Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Herbert H]

Die vielen Optimisten hier im Board können jeden Tag günstiger kaufen. Selbst die März-Anleihe war heute für 41 zu haben - ein neues Allzeittief!

Ich bleibe an der Seitenlinie und hoffe für die hochverschuldete Südschiene, dass ich alsbald eine Lösung ohne den EUR abzeichnet, denn mit dem EUR gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Weitere Verschärfung des gnadenlosen Sparkurses. Da die Schuldenländer mangels einer eigenen Währung nicht abwerten können, geht es nur über satte Lohnsenkungen (wer auch immer die durchsetzen soll).

2. Vergemeinschaftung der Schulden = Eurobonds => damit völlige Abhängigkeit vom Diktat der Geldgeber. Das halte ich für unvorstellbar, dass Deutschland als Geldgeber den Südstaaten die Politik vorschreibt.

Also: Beide in der Politik diskutierten Varianten zum Erhalt des EUR halte ich für katastrophal. Wir brauchen für die betroffenen Schuldenstaaten einen Weg aus dem EUR - und wir brauchen endlich politische Kräfte in Deutschland, die sich auf diesen Weg machen!

[Amtsrichter]

Zitat von Jasketi: Stimmt es, dass alle Anleihegläubiger einen Verzicht akzeptieren müssen, wenn 75% der Anleihebesitzer damit einverstanden sind?

Nein, das stimmt nicht.

[Amtsrichter]

Zitat von Herbert H: Die vielen Optimisten hier im Board können jeden Tag günstiger kaufen. Selbst die März-Anleihe war heute für 41 zu haben - ein neues Allzeittief!

Ich bleibe an der Seitenlinie und hoffe für die hochverschuldete Südschiene, dass ich alsbald eine Lösung ohne den EUR abzeichnet, denn mit dem EUR gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Weitere Verschärfung des gnadenlosen Sparkurses. Da die Schuldenländer mangels einer eigenen Währung nicht abwerten können, geht es nur über satte Lohnsenkungen (wer auch immer die durchsetzen soll).

2. Vergemeinschaftung der Schulden = Eurobonds => damit völlige Abhängigkeit vom Diktat der Geldgeber. Das halte ich für unvorstellbar, dass Deutschland als Geldgeber den Südstaaten die Politik vorschreibt.

Also: Beide in der Politik diskutierten Varianten zum Erhalt des EUR halte ich für katastrophal. Wir brauchen für die betroffenen Schuldenstaaten einen Weg aus dem EUR - und wir brauchen endlich politische Kräfte in Deutschland, die sich auf diesen Weg machen!

Es gibt noch einen dritten Weg, nämlich den unbegrenzten Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB.

[Herbert H]

Zitat von Amtsrichter: Es gibt noch einen dritten Weg, nämlich den unbegrenzten Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB.

Dieser Weg bedeutet ebenfalls die Vergemeinschaftung der Schulden und diesen Weg werden die soliden EUR-Länder nur mitgehen können, wenn ein entsprechendes Steuerungsgremium eingerichtet wird, dem sich die abhängigen Schuldenländer zu unterwerfen haben (das ist ja die aktuelle Diskussion und das ist auch die Forderung von Gabriel/SPD und Trittin/Grüne). Ich fasse es nicht: Das kann doch kein Deutscher ernsthaft wollen, dass die Bundesbank den Griechen, Portugiesen oder Italienern vorschreibt, wie sie zu leben, zu arbeiten und zu sparen haben! Es ist doch geradezu ein Witz, dass ausgerechnet diese Lösung von der deutschen Linken (SPD, Grüne, Linke) favorisiert wird!

[atze50]

Griechenland bekommt Finanzspritze

Das pleitebedrohte Griechenland bekommt die dringend benötigte nächste Finanzspritze von acht Milliarden Euro.
Die Euro-Finanzminister zeigten sich vor ihrem Treffen am Dienstag in Brüssel entschlossen, diese Kredittranche noch am Abend freizugeben. Athen habe "alle Bedingungen erfüllt", sagte der luxemburgische Ressortchef Luc Frieden. Auch die österreichische Finanzministerin Maria Fekter antwortete auf die Frage, ob das Geld ausgezahlt werde: "Ja."

[Amtsrichter]

Zitat von Herbert H:

Zitat von Amtsrichter: Es gibt noch einen dritten Weg, nämlich den unbegrenzten Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB.

Dieser Weg bedeutet ebenfalls die Vergemeinschaftung der Schulden und diesen Weg werden die soliden EUR-Länder nur mitgehen können, wenn ein entsprechendes Steuerungsgremium eingerichtet wird, dem sich die abhängigen Schuldenländer zu unterwerfen haben (das ist ja die aktuelle Diskussion und das ist auch die Forderung von Gabriel/SPD und Trittin/Grüne). Ich fasse es nicht: Das kann doch kein Deutscher ernsthaft wollen, dass die Bundesbank den Griechen, Portugiesen oder Italienern vorschreibt, wie sie zu leben, zu arbeiten und zu sparen haben! Es ist doch geradezu ein Witz, dass ausgerechnet diese Lösung von der deutschen Linken (SPD, Grüne, Linke) favorisiert wird!

Dieser Weg geht ganz ohne Politik. Die EZB ist unabhängig, die Weichwährungsländer haben im EZB-Rat die Mehrheit. Sie könnten also jederzeit beschließen, die Käufe von Staatsanleihen "auszuweiten". Das wäre nichts anderes als das, was sie schon tun, nur eben etwas mehr davon.

Ich halte das für den wahrscheinlichsten Weg. Nicht bei Griechenland, die sind schon abgeschrieben, aber z. B. bei Italien, Spanien, Frankreich.

[Amtsrichter]

Zitat von atze50: Athen habe "alle Bedingungen erfüllt", sagte der luxemburgische Ressortchef Luc Frieden.

Haben die wieder versprochen, daß sie nun endlich Steuern erheben und Staasbesitz privatisieren wollen? Das wievielte Mal??

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.415.450 von Herbert H am 29.11.11 19:22:54

Tja, so ist das mit Konstruktionsmängeln - das hat meistens Gewährleistungskosten zur Folge.

Daß der Euro-Währungsverbund gewaltige Konstruktionsmängel hat stellt mittlerweile niemand mehr in Frage - aber es will auch niemand Schuld gewesen sein.

Die Party ist vorbei, jetzt geht´s ans Zahlen.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten unter dem Euro-Dach:
entweder die soliden Staaten diktieren, was die Schuldenstaaten zu tun und zu lassen haben - oder Club Med diktiert, was die Nordstaaten zu zahlen haben.
Alles andere hieße Zerfall des Währungsverbunds.

Aldy

[atze50]

Realität: Die Griechen bekommen weiter Geld...

[Amtsrichter]

Zitat von Aldy: Es gibt nur 2 Möglichkeiten unter dem Euro-Dach:
entweder die soliden Staaten diktieren, was die Schuldenstaaten zu tun und zu lassen haben - oder Club Med diktiert, was die Nordstaaten zu zahlen haben.
Alles andere hieße Zerfall des Währungsverbunds.

So wirds auch kommen, die Eurozone kann in der derzeitigen Zusammensetzung nicht überleben. Notfalls erzwingen das die Wähler in den Hartwährungsländern.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.415.022 von ellshare am 29.11.11 17:58:14

Man stelle sich in Analogie zur ganzen Euro Diskussion doch mal vor das die Vereinigten Staaten von Amerika in Erwägung ziehen einzelne schlecht wirtschaftende Bundesstaaten einfach Pleite gehen zu lassen, diese zum Austritt aus der Staatengemeinschaft der USA zu bewegen und mit einer Neuen eigenen Währung zu versehen.

Einzelne Städte und Bezirke gehen pleite, immer wieder und erst vor kurzem wieder. Bei Bundesstaaten ist es wohl noch nie vorgekommen.
Aber die Lage ist aus einem anderen Grund nicht zu vergleichen: manche Teile der USA zahlen mehr in den gemeinsamen Topf. Aber es sind nicht immer die selben! Auch in Deutschland haben immer wieder manche Teile andere gestützt, aber auch nicht immer die gleichen. Früher oder später gab es Gegenleistungen.
Nicht so mit dem Club Med. Die sind ein Dauerzustand als schwarzes Loch. Gegenleistung ? Was sein Leistung ?

Es gäbe auch keinen zwingenden Grund, wegen einer Pleite z.B. von Griechenland den Euro in Frage zu stellen, genauso wie bei einer x-beliebigen Firmenpleite. Aber man hat Griechenland eben nicht pleite gehen lassen.

Das Problem ist, dass manche Staaten sich einfach beharrlich weigern, die Verträge einzuhalten, auf denen der Euro basiert. Und da hilft nur Rauswurf, oder selbst rausgehen.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.416.335 von big_mac am 29.11.11 22:19:17

Das Problem ist, dass manche Staaten sich einfach beharrlich weigern, die Verträge einzuhalten, auf denen der Euro basiert. Und da hilft nur Rauswurf, oder selbst rausgehen.

Nenn mir ein Land welches sich an die Verträge hält - mir fällt gerade keins ein. Doch, Finnland könnte sich an die Verträge gehalten haben, bin mir aber nicht sicher.

Die Verträge sind das Papier nicht mehr wert auf dem sie geschrieben stehen.

Es gibt keine Tabus mehr - die EZB soll jetzt den Markt mit Geld fluten und alle Schrottanleihen kaufen, die sogenannte "Bazooka".
Inflation? Scheißegal!

Man hat versäumt, das das kranke System rechtzeitig zu reformieren - jetzt reformiert sich das System halt selbst.
Die Märkte als einziges Korrektiv sind schneller als die EU-Bürokratie, und das ist gut so.

Aldy

[atze50]

Griechen bekommen Geld, die Anleihen steigen!

[Psychopath]

Zitat von Aldy: Es gibt keine Tabus mehr - die EZB soll jetzt den Markt mit Geld fluten und alle Schrottanleihen kaufen, die sogenannte "Bazooka". Inflation? Scheißegal!

Wenn die EZB die Inflation zuläßt oder selbst fördert, gibt das den notorischen Schuldenstaaten Recht, denn ihre Schulden schmilzen wie Schnee in der Sonne. Die Verlierer wären die Sparer. Das würden die Wähler in den Hartwährungsländern nicht lange mitmachen.

[immer_runter]

Zitat von atze50: Griechen bekommen Geld, die Anleihen steigen!

[fkuhn]

wen können dann die Wähler "wählen"?

[Psychopath]

Zitat von fkuhn: wen können dann die Wähler "wählen"?

Wenn die Schulden zu Lasten Deutschlands vergemeinschaftet werden bzw. die EZB alle Hemmungen fallen läßt, dann werden einige Parteien auf die Idee kommen, damit 2013 Wahlkampf zu machen. Auch eine neue Partei, die mit diesem Programmpunkt antritt und aus dem Stand 10% macht, ist denkbar. Politik ist ein dynamisches Geschäft, da ändern sich die Standpunkte schneller als du die Unterhosen wechselst. Und bis 2013 ist noch viel Zeit.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.415.289 von Amtsrichter am 29.11.11 18:47:12

Danke , das beruhigt.

[atze50]

inflation, so ein quatsch! Wenn man Angst vor Inflation hat, dann müssten Japan, GB u. die USA schon seit Jahren unter einer hohen Inflation leiden..; nur Panikmache durch ein paar Spinner...

Die EZB hat noch sehr sehr viel Spielraum im gegensatz zur BoJ, BoE od. der FED. Die Geldmaschine wird hoffentlich bald richtig loslegen...

[Herbert H]

Zitat von atze50: inflation, so ein quatsch! Wenn man Angst vor Inflation hat, dann müssten Japan, GB u. die USA schon seit Jahren unter einer hohen Inflation leiden..; nur Panikmache durch ein paar Spinner...

Die EZB hat noch sehr sehr viel Spielraum im gegensatz zur BoJ, BoE od. der FED. Die Geldmaschine wird hoffentlich bald richtig loslegen...

"Japan, GB u. die USA" haben eine eigene Währung und damit alle Zügel selbst in der Hand. Das ist im EUR-Raum anders und das ist der entscheidende Unterschied.

[Financialpower]

..leider versandet der bis dahin recht fruchtvolle Threat ein wenig..
also Butter bei die Fische..

noch ca. Monate bis zur Märzanleihe..was bekommen wir 100% 50% oder < 30%
Mich würde mal Eure Einschätzung interessieren..

[albert_camus]

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_628_29/…

PSI agreement remains elusive

Gov’t at odds with bondholders, while Citigroup forecasts Greece will not return to growth before 2016


Negotiations in Brussels between the Greek government and bank representatives over the new private sector involvement plan (PSI+) paused for a week on Tuesday following profound disagreements on certain key issues.

The two sides will resume talks next week in hopes of overcoming crucial stumbling blocks such as the level of the interest rate for the new bonds, to replace the old ones, and how the 30 billion euros, which the eurozone will provide, should be used.

Discussions are certain to take a long time, suggest observers, who add however that a clearer picture about a deal should emerge after 10 days.

Greece is proposing that the 50 percent haircut be followed by the issue of new bonds corresponding to 35 percent of the value of the old ones, with the remaining 15 percent paid in cash. The coupon of the new bonds will range between 4.5 and 5 percent. In net present value (NPV) terms, that would entail 70 percent losses for banks.

Private sector bondholders agree to a 50 percent slash but wish to reduce their NPV losses to 52-54 percent, which is why they are asking for an interest rate starting from 8 percent and increasing according to growth of the Greek gross domestic product. They also want the 30 billion euros from the eurozone to be used as guarantees and not for cash payments.

Negotiations are being conducted in a particularly negative climate for the eurozone and especially Greece. After the negative forecast by the Organization for Economic Cooperation and Development (OECD) on Monday, Citigroup yesterday issued an even gloomier report, suggesting that Greece will remain in recession until at least 2015.

While almost all reports on Greece for 2013 forecast a return to growth, Citigroup expects the economy to shrink by 3.1 percent of GDP during that year, after coming to 5.6 percent this year.

Citigroup further anticipates the jobless rate to soar to 21 percent by 2013 and the budget deficit to amount to 21.5 billion euros next year and 11.7 billion euros in 2013. The public debt is seen growing to 295 billion euros in 2012 and to 301.4 billion euros, or 150.9 percent of GDP, in 2013.

[fkuhn]

und daraus lernen wir, dass wir wohl bis Mitte Januar keine abschließenden Ergebnisse haben werden (Weihnachten in Europa, dann orthodoxe Weihnachten in Gr. und dann erst weiter)

[Kaufangebot]

Zitat von big_mac: Auch in Deutschland haben immer wieder manche Teile andere gestützt, aber auch nicht immer die gleichen. Früher oder später gab es Gegenleistungen.

Nur so als Beispiel:
BW zahlt schon seit Anbeginn. Berlin kassiert auch schon seit Anbeginn.

Man hätte in BW wohl den Lebensstandard wie in der Schweiz, wenn man nicht immer für Andere zahlen müsste.
Unabhängiges BW bzw. Schwaben als Mitglied der EU bzw. EFTA wäre wohl die bessere Lösung für die Eingeborenen.

[atze50]

ich bin für ein Königreich Bayern mit Goldgecktem Bayern-Schilling!

[ellshare]

Zitat von atze50: ich bin für ein Königreich Bayern mit Goldgecktem Bayern-Schilling!

Gute Idee, zerschlagen wir doch auch Deutschland, nachdem wir Europa zerschlagen haben. Jedes Bundesland bekommt eine eigene Währung und wird selbstständig.
Vielleicht kann dann ja endlich so ein armes Land wie MeckPom auch mal zu einer Steueroase wie die Schweiz oder Lichtenstein mutieren. Da stellen die nachher noch die Schwaben und Bajuwaren in den Schatten....
Und die Hessen werden ganz sicher extra hohe Einfuhrzölle für das Weißbier und die BMW's und Mercedes erheben um die heimischen Opels zu unterstützen.

[ellshare]

Zitat von Financialpower: ..leider versandet der bis dahin recht fruchtvolle Threat ein wenig..
also Butter bei die Fische..

noch ca. Monate bis zur Märzanleihe..was bekommen wir 100% 50% oder < 30%
Mich würde mal Eure Einschätzung interessieren..

Es gibt momentan wohl keinen echten Ansatz die 100% zu vermeiden.
Bin gespannt ob es denen gelingt da noch was auszugraben. Falls ja, werden es wohl in jeden Fall 50% werden, vermutlich bekommt man dann aber irgendwelche langlaufenden Anleihen.
Wichtig ist halt das die Griechen nicht doch noch Pleite machen in der kurzen Zeit. Ich hoffe das zumindestens bis März das Griechische Kartenhaus noch hält. Ich hoffe auch sehr das man den unsinnigen Plan für Neuwahlen im Februar aufgibt. Die derzeitige Regierung sollte auf jeden Fall bis Ende 2012 weitermachen, ähnlich wie es Italien macht.

Auf jeden Fall wird sich wohl solange irgendwie möglich keiner hinstellen und sagen das die restlichen Privatanleger zu 100% bedient werden.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.421.345 von ellshare am 30.11.11 18:57:54

Auf jeden Fall wird sich wohl solange irgendwie möglich keiner hinstellen und sagen das die restlichen Privatanleger zu 100% bedient werden.

So sehe ich das auch, man wird die Marktteilnehmer bis zum Schluß darüber im Unklaren lassen. Das Gegenteil wäre auch taktisch ziemlich unklug. Ich nenne das die Psycho-Taktik - oder wie Buchheit es formuliert hat: "our version of a mopping-up law".

Hier mal ein interessanter Beitrag zur CDS-Versicherungs-Gaudi aus dem economics blog des GUARDIAN:
http://www.guardian.co.uk/business/blog/2011/nov/28/debt-cri…

Im Prinzip sehe ich nur zwei Möglichkeiten, einen credit default zu vermeiden:
1. durch rechtlich problematischen "freiwilligen" Mehrheitsbeschluß der Privatgläubiger, der für alle bindend sein soll, auf Basis irgendeines griechischen Gesetzes,
2. Hohe Zustimmungsquote (80-90% der Institutionellen) zum Haircut, 100% Auszahlung an die übrigen Gläubiger.

Variante 2 wäre sauber, zumindest was die rechtliche Seite angeht.

Variante 1 ist offen, hier gilt es die mögliche Argumentationskette herauszuarbeiten. Bisher gibt es da meines Erachtens noch keinen sauberen Weg.

Ich werde mal schauen ob ich ein griechisches Schuldverschreibungsgesetz oder was ähnliches finde, das würde uns schon ein Stück weiterbringen.

Aldy

[fkuhn]

Greece, the Eurogroup and the 6th Instalment

The meeting of the Eurozone finance ministers yesterday agreed (according to Greek press reports) to release the 6th instalment of the first bail-out package. Worth EUR 8 billion, the instalment is desperately needed to pay government salaries and unpaid debts, as well as international bond and Treasury redemptions worth between 4-6 billion EUR in December.

The decision to release the 6th instalment is fundamentally a political one. Greece and the Troika have admitted that the country will not meet its fiscal targets in 2011. Despite the heroic statements made by European leaders in the past few months that no further funds would be released if real progress were not made, the Troika has caved in to the political and economic reality of the Greek as well as the broader problems affecting Europe.

Wolfgang Schauble, German Minister of Finance as quoted in The Telegraph (6 September 2011):

"The troika mission must be resumed and it must come to a positive conclusion, otherwise the next tranche for Greece will not be paid out," Mr Schäuble told a budget debate in the German parliament. "Those are the rules."

Peter Altmaier, Chief Whip, German Christian Democratic Union, as quoted in Kathimerini (6 September 2011):

“It was very clear that we expect Greece to meet its obligations, that there can’t be more aid without adequate behavior by Greece.”

By any measure, Greece has not implemented the targets it was supposed to have implemented:

· Closed professions haven’t been liberalised. Remarkably, despite all the damage done by the taxi strike, there is still no final law on taxi licensing.

· The deficit has risen above the annual target, and will probably top 9% in 2011.

· Many tax measures announced, such as the tax on real estate passed through the Public Power Corporation, cannot be implemented, and are either being rescinded or adjusted, resulting in lower tax revenue.

· Privatisations have not taken place: the government will certainly not achieve its EUR 5 billion target in 2011.

· The labour reserve has still not been implemented.

The record of implementation in Greece over the past 4 months has been disastrous. This started with Minister of Finance Venizelos’ attempt to find a “political solution” to Greece’s lack of progress in late August 2011; this lead to the withdrawal of the Troika’s monitoring mission. Conflicting statements and priorities, such as the Finnish collateral deal, absorbed valuable time and energy. Eurozone delays on EFSF leveraging have led to a very dangerous situation at present. George Papandreou’s disastrous referendum decision led to further chaos, and his departure. Antony Samaras’ posturing over his letter supporting the second bail-out led to a further delay.

By now, it should be abundantly clear that classical macroeconomic austerity prescriptions do not work effectively in a dysfunctional, highly specific economy and society. Because that is what Greece is, and unless policy measures are taken which are rooted in reality, there will not be a successful end to this process.

If the Troika really wants to save Greece, it will need to prioritise [at least] three policy interventions:

a. Establish an independent social safety network to help Greek citizens adjust to the impact of structural reforms. This should include measures to assure that pensions and minimum wages for lower-income residents are unaffected, or even increased, while providing for additional measures such as school lunches or other support. This should probably be managed within the existing infrastructure, but by an independent authority. As much procurement as possible should be implemented in Greece, by an independent budgeting, payment and audit mechanism.

b. Accellerate business growth by independent management of community support framework and other funds. The Task Force for Greece is making some progress in this area, but it’s quite clear that the same political networks exist which are slowing down progress. The idea of setting up a business bank using EFSF guarantees and EIB capital should be accelerated and expanded.

c. Require capital controls on international transfers from Greece, while at the same time implementing an immediate and exhaustive audit of all Greek-owned offshore bank deposits in Switzerland, Lichtenstein, Cyprus, Luxembourg, London, and other jurisdictions. This process should be taken out of the hands of the Ministry of Finance, which is moving far too slowly and is protecting vested interests. The European Central Bank, the OECD’s Financial Action Task Force, and the IMF can probably do this extremely quickly. The results should be published, and any further aid to Greece made conditional on a proper accounting and repatriation of this capital.

Any further aid should be subject to equally strict conditionality, with a measure of realism. As conflicting and contradictory as the past 4 months have been, it’s clear that without Troika brinksmanship, the Greek government would have tried to do even less than it finally did.

This is, however, not to argue that all reforms undertaken were successful. They are not. As stated in previous posts, the reforms need to be prioritised. There is absolutely no gain to be had in liberalising professions such as taxis or pharmacies in the midst of a recession, when the root causes of the problem are far different from the solutions suggested by “liberalisation.” The benchmark for liberalisation should include consumer or operator benefit, within a normal operating framework. For instance, “liberalising” pharmacies when the social security funds still set prices for certain drugs, determine which drugs are on the approved list, and then delay reimbursement to pharmacies, will not bring much by way of benefit.

Furthermore, indiscriminate tax increases and austerity cuts across-the-board affect Greece’s pensioners, young and middle classes, and exacerbate the decline in consumption and GDP. The social fairness of these policies is in doubt, and may not be cost-effective. For instance, the total benefit from cutting pensions of private sector employees is estimated at between EUR 1.2-2.0 billion per year. Yet there are 140,000 large tax debtors who collectively owe EUR 37 billion to the state. Where should the government’s priority be?

Ultimately, receiving the 6th instalment will enable the government to address very short-term funding needs and possibly avoid a technical default. But it’s obligations in terms of unpaid bills are EUR 6.5 billion, and including social security funds and hospitals, may reach EUR 9 billion. Greece will confront nearly the same situation 1 month from now.

(c) Philip Ammerman
Navigator Consulting Group

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.419.819 von Kaufangebot am 30.11.11 15:30:53

Gabs da nicht Zeiten, wo das Ruhrgebiet Bayern und BW gestützt hat ?
Und sicher auch Berlin als Hauptstadt ihren Beitrag geleistet hat ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.421.287 von ellshare am 30.11.11 18:46:46

Wer will denn Europa zerschlagen ?
Der Euro ist nicht Europa, sondern ein Experiment in Schieflage in einem Teil von Europa! Abbruch des Experiments ist nicht die schlechteste Variante. Warum mehr gutes Geld dem schlechten nachwerfen ?

[atze50]

Achja Bayerisches Königreich, man wird wohl noch träumen dürfen...

[Aldy]

Die Verfassungsproblematik bei "erzwungenem freiwilligen" Haircut wurde ja bereits im Zusammenhang mit der Harvard-Studie diskutiert - aber erst jetzt wird mir die Bedeutung so richtig klar:

Verfassung Griechenlands
http://www.hri.org/MFA/syntagma/artcl25.html#A17

Zitat daraus:

...
Article 17
...
2. No one shall be deprived of his property except for public benefit which must be duly proven, when and as specified by statute and always following full compensation corresponding to the value of the expropriated property at the time of the court hearing on the provisional determination of compensation. In cases in which a request for the final determination of compensation is made, the value at the time of the court hearing of the request shall be considered.
...
4. Compensation shall in all cases be determined by civil courts. Such compensation may also be determined provisionally by the court after hearing or summoning the beneficiary, who may be obliged, at the discretion of the court, to furnish a commensurate guarantee for collecting the compensation as provided by law.
Prior to payment of the final or provisional compensation determined by the court, all rights of the owner shall be maintained intact and occupation of the property shall not be allowed.
...

Fazit: niemand darf enteignet werden ohne vollständige Entschädigung!
Das ist die dickste Brandmauer, die man um privates Eigentum errichten kann.

Der Wert der Anleihen kann nicht relativiert werden - Anleihen haben einen Nennwert und der wäre zu entschädigen bzw. bei Teilenteignungen (50% Haircut) der entsprechend enteignete Betrag.

Möglicher Einwand: Verfassungsänderung

Die griechische Verfassung beruht auf den Erfahrungen der Militärdiktatur. Ich halte es für ausgeschlossen, daß das griechische Parlament mit 3/4 Mehrheit einer Einschränkung der Eigentumsrechte per Verfassungsänderung zustimmt.
Und wenn doch dann dürfte das mit Sicherheit gegen europäisches Recht verstossen.

Alle untergeordneten Gesetze, z.b ein imaginäres griechisches Schuldverschreibungsgesetz (das ich bisher noch nicht gefunden habe) sind irrelevant.

Dieses Recht gilt unabhängig davon ob Griechenland zahlungsfähig ist oder nicht.

Die Sache ist nach meinem Rechtsempfinden klar - wenn es einen freiwilligen Haircut geben sollte und ein Investor beteiligt sich nicht daran, muß er zu 100% ausbezahlt werden, ansonsten hätte er einen Entschädigungsanspruch gemäß griechischer Verfassung, den er vor jedem Zivilgericht erstreiten kann.

Ich denke der Drops ist gelutscht.

Aldy

[albert_camus]

Das klingt gut!

Trotz eines Restrisikos kann ich mir mittlerweile nicht mehr vorstellen, dass Griechenland nachträglich CAC einführt. Ich glaube, wir müssen nur noch hoffen, dass die EU nicht auseinander bricht.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.422.319 von albert_camus am 30.11.11 22:00:55

Bis Ende März wird die EU schon noch durchhalten.

Also gehen wir shoppen und leisten einen Beitrag zur Rettung Griechenlands in dem wir seine Anleihen kaufen.

Rüdiger Jungbluth und Anselm Grün haben dazu auch schon ihre Kommentare abgegeben (siehe Links unten). Das war allerdings schon vor der neuerlichen Krise.

http://www.zeit.de/2011/28/F-Griechenland-Anleihen/seite-2

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/anselm-gruen-…

Jasketi

[Jasketi]

In http://www.ifre.com/vulture-funds-hunt-greek-blocking-stake/… wird Folgendes erwähnt:

If an investor wanted to block a tender, it would therefore look to accumulate more than 25% of a given series of bonds, according to Steven Friel, a litigator with law firm Brown Rudnick, which specialises in representing funds in these types of cases and has been speaking to a number of parties interested in Greece.

It would also make sense for funds to target bonds governed by English law – a trend that some traders have observed. These tend to be the foreign-denominated bonds, which make up around 10% of Greece’s outstanding debt.

“The pressure for banks to get rid of GGBs is very strong, because shareholders don’t exactly thank you for holding these positions”

“If bonds are governed by Greek law, it’s going to be easier for [the] Greek legislature to pass a law that simply amends the bonds, which would be much more difficult to do for English law-governed bonds,” said Friel.

English law-governed GGBs have been trading at a premium in the market for a while now as a result of this apparent advantage; for instance, a June 2013 US dollar-denominated GGB trades 15 cents on the euro higher than comparable tenors of domestic GGBs. Foreign-denominated bonds also tend to be smaller issues, potentially making it easier for funds to build a blocking stake in them.

“There’s been a view for a while now that English law bonds trade differently to Greek law bonds as they’d be judged upon in UK courts,” said another senior rates trader at a European bank.

Das heisst wohl, dass ohne Gesetz bei Anleihen die Griechischem Recht unterliegen gar nichts geht. Und bei Anleihen die Englischem Recht unterliegen absolut nichts geht, weil die Griechen keine Englischen Gesetze ändern können.

Rätsel gibt mir allerdings noch die Dame von der Bank Sarasin auf, die in dem nachfolgenden Artikel der FAZ zitiert wird:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihemarkt-markt-spekuliert-ueber-behandlung-privat-gehaltener-griechen-anleihen-11509100.html

Ich bin unsicher, ob die weniger oder mehr weiss, denn eine Begründung für Ihre Meinung fehlt.

Jasketi

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.421.938 von big_mac am 30.11.11 20:47:53

Es ist schon ein besonderes Ärgernis. Jahr für Jahr zahlt Baden-Württemberg Milliardenbeträge in den Finanzausgleich. Es ist das einzige Bundesland, das seit Beginn des Finanzausgleiches zahlt, ohne je einen müden Euro erhalten zu haben. Die erste Zahlung jährt sich nun zum 60. Male; ein Jubiläum also, allerdings keines, um in Jubelstürme auszubrechen.

Der Finanzausgleich ist wahrlich kein Pappenstiel. Im Jahr 2008 lag die Belastung des Landes bei insgesamt 4,2 Mrd. Euro. Die Zahlung setzt sich zusammen aus dem Länderfinanzausgleich im engeren Sinne mit 2,5 Mrd. Euro und dem Umsatzsteuerausgleich mit 1,7 Mrd. Euro. In Relation zu den Gesamtausgaben des Landes waren das rund 12 Prozent.

http://www.steuerzahler-baden-wuerttemberg.de/Laenderfinanza…

im rest der republik lacht man über "schaffe schaffe, häusle baue". die kohle nimmt man aber gern.

genauso nimmt der club auch gerne die kohle aus nordeuropa ohne sich zu ändern.

länder wie deutschland dürfte wohl auf immer und ewig einzahlen.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.422.319 von albert_camus am 30.11.11 22:00:55

Ja, das klingt in der Tat gut!

Zum Vergleich mal der entsprechende Auszug aus der italienischen Verfassung:

Art.42
...
Das Privateigentum wird durch Gesetz anerkannt und gewährleistet,
welches die Arten seines Erwerbes, seines Genusses und die Grenzen zu dem Zweck regelt, seine sozialen Aufgaben sicherzustellen und es allen zugänglich zu machen.
Das Privateigentum kann in den durch Gesetz vorgesehenen Fällen und gegen Entschädigung aus Gründen des Allgemeinwohles enteignet werden.
...

Und hier der entsprechende Auszug aus dem deutschen Grundgesetz:

Artikel 14
...
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
...

Wie man unschwer erkennen kann sind - im Vergleich zur griechischen Verfassung - in den entsprechenden Paragraphen der italienischen Verfassung und des deutschen Grundgesetzes deutlich mehr Fußangeln enthalten.

Oder anders formuliert: die griechische Verfassung schützt Eigentum vor dem Zugriff des Staates viel rigoroser als das deutsche und italienische Pendant.

Mit griechischen Staatsanleihen läßt es sich - rein rechtlich gesehen - ruhiger schlafen als mit deutschen oder italienischen Papieren.

Eine erstaunliche Erkenntnis, wie ich finde.

Aldy

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.422.728 von Jasketi am 30.11.11 23:31:33

Ich habe mich die letzten beiden Tage mal versucht hineinzulesen in die Problematik von "Collective Action Clauses" und "Defaults".

Was das Ganze schwierig macht, ist, dass der Begriff "Default" nicht eindeutig definiert ist:

"The definition of default varies on legal, economic, supervisory and rating agency grounds. Also, some clauses may take effect before default."

Im vorliegenden Falle ist am Wichtigsten die Einschätzung durch die Rating-Agenturen, da sie maßgeblich das Risiko von Kollateralschäden (Auslösen der CDS etc.) bestimmt.

Ursprünglich ist die Anwendung von CACs die Folge eines Defaults: "These clauses become effective when and if a default of a sovereign borrower occurs."

CACs decken bei neueren Bondemissionen inzwischen eine Vielzahl an Änderungen der ursprünglichen Anleihebedinungen mit z.T. unterschiedlichen Quoren ab (ein wahres Kontinuum angefangen von Änderungen der Laufzeit ohne und mit Zinsänderung, ohne und mit Änderung des Nominals).

Ob die Anwendung einer CAC daher automatisch mit der Auslösung eines (hard) defaults assoziiert ist, wird in der Literatur zum Thema nicht mehr so Einzelfall unabhängig beurteilt wie noch früher.

Für den speziellen Fall Griechenlands kann man jedoch festhalten:

- Es wäre die Härteste Variante von CACs (Senkung des Nominals + Verlängerung der Laufzeit + zusätzliche Reduzierung des Net Present Value)

- Es wäre die juristisch fragwürdigste Vorgehensweise, da die CACs erst nachträglich mit einem nationalen Gesetz in die Anleihebedinungen eingefügt würden.

Von daher erschließt es sich mir in keiner Weise, wie Griechenland mit so einem Vorgehen einen "Hard Default" in der Bewertung durch die Rating Agenturen verhindern kann. (Mit einer Ausnahme vielleicht: Man macht mit politischem Druck hinter geschlossenen Türen einen Deal mit den Rating Agenturen)

Teilt irgend jemand von Euch diese Einschätzung nicht oder kennt Argumente die ihr widersprechen?

Bleibt dann allerdings immer noch die Frage, wie man mit den Griechenbonds der EZB umgehen soll?

Ohne die EZB können rein technisch kaum 75%-Zustimmung im Gläubigerquorum erreicht werden.
Dass die EZB als Gläubiger mitstimmt, ohne selbst die Konsequenzen tragen zu müssen würde den Sinn von CACs völlig ad absurdum führen.

Per griechischem Gesetz die CACs nur auf private Gläubiger anzuwenden wäre gleichfalls skurril (wenn in der heutigen Zeit auch nicht undenkbar), stellt aber die Frage wie die Unterscheidung von "privatem" und "öffentlichen" Gläubigern genau abgegrenzt werden (z.B. im Falle der Staatsfonds die Griechenland-Anleihen halten).

Hat irgend jemand von Euch einen Vorschlag gehört wie die griechische Regierung das Problem der von der EZB gehaltenen Bonds und dem Erreichen eines CAC-Quorums von 75% bewerkstelligen kann? (Für CACs per Gesetz gegen jede internationale Standards ein Quorum von lediglich 50% zu verlangen wäre natürlich eine Möglichkeit.)

Ohne plausible Antworten, stellt sich für mich daher vor allem die Frage, ob die politischen Akteure das Auslösen der CDS überhaupt noch als größeres Risiko einschätzen bzw. wann es ihnen opportun erscheint, dieses Risiko einzugehen.

Wäre schön, wenn sie darin noch ein größeres Problem - d.h. für den Euroraum, die gesamte EU und uch die US-Banken - sehen.

[atze50]

wichtig ist es, sich nicht von der Panik anstecken zu lassen die zurzeit herrscht.

[kampfhundstreichler]

Zitat von atze50: wichtig ist es, sich nicht von der Panik anstecken zu lassen die zurzeit herrscht.

[Jasketi]

Bei den Anleihen geht es ja nur um Geld.

Für den Schuldner ist letztlich die Frage zu beantworten, ob genügend Private bei dem Vergleich mitmachen. Welche Anlegergruppen wie viele Anleihen halten ist ja höchst umstritten, es kursieren stark voeinander abweichende Zahlen und es ist ja wie immer alles im Fluss. Wenn es Privatanleger mit sehr grossen Positionen gibt, die sich nicht in ausreichendem Umfang an einer freiwilligen Umschuldung beteiligen wollen, dann könnte Griechenland jederzeit ein Gesetz zum Zwangsverzicht beschliessen, unabhängig von dessen Verfassungsmässigkeit.

Das funktioniert rechtlich und faktisch nur dann:

-wenn es sich um Anleihen handelt die griechischem Recht unterliegen,
-wenn die Euro Gruppe mitmacht und Griechenland trotzdem rettet,
-wenn der IIF und die Ratingagenturen in dem Vorgehen kein Kreditereignis sehen.

Und wenn zwischen Troika, Ratingagenturen und Griechenland Einigkeit herrscht, dann werden die die Zwangsumschuldung erstmal durchziehen. Gerichtliche Streitigkeiten mit grösseren Gläubigern und erst Recht mit ganz kleinen Gläubigern werden dann in Kauf genommen. Das kann man ja später vor Gericht klären. Hauptsache man hat erst mal, was man haben will.

Griechenland kann natürlich auch die Rückzahlung von Anleihen verweigern, die Englischem Recht unterliegen. Irgendeine windige Begründung und ein Sack voll Anwälten, die das rechtfertigen lassen sich auf jeden Fall finden.

Und gestritten wird dann eben später.

[Aeneas]

Zitat von Jasketi: Bei den Anleihen geht es ja nur um Geld.

Für den Schuldner ist letztlich die Frage zu beantworten, ob genügend Private bei dem Vergleich mitmachen. Welche Anlegergruppen wie viele Anleihen halten ist ja höchst umstritten, es kursieren stark voeinander abweichende Zahlen und es ist ja wie immer alles im Fluss.

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.423.974 von Aeneas am 01.12.11 10:22:38

Bei den 53 Mrd. die auf IWF und EU entfallen handelt es natürlich um Kredite, nicht um Anleihen.

Ist ohnehin ein Irrsinn die Sache mit dem Haircut, wenn man es im Hinblick auf den Nettoeffekt betrachtet:

Griechenland erwartet 2012 eine Verschuldung von €309,3 Mrd oder 145,5% der Wirtschaftsleistung - sofern der Schuldenschnitt umgesetzt wird - nach €352 Mrd oder 161,7% des BIP in 2011.

D.h. von den 100 Mrd. Verzicht aus dem Haircut gehen 57% sofort wieder weg für die dadurch in Griechenland notwendigen Stützungsmaßnamen.

Ein als 50% titulierter Schuldenschnitt bringt Griechenland nach der eigenen, best-case Budgetplanung, effektiv eine Verminderung der Schuldenlast um sagenhafte 12,14%! (bei einer um lediglich 22,16% verminderten Zinslast - und auch die nur, wenn sich Athen mit seinen Zinsvorstellungen gegenüber dem IIF durchsetzt).

D.h. das Geld, dass z.B. die griechischen Banken abschreiben, muss 1:1 sofort wieder an Griechenland als Kredit zur Stützung eben dieser Banken vergeben werden.

Und im Hinblick auf diese kümmerlichen Nettoeffekte provoziert man solch ein großes Misstrauen der Anleger in die Eurozone als Ganzes - riskiert sogar den Zerfall - und produziert Ansteckungseffekte, die nur für Italien und Spanien bereits ein Vielfaches an Kosten im Vergleich zum bescheidenen Nutzen für Griechenland verursacht haben.

Ein Irrsinn sondergleichen dieser Haircut und das unsägliche Gefeilsche um ihn!

[fkuhn]

Es ging ja in erster Linie darum, dem deutschen Wähler zu demonstrieren, dass die bösen Spekulanten bluten werden. Sowohl die EZB als auch die Franzosen waren gegen den Haircut.

[kampfhundstreichler]

Ich bin für eine saubere Lösung. Haircut über alle Anleger und Laufzeiten hinweg von mind. 65%. Abschirmung der Banken, die dann in Schwierigkeiten kaemen und gut ist. Evtl. in einem Aufwasch auch Prtugal zwingen, die Hand zum Schwur zu heben und danach unter strengen Auflagen (Abgabe von Souveraenitaetsrechten) Eurobonds und die Druckerpresse, um Spanien und Italien abzuschirmen.

