Frage an die Steuerberater und Steuerstrategie - 500 Beiträge pro Seite

[vivian19]

Die eigentliche Frage bzw. meine Überlegung :

Ich kaufe Edelmetalle als Wertanlage für meine Firma ein. Wie würde sich das nun Steuerlich auswirken ???

(Barren werden mit 19% und Münzen mit 7 % MwSt belegt)Also die Edelmelalle bleiben zum Nettowert als Wertanlage im Firmenvermögen.

Das würde nach meiner Überlegung bedeuten , das ich auch zum Vorsteuerabzug berechtigt bin !
Meine Gedanken sind dahin gehend , das ich meine Umsätze nur mit 7% versteuern muss , wo durch Zukauf von edelmetallen (19%) auf die Umsantzsteuer angerechnet wird und diese dadurch minimiert werden soll . Sollte der Kurs fallen , kann ich Edelmetalle als Privatentnahme verbuchen und auch wieder Steuern darauf zahlen (allerdings weniger) .Sollte später der Kurs steigen , ist der Verkauf reine Privatsache , da Steuerlich exakt behandelt.


Und jetzt bitte kein Meckern, wegen ich soll alle Steuern Zahlen , jeder sucht nach Möglichkeiten um für sich das Beste zu erreichen oder ?

[DerStrohmann]

Umsatzsteuer

Anlagemünzen sind gemäß Richtlinie 77/388/EWG des Rates vom 17. Mai 1977 grundsätzlich umsatzsteuerpflichtig.

Geändert durch die Richtlinie 98/80/EG des Rates vom 12. Oktober 1998 (Bekanntgabe der Liste der von der Umsatzsteuer befreiten Anlagemünzen gemäß Art. 26b Buchstabe A Ziffer ii) im Amtsblatt der Europäischen Union unter ABL. EU 2005 Nr. C 300 S.10) können sie jedoch von der Umsatzsteuer befreit werden.

Diese Befreiung gilt jedoch nur für Goldmünzen und nur unter bestimmten Voraussetzungen: Die Münze muss

1. nach dem Jahr 1800 geprägt sein und
2. einen Feingehalt von mindestens 900/1000 aufweisen und
3. im Herkunftsland gesetzliches Zahlungsmittel sein oder gewesen sein und
4. der Verkaufspreis darf den Offenmarktwert ihres Goldgehalts nicht mehr als 80 % übersteigen.

Eine Liste der Münzen, welche die Kriterien erfüllen, wird jährlich im Amtsblatt der Europäischen Union veröffentlicht (2008: [1])

In Deutschland sind gemäß §25c UStG alle Goldmünzen, die die oben genannten vier Kriterien erfüllen, von der Umsatzsteuer befreit.

Palladium- und Platinmünzen sind dagegen voll steuerpflichtig, für die meisten Silbermünzen gilt der ermäßigte Steuersatz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anlagem%C3%BCnze

Das ist Unfug: Sollte der Kurs fallen , kann ich Edelmetalle als Privatentnahme verbuchen und auch wieder Steuern darauf zahlen (allerdings weniger) .Sollte später der Kurs steigen , ist der Verkauf reine Privatsache , da Steuerlich exakt behandelt.


Vorsteuer ziehen und dann entnehmen ist nicht, da Privatentnahmen als Eigenverbrauch steuerbar- (§ 1 Abs. 1 Nr. 2a UStG) und -pflichtig sind.

[vivian19]

Das ist Unfug: Sollte der Kurs fallen , kann ich Edelmetalle als Privatentnahme verbuchen und auch wieder Steuern darauf zahlen (allerdings weniger) .Sollte später der Kurs steigen , ist der Verkauf reine Privatsache , da Steuerlich exakt behandelt.


Vorsteuer ziehen und dann entnehmen ist nicht, da Privatentnahmen als Eigenverbrauch steuerbar- (§ 1 Abs. 1 Nr. 2a UStG) und -pflichtig sind.


wenn Du genau gelesen hast, steht das auch in meinem text , ich versteuere die privatentnahme , die frage ist ob esauch Steuerlich in abzug gebracht werden kann oder nicht ?(in der UmSt erklärun)

[vivian19]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.471.414 von DerStrohmann am 27.11.09 19:01:09

tja , da stellt sich die frage , ich rede von Edelmetallen und weniger von Münzen klar gibt es steuerfreie Münzen allerdings interessieren mich diese nicht , ich möchte meine Steuer im Monat drücken :-) also Gold/Silber /Platin/Palladium - Barren mir zulegen und diese werden mit19 % versteuert.

