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Welche Ratten haben das ZinsesZins-System erfunden - 500 Beiträge pro Seite



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Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.807 von Apokallypse am 10.06.09 09:24:41Wanderratten oder Hausratten?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.807 von Apokallypse am 10.06.09 09:24:41Wieso hast du damit ein Problem?

Leihst du dir eine Wohnung, zahlst du Mietzins.

Leihst du dir Geld um eine Wohnung zu kaufen, zahlst du dafür Zinsen.

Leihst du dir die Zinsen (wenn du sie nicht bezahlst, leihst du sie dir), zahlst du dafür auch Zinsen.

Ist doch völlig logisch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.975 von 23552 am 10.06.09 09:40:29Manche meinen eben, Geld sei nur zum Verschenken da.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.360.048 von Sexus am 10.06.09 09:47:29Verschenk doch mal Geld. Oder willst du werden wie Ebenezer Scrooge?
Mach dich locker.

Aber das mit dem "wandern" lässt mich doch an Jesus denken, meinst du ihn und seine Leute? Oder die Araber? Wer wird denn aktuell als Ratten geführt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.360.150 von GregoryHouse am 10.06.09 09:56:18Du willst Geld und damit einen draufmachen? :laugh:

Junge, Junge, nix im Leben ist umsonst. Nicht mal der Tod, denn der kostet das Leben. ;)
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.807 von Apokallypse am 10.06.09 09:24:41das war sittinbull der is aber schon länger hier gesperrt :rolleyes:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.807 von Apokallypse am 10.06.09 09:24:41um es genau zu nehmen, waren die Erfinder warscheinlich die Tempelritter. Ebenso wie den Scheck oder ähnliches. Verfeinert haben dann im Mittelalter die nicht Christen das System.


Also Ratten haben zwar die Pest gebracht, aber so niederträchtig wie der Mensch, sind die auch nicht
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.807 von Apokallypse am 10.06.09 09:24:41Die Pharisäer??
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.807 von Apokallypse am 10.06.09 09:24:41na die Ratten, die jetzt das sinkende Schiff verlassen ;)
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.807 von Apokallypse am 10.06.09 09:24:41Die Fugger oder die Jidden, oder waren die Fugger Jidden?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.360.884 von stairface am 10.06.09 11:01:10Na, da haben wir das doch fast!

Bitte sagte doch jetzt mal einer laut: "Die Juden waren es!".
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.360.950 von GregoryHouse am 10.06.09 11:06:29Natürlich kannten Juden das Zinssystem. Der Islam kannte es übrigens genauso. Auch Christen, nur war es ihnen verboten, was jedoch der Praxis keinen Abbruch tat. Waren halt alles clevere Leute, die die Welt so sahen, wie sie wirklich war, und nicht wie sie in einer Utopie hätte sein müssen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.807 von Apokallypse am 10.06.09 09:24:41#1

Hat Dir das auf eurer Hauptschule niemand erklärt?

:confused::laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.975 von 23552 am 10.06.09 09:40:29Das Problem liegt darin, daß die zu zahlende Zinsforderung gesamtgesellschaftlich niemals erarbeitet worden ist und auch niemals erarbeitet werden kann. (Laß Dir mal erklären, was eine Exponentialfunktion ist.)
Dazu müßte das Wirtschaftswachstum dauerhaft höher liegen als der Zinssatz (was es in der gesamten Geschichte der Bundesrepublik nie gegeben hat), andernfalls sind die Zinsen nicht erarbeitet, sondern nur durch neue Verschuldung oder Aufzehren der Substanz erbracht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.360.048 von Sexus am 10.06.09 09:47:29Von Verschenken redet ja gar keiner. Der Anspruch auf Rückzahlung ist unbestritten. Maximal ist noch eine Gebühr drin, die sich an der tatsächlich erbrachten Gegenleistung (der Arbeitsleistung für die Bereitstellung und Verwaltung des Kredits) bemißt. Und die ist bei einem doppelt so hohen Kredit nicht doppelt so hoch. Der Anspruch auf Zinsen als Prozentsatz des Darlehens (also völlig unabhängig von der erbrachten Gegenleistung) ist vollkommen unredlich.
Daran ändert auch nichts, daß diese Machenschaften durch eine unredliche Gesetzgebung (noch) gedeckt werden.
Wo Recht draufsteht, ist nicht immer Recht drin. Das zu ändern ist die wichtigste Aufgabe, sonst geht das gesamte Land unweigerlich den Bach runter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.361.335 von Borealis am 10.06.09 11:35:56Wenn Deine Lösung ein Kreditsystem ist, was keine Zinsen sondern nur eine Aufwandsentschädigung für die erbrachte Leistung beinhaltet wird es kein Kreditsystem geben. Wer stellt den Kredite ohne Zinse zur Verfügung, wenn er dafür noch das Ausfallrisko des Kredites tragen muss ? Man sieht ja an der aktuellen Krise, zu was zu niedrige Marktzinsen im Verhältnis zu einer Shareholdervalue Gewinnerwartung führt.....

Wenn ich Deiner Logik folge, dürfe auch jedes Dienstleistungsgewerbe, was ja ebenfalls kein Mehrwert an Gütern für die Gesellschaft erwirtschaftet, keinen Gewinn auf seine "Aufschandsentschädigung" verlangen........
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.361.335 von Borealis am 10.06.09 11:35:56Was ist daran unredlich.


Wenn du dir eine Wohnung leihst, zahlst du jeden Monat Zinsen.

Wieso soll es, wenn du dir Geld leihst, anders sein.
!
Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.362.543 von GregoryHouse am 10.06.09 13:19:43Man stelle sich mal vor die Juden würden den Ägyptern tatsächlich das geschuldete Gold ausliefern. Das gäbe aber pipi in den Augen vieler Goldinvestoren!
Falls es noch irgend jemand interessiert, die nachweislich ersten Zinsen wurden von den Babylonern c. 1800 vor Christus erhoben.:yawn:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.208 von antarra am 10.06.09 14:24:33Das ist jetzt aber die falsche Antwort, weil die sind nicht gewandert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.264 von GregoryHouse am 10.06.09 14:30:19Tja, dann hättest die Frage richtig stellen sollen.:laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.375 von antarra am 10.06.09 14:39:50Aber es gibt kein Verbot welches nicht kreativ umgangen werden kann. Zu verschenken hat keiner was ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Sukuk
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.350 von antarra am 10.06.09 14:37:50War ja nicht meine Frage.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.420 von GOTOX am 10.06.09 14:43:48Das alle ihre Schriften auslegen bis es passt ist klar.:laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.362.012 von 23552 am 10.06.09 12:27:39Das mit den Wohnungs"zinsen" (denen ich auch die Rechtmäßigkeit abspreche) ist zur Zeit noch so, weil die Wohnungen oder anderen Mietgenstände mit einem zinsbehafteten Kredit gebaut worden sind. Und diese Zinsen möchte der Bauherr ungern aus eigener Tasche zahlen.
Wenn die Kreditzinsen für den Baukredit wegfallen und nur eine Bearbeitungsgebühr berechnet wird, dann fällt auch der größte bisherige Anteil an den Mieten weg. Als Miete braucht dann bloß noch eine "Abnutzungsgebühr" für das Mietobjekt gezahlt werden.
Und gegen die Gefahr des Kreditausfalls, die, wenn bloß nach die Tilgung und keine Zinsen mehr gezahlt werden müssen, wesentlich geringer ist als heute, hilft eine Bonitätsprüfung, die natürlich auch weiterhin sorgfältig durchgeführt werden muß. Es ist also nicht so, daß den zinsfreien Kredit jeder bekommen könnte.
Wenn sich ohne Zinsaussicht kein privater Kreditgeber oder Bauherr mehr findet, dann ist das unerheblich. Die können sich ihr Geld gern an die Klotür nageln. Als Mittel zur Gewinnerzielung taugt es nicht mehr. Die Finanzierung übernimmt dann eine staatliche Good-Bank, die nicht gewinnorientiert arbeitet.
Pech für die, die gern von Kapitalerträgen leben möchten. Sie werden es dann vielleicht mal mit arbeiten versuchen müssen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.362.012 von 23552 am 10.06.09 12:27:39"Was ist daran unredlich."