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Ach ja, meinen Kindern würde ich dann empfehlen Jura zu studieren, da sie die naechsten Jahrzehnte genug zu tun haetten.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.424.165 von Aeneas am 01.12.11 10:50:12

Aus den CDS werden maximal 3,7 Mrd. $ (nicht €) fällig.

(http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

Das ist nicht viel.

Bei Privatfonds und Kleinanleger liegen angeblich etwa 60 Mrd. € nominelle Anleiheschulden. Die Zahl stammt aus einer Grafik der Financial Times Deutschland.

Wenn sich hier einige grosse Gläubiger quer legen, dann kann das schon für Ärger sorgen.

Durch ist die Sache noch längst nicht.

[Aeneas]

Zitat von Jasketi: Aus den CDS werden maximal 3,7 Mrd. $ (nicht €) fällig.

(http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

Das ist nicht viel.

Bei Privatfonds und Kleinanleger liegen angeblich etwa 60 Mrd. € nominelle Anleiheschulden. Die Zahl stammt aus einer Grafik der Financial Times Deutschland.

Wenn sich hier einige grosse Gläubiger quer legen, dann kann das schon für Ärger sorgen.

Durch ist die Sache noch längst nicht.

Die Eurogruppe und der IWF bestehen dem Vernehmen nach ja auf 100 Mrd. Euro Schuldenerlass, also 200 Mrd. nominal, die einbezogen werden müssen.

Weiß jemand, wie viel nominal an Anleihen ausstehen, wenn man von den griechischen Gesamtschulden die Kredite an Eurogruppe und IWF sowie die Anleihebestände der EZB abzieht?

Die Handelblatt Grafik oben würde einen Betrag 247 Mrd. nahe legen.
Ergäbe dementsprechend einen Puffer von 47 Mrd. der nicht zwingend in den Umtausch einbezogen werden müsste, um dennoch die Vorgaben von 100 Mrd. Schuldenverzicht zu erfüllen.

Das erscheint mir sehr viel.

Hat jemand andere Zahlen bzw. gibt es noch Kredite/ Gläubiger Griechenlands, die ebenfalls nicht in den Schuldenschnitt einbezogen werden sollen?

[atze50]

ich glaub es handelt sich um 100 Mrd. Nominal u. nicht 200 Mrd.;

[fkuhn]

die Summe, die beim Triggern der CDSs für griechische Anleihen fällig wird ist wesentlich größer. Die Zahl von 3,7 MRD kommt dadurch zustande, dass viele sich angeblich gegenversichert haben. Aber wer und wie weiß man nicht genau. Es reicht dass ein Schuldner ausfällt, der gleichzeitig Gläubiger ist, um eine Lawine in Gang zu setzen. Außerdem beläuft sich die Summe von CDSs auf andere Wackelkandidaten (Italien, Spanien, Belgien etc.) auf mehr als 500 MRD, die vor allem von drei großen amerikanischen Banken ausgestellt worden sind.

[Aeneas]

Zitat von atze50: ich glaub es handelt sich um 100 Mrd. Nominal u. nicht 200 Mrd.;

100 Mrd. nominal, um die der ausstehende Anleihebetrag reduziert werden muss.

Macht bei 50% Haircut einen Betrag von 200 Mrd. nominal, die daran teilnehmen müssen.

Habe mir gerade noch mal die Daten von Barclays zur Struktur der 40 größten Gläubiger Griechenlands angeschaut.

Ganz interessant:

Die 40 größten Gläubiger repräsentieren 78,21% der griechischen Staatsverschuldung (die von Barclays für Anfang November angeblich 349,4 Mrd. Euro beträgt.

Demnach sind davon 64,4 Mrd. normale Kredite von der EU, dem IWF, der griechischen Nationalbank und der National Bank of Greece.

Die EZB und andere Banken der Euro-Zone halten demnach in Summe 62,1 Mrd. Euro an griechischen Staatsanleihen.

Bleibt ein Restbetrag von 222,9 Mrd Euro von dem auf die 40 größten Gläubiger wiederum 146,1 Mrd. entfallen.

Unterstellt man, dass der Anteil von Krediten an dieser Summe nur marginal ist und es sich bei den Gläubigern in toto um solche handelt, die die Eurogruppe und der IWF als "privat" klassifiziert, ist tatsächlich eine Teilnahmequote am Anleihetausch von fast exakt 90% nötig(exakt 89,73% - wie in den Medien als Zielgröße häufig genannt) , damit der Zielbeitrag des Privatsektors an der Restrukturierung in Höhe von 100 Mrd. Euro erreicht wird.

Ist das so, könnte ein Anleihebetrag in Höhe von nominal maximal 22 Mrd. Euro als "umtauschunwillig" von Griechenland bzw. der Eurogruppe möglicherweise tatsächlich akzeptiert werden, ohne auf staatliche Zwangsgesetze zurück zu greifen.

[atze50]

vielleicht ist dieser 50%-Schnitt nur ein Mediengag von der Politik, um dem Volk zu demonstrieren "wir tun was". Also eine Aktion mit rein symbolischem Wert.

[Aeneas]

Zitat von atze50: vielleicht ist dieser 50%-Schnitt nur ein Mediengag von der Politik, um dem Volk zu demonstrieren "wir tun was". Also eine Aktion mit rein symbolischem Wert.

In der Tat. Es ist eine PR-Kampagne für das deutsche Wahlvolk.

Bei allen Anleihen, die inzwischen bei im EZB-System (nicht nur bei der EZB selbst) und der sogenannten Target2-Forderungen der Bundesbank an die EZB kämen auf Deutschland bei einem Zahlungsausfall eines EU-Staates - geschweige denn bei einem Kollabieren des EZB-Systems als Ganzes - Forderungen zu, die weit jenseits der Volumina der aktuell diskutierten Bail-Out Programme liegen.

Greift das, fallen die Euro-Staaten wie Dominosteine. Und selbst wenn Deutschland dann der letzte Stein ist (als Garant für 27% der EZB-Verbindlichkeiten) - der letzte Stein müsste im Falle des Falles alles tragen. Auch für den letzten Stein ist das zuviel.
Welche Forderungen an Deutschland sich da via EZB bereits aufgebaut haben, spricht nur kaum jemand der deutschen Politiker offen an.

[Jasketi]

Das sollen die Gläubiger Griechenlands sein:



80 Milliarden Euro der Anleihen liegen bei sonstigen Gläubigern.

[Aktienkater]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.427.220 von Jasketi am 01.12.11 19:31:02

80 Milliarden Euro der Anleihen liegen bei sonstigen Gläubigern.

auf diese peanuts werden unsere Griechen doch wohl verzichten können...

Gruß
Aktienkater

[ellshare]

Zitat von Aktienkater: 80 Milliarden Euro der Anleihen liegen
bei sonstigen Gläubigern.

auf diese peanuts werden unsere Griechen doch wohl verzichten können...

Gruß
Aktienkater

Der größte Teil der 80 Milliarden liegt aber bei der EZB (>50 Milliarden).
Über viel mehr als lächerliche 20 Milliarden für die restlichen Privaten reden wir also hier nicht.

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.427.220 von Jasketi am 01.12.11 19:31:02

Nach dieser Tabelle ergibt sich ein leicht verändertes Bild: 360 Mrd Gesamtverschuldung; davon 75 Mrd. Kredite und 226,9 Mrd. Anleihen+Bills.

Weiß jemand wie viele Kurzläufer (Bills) von Griechenland umlaufen?

Die müsste man von den 226,9 Mrd. wohl ebenfalls noch subtrahieren.

Reichenbach hat sich heute in Berlin indirekt für ein weniger hartes PSI ausgesprochen:

At an event in Berlin, Horst Reichenbach also said that private creditor participation in a debt writedown should not risk increasing the problems encountered by Greek banks as such a development could hit businesses.

[atze50]

Meint ihr echt dass von den 360 Mrd., 75 Mrd. "Kredite" sind? ich dachte immer dass es bei den 360 Mrd. nur um Anleihen geht??

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.427.444 von atze50 am 01.12.11 20:22:05

73mrd sind aus dem Paket.

[DJHLS]

Bestandteil der letzten "Einigung" war doch ein Haircut der Nominal um und auf 50%.

Nun notieren doch z. B. die 2013er Anleihen bei um die 30%. Welche Logik steckt dahinter?

[atze50]

die einzige Logik die ich in den Kursen sehe, ist die, dass die Märkte immer übertreiben, im moment gerade in die falsche richtung. Die Jahre zuvor waren die Anleihen (viel) zu hoch bewertet, jetzt eben viel zu niedrig...

[fkuhn]

Nein, die Anleihen, die bei EZB liegen sind unter Punkt 1 (Eurosystem SMP) aufgeführt. 80MRD sind nur sonstige, d.h. Fonds, Kleinanleger etc.

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.427.606 von DJHLS am 01.12.11 21:07:37

Nun Du bekommst die 50% nicht bar, sondern in Form einer 30-Jährigen GRIECHISCHEN Anleihe mit 4% Zinsen. Überlege Mal, wieviel sie Dir einbringen wird, falls Du sie überhaupt verkaufen kannst!

[Jasketi]

Die Griechen fordern jetzt eine 75%-ige Reduzierung der Schulden.

[Aeneas]

Zitat von Jasketi: Die Griechen fordern jetzt eine 75%-ige Reduzierung der Schulden.

Das stimmt so nicht.

Sie fordern, ebenfalls einen nominellen Schuldenschnitt von 50%.

Die restlichen 50% sollen zu durchschnittlich 15% in bar ausgezahlt werden, die Differenz soll in eine neue, zu 4,5-5% verzinste Anleihe mit einer Laufzeit von 25-30 Jahren gepackt werden.

Das ergibt in Summe - unter der Annahme eines vergleichsweise hohen Referenzzinsatzes von mind. 9% - einen Barwert von ca. 30%.

(Vertreter des IIF fordern für die komplette Summe - ohne Barauszahlung und stattdessen nominal abgesichert durch einen Zerobond garantiert durch den EFSF - eine Verzinsung von 8%. Dies repräsentiert auf Basis desselben Diskontierungsfaktors von 9% einen Barwert von ca. 46%)

[Aeneas]

Zitat von DJHLS: Bestandteil der letzten "Einigung" war doch ein Haircut der Nominal um und auf 50%.

Nun notieren doch z. B. die 2013er Anleihen bei um die 30%. Welche Logik steckt dahinter?

GRDS notierte heute in Frankfurt sogar bei nur 25%.

Aus meiner Sicht extrem interessant.

Warum? Lies meine Antwort auf fkuhns Posting.

[Aeneas]

Zitat von fkuhn: Nun Du bekommst die 50% nicht bar, sondern in Form einer 30-Jährigen GRIECHISCHEN Anleihe mit 4% Zinsen. Überlege Mal, wieviel sie Dir einbringen wird, falls Du sie überhaupt verkaufen kannst!

Du vermischt zwei Vorschläge und unterstellst in Deiner Antwort die kombinierten "Kröten" beider Modelle.

1.
Nach dem griechischen Modell bekommst Du bei dem Swap einen Teil bar (das Goodie) ausgezahlt. Konkret soll es für eine 2013 Anleihe 20 Euro bar geben, für den Rest einen Zins von 4,5-5% (Der vergleichsweise niedrige Zins ist hier die Kröte).

Jetzt rechne mal:

Die GRDS war heute in Frankfurt zu 25% zu haben. Setzen sich die Griechen mit ihrem Vorschlag durch, bekomme ich für 250 Euro, die mich 1000 Euro nominal der Anleihe kosten 200 Euro (=20%) bar. Für 50 Euro bekomme ich neue Anleihen mit einem Nominal von 300 Euro. Bei einem Wiederverkauf bin ich also im Plus, wenn ich für die neuen Anleihen mehr als 5/30 = 16,67% gerechnet aufs neue Nominal erhalte. Unterstelle ich einen Zins von 4,75%, reduziert sich mein Breakeven für den Wiederverkauf des Bonds jedes Jahr um 4,75%, dh. durch die Zinsen habe ich meinen Einsatz nach 3,5 Jahren zurück.

Klingt aus meiner Sicht nicht uninteressant.


2.
Nach dem Vorschlag des IIF bekommst Du zwar keinen Einmalbetrag bar ausgezahlt (die Kröte), dafür eine Kapitalgarantie des EFSF auf das Nominal (Goodie 1) und einen vergleichsweise hohen Zins (Goodie 2). Das Risiko besteht also in allererster Linie im Zinsausfall.
Bei 8% Zins habe ich meinen Kapitaleinsatz nach weniger als 4 Jahren zurück, gleichzeitig habe ich einen Anspruch auf das Nominal zum Ende der Laufzeit. Der Barwert dieses Anspruchs steigt jährlich und beträgt bei Auflage der Anleihe bereits 15%.

Dazu gilt:
Beide Modelle unterstellen nicht das Bestcase-Szenario, nämlich dass der Bondswap tatsächlich "freiwillig" ist und Kleinanleger nicht per CAC oder Gesetz dazu gezwungen werden. Bleibt der Swap für Kleinanleger freiwillig, hast Du bei den Kurzläufern die Chance auf deutlich Kurssteigerungen - bis hin zu 100% zum Ende der Laufzeit.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.427.981 von Aeneas am 01.12.11 23:13:07

Die 25% in FFM waren Geldkurs, der nie erreicht wurde. Günstigster Trade war:
16:48:48 30,50 15000

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.427.981 von Aeneas am 01.12.11 23:13:07

Und noch etwas sollte man nicht vergessen:

Geht der Swap durch (und platzt nicht die gesamte Eurozone in nächster Zeit) ist Griechenland für eine Weile vor dem Kapitalmarkt sicher, weil sie
- Erstens keine größeren Anleihebeträge mehr auslösen müssen
- Zweitens niedrigere Zinszahlungen leisten müssen
- Sie Drittens noch eine Weile von der EU/ dem IWF finanziert werden

Von der aktuellen 8 Mrd. Euro-Tranche bleiben tatsächlich nur 19% - also knapp mehr als 1,5 Mrd. Euro in Griechenland selbst.

Vor allem wandelt sich die Struktur der Gläubiger vom Privatsektor deutlich hin zum öffentlichen Sektor!

Nur, weil der Privatsektor-Anteil vergleichsweise groß war (mehr als 60%), konnte es für - vor allem deutsche - Politiker so opportun sein den Haircut für Private zu propagieren.

Diese Gläubigerstruktur kehrt sich jetzt um:

Nach dem Haircut für Privatgläubiger werden öffentliche Gläubiger mehr als 60% der Gesamtschulden Griechenlands auf sich vereinigen - mit steigender Tendenz!
Sie werden von daher keinerlei Vorteil und folglich nicht mehr das geringste Interesse an einem weiteren Haircut - oder gar einem Zahlungsausfall - Griechenlands haben.

[albert_camus]

Da wird das Thema auch diskutiert (Die Nachrichten dort stammen n i c h t von mir).

http://www.juraexamen.com/forum/viewtopic.php?p=91495&sid=b2…

[Jasketi]

Ich bete jetzt an alle Götter die mir bekannt sind und an die ich nicht glaube, dass die Griechenanleihen erst auf 25% runtergehen und dann zu 100% an die "Unfreiwilligen" ausgezahlt werden.

Mehr kann man nicht mehr tun.

[straßenköter]

Weiß eigentlich jemand hier, welche Griechenland-Anleihen nach griechischen und welche nach britischen Recht ausgegeben sind?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.428.015 von DJHLS am 01.12.11 23:27:47

GRDS oder ISIN GR0110021236 oder WKN A0T6US (GRIECHENLAND EO-BONDS 2009(12)fällig am 20.03.2012)liegt doch so knapp über 41%?.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.431.339 von Jasketi am 02.12.11 15:54:59

Genauer gesagt bei 41,45% - mein (Nach-)Kaufkurs heute.
Recht hohe Nominal-Umsätze heute in Stuttgart - im Vergleich zum Durchschnitt der letzten Wochen.

Aldy

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.430.158 von albert_camus am 02.12.11 12:51:05

Hallo albert_camus,

interessanter Link, ziemlich gut auf den Punkt gebracht und im Wesentlichen deckungsgleich mit den hier bereits gewonnenen Erkenntnissen.

Da sporadisch immer wieder die Frage nach Griechenland-Bonds unter englischem Recht aufkommt, wohl in der Annahme, daß diese sicherer seien als die Bonds unter griechischem Recht, möchte ich dazu ein paar Anmerkungen loswerden:

Die English-law Bonds enthalten in den Anleihebedingungen CAC-Klauseln.
Üblicherweise reicht somit die zustimmende 3/4 Mehrheit aller Gläubiger dieser Anleihen, um nachträglich rechtsverbindlich die Anleihebedingungen zu Lasten aller Gläubiger dieser Anleihen zu ändern.
Nach derzeitigem Stand ist die Wahrscheinlichkeit des Erreichens eines solchen Quorums recht hoch -> Kleinanleger schauen dann dumm aus der Wäsche.

Bekanntlich enthalten die Bonds unter griechischem Recht solche CAC-Klauseln nicht, hier ist also schonmal die erste Hürde eingebaut.
Um diese Hürde zu überspringen müßten nachträglich CAC-Klauseln eingebaut werden. Dazu müßte womöglich ein Gesetz umgestrickt werden, die nächste (höhere) Hürde. Wenn diese Hürde auch übersprungen wird kommt die höchste Hürde im griechischen Recht, Article 17 der griechischen Verfassung.
Um diese Hürde auch zu überwinden müßte das griechische Parlament faktisch einer Enteignung per Verfassungsänderung zustimmen.
Und dann käme europäisches Recht ins Spiel...

Jeder kann sich selbst die Frage beantworten, welchen Anleihen nach welchem Recht wohl die sicherere Variante ist.

Die CDS-Thematik ist aus meiner Sicht ein Nebenkriegsschauplatz, nicht ganz unwichtig zwar, aber für uns Kleinanleger wird die Sache anderswo entschieden bzw. ist quasi schon entschieden.

Aldy

[Aeneas]

Zitat von Jasketi: GRDS oder ISIN GR0110021236 oder WKN A0T6US (GRIECHENLAND EO-BONDS 2009(12)fällig am 20.03.2012)liegt doch so knapp über 41%?.

Das war mein Fehler:

Ich sprach von der 2013er und schrieb das Kürzel von der März 2012er Anleihe (bei der der Kurs tatsächlich knapp über 41%) liegt.

Ich meinte eigentlich die GRDR, fällig 20.08.2013

Dort gab es heute z.B. in Stuttgart Umsätze von nominal 260.000 Euro zu Kursen knapp über 28% (gestern 50.000 in Frankfurt zu 25%)

[fkuhn]

http://www.welt.de/wirtschaft/article13747720/Papademos-beko…

[fkuhn]

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=242300

[atze50]

sehr interessanter artikel:

...Mangels steigender Einnahmen überleben die Griechen nur dank neuer Milliarden der Euro-Länder und des IWF. Mitte Dezember sollen die acht Mrd. Euro der sechsten Kredittranche an Athen überwiesen werden - rechtzeitig, um am 19. und 22. Dezember fällige Anleihen von 2,8 Mrd. Euro zurückzuzahlen und Gehälter und Renten weiter auszahlen zu können.…

http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article13748419…

[atze50]

also die Dezember-2011-Anleihen, die offensichtlich nicht am Kapitalmarkt gehandelt werden, werden demnach zu 100% zurückgezahlt!

eine gute nachricht für alle investierten...

[immer_runter]

die dezember anleihen sind minimal vom Volumen her und liegen alle bei Griechischen banken.
Das ist kein Testlauf fuer die emissionen die nächstes jahr fällig werden.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.434.412 von immer_runter am 03.12.11 15:43:39

Möglicherweise kommt alles auch ganz anders als wir denken.

Mal ehrlich, bis der Haircut dann mal ausgekaspert sein wird ist Griechenland bereits abgebrannt. Der 50% Haircut ist gut gemeint, was bekanntlich das Gegenteil von Gut ist.
Wie Jo Ackermann gestern auf dem Wirtschaftsforum ganz richtig betont hat war die sogenannte "freiwillige" Beteiligung der Privatinvestoren eine Schnapsidee - wieder ein strategischer populistischer Fehler wie so viele in den letzten Wochen und Monaten.
Dieser Haircut deklariert Euro-Staatsanleihen zu Risikopapieren, nicht mehr und nicht weniger. Was nichts anderes heißt als daß der Kapitalmarkt sich zukünftig dieses Risiko mit hohen Zinsprämien bezahlen lassen wird - die Kreditaufnahme wird für alle Eurostaaten teurer werden, was man die letzten Tage ja deutlich sehen konnte. Das große Muffensausen ist angesagt, der Schuß ging gründlich daneben.

Die Politik versteht die Marktmechanismen nicht, die Politik handelt hektisch und populistisch, die Politik springt fortlaufend zu kurz und hechelt hinterher, alles was die Politik tut verschlimmert die Lage.
O-Ton Merkel: "Die Politik hat sämtliche Glaubwürdigkeit verspielt."
Eine Bankrotterklärung sondergleichen!

Wir haben es also in erster Linie mit einer Vertrauenskrise zu tun, verursacht durch Disziplinlosigkeit des Club Med und Brüsseller Unfähigkeit. Beides zu beheben braucht viel Zeit (und Disziplin ).

Für vernünftige Reformen ist jedoch die Zeit abgelaufen, jetzt müssen gescheite Notmaßnahmen her und nicht Kleinklein. Alles andere wird zum baldigen Untergang des Euro führen, da bin ich mir sicher.

Ich rechne damit daß in Kürze, also noch vor Weihnachten, die EZB die Schleusentore öffnen und alle notleidenden Staatsanleihen sukzessive bei Fälligkeit aufkaufen wird, einschließlich der griechischen. Alles andere wird die Märkte nicht mehr beruhigen, im Gegenteil.
Der sogenannte "freiwillige" Haircut wäre dann Makulatur.

Man wird in Folge nicht umhinkommen, die Problemländer unter harte Kuratel zu stellen, sprich: Zwangsverwaltung.
Wie man derzeit in Griechenland sieht bringen sie selbst nichts mehr zustande, das Land hat fertig, reformunfähig, gewerkschaftsverseucht, sozialistenverseucht, hochgradig korrupt, massive Kapitalflucht.
Eigentlich ein hoffnungsloser Fall.

Ich hoffe für uns alle daß die nächsten Schritte endlich die richtigen sein werden.

Aldy

[Aeneas]

Wie Jo Ackermann gestern auf dem Wirtschaftsforum ganz richtig betont hat war die sogenannte "freiwillige" Beteiligung der Privatinvestoren eine Schnapsidee -

Apropos Schnapsidee.

Die zypriotischen Banken halten griechische Staatsanleihen im Wert von angeblich 5 Mrd. Euro.
Minimum 2,5 Mrd. Euro an Abschreibungen sind angsichts ihrer bescheidenen Kapitalquote allerdings zu viel, um das selbst schultern zu können, so dass also der Staat sie stützen muss.

Dazu ist der zypriotische Staat - zur Zeit ohnehin selbst wirtschaftlich schwach auf der Brust, 2,5 Mrd. Euro enstprechen 15% des zypriotischen BIPs - derzeit angeblich kaum in der Lage, so dass Zypern womöglich das vierte EU-Land wird, das unter den Rettungsschirm schlüpfen muss.

Was für ein Irrsinn, wegen 2,5 Mrd. Euro die als Hilfmaßnahmen dann voraussichtlich ohnehin umgehend an Zypern zurück fließen werden - zuzüglich Extras versteht sich!

http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-naechs…

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.434.509 von Aldy am 03.12.11 17:00:19

Sorry, mit Deinem Beitrag kann ich nicht viel anfangen:

- Inwiefern deklariere der Haircut Euro-Staatsanleihen zu Risikopapieren?
Jedes Wertpapier ist per definitionem ein Risikopaier. Zudem gibt es doch noch gar keine Euro-Bonds, sondern Staatsanleihen der einzelnen Eurozone-Staaten.

- Was genau hat J. Ackermann gesagt und in welchem Kontext? Immerhin ist er ganz wesentlich an der Entwicklung beteiligt.

- QE war in den USA überaus erfolgreich und würde auch in Europa das Problem lösen. Dennoch halte ich das bei uns für unwahrscheinlich.

[fkuhn]

ich hoffe nur, dass Merkosy nicht auf die Idee verfällt mit den Griechen einen Exempel zu statuieren, um die anderen gefügig zu machen. Weil dann haben wir nichts zu lachen!

[fkuhn]

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisenmarkt-capital-eco…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.434.873 von DJHLS am 03.12.11 20:26:30

Jedes Wertpapier ist per definitionem ein Risikopaier. Zudem gibt es doch noch gar keine Euro-Bonds, sondern Staatsanleihen der einzelnen Eurozone-Staaten.

per Basel II Regulativ sind Anleihen von OECD-Staaten eben KEINE Risikopapiere, denn sie werden bei der Ermittlung der Tier 1-Quote mit einem Risikogewicht von 0 angesetzt, damit auch nicht mit (teurem) Eigenkapital unterlegt.
Nach einem Haircut wird sich diese Fiktion kaum aufrecht erhalten lassen, samt niedrigen Zinsen.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.434.882 von fkuhn am 03.12.11 20:32:45

ich hoffe nur, dass Merkosy nicht auf die Idee verfällt mit den Griechen einen Exempel zu statuieren, um die anderen gefügig zu machen.

Dafür ist es meiner Meinung nach zu spät. Das hätte man gleich zu Beginn mit dem Hinweis auf die No-Bailout-Klausel im Maastricht Vertrag machen müssen.
Damit wäre man glaubwürdig gewesen und man hätte den Märkten signalisiert, daß die Verträge zur Währungsunion conditio-sine-qua-non sind.

Der Bruch des Maastricht Vertrages war die größte strategische Fehlleistung der Eurokraten, signalisiert man doch so, daß man es mit Verträgen nicht so genau nimmt - was ja auch stimmt.

Im Gegenteil, ich denke daß die Märkte bald an Merkozy ein Exempel statuieren, wenn dieses Trauerspiel so weitergeht.

Aldy

[DJHLS]

Zitat von Aldy: ich hoffe nur, dass Merkosy nicht auf die Idee verfällt mit den Griechen einen Exempel zu statuieren, um die anderen gefügig zu machen.

Dafür ist es meiner Meinung nach zu spät. Das hätte man gleich zu Beginn mit dem Hinweis auf die No-Bailout-Klausel im Maastricht Vertrag machen müssen.
Damit wäre man glaubwürdig gewesen und man hätte den Märkten signalisiert, daß die Verträge zur Währungsunion conditio-sine-qua-non sind.

Der Bruch des Maastricht Vertrages war die größte strategische Fehlleistung der Eurokraten, signalisiert man doch so, daß man es mit Verträgen nicht so genau nimmt - was ja auch stimmt.

Im Gegenteil, ich denke daß die Märkte bald an Merkozy ein Exempel statuieren, wenn dieses Trauerspiel so weitergeht.

Aldy

Die Maastricht-Verträge wurden schon vor langer Zeit gebrochen, und zwar von Deutschland. Hatte noch Waigel auf die Stabilitätskriterien bestanden, so mußte schon wenige Jahre später Schröder erklären, dass Deutschland diese Kriterien nicht einhalten kann.

[Jasketi]

Die Anleihe Kurse ändern sich in Sprüngen und nicht kontinuierlich.

Jedes mal, wenn das Vertrauen steigt oder fällt, machen die Anleihen einen Satz.

Jetzt wo in Sachen Griechenland alles unklar ist, und viele mit dem Untergang des Euros rechnen, sind die Kurse gedrückt.

Sie können meiner Meinung nach noch beliebig weit nach unten gehen, ohne dass dies die Wahrscheinlichkeit einer ganzen oder teilweisen Rückzahlung bei Fälligkeit widerspiegelt.

Man muss eben wirklich mit einer Staatspleite rechnen, und der Umstand dass die Kurse teilweise noch so hoch sind, ist wohl allein dem Umstand zu verdanken, dass die Hoffnung am Schluss stirbt.

[atze50]

Panik, Herdenverhalten, etc. Diese extremen Kurssprünge sieht man in Börsen-Crash-Zeiten eigentlich nur bei Aktien, nun auch bei Anleihen. Das ist neu u. Schuld daran hat die Politik, egal ob rechts od. links, liberal od. konservativ.

Jedoch nutzen Schuldzuweisungen jetzt herzlich wenig. Die Frage ist, ob die Politik wieder Vertrauen schaffen kann, um die Märkte zu beruhigen. Ich glaube schon.

Wenn man im Frühjahr 2009 Aktien gekauft hätte, konnte man gute Gewinne einfahren, da die Märkte (wie bei jeder Krise) übertreiben. das gleiche gilt im Moment für einige Krisen-Länder-Staatsanleihen. Jetzt günstig kaufen u. dann gewinnen...

[fkuhn]

noch eine chimäre, wie der Kauf von gr. Anleihen durch die EZB:
http://greece.greekreporter.com/2011/12/03/dollar-becomes-pr…

[atze50]

war jetzt zu faul das alles zu lesen, aber dem bericht nach soll wohl die Neue Drachme an den Dollar gekoppelt werden?

[fkuhn]

auch eine Variante:
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:zeitstrahl-so-koennte-…

[fkuhn]

wobei man anmerken muss, dass FTD seit einer geraumen Zeit eine äußerst Anti-Euro Position vertritt.

[ellshare]

Zitat von fkuhn: wobei man anmerken muss, dass FTD seit einer geraumen Zeit eine äußerst Anti-Euro Position vertritt.

Das könnte zum Beispiel daran liegen das die Wurzeln der Financial Times bei unserem lieben Britischen Freunden auf der Einsamen Insel liegen.
Die Finacial Times ist aus London und FTD nur Ihr deutscher Propaganda-Ableger.
Vermutlich ist viel aus der Britischen Ausgabe einfach übernommen und nur übersetzt und ansonsten geben die Britischen Bosse hier sicherlich die Richtung an.

[ellshare]

Zitat von atze50: Jedoch nutzen Schuldzuweisungen jetzt herzlich wenig. Die Frage ist, ob die Politik wieder Vertrauen schaffen kann, um die Märkte zu beruhigen. Ich glaube schon.

Ich denke die jüngsten Entwicklungen sollten der Politik absolut klargemacht haben das die jetzt was tun müssen. Das ist jetzt keine Frage des "kann" mehr, hier gibt es nur noch ein "muss"

[Herbert H]

Zitat von fkuhn: wobei man anmerken muss, dass FTD seit einer geraumen Zeit eine äußerst Anti-Euro Position vertritt.

Bekanntermaßen liegt die FTD-Reaktion politisch nahe an SPD & Grünen. Dieser Linie entspricht, dass die FTD sich in den letzten Monaten wiederholt für Eurobonds ausgesprochen hat.

[ellshare]

Zitat von fkuhn: ich hoffe nur, dass Merkosy nicht auf die Idee verfällt mit den Griechen einen Exempel zu statuieren, um die anderen gefügig zu machen. Weil dann haben wir nichts zu lachen!

Ich denke die Politik sollte langsam an der steigenden Anleihekurse in den anderen Ländern auch gemerkt haben das der Haircut ein schwerer politischer Fehler war.
Warum sollte man jetzt einen noch größeren Fehler begehen? Ich hoffe mal darauf das unsere Poliker nicht so dumm sind.

[Gast8]

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[fkuhn]

Greece provides new details on bond swap -papers

* Officials say talks ongoing, scheme not finalised

Dec 5 (Reuters) - Greece is offering private creditors a 4.5 percent coupon on some new paper as part of a bond swap to cut its debt by 50 percent, Greek media said on Monday, revealing new details of the plan which government officials say has not been finalised.

The heavily-indebted country is keen to wrap up talks with creditors on the so-called private sector involvement (PSI+) which is part of a bailout agreed at an Oct. 26 summit of European Union leaders to avoid bankruptcy.

A successfully concluded PSI is key to meeting next year's target to cut the budget gap to 5.4 percent of GDP from 9 percent this year and attain a primary surplus. The bond swap would save 5.1 billion euros in interest payments in 2012.

Daily newspapers Imerisia on Monday and Kathimerini on Sunday said Greek authorities proposed that every 100 euros of bonds maturing up to 2014 be exchanged for 30 euros of new 20-year, 4.5 percent coupon paper with a 10-year grace period, combined with 20 euros in EFSF bonds.

Similarly, for every 100 euros of Greek bonds maturing from 2015 to 2020, Athens proposed 35 euros in new 30-year debt securities with a 4.5 percent coupon and a 20-year grace period along with 15 euros in EFSF bonds.

And for bonds due after 2020, private creditors are offered 40 euros in new 4.5 percent 30-year paper with a 30-year grace period and 10 euros in EFSF bonds, Kathimerini said.

The papers said that based on the proposal, the new Greek bonds would be governed by Greek law, while private creditors want to swap bonds at 50 percent of face value with new 30-year instruments bearing an 8 percent coupon.

Finance Ministry officials would not comment on the reports and said talks were ongoing.

"There are various thoughts in the talks with creditors, there is no final outcome, consultations are continuing," a government official close to the negotiations told Reuters on condition of anonymity.

"The final offer that will satisfy the parameters agreed in October -- to reduce the country's debt by 100 billion euros and get to a debt to GDP ratio of 120 percent by 2020 remains to be seen," the official said.

Greece's new unity government aims for a primary budget surplus -- revenues exceeding spending when debt maintenance costs are excluded -- of 1.1 percent of GDP next year to start chipping away at its debt load, which is seen reaching almost 200 percent of gross domestic product in 2012 without the PSI.

On Sunday, Finance Minister Evangelos Venizelos told lawmakers during a parliamentary debate on next year's budget that Athens must achieve full private creditor participation in the PSI+ to avoid a funding gap.

"Talks in the next months on the full implementation of the private sector involvement (PSI) to reduce Greek debt and render it viable are difficult, delicate and not without risk," Venizelos said.

Reuters

[fkuhn]

Achten sie bitte auf den vorletzten Absatz!!

Πηγή: GRReporter
Dec 4 2011

Negotiations about the cutting of the Greek debt have not yet been completed, as a month after the relevant decisions were made there are still disagreements on a number of key issues between Greek authorities and the representatives of the banks. Indicative of the current situation is the fact that the head of the Institute of International Finance (IIF), Charles Dallara, who during the week had set as a target the completion of the discussions by the end of 2011, yesterday extended the negotiations to 2012.

"I would not say that we have made significant progress," said Charles Dallara, and stressed that while the objective of both parties is to complete the negotiations in 2011, there is a possibility that they might be continued in 2012 as well. He added of course that "we will stay on the subject until we reach an agreement."

Greek Prime Minister Lucas Papademos in turn, stressed yesterday that "the request of the creditors was not accepted," for the new Greek state bonds, which will replace the existing ones, to be subject to English law. In a speech before the Parliament Lucas Papademos stressed that while negotiations with private investors are still ongoing there will be different information, but nothing should be considered certain until the procedure is completed. Therefore, "it wouldn’t be appropriate or responsible to publicize data related to our national position."

At the same time, he made his position clear on the agreement from October 27th and on the participation of private investors in the new rescue package for Greece (PSI +). "I'm not against the restructuring of the Greek debt, given the levels it has reached," said Mr. Papademos, adding that "comments that I made before refer to specific parameters of the procedure. I believe that the decisions taken on October 27th have formed a framework that will lead to the desired result."

In any case, the Greek Prime Minister said that at present nothing was certain. According to information, open issues in the negotiations between Greek authorities and the banks are as follows:

1. Interest rates on the new bonds. Private investors want the interest rate on the new bonds, which they will buy to be 8% and be increased proportionally with the increase in the Greek GDP. Thus, their losses in terms of the net present value (NPV) will reach about 52-54%. Conversely, the Greek side insists on an interest rate in the range of 4.5 to 5% so as for the debt to be viable. This, however, would mean losses for the banks with a net present value of about 70-75%.

2. How will the 30 billion euro be utilized, which the eurozone will provide for the exchange of the bonds (PSI +). Greece wants to use them to repay part of the Greek debt in cash. Private investors want these funds to become guarantees of the European support mechanism.

3. Whether the new bonds should be subject to the English or Greek law. If new bonds are subject to Greek law, the state will have greater flexibility in the case of a potential future debt restructuring. On the other hand, if they are subject to English law, the holders of the bonds will be better protected.

4. With the help of what type of shares will the recapitalization of Greek banks be effected. The Institute of International Finance (IIF) insists on the issue of preference shares, while the Greek government wants ordinary shares to be issued.

One more problem should be added to these issues. It is related to the possibility of the European Financial Stability Fund (EFSF) obtaining from the markets the amounts required for completion of the PSI + and the new programme for Greece. Only by the end of February, the Fund will have to have granted to Greece a loan of 89 billion euro. An amount that is very large for the current state of affairs. What is now clearly visible, is that in the exchange of the bonds PSI +, bonds held by private individuals which have been estimated at 5 billion euro will not be included.

Moreover, the climate in Europe is getting worse for Greece. Analysts from the Swiss Agency UBS see at least one mandatory restructuring of the Greek debt and a potential activation of risk premiums against the bankruptcy of the state (CDSs), although in their general scenario they do not believe that the country will give up the common currency. According to them, even if the exchange of bonds (PSI +) is successful, this will not allow the Greek government debt to be sustainable, as the debt of the official sector will not be included (International Monetary Fund, European Central Bank and European Union).

[Jasketi]

Um GRDS (in März 2012 fällige Anleihe) scheint ja derzeit heftig gekämpft zu werden. Die Umsätze in der Anleihe sind meiner Meinung nach vergleichsweise hoch.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.439.517 von fkuhn am 05.12.11 15:49:08

da könnte man ja schon in Freudentaumel verfallen.

[kampfhundstreichler]

Die meisten Argumente pro Euro oder pro Stabilisierung des Finanzsystems sind im Grunde nur verkappte Argumente pro eigenem Investment in griechischen Junk Bonds.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.440.033 von kampfhundstreichler am 05.12.11 17:15:44

Gut erkannt!:O

[Psychopath]

Zitat von kampfhundstreichler: Die meisten Argumente pro Euro oder pro Stabilisierung des Finanzsystems sind im Grunde nur verkappte Argumente pro eigenem Investment in griechischen Junk Bonds.

So ist es, und die Hoffnungen, daß diese Anleihe zu 100% zurückgezahlt wird, sind eben nur Hoffnungen.

[Psychopath]

Zitat von Psychopath:

Zitat von kampfhundstreichler: Die meisten Argumente pro Euro oder pro Stabilisierung des Finanzsystems sind im Grunde nur verkappte Argumente pro eigenem Investment in griechischen Junk Bonds.

So ist es, und die Hoffnungen, daß diese Anleihe zu 100% zurückgezahlt wird, sind eben nur Hoffnungen.

Aber selbst bei einem 50%igen Haircut wäre das noch ein einigermaßen lukratives Investment.

[Psychopath]

Das sollte noch gesagt werden...

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.439.517 von fkuhn am 05.12.11 15:49:08

One more problem should be added to these issues. It is related to the possibility of the European Financial Stability Fund (EFSF) obtaining from the markets the amounts required for completion of the PSI + and the new programme for Greece. Only by the end of February, the Fund will have to have granted to Greece a loan of 89 billion euro. An amount that is very large for the current state of affairs. What is now clearly visible, is that in the exchange of the bonds PSI +, bonds held by private individuals which have been estimated at 5 billion euro will not be included.

So schön das auch klingt, meinem Verständnis nach wurde in dem vorangehenden Text kein Argument genannt, warum es jetzt "clearly visible" sei, dass private Gläubiger nicht zur Teilnahme im PSI+ genötigt würden.

Oder habe ich da etwas überlesen?

PS.
Etwas anderes wäre es, wenn Papademos eine Zielgröße für den Swap von unter 100% nennen würde.

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.439.456 von fkuhn am 05.12.11 15:35:27

Das mit der 10-30-jährigen "Grace Period" für die Zinszahlungen ist ziemlich heftig, oder?

[ferb]

Gibt es eigentlich Schätzungen wieviele CDS auf Griechenland im Umlauf sind und wann der Grossteil von denen ausläuft?

[Aeneas]

Zitat von fkuhn: noch eine chimäre, wie der Kauf von gr. Anleihen durch die EZB:
http://greece.greekreporter.com/2011/12/03/dollar-becomes-pr…

Der durchschnittliche Marktpreis griechischer Bonds über alle Laufzeiten dürfte momentan bei unter 30% liegen.

