discounts waren die Bonüsse mit 45, 50 % Puffer en vogue. Ich habe den (freilich sehr subjektiven) Eindruck, dass jetzt - da man den Puffer vielleicht wirklich in absehbarer Zeit brauchen könnte - vermehrt Bonüsse mit nur 30 % Puffer auf den Markt geworfen werden.

Ein Schelm, wer Böses ob dieser "antizyklischen" Produktstrategie denkt.

Vielleicht bin ich aber auch nur zu mißtrauisch ;-)