Daß in einem Zinseszinssystem der Vermögenszuwachs durch Zinsen höher ist als der Zuwachs an erbrachter wirtschaftlicher Leistung.
Die Zinsen sind also nicht erarbeitet worden. Ein reines betrügerisches Schneeballsystem, das eine Weile läuft und dann zwangsläufig zusammenbrechen muß, weil die immer höher werdenden Zinszahlungen irgendwann nicht mehr aufgebracht werden können.
Und da stehen wir kurz davor.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.441 von GregoryHouse am 10.06.09 14:46:40Ich denke deine Hinweise auf die fragwürdige Art der Threaderöffnung und den unterschwelligen Antisemitismus kann oder will hier wohl der ein oder andere nicht so richtig verstehen :rolleyes:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.559 von GOTOX am 10.06.09 14:59:38Mit Antisemitismus hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist vollkommen egal, welcher Nationalität der Zinsnehmer ist. Deutsche wird es genauso betreffen, daß sie sich von nicht erarbeiteten Einkünften verabschieden müssen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.623 von Borealis am 10.06.09 15:07:25Da redet ihr jetzt etwas aneinander vorbei.:laugh:

Es ging ursprünglich darum wer das Zinssystem erfunden hat und den daraus teilweise etwas merkwürdig anmutenden Antworten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.665 von antarra am 10.06.09 15:12:23Jedenfalls mag ich es nicht, wenn Menschen als Ratten bezeichnet werden. Das ist auch nicht sein erster Thread mit solchen geschmacklosen Vergleichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.665 von antarra am 10.06.09 15:12:23Werrr haat´s erfuunden? Die Schweizerrr. ;)

Nein, die Sumerer waren es. Aus der Stadt Uruk liegen bereits aus dem 4.Jahrtausend v.u.Z. Keilschrifttafeln vor, in denen auch Zinsvereinbarungen stehen.
http://www.how2media.ch/offer/managing/handout/seminar140820…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.950 von Borealis am 10.06.09 15:36:43Stimmt genau, es war in Mesopotanien, dh. im heutigen Irak. Dem Ursprung unserer Kultur.

Seit es Eigentum gibt, wird Zins verlangt und gezahlt. Schon die ersten Hochkulturen trafen daher Regelungen, die Höhe des Zinses zu begrenzen. In Mesopotamien ist der Codex Hammurapi überliefert, der in § 89 einen maximalen Zinssatz von 20% für Silberkredite und 33 1/3% für Gerstenkredite vorschrieb. Im klassischen Griechenland und Römischen Reich sind Zinssätze von 6 % bis 10% überliefert. Auch hier bestanden gesetzliche Regelungen gegen Wucher. Die Zinssätze schwankten je nach Bonität und wirtschaftlicher Lage. Im Mittelalter bestand kein geregeltes Bankwesen. Verbindlichkeiten entstanden meist aus Notlagen, das Zinsniveau war dementsprechend hoch. Ab der Renaissance entwickelt sich wieder ein Bankwesen, beginnend in Norditalien. Gute Schuldner hatten die Möglichkeit, sich ab 4 % zu finanzieren.

aus Wiki, Zins


Es waren also nicht die Juden, man sollte sie auch nicht überschäzten, so clever sind die gar nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.364.203 von Zaroff am 10.06.09 15:56:01"so clever sind die gar nicht"

Juden gabs zu dieser Zeit noch gar nicht.
Ihr Stammvater Abraham stammt aber auch aus Mesopotamien und kannte somit auch das Zinssystem und hat es weitergeführt.
(geboren 2123 v.u.Z. in Nippur,
während der Regierungszeit von Ur-Nammu, 2113-2096 v.u.Z., der Ur zur neuen Hauptstadt machte, wohnhaft in Ur, weil sein Vater Terah als Priester an den dortigen Tempel berufen wurde.
Nach dem Unfalltod Ur-Nammus, der, aufgehetzt von seinem Nachfolger Schulgi, von der Bevölkerung den Göttern angelastet wurde und auch die Autorität der Priesterschaft schwer erschütterte, Flucht von Abrahams Familie bis hinter die Reichsgrenze nach Harran.
Nach dem Tode Schulgis 2048 v.u.Z. Rückkehr Abrahams aus Harran.)
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.361.149 von Borealis am 10.06.09 11:21:15Dazu müßte das Wirtschaftswachstum dauerhaft höher liegen als der Zinssatz (was es in der gesamten Geschichte der Bundesrepublik nie gegeben hat), andernfalls sind die Zinsen nicht erarbeitet, sondern nur durch neue Verschuldung oder Aufzehren der Substanz erbracht.

Was soll denn der Schmarn.

Jeder weiß, dass er Zinsen bezahlen muss. Also kann er vorher ausrechnen, ob er diese bezahlen kann, oder nicht. Das Wirtschaftswachstum spielt da keine Rolle. Das der Staat siche so, obwohl er wusste, dass er Zinsen bezahlen muss, verschuldet hat, ist eine Verantwortungslosigkeit der Politker, denen Wahlgeschenke, auf Kosten der Zukunft, wichtiger sind, als seriöser Politik. Auch Politiker wären verpflichtet gewesen, entsprchend zu wirtschaften.


Es ist völlig egal was du dir leihst. Du zahlst immer ( es sei denn der Gläubiger ist ein Freund von dir), Zinsen.

Leihst du dir ein Auto, zahlst du Zinsen.

Leihst du dir eine Wohnung, zahlst du Zinsen. Das tust du solange, wie du in der Wohnung wohnst, auch wenn du irgendwann das x-fache von dem an Zinsen (Miete) bezahlt hast, was die Wohnung in der Herstellung gekostet hast.

Wenn du dir Geld leihst zahlst du auch Zinsen. Weißt du, dass du die nicht zurückzahlen kannst, nehme keine Schulden auf.

Es gibt keinen Grund für eine Wohnung/Haus keine Zinsen zu bezahlen. Egal ob du die Wohnung/Haus geliehen hast, oder das Geld um dir die Wohnung/Haus zu kaufen.

Wenn du ein Haus kaufen willst, müsstest du sonst warten, bist du alt und grau bist, da du vielleicht erst dann das Geld zusammengespart hast, umd das Haus bar zu bezahlen. Dann sind aber deine Kinder aus dem Haus und dann brauchst du das Haus nicht mehr.