Die Fed könnte Griechenland problemlos die entsprechenden Summen zur Verfügung stellen, um den Privaten einen größereren Batzen der Bonds abzukaufen.
Das Ganze zu einem US-typischen Mini-Marktzins.
Angesichts der sonstigen Summen würde die FED-Bilanz noch nicht mal sonderlich viel durch die Maßnahme ausgeweitet und Griechenland könnte dadurch sogar noch 2012 unter 100% Staatsverschuldung kommen.

Auch politisch könnte es für die US-Regierung sehr opportun sein. Das wirtschaftliche Krisenszenario für den nächsten US-Wahlkampf wird entschärft; die USA gewinnen wieder ein Standbein und erheblichen Einfluss einem geopolitisch extrem wichtig (Ölpipeline, Nähe zu Irak/ Iran/ Israel) gelegenen Land.

Chimäre also hin oder her, Sinn machen würde eine Finanzhilfe der Fed für Griechenland für alle Seiten.

[Aeneas]

Zitat von Aeneas:

Zitat von fkuhn: noch eine chimäre, wie der Kauf von gr. Anleihen durch die EZB:
http://greece.greekreporter.com/2011/12/03/dollar-becomes-pr…

Der durchschnittliche Marktpreis griechischer Bonds über alle Laufzeiten dürfte momentan bei unter 30% liegen.

Die Fed könnte Griechenland problemlos die entsprechenden Summen zur Verfügung stellen, um den Privaten einen größereren Batzen der Bonds abzukaufen.
Das Ganze zu einem US-typischen Mini-Marktzins.
Angesichts der sonstigen Summen würde die FED-Bilanz noch nicht mal sonderlich viel durch die Maßnahme ausgeweitet und Griechenland könnte dadurch sogar noch 2012 unter 100% Staatsverschuldung kommen.

Auch politisch könnte es für die US-Regierung sehr opportun sein. Das wirtschaftliche Krisenszenario für den nächsten US-Wahlkampf wird entschärft; die USA gewinnen wieder ein Standbein und erheblichen Einfluss einem geopolitisch extrem wichtig (Ölpipeline, Nähe zu Irak/ Iran/ Israel) gelegenen Land.

Chimäre also hin oder her, Sinn machen würde eine Finanzhilfe der Fed für Griechenland für alle Seiten.

Zum Thema:

US-Vize Biden ist momentan in Griechenland zu Gesprächen mit allen politisch wichtigen Akteuren


US will help Greece 'in any way it can,' Biden says

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_05/12/201…

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_05/12/201…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_05/12/201…

[atze50]

hört sich ja schön an, aber wieso sollte die Fed das tun? - so ein Quatsch!!!

[fkuhn]

Wenn die FED jetzt noch Griechenland retten wird, wird ihm das Kongress einiges husten!

[carmignac]

Die FED wird sich da raushalten.

[fkuhn]

Nun will Merkosy eine Schuldenbremse für alle 17 Euro-Staaten. Schön. Was meint ihr, wie wird die griechische Schuldenbremse aussehen?

[atze50]

Schuldenbremse - man braucht halt irgendwas um das europ. Wahlvolk milde zu stimmen...

[Jasketi]

Die Diskussion um die Beteiligung privater Gläubiger wurde beim ESM jetzt zurückgefahren und geregelt.

PSI + für Griechenland wurde damit zum Einzelfall degradiert. Und das wird auch für die Zukunft ein Einzelfall bleiben, nicht zuletzt deshalb weil die Verschuldung Griechenlands einfach ein Desaster ist, das mit keinem anderen Land der Eurozone verglichen werden kann, ausser vielleicht mit Zypern.

PSI + ist deshalb kein Exempel für zukünftiges Verhalten sondern ein Muster ohne Wert.

Die beteiligten Verhandlungspartner werden sich deshalb möglichst schnell einigen, um die Diskussion zu beenden. Die Unsicherheit und die damit verbundenen höheren Anleihezinsen der übrigen Eurostaaten kosten mit Sicherheit ein Vielfaches von dem, was der Schuldenschnitt bringt. Eine schnelle Einigung erfordert Kompromisse und Zugeständnisse.

Und dass sich die dann mit Kleinanlegern rumstreiten, die in diesem Fall keine schlechten Karten vor Gericht haben - schliesslich geht es ja um den guten Ruf eines Eurolands - kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Die Griechen sind zwar hart im Pokern, aber diesmal werden wohl nicht die Kleinanleger sondern die Big Guys bezahlen.

Eine nachträgliche Änderung der Anleihebedingungen passt nicht mehr in die Landschaft.

Ich halte die 100% deshalb nicht für eine Utopie.

[carmignac]

IWF gibt grünes Licht für die nächste Finanzspritze an Griechenland in Höhe von €8 Mrd. Bereits vor einer Woche hatte die EZ zugestimmt.

Wie lange wird das reichen?

[fkuhn]

Bis Mitte-Ende Januar. Am 12.12 beginnen die Verhandlungen zw. Gr. und Trojka über das nächste Memorandum. Erst nach Abschluss dieser Verhandlungen kann Gr. ein offizielles Angebot an die Privatgläubiger machen und an das Geld aus dem zweiten Bailout hoffen. Dem Vernehmen nach wollen die Gr. gleich bei der ersten Tranche aus dem zweiten Bailout rund 80 MRD. beantragen (von insg. 130): 30 MRD zu rekapitalisierung der gr. Banken, 30 MRD für die Auszahlung der privaten Gläubiger, ca 5 Mrd für eigene Nöte (Renten, Gehälter, Rechnungen). Wozu die übrigen 15 Mrd dienen sollen rätselt man noch. Und wenn ich nicht irre wird Ende Dezember noch eine kleine Tranche aus dem ersten Bailout fällig, die siebte, die allerdings noch nicht freigegeben worden ist.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Jasketi: Die Diskussion um die Beteiligung privater Gläubiger wurde beim ESM jetzt zurückgefahren und geregelt.

PSI + für Griechenland wurde damit zum Einzelfall degradiert. Und das wird auch für die Zukunft ein Einzelfall bleiben, nicht zuletzt deshalb weil die Verschuldung Griechenlands einfach ein Desaster ist, das mit keinem anderen Land der Eurozone verglichen werden kann, ausser vielleicht mit Zypern.

PSI + ist deshalb kein Exempel für zukünftiges Verhalten sondern ein Muster ohne Wert.

Die beteiligten Verhandlungspartner werden sich deshalb möglichst schnell einigen, um die Diskussion zu beenden. Die Unsicherheit und die damit verbundenen höheren Anleihezinsen der übrigen Eurostaaten kosten mit Sicherheit ein Vielfaches von dem, was der Schuldenschnitt bringt. Eine schnelle Einigung erfordert Kompromisse und Zugeständnisse.

Und dass sich die dann mit Kleinanlegern rumstreiten, die in diesem Fall keine schlechten Karten vor Gericht haben - schliesslich geht es ja um den guten Ruf eines Eurolands - kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Die Griechen sind zwar hart im Pokern, aber diesmal werden wohl nicht die Kleinanleger sondern die Big Guys bezahlen.

Eine nachträgliche Änderung der Anleihebedingungen passt nicht mehr in die Landschaft.

Ich halte die 100% deshalb nicht für eine Utopie.

Du haeltst die 100% nicht für Utopie, weil du, nehme ich an, bis zur Halskrause vollgesogen bist mit griechischen Junk Bonds. Der Markt, und da sind bestimmt auch ein paar unterwegs, die guten Einblick in die gesamte Verhandlungssituation haben, haelt das eindeutig für Utopie.

[ellshare]

Zitat von fkuhn: Und wenn ich nicht irre wird Ende Dezember noch eine kleine Tranche aus dem ersten Bailout fällig, die siebte, die allerdings noch nicht freigegeben worden ist.

Selbst nach der Auszahlung der 8 Milliarden ist da noch so einiges aus dem ersten Hilfspacket offen:

Damit sind noch 37 Milliarden Euro offen aus dem ersten Hilfsprogramm von 2010, das auf 110 Milliarden Euro angelegt war.

Heikel ist das alles aber schon:
- Im Februar wollen die Griechen erstmal neu wählen
- Im März ist dann die erste größere Anleihe zur Rückzahlung fällig. Wenn bis dahin der Schuldenschnitt nicht fertig ist würde das für die Griechen deutlich teurer.

[carmignac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.442.010 von Jasketi am 05.12.11 22:36:11

Ich traue den Griechen einfach nicht. An 100% glaube ich keinesfalls.

[ellshare]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von Jasketi: Die Diskussion um die Beteiligung privater Gläubiger wurde beim ESM jetzt zurückgefahren und geregelt.

PSI + für Griechenland wurde damit zum Einzelfall degradiert. Und das wird auch für die Zukunft ein Einzelfall bleiben, nicht zuletzt deshalb weil die Verschuldung Griechenlands einfach ein Desaster ist, das mit keinem anderen Land der Eurozone verglichen werden kann, ausser vielleicht mit Zypern.

PSI + ist deshalb kein Exempel für zukünftiges Verhalten sondern ein Muster ohne Wert.

Die beteiligten Verhandlungspartner werden sich deshalb möglichst schnell einigen, um die Diskussion zu beenden. Die Unsicherheit und die damit verbundenen höheren Anleihezinsen der übrigen Eurostaaten kosten mit Sicherheit ein Vielfaches von dem, was der Schuldenschnitt bringt. Eine schnelle Einigung erfordert Kompromisse und Zugeständnisse.

Und dass sich die dann mit Kleinanlegern rumstreiten, die in diesem Fall keine schlechten Karten vor Gericht haben - schliesslich geht es ja um den guten Ruf eines Eurolands - kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Die Griechen sind zwar hart im Pokern, aber diesmal werden wohl nicht die Kleinanleger sondern die Big Guys bezahlen.

Eine nachträgliche Änderung der Anleihebedingungen passt nicht mehr in die Landschaft.

Ich halte die 100% deshalb nicht für eine Utopie.

Du haeltst die 100% nicht für Utopie, weil du, nehme ich an, bis zur Halskrause vollgesogen bist mit griechischen Junk Bonds. Der Markt, und da sind bestimmt auch ein paar unterwegs, die guten Einblick in die gesamte Verhandlungssituation haben, haelt das eindeutig für Utopie.

Ich traue den Griechen auch nicht aber dem Herdentrieb kann man generell schon garnicht trauen.
2009 waren alle Anleihenkurse am Boden. Bis auf weinige Ausnahmen steht heute alles wieder höher bzw. wird oder würde schon zu 100% zurückgezahlt.
Dazu gibt es satte Zinssätze bei allem was 2009 aufgelegt wurde.
Zusätlich zu 7% Zinsen selbst für Qualitäts-Anleihen von Mega-Unternehmen wie Daimler oder VW konnte man mit Anleihen in 2009 gekauft locker 20-30%, auch mal 50% machen.

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.443.010 von kampfhundstreichler am 06.12.11 09:34:08

Du haeltst die 100% nicht für Utopie, weil du, nehme ich an, bis zur Halskrause vollgesogen bist mit griechischen Junk Bonds. Der Markt, und da sind bestimmt auch ein paar unterwegs, die guten Einblick in die gesamte Verhandlungssituation haben, haelt das eindeutig für Utopie.

Wenn die aktuellen Kurse der Anleihen nicht so niedrig wären, hätten die, die "guten Einblick in die Verhandlungssituation haben", nicht so eine gute Verhandlungssituation.

Zudem gibt es ja gerade die Spekulation auf einen gespaltenen Markt für Banken (Institutionelle) und Privatanleger.
Würde umgekehrt zum jetzigen Zeitpunkt eine offizielle Verlautbarung kommen, dass Privatnanleger ihre Anleihen nicht ebenfalls zwangsweise umtauschen mussen, würde es bei (deutlich) steigenden Kursen zu einem großangelegten "Umtausch" der griechischen Anleihen über die Börse von Banken hin zu Privatanlegern kommen.

Das kann nicht im Interesse der griechischen Seite bzw. der EU/ des IWF sein.

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.443.348 von Aeneas am 06.12.11 10:32:29

Lagarde said a high participation rate was needed in a proposed Greek bond exchange by private creditors to ensure continued IMF support and to meet financing needs by the country.

[Jasketi]

Frau Lagarde hat im offiziellen Statement des IMF die "fast vollständige Beteiligung" der privaten Gläubiger gefordert (http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2011/pr11440.htm):

“Private sector involvement and prolonged support at low interest rates from European partners are crucial to reduce debt to a sustainable level. Near-universal participation in the proposed private debt exchange will be important to realize a sustainable debt position, meet financing needs, and ensure continued Fund support,” Ms. Lagarde said.

IMF EXTERNAL RELATIONS DEPARTMENT
Public Affairs Media Relations
E-mail: [e-mail] Phone: [phone]
Fax: [phone] Fax: [phone]

Kann ja mal einer anrufen und fragen was aus uns Kleinanlegern wird

Laut einer Studie der Credit Suisse aus Mai 2011 sind 4% der Anleihen bei nicht nennenswerten Anlegern.

http://www.scribd.com/doc/56360912/Greece-a-Restructuring-Sc…

Sehr interessant.

Also macht Euch mal keine Sorgen wegen der 100% wird schon gutgehen.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.443.010 von kampfhundstreichler am 06.12.11 09:34:08

Du haeltst die 100% nicht für Utopie, weil du, nehme ich an, bis zur Halskrause vollgesogen bist mit griechischen Junk Bonds. Der Markt, und da sind bestimmt auch ein paar unterwegs, die guten Einblick in die gesamte Verhandlungssituation haben, haelt das eindeutig für Utopie.

Du scheinst Deine festgefahrene Meinung zu haben und bist Argumenten wenig zugetan, wenn ich mir Deine Beiträge der letzten Zeit so anschaue.

Es gibt durchaus gewichtige Gründe für eine 100% Rückzahlung an Privatinvestoren, diese wurden hier auch herausgearbeitet, belegt und diskutiert.

Aber das interessiert Dich ja nicht, hast ja Deine feste Meinung zu den Griechen-Junkbonds und tust das auch immer wieder kund.

Aldy

[kampfhundstreichler]

Zitat von Aldy: Du haeltst die 100% nicht für Utopie, weil du, nehme ich an, bis zur Halskrause vollgesogen bist mit griechischen Junk Bonds. Der Markt, und da sind bestimmt auch ein paar unterwegs, die guten Einblick in die gesamte Verhandlungssituation haben, haelt das eindeutig für Utopie.

Du scheinst Deine festgefahrene Meinung zu haben und bist Argumenten wenig zugetan, wenn ich mir Deine Beiträge der letzten Zeit so anschaue.

Es gibt durchaus gewichtige Gründe für eine 100% Rückzahlung an Privatinvestoren, diese wurden hier auch herausgearbeitet, belegt und diskutiert.

Aber das interessiert Dich ja nicht, hast ja Deine feste Meinung zu den Griechen-Junkbonds und tust das auch immer wieder kund.

Aldy

Ich merke, Ihr in Europa habt ein Problem mit dem Wert der Meinungsfreiheit. Im grossen lamentieren Merkel, Juncker und Co. weil Ratingagenturen ihre Meinung kundtun, im kleinen aldy und Freunde, weil in einem offenen Board Unangenehmes zu lesen ist. So gefaellt mir das. Meinungsfreiheit immer nur als Freiheit für die eigene Meinung verstehen

[Shar Pei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.443.763 von Aldy am 06.12.11 11:41:35

Na ja eben, gegenteilige Meinungen auszutauschen, darin besteht nun mal der Sinn solcher Diskussionsforen.

Daß der Markt eine 100%ige Rückzahlung für nicht sehr wahrscheinlich hält, ist offensichtlich, quasi zunächst mal ein Fakt. Dagegen wird von Seiten der Anleihekäufer resp. -besitzer spekuliert. Die Gründe für diese Spekulation sind hier umfassend dargelegt, bislang sieht es in der Wirklichkeit aber einfach nicht so aus, als würde die Spekulation aufgehen. Die tatsächlich wirkenden Gründe sind - wie immer - stärker als die erdachten, wünschenswerten, erhofften.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichtkeit, daß sich das Blatt wendet? Mithin die Wirklichkeit ändert?

Werden die Griechenanleihen tatsächlich zurückgezahlt, schnippen sie von einem Moment zum nächsten auf 100%. Wie realistisch ist es, das zu erwarten?

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.444.029 von kampfhundstreichler am 06.12.11 12:29:30

Du darfst Deine Meinung immer kundtun, habe ich kein Problem mit.
Und Argumente kannst Du auch ignorieren und rumbashen, ist ein freies Forum.

Aber Bashen ist halt destruktiv, vor allem dann wenn die fundierten Argumente dazu fehlen.

Ob Dir die Griechanland-Bonds gefallen oder nicht ist mir ehrlich gesagt herzlich egal - davon mache ich meine Investmententscheidung sicherlich nicht abhängig.

Das war meine freie Meinungsäußerung dazu.

Aldy

[Jasketi]

Eine hohe Gewinnchance bedeutet immer auch ein hohes Risiko. Es ist Glücksspiel.

Dass die 100% Fraktion nicht die herrschende Meinung ist, das ist schon klar.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.444.080 von Shar Pei am 06.12.11 12:36:43

Vollkommen korrekt.

... nehme ich an, bis zur Halskrause vollgesogen bist mit griechischen Junk Bonds...

Ich mag halt nur solche Sätze nicht - persönliche Unterstellungen ersetzen halt keine Argumente.

Aldy

[DJHLS]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von Aldy: Du haeltst die 100% nicht für Utopie, weil du, nehme ich an, bis zur Halskrause vollgesogen bist mit griechischen Junk Bonds. Der Markt, und da sind bestimmt auch ein paar unterwegs, die guten Einblick in die gesamte Verhandlungssituation haben, haelt das eindeutig für Utopie.

Du scheinst Deine festgefahrene Meinung zu haben und bist Argumenten wenig zugetan, wenn ich mir Deine Beiträge der letzten Zeit so anschaue.

Es gibt durchaus gewichtige Gründe für eine 100% Rückzahlung an Privatinvestoren, diese wurden hier auch herausgearbeitet, belegt und diskutiert.

Aber das interessiert Dich ja nicht, hast ja Deine feste Meinung zu den Griechen-Junkbonds und tust das auch immer wieder kund.

Aldy

Ich merke, Ihr in Europa habt ein Problem mit dem Wert der Meinungsfreiheit. Im grossen lamentieren Merkel, Juncker und Co. weil Ratingagenturen ihre Meinung kundtun, im kleinen aldy und Freunde, weil in einem offenen Board Unangenehmes zu lesen ist. So gefaellt mir das. Meinungsfreiheit immer nur als Freiheit für die eigene Meinung verstehen

Deine Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass alle Deiner Meinung zustimmen müssen. Du behauptest, alle, die eine 100% Rückzahlung für möglich halten, täten dies nur, weil sie stark investiert seien. Das könnte man genauso gut umdrehen: Du bist doch nur so säuerlich, weil du anderen einen möglichen Gewinn nicht gönnst.

Das bringt doch alles nicht weiter.

Die 100% Rückzahlung an Kleinanleger bzw. bestimmte Arten von Fonds ist doch für alle Investierten der absolute Hauptgewinn. Schön wenn er eintritt, aber für eine anständige Rendite reicht es schon, wenn es 50% der Nominale gibt und der Bankenverband sich mit seiner Vorstellung durchsetzt, d. h. saftige Zinsen und gute Besicherung.

Wenn Griechenland so etwas anbietet, wird das wie bei der Anglo Irish Bank mit einer Klausel verbunden sein, dass man für eine Änderung der Anleihebedinungen stimmt, die für nicht getauschte Bonds eine Reduktion auf 0,001% Nominal vorsieht. Da kann man dann sagen: "90% der Gläubiger wollten das doch so, die 10% Holdouts sind nicht schützenswert." Mal sehen, wer dann solche Stahleier hat, die 100% einzuklagen...

Vielleicht tausche ich 90% meines Bestands und Klage für die restlichen 10%.

[ellshare]

Zitat von DJHLS: Wenn Griechenland so etwas anbietet, wird das wie bei der Anglo Irish Bank mit einer Klausel verbunden sein, dass man für eine Änderung der Anleihebedinungen stimmt, die für nicht getauschte Bonds eine Reduktion auf 0,001% Nominal vorsieht. Da kann man dann sagen: "90% der Gläubiger wollten das doch so, die 10% Holdouts sind nicht schützenswert." Mal sehen, wer dann solche Stahleier hat, die 100% einzuklagen...

So eine Klausel wird die EZB sicherlich mit großer Freude zur Kenntnis nehmen....

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.444.221 von DJHLS am 06.12.11 12:55:39

Wenn Griechenland so etwas anbietet, wird das wie bei der Anglo Irish Bank mit einer Klausel verbunden sein, dass man für eine Änderung der Anleihebedinungen stimmt, die für nicht getauschte Bonds eine Reduktion auf 0,001% Nominal vorsieht. Da kann man dann sagen: "90% der Gläubiger wollten das doch so, die 10% Holdouts sind nicht schützenswert." Mal sehen, wer dann solche Stahleier hat, die 100% einzuklagen...

Ok, ich klinke mich dann vorerst mal aus der Diskussion aus - wir drehen uns hier im Kreis, bringt nix.

Die Argumente, warum solche Klauseländerungen faktisch nicht möglich sind wurden alle bereits genannt - es bringt uns nichtr weiter, das alles immer wieder zu wiederholen.

Aldy

[albert_camus]

Dacor - es ist derzeit alles gesagt (nur noch nicht von jedem)!

[fkuhn]

Die Griechen haben Jahrzehntelang ihren Staat geplündert und nun sind sie pleite. Das ist jedem offensichtlich, wird aber von der Politik, sprich Merkosy noch nicht eingestanden. Noch nicht. Geht Griechenland aber Pleite, helfen keine juristischen Finessen pro oder contra CAC, da dann werden die griechischen Anleihen, die unter dem gr, Gesetz stehen einfach in Drachmen unnominiert und mit Hilfe der Notenpresse zurückgezahlt. Man kann sich nicht unendlich gegen das offensichtliche stemmen. Früher oder später wird man Griechen pleite gehen lassen. Aber wann passiert es auf der Zeitachse? Nachdem die europäischen Banken die restlichen 50% berichtigt haben? Nachdem die Eigenkapitalquote der Banken aufgebessert ist? Nach dem Start des ESM? Oder schlicht nach den Wahlen in Frankreich? Es kann auch sein, dass die Regierung in Griechenland, die ohnehin nichts zu Stande bringt einfach schon im Februar zerfällt oder der IWF nach den neuen enttäuschenden Zahlen zum Staatsdefizit aus der Finanzierung aussteigt. Dieser Frage - wann und unter welchen Umständen - Griechenland endlich für Bankrott erklärt wird, würde ich gerne mit euch diskutieren. Mit gebührenden Gelassenheit.

[atze50]

naja, also daran dass die griechen zahlungsunfähig sind zweifelt wohl niemand mehr. aber, die frage ist doch ob jmd. anderes die schulden übernimmt. u. genau darum geht es hier in diesem thread. die frage ist, ob bzw. bis wann die gr. Schulden von der Troika übernommen werden.

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.445.704 von atze50 am 06.12.11 17:35:10

ich denke es geht nur bis wann und das ist die richtig interessante Frage!

[DJHLS]

Zitat von fkuhn: Die Griechen haben Jahrzehntelang ihren Staat geplündert und nun sind sie pleite. Das ist jedem offensichtlich, wird aber von der Politik, sprich Merkosy noch nicht eingestanden. Noch nicht. Geht Griechenland aber Pleite, helfen keine juristischen Finessen pro oder contra CAC, da dann werden die griechischen Anleihen, die unter dem gr, Gesetz stehen einfach in Drachmen unnominiert und mit Hilfe der Notenpresse zurückgezahlt. Man kann sich nicht unendlich gegen das offensichtliche stemmen. Früher oder später wird man Griechen pleite gehen lassen. Aber wann passiert es auf der Zeitachse? Nachdem die europäischen Banken die restlichen 50% berichtigt haben? Nachdem die Eigenkapitalquote der Banken aufgebessert ist? Nach dem Start des ESM? Oder schlicht nach den Wahlen in Frankreich? Es kann auch sein, dass die Regierung in Griechenland, die ohnehin nichts zu Stande bringt einfach schon im Februar zerfällt oder der IWF nach den neuen enttäuschenden Zahlen zum Staatsdefizit aus der Finanzierung aussteigt. Dieser Frage - wann und unter welchen Umständen - Griechenland endlich für Bankrott erklärt wird, würde ich gerne mit euch diskutieren. Mit gebührenden Gelassenheit.

Die Thread-Frage ist, welche Renditeerwartung griechische Staatsanleihen haben.

Was manche hier als unumstößliche Fakten darstellen, ist m. e. oft doch eine eher dynamische Frage.

1. Pleite
Der griechische Staat ist mitnichten pleite. Mit dieser geschickt platzierten Lüge, fängt alles an. Der griechische Staat ist inhaber von Firmen, Eigentümer von Immobilien und Liegenschaften sowie werthaltigen Infrastruktureinrichtungen. die griechische Nationalbank hortet einen Goldschaftz und auch die Panzer, Schiffe und Flugzeuge der griechischen armee haben noch einen Wert.

Niemand käme auf den Gedanken einer Privatperson oder einem Unternehmen einfach so zu gestatten, sich selbst als Pleite zu bezeichnen und mit so einem Vermögen in die Insolvenz zu gehen.

Nach dem Schuldenschnitt sind 100 Mrd Schulden runter. Privatisierungserlöse bringen nochmal 50 Mrd. Damit kann die Verschuldung schon massiv und nachhaltig gesenkt werden.

Pleite ist GR jedenfalls nicht und jeder der so etwas behauptet, hilft den Griechen, ihr umfangreicehs Staatsvermögen als Schonvermögen durch die Pseudo-Insolvenz zu bringen.

2. Wiedereinführung der Drachme
die Griechen sind mit überwältigender Mehrheit trotz allem für den Euro, weil sie genau wissen, dass sie ihr Staatsdefizit nicht auf Null drücken können und wenn sie die Drachme wiedereinführen ist Neuverschuldung unmöglich und von der EU fließt auch kein geld mehr. Jedenfalls gegn den Willen der EU können sie nicht aus dem EUR und sie müssen sich jedem Diktat der EU beugen.

3. Regierung in GR bringt ohnehin nichts zustande?
Die Maßnahmen in GR sind beispiellos. Das hätten wir in D niemals hinbekommen. Sie braucehn nun erstmal Zeit, um zu wirken. Papademos ist unbestritten ein kluger Kopf und ein glaubwürdiger Leader. Gesundschrumpfen tut immer erstmal weh. Da müssen die Griechen jetzt durch. Viele Reformen stecken auch noch fest, weil alte Seilschaften blockieren. Gewiss, es dauert länger als erhofft, aber von vornherein zum Scheitern verurteilt ist das nicht.

[fkuhn]

Mag sein, dass die Griechen Vermögenswerte haben, aber man kann sie nicht über Nacht liquidieren. Und wenn sie kein Geld mehr von der EU bekommen, so sind sie Pleite, weil sie ihre Ausgaben nicht decken können. Nicht einmal primären Überschuss erwirtschaften sie (vor dem Schuldendienst). Und dann müssen sie aus dem Euro raus und eigenes Geld drucken.
Beispiellose Anstrengungen der griechischen Regierung führen zwar in die Rezession, aber lösen nicht die Haushaltsprobleme. Steuern werden weiterhin nicht bezahlt, die Gewerkschaften sabotieren jede Privatisierung, nicht einmal die geschützten Berufe können sie öffnen. Heute hat die gr. Regierung zugestanden, dass sie wieder das Defizitziel um 2 Mrd. verfehlt haben. Das wird den IWF besonders freuen, mal sehen für wie lange noch dessen Geduld reicht.
Und was die Pleite angeht, so kann ich nur einen uralten jüdischen Witz zitieren:
- Samy, warum sagen alle, dass ich pleite bin, wo ich überhaupt nicht pleite bin.
- Wenn alle sagen, dass du pleite bist, so bist du über kurz oder lang pleite.
Passt übrigens auf die ganze EU.

[DJHLS]

Zitat von fkuhn: Mag sein, dass die Griechen Vermögenswerte haben, aber man kann sie nicht über Nacht liquidieren. Und wenn sie kein Geld mehr von der EU bekommen, so sind sie Pleite, weil sie ihre Ausgaben nicht decken können. Nicht einmal primären Überschuss erwirtschaften sie (vor dem Schuldendienst). Und dann müssen sie aus dem Euro raus und eigenes Geld drucken.
Beispiellose Anstrengungen der griechischen Regierung führen zwar in die Rezession, aber lösen nicht die Haushaltsprobleme. Steuern werden weiterhin nicht bezahlt, die Gewerkschaften sabotieren jede Privatisierung, nicht einmal die geschützten Berufe können sie öffnen. Heute hat die gr. Regierung zugestanden, dass sie wieder das Defizitziel um 2 Mrd. verfehlt haben. Das wird den IWF besonders freuen, mal sehen für wie lange noch dessen Geduld reicht.
Und was die Pleite angeht, so kann ich nur einen uralten jüdischen Witz zitieren:
- Samy, warum sagen alle, dass ich pleite bin, wo ich überhaupt nicht pleite bin.
- Wenn alle sagen, dass du pleite bist, so bist du über kurz oder lang pleite.
Passt übrigens auf die ganze EU.

Nach Deiner Definition und Deinem Witz ist GR gerade nicht pleite. Wenn jeder Staat pleite wäre, der einmal keinen Primärüberschuß erzielt, wären sämtliche EU-Staaten, die USA, aber auch ein Großteil der Emerging Markets-Staaten seit 2000 mehrfach pleite gewesen.

Im übrigen erwirtschaften auch Bremen, das Saarland und Schleswig-Holstein keine Primärüberschüsse, müßten die dann auch aus der wieder eingeführten D-Mark raus?

[ellshare]

Zitat von DJHLS: Im übrigen erwirtschaften auch Bremen, das Saarland und Schleswig-Holstein keine Primärüberschüsse, müßten die dann auch aus der wieder eingeführten D-Mark raus?

Ich wär dafür.
Die guten in das Töpfchen, die schlechten in das......

Das ist doch klassiches Schulmanagement. Was 4 Wochen hintereinander keinen Gewinn erziehlt wird abgestoßen. Schließlich muß sich jeder Manager für seine Quartalszahlen verantworten!

[fkuhn]

So lange sie von BW, Hessen und Bayern durchgefüttert werden, müssen sie nicht raus. Aber hier sind andere Voraussetzungen und die Südschiene muss zahlen.

[Jasketi]

Die Umsätze in GRDS sind hoch. Auch der Kurs ist meiner Meinung nach vergleichsweise hoch. Ist mir unerklärlich.

[atze50]

wieso hoch? die kurse sind doch am boden...

[Jasketi]

40% sind doch hoch dafür, dass der Markt glaubt, dass Griechenland doch noch Pleite geht und die nächste Tranche aus dem Rettungspaket nicht mehr ausgezahlt wird.

Das ist ja der Witz. "Der Markt" (wer- und wasimmer das ist) ist ja vom Untergang Griechenlands unverändert überzeugt.

[Herbert H]

Zitat von Jasketi: "Der Markt" (wer- und wasimmer das ist)

Tja, es gibt ja immer mehr Menschen, die dem Glauben verfallen, der Markt sei irgendein von Verschwörern gesteuertes Machtinstrument. Mit solchen Theorien versucht man dann Anhänger für Sozialismus bzw. Kommunismus zu gewinnen.

Dabei ist der Markt der Ort, an dem sich die Entscheidungen aller beteiligten Individuen treffen und deshalb bildet ein Marktpreis auch das gesammelte Wissen aller Beteiligten ab (und dieses gesammelte Wissen führt bekanntlich eher zu den richtigen Entwicklungen als das persönliche und durchgesetzte Wissen einer "Arbeiterpartei", eines Honecker, eines Ulbricht, eines Castro, eines Chavez, etc. etc.).

In Bezug auf die Griechenland-Anleihe März 2012 bedeutet dies, dass die überwiegende Anzahl der Marktteilnehmer nicht an eine volle Rückzahlung glaubt. Aber Vorsicht: In diesem Fall ist der Markt durch politische Entscheidungen (wie so oft) verzerrt - und deshalb kann der Marktpreis hier keine Signalwirkung entfalten.

[fkuhn]

http://www.welt.de/wirtschaft/article13755579/Griechenlands-…

[zeltsysteme]

Zitat von Herbert H: Aber Vorsicht: In diesem Fall ist der Markt durch politische Entscheidungen (wie so oft) verzerrt - und deshalb kann der Marktpreis hier keine Signalwirkung entfalten.

Ich musste lange suchen, aber Anhänger der efficient-market hypothesis scheint es noch zu geben. Klar, immer dort, wo der Markt durch die Politik verzerrt ist, kann er seine Vorteile gegenüber Honecker nicht ausspielen. Beispiel Neuer Markt und Internetblase: Was haben die Politiker damals nicht alles dem Internet zugetraut. Da wurde uns ein rosiges Bild gemalt, das den Markt ganz übel verzerrt hat. Hätten sich die Politiker nur an die "reine Lehre" gehalten und sich aus der Wirtschaft rausgehalten, hätte es die Internetblase ganz sicher nicht gegeben.

[zeltsysteme]

Zitat von fkuhn: http://www.welt.de/wirtschaft/article13755579/Griechenlands-Staatsapparat-ausser-Kontrolle.html

Wiese kommen diese Berichte erst jetzt und nicht schon vor 10 Jahren?

[Aeneas]

Zitat von fkuhn: Die Griechen haben Jahrzehntelang ihren Staat geplündert und nun sind sie pleite. Das ist jedem offensichtlich, wird aber von der Politik, sprich Merkosy noch nicht eingestanden. Noch nicht. Geht Griechenland aber Pleite, helfen keine juristischen Finessen pro oder contra CAC, da dann werden die griechischen Anleihen, die unter dem gr, Gesetz stehen einfach in Drachmen unnominiert und mit Hilfe der Notenpresse zurückgezahlt. Man kann sich nicht unendlich gegen das offensichtliche stemmen. Früher oder später wird man Griechen pleite gehen lassen. Aber wann passiert es auf der Zeitachse? Nachdem die europäischen Banken die restlichen 50% berichtigt haben? Nachdem die Eigenkapitalquote der Banken aufgebessert ist? Nach dem Start des ESM? Oder schlicht nach den Wahlen in Frankreich? Es kann auch sein, dass die Regierung in Griechenland, die ohnehin nichts zu Stande bringt einfach schon im Februar zerfällt oder der IWF nach den neuen enttäuschenden Zahlen zum Staatsdefizit aus der Finanzierung aussteigt. Dieser Frage - wann und unter welchen Umständen - Griechenland endlich für Bankrott erklärt wird, würde ich gerne mit euch diskutieren. Mit gebührenden Gelassenheit.

Hier geht es nicht darum, ob Griechenland bankrott ist oder wann von wem für bankrott erklärt ist, sondern darum, wer wie viel Interesse daran hat, dass Griechenland keinen "Hard Default" hinlegt. Und wie viel debeb das wert ist? (5 Mrd., 10 Mrd, 20 Mrd, die sich nicht am Swap beteiligen? ein Nettobarwert des Swaps von über oder unter 40%?).

By the way: Bei einer Rückkehr zur Drachme könnte der griechische Staat seine ausstehenden Anleihen über die Notenpresse finanzieren. Gleichzeitig wird für diesen Fall mit einer Abwertung der "Neuen Drachme" zum Euro von 50% gerechnet. Dies bedeutet aber, selbst in diesem Fall könnte die durchschnittliche Anleihe deutlich mehr wert sein (Nettobarwert 50%) als momentan (die durchschnittliche GR-Anleihe notiert unter 30%). Und trotzdem wird das als "worst case-Szenario" gesehen. Verrückt.

[ellshare]

"Konflikt auf dem EU-Gipfel: Cameron blockiert "Merkozys" Notfallplan"

Ich bin bei solchen Nachrichten jetzt hunderprozentig sicher das wie hier eine historische Stunde erleben. Dieser Gipfel wurde nicht einberufen um Europa zu retten und Märkte zu beruhigen.
Nein, man verhandelt längst die Abschaffung der EU und des Euro.
Bis spätestens Sonntag sollte die Bombe platzen.
So weiterwurschteln macht ja auch keinen Sinn, das ist nicht mehr zum aushalten und man kann das auch nicht mehr mitansehen.
Beitrag bearbeiten/löschen

[fkuhn]

http://jeanjean2brambilla.wordpress.com/2011/12/08/zipfelmut…

und in Verbindung dazu

http://www.bloomberg.com/news/2011-12-09/wary-european-ceos-…

[atze50]

schonwieder so ein untergangsprophet...

Den EURO wird es auch am Sonntag noch geben. Am Montag ziehen die Märkte an...

Die Griechen-Bonds steigen ja jetzt schon.

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.458.935 von fkuhn am 09.12.11 09:22:39

Nach Ansicht von EZB-Ratsmitglied Athanasios Orphanides hat die Politik mit dem Schuldenschnitt in Griechenland das Vertrauen der Eurozone verspielt.

Weil das so ist, ist Merkel bei dem ESM von der lange von Deutschland geforderten Privatgläubigerbeteiligung abgerückt.

Wird die Frage sein, ob das noch irgend etwas für die Griechenland-Anleihen bringt - vor allem im Hinblick auf den Zwangsumtausch für Kleinanleger?

[Aeneas]

Zitat von Aeneas: Nach Ansicht von EZB-Ratsmitglied Athanasios Orphanides hat die Politik mit dem Schuldenschnitt in Griechenland das Vertrauen der Eurozone verspielt.

Weil das so ist, ist Merkel bei dem ESM von der lange von Deutschland geforderten Privatgläubigerbeteiligung abgerückt.

Wird die Frage sein, ob das noch irgend etwas für die Griechenland-Anleihen bringt - vor allem im Hinblick auf den Zwangsumtausch für Kleinanleger?

Der Bund kauft via Soffin von deutschen Banken jetzt ebenfalls südeuropäische Anleihen.
So irre das Ganze: Erst mit der Privatgläubigerbeteiligung die Anleger weltweit aus europäischen Anleihen vertrieben; dann mit dem Stresstest die europäischen Banken erst richtig gestresst und am Ende löffelt die Malaise dann doch wieder der deutsche Steuerzahler aus.

Hamburg (BoerseGo.de) – Einem Zeitungsbericht zufolge soll die Bundesregierung bei der Neuauflage des deutschen Bankenrettungsfonds Soffin den Banken entgegenkommen. Wie die „Financial Times Deutschland“ (FTD) in ihrer Freitagausgabe schreibt, dürfen die Geldhäuser dem Entwurf nach nicht nur strukturierte Wertpapiere an eine staatliche Zweckgesellschaft auslagern, sondern auch Staats- oder Unternehmensanleihen. Auch der Garantierahmen wird erweitert: von 300 Milliarden auf 400 Milliarden Euro.

[atze50]

die März-Anleihe zieht brutalst nach oben an...

[100facher_Millionaer]

Zitat von Aeneas:

Zitat von Aeneas: Nach Ansicht von EZB-Ratsmitglied Athanasios Orphanides hat die Politik mit dem Schuldenschnitt in Griechenland das Vertrauen der Eurozone verspielt.

Weil das so ist, ist Merkel bei dem ESM von der lange von Deutschland geforderten Privatgläubigerbeteiligung abgerückt.

Wird die Frage sein, ob das noch irgend etwas für die Griechenland-Anleihen bringt - vor allem im Hinblick auf den Zwangsumtausch für Kleinanleger?

Der Bund kauft via Soffin von deutschen Banken jetzt ebenfalls südeuropäische Anleihen.
So irre das Ganze: Erst mit der Privatgläubigerbeteiligung die Anleger weltweit aus europäischen Anleihen vertrieben; dann mit dem Stresstest die europäischen Banken erst richtig gestresst und am Ende löffelt die Malaise dann doch wieder der deutsche Steuerzahler aus.

Hamburg (BoerseGo.de) – Einem Zeitungsbericht zufolge soll die Bundesregierung bei der Neuauflage des deutschen Bankenrettungsfonds Soffin den Banken entgegenkommen. Wie die „Financial Times Deutschland“ (FTD) in ihrer Freitagausgabe schreibt, dürfen die Geldhäuser dem Entwurf nach nicht nur strukturierte Wertpapiere an eine staatliche Zweckgesellschaft auslagern, sondern auch Staats- oder Unternehmensanleihen. Auch der Garantierahmen wird erweitert: von 300 Milliarden auf 400 Milliarden Euro.