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.471.982 von vivian19 am 27.11.09 20:12:02

Ja, und Münzen sind deiner Meinung nach mit 7 % versteuert und wenn du die entnimmst, dann nur auf beides, Barren und Münzen, 7 % oder so ... Aber ich verstehe dich jetzt, glaube ich: Wenn du Verlust machst, dann hast du wenigstens vorher noch schön Vorsteuer ziehen können und bei Gewinn zahlst du Ertrag- und Umsatzsteuern, aber du hast eben Gewinn. Tja, wenn ein Gesundheitsunternehmen mit seinen Barreserven jetzt Spekulationsgeschäfte machen kann, bitte schön. Ich meine, das sind rein private Veräußerungsgeschäfte, die mit Vorsteuerziehen nichts zu tun haben.

[vivian19]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.117 von DerStrohmann am 27.11.09 20:30:44

Sie sind ja schon fast auf meinen Gedanken gang gekommen.

Vorsteuer ziehen , bei Wertverlust Privatentnahme und dann auch Privat Verkaufen .

Wie ich an Ihrem schreiben merke , sind Sie schon ein Gegner der Steuerersparniss :-)


Als Beispiel :

Gold 1 OZ ca. 800 €
19% steuer 152,00 €
Einkauf 952,00 €

abzug Steuern 800,00€ Wertanlage im Unternehmen ..... verfall Goldpreis auf sagen wir mal 500 € ok ? Private Entnhahme des Godes Wert 500 € ich zahle 95€ Steuern (Privatentnahmen sind Steuerpflichtig) .. für mich ein plus von 57 €(Steuer Plus) .... sollte dann der gold Wert wieder steigen auf sagen wir mal 800 € verkaufe ich ja dann Privat diese OZ Gold für 952 €.

Haben Sie nun verstanden wie ich es meine ? Somit habe ich eine Privatentnahme in Höhe von 500€ aus meinem Unternehmen(Buchwert) aber real 952 € .


p.s. Gesundheitsunternehmen können sich das leisten , wenn richtig gearbeitet wird :-)

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.179 von vivian19 am 27.11.09 20:45:04

Mal abgesehen davon, ob dieses gewillkürte Betriebsvermögen steuerlich anerkannt würde und ob es derzeit sinnvoll ist auf einen steigenden Goldpreis in Euro zu spekulieren, haben Sie vielleicht kurzfristig eine USt-Gutschrift, aber Sie machen doch Verlust. Bei Ihrer Beispielsrechnung wären das 57 € Steuergutschrift, die einem Verlust bei privaten Veräußerungsgeschäften von mehreren Hundert Euro gegenüberstünde. Aber da Sie ja blond sind, macht das Ganze wieder Sinn. ;-)

[vivian19]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.218 von DerStrohmann am 27.11.09 20:54:34

in meinem beispil einen Betriebsverlust .. privat einen Gewinn in höhe des Betriebsverlust :-) klar wer blond ist

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.246 von vivian19 am 27.11.09 21:01:17

Da ist irgendwo noch ein Denkfehler:

"privat einen Gewinn in höhe des Betriebsverlust"

Sie meinen also Verluste senken die Ertragssteuern des Unternehmens, aber Gewinne laufen als private Veräußerungsgeschäfte? Da müssen Sie sich, glaube ich, schon entscheiden. Aber ich bin kein Steuerberater und darf und werde mich nicht weiter dazu äußern.

[vivian19]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.218 von DerStrohmann am 27.11.09 20:54:34

Als Beispiel :

Gold 1 OZ ca. 800 €
19% steuer 152,00 €
Einkauf 952,00 €

abzug Steuern 800,00€ Wertanlage im Unternehmen ..... verfall Goldpreis auf sagen wir mal 500 € ok ? Private Entnhahme des Godes Wert 500 € ich zahle 95€ Steuern (Privatentnahmen sind Steuerpflichtig) .. für mich ein plus von 57 €(Steuer Plus) .... sollte dann der gold Wert wieder steigen auf sagen wir mal 800 € verkaufe ich ja dann Privat diese OZ Gold für 952 €.