Wiieso sollte jemand dir Geld leihen, wenn er nichts davon hat. Kauft er dagegen Aktien von einer Firma die Gewinn macht, bekommt er ja auch Zinsen (Devidende).
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.450 von Borealis am 10.06.09 14:47:42Wenn die Kreditzinsen für den Baukredit wegfallen und nur eine Bearbeitungsgebühr berechnet wird, dann fällt auch der größte bisherige Anteil an den Mieten weg. Als Miete braucht dann bloß noch eine "Abnutzungsgebühr" für das Mietobjekt gezahlt werden.

Und warum sollte jemand dann Wohnungen bauen und sie vermieten?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.533 von Borealis am 10.06.09 14:56:05Das ist kein Schneeballsystem.

Viele Firmen investierne mit Krediten und machen dann soviel Gewinn, dass sie Kredit und Zinsen zurückzahlen können. Würden sie gar keinen Kredit bekommen, wer sollte ihnen ohne Zinsen Geld leihen, könnten sie gar nicht investieren.

Zinsen ist ein Geldgewinn, der erarbeitet ist.

Es ist doch egal, ob ich dir mein vorhandenes Geld leihe, damit du dir eine Wohnung kaufen kannst (das Geld habe ich vorher erarbeitet), oder ob ich mit meinem Geld eine Wohnung baue, und diese an dir vermiete.

Warum sollte ich beim ersten Beispiel keine Zinsen bekommen, aber beim zweiten Beispiel.

Wenn ich beim zweiten Beispiel keine Zinsen (Miete) bekomme, warum soll ich dann eine Wohnung bauen, damit du darin wohnen kannst? Es gibt keinen Grund so etwas zu tun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.807 von Apokallypse am 10.06.09 09:24:41gab es denn neulich bei mediamarkt zinslose kredite auf internetfaehige komputer?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.368.372 von 23552 am 10.06.09 23:07:23"warum soll ich dann eine Wohnung bauen, damit du darin wohnen kannst? Es gibt keinen Grund so etwas zu tun."

Es sagt ja keiner, daß Du das tun sollst. Wenn Du es nicht machst, kann ich es ja selber machen (eventuell mit anderen Gleichgesinnten zusammen). Die Tilgungszahlungen für den zinsfreien Kredit wären auch nicht höher als die Miete an Dich. Es ist also sogar besser, wenn Du das nicht machst.
Ansonsten ist da noch der Staat, der auch Wohnungsbau in Auftrag geben kann und dann als Vermieter auftritt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.368.372 von 23552 am 10.06.09 23:07:23Viele Firmen investierne mit Krediten und machen dann soviel Gewinn, dass sie Kredit und Zinsen zurückzahlen können. Würden sie gar keinen Kredit bekommen, wer sollte ihnen ohne Zinsen Geld leihen, könnten sie gar nicht investieren.


Du hast das System nicht mal im Ansatz begriffen. Ein einzelner Kreditnehmer kann Seine Schulden zurückzahlen - die Gesamtkreditnehmer allerdings nicht. Da die Höhe der Schulden die Höhe des Geldes übersteigt.
Würde sich nach einem totalen Crash nur eine Person 1000 Einheiten Geld zu 7 % Zins leihen - dann müsste diese Person nach einem Jahr 1007 Einheiten Geld zurück zahlen...:rolleyes:...es gibt aber nur 1000 Einheiten Geld. Verstehst Du das? Diese Person muss sich nun neues Geld borgen...und darauf das Jahr wieder neues Geld...usw....
Deswegen nimmt auch die Verschuldung so stark zu. Und durch den Zinseszinseffekt wird Sie weiter extrem zunehmen. Bis zum Zusammenbruch, der definitiv kommt!


Arthur Spooner
Nochmal kurz zur Erläuterung, warum Zinsen unnatürlich sind:


Alles unterliegt einem Schwund. Selbst unser Planet wird irgendwann nicht mehr sein. Nur das Geld vermehrt sich wie von Zauberhand. Einfach so...:rolleyes:....dabei ist und war die Lösung recht einfach und wurde z.B. in Wörgl ( Österreich) sogar schonmal umgesetzt. Mit dem Resultat, das dort mitten in der Weltwirtschaftskrise die Wirtschaft blühte.
Momentan gibt Dir der Geldbesitzer nur dann Geld, wenn er einen Zins erhält. Ansonsten behält der das Geld. Zur Not auf Jahre. Und hat nach den Jahren immer noch genau so viel Geld.

Rechnung:


Variante 1 im Zinssystem:
Geldbesitzer verleiht 1000 Einheiten Geld zu 7 % - und hat nach einem Jahr 1007 Einheiten Geld.

Variante 2 im Zinssystem:
Geldbesitzer verleiht kein Geld und hat nach einem Jahr immer noch 1000 Einheiten Geld.


Und dann kam Silvio Gesell, der wohl größte Feind des Zinskapitals. Denn er hat das System durchschaut und schlug eine Gebühr vor für Geld, welches nicht Zinsfrei investiert wird. Und zwar genau 1 % pro Monat.

Variante 1 im Geldsystem nach Gesell:

Geldbesitzer investiert 1000 Einheiten Geld und erhält nach 1 Jahr 1000 Einheiten Geld zurück.

Variante 2 im Geldsystem nach Gesell:

Der Geldbesitzer verleiht kein Geld - nun wird Ihm pro Monat 1 % vom Geld weggenommen. Nach 1 Jahr hat der Geldbesitzer nur noch 886,38 Einheiten Geld.



Der Witz ist, das mit dieser Steuer nahezu alle anderen Steuern gestrichen werden können. Und diese Steuer ist gerecht. Alle bezahlen den gleichhohen Betrag, denn permanent zieht der Staat 1 % vom Geld pro Monat ein. Ohne Ansehen der Person, dem Arbeiter werden von Seinem gesamten Geld 1 % abgezogen ( ein Rentenkonto pro Person, das davon befreit ist, wäre gut denkbar....) und das selbe gilt auch für die Superreichen, die dann ebenfalls 1 % pro Monat rüberreichen müssen.
Und nicht wie jetzt jeden Monat reicher werden ohne auch nur einen Handschlag tun zu müssen. Das nenne ich nämlich assozial!


Arthur Spooner
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.369.158 von ArthurSpooner am 11.06.09 08:37:11...es gibt aber nur 1000 Einheiten Geld.

Immer der gleiche Denkfehler Spooner, Zeit das du hinzu lernst.

Natürlich gibt es im Zeitablauf mehr als 1000 Einheiten Geld. Warum? Weil in unserem Geldsystem die Geldmenge parallel zum Wirtschaftswachstum ausgeweitet wird.

Ein System ohne Geldmangenwachstum ist aus mehreren Gründen nicht praktikabel. Es wäre deflationär, dh. Wachstum würde zuz niedrigeren Preisen führen. Da der Zins ebenfalls ein Preis ist, würde auch der sinken, evtl. sogar gegen Null. Dann würden die Kapitaleigner kein Geld mehr verleihen, ihr Geld wrüde sowieso relativ im Wert steigen, wegen der fallenden Preise auf den Gütermärkten. Das funktioniert also nicht.

Und dein lieber Gesell scheitert doch bereits an der Frage: Was ist Geld? D.h. welche Art von Geld würdest du besteuern?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.370.176 von Zaroff am 11.06.09 10:51:19Weil in unserem Geldsystem die Geldmenge parallel zum Wirtschaftswachstum ausgeweitet wird.