Naja, Garantierahmen von 300-400 Mrd.€
Aber konkret Money gibts wohl nur 80 Mrd.€

Dazu die 498 Mrd. € Target 2, das sind dann roundabout 580 Mrd. € und im worst case 900 Mrd. € die uns die ganze Malaise kostet

Alles auf den Steuerzahler abgeladen.

Und die Banken verdienen an den ganzen Transaktionen wahrscheinlich nochmal *Transaktionsgebühr*

[atze50]

Talanx beteiligt sich nicht am Schuldenschnitt für Griechenland

BERLIN (Dow Jones)--Der Versicherungskonzern Talanx will sich nicht am geplanten freiwilligen Schuldenschnitt für Griechenland beteiligen. "Warum sollte ich freiwillig auf etwas verzichten?", sagte Vorstandsvorsitzender Herbert Haas in einem Interview mit der Tageszeitung "Die Welt" laut einer Vorabmeldung vom Freitag.

Der Hannoveraner Konzern, zu dem unter anderem die Hannover Rück und HDI-Gerling gehören, ist zwar mit 15 Mio EUR recht wenig in Griechenland engagiert, zumal diese Summe bereits auf 6 Mio EUR abgeschrieben wurden. Es ist dennoch der erste große institutionelle Investor aus Deutschland, der sich ausdrücklich gegen den Kompromiss stellt. Diesen hatten die EU-Staaten mit dem internationalen Bankenverband IIF ausgehandelt. Ihm zufolge sollen private Gläubiger auf 50% ihrer Forderungen gegenüber Griechenland verzichten.
Der Talanx-Chef begründet die Weigerung mit seiner Verantwortung gegenüber Aktionären und Kunden. "Es geht hier ja nicht nur um das Unternehmen und seine Eigentümer, sondern auch um unsere Lebensversicherungs-Kunden", sagte er. Ein freiwilliger Verzicht schmälere die Verzinsung für deren Policen. "Ich würde also auf Geld verzichten, das anderen gehört", sagte er der Zeitung.

Anders als die Talanx haben sich Spitzenmanager der beiden größten deutschen Versicherer Allianz und Munich Re schon prinzipiell bereit erklärt, Griechenland zu unterstützen und einen Schuldenschnitt mitzutragen.

[ellshare]

Zitat von atze50: Talanx beteiligt sich nicht am Schuldenschnitt für Griechenland

Hier muß wohl noch ein bischen "Überzeugungsarbeit" geleistet werden. Denke mal Talanx bekommt in den nächsten mal in irgendeiner Weise Besuch.

Die Griechen sollten vielleicht auch mal über eine ROADSHOW quer durch Deutschland nachdenken um mehr Leute für den Schuldenschnitt zu begeistern.
Passend zur Weihnachtszeit könnt man Fladen-Kekse und Glüh-Ouzo anbieten.
Motto: "50 Pozent auf auf ALLES außer EZB"

[INTERSHOP27]

Hier ist der aktuellste Stand. Banken fordern neue Anleihen mit 50% vom alten Wert und sind bereit einen niedrigeren Kupon (unter 6%) zu akzeptieren, wenn sie dafür mit den anderen Gläubigern (EZB und IWF) zukünftig gleichgestellt werden. Im Falle eines unfreiwilligen Schuldenschnitts haben sie bereits Anwälte in Stellung gebracht, die den griechischen Staat in den kommenden Jahren mit Prozessen überziehen sollen.

Für die Kleinanleger gar nicht schlechte Aussichten:

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Tελικός γύρος διαπραγματεύσεων για το PSI
Πιο ευνοϊκό το πλαίσιο για το «κούρεμα» του ελληνικού χρέους μετά την απόφαση των Βρυξελλών, στενεύουν όμως τα χρονικά περιθώρια
Του Βασιλη Zηρα

Η απόφαση των ηγετών της Ευρωζώνης, την περασμένη Παρασκευή στις Βρυξέλλες, διαμορφώνει ένα ευνοϊκότερο πλαίσιο για την υλοποίηση του εθελοντικού «κουρέματος» του ελληνικού χρέους. Ωστόσο, ευνοϊκότερο δεν σημαίνει ευνοϊκό. Η ολοκλήρωση του εγχειρήματος παραμένει εξαιρετικά αβέβαιη και, καθώς τα χρονικά περιθώρια στενεύουν, οι δύο πλευρές, ελληνικό δημόσιο και ιδιώτες επενδυτές, ετοιμάζονται για την τελική φάση της διαπραγμάτευσης.

Οι ηγέτες της Ευρωζώνης αποφάσισαν να αλλάξουν τις ρήτρες που υπήρχαν στην αρχική συνθήκη λειτουργίας του μόνιμου μηχανισμού στήριξης (ESM) και οι οποίες προέβλεπαν το σχεδόν αυτόματο «κούρεμα» του χρέους των κρατών που θα προσέφευγαν σε αυτόν για βοήθεια. Η σχετική πρόβλεψη, που περιελήφθη ύστερα από επιμονή της Γερμανίας και τη συναίνεση της Γαλλίας, αποδείχθηκε μεγάλο λάθος, καθώς κλόνισε την εμπιστοσύνη των επενδυτών στα ευρωπαϊκά ομόλογα και επέτεινε την κρίση. Στη νέα συνθήκη για τον ESM, το «κούρεμα» αν και τυπικά δεν θα αποκλείεται, θα γίνεται πιο δύσκολα, με τις ίδιες αρχές και πρακτικές που ισχύουν για το ΔΝΤ. Αυτή η κίνηση εκτιμάται ότι μπορεί να διευκολύνει την ολοκλήρωση του ελληνικού PSI, υπό την εξής έννοια: πολλές τράπεζες θεωρούν ότι η εθελοντική συμμετοχή σε μεγάλο «κούρεμα» του ελληνικού χρέους θα δημιουργήσει ένα κακό προηγούμενο και ότι θα υπάρξουν παρόμοια αιτήματα κι από άλλα κράτη - μέλη, που θα προσφύγουν στον ESM. Ισως, λοιπόν, να είναι καλύτερο για τις ίδιες να γίνει μια κανονική χρεοκοπία της Ελλάδας, με όλες τις αρνητικές συνέπειες που αυτή θα έχει, ώστε να λειτουργήσει ως αντικίνητρο για τους υπόλοιπους. Τώρα, όμως, που η προσφυγή στον ESM δεν σημαίνει και κατ' ανάγκην «κούρεμα», μπορεί οι ιδιώτες επενδυτές να νιώσουν πιο ασφαλείς και να συμμετέχουν στο εθελοντικό PSI για την Ελλάδα.

Ωστόσο, κάτι τέτοιο μένει να αποδειχθεί. Από αύριο, αρχίζει στην Αθήνα ένας ακόμη γύρος διαπραγματεύσεων του ελληνικού Δημοσίου και της τρόικας με τα μέλη της Επιτροπής που έχουν συγκροτήσει οι τράπεζες. Σύμφωνα με πληροφορίες, οι τράπεζες έχουν επεξεργαστεί μια νέα πρόταση. Αυτή προβλέπει ότι τα νέα ομόλογα που θα αντικαταστήσουν τα υφιστάμενα μετά το «κούρεμα», θα έχουν την ίδια μεταχείριση με τα δάνεια του ΔΝΤ και της Ευρωζώνης σε περίπτωση μελλοντικής χρεοκοπίας. Αυτό σε συνδυασμό με τις εγγυήσεις αξίας 30 δισ. ευρώ που θα δώσει το EFSF θα επιτρέψει στις τράπεζες αφενός μεν να δεχθούν ένα μικρό επιτόκιο (χαμηλότερο του 6%) χωρίς να έχουν απώλειες μεγαλύτερες του 54%.

Παρά το γεγονός ότι η πρόταση είναι καλύτερη από την προηγούμενη, εξακολουθεί να απέχει σημαντικά από αυτή που έχει κάνει το Δημόσιο, η οποία εξασφαλίζει μεν τη βιωσιμότητα του χρέους (σύμφωνα με την ανάλυση του ΔΝΤ), οδηγεί όμως σε απώλειες 65% για τις τράπεζες.

Καθώς η απόσταση που τις χωρίζει είναι μεγάλη, οι δύο πλευρές κλιμακώνουν την πίεση προς αλλήλους και ταυτόχρονα προετοιμάζονται για κάθε ενδεχόμενο. Ετσι, το ελληνικό Δημόσιο προσανατολίζεται μέσα στις επόμενες εβδομάδες να θεσμοθετήσει τα λεγόμενα Collective Action Clauses ή CACs, δηλαδή ρήτρες που θα προβλέπουν την υποχρεωτική συμμετοχή της μειοψηφίας στο «κούρεμα», εάν η πλειοψηφία των κατόχων ελληνικών ομολόγων το έχει αποδεχθεί.

Το μήνυμα είναι σαφές: δεχθείτε το εθελοντικό «κούρεμα», γιατί αλλιώς θα υποστείτε υποχρεωτικό και ενδεχομένως με δυσμενέστερους όρους. Από την άλλη και οι τράπεζες προετοιμάζονται για να αντιμετωπίσουν ένα υποχρεωτικό «κούρεμα» της αξίας των ομολόγων. Φρόντισαν να γίνει γνωστό ότι έχουν προσλάβει νομικούς και τεχνικούς συμβούλους, εξειδικευμένους στη διεκδίκηση αποζημιώσεων από κράτη που αθέτησαν τις υποχρεώσεις τους. Το δικό τους μήνυμα προς το ελληνικό Δημόσιο είναι επίσης καθαρό: σε περίπτωση ενός μη εθελοντικού haircut, θα εμπλακείτε σε δικαστικές διαμάχες, που θα επηρεάζουν αρνητικά την εικόνα της χώρας για πολλά χρόνια. Λίγες ώρες πριν από την έναρξη του νέου γύρου των διαπραγματεύσεων, όλα τα ενδεχόμενα είναι πιθανά, εκτός από ένα: να ματαιωθεί το PSI+.

[Jasketi]

http://www.fazfinance.net/Aktuell/Boerse-und-Anlage/3800-Pro…

Vive la Greece!!!

Ich bin nicht alleine!

[Sk2]

Zitat von Jasketi: http://www.fazfinance.net/Aktuell/Boerse-und-Anlage/3800-Pro…

Vive la Greece!!!

Ich bin nicht alleine!

ich schätze mal, nach dem Spiegelartikel steigen alle in Griechenlandbonds ein. Wo kann man denn den Kurs der Märzanleihe am besten mitverfolgen?

[INTERSHOP27]

www.tradegate.de

www. Boerse-stuttgart.de

www. Bondboard.de

einfach WKN A0T6US eingeben

[atze50]

Zitat von Sk2:

Zitat von Jasketi: http://www.fazfinance.net/Aktuell/Boerse-und-Anlage/3800-Pro…

Vive la Greece!!!

Ich bin nicht alleine!

ich schätze mal, nach dem Spiegelartikel steigen alle in Griechenlandbonds ein. Wo kann man denn den Kurs der Märzanleihe am besten mitverfolgen?

hi,

welchen Spiegel-Artikel meinst du jetzt??

[atze50]

Zitat von Sk2:

Zitat von Jasketi: http://www.fazfinance.net/Aktuell/Boerse-und-Anlage/3800-Pro…

Vive la Greece!!!

Ich bin nicht alleine!

ich schätze mal, nach dem Spiegelartikel steigen alle in Griechenlandbonds ein. Wo kann man denn den Kurs der Märzanleihe am besten mitverfolgen?

[Sk2]

Zitat von atze50:

Zitat von Sk2: ...

ich schätze mal, nach dem Spiegelartikel steigen alle in Griechenlandbonds ein. Wo kann man denn den Kurs der Märzanleihe am besten mitverfolgen?

hi,

welchen Spiegel-Artikel meinst du jetzt??

sorry, ich meinte den Fazfinance-Artikel.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.465.753 von Sk2 am 11.12.11 18:06:08

Im Grunde genommen ist man als Besitzer von griechischen Anleihen in einer Win Win Situation. Werden die Kleinanleger nicht am Haircut beteiligt, darf man sich über schöne Gewinne freuen. Und wenn man doch einen Haarschnitt verpasst bekommt, wird man seinem Frisör erzählen können, dass man als überzeugter Europäer einen beträchtlichen Beitrag zur Entschuldung seines Nachbarstaates geleistet hat

[atze50]

ja super, da wird sich der friseur aber freuen…

in dem faz-artikel steht nichts neues drin, was hier nicht schon seit wochen diskutiert wird...

[Sk2]

Zitat von INTERSHOP27: Im Grunde genommen ist man als Besitzer von griechischen Anleihen in einer Win Win Situation. Werden die Kleinanleger nicht am Haircut beteiligt, darf man sich über schöne Gewinne freuen. Und wenn man doch einen Haarschnitt verpasst bekommt, wird man seinem Frisör erzählen können, dass man als überzeugter Europäer einen beträchtlichen Beitrag zur Entschuldung seines Nachbarstaates geleistet hat

Seh ich auch so. Gibt es eine empfehlenswerte Website, an der man den Kurs der griechischen Anleihen (März 2012) mitverfolgen kann?

[Jasketi]

Man darf sich durch Artikel wie in der FAZ nicht beeinflussen lassen. Angesichts der Risiken ist das auch nur eine Einzelmeinung, die richtig oder falsch sein kann.

Ein Amerikanischer Schriftsteller sagte was er zu einem bestimmten Thema für eine Meinung habe: "Oppinions are like assholes! Everybody has got one."

In Griechenland muss vor dem März noch vieles stattfinden, was der Bevölkerung sehr weh tun wird.

Die OECD hat bereits 2007 auf die Schwachstellen im Staat hingewiesen."The Costs of Delaying Fiscal Consolidation: A Case Study for Greece - http://www.oecd.org/findDocument/0,3770,en_33873108_33873421…

Und die OECD weist immer noch daraufhin. "Greece at a Glance: Policies for a Sustainable Recovery - http://www.oecd.org/country/0,3731,en_33873108_33873421_1_1_…

Fazit: 4 Jahre ohne dass sich irgendwas in der Gesellschaft bewegt hat. There´s nothing going on but the credit rates, sozusagen.

Die Kritik der OECD ist dabei sehr hart, denn sie weist eindeutig daraufhin, dass die Griechische Gesellschaft und selbst die griechischen Ministerien ganz stark von Strukturen durchzogen sind (Abschottung, Kadavergehorsam, Passivität, Kommunikationsmangel), wie sie aus totalitären Staaten bekannt sind.

Das zu ändern ist eine ganz, ganz schwere Aufgabe.

Meiner Meinung nach sehen es die Griechen in ihrer Gesamtheit oder als politische Mehrheit noch nicht als Grundvoraussetzung, das Gesellschaftssystem offener zu gestalten.

Und vor der Tilgung der März Anleihe steht immer noch der Wahltermin, den das politische Establishment zur Restaurierung nutzen möchte und vor der Tilgung besteht auch noch die Möglichkeit eines aktiven oder passiven Volksaufstands gegen die Sparmassnahmen.

Die Europäische Union, der IWF und die EZB müssen deshalb nicht nur beide normale Augen, sondern auch das Auge des Wissens zwischen der Stirn und zusätzlich sämtliche Hühneraugen zudrücken, wenn sie Griechenland vor der Auszahlung der nächsten Hilfsrate bescheinigen sollen, dass Griechenland die freiwillig auferlegten Vorgaben einhält. Die nächste Rate muss von der Troika als Almosen gewährt werden oder sie darf nie ausgezahlt werden.

Griechenland, kann, will und wird die Vorgaben nicht einhalten. Und das wissen jetzt schon alle Beteiligten. Die Auszahlung der nähcsten Hilfsrate hängt nicht vom Verhalten der Kreditgeber ab, sondern vom Verhalten der Kreditnehmer. Und die Griechen haben schon bisher im Krisenverlauf Talent bewiesen, sich selbst ins Bein zu schiessen. Andererseits sind die Griechen natürlich scharf auf die Kohle und würden versuchen sie zu kriegen, auch wenn es glühende Kohle wäre.

Und deshalb ist die März Anleihe bei 43% (was für eine Anleihe die zu 100% getilgt wird niedrig ist) und nicht bei 93% oder höher.

[Jasketi]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,802392,00.html

Da steht Alles was man wissen muss, denke ich mal.

[Sk2]

Zitat von Jasketi: Man darf sich durch Artikel wie in der FAZ nicht beeinflussen lassen.


Angesichts der Risiken ist das auch nur eine Einzelmeinung, die richtig oder falsch sein kann.

Genauso eine Einzelmeinung wie die von Dir.


Und vor der Tilgung der März Anleihe steht immer noch der Wahltermin, den das politische Establishment zur Restaurierung nutzen möchte und vor der Tilgung besteht auch noch die Möglichkeit eines aktiven oder passiven Volksaufstands gegen die Sparmassnahmen.

Zitat von Jasketi: Die Europäische Union, der IWF und die EZB müssen deshalb nicht nur beide normale Augen, sondern auch das Auge des Wissens zwischen der Stirn und zusätzlich sämtliche Hühneraugen zudrücken, wenn sie Griechenland vor der Auszahlung der nächsten Hilfsrate bescheinigen sollen, dass Griechenland die freiwillig auferlegten Vorgaben einhält. Die nächste Rate muss von der Troika als Almosen gewährt werden oder sie darf nie ausgezahlt werden.

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Der neue Euro-plus Vertrag wird in diesem Stadium nur wegen ein paar Milliarden ganz sicher NICHT gefährdet werden. Man wird Griechenland in 3 Monaten definitiv nicht pleite gehen lassen, ansonsten platzt die neue 26 Länder-Vereinbarung noch bevor sie in Kraft tritt und der mühevolle politische Einigungsprozess der letzten Tage wäre umsonst gewesen.

Zitat von Jasketi: Griechenland, kann, will und wird die Vorgaben nicht einhalten.

Das ist für die Auszahlung im März 2012 vollkommen irrelevant.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.466.116 von Sk2 am 11.12.11 22:19:37

Die Griechen wollen das Geld, die EU will die Sache nicht platzen lassen.

So wird es wohl enden. .....

Dann bliebe diese Anleihe die im August 2012 fällig wird.....

[Sk2]

Zitat von Jasketi: Die Griechen wollen das Geld, die EU will die Sache nicht platzen lassen.

So wird es wohl enden. .....

Dann bliebe diese Anleihe die im August 2012 fällig wird.....

Welche Anleihe meinst Du? Und warum ist sie amüsant für Dich? Danke für die Info.

[INTERSHOP27]

Die Lösung aller Finanzierungsprobleme des griechischen Staates ist doch denkbar einfach. Anscheindend ist es den nationalen Notenbanken der Eurozone möglich, Geld zu drucken und dieses dem IWF zu leihen. Immerhin ist das einer der zentralen Punkte aus den Ergebnisses des letzten EU-Gipfels. Warum druckt dann die griechische Zentralbank dann nicht einfach Geld und stellt es den griechischen Banken zur Verfügung, die wiederum unbegrenzt griechische Staatsanleihen kaufen??

Das französische EZB-Mitglied Noyer hat schließlich auch erklärt, dass die Intention der unbegrenzten Kreditvergabe an die europ. Geschäftsbanken, welche vergangenen Donnerstag beschlossen worden ist, in erster Linie dazu dienen soll, dass die Banken mit diesem Geld Staatsanleihen kaufen.

Was soll denn dann das ganze Theater mit Krediten für IWF etc...
Wollen die uns für dumm verkaufen?

[fkuhn]

Es kann auch ganz böse enden. Hier ist ein Auszug aus der Finacial Times von heute:

High quality global journalism requires investment. Please share this article with others using the link below, do not cut & paste the article. See our Ts&Cs and Copyright Policy for more detail. Email [e-mail] to buy additional rights. http://www.ft.com/cms/s/0/4b931eec-1f5a-11e1-ab49-00144feabd…

For example, the financial media and trading desks have shifted their attention from the Greek mess to the Italian mess and then to the new treaty mess. But the Greek mess has not, announcements to the contrary, been sorted out. Even though the Greek political leadership and parliament have agreed with the Europe-ECB-IMF troika on the outlines for a deal, there is no deal agreed, and a hard default is still looming.

Timelines are important. There is a large lump of Greek government debt coming due in March 2012. There is not enough money in the Greek government’s coffers, or in the new aid package, to pay that instalment on time. So those bonds have to be exchanged for new paper with less value and longer maturities.

There is a lot of documentation that has to be circulated among the existing bondholders, and they need to get it at least 30 days before their signature is required, or sometime before the beginning of February. This is becoming a problem.

As someone knowledgeable about the negotiations between the Greek government and the bondholders says: “There is still a big gap between the bid and the offer side.” In other words, Greece wants the real value of a deal to bondholders to be much lower than the bank group negotiating for bondholders is willing to accept.

The issue for the foreign official sector, and the Greeks, is that the financing package for the Greek restructuring is based on the assumption that virtually all the present private sector holders of Greek government bonds will accept an exchange offer. If there are any bondholders who say, “Hey, this is a voluntary exchange, and I’m not volunteering, give me my 100 cents on the euro,” then these “hold-outs” have to be paid off with increased foreign official support. As my source says, “I think the troika will choke on that.”

I’ve been suggesting for over a year that the only way to make sure that over 90 per cent of the existing bondholders are pushed into making the exchange will be through the passage through the Greek parliament of a “retrofit collective action clause” covering the roughly 93 per cent of Greek debt that is governed by Greek law. This “retro CAC” would provide that if a supermajority of, say, two thirds of bondholders agree a deal, the deal will be binding on the remaining hold-outs, whether they like it or not.

A bit rough, you may argue, but since it provides for a vote and a majority rule, it can be said there is something “voluntary” about the exchange. The law has to be introduced in the Greek parliament, and passed, though, before its provisions can be included in the exchange offer.

This is where euro-dithering has lost not just valuable time, but essential time. Because there was concern that the “retro-CAC” could, in some future crisis, be applied to, say, Italian or Spanish bonds, that possibility had to be taken off the table with some euro announcement. That has pretty much been done with the Merkel-Sarkozy statement of this previous week, which limited so-called “private sector involvement”, or bondholder haircuts, on euro area sovereign debt. For now.

When the bank-bondholder group is confronted with the velvet-wrapped club of the parliament-imposed retro CAC, then it should be possible to conclude negotiations and finalise the documents.

But it is not going to be possible to get all this done by the end of December, which was the hope when the Greek political class finished signing on to the so-called bail-out. Instead, optimistically, the documents will be ready by mid-January.

Given the timeline to a hard default, shortened by parliamentary friction and holidays, there is not another two weeks to be lost in delay and indecision.

The Greek situation still has a fatal sting in its tail.

[DJHLS]

Zitat von INTERSHOP27: Die Lösung aller Finanzierungsprobleme des griechischen Staates ist doch denkbar einfach. Anscheindend ist es den nationalen Notenbanken der Eurozone möglich, Geld zu drucken und dieses dem IWF zu leihen. Immerhin ist das einer der zentralen Punkte aus den Ergebnisses des letzten EU-Gipfels. Warum druckt dann die griechische Zentralbank dann nicht einfach Geld und stellt es den griechischen Banken zur Verfügung, die wiederum unbegrenzt griechische Staatsanleihen kaufen??

Das französische EZB-Mitglied Noyer hat schließlich auch erklärt, dass die Intention der unbegrenzten Kreditvergabe an die europ. Geschäftsbanken, welche vergangenen Donnerstag beschlossen worden ist, in erster Linie dazu dienen soll, dass die Banken mit diesem Geld Staatsanleihen kaufen.

Was soll denn dann das ganze Theater mit Krediten für IWF etc...
Wollen die uns für dumm verkaufen?

Zwischen Geld drucken und Geld verleihen, besteht ein Unterschied.

[DJHLS]

Zitat von atze50: ja super, da wird sich der friseur aber freuen…

in dem faz-artikel steht nichts neues drin, was hier nicht schon seit wochen diskutiert wird...

Der Artikel strotzt nur so vor Fehlern. Da schreibt ein Blinder von der Farbe.

Fängt schon mit der Behauptung an, die Privatanleger würden Griechenland Geld leihen, indem sie an der Börse Griechen-Bonds kaufen. Das ist offensichtlicher Bullshit, denn damit leihen sie nicht Griechenland Geld, sondern zahlen dem Verkäufer einen Kaufpreis.

Der mysteriöse Investmentbanker scheint eher eine Fiktion zu sein, die dem Journalisten auf dem Klo eingefallen ist.

Was den Totalverlust angeht - das ist ebenso Unsinn. Bei der Anglo Irish Bank gab es schließlich auch keinen Totalverlust.

Die Möglichkeit der nachträglich per Gesetz eingeführten CAC übersieht der Autor auch.

Hätte er besser diesen thread durchgelesen und geguttenbergt.

[atze50]

jup, der artikel ist mist, echt unglaublich das sowas in der faz gedruckt wird.

das könnte jeder forumsteilnehmer hier besser…;

Nach März, kommt die

[ellshare]

Zitat von Jasketi: Man darf sich durch Artikel wie in der FAZ nicht beeinflussen lassen. Angesichts der Risiken ist das auch nur eine Einzelmeinung, die richtig oder falsch sein kann.

Ein Amerikanischer Schriftsteller sagte was er zu einem bestimmten Thema für eine Meinung habe: "Oppinions are like assholes! Everybody has got one."

In Griechenland muss vor dem März noch vieles stattfinden, was der Bevölkerung sehr weh tun wird.

Die OECD hat bereits 2007 auf die Schwachstellen im Staat hingewiesen."The Costs of Delaying Fiscal Consolidation: A Case Study for Greece - http://www.oecd.org/findDocument/0,3770,en_33873108_33873421…

Und die OECD weist immer noch daraufhin. "Greece at a Glance: Policies for a Sustainable Recovery - http://www.oecd.org/country/0,3731,en_33873108_33873421_1_1_…

Fazit: 4 Jahre ohne dass sich irgendwas in der Gesellschaft bewegt hat. There´s nothing going on but the credit rates, sozusagen.

Die Kritik der OECD ist dabei sehr hart, denn sie weist eindeutig daraufhin, dass die Griechische Gesellschaft und selbst die griechischen Ministerien ganz stark von Strukturen durchzogen sind (Abschottung, Kadavergehorsam, Passivität, Kommunikationsmangel), wie sie aus totalitären Staaten bekannt sind.

Das zu ändern ist eine ganz, ganz schwere Aufgabe.

Das hört sich hier wie ein rein Griechisches Problem an.
Wenn ich nur mal an den Krampf in Deutschland mit Gesundheitsreformen denke sind wir bei uns doch auch nicht viel besser dran.
Wo auch immer Geld ist gibt ganz ganz viele Interessen die unterm Strich nur eins wollen. An dieses Geld ran bzw. so wenig wie möglich davon hergeben. Dazu werden auch Politiker (auch bei uns!) unter Druck gesetzt und bestochen.
Und nicht zuletzt das ist der Grund warum unser Gesundheitswesen jedes Jahr drastisch teurer wird bei gleichzeitig immer weniger Leistungen.
Mindestens da haben wir Klein Griechenland auch hier bei uns.

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Zitat von Sk2: Das sehe ich ganz und gar nicht so. Der neue Euro-plus Vertrag wird in diesem Stadium nur wegen ein paar Milliarden ganz sicher NICHT gefährdet werden. Man wird Griechenland in 3 Monaten definitiv nicht pleite gehen lassen, ansonsten platzt die neue 26 Länder-Vereinbarung noch bevor sie in Kraft tritt und der mühevolle politische Einigungsprozess der letzten Tage wäre umsonst gewesen.

Wer bietet mit?
Wenn die Griechen demnächst Pleite anmelden wo stehen dann die Anleihen von Italien, Spanien und anderen???

Ich biete mal so 15-20%

Was man braucht und will ist jetzt Ruhe im Karton. Eine Griechenpleite wäre das Gegenteil davon.
Allerdings sind die Griechen unberechenbar wie damals bei der Idee Ihrer Volksbefragung zum Euro.

[ellshare]

Zitat von fkuhn: Timelines are important. There is a large lump of Greek government debt coming due in March 2012. There is not enough money in the Greek government’s coffers, or in the new aid package, to pay that instalment on time. So those bonds have to be exchanged for new paper with less value and longer maturities.

Die Briten.

Im alten 110 Milliarden Hilfspacket sind immer noch glaub ich so rund 40 Milliarden drin. Damit wurden auch in der Vergangenheit in erster Linie die Bonds zurückgezahlt. Im März bräuchte man 14 Milliarden wenn dann der PSI Deal noch nicht durch sein sollte.
Das Geld reicht selbst aus dem ersten Hilfspacket also locker dafür. Natürlich muß es wie immer erstmal freigegeben werden. Und natürlich wäre es für die Griechen Vorteilhaft wenn der Schuldenschnitt im März auch schon für die 14 Milliarden greifen würde.

[Herbert H]

Zitat von DJHLS:

Zitat von atze50: ja super, da wird sich der friseur aber freuen…

in dem faz-artikel steht nichts neues drin, was hier nicht schon seit wochen diskutiert wird...

Der Artikel strotzt nur so vor Fehlern. Da schreibt ein Blinder von der Farbe.

Fehler hin oder her. An der Börse zeigt der Artikel seine Wirkung... . Für alle, die raus wollen, ist das die beste Verkaufsgelegenheit seit langem!

[DJHLS]

Zitat von Herbert H:

Zitat von DJHLS: ...

Der Artikel strotzt nur so vor Fehlern. Da schreibt ein Blinder von der Farbe.

Fehler hin oder her. An der Börse zeigt der Artikel seine Wirkung... . Für alle, die raus wollen, ist das die beste Verkaufsgelegenheit seit langem!

Bis Ende Oktober notierte die 03/2012er über 50% jetzt bei 43% - und das ist Deiner Meinung nach die beste Verkaufsgelegenheit seit Langem?

[Jasketi]

In dem Artikel der FAZ wird lediglich erläutert, dass institutionelle Anleger und Banken durch private Kleinanleger ersetzt werden.

So schlecht ist der Artikel nicht

[atze50]

Der Kurs der März-Anleihe zieht ja brutalst an, würde mich nicht wundern wenn wir heute noch über 50% kommen...

[DJHLS]

Zitat von Jasketi: In dem Artikel der FAZ wird lediglich erläutert, dass institutionelle Anleger und Banken durch private Kleinanleger ersetzt werden.

So schlecht ist der Artikel nicht

Auch das ist Unsinn. Da sind doch seit Jahresbeginn keine 100 Mio umgesetzt worden.

Abgeshen davon sagt der Börsenumsatz überhaupt nichts darüber aus, wer auf Verkäufer- und Käuferseite auftritt. Es kann genausogut sein, dass private Anleger an andere private Anleger verkaufen.

Deswegen ist der Artikel ja so schwach: Ein Journalist, der offensichtlich keine Ahnung hat, bastelt sich ein paar Spekulationen, die er irgendwo von irgendeinem angeblichen Investmentbanker gehört haben will zu einem Artikel zusammen.

Aber in der Tat: die Herde der unbedarften FAZ-Leser kauft.

[Jasketi]

A0LN5U oder GRDN fällig am 20.08.2012 heisst die Anleihe, 8 Mrd. €uro

Interessant ist sie für mich deshalb, weil sie nur 5 Monate nach der März Anleihe fällig wird, aber etwa 10% niedriger gehandelt wird (derzeit 33% für GRDN) als die März Anleihe (derzeit 43% für GRDS.

Wenn die März Anleihe getilgt wird, müsste die August Anleihe ja erst recht von der Tilgung her klargehen.

Das kann doch nur bedeuten, dass es noch Leute gibt, die damit rechnen, dass die März Anleihe noch bedient wird, es danach aber zu einem Ausfall oder einer Staatspleite kommt.

Ich versteh das einfach nicht.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.466.997 von DJHLS am 12.12.11 10:30:12

Allein heute sind in Stuttgart bis jetzt bereits 7 Mio € über den Tisch gegangen.

[atze50]

WKN: A0T6US - oh man, der kurs geht gleich durch die decke...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.467.067 von atze50 am 12.12.11 10:44:14

Das ist noch gar nichts. Der richtige Sprung kommt erst (egal in welche Richtung) wenn die Verhandlungen mit den Gläubigern abgeschlossen sind.

[ellshare]

Zitat von DJHLS:

Zitat von Jasketi: In dem Artikel der FAZ wird lediglich erläutert, dass institutionelle Anleger und Banken durch private Kleinanleger ersetzt werden.

So schlecht ist der Artikel nicht

Auch das ist Unsinn. Da sind doch seit Jahresbeginn keine 100 Mio umgesetzt worden.

Abgeshen davon sagt der Börsenumsatz überhaupt nichts darüber aus, wer auf Verkäufer- und Käuferseite auftritt. Es kann genausogut sein, dass private Anleger an andere private Anleger verkaufen.

Deswegen ist der Artikel ja so schwach: Ein Journalist, der offensichtlich keine Ahnung hat, bastelt sich ein paar Spekulationen, die er irgendwo von irgendeinem angeblichen Investmentbanker gehört haben will zu einem Artikel zusammen.

Aber in der Tat: die Herde der unbedarften FAZ-Leser kauft.

Du meinst 100 Milliarden, nicht 100 Mio.
Aber stimmt schon. Hier werden jeden Tag ein paar Millionen umgesetzt und davon sicher auch einiges von Privat an Privat.
Um überhaupt eine Milliarde zusammenzubekommen bräuchte man sicher Monate.

[DJHLS]

Zitat von ellshare: Du meinst 100 Milliarden, nicht 100 Mio.
Aber stimmt schon. Hier werden jeden Tag ein paar Millionen umgesetzt und davon sicher auch einiges von Privat an Privat.
Um überhaupt eine Milliarde zusammenzubekommen bräuchte man sicher Monate.

Nein, ich meine, was ich geschrieben habe. An der Börse Stuttgart, und das ist die liquideste Börse, sind in diesem Jahr unter 100 Millionen umgesetzt worden.

Ich habe zwar keine genauen Daten sehe aber die Umsatzbalken auf dem Chart via iPhone und da ist m. E. klar erkennbar, dass da keine 0,1 Milliarden zusammengekommen sind - wohlgemerkt: im ganzen Jahr noch nicht.

[Herbert H]

Zitat von DJHLS:

Zitat von ellshare: Du meinst 100 Milliarden, nicht 100 Mio.
Aber stimmt schon. Hier werden jeden Tag ein paar Millionen umgesetzt und davon sicher auch einiges von Privat an Privat.
Um überhaupt eine Milliarde zusammenzubekommen bräuchte man sicher Monate.

Nein, ich meine, was ich geschrieben habe. An der Börse Stuttgart, und das ist die liquideste Börse, sind in diesem Jahr unter 100 Millionen umgesetzt worden.

Ich habe zwar keine genauen Daten sehe aber die Umsatzbalken auf dem Chart via iPhone und da ist m. E. klar erkennbar, dass da keine 0,1 Milliarden zusammengekommen sind - wohlgemerkt: im ganzen Jahr noch nicht.

Ihr geht also davon aus, dass diese Anleihe nur in Deutschland und sonst an keiner Börse gehandelt wird?

[atze50]

Kurs fast bei 47, Umsatz bei über 4 Mio. allein in Stuttgart, bis jetzt!!!

[atze50]

so jetzt kommt bald keiner mehr rein zu guten kursen...

[albert_camus]

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12238772/5934…


WSJ: Kreditausfallversicherungen bieten Sprengstoff für Europas Banken
Von David Enrich und Laura Stevens
THE WALL STREET JOURNAL



LONDON (Dow Jones)--Dem europäischen Bankensystem könnte bei einem Zahlungsausfall von Staaten eine neuerliche schwere Belastungsprobe durch sogenannte Kreditausfallversicherungen drohen. Nach Angaben der Europäischen Bankenaufsicht (EBA) in London haben zahlreiche Geldinstitute in weit höherem Ausmaß als bisher angenommen Credit Default Swaps (CDS) auf Anleihen klammer Euro-Staaten in Südeuropa und Irland mit anderen Finanzhäusern abgeschlossen. Besonders engagiert sind deutsche Institute wie die Deutsche Bank und die Landesbank Baden-Württemberg.


Europäische Banken haben laut den Daten Kreditausfallversicherungen in Höhe von 178 Mrd EUR auf Staatsanleihen der fünf schwachen Euro-Länder Portugal, Italien, Irland, Griechenland und Spanien (PIIGS-Staaten) ausgegeben. Sollten die Bonds notleidend werden oder gar ausfallen, kämen auf die Banken hohe Zahlungsforderungen zu.


Die betroffenen Kredithäuser haben sich allerdings gegen diese Risiken abgesichert, indem sie selbst Kreditausfallversicherungen im Wert von rund 169 Mrd EUR kauften, vornehmlich bei anderen Geldhäusern. Als Folge ergibt sich ein schwer durchschaubares Netz an Forderungen und Gegenforderungen, das die wirklichen Risiken für einzelne Banken verschleiert. Das unterminiert wiederum das durch die Euro-Staatsschuldenkrise bereits angeschlagene Vertrauen in die europäische Bankenbranche und erschwert deren Finanzierungsfähigkeiten.


Gerade die deutsche Finanzindustrie blickt fundamentalen Risiken entgegen. Von allen Kreditausfallversicherungen für Bonds der PIIGS-Länder entstammen knapp ein Drittel der deutschen Bankenbranche. An vorderster Stelle steht die Deutsche Bank mit einem Wert von 37,4 Mrd EUR verkauften und 34,5 Mrd EUR gekauften Kreditausfallversicherungen. Die Deutsche Bank stellt dabei klar, dass ihre Positionen gut abgesichert seien. Sie kaufe keine Credit Default Swaps von Banken der Länder, gegen deren Ausfall sie sich schützen wollen.


Besonders engagiert sind auch die deutschen Landesbanken. Die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) verkaufte rund 5,4 Mrd EUR an Kreditausfallversicherungen über die PIIGS-Anleihen und sicherte sich mit 4,1 Mrd EUR gegen eine Zahlungsunfähigkeit ab. Das ergibt unter dem Strich eine Risikoposition von 1,3 Mrd EUR.


Die europäischen Banken sträuben sich dagegen, den Knoten an Forderungen und Gegenforderungen zu entwirren. Die Zahlen der EBA geben keinen Aufschluss darüber, welche Banken untereinander Verpflichtungen eingegangen sind.


Bisher waren sich Analysten sicher, dass nur wenige große Investmentbanken aus Großbritannien, Frankreich, Deutschland und den USA Kreditausfallversicherungen emittiert haben. Die neuen Daten trüben dieses Bild. Mindestens 38 Bankhäuser engagieren sich in solchen Geschäften auf Anleihen der PIIGS-Staaten.


Die umfangreichen Aktivitäten bei Kreditausfallversicherungen könnten im schlimmsten Fall zu einer Kettenreaktion im europäischen Bankensystem führen. Das hat auch bereits die Politik auf den Plan gerufen. Viele EU-Politiker fordern, dass der Teilausfall von griechischen Staatsanleihen nicht zu komplizierten und unabsehbaren Tumulten bei den Kreditausfallversicherungen führen dürfe. In das gleiche Horn blasen andere Politiker, die sich gleich für ein komplettes Verbot der Credit Default Swaps einsetzen. Die Papiere seien zu einem Spielball von Spekulanten geworden, die von den Schwierigkeiten der Euro-Zone profitieren wollten, lautet deren Argument.


Von David Enrich und Laura Stevens, The Wall Street Journal,
[phone], [e-mail]

[ellshare]

Zitat von DJHLS:

Zitat von ellshare: Du meinst 100 Milliarden, nicht 100 Mio.
Aber stimmt schon. Hier werden jeden Tag ein paar Millionen umgesetzt und davon sicher auch einiges von Privat an Privat.
Um überhaupt eine Milliarde zusammenzubekommen bräuchte man sicher Monate.

Nein, ich meine, was ich geschrieben habe. An der Börse Stuttgart, und das ist die liquideste Börse, sind in diesem Jahr unter 100 Millionen umgesetzt worden.

Ich habe zwar keine genauen Daten sehe aber die Umsatzbalken auf dem Chart via iPhone und da ist m. E. klar erkennbar, dass da keine 0,1 Milliarden zusammengekommen sind - wohlgemerkt: im ganzen Jahr noch nicht.

Ok, schon klar. Hab hier mal die Daten von Stuttgart.
In den letzten 3 Monaten zwar ansteigend, aber insgesamt viel zu wenig um hier über einen großen Wechsel von Institutionellen zu Privaten zu sprechen.