Haben Sie nun verstanden wie ich es meine ? Somit habe ich eine Privatentnahme in Höhe von 500€ aus meinem Unternehmen(Buchwert) aber real 952 € .


so jetzt habe ich Zeit , also ich hätte nach diesem Kauf ein Betriebsvermögen von 800 € , wenn der Goldkurs auf 500 € fällt , habe ich steuerlich gesehen eine Privatentnahme von Anlage Kapital mit Betrieblichen Verlust da ja EK 800€ PE 500€ sind ergibt das einen Firmen Verlust von 300€ , nun habe ich meine Steuren schon bezahlt in Höhe von 95€ (auf die PE ).
Fazit Gold ist raus aus der Firma .. ich besitze es nun Privat
wenn der kurs des Goldes nun wieder auf 800€ steigt , verkaufe ich es Privat an den höchstbietenden was meist höher liegt als die 952 meines EK ...fazit Betriebsverlust = weniger Gewerbesteuer , weniger USt und privat von 500 € PE auf 953€ Plus = 452€ steuerfreier Gewinn.

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.312 von vivian19 am 27.11.09 21:15:41

Jetzt habe ich es kapiert, der Kurs steigt, NACHDEM sie mit Verlust entnommen haben. Das ist schon eine an Genialität kaum zu übertreffende Gestaltungsmöglichkeit. Bravo. Dann machen Sie es so. Jetzt müssen die Edelmetallbörsen dieser Welt nur noch mitspielen. Aber eins habe ich noch nicht verstanden: Wenn Sie mit Gewinn wieder verkaufen, dann sparen Sie ein bisschen USt, aber Einkommensteuer nimmt es sich nichts. Und dafür die ganze Spekulation und der Aufwand?

[DerStrohmann]

fazit Betriebsverlust = weniger Gewerbesteuer , weniger USt und privat von 500 € PE auf 953€ Plus = 452€ steuerfreier Gewinn.

Ja, gut, wenn Sie ein Gewerbe betreiben, dann sparen Sie Gewerbesteuer. Aber wie kommen Sie darauf, dass private Veräußerungsgeschäfte steuerfrei sind? Oder meinen Sie nach Ablauf der Spekulationsfrist?

[vivian19]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.344 von DerStrohmann am 27.11.09 21:22:52

ja klar nach Ablauf , denn wenn z.b der goldpreis so tief fallen würde (von 800 auf 500 ), würde dieser auch nicht so schnell steigen .

[vivian19]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.335 von DerStrohmann am 27.11.09 21:20:55

Jetzt habe ich es kapiert, der Kurs steigt, NACHDEM sie mit Verlust entnommen haben. Das ist schon eine an Genialität kaum zu übertreffende Gestaltungsmöglichkeit. Bravo. Dann machen Sie es so. Jetzt müssen die Edelmetallbörsen dieser Welt nur noch mitspielen. Aber eins habe ich noch nicht verstanden: Wenn Sie mit Gewinn wieder verkaufen, dann sparen Sie ein bisschen USt, aber Einkommensteuer nimmt es sich nichts. Und dafür die ganze Spekulation und der Aufwand?



mein Grundgdanke ist dieser , wenn ich mr nun Privat eine OZ Gold kaufen möchte , muss ich genau die gleiche Summe also bezogen auf mein rechenbeispiel Privat aus meiner Firma entnehmen also 952 € Privatentnahme an Bargeld , dann kann ich mir die OZ Privat kaufen , so kaufe ich die OZ als Betriebsvermögen , kann Steuern geldend machen , habe weniger Gewerbesteuer und kann mir das Goldvermögen bei Kursverfall selber billiger "aneignen" was dann weit über 10 jahr liegen bleiben soll als altersvosorge denn mit meinen 27 jahren muss ich schon noch was sammeln :-) ausserdem fallen nach der entnahme keine UmSt an denn es ist und bleibt dann ein Privater verkauf

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.382 von vivian19 am 27.11.09 21:33:37

Wenn Sie auf einen kurzfristig fallenden und langfristig steigenden Goldkurs spekulieren wollen, gibt es wohl einfachere Möglichkeiten, wo wir gerade in einem Börsenforum sind. Mal abgesehen davon, ob die private und die betriebliche Sphäre, wie gesagt, so durchlässig sind und diese Gestaltung anerkannt würde, spätestens an § 42 AO könnte dieses tolle Konstrukt scheitern.

[DerStrohmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.430 von DerStrohmann am 27.11.09 21:46:41

Bei einem Einzelunternehmen sehe ich für dieses Vorgehen eigentlich schwarz, aber wie gesagt bin ich kein Steuerberater. Alles unverbindlich.

[vivian19]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.430 von DerStrohmann am 27.11.09 21:46:41

Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 42 Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten
(1) Durch Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. Ist der Tatbestand einer Regelung in einem Einzelsteuergesetz erfüllt, die der Verhinderung von Steuerumgehungen dient, so bestimmen sich die Rechtsfolgen nach jener Vorschrift. Anderenfalls entsteht der Steueranspruch beim Vorliegen eines Missbrauchs im Sinne des Absatzes 2 so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen rechtlichen Gestaltung entsteht.
(2) Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt. Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind.
Fußnote
§ 42: Zur Anwendung vgl. Art. 97 § 7 AOEG 1977


das mag stimmen, aber das Finanzamtmuss mir erst mal diese situation nachweisen , dennwenn der Goldpreis steigen würde , würde ich auch als Firma verkaufen und meine MwSt zahlen sowie mein Gewerbesteuer ..... es ist auf alle Fälle ein heißes Eisen was ich anspreche , und ich werde diesbezüglich auch mein Steuerbüro einladen um es abzuklären :-) sicher ist sicher

[vivian19]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.472.694 von vivian19 am 27.11.09 23:08:35

Allgemein hab ich als Unternehmerin das Gefühl der Melkeimer der Regierung zu sein , daruaf habe ich kein Bock .... ich zahle private KV , die Kita für meinen sohn zahle ich auch privat .... die Privatschule habe ich gestern angemeldet (schlechte jahreszeit also schulbeginn 2011)... ich bin in die Selbständikeit gekommen ohne staatliche Stütze (3 Monate ohne alles nicht mal Sozialhilfe hatte ich gemeldet)... und für meine Rente muß ich so oder so selber sorgen .... also lass mich den Staat auch verarschen wo es geht , ich will nix von unserem Staat und ich gebe ihm auch nix ...ausser pkw maut..... die straßen müßen ja bezahlt werden.

[Silberpfeil1]

Mal abgesehen von den "wenns" in der vorgetragenen Planung:

Die Strategie, in der bewußt das Eingehen von Verlusten geplant wird, um Steuern zu sparen, ist ja offengestanden kein neuer Hut. Vor vielen Jahren hat mir jemand einmal stolz gesagt, er hätte sich die Brockhausenzyklopädie zwecks Steuerersparnis zugelegt. Als ich ihm antwortete, er habe lediglich den auf die Anschaffungskosten der Enzyklopädie entfallenden Steueranteil gespart, habe jedoch in Höhe der Differenz weniger Geld zur Verfügung und habe sich im Ergebnis ein halbes Regal mit Inhalt gefüllt, den zu lesen er als selten zu Hause Befindlicher ohnehin zeitlich nicht schafft, überdachte er seine Überlegungen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das vorgetragene Szenario günstiger sein kann als das Szenario des Kapitalerhalts mit Gewinnerzielungsabsicht.

Nebenbei: Das für die Erreichung des angedachten Zwecks eingesetzte Kapital ist für eine gewisse Zeit gebunden und rentiert sich in dieser Zeit nicht. Unter anderem auch das sollte bei einem Vorteilhaftigkeitsvergleich berücksichtigt werden.

Gruß

Silberpfeil

[1erhart]

Junge Junge, also ich habe mich 1981 selbstständig gemacht und bin mittlerweile Privatier aber wenn du das alles durchziehst möchte ich keine Steuerprüfung erleben und ich weiss wovon ich spreche das darfst du mir glauben.

[muckel68]

Warum soviel Aufwand bei zugleich soviel Unwägbarkeiten/Risiko?

Die Gewerbsteuerersparnis ist ja wohl eher zu vernachlässigen, wenn Du nicht gerade in einer Stadt mit hohem Hebesatz ansässig bist. Anderfalls hast Du eine Anrechnung der Gewerbesteuer auf die Einkommensteuer, die bei einem Hebesatz von rund 390% zu einer kompletten Neutralssation der Belastung führt (Einkommensteuerminderung = Gewerbesteuerbelastung). Zwischenergebnis: mitunter kein oder ein nur geringer Vorteil!