Das, mit Verlaub, ist Nonsens. Wäre dem so, dann müsste ja das Wirtschaftswachstum genau so abgehoben haben wie das Geldwachstum. Und dass das hat abgehoben, kannst Du Dir ja gerne auf diversesten Grafiken anschauen...;)


Dann würden die Kapitaleigner kein Geld mehr verleihen, ihr Geld wrüde sowieso relativ im Wert steigen, wegen der fallenden Preise auf den Gütermärkten. Das funktioniert also nicht.


Du bist wirklich in der alten Denkweise gefangen...:rolleyes:....und mit dem Lesen hapert es auch. Wenn ich 1 % Geld pro Monat einziehe - dann hat der Geldbesitzer Monat für Monat für Monat weniger Geld auf dem Konto. Also wird und muss er investieren, sonst kann er sich ausrechnen, wann Schluss mit lustig ist...
Les doch bitte erstmal Gesell durch, beschäftige Dich mit dem "Wunder von Wörgl" - als Gesells Ideen von einem mutigen Bürgermeister für kurze Zeit durchgesetzt werden konnten - und dann schreib wieder was sinnvolles.


Arthur Spooner
Nur ein kurze Anmerkung zu Zinsverboten, die für Christen, Juden und Muslime gelten bzw. galten.

Juden dürfen nur von Juden keine Zinsen auf geliehenes Geld verlangen. Auch Muslimen verbietet der Koran das Erheben von Zinsen von ihren Glaubensbrüdern.
Für die Christen gab es im Mittelalter ein vom Papst Innozenz III. im Jahre 1215 erlassenes Zinsverbot, das erst im Jahre 1822 endgültig abgeschafft wurde.

Und weil manche hier dem Glauben anhängen, ohne einen Zinssystem würden Wirtschaft und Gesellschaft nicht florieren können, folgendes.

In die Zeit des Zinsverbotes fällt die überwiegende Zahl der deutschen Städtegründungen, der Bau zahlreicher europäischer Kathedralen sowie ein massiver Bevölkerungsanstieg in der Zeit des Hochmittelalters. Die Phase des Zinsverbotes deckt sich mit der Epoche der Gotik (1140-1500).

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.370.176 von Zaroff am 11.06.09 10:51:19Daß die Geldmenge bei Nullzins nicht mit der Wirtschaftsentwicklung mitwachsen wurde, ist Unsinn.

Die Geldmenge wird der Wirtschaftsleistung und der Umlaufgeschwindigkeit entsprechend angepaßt, wodurch die Preise stabil gehalten werden können.

Zur Zeit ist es so, daß die Geldmenge nicht nur der Wirtschaftsleistung und der Umlaufgeschwindigkeit angepaßt werden muß, sondern zusätzlich auch den nicht erwirschafteten, aber trotzdem erpreßten Zinsforderungen. Damit ist es unmöglich, die Preise stabil zu halten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.370.859 von bares@nobles am 11.06.09 12:01:58Und bereits kurz nach der Wiedereinführung des Zinses (ca. 1450) waren alle noch nicht fertiggestellten großen Kathedralenbauten plötzlich nicht mehr finanzierbar und sind bis ins 19.Jahrhundert zum Stillstand gekommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.370.900 von Borealis am 11.06.09 12:06:08Daß die Geldmenge bei Nullzins nicht mit der Wirtschaftsentwicklung mitwachsen wurde, ist Unsinn.


Mag sein, nur habe ich das nirgendwo behauptet. Also bitte genauer lesen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.370.966 von Borealis am 11.06.09 12:13:51Und bereits kurz nach der Wiedereinführung des Zinses (ca. 1450) waren alle noch nicht fertiggestellten großen Kathedralenbauten plötzlich nicht mehr finanzierbar und sind bis ins 19.Jahrhundert zum Stillstand gekommen.


Dazu hatte ich auch schonmal einen Thread:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144509-1-10/gold…


Arthur Spooner
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.370.515 von ArthurSpooner am 11.06.09 11:29:10Weil in unserem Geldsystem die Geldmenge parallel zum Wirtschaftswachstum ausgeweitet wird.


Das, mit Verlaub, ist Nonsens


Lieber Arthur, du hast keine Ahnung. Die Anpassung der Geldmenge an das Wirtschaftswachtstum ist eine der Grundprinzipien unserer Geldpolitik. In Wirklichkeit ist es natürlich etwas komplizierter und ich habe jetzt nicht vor, die Geldpolitik der EZB zu diskutieren.

Tatsache ist, und damit ist dein Argument widerlegt, daß die Geldmenge kontinuierlich steigt. Nach einem Jahr ist also mehr Geld da und die Zinsen können bezahlt werden.

Wäre dem so, dann müsste ja das Wirtschaftswachstum genau so abgehoben haben wie das Geldwachstum.

Ach du meine Güte. Zuerst bahauptest du einen Zusammenhang, der in dieser simplen Form nicht existiert. Und dann gibst du auch noch zu, daß die Geldmenge gestiegen ist. Mit anderen Worten: Du hast dich selbst widerlegt.

Du bist wirklich in der alten Denkweise gefangen...

Keineswegs. Du hast lediglich die Grundprinzipien der Wirtschaft nicht begriffen.

Wenn ich 1 % Geld pro Monat einziehe - dann hat der Geldbesitzer Monat für Monat für Monat weniger Geld auf dem Konto.

Du mußt zuerst mal erklären, was Geld genau ist. Bargeld? Sichteinlagen? Sparkonto? Anleihen? Kreditkarte? Ecash? Dann wirst du schnell feststellen, daß dein Konzept nicht funktionieren kann.

Abgesehen wäre es natürlich ungerecht, Besitzer von Geld zu besteuern und Besitzer von Unternehmen bzw. Gewinne nicht.


Les doch bitte erstmal Gesell durch

Hab ich schon lange, ist Quatsch. Paßt übrignes gar nicht auf unser Geldsystem. Gesell geht von einem Goldstandard aus.
Würde man Gesell anwenden, dann wäre die entsprechende Währung in kürzester Zeit ruiniert, die Leute würden auf andere Währungen umsteigen. Außerdem würde sich das niemals realisieren lassen, da man statt "Geld" nicht von der Steuer erfaßte Geldfórmen benutzten würde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.371.230 von Zaroff am 11.06.09 12:46:20Also, Du schmeist mir ja so einiges vor die Füße...

Natürlich steigt die Geldmenge. Und zwar massiv. Weil auch die Schulden steigen. Nun denken ja einige, das müsse zwangsläufig zur Inflation führen. Hier liegt aber ein Denkfehler vor. Das Geld wandert durch den Zinseszins zwangsläufig von unten nach oben. Und dort wird es eben nicht verkonsumiert! Diese Leute lassen Ihr Vermögen ständig anwachsen...
Zu Deiner Frage was eigentlich Geld ist anwortete Großmeister Greenspan einmal: "Ich weiß es nicht!". Die Antwort erscheint erstmal lapidar, birgt aber enorme Weisheit in sich. Denn diese Frage ist wirklich nicht so einfach zu beantworten. Deswegen kann es dahingehend auch nur Versuche geben.
Fakt ist, die Geldmenge ist bekannt. Und von eben dieser Geldmenge kann auch jeden Monat 1 % eingezogen werden. Oder man gibt wie im Mittelalter jedes Jahr neues Geld heraus im Verhältnis 12:9 d.h. 12 Teile altes Geld gegen 9 Teile neues Geld. Wer nicht umtauscht, hat demzufolge kein neues Geld.
Aktien, Anleihen, Immobilien etc. können alle behalten. Es wird nur das Geld besteuert. So lange ich also meine Investitionen halte, bin ich Steuerfrei. Erst wenn ich Bares benötige, zieht man mir die Steuer ab. Dieses Verhalten belohnt den Investor, der ja auch enorme Risiken damit eingeht.
Goldstandard muss allerdings nicht mehr sein. Das Korsett wäre für die Wirtschaft zu eng. Aber ich sehe keinen Grund, warum es mit dem heute geschöpften Papiergeld nicht funktionieren sollte. Denn die Umlaufgeschwindigkeit dürfte extrem hoch sein. Und Du weisst ja, Geld muss wandern, von einem zum andern.....