14.11.2011 45,10 46,70 41,00 42,75 33 Mio.
13.10.2011 54,55 62,24 41,00 44,15 49 Mio.
13.09.2011 60,00 63,25 52,85 54,70 29 Mio.
15.08.2011 82,15 82,80 55,00 57,10 14 Mio.
13.07.2011 79,45 86,45 70,75 80,80 17 Mio.
13.06.2011 86,15 87,85 78,00 79,45 13 Mio.
13.05.2011 85,75 90,00 84,00 86,10 10 Mio.
13.04.2011 92,00 92,40 82,65 85,36 14 Mio.
14.03.2011 90,90 93,20 90,50 92,35 12 Mio.
14.02.2011 93,27 93,36 89,50 89,75 9 Mio.
13.01.2011 93,57 94,22 93,00 93,10 15 Mio.

[Herbert H]

Zitat von atze50: so jetzt kommt bald keiner mehr rein zu guten kursen...

im Moment sieht es eher so aus, dass keiner mehr rauskommt zu guten Kursen ...

[striveforbest2]

Mich würde Eure Meinung zu folgenden Gedankenexperiment interessiern:

Alternative 1:
Verhandlungen mit Banken und Versicherungen scheitern. --> Folge: Haircut für ALLE zwischen 50-75%.
Verlust für Kleinanleger bei einem Kaufpreis von 50: Zwischen 0-50%

Alternative 2:
Verhandlungen scheitern nicht. Einigung mit Banken und Versicherungen wird erzielt. Umgang mit Kleinanlegern bleibt bis kurz vor Auslauf der Anleihe unklar (dies ist ja aus griechischer Sicht die dominante Strategie um einen Anstieg zu vermeiden).
Aber kurz vor Auslaufen wird bekannt gegeben werden was mit den Kleinanlegern passiert (Verschonung).
Kurz nach der Bekanntgabe, dass Kleinanleger verschont bleiben, wird der Kurs auf nahe 100 springen, da jeder einen Free-Lunch erwartet.
Dies würde aber wiederum die griechische Regierung dazu zwingen, doch zu defaulten, weil der Großteil der Bondholder die einen freiwilligen Haircut akzeptiert haben nun in eine Gruppe von "Nicht-wechselbereiten" konvertiert sind.

Somit auch in Alternative 2 wieder Haircut von 50-75% für ALLE.
erlust für Kleinanleger bei einem Kaufpreis von 50: Zwischen 0-50%


Alternative 3: CAC. Führt zu gleichem Ergebnis wie Alternative 1 und 2.

Alternative 4:
1. Einigung mit Banken und Versicherungen
2. Keine Information über den Umgang mit Kleinanlegern bis zum Ende der Laufzeit.
3. Banken und Versicherungen werden bearbeitet, dass sie keine Ihrer Anleihen verkaufen und den Haircut über sich ergehen lassen.
4. Preis steigt aber nicht so stark wie bei Alternative 2, da mehr Unsicherheit
5. Kleinanleger bekommen Ihr Geld zu 100%

RISIKO: Ab einem Preis von 50 wird sich die griechische Regierung doch überlegen zu defaulten, weil sie sonst vielleicht beim gleichen Ergebnis landet wie bei Alternative 2.

Dieses Spiel hat man somit aber bei jeder auslaufenden Anleihe.

Irgendwie halte ich aber Alternative 4 für relativ unwahrscheinlich.

Was denkt Ihr?

[am-ph]

Zitat von Herbert H: Ihr geht also davon aus, dass diese Anleihe nur in Deutschland und sonst an keiner Börse gehandelt wird?

Aber klar.

Und ich gehe davon aus, dass dieser FAZ-Artikel von interessierter Seite lanciert wurde, um genau
den heute zu beobachtenden Effekt zu bewirken: Privatanleger stürzen sich auf die März-Anleihe.

Motivationen kann man sich verschiedene vorstellen:
Eigene Positionen günstig abzuladen oder aber im Umfeld der derzeit laufenden Verhandlungen
zwischen Griechenland und Gläubigerbanken Druck aufzubauen ...

Wer weiß?
Für mich jedenfalls erscheint die März-Spekulation umso riskanter, je mehr Leute sich drauf einlassen.

[DJHLS]

Zitat von striveforbest2: Mich würde Eure Meinung zu folgenden Gedankenexperiment interessiern:

Alternative 1:
Verhandlungen mit Banken und Versicherungen scheitern. --> Folge: Haircut für ALLE zwischen 50-75%.
Verlust für Kleinanleger bei einem Kaufpreis von 50: Zwischen 0-50%

Alternative 2:
Verhandlungen scheitern nicht. Einigung mit Banken und Versicherungen wird erzielt. Umgang mit Kleinanlegern bleibt bis kurz vor Auslauf der Anleihe unklar (dies ist ja aus griechischer Sicht die dominante Strategie um einen Anstieg zu vermeiden).
Aber kurz vor Auslaufen wird bekannt gegeben werden was mit den Kleinanlegern passiert (Verschonung).
Kurz nach der Bekanntgabe, dass Kleinanleger verschont bleiben, wird der Kurs auf nahe 100 springen, da jeder einen Free-Lunch erwartet.
Dies würde aber wiederum die griechische Regierung dazu zwingen, doch zu defaulten, weil der Großteil der Bondholder die einen freiwilligen Haircut akzeptiert haben nun in eine Gruppe von "Nicht-wechselbereiten" konvertiert sind.

Somit auch in Alternative 2 wieder Haircut von 50-75% für ALLE.
erlust für Kleinanleger bei einem Kaufpreis von 50: Zwischen 0-50%


Alternative 3: CAC. Führt zu gleichem Ergebnis wie Alternative 1 und 2.

Alternative 4:
1. Einigung mit Banken und Versicherungen
2. Keine Information über den Umgang mit Kleinanlegern bis zum Ende der Laufzeit.
3. Banken und Versicherungen werden bearbeitet, dass sie keine Ihrer Anleihen verkaufen und den Haircut über sich ergehen lassen.
4. Preis steigt aber nicht so stark wie bei Alternative 2, da mehr Unsicherheit
5. Kleinanleger bekommen Ihr Geld zu 100%

RISIKO: Ab einem Preis von 50 wird sich die griechische Regierung doch überlegen zu defaulten, weil sie sonst vielleicht beim gleichen Ergebnis landet wie bei Alternative 2.

Dieses Spiel hat man somit aber bei jeder auslaufenden Anleihe.

Irgendwie halte ich aber Alternative 4 für relativ unwahrscheinlich.

Was denkt Ihr?

Zur Alternative 1:
Wenn schon default - oder urdeutsch: Offenbarungseid - dann ergibt es überhaupt keinen Sinn, "nur" 75% zu haircutten. Bei erklärter Zahlungsunfähigkeit ist GR für Jahrzehnte ohnehin nicht mehr kapitalmarktfähig, so dass es keine Rücksichtnahme geben muß. Bei einem echten Default im sinne erklärter Zahlungsunfähigkeit/ -unwilligkeit, würde wohl allenfalls eine symbolischer Betrag von 5% gezahlt.

Der Default würde GR unzweifelhaft am stärksten entlasten und wird deswegen von manchen Ökonomen gefordert. allerdings erwirtschaftet GR keinen Primärüberschuß, d h. ist weiterhin auf Geld von außen angewiesen. D. h. die EU müßte weiter für GR zahlen oder - weil das politisch kaum durchsetzbar sein wird - müßte den Euro verlassen und die Drachme einführen. Das hilft Ländern mit einer nicht wettbewerbsfähigen Industrie, um wettbewerbsfähig zu werden - nicht aber GR, da GR nicht eine nicht wettbewerbsfähige, sondern abgeshen von Tourismus und Oliven gar keine Industrie hat.

Default ist aus Sicht GR und aus Sicht der EU unbedingt zu vermeiden. Manche Banken wäre ein Default freilich lieber als freiwillige PSI+, denn wenn sie ihre GR-Bonds mit CDS abgesichert haben, erhalten sie ja im Default-Fall die Versicherungsprämie, beim "freiwilligen" PSI+ hingegen nicht.

Alternative 2:
Einigt sich GR mit den Banken und Instis auf PSI+, dann kalkulieren beide Seiten die hold outs mit ein. Wenn ein ausgehandeltes Paket besteht, müssen die Banken auch im entsprechenden Volumen teilnehmen. Das werden sie nicht wollen, daher Alternative 3:

Alternative 3:
Nein, führt nicht zum gleichen Ergebnis. Das ist ja gerade Sinn der CAC. Die mehrheit der zustimmenden Gläubiger bindet die Minderheit der Holdout-Willigen. Man mag freilich über die rechtliche Wirksamkeit der CAC streiten. Wenn es zum PSI+ und CAC kommt, bekommt der private Anleger ebenso wie die Banken Umtauschanleihen und ggf. Cash. Der Nominalwert + Cash wird 50% der Nominale entsprechen, der Marktwert wohl eher nicht.

Alternative 4:
- Da muß man nichts überrreden: Die teilnehmenden Gläubiger tauschen ja ihre alt-Bonds gegen die Neugriechen.

- Wenn GR trotz des PSI+ defaulten würde, wäre alles umsonst. Eine Nichtzahlung an eine bestimmte Anlegergruppe löst den Default insgesamt zumindest für diese Anleihe aus, d. h. sie wird sofort fällig, triggert die CDS und vor allem hat die katastrophale Signalwirkung. Da GR aber die Neugriechen weiter bedienen müßte entfallen die Vorteile wie in Alternative 1.

Die größte Wahrscheinlichkeit sehe ich für Alternative 3. Ggf. Die März2012er steigt deswegen heute stärker als die anderen, weil bei dieser Anleihe darauf spekuliert wird, dass Alternative 3 greift, aber für dei März2012er zu spät kommt und diese daher zu 100% bedient wird.

[Jasketi]

Jetzt kocht die Gerüchteküche nicht nur. Jetzt liest es sich als würde die Milch überlaufen.

[DJHLS]

Zitat von Jasketi: Jetzt kocht die Gerüchteküche nicht nur. Jetzt liest es sich als würde die Milch überlaufen.

Was genau bezweckst Du damit, solch eigenwillige Kücheninterpretationen vorzutragen?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.468.151 von DJHLS am 12.12.11 14:45:51

Das war nur ein Scherz, weil ich den Eindruck hatte, dass die Spekulationen und möglichen Szenarien ziemlich ausuferten.

Entschieden ist ja letztlich noch nichts.

Einen Zweck hat dieser Beitrag nicht verfolgt.

[JackB]

Zitat von striveforbest2: Mich würde Eure Meinung zu folgenden Gedankenexperiment interessiern:

Alternative 1:
[...]

Alternative 2:
Verhandlungen scheitern nicht. Einigung mit Banken und Versicherungen wird erzielt. Umgang mit Kleinanlegern bleibt bis kurz vor Auslauf der Anleihe unklar (dies ist ja aus griechischer Sicht die dominante Strategie um einen Anstieg zu vermeiden).
Aber kurz vor Auslaufen wird bekannt gegeben werden was mit den Kleinanlegern passiert (Verschonung).
Kurz nach der Bekanntgabe, dass Kleinanleger verschont bleiben, wird der Kurs auf nahe 100 springen, da jeder einen Free-Lunch erwartet.
Dies würde aber wiederum die griechische Regierung dazu zwingen, doch zu defaulten, weil der Großteil der Bondholder die einen freiwilligen Haircut akzeptiert haben nun in eine Gruppe von "Nicht-wechselbereiten" konvertiert sind.

Somit auch in Alternative 2 wieder Haircut von 50-75% für ALLE.
Verlust für Kleinanleger bei einem Kaufpreis von 50: Zwischen 0-50%


[...]

Was denkt Ihr?

Ich gehe eigentlich davon aus, dass, falls es zu einer Vereinbarung mit den (institutionellen) Privatgläubigern kommt, diese dann so wasserdicht ist, dass ein nachträglichen Ausscheren Einzelner danach nicht mehr möglich ist, und diese auch nicht die bis dahin von ihnen gehaltenen Papiere abstoßen können.

Dann wäre auch auch ein Kurssprung nach Bekanntgabe unerheblich, weil dabei nur solche Papiere den Besitzer wechseln, die von der Vereinbarung ohnehin nicht erfasst waren.

[Herbert H]

Zitat von JackB: Ich gehe eigentlich davon aus, dass, falls es zu einer Vereinbarung mit den (institutionellen) Privatgläubigern kommt, diese dann so wasserdicht ist, dass ein nachträglichen Ausscheren Einzelner danach nicht mehr möglich ist, und diese auch nicht die bis dahin von ihnen gehaltenen Papiere abstoßen können.

Es ist ja noch nicht einmal sicher, dass es überhaupt zu einer "Vereinbarung mit den (institutionellen) Privatgläubigern kommt". Nach dem Gipfel letzte Woche ist eine Einigung über einen Schnitt wieder deutlich unsicherer geworden. Eigentlich kann nach all dem, was dort gesagt und beschlossen worden ist, keine Bank mehr einem freiwilligen Schnitt zustimmen, ohne sehr unbequeme Fragen von ihren (geschädigten) Eigentümern zu bekommen.

[JackB]

Zitat von Herbert H: Es ist ja noch nicht einmal sicher, dass es überhaupt zu einer "Vereinbarung mit den (institutionellen) Privatgläubigern kommt". Nach dem Gipfel letzte Woche ist eine Einigung über einen Schnitt wieder deutlich unsicherer geworden. Eigentlich kann nach all dem, was dort gesagt und beschlossen worden ist, keine Bank mehr einem freiwilligen Schnitt zustimmen, ohne sehr unbequeme Fragen von ihren (geschädigten) Eigentümern zu bekommen.

Das wäre dann die "Alternative 1" die ich keinesfalls von der Hand weise.

Aber es würde keinen Sinn ergeben, erst mühsam eine Vereinbarung zu treffen, die nicht verbindlich für die Beteiligten ist.

(Wobei ganz auszuschließen wäre das doch nicht: Weil niemand der Buhmann sein will, wird pro forma verhandelt bis zum bitteren Ende, bis dann doch irgend einer den Schwarzen Peter behält.)

[Jasketi]

Unter dem Aspekt, dass eine Einigung von 50% freiwilligen Forderungsverzicht zu Stande kommt, müsste bei einem Kurs von über 50% bei der März Anleihe, eine wahre Angebotslawine auf den Markt zu rollen.

Meine subjektive Überzeugung ist, dass eine Vereinbarung zu Stande kommt, und dass die Kleinanleger ungeschoren (also ohne haircut) davonkommen.

Je länger verhandelt wird, um so sicherer können die Beteiligten beurteilen, wie die Sache am Ende laufen wird.

Für Griechenland macht es deshalb keinen Sinn lange zu pokern. Griechenland muss schnell dafür sorgen, dass die Vereinbarung unterschrieben wird, und die Gläubiger an den Umtausch gebunden sind.

Ansonsten wird ein immer grösseres Anleihevolumen auf nicht beteiligte Privatinvestoren verlagert.

Auch die Bankevereinigung die die Verhandlungen führt sollte ein Interesse an einem schnellen Abschluss haben.

Nur so kann sichergestellt werden, dass die notwendige Masse für den Schuldenschnitt zu Stande kommt.

Ich geh davon aus, dass die Vereinbarung noch vor Weihnachten steht.

Und dann könnte es für die Eigentümer der März Anleihe ein schönes Weihnachtsgeschenk geben.

[Jasketi]

http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/governa…

Wenn man das gelesen hat, ist man eigentlich der Ansicht, dass Griechenland ein paar Jahre die gesamte Staatsverwaltung "outsourcen" sollte. Man könnte ja die EU damit beauftragen, die Dinge in Ordnung zu bringen.

Wenn man das gelesen hat, weiss man auch, dass es keinen Sinn für die Griechen macht, den Euro und die EU zu verlassen.

Denn dann wird das Land endgültig im Chaos versinken.

[fkuhn]

laut heutiger Mitteilung in der gr. Presse wird bei der PSI+ ein "initial deal" (Grundvereinbarung) bis zum Wochenende angepeilt und eine endgültige Vereinbarung bis Ende Januar, damit man evtl. im Februar wählen kann. Viele Teilnehmer bezweifeln aber, dass es so schnell geht, und immer mehr Stimmen verlangen,die Wahlen zu verschieben. Es geht nicht nur um die Zinssätze und Laufzeiten (laut Verhandlungskreisen wird man sich irgendwo bei 6% treffen), sondern darum, ob ein Teil bar abgefunden wird (das will Gr.) oder die 30Mrd von der EU zur Besicherung verwendet wird (das wollen die Banken), weiter - und dies ist ein ganz ernst Hindernis - nach welchem REcht (griechisch oder englisch) neue Anleihen emittiert werden und dann noch die Forderung der Banken, dass neue Anleihen gleichberechtigt mit den Forderungen von der EU, ECB und IWF behandelt werden. Also da ist noch ein weites Feld zu beackern.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.470.251 von fkuhn am 12.12.11 21:16:37

Aus meiner Sicht ist da nicht mehr viel zu verhandeln. Ich glaub die streuen bewusst Falschinformationen um zögerliche Anleger in Sicherheit zu wiegen.

[Aldy]

Erstaunliche 18Mio Nominalvolumina sind heute von A0T6US an den deutschen Börsen gehandelt worden - in etwa das 15fache des 52Wochen Durchschnitts.

Ein bemerkenswerter Anstieg, wie ich finde.

Zum Vergleich: an der Borsa Italiana wurden heute von dieser Anleihe sage und schreibe 37Tsd Nominalvolumen gehandelt, im Jahresschnitt sieht das auch nicht besser aus.

Aldy

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.470.466 von Aldy am 12.12.11 22:04:44

Mit dieser Anleihe ist etwas im Gange. Das Handelvolumen hat in den letzten Tagen in Deutschland deutlich angezogen. Da dies bei steigenden Kursen geschehen ist, muss wohl jemand kaufen.

[Jasketi]

Umsätze mit der A0T6US monatlich ab dem 01.01.2010 in Stuttgart (effektives Volumen zum Kurswert nicht nominell):

Datum Eröffnung Hoch Tief Schluss Volumen
14.11.2011 45,10 46,70 41,00 42,75 33 Mio.
13.10.2011 54,55 62,24 41,00 44,15 49 Mio.
13.09.2011 60,00 63,25 52,85 54,70 29 Mio.
15.08.2011 82,15 82,80 55,00 57,10 14 Mio.
13.07.2011 79,45 86,45 70,75 80,80 17 Mio.
13.06.2011 86,15 87,85 78,00 79,45 13 Mio.
13.05.2011 85,75 90,00 84,00 86,10 10 Mio.
13.04.2011 92,00 92,40 82,65 85,36 14 Mio.
14.03.2011 90,90 93,20 90,50 92,35 12 Mio.
14.02.2011 93,27 93,36 89,50 89,75 9 Mio.
13.01.2011 93,57 94,22 93,00 93,10 15 Mio.
13.12.2010 92,18 93,57 90,66 93,00 11 Mio.
15.11.2010 93,05 93,20 91,40 92,00 9 Mio.
13.10.2010 96,00 96,48 91,50 92,30 7 Mio.
13.09.2010 92,50 96,20 92,50 96,00 6 Mio.
13.08.2010 92,00 92,50 89,31 92,20 4 Mio.
13.07.2010 92,57 92,89 91,00 92,00 5 Mio.
14.06.2010 94,17 94,85 90,35 92,00 1 Mio.
13.05.2010 95,05 96,20 93,66 94,07 6 Mio.
13.04.2010 97,70 97,90 68,00 95,14 33 Mio.
15.03.2010 99,35 100,25 94,05 97,00 13 Mio.
15.02.2010 98,65 99,80 96,00 99,00 6 Mio.
13.01.2010 100,50 100,50 95,50 98,75 14 Mio.
04.01.2010 100,10 101,70 100,10 100,50 61.000

[fkuhn]

Reuters:

The crucible of the crisis, Greece, could yet cause havoc if negotiations over a second bailout fall apart, leading to a rapid default.

Greek Finance Minister Evangelos Venizelos said he wanted to move fast in talks with the EU, IMF and bankers, reaffirming the aim of clinching a voluntary debt restructuring deal by end-January before the country heads to elections.

"We will proceed smoothly and with the maximum possible speed," Venizelos said after separate meetings with the head of bank lobby IIF and with EU, IMF and ECB inspectors, on key aspects of a 130 billion euro bailout plan.

[Jasketi]

The Greek debt will be haircut within a month, bankers are not fascinated
12 December 2011 / 09:12:35 GRReporter
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Photo: Naftemporiki

Victoria Mindova

"After meeting Charles Dallara of the Institute of International Finance I am positive about the involvement of banks and private sector in the foreign debt reducing programme PSI", told at a press conference the Greek Minister of Finance Evangelos Venizelos, despite the already known attitude of local bankers against this program. Greek bankers refer to the decision of the Summit of December 9, 2011, when European Union leaders officially stated that reducing the nominal value of government bonds held by private investors and funds (PSI) will be applied only in the case of Greece. Their experience shows that such actions do more harm than good and the "voluntary" involvement of the private sector is arm-twisting. From this perspective, if the debt crisis affects other member states of the euro area, PSI will not be applied to them. According to Greek bankers, if Europe has recognized this tactic as wrong, it should not be applied in Greece either.

Reducing the nominal value of the Greek government bonds is seriously breaching the capital adequacy of local banks, which have had no access to financial market for almost two years now due to the deepening debt crisis in Greece. The gap between banks and the government is deepening and cannot find a common ground, which is proved by the postponing of the deadline for negotiating the programme to reduce the debt from the end of November 2011 to mid-January 2012. According to the Minister of Finance Evangelos Venizelos, the renegotiation of the terms of the new bailout contract must be completed at the same time. It will provide €89 billion by March 2012 to cover basic needs like payment of salaries, pensions and foreign debt obligations. To what extent these deadlines will be met is still unknown.

The Minister of Finance said that preliminary talks are underway on the new financial aid from Europe and all conditions must be determined by mid-January in order not to delay the payment of the first tranche of the new Memorandum. "If anyone thinks that it will be possible to renegotiate the terms after the election, they are wrong," said Venizelos. Thus, he made it clear that the pattern used by the leader of the opposition New Democracy Antonis Samaras that the Memorandum is wrong and must be renegotiated will not apply.

Venizelos refused to directly confirm or deny that the Greeks will have to bear new measures, but said that if the 2011 budget were not met new cuts would come after the New Year. "If there are gaps in the implementation of this year's budget, discrepancies between planned and achieved in 2011, we will see what we will do. This is a serious and very big political issue and all political forces should assume their responsibility. Those who support the government of Lucas Papademos and those who want to govern the country to enable a new way and new perspectives."

With this message, Venizelos made it clear that any new taxes or austerity measures that would be imposed in Greece will not depend on him but on the whole political system that is willing the country to stay within the eurozone. The Minister of Finance stressed that if necessary, the government will not resort to only additional measures related to the revenue (additional taxes or higher tax rates) but it will cut the costs in the public sector. However, he did not deny firmly that taxpayers would not be extra charged. Following the principle and flood after me, Venizelos said, "I do not think it is my duty to engage with such an anticipation of what additional measures should be taken. This will be the responsibility of the next democratically elected government, which will bind the country with the implementation of the recovery programme and which must have the dynamic support of Greek citizens."

[tamtarama]

Es wurde schon einiges darüber spekuliert, dass Privatanleger nicht zum Schuldenschnitt gezwungen werden können. Es wurde etliche Seiten vorher auch nahezu perfekt dargelegt, wie es sich rechtlich verhalten würde, so dass man meinen könnte, der private Gläubiger hätte wirklich gute Karten 100% zurückzubekommen.
Alles schön und gut. Ich glaube, dass das überhaupt keinen interessieren wird. Hier geht es um systemrelevante Entscheidungen. Das Recht interessiert da nicht mehr, bzw. es wird neu ausgelegt. Und wenn ich mich so versuche in die Politikerkaste hineinzudenken, was meiner Meinung nach zielführender ist als rechtliche Belange heranzuziehen, dann wird jetzt einfach gehandelt werden. Das heißt: 50% Schnitt für alle. Nie und nimmer werden die zulassen, dass jemand jetzt noch auf die Schnelle bis März einen Reibach macht, oder dass gar die ganze Aktion mangels freiwilliger Beteiligung scheitern würde. Da wird doch nicht ernsthaft einer gefragt werden.
Dass man mit dieser 50%-Quote dennoch ganz gut rauskommen kann, wurde früher hier schon einmal sehr gut aufgezeigt. Es sieht doch sehr wahrscheinlich nach einem Baranteil und für den verbleibenden Rest nach sehr verlängerten Laufzeiten aus.
Und da liegt meiner Meinung nach die Fehleinschätzung. Es wird am Ende egal sein, ob man die März-Anleihe im Depot hat oder eine mit Fäligkeit 2022. Die werden alle sehr lange verlängert werden und dann am Ende nahezu gleich dastehen. Wenn man schon spekuliert, dann liegt die eigentliche Chance in den längerlaufenden Anleihen, denn die notieren bei 22-25 % vom Nominalwert.

tamtarama

[atze50]

hi leute, mal kurz ne zwischenfrage.

wie kann ich einen "ungeraden" Nominalbetrag kaufen. also wenn ich mir jetzt die märz-anleihe kaufen will, kann ich bei meinem broker nur Nominal 1.000 eur od. 2.000 eur eingeben.

wie kann ich aber z.B. Nominal: 875 eingeben? geht das überhaupt? wenn ja, wie?

[tamtarama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.470.815 von atze50 am 12.12.11 23:51:12

Geht nicht. Der Nominalwert muss immer ein Vielfaches von 1000 sein.

tamtarama

[Shar Pei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.470.789 von tamtarama am 12.12.11 23:40:11

Das ist ziemlich genau mein Standpunkt. Weshalb ich die Anleihe mit der WKN "855100" im Visier habe. Die hat allerdings in den vergangenen 4 Wochen ca. 30% ihres Wertes verloren (von ca. 35% auf 25%), was m.E. wiederum bedeutet, die Mehrheit der Marktteilnehmer und vor allem jene, die mehr wissen als der "Normal-Anleger", geht davon aus, daß bis zur Endfälligkeit mit einem Währungsverlust gerechnet werden muß. Selbiger kann nämlich dann relevant werden, wenn ein Anleihenumtausch stattfindet - und zwar in solche, die in Drachmen notiert sind. Das wiederum bedeutet, daß der EURO-Ausstieg der Griechen eine realistische Option ist.

[straßenköter]

Zitat von tamtarama: Es wurde schon einiges darüber spekuliert, dass Privatanleger nicht zum Schuldenschnitt gezwungen werden können. Es wurde etliche Seiten vorher auch nahezu perfekt dargelegt, wie es sich rechtlich verhalten würde, so dass man meinen könnte, der private Gläubiger hätte wirklich gute Karten 100% zurückzubekommen.
Alles schön und gut. Ich glaube, dass das überhaupt keinen interessieren wird. Hier geht es um systemrelevante Entscheidungen. Das Recht interessiert da nicht mehr, bzw. es wird neu ausgelegt. Und wenn ich mich so versuche in die Politikerkaste hineinzudenken, was meiner Meinung nach zielführender ist als rechtliche Belange heranzuziehen, dann wird jetzt einfach gehandelt werden. Das heißt: 50% Schnitt für alle. Nie und nimmer werden die zulassen, dass jemand jetzt noch auf die Schnelle bis März einen Reibach macht, oder dass gar die ganze Aktion mangels freiwilliger Beteiligung scheitern würde. Da wird doch nicht ernsthaft einer gefragt werden.
Dass man mit dieser 50%-Quote dennoch ganz gut rauskommen kann, wurde früher hier schon einmal sehr gut aufgezeigt. Es sieht doch sehr wahrscheinlich nach einem Baranteil und für den verbleibenden Rest nach sehr verlängerten Laufzeiten aus.
Und da liegt meiner Meinung nach die Fehleinschätzung. Es wird am Ende egal sein, ob man die März-Anleihe im Depot hat oder eine mit Fäligkeit 2022. Die werden alle sehr lange verlängert werden und dann am Ende nahezu gleich dastehen. Wenn man schon spekuliert, dann liegt die eigentliche Chance in den längerlaufenden Anleihen, denn die notieren bei 22-25 % vom Nominalwert.

tamtarama

Im grunde brauchst Du gar nicht so lange Laufzeiten kaufen. 2013 auslaufende Anleihen (z.B. A0TS58)bekommst Du zu knapp 27%. Da finde ich das Chance-Risiko-Verhältnis besser als jetzt die März-Anleihe zu 46% zu kaufen. Sollte es zu einer Rückzahlung der März-Anleihe kommen, werden die dahinter folgenden Anleihen schnell an Wert gewinnen. Wichtig finde ich übrigens, dass der Kupon einer Anleihe möglichst niedrig ist, damit evtl. vorausbezahlte Stückzinsen nicht zusätzlich als Verlust anfallen, sollte die Anleihen flat gestellt werden.

[DJHLS]

Zitat von straßenköter:

Zitat von tamtarama: Es wurde schon einiges darüber spekuliert, dass Privatanleger nicht zum Schuldenschnitt gezwungen werden können. Es wurde etliche Seiten vorher auch nahezu perfekt dargelegt, wie es sich rechtlich verhalten würde, so dass man meinen könnte, der private Gläubiger hätte wirklich gute Karten 100% zurückzubekommen.
Alles schön und gut. Ich glaube, dass das überhaupt keinen interessieren wird. Hier geht es um systemrelevante Entscheidungen. Das Recht interessiert da nicht mehr, bzw. es wird neu ausgelegt. Und wenn ich mich so versuche in die Politikerkaste hineinzudenken, was meiner Meinung nach zielführender ist als rechtliche Belange heranzuziehen, dann wird jetzt einfach gehandelt werden. Das heißt: 50% Schnitt für alle. Nie und nimmer werden die zulassen, dass jemand jetzt noch auf die Schnelle bis März einen Reibach macht, oder dass gar die ganze Aktion mangels freiwilliger Beteiligung scheitern würde. Da wird doch nicht ernsthaft einer gefragt werden.
Dass man mit dieser 50%-Quote dennoch ganz gut rauskommen kann, wurde früher hier schon einmal sehr gut aufgezeigt. Es sieht doch sehr wahrscheinlich nach einem Baranteil und für den verbleibenden Rest nach sehr verlängerten Laufzeiten aus.
Und da liegt meiner Meinung nach die Fehleinschätzung. Es wird am Ende egal sein, ob man die März-Anleihe im Depot hat oder eine mit Fäligkeit 2022. Die werden alle sehr lange verlängert werden und dann am Ende nahezu gleich dastehen. Wenn man schon spekuliert, dann liegt die eigentliche Chance in den längerlaufenden Anleihen, denn die notieren bei 22-25 % vom Nominalwert.

tamtarama

Im grunde brauchst Du gar nicht so lange Laufzeiten kaufen. 2013 auslaufende Anleihen (z.B. A0TS58)bekommst Du zu knapp 27%. Da finde ich das Chance-Risiko-Verhältnis besser als jetzt die März-Anleihe zu 46% zu kaufen. Sollte es zu einer Rückzahlung der März-Anleihe kommen, werden die dahinter folgenden Anleihen schnell an Wert gewinnen. Wichtig finde ich übrigens, dass der Kupon einer Anleihe möglichst niedrig ist, damit evtl. vorausbezahlte Stückzinsen nicht zusätzlich als Verlust anfallen, sollte die Anleihen flat gestellt werden.

Sehe ich genauso und beim Anglo Irish Haircut war es auch so: Es zahlte sich aus, zu niedrigeren Kursen die mittelfristigen Fälligkeiten zu kaufen. Im Falle Griechenlands gibt es die 2013er schon sehr günstig und eine von den beiden Mai-2013 Anleihen hat den niedrigen 4,6%-Kupon.

Wer die rechtlichen Argumente gegen eine Zwangsbeteiligung privater Gläubiger für valide hält, möge sich fragen, ob er denn im Ernstfall auch tatsächlich jahrelang in Griechenland klagen will. Den Atem dafür haben m. E. nur die sog. Geierfonds.

[Jasketi]

Ich halte diese Auffassung für zu vereinfachend.

Der kleine wehrlose Privatanleger, der am Schluss als Beilage mit in den Topf geworfen wird .....

1. Bin ich der Auffassung, dass von den beteiligten Parteien niemand beabsichtigt die Kleinanleger bewusst zu schädigen.

2. Gibt es Privatanleger, die sich nicht am Vergleich beteiligen werden, die aber in einer Grössenordnung investiert sind, wo Widerstand und Klagen auch Gewicht haben. Zum Beispiel die Talanx Versicherung.

3. Kann man das Recht nicht beugen ohne Vertrauen zu verlieren.

4. Tobt schon eine Riesendiskussion um die Parteilichkeit des Gremiums, dass über den Eintritt des Versicherungsfalls bei CDS zu entscheiden hat. (http://www.ifre.com/dealers-slam-cds-committee-%E2%80%98bias… Eine Diskussion um den Eintritt des Versicherungsfalls bei einseitiger Vertragsänderung durch den Schuldner auf zweifelhafter Rechtsgrundlage wird deshalb sicher nicht angestrebt.

Die Vorstellung, der Kleinanleger wäre ein wehr- und willenloses Opfer der grossen Akteure am Kapitalmarkt, ist aus meiner Sicht nicht haltbar.

[lalin1972]

Bei einem hair-cut für Griechenland unter Beteiligung der privaten Investoren würde sich nach meiner Meinung folgende Situation ergeben:

Die anderen Schuldnerstaaten (I, E, PT, IRL) würden sich fragen, warum sie ihre Sparprogramme durchziehen sollen (evtl. mit der Folge eines Machtverlustes für die regierenden Parteien), während man einen Schuldenerlaß erhält, wenn man "nur ordentlich auf die Pauke haut".

Die Gläubiger werden sich fragen, was eine Zusicherung "Griechenland sei ein einmaliger Ausnahmefall" wert ist, denn zu Beginn der Krise wurde ein Schuldenschnitt für Griechenland ausgeschlossen - so wie jetzt für die anderen Länder. Sie werden sich also hüten, die Bonds der PIGS zu zeichnen - es könnte ein Käuferstreik eintreten. Neue Anleihen würden überhaupt nicht oder nur zu sog. "Wucherzinsen" gekauft. Woher soll das Geld zur Umschuldung dann kommen? Bliebe nur noch EZB oder Eurobonds....

Beides ist also keine verlockende Situation.
Ich glaube daher, daß man versuchen wird, so lange wie möglich die Zahlungsfähigkeit von Griechenland und anderer Länder zu erhalten - "koste es, was es wolle" (so auch die Ankündigung der Kanzlerin).

Vielleicht kann man auch einige Kreditinstitute "überreden", die Ouzo-Bonds "freiwillig" umzutauschen (s. Holzmann-Pleite).

[Aeneas]

Zitat von Shar Pei: Das ist ziemlich genau mein Standpunkt. Weshalb ich die Anleihe mit der WKN "855100" im Visier habe. Die hat allerdings in den vergangenen 4 Wochen ca. 30% ihres Wertes verloren (von ca. 35% auf 25%), was m.E. wiederum bedeutet, die Mehrheit der Marktteilnehmer und vor allem jene, die mehr wissen als der "Normal-Anleger", geht davon aus, daß bis zur Endfälligkeit mit einem Währungsverlust gerechnet werden muß. Selbiger kann nämlich dann relevant werden, wenn ein Anleihenumtausch stattfindet - und zwar in solche, die in Drachmen notiert sind. Das wiederum bedeutet, daß der EURO-Ausstieg der Griechen eine realistische Option ist.

Ich würde genau darauf achten, ob die neuen Anleihen nach griechischem oder internationalem Recht ausgegeben werden.

Genau das ist momentan noch einer der Streitpunkte zwischen IIF und griechischer Regierung.

Setzt sich der IIF in diesem Punkt durch und ebenso mit seiner Forderung, dass die neuen Anleihen nicht mehr gegenüber IWF und EZB benachteiligt werden - also wenn Default oder Schuldenschnitt, dann für alle im selben Maß, das wäre für den IWF erstmalig in der Geschichte - könnten die neuen Anleihen als vergleichsweise attraktiv erachtet werden.

EZB und IWF könnten dann nicht mehr auf Kosten der Privaten irgend einen Schuldenschnitt vereinbaren und dabei selbst den "Free-Rider" spielen. Außerdem wäre die Währung auf "Euro" fixiert.

Bewegt sich die griechische Regierung in diese Richtung - z.B. im Austausch gegen einen niedrigeren Zins auf die neuen Anleihen - weisen die niedrig notierenden Langläufer (2013er gibt es wie geschrieben schon zu 27%; für die bis 2014 laufenden Anleihen hat die griechische Regierung angeblich eine Barzahlung von 20% + 30% in neuen Anleihen geboten) ein aus meiner Sicht sehr reizvolles Chance-Risiko Profil auf.

Die Chance, dass der Kapitalschnitt für die Privaten tatsächlich freiwillig bleibt, wäre dann sogar noch der Joker oben drauf. Mit dem neuen Programm soll Griechenland immerhin bis 2015 finanziert sein.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.470.789 von tamtarama am 12.12.11 23:40:11

Hier geht es um systemrelevante Entscheidungen. Das Recht interessiert da nicht mehr, bzw. es wird neu ausgelegt.

Na, dann erkläre mir mal wie der Artikel 17 der griechischen Verfassung neu ausgelegt werden könnte.

Man kann natürlich alles infrage stellen, auch die europäische Rechtsordnung - die eigentliche Frage ist jedoch, wie wahrscheinlich das wohl ist wenn sich Lösungen anbieten, die rechtlich "sauber" sind?

Wenn das Recht niemanden mehr interessiert, wie Du meinst, wäre die logische Konsequenz daraus, daß sich jeder bewaffnet, um für seine eigene Sicherheit selbst zu sorgen. Das kann es doch wohl nicht sein, oder?

Aldy

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.471.979 von Aldy am 13.12.11 10:39:01

So seh ich das auch. Der Hinweis auf "Systemrelevanz" rechtfertigt nicht, sich über das existierende Recht hinwegzusetzen.

Alles auch nur Orakelsprüche.

[kampfhundstreichler]

Ich prophezeie den Griechen-Junkbond-Longs, dass sie sich, wenn das alles mal ausgestanden sein sollte, zu absoluten Rechtsexperten entwickelt haben werden. Das wird denen ein komplettes Jurastudium ersetzen.

Dass sie trotzdem nicht die Kohle herausbekommen werden, die sie sich zu erspekulieren gedenken, kann man dabei hinnehmen. Ein tolles Jurastudium kostet schliesslich auch Geld.

Und mein Angebot gilt weiterhin. Wenn jemand auf Kreta Strand pfaenden lassen kann waere ich sehr an einem schönen Stück Privatstrand interessiert. Bitte dann per BM Kontakt mit mir aufnehmen.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.472.534 von kampfhundstreichler am 13.12.11 12:22:41

Wenn meine Griechen Junk Bonds zu 100% eingelöst werden, dann kauf ich mir ein Stück Kreta Strand. Und Du darfst dann mal einen Blick draufwerfen.

[ellshare]

Zitat von Jasketi: Wenn meine Griechen Junk Bonds zu 100% eingelöst werden, dann kauf ich mir ein Stück Kreta Strand. Und Du darfst dann mal einen Blick draufwerfen.

Bei 100% Rückzahlung geht's im nächsten Urlaub natürlich nach Griechenland, wenn nicht fliegen wir in die TÜRKEI !!!

[Jasketi]

Am Wochenende steht der Deal mit den Banken, und dann wird klar sein, wer wie viel Geld bekommt oder nicht. Denk ich mal!

ekathimerini.com , Tuesday December 13, 2011 (11:15)

Some common ground in haircut negotiations?

Greece wants to move fast in bailout talks with the EU, IMF and bankers, Finance Minister Evangelos Venizelos said on Monday, reaffirming the aim of clinching a voluntary debt restructuring deal by end-January before the country heads to elections.

"We will proceed smoothly and with the maximum possible speed,» Venizelos said after separate meetings with the head of bank lobby IIF, Charles Dallara, and with EU, IMF and ECB inspectors, on key aspects of a 130 billion euro bailout plan.

Banks represented by the Institute of International Finance (IIF) agreed in October to write down the notional value of their Greek bond holdings by 50 percent in exchange for new paper, as part of the latest rescue plan for the country whose chaotic finances lay at the origin of the euro zone debt crisis.

The writedown will help to reduce Greece's debt ratio to 120 percent of GDP by 2020 from over 160 percent this year. But main elements of the plan such as the coupon and discount rate, which determine the cost for banks, are still being discussed.

Some progress was made on Monday, a banking source involved in the talks told Reuters, with discussions revolving around a lower coupon rate for the Greek government and smaller losses for investors.