Zudem hast Du das Problem, daß Du das Gold erst einmal zu Betriebsvermögen machen mußt. Und erworbenes physisches Gold wird nur schwer als betriebsnotwendig anerkannt werden, es sei denn, Du arbeitest als Zahnarzt. Dann hättest Du jedoch im Gegenzug den Vorteil, daß Du auch nicht mit Gewerbesteuer belastet bist. In der Vergangenheit haben immer wieder "findige" Steuerpflichtige versucht, ihre Verluste im Depot der betrieblichen Sphäre zuzuschustern, um dann den Fiskus an ihren Verlusten zu beteiligen. Das ist aber auch immer wieder seitens des Fiskus abgelehnt worden.

Das wahnwitzige an Deiner Idee finde ich jedoch, daß Du auf sinkende Kurse spekulierst, um dann den Fiskus an den Verlusten zu beteiligen, was ein Irrsinn!

Warum dann icht gleich mit dem Kauf warten, den Kursverfall ganz in Ruhe aussitzen und dann beim Tiefstand von 500 Euro entsprechend mehr Gold einzukaufen und im Alter halt noch mehr Gewinn von Anfang bis Ende im Privatvermögen zu erzielen? Alles andere ist totaler Blödsinn, entschuldige die Wortwahl, aber mehr fällt mir dazu nicht ein. Jetzt teuer kaufen, weil man mit sinkenden Kursen rechnet und den Statt an diesem geplanten (!!!) Verlust beteiligen will.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.475.436 von muckel68 am 29.11.09 15:45:50

Ja in Deutschland spart man lieber Steuer als Gewinne zu erzielen.
Wollte ähnliches schon heute vormittag schon schreiben. Wenn ich schon weiss Gold fällt auf 500 warum dann bei 900 jetzt kaufen nur um durch Verluste Steuern zu sparen anstatt erst bei 500 kaufen und bei 900 zu verkaufen. Dafür zahle ich dann gerne Steuer.

[muckel68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.475.477 von 1erhart am 29.11.09 16:00:46

Ja, das war natürlich etwas überspritzt geschrieben, aber die Threaderöffenerin hat die Frage ja auch ganz bewußt so gestellt

Problematisch ist halt, daß man nie so recht weiß, wohin die Reise (hier: der Goldkurs) geht. Allerdings ist man verpflichtet, spätestens am Ende des Geschäftsjahres, in dem das Gold erworben worden ist, eine Zuordnung zum Betriebsvermögen vorzunehmen. Der Goldbestand muß dann zwangsläufig im Rahmen des Jahresabschlusses bzw. alternativ der Gewinnermittlung buchhalterisch festgehalten werden. Genau genommen findet die Zuordnung sogar bereits im Monat des Einkaufs statt, da die Käuferin ja, wie sie schreibt, die Vorsteuer aus dem Kaufpreis ziehen möchte. Dadurch zeigt sie dem zuständigen Finanzamt, daß eine Zuordnung zum Betriebswvermögen stattgefunden hat. Und das kann ich später auch nicht mehr zurück drehen.

Nun ist sie auf Gedeih und Verderb von der weiteren Kursentwicklung des Goldpreises angeweisen. Sinkt der Goldpreis, hat sie das erreicht, was sie eigentlich vorhatte, die Beteiligung des Finanzamtes an den Verlusten (bei Entnahme bzw. Weiterverkauf). Steigt der Kaufpreis hingegen, sind die Gewinne zugleich betriebliche Gewinne, die Kurststeigerung unterliegt bei Entnahme bzw. Weiterverkauf dann auch der Gewerbesteuer, der angestrebte Steuerspareffekt bleibt aus.

Das Zuordnen des Goldes zum Betriebsvermögen nach Gutsherrenart (wenn Kursverfall, dann soll es betrieblich sein und der Fiskus trägt einen Teil der Verluste / wenn Kurssteigerung, dann behaupte ich, das Gold sei von Beginn an privat, die Gewinn auch privater Natur) funktioniert nicht, da die Zuordnung zum Betriebsvermögen, wie oben geschrieben, bereits durch den angemeldeten Vorsteuererstattungsanspruch beim Kauf des Goldes fixiert worden ist.