Arthur Spooner
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.371.448 von ArthurSpooner am 11.06.09 13:14:28Es wird immer wieder der gleiche Fehler gemacht. Ihr schaut euch nur die Geldseite an und bemängelt, dass das irgendwie nicht aufgeht. Nur muss man wie in der Mathematik beide Seiten der Gleichung betrachten. Die Geldseite und die Warenseite. Geldscheine ohne gegenüberstehende Waren sind wertlos. Und wenn du die Warenseite betrachtest, wirst du feststellen, dass bei deiner Rechnung...

den du Würde sich nach einem totalen Crash nur eine Person 1000 Einheiten Geld zu 7 % Zins leihen - dann müsste diese Person nach einem Jahr 1007 Einheiten Geld zurück zahlen... ...es gibt aber nur 1000 Einheiten Geld.

Die 7 Geldeinheiten als Warenwert beim Schuldner vorhanden sein sollten. Wenn er gut investiert hat, wird sein Warenwert sogar höher, wenn er Pech hatte, niedriger sein.
Somit sind für die Zinsen der entprechende Gegenwert vorhanden und alle können zufrieden nach Hause gehen.

:)
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.371.865 von diggit am 11.06.09 13:57:25"Geldscheine ohne gegenüberstehende Waren sind wertlos."

Und Zinsgeld ist Geld, dem keine Waren oder sonstigen gleichwertigen Leistungen gegenüberstehen.

Wenn der Warenbestand genauso exponentiell zunehmen würde wie das Zinseszinswachstum, wäre es eine reine Rechenaufgabe, wie lange es dauert, bis die Erdoberfläche einen oder zwei Kilometer dick mit Waren zugeschüttet ist.
Bei Waren kann es also genausowenig ein dauerhaftes exponentielles Wachstum geben wie bei den Zinsen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.372.313 von Borealis am 11.06.09 14:45:24Und Zinsgeld ist Geld, dem keine Waren oder sonstigen gleichwertigen Leistungen gegenüberstehen

Je nachdem ob das Geld sinnvoll investiert wurde oder nicht. Es ist natürlich grundsätzlich das Ziel eines jeden Kreditnehmers einen Mehrwert aus dem Kredit zu erzielen, inklusive Zinsen. Erst wenn ein Kredit platzt, gibt es keine Gegenleistungen mehr. (siehe jetzige Finanzkrise)

Bei Waren kann es also genausowenig ein dauerhaftes exponentielles Wachstum geben wie bei den Zinsen.

Es gibt bei Zinsen auch kein dauerhaftes exponetielles Wachstum.(siehe jetzige Finanzkrise, hohe Abschreibungen etc.)
Zinsen gibt es nur solange wie Geld verliehen wird. Gibt es keinen Kreditbedarf mehr, gibt es auch keine Zinsen, bzw. der Zins sinkt gegen Null.
Ist doch eigentlich ganz logisch. Organisiert euch doch mal ein vernünftiges Buch und nicht immer nur diesen Internetquatsch. Der soll schädlich sein.

gruß
:)
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.372.496 von diggit am 11.06.09 15:05:14"Organisiert euch doch mal ein vernünftiges Buch"

Wenn Du Dein "Wissen" lediglich aus solchen Büchern beziehst, mit denen zur Legitimation eines Betrugssystems schon Generationen von BWL-Studenten das Gehirn zugeschissen worden ist, dann wundert mich gar nichts mehr.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.373.282 von Borealis am 11.06.09 16:24:30Das ist ungefähr so, als ob man einem Naturwissenschaftler die Bibel als Fachlektüre empfehlen würde.
(Wobei es sicher auch nützlich ist, wenn er deren Inhalt kennt. Bloß für sein Fach wird sie wohl unbrauchbar sein.)
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.373.282 von Borealis am 11.06.09 16:24:30Ich legitimiere doch gar nichts. Aber wenn du das "Betrugssystem" anprangern willst, dann solltest du wenigstens logisch erklären, was daran der "Betrug" sein soll. Dafür muss man allerdings das System an sich erst mal verstehen. Das hat auch wenig mit Glauben oder "Wissen" zu tun, sondern nur mit Mathematik und Logik. Aber das passt anscheinend mit "Zinsrevolution" nicht zusammen.

gruß
:)
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.374.710 von GregoryHouse am 11.06.09 18:28:05Danke für die Klarstellung.

Hier noch ein Auszug aus dem Film, der die Verbindung klarstellt.

„Wo Ratten auch auftauchen, tragen sie Vernichtung ins Land, zerstören sie menschliche Güter und Nahrungsmittel. [...] Sie sind hinterlistig, feige und grausam und treten meist in großen Scharen auf. Sie stellen unter den Tieren das Element der heimtückischen, unterirdischen Zerstörung dar – nicht anders als die Juden unter den Menschen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_ewige_Jude

Es ist nicht das erste Mal, dass der offensichtlich antisemitische Threaderöffner, mit der Assoziation von Juden mit Ratten spielt, um seine braune Botschaft unters Volk zu bringen.

Ich bin dafür solche Leute zu sperren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.374.885 von bares@nobles am 11.06.09 18:44:56Ich bin dafür solche Leute zu sperren.

Hier sind schon weitaus eindeutigere Nazipostings geduldet worden...

Was ich aber eigentlich viel erschreckender finde ist die Tatsache,daß hier so viele Leute geschrieben haben ohne was zu sagen.

Lech lehisdayen,husser!

http://www.youtube.com/watch?v=asGS0bE1abQ
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.665 von antarra am 10.06.09 15:12:23Es ging ursprünglich darum wer das Zinssystem erfunden hat und den daraus teilweise etwas merkwürdig anmutenden Antworten

Das ist aber sehr verharmlost ausgedrückt.


Wenn man in dem Threadtitel das Wort "Ratten" mit reinbringt, ist es doch wohl nicht nur eine Frage, sondern auch schon ein Meinungsbild über den ZinsesZins allgemein.

Oder etwa nicht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.369.158 von ArthurSpooner am 11.06.09 08:37:11Ich habe das System sehr wohl begriffen.

Auch die Gesamtkreditnehmer könnten den Kredit zurückzahlen. Zumindest wenn man Kredite nur für sinnvolle Ausgaben nimmt.

Man muss sich, auch bei 7% Zinsenn icht automatisch neues Geld borgen, um den Kredit zurückzuzahlen. Wenn jemand so rechnet, dann hatte er nie die Absicht seinen Kredit zurückzuzahlen. Dann steigt die Kreditsumme selbstverständlich ständig.

Das der Staat dieses nicht getan hat, macht das Zinsystem nicht schlecht, sondern den Staat. Ohne Zinsen hättte ihm niemand Geld geliehen. Das wäre der einzige Vorteil gewesen. Der Staat hätte gar keine Geldgeber gefunden und hätt gleich ordentlich wirtschaften müssen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.369.383 von ArthurSpooner am 11.06.09 09:24:06Zinsen sind nicht unnatürlich.