"Some common ground is forming in principle on finding a structure that will boost the quality of the new bonds -- for the final NPV (net present value) loss to be smaller, and for the state to not have to pay a high coupon, but there is still a way to go,» the source said.

NPV is a measure of the current worth of the bonds' future cash flows.

The talks with bankers will continue on Tuesday, while the meetings with the EU, IMF and ECB officials -- dubbed the troika -- are scheduled to wrap up by the end of the week before resuming in January.

"The talks are critical and difficult. The country is being asked to take important and crucial decision and there is no room for us to be distracted,» Venizelos said, warning that the caretaker coalition government, put in place at the end of November to stem a deep political crisis, needed to stay in place until the new bailout was agreed on.

General elections have been pencilled in for Feb.19, just a few weeks after the end-January date by which the country hopes to wrap up talks.

"The country cannot afford to be dragged into a pre-election period while we still need to wrap up these procedures,» Venizelos told a news conference.

He also said Athens was days away from a deal with Switzerland to curb tax evasion. A Swiss government official clarified that the deal would simply be about opening formal negotiations.

Venizelos -- who has been leading talks with both the troika and banks since the summer -- told the news conference the tough talks were taking their toll on him.

"I'm not just tired, I'm exhausted,» he said.

[Reuters]


ekathimerini.com , Tuesday December 13, 2011 (11:15)

[ellshare]

Zitat von Jasketi: Die Vorstellung, der Kleinanleger wäre ein wehr- und willenloses Opfer der grossen Akteure am Kapitalmarkt, ist aus meiner Sicht nicht haltbar.

Nicht nur in USA sondern auch bei uns gibt es geschäftstüchtige Anwälte die gerne freiwillig und Medienwirksam für die Interessen der geschädigten Privatanleger eintreten.
Vielleicht hat sogar der eine oder andere Privatanleger ja eine geeignete Rechtschutzversicherung. Oder der eine oder andere Anwalt hält selbst noch Griechenbonds.
Dazu kommen die Hedgefonds die noch genug Kapital zum Klagen in der Hinterhand haben.

An Klagen wird es nicht mangeln, eventuell wird der freiwillig erzwungene Schuldenschnitt damit um Monate, vielleicht sogar Jahre verzögert. Und das natürlich äußerst Medienwirksam, auch in den USA, wo sicher die Hedge Fonds herkommen.

[atze50]

hab jetzt nochmal ne order zu 46% reingestellt...

[fkuhn]

Herzlichen Glückwunsch!
Aber warum nicht zwei Wochen warten, um dann wesentlich billiger einzusteigen?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.473.200 von fkuhn am 13.12.11 14:17:46

Woher weisst Du ob es eine Kauf- oder Verkaufsorder ist?

[Jasketi]

Heute scheint die GRDN oder A0LN5U, fällig im August 2012 im Mittelpunkt zu stehen. Relativ hohe Kauforders in Stuttgart und Frankfurt. Allerdings zu einem mässigen Kurs.

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.473.222 von Jasketi am 13.12.11 14:23:05

Verkaufsorder? Nicht bei Atze. Unser Atze hält durch und wird reich!

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.473.387 von fkuhn am 13.12.11 14:52:48

Ach so so gut kenn ich die Leute hier noch nicht.

Bis Mitte März müssen wir uns noch gedulden. Dann wissen wir, wer bei dieser Wette gewonnen hat.

Ich wünsche Atze dass er Recht hat. Aber vielleicht ist das ja auch nur Egoismus.

[atze50]

hi leute, atze50 ist natürlich mit einem Kauf am Start...

hm, ja kann sein das es in 2 wochen nochmal etwas runtergeht, wer weiß das schon...

aber ich denke eigentlich das es jetzt langsam aufwärts geht, je näher das Fälligkeitsdatum rückt.

i´m sexy and i know it...

[Aeneas]

Zitat von atze50: hi leute, atze50 ist natürlich mit einem Kauf am Start...

i´m sexy and i know it...

Richtig Spaß macht es aber erst, wenn auch die anderen es wissen - oder siehst Du das anders?

[Aldy]

ROUNDUP/Griechenland: Gläubiger bleiben bei Zusage für Schuldenschnitt

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/ROUNDUP-Griechenlan…

Aldy

[Aeneas]

Zitat von Aldy: ROUNDUP/Griechenland: Gläubiger bleiben bei Zusage für Schuldenschnitt

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/ROUNDUP-Griechenlan…

Aldy

Banks seek official creditor status for new bonds-source
13 Dec 2011

(Reuters)

Private bondholders have told Greece that they were willing to consider the country's proposal on a debt swap scheme as long as new bonds they receive have the same credit status as official loans, a banker involved in the talks said.

Eine berechtigte Forderung. Macht die neuen Bonds wert haltiger, ohne, dass es Griechenland mehr Geld kostet.

[Aldy]

Jetzt schon ca. 9Mio Nominalvolumen bei A0T6US in D gehandelt.
Wird zwar das gestrige Volumen nicht erreichen, aber die 10Mio werden wohl überschritten.

Interessant finde ich, daß in Stuttgart etliche 100k, 200k, 300k Blöcke und sogar ein 500k Block den Besitzer wechselten - das sind sicherlich keine Kleinsparer, die hier zugegriffen haben.

Aber die Masse sind weiterhin Kleinorders im 4-5 stelligen Bereich.

Aldy

[atze50]

die volumen sind echt brutals hoch

[Jasketi]

Gesetzt den Fall, es gäbe eine Gruppe, die fest entschlossen wäre, einen freiwilligen Haircut für Griechenland durchzuziehen.

Dann würde es für diese Gruppe doch Sinn machen, zu versuchen zu verhindern, dass Anleihen in die Hände von Investoren gelangen, die vermutlich nicht zur Beteiligung am freiwilligen Haircut gezwungen werden können.

Die Gruppe würde sicher auch versuchen, den Geierfonds die Suppe zu versalzen.

Um dieses Ziel zu erreichen könnte die Gruppe jemand beauftragen, am Anleihemarkt das Angebot abzuräumen, bis zu einem Kurs der in etwa in Höhe des beabsichtigten Haircuts liegt.

Dadurch erreicht man den "cut ohne cut" und das Ausmass der Spekulation wird eingedämmt.

Betrachtet man die sogenannte "März-Anleihe" ist dieses Szenario gegeben. Bis zu einem Kurs in Richtung 50% wird das gesamte Angebot problemlos aufgesaugt.

Noch einfacher ist die Angelegenheit bei den länger laufenden Anleihen. Anleihekäufer sind ja eine ganz scheue, empfindliche, nervöse und vorsichtige Spezies. Das Risiko treibt die Kurse so in den Keller, dass man eigentlich schon nicht mehr von Angst sprechen kann. Man meint eher, dass die Apokalypse kurz bevor steht. Die Gruppe hätte hier leichtes Spiel das Angebot zu einem Kurs vom Markt zu nehmen, der sogar noch Gewinne verspräche.

Angesichts der Umsätze und der Grösse der Orders sind derzeit sicher nicht Atze oder Aldy oder Aeneas oder .... die Hauptakteure, wobei ich die Finanzkraft der Kollegen aus dem Blog nicht unterschätzen möchte.

Offen ist allerdings, ob die Guten oder ob die Bösen zu Gange sind.

Wobei das eigentlich auch egal ist. Denn wer auch immer: Jede Gruppe arbeitet in die Richtung, dass Kleinstanleger 100% bekommen. Die einen weil sie es kaum verhindern können (Gute), die anderen weil sie es notfalls erzwingen wollen (Böse).

So gesehen ist mir derzeit egal ob das Gute oder das Böse siegt.

Thumbs up - 100%!!!

[kbasselm]

Wen genau meinst du jetzt mit den "Gruppen"?

Verstehe deinen Beitrag so, dass du als Käufergruppe die Banken siehst, die dann evtl. den Haircut hinnehmen werden.

Die neue Anleihe wird nach dem Haircut kaum beim Nominalbetrag gehandelt werden. Somit würden Banken sich doch nur noch mehr Verluste in die Bücher holen. Warum sollten diese soetwas tun?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.475.830 von kbasselm am 13.12.11 20:59:10

Die Gruppe ist das Koglomerat aus IIF (Banken, Versicherungen usw.), EZB, IWF, Euroländer und Griechenland selbst.

Eben alle, die erstens durchsetzen können, dass Griechenland weiter Geld bekommt und die zweitens über genügend Mittel verfügen, um den Markt auszutrocknen. In diesem Fall brauchen die ja nur Spielgeld, betragsmässig ist das unbedeutend.

Es geht kaum um die Rendite. Wenn du sicher bist, dass Du anstatt von 100 nur 50 bezahlen musst, dann kann es Dir unter dem Strich egal sein, wenn Du später nur 45 dafür bekommst. Vorausgesetzt du hast ein absolutes und übergeordnetes Interesse, das ganze Ding - den haircut - erfolgreich über die Bühne zu bringen.

Und wenn schon das eingesetzte Kapital nur Kleingeld ist, dann ist eine fehlende Rendite schon gleich gar nichts.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.475.731 von Jasketi am 13.12.11 20:38:08

Sehe ich ähnlich.

Konnte man gestern und heute schön beobachen: sobald die 46% Marke erreicht oder leicht überschritten war stand plötzlich auf der Briefseite ein 100k Block mit ein paar Zehntel Prozent unterhalb 46% im Angebot.

Ich denke auch daß man versuchen wird, die Kurse der März-Anleihe noch ein Weilchen unterhalb von 50% zu halten - aus bekannten Gründen.

Aldy

[kbasselm]

Dann erzähl deinen Aktionären mal, dass du aus Prinzip Verluste machst.

Bei der EZB und dem IWF ist es schon eher vorstellbar. Ob der Steuerzahler die Verluste der Anleihen durch die EZB oder den IWF trägt oder später, wenn die Kredite des EFSF an Griechenland nicht beglichen werden, ist im Ergebnis ja egal. Trotzdem auch irgendwie abwegig.

Würde eher sagen, dass die "Bösen" zugange sind.

[kbasselm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.476.061 von Aldy am 13.12.11 21:46:45

@ Aldy

Das bedeutet ja, dass die "Gruppen" gerade nicht als Käufer auftreten, sondern als Verkäufer.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.476.226 von kbasselm am 13.12.11 22:16:23

Fest steht nur, dass alles was für unter 50% zu haben ist, sowohl den Guten als auch den Bösen als vorteilhaft erscheinen dürfte.

Die Gegend von 45% bis 50% sollte auch für Verkäufer kleinerer Engagements interessant sein, die sich am freiwilligen Vergleich beteiligen müssen. Sie können sich zu diesem Kurs für einen vernünftigen Erlös von den Griechenanleihen verabschieden, ohne Sie die nächsten zwanzig Jahre mit sich rumzuschleppen.

Da öffentliche Gläubiger nicht am Haircut beteiligt werden, würden die sogar 100% bekommen. Aber das ist nicht das Ziel der Gruppe.

Ich denke die streben eine Lösung an, die Griechenland am meisten nutzt.

Wenn man liest was in Griechenland los ist, dann weiss man, dass der Haircut die Griechen nicht retten wird.

Da wird "die Gruppe" noch sehr viel mehr Geld in die Hand nehmen müssen. Die Kosten für eine Marktbereinigung bei Anleihen von nicht am Haircut beteiligten Gläubigern fallen dabei wirklich nicht ins Gewicht.

Siehe hierzu: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,803558,00.h…

Gegen eine Aktivität der "Bösen" spricht aus meiner Sicht die fehlende Aggressivität bei der Nachfrage. Das Geschäft hat sich zwar deutlich belebt, ist aber meiner Meinung nach immer noch zu gering um grössere Bestände aufzubauen.

Ich weiss allerdings nicht, ob nicht auch Geschäfte ausserhalb der Börsen getätigt werden. Wenn einer grössere Bestände hat, wird er von den Guten ohnehin genötigt werden, sich am Vergleich zu beteiligen.

[atze50]

ich trau mich meinen arsch darauf zu verwetten, dass viele Große (Hedgefonds, etc.) aus Übersee große Bestände aufbauen und genau auf das gleiche Ergebnis setzten wie wir.

Selbst wenn ich eine Bank wäre, die am "freiwilligen" Cut mitmacht würde ich versuchen über irgendeine weitverzweigte Tochter mir die "Verluste" zurückzuholen, indem ich eben ganz unauffällig die Anleihen zu günstigen Kursen zurückkauf...

[Winzer2]

Sollte man als in Privatanleger zu den aktuellen Kursen im bescheidenen Umfang kaufen?

Wenn ja, welche Laufzeit?

Sehe ich das richtig, dass das Risiko nach unten sehr gering ist?
Ist es möglich, dass die Null zurückzahlen?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.476.440 von atze50 am 13.12.11 22:54:07

Die Welt ist schön. Aber die Menschen sind halt schlecht.

Wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass ich keine Ahnung habe was da läuft und was nicht.

[kbasselm]

Zitat von Jasketi: Die Gegend von 45% bis 50% sollte auch für Verkäufer kleinerer Engagements interessant sein, die sich am freiwilligen Vergleich beteiligen müssen. Sie können sich zu diesem Kurs für einen vernünftigen Erlös von den Griechenanleihen verabschieden, ohne Sie die nächsten zwanzig Jahre mit sich rumzuschleppen.

Genau deswegen werden Banken/Versicherungen nicht unter den Käufern sein. Du hast grad deine vorherige Argumentation widerlegt

[big_mac]

Zitat von Winzer2: Sollte man als in Privatanleger zu den aktuellen Kursen im bescheidenen Umfang kaufen?

Wenn ja, welche Laufzeit?

Sehe ich das richtig, dass das Risiko nach unten sehr gering ist?
Ist es möglich, dass die Null zurückzahlen?

1. muss jeder selbst entscheiden.
2. März 12 oder eventuell noch die USD 6/13 oder die CHF 7/13.
die letzteren beiden sind nach English law und nicht in Euro.
3. siehst du falsch, das Risiko ist groß.
4. Ja, das ist möglich. Oder es gibt in einigen Jahren Drachmen oder andere Konfetti.

Die beste Chance ist noch immer der Ansteckungsvirus. Allein Italien muss nächstes Jahr deutlich mehr refinanzieren als GR überhaupt Schulden hat. Ein griechischer Default ist da keine Verkaufsförderung.

Andererseits: Gibt Italien den Löffel ab (und das ist gut möglich), dann ist Griechenland ein unbedeutender Kollateralschaden.

[fkuhn]

ATHEN (Dow Jones)--Die griechische Regierung hat laut mit der Sache vertrauten Personen offenbar Schwierigkeiten bei Investoren, den Schuldenschnitt um 50% durchzusetzen. Ein Teil der Privatgläubiger wehre sich, die alten Papiere in neue Staatsanleihen geringerem Wert umzutauschen, sagten zwei Insider am Dienstag zu Dow Jones Newswires. In Folge der Uneinigkeit könne sich die Umschuldung bis in den Februar hinzeihen anstatt wie vorgesehen schon im Januar abgewickelt zu sein. Vor allem chinesische Fonds mit hohem Anteil griechischer Bonds wollten sich nicht an dem Schuldenschnitt beteiligten, weil sie sich als staatliche Gläubiger betrachten, sagte einer der beiden involvierten Personen. Diese Fonds wollten so wie die Europäische Zentralbank behandelt werden.

Der Schuldenschnitt ist integraler Bestandteil der Hilfspakete für Griechenland. Um die Schuldenlast auf das vereinbarte Niveau zu reduzieren, müssen sich 90% der Privatgläubiger beteiligen. Die griechische Regierung erwartet bei einem erfolgreichen Verfahren im kommenden Jahren 5,1 Mrd EUR an Zinszahlungen einzusparen. Sollte eine Vereinbarung geschlossen werden, würden die von Privatgläubigern gehaltenen Schulden in Höhe von rund 200 Mrd EUR halbiert.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.476.253 von kbasselm am 13.12.11 22:19:55

Das kann es bedeuten, ja.

Wir haben es hier aber mit einer Melange von Interessen zu tun, gewürzt mit politischem Tabasco, so daß man nie weiß wer da gerade wie aktiv ist.

Der Gaul wird aber wohl kontrolliert an der Leine geführt - was man möglicherweise bald am Chartbild erkennen kann.

Aldy

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.476.667 von fkuhn am 13.12.11 23:54:10

Vor allem chinesische Fonds mit hohem Anteil griechischer Bonds wollten sich nicht an dem Schuldenschnitt beteiligten, weil sie sich als staatliche Gläubiger betrachten, sagte einer der beiden involvierten Personen. Diese Fonds wollten so wie die Europäische Zentralbank behandelt werden.

Jetzt wird´s spannend.
Muß man jetzt auch noch die chinesische Regierung mit ins Boot holen?

Aldy

[lalin1972]

Zitat von big_mac: Die beste Chance ist noch immer der Ansteckungsvirus. Allein Italien muss nächstes Jahr deutlich mehr refinanzieren als GR überhaupt Schulden hat. Ein griechischer Default ist da keine Verkaufsförderung.

Andererseits: Gibt Italien den Löffel ab (und das ist gut möglich), dann ist Griechenland ein unbedeutender Kollateralschaden.

Richtig.
Wenn Italien "den Löffel abgeben" sollte dürften wir ganz andere Probleme haben als ein paar wertlose Ouzo- oder Grappa-Bonds im Depot.

[ellshare]

Zitat von Aldy: Vor allem chinesische Fonds mit hohem Anteil griechischer Bonds wollten sich nicht an dem Schuldenschnitt beteiligten, weil sie sich als staatliche Gläubiger betrachten, sagte einer der beiden involvierten Personen. Diese Fonds wollten so wie die Europäische Zentralbank behandelt werden.

Jetzt wird´s spannend.
Muß man jetzt auch noch die chinesische Regierung mit ins Boot holen?

Aldy

Wenn die dem Bankenverband IIF angeschlossen sind dann sollten die sich eigentlich beteiligen da der IIF die Verhandlungen führt.
Wenn nicht wären Sie mit den Privatanlegern gleichgestellt.

Aber mal im Ernst - Die Chinesen mutwillig verärgern??? - wo die doch soviel überschüssige Kohle haben die Sie möglichst in Europa investieren sollen. Ich würde da, ganz ehrlich, lieber die Finger von lassen und die Chinesen besser auszahlen.

[ellshare]

Wie viel Geld denn nun exakt von China nach Europa geflossen ist, lässt sich nicht genau bestimmen; die chinesische Seite schweigt beharrlich, wenn es um Zahlen geht - und die europäischen Länder wissen oft nicht so recht, wer ihre Schuldtitel kauft.

Es besteht aber kein Zweifel, dass China großes Interesse daran hat, Europa zu unterstützen. Allein schon deshalb, weil die Europäische Union der wichtigste Handelspartner der fernöstlichen Exportnation ist. Die 27 EU-Länder kauften im vergangenen Jahr chinesische Waren im Wert von 282 Milliarden Euro, beinahe 20 Prozent mehr als 2009. Unter einem Einbruch der europäischen Nachfrage würden also viele chinesischen Unternehmen leiden. Ein Kollaps des Euro wäre ein Albtraum für Peking, allein schon weil ein bedeutender Markt zusammenbräche und chinesische Elektronik und Textilien für etliche Euro-Länder plötzlich unerschwinglich würden.

[Jasketi]

Ganz so sehe ich das nicht.

Geht man davon aus, dass eine "Gruppe" nie 100% homogen ist, kann man durchaus erwarten, dass einzelne Mitglieder unterschiedliche Interessen haben und sich in jeweils entgegengesetzter Richtung positionieren.

So sollte man das auch sehen. Die Parteien bringen sich jetzt in die aus ihrer Sicht vorteilhafteste Position.

Dabei darf nie vergessen werden, dass es ja erstens nur um Geld geht, und für die bedeutenden Gruppenmitglieder jeweils um sehr, sehr wenig Geld geht.

[atze50]

..."Der Schuldenschnitt ist integraler Bestandteil der Hilfspakete für Griechenland. Um die Schuldenlast auf das vereinbarte Niveau zu reduzieren, müssen sich 90% der Privatgläubiger beteiligen."...

- ich lese daraus, dass der Schuldenschnitt, falls er kommt u. 90% zustimmen für alle verbindlich ist, also dann auch für die restlichen 10%.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.477.566 von atze50 am 14.12.11 09:41:59

Da steht doch gerade das Gegenteil, nämlich das 90% erforderlich sind, um den gewünschten Betrag zu erzielen. Die restlichen 10% sind nicht erforderlich. Gleichwohl meine ich, dass Griechenland mit voller Zustimmung der EU die Anglo Irish Nummer durchziehen wird und rechtliche Bedenken dabei keine Rolle spieelenwerden.

[atze50]

ich verstehe das so, dass der Schuldenschnitt für alle Gläubiger verbindlich wird, sobald 90% der Gläubiger zustimmen.

[atze50]

ich hab mir bei comdirect gerade die Griechen-Bonds angeschaut und da ist mir folgende Anleihe aufgefallen: WKN: A0E57Z - Diese Anleihe hat eine Restlaufzeit von ca. 1,6 Jahren, läuft in CHF u. notiert bei 46%.

Eine ähnliche Anleihe, mit 1,7 Jahren Laufzeit in EUR (WKN: A0TS58) notiert nur bei 26%.

wieso ist das so? Glaubt man, dass die Griechen eher CHF zurückzahlen als EUR??

[straßenköter]

Zitat von atze50: ich hab mir bei comdirect gerade die Griechen-Bonds angeschaut und da ist mir folgende Anleihe aufgefallen: WKN: A0E57Z - Diese Anleihe hat eine Restlaufzeit von ca. 1,6 Jahren, läuft in CHF u. notiert bei 46%.

Eine ähnliche Anleihe, mit 1,7 Jahren Laufzeit in EUR (WKN: A0TS58) notiert nur bei 26%.

wieso ist das so? Glaubt man, dass die Griechen eher CHF zurückzahlen als EUR??

Wenn die Anleihe-Bedingungen dieselben sind, gibt es aus meiner Sicht im grunde keine Begründung für das unterschiedliche Pricing.

Ansonsten ist der Umtausch für Dich als Privatanleger definitiv nach heutigem Stand nicht verbindlich. Wäre es verpflichtend, wäre es ein Kreditereignis und die bestehenden CDS würden fällig werden. Aufgrund der Dynamik in den Prozessen kann sich die Lage aber natürlich schnell verändern, insbesondere vor dem Hintergrund, dass ein 50%iger Schnitt für Griechenland nicht annähernd als ausreichend anzusehen sind. Man wird schnell merken, dass die erhofften 100 Mrd. Euro Schuldenreduktion durch den PSI Wunschdenken sind. Denkbar wäre es, nach dem PSI doch einen verpflichtenden Cut durchzuführen, da dann die ausstehenden CDSs übersichtlicher sind. Gegen diese Szenario spricht aber, dass dann benötigte Investoren wie die Chinesen vergrault werden und die EZB zudem massive Verluste erleiden würde (früher oder später gibt es die aber bei der EZB sowieso).

Ich selber habe in einer kleinen Dosis die oben angesprochene A0TS58 gekauft, weil ich glaube, dass man sich kurzfristig kein Kreditereignis erlauben kann, solange die Staatenfinanzierung nicht gesichert ist. Dies kann sich aber stündlich ändern. Sollte die EZB verkünden, dass sie zur Not alles außer Tierfutter kauft, könnte die Staatenfinanzierung für Länder wie Italien auch schnell wieder auf akzeptablen Zinsniveau umgesetzt werden, so dass man sich auch einen Rausschmiss Griechenlands erlauben kann. Der Rausschmiss Griechenlands ist aus meiner Sicht in jedem Fall unumgänglich. Dann wird man auch mit einer Anleihe, die zu 27% gekauft worden ist, noch große Verluste erleiden.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.477.910 von straßenköter am 14.12.11 10:33:48

Vermutlich gilt für die CHF Anleihe englisches Recht und für die Euro Anleihe griechisches Recht. Je nachdem werden die Anleihen zu unterschiedlichen Kursen gehandelt.

[ellshare]

Womit läßt sich denn der starke Anstieg der A0T6US in den letzten Tagen begründen?

[atze50]

ja kann sein, dass da engl. Recht gilt. Hab mir das nicht im Detail angeschaut.

Jedenfalls steigen die Kurse heute...

[Aeneas]

Zitat von atze50: ..."Der Schuldenschnitt ist integraler Bestandteil der Hilfspakete für Griechenland. Um die Schuldenlast auf das vereinbarte Niveau zu reduzieren, müssen sich 90% der Privatgläubiger beteiligen."...

- ich lese daraus, dass der Schuldenschnitt, falls er kommt u. 90% zustimmen für alle verbindlich ist, also dann auch für die restlichen 10%.

Wie kommst Du darauf?

Nach Plan müssen die Schulden um nominal 100 Mrd. Euro reduziert werden, dazu müssen sich Gläubiger mit nominal 200 Mrd. Euro Anleihen am Schuldenschnitt beteiligen.

Nur wenn es weniger sind muss Griechenland sich was einfallen lassen, wie sie auf die 100 Mrd. kommen. (Sei es durch Zwang, retroaktive CACs oder Rückkäufe mit Discount über die Börse).

Ist natürlich die Frage, wie viele Anleihen sich insgesamt in "privater Hand" befinden. Sind das tatsächlich nominal 222 Mrd. Euro (habe auch schon niedrigere Angaben gelesen)

[Jasketi]

Wirtschaftliche Probleme in China und Indien und vielleicht ein Krieg im Iran. Erst wenn das kommt, wird Krise sein.

Griechenland und vermutlich sogar Europa werden dann vom Radar der Medien und des "Marktes" verschwinden.

Hier ist ja keine Krise, hier gibt es nur ein paar Leute, die auf Kosten anderer über ihre Verhältnisse leben. Das Problem lässt sich leicht korrigieren.

[straßenköter]

Jeder der einen entsprechenden CDS zur Anleihe hält (z.B Fonds wie Assenagon Credit Basis II), wird nicht mitmachen.

[atze50]

mir gehts in erster Linie gar nicht um das Geld, sondern nur darum, die Märkte/Politik richtig einschätzen zu können u. richtige Schlüsse daraus zu zielen. Wenn ich mit meiner Wette richtig liege, hab ich viel gelernt.

[sbendel]

Zitat von big_mac: ...
2. März 12 oder eventuell noch die USD 6/13 oder die CHF 7/13.
die letzteren beiden sind nach English law und nicht in Euro.
...

Die USD Anleihe habe ich mir mal angesehen. Die Idee war, entweder eine schöne Rendite, oder die Politiker dazu zwingen, den Default anzuerkennen, was mir schon ein paar Dollar wert wäre. Also win-win.

Leider ist sie zwar nach englischem Recht, es gibt aber einen Passus, dass mit 75% der Stimmen Aenderungen in der Laufzeit/Nominalbetrag und ähnliches vorgenommen werden können. (Für andere Sachen 2/3 Mehrheit). Da wäre man dann vermutlcih wieder gearscht. Der Bonds stammt ja auch aus 2008, da waren die Probleme schon absehbar.

[Jasketi]

Erst wenn die März Anleihe über 50% gehandelt wird, kann man davon sprechen, dass Spekulanten am Werk sind.

[malwina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.478.497 von straßenköter am 14.12.11 12:06:00

Laufen die CDS micht irgendwann ab?

[straßenköter]

Zitat von malwina: Laufen die CDS micht irgendwann ab?

Wie die Ausgestaltung in den Einzelfällen aussieht, weiß ich nicht konkret. Am Beispiel des Assenagon-Fonds kann ich Dir aber sagen, dass es in jedem Fall laufkonform ist. Alles andere macht wenig Sinn, denn was würde es mir nutzen eine kurz laufende Versicherung abzuschließen, die bei Verlängerung unendlich teurer geworden ist. Wer den CDS nicht "nackt" abschließt, will ja gerade durch den Kauf eine gegenläufige Position haben, um im Fall der Fälle entsprechende Wertberichtungen zu verhindern, die bei Wertpapieren des Umlaufvermögens entstehen können.

Um zu verstehen, dass es durchaus einige Marktteilnehmer gibt, die definitiv kein Interesse daran haben, den PSI in Anspruch zu nehmen, zeige ich Dir mal beispielhaft am Assenagon-Fonds am Markt funktionierende Produktlösungen auf (Der Fonds ist übrigens für neue Mittel seit geraumer Zeit geschlossen, falls jemand auf die Idee kommt, ich will ihn nur bewerben). Der Fonds hält auch viele Griechenland-Anleihen, aber auch genügend Bankanleihen. Halt alle Anleihen, bei denen es zu Preis-Verwerfungen zwischendurch gekommen ist.

Assenagon Credit Basis II (A0YDMZ)

Der Fonds ist nicht unbedingt etwas für einen Moralapostel. Durch den Kauf einer Anleihe und den dazugehörenden CDS (Ausfallversicherung)erzielt der Fonds einen "sicheren Gewinn". Dies ist möglich, wenn die Anleihe ein höheres Risiko einpreist als der CDS. Dies passiert insbesondere dann, wenn aufgrund von Ratingänderungen Marktteilnehmer eine Anleihe aus dem Portfolio schmeißen müssen, wodurch der Kurs gedrückt wird.

Natürlich sind temporäre reduzierte Verluste möglich, aber im Grunde gibt es nur ein Szenario in dem der Fonds nachhaltig Verluste erzeugen kann: Gleichzeitiger Ausfall der Anleihe und des Swapgebers.
Alle anderen Szenarien führen zum Gewinn. Der Best-Case ist das Kreditereignis, also ein teilweiser oder vollständiger Ausfall der Anleihe. Im schlimmsten positiven Fall läuft die Anleihe bis zur Fälligkeit, so dass die Renditen entsprechend des Kaufzeitpunktes ausfallen.

Beispiel: Kauf einer einjährigen griechischen Anleihe mit einer Rendite zur Endfälligkeit von 9%. Gleichzeitiger Kauf eines Swaps auf Griechenland mit 5% Kosten.

4-5% Rendite sollten für den Fonds pro Jahr drin sein.

[Aldy]

So, jetzt wurde es den Herrschaften zu bunt - schon tauchen die Brief-Eisberge wieder auf, um für etwas Abkühlung zu sorgen.

Aldy

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.478.497 von straßenköter am 14.12.11 12:06:00

Deine Prämisse ist, das in der Annahme eines solchen Umtauschangebots kein Kreditereignis im Sinne des CDS-Contracts darstellt. Bei dem m. E. Vergleichbaren Fall des AngloIrish-Umtausch wurde m. E. Ein Kreditereignis bejaht.

[straßenköter]

Dies ist richtig. In Irland gab es schon Kreditereignisse. Bei Griechenland liegt es zumindest noch nicht vor.

[atze50]

aus einem artikel der Welt vom 3.12.11 - ...Mitte Dezember sollen die acht Mrd. Euro der sechsten Kredittranche an Athen überwiesen werden - rechtzeitig, um am 19. und 22. Dezember fällige Anleihen von 2,8 Mrd...

weiß jmd. was zu diesen Anleihen die am 19. u. 22 Dez. fällig werden?

[fkuhn]

Die Anleihen liegen vollständig bei den gr. Pensionsfonds und bei den gr. Banken bzw. jetzt bei der EZB, da die gr. Banken sie dort gegen Cash hinterlegt haben.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.480.505 von atze50 am 14.12.11 16:35:47

Schau mal hier:

http://www.cbonds.info/em/eng/pages/Greece-bond

Teilweise werden die Bonds nicht im Ausland angeboten und nur von griechischen Investoren gehalten.

Aldy

[atze50]

Greece Sold €1,625 Million 26W Treasury Bills


13.12.2011 - Greek Reporter


hi, interessante Seite...

Greece Sold €1,625 Million 26W Treasury Bills

Greece sold €1,625 million of 26W Treasury Bills during an auction on Tuesday, the country’s Public Debt Management Agency said in a statement. The uniform yield was 4.95%, against 4.89% at the previous auction in November. The amount auctioned was €1.25 billion, covered 2.93 times, as total bids reached €3.66 billion.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.480.505 von atze50 am 14.12.11 16:35:47

http://www.minfin.gr/portal/en/resource/section/public-debt-…

da kannst mal nachgucken

[Jasketi]

Indien scheint auch schon seine Finanzkrise zu bekommen, laut nachfolgendem Artikel.

http://www.cnbc.com/id/45679526

Wenn dann China noch fällt....

..... und es in den USA zum Government shutdown kommt....


..... könnte es sein, dass Europa vergleichsweise gut dasteht. ....

... und die Griechen werden mit gerettet

[straßenköter]

..... könnte es sein, dass Europa vergleichsweise gut dasteht. ....

Das meinst Du nicht ernst oder?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.484.070 von straßenköter am 15.12.11 09:52:20

Doch - warum nicht?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.484.070 von straßenköter am 15.12.11 09:52:20

Das ein Ministerium zwanzig Maseratis a´150.000 € kauft. Das gibt es doch nirgendwo auf der Welt, ausser in Europa bzw. beim italienischen Verteidigungsministerium.

Da lässt sich leicht von Krise reden.

Ich finde Europa kann man leicht wieder in Ordnung bringen.

[straßenköter]

Bricht in Indien und China eine Finanzkrise aus, merkt das insbesondere Deutschland als Exportweltmeister. Das wird den Arbeitsmarkt bei uns belasten, zu deutsch die Einnahmen sinken und die Kosten für die sozialen Systeme würden steigen. Europa braucht aber ein starkes Deutschland

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.484.288 von straßenköter am 15.12.11 10:28:31

Deutschland würde dann schwächer das stimmt. Der Rest Europas würde aber nicht so sehr darunter leiden.

Es ist eben eine Illusion zu denken, Deutschland wäre stark und könnte Europa retten.

Ebenso ist es falsch zu denken, der Rest Europas könnte nicht ohne Deutschland.

Es ist Europa als Ganzes, das funktionieren kann.

[albert_camus]

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_15/12…

Greee is optimistic that talks with bankers on a debt swap deal that is key to slashing the country's debt mountain can be concluded in the next few weeks, a finance ministry official told Reuters on Thursday.

"Our target is to have a final deal with private lenders by the end of the year or in the first days of January 2012,» said the official, who declined to be named.

"The mood is very positive, we are optimistic. Each week that passes, we come a step closer to reaching a deal with the private lenders,» he said.

[Reuters]

[fkuhn]

Der IWF sagt, es sei noch zu früh über ein neues Darlehen an Griechenland zu diskutieren. Will heißen der zweite Bailout ist nicht in trockenen Tüchern. Nun sollte das erste Bailoutprogramm nach der Bewilligung der 6. Tranche vor ein Paar Tagen komplett durch das 2. Bailout abgelöst werden. Aber es sind nicht alle Gelder aus dem 1. Bailout verbraucht worden.
Weiß jemand, was passiert, wenn das 2. Bailout nicht rechtzeitig unterschrieben wird und die erste Tranche nicht im Januar-Februar ausbezahlt wird, wird dann der erste Bailout fortgeführt?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.485.160 von fkuhn am 15.12.11 12:57:15

Meiner Meinung nach gilt was beschlossen ist.

EU, EZB und IWF haben mit Griechenland ein Darlehensprogramm vereinbart (1. Bailout). Diese Vereinbarung wurde nicht aufgehoben. Sie gilt, bis eine neue Vereinbarung an ihre Stelle tritt.

Die Raten sind auszuzahlen, wenn die Voraussetzungen vorliegen.

Die Voraussetzungen lagen noch nie vor und werden auch bei der nächsten Rate nicht vorliegen.

Wenn die Troika bei Fälligkeit der nächsten Rate allerdings beschliesst, dass ihrer Meinung nach die Voraussetzungen vorliegen, dann können Gelder aus dem 1. Bailout Programm gezahlt werden.

Es ist gültig und in Kraft.

Am Geld wird es also nicht scheitern. Höchstens am guten Willen.

[Jasketi]

Immerhin steh ich mit meiner Meinung nicht alleine, dass den BRIC-Staaten wirtschaftlich schwierige Zeiten bevorstehen. Und dann gibt es wohl eine echte Krise.

http://www.ifre.com/brics-up-against-a-wall/1620346.article

BRICs up against a wall

"The BRICs appear to be falling. Whether it’s fear of an economic slowdown in Brazil, India and China or the return of political risk in Russia, the outlook for the four economies is as fragile as it has been since the acronym was coined in 2001.

Even in the aftermath of the financial and economic crisis in 2008, China and India maintained their growth paths close to trend in 2009, according to Pablo Goldberg, global head of EM research at HSBC. Both led the global recovery, but recent sluggish figures show their economic momentum is waning.

Brazil and Russia are struggling too, with asset prices in the East European country coming under pressure following demonstrations against Duma elections on December 4.

Bearish SocGen strategist Albert Edwards promotes a more colourful ..................... "

[Jasketi]

http://www.cnbc.com/id/45685677
UPDATE 1-Ackermann queries Greek hopes for debt swap deal
Published: Thursday, 15 Dec 2011 | 1:10 PM ET

Laut diesem Bericht von Thomson Reuters halten die vom IIF vertretenen privaten Gläubiger Anleihen im Nennwert von 268 Milliarden €uro. 100% eindeutig ist die Formulierung allerdings nicht, ob es alle Privatgläubiger sind oder die vom IIF vertretenen.

Aber über die Einbeziehung von Kleinanlegern scheint man auf jeden Fall nicht nachzudenken.

Um eine Schuldenreduzierung von 100 Milliarden €uro zu erreichen muss man auch keine Quote von 90% haben, die am Verzicht teilnehmen. Bei 268 Milliarden €uro müssen 200 Milliarden €uro teilnehmen. Dies sind 75%.

Zwischen der griechischen Regierung und dem IIF scheint eher ein wüstes Gefeilsche um die Details des Schuldenschnitts entbrannt zu sein.

Laut dem Artikel möchten die Griechen den Deal in den ersten Januartagen unter Dach und Fach haben.

Die Zeit spielt gegen Griechenland. Je mehr Zeit vergeht umso deutlicher wird werden, dass die griechische Regierung nichts geregelt kriegt. Deshalb werden die Griechen wohl schnell Zugeständnisse machen, damit sie einen Deal zustande bringen.

Und dann wäre die März Anleihe gerettet.

[atze50]

oh man, jeden tag steigt die spannung bei mir.

Bisher geht der Markt ja noch ganz klar von einem 50% Cut aus…

[lalin1972]

Zitat von Jasketi: Laut dem Artikel möchten die Griechen den Deal in den ersten Januartagen unter Dach und Fach haben.

Die Zeit spielt gegen Griechenland. Je mehr Zeit vergeht umso deutlicher wird werden, dass die griechische Regierung nichts geregelt kriegt. Deshalb werden die Griechen wohl schnell Zugeständnisse machen, damit sie einen Deal zustande bringen.

Und dann wäre die März Anleihe gerettet.

Schon allein vom Zeitablauf habe ich Zweifel, ob die März-Anleihe noch von der Regelung erfaßt wird.

Realistisch dürften die Grundzüge des Deals Mitte Januar 2012 stehen (ehr später als früher). Danach müssen die Gläubiger informiert und gefragt werden, ob sie dem Deal zustimmen. Dazu ist denen auch eine Frist einzuräumen. Anschließend ist der Rücklauf auszuwerten, denn was passiert, wenn nur die vertretenen Banken dem Deal zustimmen, die anderen aber nicht und somit ein relativ großer Teil der Anleihegläubiger nicht zu einer "freiwilligen" Umschuldung bereit ist?

Ob dies alles in zwei Monaten (ab Mitte Januar bis Mitte März) in trockenen Tüchern ist, ist mE fraglich. Aus diesem Grunde erscheint mir die im März fällige Anleihe noch am sichersten. Das spiegelt sich auch in den Kursen wieder: Die März-Fälligkeit wird fast mit 50%, die späteren Termine mit 36% oder weniger gehandelt. Wie sollte der Kursunterschied sonst erklärt werden?

[Jasketi]

Was mir Angst macht ist folgende Aussage eines Kommentators die ich sinngemäss wiedergeben möchte.

Erst werde man sich mit den grossen Gläubigern im IIF einigen und dann werde man sich um die Kleinanleger kümmern.

Also eine freiwillige Einigung mit den Grossen und die Kleinen zwingt man dann eben in etwas rein.

Sorge macht mir auch, dass um die März Anleihe so ein Riesen Hype ausgebrochen ist.

In jeder Zeitung, in jedem Finanzblog, an jedem Biertisch überall wird dieses Ding diskutiert. Da machen so viele mit, und so viele glauben dass 100% zurückkommen.

Das ist doch eigentlich ein untrügliches Zeichen, dass die Spekulation in die Hose gehen muss.