Deine ganze Rechnung ist ein Farce.

Erst dadurch, dass man mit Geld Geld verdienen kann, ist man bereit anderen Geld zu leihen. Wenn es keine Zinsen gebe, gebe es für Unternehmer überhaupt keine Kredite um zu investieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.375.861 von 23552 am 11.06.09 20:31:44Sicher war da eine Meinung drin.

Wer es erfunden hat ist die Ratte die jetzt andem ganzen Desaster schuld ist.

Nur hatte der werte Autor des Threads wohl nicht richtig recherchiert,da es die, welche er meinte, nicht erfunden haben.:laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.370.966 von Borealis am 11.06.09 12:13:51Das ist doch absoluter Nonsens. Versucht du hier mit Scheinargumenten deien Ideologie durchzudrücken?

Die Bautätigkeit vieler Kirchenhäuser wurde im 16. Jahrhundert eingestellt, weil der Ablasshandel durch die Reformation stark eingeschränkt wurde.

Das hat mit den Zinsen nichts zu tun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.373.282 von Borealis am 11.06.09 16:24:30"Organisiert euch doch mal ein vernünftiges Buch"

Wenn Du Dein "Wissen" lediglich aus solchen Büchern beziehst, mit denen zur Legitimation eines Betrugssystems schon Generationen von BWL-Studenten das Gehirn zugeschissen worden ist, dann wundert mich gar nichts mehr.


Na dein Gepöbel zeigt ja dein echtes Niveau.
Vielelicht solltst du dir mal vernünftige Bücher zulegen.

Wir langsam mal Zeit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.375.969 von antarra am 11.06.09 20:43:09Es sind sind nicht die Zinsen, die an dem ganzen Desaster schuld sind.
möchte nur mal anmerken das strauss schon gern von ratten und schmeissfliegen sprach .. vielleicht kann sich ja noch der oder andere daran erinnern
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.376.024 von 23552 am 11.06.09 20:50:16Die Bautätigkeit vieler Kirchenhäuser wurde im 16. Jahrhundert eingestellt, weil der Ablasshandel durch die Reformation stark eingeschränkt wurde.

Das Argument mit dem Ablasshandel greift nicht, da der Ablasshandel sich ausschliesslich auf den Neubau des Petersdoms in Rom bezog und nicht auf den Bau anderer Kathedralen.

Diese wurden trotz des damaligen Zinsverbotes in der Regel durch die Kirche selbst, die über grossen Reichtum verfügte, durch Spenden oder auch durch die jeweiligen Städte finanziert.

http://archives.arte.tv/de/archive_615173.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.376.414 von bares@nobles am 11.06.09 21:43:50Ich möchte da mal ein paar Dinge feststellen:

"Mittelalter" ist für mich keine Empfehlung, das ist für mich finsteres Mittelalter in erster Linie.

Ablasshandel wurde für alle möglichen Zwecke betrieben, nicht nur für den Petersdom.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ablasshandel

Der Petersdom wurde im 16. Jahrhundert gebaut, also in einem Jahrhundert, in dem angebliche die Zeit der großen Kirchenbauten bereits vorbei war.

Nehmen wir exemplarisch den Kölner Dom, zweifellos ein gutes Beispiel. Warum wurde der Bau eingestellt?

Wiki schreibt in dem entsprechenden Artikel:

Als Gründe für die Einstellung nimmt man veränderte ästhetische Vorstellungen, vor allem aber auch durch die Reformation nachlassenden Ablasshandel und geringere Pilgerzahlen an, was wiederum zu finanziellen Problemen führte.

Der entscheidende Grund dürfte also die Reformation gewesen sein. Seit Beginn der Reformation (etwa 1520) gab es Streit, Religionskriege, aber auch Zweifel an der Religion. Die Intensivität des Glaubens und die tiefe Frömmigkeit des Mittelalters gab es jednefalls nicht mehr.

Diese der Reliigionskriege wurde erst mit dem 30jährigen Krieg beendet. Darauf wurden wieder zahlreiche Kirchen gebaut, aber andere, barocke Kirchen. Die waren auch sehr kostspielig und es gibt zahlreiche Beispiele aus dem 17. und 18. Jahrhundert.

z. B. die hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Passauer_Dom

Und noch was: Aus der Tatsache, daß es ein kirchliches Zinsverbot gab, sollte man nicht schließen, daß keine Kredite oder Zinsen existierten.
Außerdem wurde das Zinsverbot keineswegs generell durchgesetzt. Die Juden hatten ja das Recht Zinsen zu verlangen. Kredite mit Zinsen gab es auch bei den Lombarden, das waren überwiegend italienische Banken, beühmt sind auch die italienischen Geldhäuser, z.B. die Medici.
Daneben gab es zahlreiche Ausnahmeregeln und Möglichekiten, das Zinsverbot zu umgehen.

Mit anderen Worten: Zinsen gab es auch im Mittelalter. Die Kathedralen als Hervorbringung einer Zeit, in der es keine Zinsen gab, das ist ein Märchen.
Zitieren wir doch mal Gesell, vielleicht wird manches dann klarer:

„Das Geld soll bei uns kein Despot sein, sondern einfach ein Vertreter der Ware, eine Verkehrserleichterung, ein Mittel, die Unbequemlichkeiten des Tauschhandels zu umgehen. …
Das Geld muss Vertreter der Ware sein. Und wenn die Ware rostet, so soll der Vertreter auch rosten. Der Wert der zu kreierenden Papiergeldnoten wird im Verlaufe des Jahres kontinuierlich abnehmen, und zwar im Verhältnis zu dem Verlust, den die Waren, zu deren Austausch das Geld bestimmt ist, im Durchschnitt alle Jahre durch den Einfluss der Zeit verlieren. …
Da mit dem seitherigen Geldsystem der Inhaber des Geldes auf Kosten des Gemeinwesens Vorteile genießt, die dem eigentlichen Zwecke des Geldes nicht entsprechen, da aber ferner diese Vorteile vom Gelde unzertrennlich sind und eigentlich dem Gemeinwesen zugute kommen sollten statt dem Inhaber des Geldes, so ist es nur gerecht, dass wir durch eine Steuer diese Vorrechte des Geldinhabers auszugleichen suchen. …

Die Reformation im Münzwesen als Brücke zum sozialen Staat (1891), in: Band 1, S. 50 – 55.




„Aber die Hauptsache bleibt, dass das Geld vollkommen regelmäßig zirkuliere, dass es weder aus Spekulation noch aus Misstrauen dem Verkehr entzogen werden kann. Um dies zu erreichen, bleibt nichts anderes übrig, als das Geld unter denselben Druck zu stellen, den die Fäulnis und der Rost auf die Waren ausüben.

Die Verstaatlichung des Geldes (1892), in: Band 1, S. 189.





„Lasst uns also die Bastille erstürmen, lasst uns das Geld unter Umlaufzwang stellen, lasst uns das Geld entwaffnen. Wir brauchen das Kind nicht mit dem Bade auszugießen. Das Geld ist plastisch, wir können es nach unseren Wünschen gestalten.

Absatzversicherung auf Gegenseitigkeit (1902), in: Band 3, S. 96.