[atze50]

ja da hast du recht. die März-Anleihe steht bestimmt auch bald in der Bild-Zeitung. Dieser Hype ist nicht gut für alle Investierten.

[altinvestwkg]

Ich verfolge schon eine Weile die Diskussion, da ich auch "etwas vollgesogen mit Junk-Bonds" bin ; der Hype um März-Anleihe verändert mE nicht das Chancen-/Risiko Profil, da sich - anders als bei einem Börsenhype - der Wert letztlich nicht nach einer "aufgeblähten" Nachfrage richtet, sondern danach ob GR seinen vertraglichen Rückzahlungspflichten nachkommt. Leider hatte ich noch keine Gelegenheit die Terms & Condititons der Anleihen 3/12; 5/12 und 8/12 zu lesen, falls jemand diese hat, schaue ich mir diese gerne an. Ansonsten abwarten + mehr Glühwein trinken

[atze50]

ist eigentlich bekannt wer genau die Gläubiger der März-Anleihe sind?

wenn es blöd läuft, liegt ein Großteil der Anleihe bei ein paar Großen. Dann könnte es doch passieren, dass diese beim freiwilligen Schuldenschnitt mitmachen (u. dies mit einer 90%-Mehrheit beschließen) und die restlichen 10% (falls es überhaupt so viel sind) gezwungen werden mitzumachen...

[fkuhn]

Ein nicht unerheblicher Teil (etwa die Hälfte) wurde m.E. bei den griechischen Banken platziert und liegt wohl jetzt bei der EZB. Auch private Griechen haben viel gekauft.

[fkuhn]

Es kommt nicht darauf an, bei wem die Anleihen liegen. Die Spekulation konzentriert sich darauf, dass die Griechen es einfach nicht schaffen die Umsetzung bis zum 20. März durchzuziehen. Es sind noch gut drei Monate bis zur Fälligkeit. Davon zieht man europäische und gr.-orthodoxe Weihnachten ab. Wenn der Rahmenabkommen erst Mitte Januar steht, brauchen sie noch einige Wochen, um eine juristisch wasserdichte Version zu formulieren. Dann müssen sie Angebote verschicken, die Banken müssen die Aufsichtsräte befragen, dann trudeln nach und nach die Antworten an (oder auch nicht). Dann fängt man den Unwilligen die Arme auszurencken ohne dabei erst Mal zu Gewaltmitteln zu greifen. Der 20. März ist inzwischen schon vorbei. Allerdings haben die Griechen das Recht die Auszahlung um 30 Tage zu verschieben, ohne dabei bankrott erklären zu müssen.

[atze50]

Zitat von fkuhn: ...Allerdings haben die Griechen das Recht die Auszahlung um 30 Tage zu verschieben, ohne dabei bankrott erklären zu müssen.

steht das in den Anleihebedingungen? Falls das so ist, werden die Griechen dieses Recht mit Sicherheit in Anspruch nehmen. Damit hätten Sie ja ab heute noch ca. 4 Monate Zeit. U das Reicht doch locker...

[Jasketi]

Ich guck jetzt einfach zu wie die Kurse steigen.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.490.843 von fkuhn am 16.12.11 13:11:27

Wenn der Zeitablauf so stimmt - und ich tendiere ja ähnlich - reicht das mit Sicherheit nicht, auch nicht, wenn man die Frist noch um 30 Tage verlängert.

Die einzige Möglichkeit zur Verfahrensbeschleunigung wäre mE eine Untergrenze für Kleinanleger einzuführen. Dann muß man sich nicht "mit Kleinzeug" herumschlagen und spart einen erheblichen Verwaltungsaufwand. Außerdem zwischen dem 20. 03. und dem 20. 04. liegt auch noch die Karwoche und Ostern - insofern auch nicht die vollen Arbeitstage.

[straßenköter]

Zitat von atze50:

Zitat von fkuhn: ...Allerdings haben die Griechen das Recht die Auszahlung um 30 Tage zu verschieben, ohne dabei bankrott erklären zu müssen.

steht das in den Anleihebedingungen? Falls das so ist, werden die Griechen dieses Recht mit Sicherheit in Anspruch nehmen. Damit hätten Sie ja ab heute noch ca. 4 Monate Zeit. U das Reicht doch locker...

Nachdem ich gerade jemanden gesprochen habe, der bei einer Pensionskasse arbeitet, habe ich eine andere Sicht auf den Schnitt. Die Umsetzung des PSI ist in so kurzer Sicht kaum möglich, weil die rechtlichen Dinge nicht geklärt sind. Die Verantwortlichen bei der Pensionskasse fragen sich gerade, ob sie einem 50%-Schnitt überhaupt zustimmen dürften, ohne sich schadensersatzpflichtig zu machen. Die Frage "Was macht ihr mit meinem Geld" steht nicht unberechtigterweise von den eigentlich betroffenen Personen im Raum. Ein Verantwortlicher stimmt freiwillig einen Schuldenschnit für verwaltetes Geld anderer zu.

Fazit wäre somit, dass man an einem echten Kreditereignis überhaupt nicht vorbeikommen wird.

[kbasselm]

Wie war denn bei der März-Anleihe nochmal die Rechtslage? Können die 10% überhaupt bei der Zustimmung von den 90% gezwungen werden, ohne dass die CDS ausgelöst werden? (Hatte es bisher so verstanden, dass man die "Kleinen" nicht zwingen kann. Atze sieht das hier gerade anders)

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.488.178 von Jasketi am 15.12.11 21:16:13

Um eine Schuldenreduzierung von 100 Milliarden €uro zu erreichen muss man auch keine Quote von 90% haben, die am Verzicht teilnehmen. Bei 268 Milliarden €uro müssen 200 Milliarden €uro teilnehmen. Dies sind 75%.

Du hast das leider ungenau gelesen und Euros mit Dollars verwechselt.

In dem Bericht ist die Rede von Anleihen im Wert von nominal 206 Mrd. Euro - entsprechend 268 Milliarden Dollar.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.491.233 von kbasselm am 16.12.11 14:10:57

Wie war denn bei der März-Anleihe nochmal die Rechtslage? Können die 10% überhaupt bei der Zustimmung von den 90% gezwungen werden, ohne dass die CDS ausgelöst werden? (Hatte es bisher so verstanden, dass man die "Kleinen" nicht zwingen kann. Atze sieht das hier gerade anders)

Wer kommt eigentlich schon wieder auf das dünne Brett mit den 10% ? Haben wir das nicht schon x-fach diskutiert? Wollen wir vielleicht auch mal was neues diskutieren?

Bis vor geraumer Zeit hatten wir hier ein erstaunlich hohes Niveau - zur Zeit sinkt dieses aber merklich, bedingt durch Laberei, Wiederholerei und Fakten-Verdreherei und nicht zuletzt durch Behauptung von Halbwahrheiten.

Es ist nicht verboten, in älteren Beiträgen nach Fakten zu suchen.

Aldy

[atze50]

hi Aldy, hier sind die meisten halt Laien u. haben so wie ich keinen Schimmer vom Recht. Aber bei der Anleihen ist mir das mittlerweile egal. Entweder geht die Wette auf od. eben nicht.

In beiden Fällen bin ich reicher, entweder an Geld od. Erfahrung.

spannend bleibt es. Heute fast schon bei 50%...

schönes Wochenende wünsch ich euch...

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.491.950 von atze50 am 16.12.11 16:15:04

Ich bin auch juristischer Laie.
Man kann aber trotzdem versuchen, in einer Diskussion den roten Faden beizubehalten und nicht alles zu vermischen und mit Halbwahrheiten zu garnieren, so daß hinterher keiner mehr durchblickt.

Wir hatten in diesem Thread mal einen roten Faden, es wurden interessante Fakten und Links diskutiert und wertvolle Erkenntnisse herausgearbeitet. Doch leider verflacht die Diskussion zunehmend, entweder weil manche der Argumentationskette nicht mehr folgen wollen oder können oder weil sie einfach keine Lust mehr haben, aber trotzdem weiter mitreden wollen.
Das führt dann zwangsläufig zur Verflachung und substanzlosem Geplauder.

Auch als Laie muß ich mich nicht ständig wiederholen und ständig die gleichen Fragen stellen.

Dieser Thread hatte sich bisher durch Qualität, weniger durch Quantität ausgezeichnet - oder einfacher gesagt: wenn man nichts Substanzielles beitragen kann sollte man auch mal die Klappe halten können.

Aldy

[ikbneu]

Würdet ihr (auch unter dem Aspekt eines 50%-Schnittes) jetzt auch spekulativ Langläufer um die 30 "einsammeln"?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.491.440 von Aeneas am 16.12.11 14:50:23

Sorry, das habe ich leider vertauscht. Dann wird es schon eng.

[fkuhn]

"Niemand will das (Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro), weil die Auswirkungen so gravierend sind", sagte Pursche. Würde Griechenland einen chaotischen Rückzug aus dem Euro antreten, dann würden massive Kapitalverschiebungen aus Spanien, Italien und Portugal in die nördlichen Euroländer, also Deutschland, Holland und Dänemark einsetzen.

Aus diesem Grund wird Griechenland in einer geordneten Art und Weise die Einheitswährung verlassen. Pursche sagt, Griechenland würde wahrscheinlich weiterhin verhandeln, um weiterhin 50 Prozent auf seine Staatsschulden zu zahlen, um dann die Wiedereinführung der Drachme an der Seite des Euros über einen Zeitraum von drei Jahren zu organisieren. Nach dieser Zeit würde dann der Euro in Griechenland ganz verschwinden und nur noch im Museum zu sehen sein.

[Jasketi]

http://finance.yahoo.com/news/progress-greek-debt-swap-deal-…

Wie Strassenköter schrieb, können viele Gläubiger nicht einfach so verzichten, weil es nicht ihr eigenes Geld ist, auf das sie verzichten.

Diese bräuchten zur Rechtfertigung eines Verzichts einen triftigen, belastbaren Grund.

Es müssten also die Alternativen bestehen, dass Griechenland entweder pleite geht, oder die Gläubiger verzichten und Griechenland wird gerettet. Dann könnten die Gläubiger guten Gewissens davon sprechen, dass sie keine Wahl hatten.

Sie könnten dann also freiwillig verzichten (.... wenn man darüber nachdenkt ist das alles so lächerlich, um das nicht zu verstehen muss man kein Experte sein).

Diese Situation dürfte unmittelbar vor Fälligkeit der März Anleihe eintreten.

Das wird sehr, sehr spannend.

In Griechenland gibt es 50 Ministerien hab ich gelesen. Und von den wichtigen Leuten will keiner mehr Minister sein, weil jeder Angst um seine eigene politische Karriere hat, wenn weitere Kürzungen beschlossen werden. Wie das funktionieren soll, erscheint mir immer rätselhafter. Ich frag mal beim Orakel von Delphi nach Wahrscheinlich sagt das dann: "Schau mer mal!"

[robert1111]

Habe gerade gesehen, dass die März-Anleihe tatsächlich fast bis 50% geklettert ist! Obwohl jeder weiß, dass Griechenland nur noch mit Hilfsgeldern leben kann und die Troika die Unfähigkeit des Staates und der Verwaltung feststellte. Aus politischen Gründen versuchte man zwar, dass Griechenland nicht auseinanderfällt, direkt an der Türkei und vor Israel, aber der Widerstand gegen weitere Hilfsgelder ist enorm. Der 50% Schuldenschnitt ist nach meiner Meinung keine Drohung, eher eine letzte Hoffnung, da intern an noch größere Schnitte gedacht wird bzw. an den kompletten Staatsbankrott. Dass die März-Anleihe mit 22 Mrd. Euro von einem Staat ausgezahlt wird, der schlichtweg pleite ist, wäre ohne große Hilfsgelder utopisch, sogar an eine Auszahlung zu 50%, immer noch 11 Milliarden, ist kaum zu denken, da über die letzte Tranche der Hilfe in Höhe von 8 Mrd. monatelang verhandelt wurde. Die fast nur theoretische Chance, Privatgläubiger würden 100%ig ausgezahlt, ist eher ein Medien-Hype! Nur konzentriert auf eine Anleihe, denn andere griechischen Bonds reagieren nicht mit höheren Kursen. Woher sollte das Land im März 22 Mrd. oder auch nur 11 Mrd. haben? Dann müßte auch die August-Anleihe 2012 mit schlappen 8 Mrd. steigen, bei angeblichen Fortschritten des Landes, liegt aber bei 34%.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.493.573 von robert1111 am 16.12.11 21:38:53

Die fast nur theoretische Chance, Privatgläubiger würden 100%ig ausgezahlt, ist eher ein Medien-Hype!

Eine gewagte Aussage, die andeutet, daß Du Dich wohl mit der Materie nicht intensiver beschäftigt hast.

Aldy

[atze50]

hi robert, du hast dich hier nicht wirklich eingelesen in dem Thread, oder? u. wenn ich deinen Beitrag so lese hast du Börse auch nicht verstanden. Jeder hier weiß das Griechenland pleite ist, es geht hier jetzt aber darum, dass die Schulden von Griechenland trotz der Pleite getilgt werden, von wem auch immer…

Es gibt auch Dezember Anleihen u. es gab Oktober u. Novemeranleihen die vollständig getilgt wurden, die aber nicht öffentlicht gehandelt werden.

Die März-Anleihe ist übrigens nicht 22 Mrd. sondern nur 14 Mrd. schwer (steht auf vorigen Seiten);

[atze50]

hier kann man soviel lernen über Markt- bzw. Anlegerverahlten, über internationale Wirtschaftspolitik u. über die (Panik)-Macht der Medien...

[fkuhn]

Also sowohl der Zwang (auch bei der März-Anleihe) als auch ein kompletter Default sind immer noch auf dem Radar. Ob es bluff ist, muß jeder für sich entscheiden.
(Reuters)
The eurozone and the International Monetary Fund warned private sector holders of Greek debt that neither the voluntary character of the new private sector involvement plan (PSI+) nor the high percentage of bank participation are guaranteed, saying that if banks do not accept a solution rapidly, their losses may be greater.

A Reuters report on Friday cited an unnamed official from the troika team - comprising representatives of the eurozone, the European Central Bank and the IMF - who stated that although the target is for the plan to be voluntary, there is no guarantee the swap will have a voluntary character and nothing is certain yet.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.493.792 von fkuhn am 16.12.11 22:57:09

Würde ich nicht überbewerten.
Die Verhandlungen sind kompliziert und beide Seiten pokern.
Und beim Pokern gehört der Bluff nunmal dazu.

Aldy

[lalin1972]

Hier eine Zusammenfassung über die rechtlichen Bedingungen für eine Umschuldung der Griechenland-Anleihen in der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/euro-kri…

Daraus:

Nach einer Analyse der Citigroup wurden 90 Prozent der griechischen Anleihen unter griechischem Recht im Inland begeben. Für eine freiwillige Umschuldung, bei der Investoren ihre alten Anleihen verkaufen und dann neue Anleihen mit für den Staat günstigeren Bedingungen akzeptieren, müssten 100 Prozent der Investoren zustimmen – ein illusorisches Unterfangen.

Der restliche Teil der Anleihen wurde nach englischem Recht international begeben. Anleihen aus den Jahren vor 2004 sind mit Klauseln (CAC) ausgestattet, die eine Zustimmung von 66 Prozent der Anleger erfordern. Anleihen, die später plaziert wurden, brauchen die Zustimmung von 75 Prozent der Anleger. Nur diese freiwillig umzuschulden wäre leichter, würde dem Staat aber kaum helfen.

Können also auch Anleger, die Anleihen nach griechischem Recht halten, zu einer „freiwilligen“ Umschuldung bewogen werden? Dies ist kaum möglich: Selbst mit Hilfe der Europäischen Zentralbank (EZB), die von Banken einfach keine „alten“ Anleihen mehr als Sicherheiten anzunehmen brauchte, wäre dies politisch kaum akzeptabel, wenn gleichzeitig Hedgefonds auf die volle Rückzahlung per Gericht bestehen.
(...)
Dies zeigt nach Einschätzung der Citigroup: Der Umfang der Anleihen, der nach englischem Recht begeben wurde und der eine freiwillige Umschuldung ermöglichte, ist relativ gering. Er ist so klein, dass mit seiner Umschuldung nicht erreicht würde, dass Griechenland seine Gesamtschulden nachhaltig besser bedienen könne. Der große Berg der Anleiheschulden ist rechtlich so konstruiert, dass trotz aller redlichen Versuche rechtlich ein Kreditausfall riskiert würde – mit entsprechend negativen Folgen für Griechenland und die Peripherieländer. Dies erklärt nach Einschätzung der Citigroup, warum die EZB derzeit so strikt gegen jegliche Umschuldung ist und das System von EU und IWF sich weiter durchlavieren werde, womöglich mit Hilfe weiterer Mittel, die mit künftigen Erlösen aus Privatisierungen abgesichert würden.
(...)
Von den 190 Milliarden Euro im Ausland befinden sich etwa 43 Milliarden Euro auf den Büchern der Banken, 32 Milliarden Euro werden vom IWF und von der EU gehalten, 50 Milliarden Euro vom System der Europäischen Zentralbank und 65 Milliarden Euro von institutionellen und privaten Anlegern.

[Orbiter1]

Möglicherweise werden die Verhandlungen noch in diesem Jahr abgeschlossen

"Bank officials told Kathimerini that these developments are raising expectations of a rapid agreement in the coming days, possibly even before the end of the year, with the upgrading of the exchanged debt being the decisive improvement to the eurozone proposal to private creditors."

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_16/12…

[Jasketi]

Ich find es völlig normal, wenn jemand seine Schulden einfach bezahlt.

So langsam scheint allen Beteiligten klar zu werden, dass sich PSI+ in jeder Hinsicht zum Rohrkrepierer entwickelt.

Klar ist wohl auch, dass Griechenland in der Eurozone bleibt, egal was kommt und dass die Eurostaaten die Griechen retten werden. Wenn es eine Pleite gäbe, dann wäre das keine Pleite Griechenlands sondern ein Armutszeugnis für die im Vergleich zu den BRICs sehr reiche Eurozone.

Die griechische Verschuldung ist vom Gesamtbetrag her immer noch sehr, sehr niedrig.

Ich glaube allen Weltuntergangsszenarien zum Trotz einfach nicht an eine Staatspleite Griechenlands. Sie hätte ja nur den Zweck eine spezielle Anlegergruppe zu schröpfen.

[lalin1972]

Zitat von Jasketi: So langsam scheint allen Beteiligten klar zu werden, dass sich PSI+ in jeder Hinsicht zum Rohrkrepierer entwickelt.

Dazu das (Noch) EZB-Chefvolkswirt Stark:

Dem hoch verschuldeten Griechenland warf Stark mangelnde Reformbereitschaft vor. Seitdem Griechenland ein Schuldenschnitt signalisiert worden sei, habe das Land das Reformtempo gedrosselt. „Danach hat sich die griechische Regierung allein darauf konzentriert und die Reformen definitiv schleifen lassen.“ Auch unter der neuen Regierung sei die Lage nicht besser geworden. „Jetzt macht es sich Griechenland zu einfach, wenn es sagt, das Land würde unter einer systemischen Krise Europas leiden. Es geht nicht an, die Schuld irgendjemandem anderen zuzuweisen, wenn man selbst die Hausaufgaben nicht gemacht hat“, sagte Stark.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/stark-nennt-…

Das scheint man wohl auch bei den anderen Regierungen so zu sehen - vielleicht spielen sie deswegen auf Zeit.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.494.575 von lalin1972 am 17.12.11 13:03:42

Das Problem Griechenlands sind eigentlich die Griechen und nicht die Schulden.

[albert_camus]

Das bringt das ganze Problem auf den Punkt!

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.494.008 von lalin1972 am 17.12.11 02:40:30

Die Analyse enthält einige logische Fehler und viel problematische Wertungen. Die Citigroup dürfte dabei auch sehr wesentlich von Eigeninteresse an einem bestimmten Ergebnis der Analyse geleitet gewesen sein.

1. Das 100% der Investoren zustimmen müßten, ist gerade nicht erforderlich. Es kommt darauf an, eine betragsmäßige Entlastung zu generieren und die wird erreicht, auch wenn nicht alle zustimmen.

2. Die CAC sind in der tat nur in den nach englischem Recht begebenen Anleihen enthalten, bei denen nach griechischem Recht, kann Griechenland aber durch eine Gesetzesänderung CAC einführen. Dagegen mag es verfassungsrechtliche Bedenken geben, was aber dieses Vorgehen nicht verhindern wird.

3. Auch für die Hedgefonds kann der Umtausch interessant sein. Ansonsten können sie jahrelang klagen und Gerichtsosten aufwenden und trotzdem mit leeren Händen dastehen, wenn Griechenland defaultiert.


Am einfachsten wäre es freilich, wenn die EZB soviel GR-Bonds wie möglich zu derzeigigen Marktkursen aufkaufen würde und dann auf eine Rückzahlung tilweise verzichtet. Dabei würde sie ggf. noch Gewinn machen.

[fkuhn]

www.isda.org :

Does it matter whether the event is “voluntary” or “mandatory”?

The CDS Definitions do not refer to a distinction between voluntary and mandatory events, though it does come up indirectly. An important element of the definition of Restructuring is that the event has to occur in a form that binds all holders of the "restructured" debt. Thus, for example, if bonds contain a Collective Action Clause (CAC) with a 75% threshold for making a change to bond terms, then if 75% or more of the holders vote in favour, that change is binding on all the holders, even those that voted against. That is, the change does not have to be agreed upon by all the holders to trigger a Credit Event, just the relevant majority of them. In that sense, the change is “mandatory” for those who voted against it. We understand that Greece’s domestic law debt, which accounts for over 90% of all of its outstanding debt, does not contain CAC clauses.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.494.744 von DJHLS am 17.12.11 14:39:03

@DJHLS
Sorry, da muß ich Dir teilweise widersprechen.

Die nachträgliche Einführung von CAC halte ich für rechtlich äußerst problematisch. Selbst renommierte Experten wie z.B. Lee C. Buchheit halten eine solche Vorgehensweise für nicht praktikabel, mit Verweis auf den (strikten!) Eigentumsschutz in der griechischen Verfassung, BIT´s (Bilateral Investment Treaties), europäisches Recht etc.
Die rückwirkende Einführung von CAC wäre Wildwest-Manier - man kann natürlich annehmen, daß den Griechen das egal ist, wir sind hier aber in Europa und nicht im Wilden Westen.
Das Thema sollten wir zu den Akten legen, sehr unwahrscheinlich daß das so kommen wird.

Schmunzeln mußte ich bei dieser Passage aus dem FAZ-Artikel:
"...Die Citigroup warnt, dass die Einführung einer Strafsteuer auf die alten Anleihen dazu führen könne, dass der internationale Verband der Anleihehändler (ISDA) dies als faktisch erzwungenen Schuldenabschlag („haircut“) definiere und damit die Rahmenbedingungen von Kreditausfallversicherungen (CDS) erfüllt seien.

Strafsteuer im Zusammenhang mit "Freiwilligkeit", das wäre ´ne schöne Realsatire

Strafsteuer und CAC - schöne Geschichten aus 1001 Nacht, aber mehr auch nicht.

Wir sollten uns von solchen Nebelkerzen nicht verunsichern lassen.

Aldy

[lalin1972]

Zitat von Aldy: @DJHLS
Sorry, da muß ich Dir teilweise widersprechen.

Die nachträgliche Einführung von CAC halte ich für rechtlich äußerst problematisch. Selbst renommierte Experten wie z.B. Lee C. Buchheit halten eine solche Vorgehensweise für nicht praktikabel, mit Verweis auf den (strikten!) Eigentumsschutz in der griechischen Verfassung, BIT´s (Bilateral Investment Treaties), europäisches Recht etc.
Die rückwirkende Einführung von CAC wäre Wildwest-Manier - man kann natürlich annehmen, daß den Griechen das egal ist, wir sind hier aber in Europa und nicht im Wilden Westen.
Das Thema sollten wir zu den Akten legen, sehr unwahrscheinlich daß das so kommen wird.

Aldy

Dem wäre nur noch der zeitliche Aspekt hinzuzufügen:

Sollte dies wirklich beabsichtigt sein, müßte das griech. Parlament die gesetzlichen Voraussetzungen schaffen. Anschließend müßten die Gläubiger nach ihrem Votum befragt werden, denn nur wenn xx% zustimmen, träte eine Umschuldung in Kraft. Da jeder Mensch "bockig(er)" reagiert, wenn er vor vollendeten Tatsachen gestellt wird, als wenn er bei der Entscheidung mitreden kann, ist es fraglich, ob die - dann gesetzlich vorgeschriebene - Quote erreicht wird.
Erst wenn das der Fall ist, könnte die "frewillige" Gläubigerbeteiligung in Kraft treten.

Und wer glaubt, daß die Griechen das bis zum 20. März 2012 (wahlweise auch 20. April 2012) schaffen.

Die Auswirkungen eines solchen Handels auf das Rating lasse ich mal ganz außen vor.

[robert1111]

Ich sehe gerade, dass ich hier als Person mit Unkenntnis 'gehandelt' werde, der die Rückzahlung der Anleihen, selbst zu 50%, anzweifelt. Ich hoffe, dass ich das wirklich falsch sehe. Die gesamte Diskussion der Rechtssituation setzt voraus, dass der griechische Staat nicht demnächst zusammenbricht und sich nicht in seine Teile, das arme Festland und die reichen Inseln, separiert. Zypern ist ein Staat, also warum nicht Kreta? Man käme ohne Athen dort prächtig über die Runden! Einen Rechtsnachfolger nach der Auflösung von Griechenland, der sich um die Staatsschulden bemüht, den gäbe es dann auch nicht mehr. Das ist vielleicht für manche eine unvorstellbare Idee. Mir ist die Idee der 100%igen Rückzahlung der Bonds unvorstellbar, sogar die 50%igen Rückzahlung bezweifele ich, da die Verwaltung unfähig ist, ein Militärputsch als Möglichkeit diskutiert wird, die Wirtschaft am Boden liegt. Wir werden es in wenigen Monaten sehen: Hic Rhodus, hic salta! Übrigens auch eine solche Insel wie Kreta oder Zypern.

[Jasketi]

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/staatsanleihen-ich-rette…

Der Artikel beschreibt die Situation der Privatanleger eigentlich ganz gut.

Diese ganzen Drohungen mit Staatspleite, Zwangsumtausch und Sondersteuer - alles nur Theatralik.

Papademos ist als Zwangsverwalter von EU und IWF eingesetzt.

Die Griechen sind doch ausserstande sich selbst zu regieren. Aber der Schein muss natürlich gewahrt werden.

Die griechische Elite will weiter mit dabei sein, wenn sich Europa trifft. Und wenn es eine Zeit lang auch nur der Katzentisch sein wird.

Griechenland wird alles mitmachen um die Kohle zu bekommen.

Abseits von Recht, Gerechtigkeit und wirtschaftlichen Fakten, werden am Schluss die Privatgläubiger ihr Geld bekommen, sofern sie nicht aus irgendwelchen Abhängigkeiten heraus "freiwillig" verzichten müssen.

[lalin1972]

Zitat von Jasketi: Diese ganzen Drohungen mit Staatspleite, Zwangsumtausch und Sondersteuer - alles nur Theatralik.

Papademos ist als Zwangsverwalter von EU und IWF eingesetzt.

Die Griechen sind doch ausserstande sich selbst zu regieren. Aber der Schein muss natürlich gewahrt werden.

Glaubt denn wirklich jemand, die Griechen könnten - ohne Zustimmung der EU - ein Gesetz verabschieden und eine einseitige Gläubigerbeteiligung ausrufen?! Papandreou konnte doch noch nicht einmal seine Volksabstimmung durchführen, weil Merkozy ihm das nicht erlaubt haben.

Wenn Griechenland wirklich ein solches Gesetz gegen die EU machen würde, wird die EU weitere Gelder nicht mehr auszahlen. Das wäre der unkontrollierte Staatsbankrott, vor dem sich alle fürchten. Schon aus diesem Grunde ist das keine Option für Griechenland.

Dazu kommt die zeitliche Komponente. Im April 2012 wird in Frankreich gewählt. Ein Zusammenbruch Griechenland's kurz vor der Wahl würde den Franzosen klar machen, daß Sarkozy ihr Geld (nicht nur wir Deutschen zahlen) beim Ouzo verjuxt oder verspielt hat. Daran dürfte Sarkozy kein Interesse haben und wird daher alles tun, um einen Zusammenbruch Griechenland's, der durchaus in der Zukunft möglich ist, bis zu den Wahlen zu vermeiden. Und auch in der sehr europakritischen Slowakei wird Mitte März 2012 gewählt. Ein Staatsbankrott in Hellas wird Wasser auf die Mühlen der Euro-Gegner sein. Daran hat die EU kein Interesse, denn künftige Vereinbarungen zur "Eurorettung" würden praktisch unmöglich werden.

Das Gegenargument - mit einer Beteiligung des privaten Sektors könnte man in den Wahlen "punkten" - zieht nur, wenn es kurzfristig juristisch wasserdicht gemacht wurde - also auf "freiwilliger" Basis. Ob das möglich ist, daran sind mE durchaus Zweifel erlaubt. Wenn die oben gepostete Aussage von Chefvolkswirt Stark stimmt, daß die Griechen ihre Reformbemühungen eingestellt haben als erstmals von einem Schuldenschnitt gesprochen wurde, wird das weder die Bereitschaft der Regierungen noch des privaten Sektors erhöhen, einem solchen hair-cut kurzfristig zuzustimmen. Zu groß wäre die Gefahr, daß sich Portugal, Irland und andere auf das griechische Beispiel beriefen - zumal die Griechen ihre "Reformen" überhaupt nicht ernsthaft betrieben haben bzw. betreiben. Ohne Reformen aber keine Aussicht, selbst die verminderte Schuldsumme in x Jahren zu begleichen.

[lalin1972]

Zwei wichtige und kritische Wahlen habe ich vergessen:

am 22. 01. 2012 Präsidentschaftwahl in Finnland mit evlt'er Stichwahl am 05. 02. 2012.
Hier tritt mit Timo Soini auch ein Kandidat der "Wahren Finnen" oder "Basisfinnen" an. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahl_in_Fi… ), dessen Ziel die Bewahrung der finnischen Souveränität ist, was in seinen Augen einen Austritt aus der Europäischen Union einschließt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Timo_Soini
Schon vor der letzten Parlamentswahl in Finnland hat die EU die formelle Beschlußfassung über ein Hilfspaket auf einen Zeitpunkt nach der Wahl verschoben, um den "Wahren Finnen" keine Wahlkampfmunition zu liefern.

am 19. 02. 2012 Parlamentswahlen in Griechenland.

und im Juni 2012 sind in Frankreich ebenfalls Parlamentswahlen.

Also Januar, Februar, März, April und Juni 2012 wichtige Wahlen in der EU. Eine Staatsinsolvenz Griechenlands und auch "bank-run" würden nur stören.....

[Aldy]

Streng vertraulich, daher nur hier exklusiv bei w:o:

http://www.bankenverband.de/downloads/102011/sbr-kat-est-kst…

Man beachte die Anhänge!

Eine schöne Übersicht aller in Frage kommenden Bonds.

Aldy

[Jasketi]

Die Griechen begeben am 20. Dezember 2011 eine neue Anleihe oder einen Schatzwechsel oder wie man das nennt (siehe unten). Die Papiere haben eine Laufzeit von 13 Wochen und sollen sich so um die 5% pro Jahr verzinsen. Fällig wird das Teil am 20.03.2012. 1,6 Milliarden Euro wollen sie damit einsammeln.

Unsere hier heiss geliebte "März-Anleihe", hat am 20. Dezember 2011 eine Laufzeit von 13 Wochen, die Verzinsung liegt aber so zwischen 3000% und 4000% umgerechnet aufs Jahr. Fällig wird sie am 20.03.2012.

Gleicher Schuldner, gleiche Laufzeit, gleiche Sicherheit, gleiche Fälligkeit. Selbst wenn hier der Renditeunterschied nur bei einigen lächerlichen 1000-en von Prozenten liegt, sollte es doch ein paar sachliche Gründe für diese unterschiedliche Behandlung geben.

Das Dumme ist bloss, ich kenne keine Unterschiede .

Wer wird hier verarscht? Die März-Anleihe-Halter oder die Anderen?

http://www.grreporter.info/en/progress_psi_negotiations/5611

New auction of quarterly interest policies

The collection of 1.6 billion euros targets the issuance of quarterly interest bonds during next week, when the pressure of the markets will be stronger under the weight of the uncertainty created by lowering the rating of banks and Eurozone countries.

In particular on Tuesday, 20 December, the Agency for government debt management plans a tender for the bonds with interest of 13 weeks for 1 billion euros. By accepting also non-competitive bids (60 percent of the original amount), the total amount expected to be collected reaches 1.6 billion euros.

As for the interest rate, despite the crisis and pressure of the markets, the interest of the Greek policies is resistant.

During the two previous issues in November and October the interest rates were of 4.63 percent and 4.61 percent respectively.

Along with the tender the Ministry of Finance provides the opportunity for individuals (private investors) to acquire those securities exempt of income, provided that they will hold them until maturity and that they acquire them:

- Through a public record in any bank or brokerage company from Monday to Wednesday, 21 December 2011, with a maximum nominal amount of 15,000 euros for each individual. The selling price will be the last offer price accepted at the tender (the cut-off price). The total amount of the policies that will be sold by this procedure will be announced after the closing of the public record.

- Within 5 working days after the date of the agreement, i.e. until Monday, 2 January 2012, for unlimited amounts, but at prices set by the banks and intermediary companies.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.134 von Jasketi am 18.12.11 15:45:45

Diesen Vorgang scheint es öfter zu geben.

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/222d22ae-24c9-11e1-ac4b-00144…

Wer nicht in die Financial Times kommt kann es verkürzt nachlesen unter:

http://www.greekcrisis.net/2011/12/financial-tricks-to-get-o…

Der Staat gibt neue Schulden für 5% Rendite aus und kauft mit dem Geld alte Schulden mit 4000% Rendite zurück.

Und der Clou an der ganzen Geschichte ist, dass die Banken die Kleinanleger zum Kauf der niedrig rentierenden Anleihen überreden sollen, und der Staat fördert den "Kleinverkauf" mit dem Lockmittel der Steuerfreiheit der Zinseinnahmen.

Wenn ich so was lese wundere ich mich immer wieder über die eigene Naivität und über die Dreistigkeit, Menschenverachtung und Unverfrorenheit der Finanzwelt.

Also.... Gold man sucks!!!

[atze50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.192 von Jasketi am 18.12.11 16:10:17

genau das wäre ja eine sehr sinnvolle u. effektive maßnahme auf die ich schon lange warte. leider wurde meine vermutung diesbezüglich, bis jetzt, noch nie durch eine ofizielle meldung bestätigt.

Wenn Griechenland, die EZB, die Troika oder wer auch immer, jetzt günstig Staatsanleihen aufkauft könnten sie Milliarden sparen u. würden damit niemand wirklich schaden. Verlierer der ganzen Geschichte sind diejenigen die verkaufen. Allerdings ist das nicht schlimm, weil sies ja freiwillig tun…

klar ist fraglich wer jetzt die neue 1,6 Mrd. Anleihe kaufen soll mit 5% wenn er eine ähnliche mit 3000% haben kann… Jedoch könnten sich banken daran beteiligen, die auch bei dem 50%-Cut mitmachen, sozusagen als solidarische beteiligung...

[Jasketi]

Wenn der Satz: "Gier frisst Hirn!" richtig ist, und ich persönlich zweifle nicht daran, dann müsste die März Anleihe Griechenlands eigentlich bald einen Sprung in Richtung 60% machen. Die Chancen, dass 100% kommen steigen mit jeden Tag, und das Risiko 10% oder ein bisschen mehr bei einem Haircut auf 50% zu verlieren ist ja nicht so gross.

[fkuhn]

es sei denn die Anleihen werden ausnahmslos von den gr. Banken gekauft,um sie dann sofort bei der EZB gegen echte Euros einzulösen.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.437 von fkuhn am 18.12.11 18:20:44

Versteh ich jetzt nicht?

[A0T6US]

Hallo zusammen!

Habe mir vor 1 Monat ein ganz kleines Paket von der März-Anleihe zu 43,60 geholt. Auch ich glaube, dass es trotz allem in letzter Konsequenz für die Kleinanleger 100% geben wird. Zum einen sehe ich es auch so, dass man GR nicht unkontrolliert defaulten lassen wird. Eine geordnete Insolvenz, wenn der ESM ab Mitte 2012 seine Arbeit aufnimmt, könnte ich mir dagegen schon eher vorstellen. Weiterhin zähle ich auf die Zusage "freiwilig" und wenn man doch nachtäglich mit den CAC rumpfuscht, was ich als nichts geringes als Betrug werten würde, dann sollte die Zeit bis März/April zu knapp sein.

Wozu mich eure Meinung interessieren würde: Was haltet ihr von dem Bond der im Mai fällig wird (WKN 830275)? Sind 2 Monate Zeitunterschied so entscheidend, dass hier der Kurs in den letzten Tagen und Wochen im Gegensatz A0T6US weiter gefallen ist? Wenn man letztlich den Schuldenschnitt hinbekommt und Kleinanleger nicht betroffen sein sollten, dann müsste dies auch für die Mai-Anleihe gelten. Bin derzeit am Überlegen ob ich auch dort mit einer ganz kleinen Posi reingehe. Der Kurs ist wirklich verlockend....

GR0124018525

[straßenköter]

Er meint vermutlich Refinanzierungsgeschäfte.

So sieht ja die generelle Zukunft der Staatenfinanzierung aus. Das haben die Marktteilnehmer nur noch kapiert bzw. es reicht Ihnen nicht, weil sie die harte Aussage der EZB hören möchten, dass die EZB zur Not alles kauft und dadurch nichts mehr ausfallen kann.

Also die zukünftige Staatenfinanzierung wird anscheinend so aussehen, dass die Geschäftsbanken z.B. die UnikCredit italienische Staatsanleihen kauft und sie dann im Rahmen eines Refinanzierungsgeschäfts bei der EZB zu hinterlegen. Damit kann sie dann wieder neue Anleihen kaufen. Somit finanziert die EZB durch die Hintertür die Staaten. Die Grundvoraussetzung ist vor kurzem geschaffen worden, nachdem man für Repo-Geschäfte auch Anleihen unterhalb der AAA-Bonität verwenden kann.

[Plutokrat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.492.211 von Aldy am 16.12.11 16:59:19

Bemerkenswert an den hiesigen Griechenland-Threads ist doch, dass hier jede Menge Namen auftauchen, die man vorher noch nie im Anleiheforum gesehen hat und denen man ihre Unerfahrenheit und Naivität deutlich anmerkt. Wie in Aktienpusher-Threads üblich, reden diese Neulinge sich die eigene Position schön, blenden die Risiken aus (selektive Wahrnehmung) und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter - ob das wohl eine kluge Anlagestrategie ist ...?

Diejenigen Boardler dagegen, die schon seit Jahren im Anleiheforum unterwegs sind und schon einige Staatspleiten und -umschuldungen beobachtet und/oder als Anleger mitgemacht haben, sehen die Lage deutlich kritischer.

Welche der beiden Gruppen ist wohl eher in der Lage, die Chancen und Risiken der aktuellen Situation zu beurteilen?

Jetzt mal konkret zu Dir, Aldy:
Du hast z. B. in #533 und #538 in den Verfassungen recherchiert. Solche fundierten Beiträge finde ich wesentlich besser als plumpes Gepushe nach dem Motto "Boah - meine Anleihe ist heute gestiegen! Alles wird gut - Kursziel 100!!!!!".

Deine Schlussfolgerungen, die auf der Annahme basieren, man werde sich an die Verfassung (bzw. Deine Interpretation der Verfassung) auch halten, halte ich aber für reichlich naiv.

Meiner Meinung nach gibt es vier Möglichkeiten:

1. Man kann sich an Verträge, Gesetze und Verfassungsartikel halten. Das scheint mir in letzter Zeit ziemlich aus der Mode gekommen zu sein.

2. Man kann hoch bezahlte Rechtsverdreher engagieren, die an den Texten so lange heruminterpretieren, bis man die Aussage des Textes in ihr Gegenteil verwandelt hat, und anschließend verkünden, dies sei die einzig richtige Interpretation.

3. Man kann die Verträge, Gesetze und Verfassungsartikel ändern, manchmal sogar sehr kurzfristig.

4. Man kann die Regelungen auch einfach ignorieren.

In #512 schreibst Du selbst:
Nenn mir ein Land welches sich an die Verträge hält - mir fällt gerade keins ein. Doch, Finnland könnte sich an die Verträge gehalten haben, bin mir aber nicht sicher.