Arthur Spooner
sittinbulls jünger im kampf gegen den zins
immer auf der hut vor verschwörungen :eek:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.375.926 von 23552 am 11.06.09 20:38:42Ohne Zinsen hättte ihm niemand Geld geliehen. Das wäre der einzige Vorteil gewesen. Der Staat hätte gar keine Geldgeber gefunden und hätt gleich ordentlich wirtschaften müssen.


Und wäre damit auch keine exorbitante Verschuldung eingegangen...;)


Erst dadurch, dass man mit Geld Geld verdienen kann, ist man bereit anderen Geld zu leihen. Wenn es keine Zinsen gebe, gebe es für Unternehmer überhaupt keine Kredite um zu investieren.


Nochmal, der Staat gibt die Kredite aus - sagen wir 1000 Einheiten Geld. Und erhält 1000 Einheiten Geld nach Ablauf wieder zurück. Plus natürlich 1 % vom Geld, was er jeden Monat einzieht. Oder einmal im Jahr. Natürlich lohnt sich das für den Geldgeber!
Bei den privaten Geldgebern habe ich die Rechnung schon aufgemacht. Der private Geldgeber kann diese Gebühr nur durch Investition umgehen. Das Geld kann nicht gehortet werden - es wird wieder und wieder in die Wirtschaft gepumpt. Les Dir mal diverse Berichte über "Das Wunder von Wörgl" durch und beachte die enorme Umlaufgeschwindigkeit, die dieses Geld erreichte. Und die Erfolge in der Region sprachen für sich!
Nur weil Dir gewisse Banker seit Jahrhunderten einreden das der Zins rechtens und notwendig ist, so stimmt dies noch lange nicht! Fast 2000 Jahre hat man den Menschen auch eingeredet, das die Erde eine Scheibe ist um die sich alles dreht.....


Arthur Spooner


PS:
Bitte keine antisemitischen Hetzparolen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.371.865 von diggit am 11.06.09 13:57:25Die 7 Geldeinheiten als Warenwert beim Schuldner vorhanden sein sollten. Wenn er gut investiert hat, wird sein Warenwert sogar höher, wenn er Pech hatte, niedriger sein.
Somit sind für die Zinsen der entprechende Gegenwert vorhanden und alle können zufrieden nach Hause gehen.



Eben nicht, da ja der Käufer ebenfalls Kredit benötigt...;)
Am besten Du machst mit ein paar Freunden mal das Experiment "Neustart". Einer ist die Bank und gibt jedem 1000 € zu 7 % Zinsen. Deine Freunde stellen die Weltbevölkerung da. Und nun kann das Spiel beginnen.
Egal wie Ihr auch handelt - nach einem Jahr wird Euch das Geld für die Rückzahlung des Kredits fehlen. Ihr werdet neue Kredite aufnehmen müssen. Definitiv! Das kannst Du ja gerne in der Praxis überprüfen. Falls Ihr einen anderen Weg findet, so lasst es mich wissen...:D


Arthur Spooner
Hier gibt´s zum Beispiel die richtige Lektüre dazu. Sogar recht günstig (können sich sogar Zinsgeschädigte leisten).
http://cgi.ebay.de/Silvio-Gesell-GESAMMELTE-WERKE-Band-2-18-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.378.436 von ArthurSpooner am 12.06.09 09:55:13Am besten Du machst mit ein paar Freunden mal das Experiment "Neustart". Einer ist die Bank und gibt jedem 1000 € zu 7 % Zinsen. Deine Freunde stellen die Weltbevölkerung da. Und nun kann das Spiel beginnen.
Egal wie Ihr auch handelt - nach einem Jahr wird Euch das Geld für die Rückzahlung des Kredits fehlen. Ihr werdet neue Kredite aufnehmen müssen. Definitiv! Das kannst Du ja gerne in der Praxis überprüfen


Wer hat dir eigentlich diesen Floh ins Ohr gesetzt, Spooner? Das ist doch totaler Blödsinn.

Wenn jemand einen Kredit aufnimmt, dann hat eine Projekt, daß mit dem Kredit einen größeren Gewinn abwirft als ohne. Wenn er seinen Plan umsetzen kann, dann ist er definitiv in der Lage, das Geld zurückzubezahlen, und wird für sich auch noch einen guten Gewinn einstreichen. Wenn nicht, dann hat der Geldgeber ein Problem. Deswegen gibt es ja den Zins: Er ist ua. eine Risikoprämie.

Gesamtgesellschaftlich kann ebenfalls zurückbezahlt werden, da sich die Geldmenge erhöht. Nicht wegen neuer Schulden, sondern durch Erhöhung der Zentralbankgeldmenge.

Ich verstehe wirklich nicht, warum du solche einfachen Zusammenhänge nicht kapierst. Sowohl einzelwirtschaftlich als auch gesamtwirtschaftlich ist mehr Geld vorhanden.

Ich möchte da mal ein Beispiel eines anderen Users verwenden:

Wenn ich mich für die Relativitätstheorie interessiere, dann lesen ich ein wissenchaftliches Lehrbuch und nicht die Bibel.
Wenn ich mich für Geldtheorie interessiere, dann lese ich ein wissenschatliches Lehrbuch über Geldtheorie und nicht Silvio Gesell.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.378.436 von ArthurSpooner am 12.06.09 09:55:13Geldschöpfung betreibt zunächst mal die Zentralbank. Deren Zinserträge gehen an den Staat. Der Staat schüttet diese Einnahmen wieder aus. Daher ist die Geldschöpfung über eine Zentralbank volkswirtschaftlich ein Nullsummenspiel. Es ist ein Taschenspielertrick, so zu tun, als würden die Zinsen für das Zentralbankgeld im Nichts verschwinden.

Darüber hinaus wird Geld giral geschöpft. Das ist der größere Teil des Geldes. Üblicherweise zahlen wir bargeldlos, und das Giralgeld entsteht im Austausch von Firmen, Arbeitnehmern und (privaten) Banken. Die Geldmenge kann dabei wachsen, weil der Warenwert in den Produktionsprozessen wächst. Das Spiel vom Zentralbankgeld, das an Wirtschaftssubjekte gegen Zinsen vergeben wird, ist also unvollständig, wenn dabei nicht der Staat mitspielt, der das Zentralbankgeld ausschüttet und wenn nicht gleichzeitig Giralgeld geschöpft werden kann, weil Arbeitsleistungen erbracht, dadurch Warenwerte gesteigert, gehandelt, Löhne ausgezahlt werden usw.

Die Freigeldthese von Gesell ist entstanden, als Giralgeld noch keine besondere Rolle spielte. In einer Zeit, in der das meiste Geld gar nicht unter Kontrolle der Zentralbank geschöpft wird, ist die These absurd.

Zum Threadtitel: bedauerlich, daß solche Hetze in Deutschland immer noch Liebhaber findet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.378.055 von ArthurSpooner am 12.06.09 09:24:34Und noch ein bißchen was zu deinen Gesell-Zitaten:

Das Geld muss Vertreter der Ware sein. Und wenn die Ware rostet, so soll der Vertreter auch rosten.

Tut es ja sowieos. Schon mal was von Inflation gehört? Die beträgt wohl im Schnitt 2% im Jahr. Gesell hat davon offensichtlich noch nichts gehört. Wie ich schon sagte: Er ging von einem Goldstandard aus. Und der hat eine Tendenz zur Deflation.

Da mit dem seitherigen Geldsystem der Inhaber des Geldes auf Kosten des Gemeinwesens Vorteile genießt, die dem eigentlichen Zwecke des Geldes nicht entsprechen

Das ist natürlich Quatsch, Zweck des Geldes ist es eben auch, Wertaufbewahrungsmittel zu sein. Darüber kann ein Gesell nicht entscheiden.
Ist ist doch einfach und klar: Die Menschen wünschen sich ein Medium zur kurzfristigen abstrakten Aufbewahrung von Werten. Wir wollen nicht in die Zeiten zurück, wo Gold diese Aufgabe versehen hat. Verhindern kann niemand, daß es ein solches Medium immer geben wird, es ist einfach der Bedarf da.


lasst uns das Geld unter Umlaufzwang stellen

Das ist das alte Märchen vom Geldhorten, das Gesell bekämpfen will. Das mag zu einer Zeit des Geldstandard noch ein bißchen Sinn gehabt haben, heute ist das Unsinn.
Ich behaupte: Es wird kein Geld gehortet. Und wer es doch tut, der verliert durch Inflation. Das ist bereits eine ausreichende Bestrafung, wenn man so will, In Wirklichkeit aber eine heimliche Steuer auf auf Geldvermögen.


Die Reformation im Münzwesen als Brücke zum sozialen Staat

Unsinn, jedenfalls nicht die von Gesell. Seine Reformen wollen ganz klar eine bestimmte Gruppe bevorteilen: Den Unternehmer. Denn der bräuchte dann keine Zinsen mehr bezahlen und könnte den gesamten Gewinn für sich behalten.
Gesells Wirtschaftssystem wäre ein Paradies für den Unternehmer. Nur funktionierts leider nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.378.436 von ArthurSpooner am 12.06.09 09:55:13@ Spooner

Ganz einfach. Ich verkaufe die mit den Kredit erwirtschafteten Waren einfach an die Bank. Für 8 Geldeinheiten. Damit sind alle Kredite und Zinsen getilgt und unterm Strich bleibt 1 Geldeinheit übrig.
Ups, wie geht das denn?
:laugh:

:D
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.379.237 von diggit am 12.06.09 11:14:00Ganz einfach. Ich verkaufe die mit den Kredit erwirtschafteten Waren einfach an die Bank. Für 8 Geldeinheiten. Damit sind alle Kredite und Zinsen getilgt und unterm Strich bleibt 1 Geldeinheit übrig.


Von Dir lernen, heisst Siegen lernen...;)


Arthur Spooner


PS:
Etwas Großkalibriges an den Kopf des Bankers könnte das Geschäft zur Realität werden lassen...:D....allerdings muss die Bank nun auch wieder 8 Geldeinheiten drucken um Diese Dir geben zu können....und Die werden auch wieder verzinst...:look:
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.379.120 von Zaroff am 12.06.09 11:02:51Zweck des Geldes ist es eben auch, Wertaufbewahrungsmittel zu sein


Ein ganz entschiedenes Nein! Diese Funktion hat man den Menschen eingeredet. Alles verfällt, selbst die Erde - und Geld soll nun ein Wertaufbewahrungsmittel sein??
Ich bitte Dich....

Schon mal was von Inflation gehört? Die beträgt wohl im Schnitt 2% im Jahr

Da musst Du aber die Zinseinnahmen gegenrechen...;)

Es wird kein Geld gehortet. Und wer es doch tut, der verliert durch Inflation. Das ist bereits eine ausreichende Bestrafung, wenn man so will, In Wirklichkeit aber eine heimliche Steuer auf auf Geldvermögen.

In prosperierenden Zeiten hast Du Recht. Aber kommt es zur Krise - so wie jetzt - halten viele das Geld zurück. Banken sperren sich bei Krediten, Privatiers vertrauen den Banken nicht mehr und schaffen Geld bar beiseite. Dann kommt es zur Deflation d.h. der Geldwert steigt. Preise fallen. Indem das Geld dem Kreislauf entzogen wird, wird es im Wert gefestigt!

Gesells Wirtschaftssystem wäre ein Paradies für den Unternehmer.

Nein, für Investierende!


Arthur Spooner
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.376.414 von bares@nobles am 11.06.09 21:43:50Das Argument mit dem Ablasshandel greift nicht, da der Ablasshandel sich ausschliesslich auf den Neubau des Petersdoms in Rom bezog und nicht auf den Bau anderer Kathedralen.


Irrtum.

z. B. wurde auch der Kölner Dom zum Teil mit Ablassbriefen finanziert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.378.376 von ArthurSpooner am 12.06.09 09:48:58Und wäre damit auch keine exorbitante Verschuldung eingegangen

Das ist doch kein Argument.

Dann hätte der Staat, weil er ja Geld braucht, die Zinsen eben für sich erfunden.

Das Spiel Angebot und Nachfrage würde auch da laufen.

Wenn deiner Frau ein Haus gefällt, und unbedingt in ihm wohnen will, bist du auch bereit mehr zu zahlen, als es eigentlich wert ist.

Wenn der Staat Kredite braucht, fragt der Gläubiger: "Was habe ich davon, wenn ich es dir leihe."

Viele Unternehmer würden, wenn es keinen Zins gebe, überhaupt keinen Kredit bekommen, und das auch in Zeiten, in denen sich nicht die Banken, durch die Finanzkrise, überhaupt weigern, Kredite zu geben. Viele Firmen würde es gar nicht geben ohne Kredite. Und Kredite ohne Zinsen, wer gibt so etwas schon.

Das Geld würde gehortet werden, bzw. in Sachen investier werden, die im Wert vielleicht steigen. Gold Diamanten. Vielleicht auch Aktien. Auch da bekommt man Devidende, was auch eine Art von Zinsen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.378.376 von ArthurSpooner am 12.06.09 09:48:58Mit dem Wunder von Wörgl kannst du keine Industrie aufbauen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.378.436 von ArthurSpooner am 12.06.09 09:55:13Das Geld wird nicht automatisch fehlen. Man sollte na klar nur Kredite aufnehmen, mit denen man wieder Gewinne erwirtschaften kann, oder andere Kosten (Miete) einsparen kann.

Wer Geld aufnimmt, nur um es in der nächsten Kneipe zu versaufen, ist na klar irgendwann pleite.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.380.154 von 23552 am 12.06.09 12:48:58Viele Unternehmer würden, wenn es keinen Zins gebe, überhaupt keinen Kredit bekommen, und das auch in Zeiten, in denen sich nicht die Banken, durch die Finanzkrise, überhaupt weigern, Kredite zu geben.

Nochmal, die Geldschöpfung geht an den Staat zurück! Momentan erzeugen die Banken das Geld aus dem Nichts - das kann der Staat auch! Und schlimmer als das, was die Banken fabriziert haben, kann selbst der Staat nicht agieren....:rolleyes:

Das Geld würde gehortet werden, bzw. in Sachen investier werden, die im Wert vielleicht steigen

Das widerspricht sich aber gewaltig...außerdem kann das dem Staat egal sein, Einer hält immer das Geld in der Hand...


Wenn deiner Frau ein Haus gefällt, und unbedingt in ihm wohnen will, bist du auch bereit mehr zu zahlen, als es eigentlich wert ist.


Garantiert nicht, da es uns jetzt schon nicht gefällt, noch einige Jahre wegen unserem Haus bei Banken in der Kreide zu stehen. Da binden wir uns nicht noch was ans Bein...


Arthur Spooner


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