Die Verträge sind das Papier nicht mehr wert auf dem sie geschrieben stehen.

Und dann erwartest Du ausgerechnet von Griechenland Vertragstreue...

In #538 zitierst Du das deutsche Grundgesetz:

Artikel 14
...
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Hast Du schon mal von Squeeze Out-Verfahren gehört? Da werden Minderheitsaktionäre durch den Großaktionär enteignet, die Allgemeinheit ist daran nicht beteiligt. Wenn ich richtig informiert bin, gibt es auch kein Spruchstellenverfahren, wenn der Squeeze Out nach einem erfolgreichen Übernahmeangebot erfolgt. Soviel zu Theorie und Praxis in Deutschland.

In der brasilianischen Verfassung soll seit vielen Jahren stehen, dass Zinssätze über 12% nicht zulässig sind, und kein Mensch schert sich darum. Es gibt sogar brasilianische Staatsanleihen mit Zinssätzen über 12%.

Frau Lagarde soll als frz. Finanzministerin zu den Euro-Rettungsschirmen gesagt haben:"Ja, wir brechen das Recht. Es ist halt notwendig."
Ich habe nicht gehört, dass sie verklagt würde. Inzwischen ist sie bekanntlich Chefin des IWF und hat auch zum Thema Griechenland ein gewichtiges Wörtchen mitzureden. Tolle Aussichten...

Hast Du mitbekommen, wie man mit den Nachranggläubigern irischer Banken umgesprungen ist? "Entweder ihr verkauft uns eure Anleihen zum Kurs x% (ein Bruchteil des Nennwertes) oder wir setzen den Nennwert herab und zahlen euch nur 1 Cent pro 1000 Euro Nennwert."

Wie kann man da als sicher voraussetzen, dass sich Griechenland und die anderen Akteure an Dein Rechtsempfinden halten?
Ich halte das für wishful thinking, und das ist verdammt gefährlich bei der Geldanlage.

Auch die Möglichkeit, in Athen die griechische Regierung zu verklagen, sehe ich deutlich kritischer als Du. Wird ein griechischer Richter die eigene Regierung verurteilen?
Argentinien hat vor ziemlich genau zehn Jahren die Bedienung der Anleihen eingestellt, und die Kläger vor deutschen Gerichten haben nach jahrelangen Streitereien zwar Urteile zu ihren Gunsten, aber sie warten immer noch auf ihr Geld. Wer versucht, sein Recht in Argentinien durchzusetzen, wird einfach ausgelacht.

In #841 verweist Du auf BITs (Bilateral Investment Treaties). Zwischen Deutschland und Argentinien gibt es auch ein Investitionsschutzabkommen. Wenn Anleger sich darauf berufen, bekommen sie zu hören, das Abkommen gelte für Direktinvestitionen wie z. B. deutsche Produktionsanlagen in Argentinien, aber nicht für Portfolioinvestitionen wie Anleihen.
Falls sich Griechenland mit Einverständnis von EU, EZB und IWF zum Rechtsbruch entscheidet, wird man sicher auch die BITs zu Lasten der Anleihebesitzer interpretieren.

Die rückwirkende Einführung von CAC wäre Wildwest-Manier - man kann natürlich annehmen, daß den Griechen das egal ist, wir sind hier aber in Europa und nicht im Wilden Westen. (#841)

Der Umgang der europäischen Akteure mit Maastricht-Kriterien, der Unabhängigkeit der EZB, der No-Bailout-Klausel, dem Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB und den Nachranggläubigern irischer Banken offenbaren meiner Meinung nach durchaus Wildwest-Stil.

Einen schönen Sonntagabend noch.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.784 von Plutokrat am 18.12.11 21:14:13

Wo er recht hat, hat er recht.

Die Entscheidungen werden letztlich in einem rechtsfreien Raum getroffen. Bzw. das Recht wird so hingebogen werden, dass es eben passt.

Das macht die Griechenanleihen zur Kugel im Roulette. Es ist 100% Glücksspiel aus meiner Sicht. Derzeit gibt es keine belastbaren Argumente für oder gegen eine Rückzahlung. Beides ist möglich. Es ist eine politische Entscheidung, die irgendwann getroffen wird.

Trotzdem kann man nicht alles was im Blog erwähnt wird pauschal verdammen.

Die Anleihe einer irischen Bank ist nicht mit einer Staatsanleihe vergleichbar.

Die Pleite eines EU Staates kann man nicht mit der Pleite eines Staates ohne Gemeinschaftswährung vergleichen.

Eine Staatspleite und damit verbunden einem Rauswurf der Griechen aus dem Euro und der EU wird es nicht geben. Zu viele Mächtige würden zuviel verlieren. Arundhati Roy hat dies in einem Interview in der Zeit "Europa ist erst der Anfang" (http://www.zeit.de/2011/51/Interview-Roy/seite-1) schön beschrieben.

"Die Mächtigen denken heute weder europäisch noch indisch, sondern global. Unsere Regierungen werden doch längst von Banken und multinationalen Unternehmen kontrolliert. Mir kommt es manchmal vor, als hätten die Eliten all unserer Länder im Weltraum eine Nation gegründet. Von dort schauen sie auf die Welt nieder wie auf Dienstbotenquartiere. Gibt es Protest, schicken sie Armeen, Polizei und Überwachungspersonal, wobei ihre Soldaten und Polizisten alle zusammenarbeiten und ihr Geheimwissen austauschen, um die Dienstboten zu kontrollieren. Aber trotz alledem werden die Dienstboten immer unruhiger."

Eigentlich kann man zwischen Regierungen, Finanzwirtschaft und multinationalen Unternehmen überhaupt nicht mehr richtig unterscheiden. Alles ist miteinander wie in einem Oligopol miteinander verwoben.

Macht es Sinn ewig Argumente hin und her zu wälzen - wie Verfassungen - wenn man am Schluss zum Ergebnis kommt, dass die den Entscheidern völlig gleich ist?

Die "alten Hasen" haben hier keinen Vorteil gegenüber den "absolute beginners".

.... na ja und die Superspekulanten, die ohne Argumente Kurse beeinflussen möchten, um ihre eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen.....??? Gab es die nicht schon immer?

[fkuhn]

Hier haben sie es - der IWF will den "freiwilligen" Umtausch zu 100%, zur Not erzwungen:

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/12/14/799521/the-imf-on…

[Jasketi]

Wenn man von jemdandem das Zocken lernen kann, dann von griechischen Politikern.

Die Unverfrorenheit mit der hier zu Werke gegangen wird hat schon was Bizarres.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_17985_1…

[kampfhundstreichler]

Ich finde diesem Forum tut ein wenig Geschichtskenntniss gut.

http://www.wiwo.de/politik/ueberschuldung-die-spektakulaerst…

[kampfhundstreichler]

Zitat von Plutokrat: Bemerkenswert an den hiesigen Griechenland-Threads ist doch, dass hier jede Menge Namen auftauchen, die man vorher noch nie im Anleiheforum gesehen hat und denen man ihre Unerfahrenheit und Naivität deutlich anmerkt. Wie in Aktienpusher-Threads üblich, reden diese Neulinge sich die eigene Position schön, blenden die Risiken aus (selektive Wahrnehmung) und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter - ob das wohl eine kluge Anlagestrategie ist ...?

Diejenigen Boardler dagegen, die schon seit Jahren im Anleiheforum unterwegs sind und schon einige Staatspleiten und -umschuldungen beobachtet und/oder als Anleger mitgemacht haben, sehen die Lage deutlich kritischer.

Welche der beiden Gruppen ist wohl eher in der Lage, die Chancen und Risiken der aktuellen Situation zu beurteilen?

Jetzt mal konkret zu Dir, Aldy:
Du hast z. B. in #533 und #538 in den Verfassungen recherchiert. Solche fundierten Beiträge finde ich wesentlich besser als plumpes Gepushe nach dem Motto "Boah - meine Anleihe ist heute gestiegen! Alles wird gut - Kursziel 100!!!!!".

Deine Schlussfolgerungen, die auf der Annahme basieren, man werde sich an die Verfassung (bzw. Deine Interpretation der Verfassung) auch halten, halte ich aber für reichlich naiv.

Meiner Meinung nach gibt es vier Möglichkeiten:

1. Man kann sich an Verträge, Gesetze und Verfassungsartikel halten. Das scheint mir in letzter Zeit ziemlich aus der Mode gekommen zu sein.

2. Man kann hoch bezahlte Rechtsverdreher engagieren, die an den Texten so lange heruminterpretieren, bis man die Aussage des Textes in ihr Gegenteil verwandelt hat, und anschließend verkünden, dies sei die einzig richtige Interpretation.

3. Man kann die Verträge, Gesetze und Verfassungsartikel ändern, manchmal sogar sehr kurzfristig.

4. Man kann die Regelungen auch einfach ignorieren.

In #512 schreibst Du selbst:
Nenn mir ein Land welches sich an die Verträge hält - mir fällt gerade keins ein. Doch, Finnland könnte sich an die Verträge gehalten haben, bin mir aber nicht sicher.

Die Verträge sind das Papier nicht mehr wert auf dem sie geschrieben stehen.

Und dann erwartest Du ausgerechnet von Griechenland Vertragstreue...

In #538 zitierst Du das deutsche Grundgesetz:

Artikel 14
...
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Hast Du schon mal von Squeeze Out-Verfahren gehört? Da werden Minderheitsaktionäre durch den Großaktionär enteignet, die Allgemeinheit ist daran nicht beteiligt. Wenn ich richtig informiert bin, gibt es auch kein Spruchstellenverfahren, wenn der Squeeze Out nach einem erfolgreichen Übernahmeangebot erfolgt. Soviel zu Theorie und Praxis in Deutschland.

In der brasilianischen Verfassung soll seit vielen Jahren stehen, dass Zinssätze über 12% nicht zulässig sind, und kein Mensch schert sich darum. Es gibt sogar brasilianische Staatsanleihen mit Zinssätzen über 12%.

Frau Lagarde soll als frz. Finanzministerin zu den Euro-Rettungsschirmen gesagt haben:"Ja, wir brechen das Recht. Es ist halt notwendig."
Ich habe nicht gehört, dass sie verklagt würde. Inzwischen ist sie bekanntlich Chefin des IWF und hat auch zum Thema Griechenland ein gewichtiges Wörtchen mitzureden. Tolle Aussichten...

Hast Du mitbekommen, wie man mit den Nachranggläubigern irischer Banken umgesprungen ist? "Entweder ihr verkauft uns eure Anleihen zum Kurs x% (ein Bruchteil des Nennwertes) oder wir setzen den Nennwert herab und zahlen euch nur 1 Cent pro 1000 Euro Nennwert."

Wie kann man da als sicher voraussetzen, dass sich Griechenland und die anderen Akteure an Dein Rechtsempfinden halten?
Ich halte das für wishful thinking, und das ist verdammt gefährlich bei der Geldanlage.

Auch die Möglichkeit, in Athen die griechische Regierung zu verklagen, sehe ich deutlich kritischer als Du. Wird ein griechischer Richter die eigene Regierung verurteilen?
Argentinien hat vor ziemlich genau zehn Jahren die Bedienung der Anleihen eingestellt, und die Kläger vor deutschen Gerichten haben nach jahrelangen Streitereien zwar Urteile zu ihren Gunsten, aber sie warten immer noch auf ihr Geld. Wer versucht, sein Recht in Argentinien durchzusetzen, wird einfach ausgelacht.

In #841 verweist Du auf BITs (Bilateral Investment Treaties). Zwischen Deutschland und Argentinien gibt es auch ein Investitionsschutzabkommen. Wenn Anleger sich darauf berufen, bekommen sie zu hören, das Abkommen gelte für Direktinvestitionen wie z. B. deutsche Produktionsanlagen in Argentinien, aber nicht für Portfolioinvestitionen wie Anleihen.
Falls sich Griechenland mit Einverständnis von EU, EZB und IWF zum Rechtsbruch entscheidet, wird man sicher auch die BITs zu Lasten der Anleihebesitzer interpretieren.

Die rückwirkende Einführung von CAC wäre Wildwest-Manier - man kann natürlich annehmen, daß den Griechen das egal ist, wir sind hier aber in Europa und nicht im Wilden Westen. (#841)

Der Umgang der europäischen Akteure mit Maastricht-Kriterien, der Unabhängigkeit der EZB, der No-Bailout-Klausel, dem Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB und den Nachranggläubigern irischer Banken offenbaren meiner Meinung nach durchaus Wildwest-Stil.

Einen schönen Sonntagabend noch.

Bravo. Dafür einen grünen Daumen.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.784 von Plutokrat am 18.12.11 21:14:13

@Plutokrat
Ich habe nicht nur in Verfassungen herumgestöbert, sondern u.a. auch in diversen Gutachten der Harvard Law School und der einschlägig bekannten Kanzlei Cleary Gottlieb Steen & Hamilton LLP.

Und ja, ich habe bisher Anleihen noch nie angefaßt, war mir immer zu langweilig. Die Griechenbonds sind aber spannend, da bin ich dabei.

Es ist richtig, daß Lissaboner Vertrag und Maastricht-Vertrag nicht mehr das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben stehen, da mehrfach gebrochen.
Das ist u.a. auch ein Grund für die exorbitanten Staatsverschuldungen im Euro-Raum - niemand hat sich daran gehalten. Traurig genug - und wohl auch eine Lehre, daß es so nicht weitergeht.

Einen Squeeze-Out bei einer Aktiengesellschaft mit staatlicher Enteignung zu vergleichen halte ich schon für gewagt - es sei dahingestellt ob die Squeeze-Out-Regelungen praxisgerecht sind, ich halte sie für praxisfremd. Hat aber mit unserem Thema hier nichts zu tun.

Dein Hinweis bzgl. Nachranggläubiger paßt hier nicht rein, da die Griechenbonds nicht nachrangig sind.

Man sollte Argentinien-Anleihen nicht mit Griechen-Bonds vergleichen, völlig andere Situation. Daß Urteile deutscher Gerichte in Argentinien nicht vollstreckbar sind wissen wir - anders sähe es aber aus wenn ein deutsches Gericht (z.B. das BVerfG, siehe deren Urteil zu Argentinien) zu einem ähnlichen Urteil gegen ein EU-Land wie Griechenland käme.

Wenn selbst erfahrene Umschuldungs-Akteure wie z.B. Lee C. Buchheit zu der Erkenntnis kommen, daß eine allgemeinverbindliche Umschuldung der Griechen-Bonds mit erheblichen rechtlichen Risiken verbunden und praktisch nicht möglich ist sollte man das als gewichtiges Indiz durchaus zu Kenntnis nehmen.
Zumal wenn man selbst zu einer ähnlichen Schlußfolgerung kommt.

Wenn man nicht mehr an verfassungsmäßig garantierte Grundrechte glaubt und europäisches Recht per se als wertlos betrachtet sollte man statt in Anleihen und Aktien lieber in Hardware von Smith & Wesson investieren.
Das wäre dann die Ultima Ratio - so weit sind wir hoffentlich noch nicht.

Ich halte meine Schlußfolgerungen daher nicht für blauäugig, sondern für durchaus realistisch. Sind aber meine Erkenntnisse, andere mögen zu anderen Erkenntnissen kommen.
Und aufgrund meiner Erkenntnisse habe ich natürlich investiert, wohlwissend, daß es an der Börse nichts ohne Risiko gibt.

Aldy

[lalin1972]

Zitat von Jasketi: Die Griechen begeben am 20. Dezember 2011 eine neue Anleihe oder einen Schatzwechsel oder wie man das nennt (siehe unten). Die Papiere haben eine Laufzeit von 13 Wochen und sollen sich so um die 5% pro Jahr verzinsen. Fällig wird das Teil am 20.03.2012. 1,6 Milliarden Euro wollen sie damit einsammeln.

Vermutlich brauchen sie die Knete, um die am 22. und 30. 12. 2011 fälligen Anleihen zu begleichen - die Summe stimmt auffallend überein (Differenz nur 100.000 €); die Anleihen befinden sich auch in dem von Aldy oben geposteten Link (Anlage) :

€1.0bn zero due 22.12.11 GR0326041242
€0.7bn 5.0% due 30.12.11 GR0106002786

Quelle:
http://boards.fool.co.uk/so-here-we-are-in-yet-another-euroz…

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.497.009 von lalin1972 am 19.12.11 02:19:08

Danke, jetzt hab ich begriffen. Die Banken tauschen Schulden und mit dem Trick der Steuerfreiheit von Zinsen für Kleinanleger versuchen die noch ein paar Dumme mit ins Boot zu holen.

[Jasketi]

http://economistmeg.com/2011/12/19/remember-greek-psi/

Das Fazit des Artikels ist aus meiner Sicht: "Was nützt es bei Griechenland 100 € einzusparen, wenn ich dafür bei Italien oder Spanien oder .... 100.000 € mehr bezahlen muss?!"

Frau Megan Greene von Roubini Global Economics schreibt in dem Artikel unter Anderem:

"Twisting arms
One way holdouts may be convinced to participate in the Greek PSI without the debt restructuring becoming technically coercive is to impose a collective action clause (CAC) on the debt that is governed by domestic law (around 93% of the total debt burden). If this occurred, a supermajority of bondholders would have to agree to the deal and it would be binding for all debt holders. The CAC would need to be ratified by the Greek parliament, which should be relatively easy to do. The IMF would accept this move—it recommended it in the 5th review, saying universal participation in the debt exchange might be achieved through the “legislation of CACs in domestic law bonds”.

If there is a seemingly simple way of achieving a 100% participation rate in Greek PSI while still being able to argue the debt restructuring was voluntary, why has it not been implemented yet? EU leaders have insisted that Greece is a unique case and the voluntary Greek PSI will not be repeated elsewhere, but talk is cheap and there is no reason to believe this is really the case. If Greece introduces retroactive CACs by changing its domestic legislation, investors will immediately wonder which country will change its law next. This would send bond yields soaring, could cause a buyer’s strike in Italy and Spain (if they are still borrowing in the markets at that point) and would likely result in the spread of the eurozone crisis even further into the core."

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.496.962 von Aldy am 19.12.11 00:01:41

Erstmal genz herzlichen Dank, Aldy, dass Du Deine substantiierte Meinung hier darlegst und offen diskutierst.

In der Tat ist das Recht nicht ganz unbeachtlich. So hat die anti-bail-out-Klausel, bzw. das, was als solches interpretiert wird, zumindest dazu beigetragen, die beste Lösung, nämlich das Aufkaufen griechischer Staatsanleihen durch die EZB einzuschränken.

Würde die EZB die griechischen Staatsschulden monetarisieren, wäre der Einfluß auf die Geldmenge immer noch gering. Die Investoren, die über die Börse einen 70% Haircut völlig freiwillig realisieren wollen, könnte genau das ermöglicht werden. Die EZB könnte ja dann bilateral mit GR eine Rückzahlung zu 50% vereinbaren und hätte einne fetten Gewinn.

Wozu führt aber ein starres Festhalten an der Rechtslage, wenn diese so ist, dass es keine möglichkeit des zwangsweisen Haircuts gibt? GR wird wird irgendwann trotz aller rechtlichen Verpflichtung faktisch zahlungsunfähig sein. Dann bekommen die Gläubiger erstmal gar nichts. Es herrscht x Jahre juristischer Kleinkrieg, wer wo was pfänden kann. Dann wird der leidensdruck für beide Seiten so groß, dass man sich doch wieder - wie im Fall Argentinien - auf einen teilweisen Haircut einigt. Der bis dahin eingetretene Flurschaden ist dann aber nicht mehr zu beseitigen.

PSI+ muß daher so schnell wie möglich kommen und auch flankiert mit einem Gesetz zu nachträglichen CAC. Dann kann tauschen wer mag (z. b. diejenigen, die jetzt zu Tiefstkursen gekauft haben). Selbst wer keinen Gewinn durch den Tausch macht, minimiert seine Depotrisiken.

Wenn dann der Tausch vollzogen ist und eine große Mehrheit teilgenommen hat, kann GR defaultieren. Das verbleibende Grüppchen Gläubiger wird die öffentliche Meinung gegen sich haben bzw. Klassenkeile von den teilnehmenden Gläubigern bekommen. Selbstverständlich können diese Gläubiger trotzdem klagen, aber die politische Relevanz ist dann draussen.

[ellshare]

Zitat von Jasketi: is to impose a collective action clause (CAC) on the debt that is governed by domestic law (around 93% of the total debt burden). If this occurred, a supermajority of bondholders would have to agree to the deal and it would be binding for all debt holders. "

Nun, man müßte natürlich das domestic law feinfühlig genug formulieren:
It is binding for all debt holders except for EZB
oder
It is binding for all debt holders except for EZB and holders from China

oder so, aber den Gesetzestext bekommen die Griechen sicher irgendwie hingeschustert damit er richtig greift und "juristisch unanfechtbar ist".

Solche Wildwest Methoden würden natürlich weltweit wieder für viel stärkeres Vertrauen in die Staatsanleihen des Eurolandes sorgen.

[ellshare]

Zitat von DJHLS: Wenn dann der Tausch vollzogen ist und eine große Mehrheit teilgenommen hat, kann GR defaultieren.

Das ist eine richtig coole Idee. Ob die Griechen schon drauf gekommen sind?
Erst machen wir einen Heidenaufwand damit 50% freiwillig umtauschen um dann die restlichen 50% durch eine Pleite zu vernichten?

Frage mich bloß warum nicht gleich versuchen 100% durch eine Pleite zu defaulten und den mühevollen Verhandlungsweg für 50% freiwillige sich überhaupt noch antun.
Vielleicht weil mann so gerne verhandelt

[kingkonst]

Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber für mich stellt sich die Situation folgendermaßen dar:

1.) Griechenland geht bankrott (vor März). Schuldenschnitt von 100% (oder 90% oder welche Gläubigerrate auch immer ausgehandelt wird).
Worst case für die Anleger, annähernd Totalverlust.
Dagegen spricht für mich: Vertrauensverlust in die Eurozone, höhere Zinsen für alle im nächsten Jahr (1600 Mia. Finanzierungsbedarf in 2012), Frankreich-Wahlen. Finanzierungsprobleme für Griechenland, da wohl kaum Geld am Finanzmarkt aquirierbar, Industrie nicht vorhanden.

2.) Haircut für alle von 100-50%: Wenn nicht freiwillig, ein CDS-Event. Effekte wie unter 1.) aber mehr Schulden, also imho unwahrscheinlich.

3.) Haircut bis 50%: Für die, die unter 50 eingestiegen sind, ein Gewinn. Rechtlich heikel (aber umsetzbar). Schuldenzinsen werden ordentlich steigen.

4.) Auszahlung zu 100% mittels EU-Geld: m.M.n. billiger, als für 1600 Mia. € erhöhte Zinsen zu zahlen.

Ich habe die März-Anleihe und die Mai-Anleihe im Depot, allerdings wissentlich als Risikoinvestment. Ist doch lustiger, als auf Rot oder Schwarz beim Roulette zu setzen

[straßenköter]

Zitat von ellshare:

Zitat von DJHLS: Wenn dann der Tausch vollzogen ist und eine große Mehrheit teilgenommen hat, kann GR defaultieren.

Das ist eine richtig coole Idee. Ob die Griechen schon drauf gekommen sind?
Erst machen wir einen Heidenaufwand damit 50% freiwillig umtauschen um dann die restlichen 50% durch eine Pleite zu vernichten?

Frage mich bloß warum nicht gleich versuchen 100% durch eine Pleite zu defaulten und den mühevollen Verhandlungsweg für 50% freiwillige sich überhaupt noch antun.
Vielleicht weil mann so gerne verhandelt

Die Idee ist bereits öffentlich formuliert worden und macht durchaus Sinn, weil man die große Unbekannte, nämlich wer hat wieviele CDS, deutlichst reduziert.

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.499.217 von straßenköter am 19.12.11 16:02:09

Die Idee ist bereits öffentlich formuliert worden und macht durchaus Sinn, weil man die große Unbekannte, nämlich wer hat wieviele CDS, deutlichst reduziert.

Von wem ist das bereits wo sinnvoll formuliert worden?

Und wieso sollte es die CDS-Risiken reduzieren?

Wer wie viele CDS gekauft hat, siehst Du am ehesten daran, wer sich wie stark dagegen sträubt an einem freiwilligen Haircut teil zu nehmen.
Aber auch das sagt rein gar nichts darüber aus, wer wie viele CDS geschrieben hat!

[Aeneas]

Zitat von Jasketi: Wenn man von jemdandem das Zocken lernen kann, dann von griechischen Politikern.

Die Unverfrorenheit mit der hier zu Werke gegangen wird hat schon was Bizarres.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_17985_1…

Am Interessantesten fand ich in dem Artikel folgenden Satz:

...Athens and the troika will have to reach a preliminary agreement by March so Greece can receive the first instalment of its new bailout, which will be 90 billion euros. Most of this money will go toward bond maturities.

Damit können wohl kaum nur die von der EZB auszulösenden Bonds gemeint sein?!

Interessant auch folgende Formulierung:

Sources said that the troika has not stipulated where the extra 2 billion euros should come from but wants greater emphasis to be placed on speedier structural reforms. Greece’s lenders also indicated that they would accept measures for 2013 and 2014 being finalized in June, when any new loan agreement is due to be signed.

D.h. im Umkehrschluss im März sollen bereits 90 Mrd. Euro ausgezahlt werden, obwohl das neue "loan agreement" erst im Juni - da geht es dann schließlich "nur" noch um 40 Mrd. Euro für zwei Jahre - unterzeichnet werden soll?

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.498.457 von Jasketi am 19.12.11 13:13:09

If there is a seemingly simple way of achieving a 100% participation rate in Greek PSI while still being able to argue the debt restructuring was voluntary, why has it not been implemented yet? EU leaders have insisted that Greece is a unique case and the voluntary Greek PSI will not be repeated elsewhere, but talk is cheap and there is no reason to believe this is really the case. If Greece introduces retroactive CACs by changing its domestic legislation, investors will immediately wonder which country will change its law next. This would send bond yields soaring, could cause a buyer’s strike in Italy and Spain (if they are still borrowing in the markets at that point) and would likely result in the spread of the eurozone crisis even further into the core."

Genau das ist die Weggabelung, auf die man zugelaufen ist und wo man jetzt die richtige Entscheidung treffen muß!

Jo Ackermann hat vor kurzem gesagt, daß die Beteiligung der institutionellen Investoren am Schuldenschnitt in Griechenland ein strategischer Fehler war. Gut gemeint zwar, aber trotzdem falsch.
Was man mittlerweile in Brüssel wohl auch (spät) eingesehen hat, daher der Hinweis, daß Griechenland ein Ausnahmefall bleiben soll. Nur, wer glaubt das noch, nach den vielen Zusagen, Kehrtwendungen, Wortbrüchen, Beschwichtigungen?

Gleich 2x hat man die Privatwirtschaft "verarscht": das erste Mal mit der Vorgabe, doch bitteschön weg von Risikopapieren wie Aktien hin zu risikolosen Papieren wie Euro-Staatsanleihen zu investieren - und jüngst das zweite Mal mit der Verpflichtung zu immer höheren Eigenkapitalanteilen, um die nun plötzlich risikoreichen Staatspapiere abzusichern, mit Androhung von Zwangskapitalisierung, sprich: Staatsbeteiligung.
Den "verarschten" Banken und Versicherungen wird somit nichts anderes übrigbleiben als die Risiken massiv herunterzufahren, um der Verstaatlichung zu entgehen.

Man hat versucht, die Kapitalgeber zu verarschen - was sich jetzt als Schuß ins eigene Knie herausgestellt hat, oh Wunder.

Allein in 2012 gibt es in der Eurozone einen Refinanzierungsbedarf von roundabout 1 Billion Euro. Aufgrund der oben geschilderten Banken- und Versicherungsdramatik kann man davon ausgehen, daß es von dieser Seite wenig Investitionsbereitschaft geben wird. Man wird also stark von in- und ausländischen staatlichen und privaten Investoren abhängig sein.
Und eben diese Investoren beobachten jetzt sehr genau, wie die Euroländer mit ihren Gläubigern umgehen.

Das Vertrauen der Investoren ist in der jüngsten Vergangenheit massiv beschädigt worden. Und dieses Vertrauen wird man durch juristische Winkelzüge und Tricksereien nicht wiedergewinnen, im Gegenteil.

Und daher bin ich der Überzeugung, daß man sich im Falle Griechenlands Tricksereien, Rechtsbeugungen, rückwirkende CAC´s, "Strafsteuern" etc. nicht wird leisten können. "Freiwilligkeit" muß hier wirklich Freiwilligkeit bleiben, ansonsten sehe ich für die kommenden Anleiheauktionen in der Eurozone schwarz. Man braucht kein Prophet zu sein um vorauszusehen, daß die deutlich höheren Risikoprämien in der Eurozone in Summe dann teurer kommen werden als die Gesamtschulden Griechenlands.

Bin mal gespannt ob die Eurokraten so dumm sind, sich ein zweites Mal ins Knie zu schießen.

Aldy

[DJHLS]

Zitat von Aldy: Allein in 2012 gibt es in der Eurozone einen Refinanzierungsbedarf von roundabout 1 Billion Euro. Aufgrund der oben geschilderten Banken- und Versicherungsdramatik kann man davon ausgehen, daß es von dieser Seite wenig Investitionsbereitschaft geben wird. Man wird also stark von in- und ausländischen staatlichen und privaten Investoren abhängig sein.
Und eben diese Investoren beobachten jetzt sehr genau, wie die Euroländer mit ihren Gläubigern umgehen.

Das Vertrauen der Investoren ist in der jüngsten Vergangenheit massiv beschädigt worden. Und dieses Vertrauen wird man durch juristische Winkelzüge und Tricksereien nicht wiedergewinnen, im Gegenteil.

Und daher bin ich der Überzeugung, daß man sich im Falle Griechenlands Tricksereien, Rechtsbeugungen, rückwirkende CAC´s, "Strafsteuern" etc. nicht wird leisten können. "Freiwilligkeit" muß hier wirklich Freiwilligkeit bleiben, ansonsten sehe ich für die kommenden Anleiheauktionen in der Eurozone schwarz. Man braucht kein Prophet zu sein um vorauszusehen, daß die deutlich höheren Risikoprämien in der Eurozone in Summe dann teurer kommen werden als die Gesamtschulden Griechenlands.

Bin mal gespannt ob die Eurokraten so dumm sind, sich ein zweites Mal ins Knie zu schießen.

Aldy

die USA verkaufen ihre Staatsanleihen im wesentlichen auch nur noch an die FED. Dagegen gibt es in Europa noch Widerstände. Diese müssen gebrochen werden und dazu dienen große Zinsaufschläge bei der Refinanzierung.

Schmerzlernen ist zwar ein nicht mehr so modernes pädagogisches Konzept, bei Politkern geht es aber nicht anders.

[ellshare]

Zitat von Aeneas: Die Idee ist bereits öffentlich formuliert worden und macht durchaus Sinn, weil man die große Unbekannte, nämlich wer hat wieviele CDS, deutlichst reduziert.

Von wem ist das bereits wo sinnvoll formuliert worden?

Und wieso sollte es die CDS-Risiken reduzieren?

Wer wie viele CDS gekauft hat, siehst Du am ehesten daran, wer sich wie stark dagegen sträubt an einem freiwilligen Haircut teil zu nehmen.
Aber auch das sagt rein gar nichts darüber aus, wer wie viele CDS geschrieben hat!

Kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
Sobald Griechenland den Default ankündigt und nicht mehr zahlt werden die CDS fällig gestellt, wo auch immer die sind, oder?
Ich könnte mir lediglich vorstellen das die erneute und ziemlich überstürzte Kapitalforderung der Banken im Prüfungsverfahren einen Weg eingebaut hat um die CDS der Banken zu ermitteln. Immerhin macht die neue Kapitalprüfung der Banken so gar keinen Sinn. Die Banken müssen Ihr Eigenkapital stärken um sich gegen Staatspleiten und Ausfall von Staatanleihen zu wappnen, wo es nach neuesten Beschluß doch gar keinen Haircut mehr bei den Banken nach Griechenland geben soll. Also Staatsanleihen wieder so bombensicher sind wie der Tresor der Bank von England.
Also wofür gab es dann diese unglaublich schnell durchgeführte Kapitalprüfung der Banken? Zur Ermittlung der CDS Abhängigkeiten wäre zumindestens eine logische Erklärung.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.499.330 von Aeneas am 19.12.11 16:25:16

Das Tollhaus Europa ist wieder am Werk. Jeder Politiker hat eine gute Idee und verkündet die auch.

Es werden nur noch Nebelkerzen geworfen. Meiner Meinung nach mit Absicht.

Für einen Kapitalanleger macht es keinen Sinn mehr sich mit der Materie zu befassen.

Aber wenn Shakespeare noch lebte, der hätte sich sicher schon mit der Materie befasst und eine ganz tolle Komödie a´la "Irrungen und Wirrungen" draus gemacht.

Ich bin gespannt, wie dieses Schmierenstück enden wird.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.499.380 von Aldy am 19.12.11 16:37:03

Als "echter" Europäer dürfen sich die Eurokraten gerne so oft ins Knie schiessen, wie sie möchten. Es kann meinetwegen auch viel kosten (wenn ich nicht bezahlen muss).

Aber eins dürfen die Eurokraten auf keinen Fall: Mir ins Knie schiessen.

Also sollen sie mal schön brav die März Anleihe zurückzahlen.

[A0T6US]

Griechenland stoppt bzw. streckt Steuerrückzahlungen. Sind das die 2 Mrd., die die Troika zusätzlich bis zum Frühjahr verlangt hat egal woher sie kommen?

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1996_19…

[rolfjkoch]

Dein Nickname gefällt mir...

aber was machst du nach dem 20.3.2012....oder rechnest du damit, dass diese anleihe noch lange danach existiert, da nicht getilgt wurde

[Jasketi]

http://www.businessinsider.com/new-numbers-who-gets-crushed-…

Wen trifft es, wen Griechenland pleite geht? Eigentlich eine interessante Frage.

Frankreich scheint wohl am stärksten betroffen zu sein.

Jetzt versteh ich auch, warum die Franzosen so bereitwillig auf die deutschen Forderungen eingehen. Die brauchen die Unterstützung um ihre Banken zu retten.

Aber die Franzosen werden nicht nur ihre Banken sondern auch den Euro und die EU um jeden Preis retten. Denn die Franzosen wissen, dass das Eine ohne das Andere nichts bringt.

Wir müssen den Franzosen wirklich sehr dankbar sein.

[fkuhn]

Ausser den Franzosen gibt es noch den IWF und "they are not amused". Sie haben den Griechen die Pistole an die Brust gesetzt. Jedenfalls Mitte Januar fällt die Entscheidung:

The Troika gave an ultimatum with strict conditions to the Greek government, so that when they return to Greece in mid-January they can sign the contract for the new package of financial assistance for the country amounting to 130 billion euros.

A possible breach of the conditions will put Greece in a difficult situation because the country will be very close to a possible bankruptcy.

As it becomes clear, since the next Troika visit is scheduled for 16 January, the government will have to maintain its consistency within a very tight time frame, it will have to make difficult decisions and to provide convincing answers to the creditors of the country.

Meanwhile, a senior creditor representative sent a clear warning to Athens: "Do not consider the new aid for granted. The Troika wants to speed up reforms."

The bet is enormous, given that a positive outcome from the negotiations with the Troika will open the way for giving the first tranche of 90 billion euros in February, as well as progress on the issue of “cutting” the Greek debt by 50 percent.

Otherwise, without the new loans, but also without the agreement for bond exchange (PSI Plus), the government will not be able to repay bonds worth 14.5 billion euros, which will mature in March.

As it shows, talks in January will be painful, especially if we consider the ones which took place in autumn in connection with the granting of tranches of 8 billion euros.

Race against time

In particular, within less than 30 days, and especially during the holidays, the government will have to:

• have determined accurately the additional package of measures for 2012 amounting to nearly 3 billion euros, in order to cover the failures of this year's budget, and guidelines for the adjustment of 7 billion euros in 2013-2014.
• have provided a political agreement, because the Troika wants the parties supporting the Government of Papademos to agree that the measures specified in the negotiations will be undertaken by the new government, which will be formed after the elections.
• achieve an agreement with the private creditors on the PSI Plus programme, whose realization is a necessary condition for launching a new lending programme.

As a senior Troika official said, negotiations with the banks for bonds exchange are constructive and useful, but it is still too early to provide results.

Remarks

They showed Greece a card for the (non) liberalization of the so-called closed professions

The Troika will no longer accept even the slightest delay in the reforms. During their brief visit to Athens, the heads of the Troika found that structural changes which were to have been implemented from the beginning of 2011, remained on paper.

A typical example is the liberalization of the so-called closed professions. Ever since the beginning of the Memorandum implementation the Troika set as a primary reform objective the liberalization of professionals and markets. Still there is no full liberalization, whereas there are provisions which should have been introduced by July of this year and should have already been in force. The Troika wants immediate changes in the mode of remuneration for lawyers and notaries, but also actual liberalization of the engineering professions.

Also the Troika officials want the government to proceed with "real" privatization (not renewing contracts) with the sale of large companies listed on the stock exchange and government property. If this does not happen, they believe that the new target for revenue of 9 billion euros from privatization in 2012 will not be achieved. In addition, the Troika believe not enough has been done in the field of labour and insurance. Great delay is observed also in the implementation of the national tax plan because the Ministry of Finance has announced that the new tax bill will become law by the end of 2011 but is now postponed to March 2012.
What the creditors want

Pressure on 6 fronts

The package of measures for the period 2012-2014 will reach 10 billion euros, out of which 3 billion euros are the additional measures for the new year, because this year's deficit, according to today's data, reaches or even exceeds 10 percent of GDP. In January, when the Troika will return, the data on the 12-month basis budget execution will be known, but also the expected revenue from the first two months of the year will be shown, which will be registered in the last two months of 2011.

This will clarify what adjustments will be needed in the 2012 budget, so that the deficit next year will be limited to 5.4 percent of GDP. As stated by the Head of the International Monetary Fund Mission for Greece, Poul Thomsen, but also after contacts with government officials, it appears that creditors of Greece want:

• Aggressive closure of state institutions.
• Laying off civil servants, as the measure of labour reserves did not bring the expected result.
• Reduction of salaries in state structure enterprises.
• Reduction of the cost of salaries in the private sector to improve the competitiveness of the economy.
• Reduction of drug costs and all costs of medical care.
• “Trimming” of social benefits and allowances.

It should be emphasized that both Prime Minister Lucas Papademos and Finance Minister Evangelos Venizelos, are committed to their being no widespread reduction of pensions and salaries and no new taxes next year.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.501.784 von fkuhn am 20.12.11 08:59:08

Lagarde ist doch der Hilfssheriff von Sarkozy bzw. der Grande Nation.

[fkuhn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.502.044 von Jasketi am 20.12.11 09:55:55

Lagarde ist nicht der IWF. Da sind noch ein Paar anderen, die mitreden.

[fkuhn]

In May 2011 I attended a conference in Barcelona, at which a European Commission spokesperson gravely assured me that political cooperation between the then ruling Socialist party and the main opposition party, New Democracy was a precondition for success for the bailout programme.

In November, this condition was realised when a government of national unity was formed, comprising deputies from PASOK, ND and the right-wing LAOS party, under a “technocratic” prime minister, Dr. Lucas Papademos.

Since then, the true nature of Greek “political unity” has become painfully apparent. While the parties have cooperated to pass a 2012 budget, it is increasingly clear that the implementation of the reform programme as well as the laws already passed has stalled or even reversed.

No party is willing to pay the political cost of the real structural reforms that are required as a condition of the first and second bail-out packages. Instead, there is a continual jockeying for political positioning, while the Prime Minister, bereft of any political party support, tries to remain above the fray.

This lack of implementation is clearly seen in the lack of progress in implementing the “labour reserve” plan. This plan is intended to reduce the central government’s public sector headcount by 30,000 positions in 2011. Under the original plan, some 30,000 people were to be selected based on non-partisan, “objective” criteria, including their educational attainment and years of professional experience. They were to have been placed in a “reserve” status, which means they were to continue receiving a reduced salary (at a 60% reduction), while being required to take on minor tasks for a period of 12 months. If after these 12 months, they had not been permanently re-assigned to another permanent public sector position, they were to have been fired.

This labour reserve was first announced in July 2011, and is included as an objective from the first bail-out agreement in May 2010, but not as an explicit target. The numerical target appeared in the spring of 2011, and was ratified in July 2011.

The record of implementation since then has been slow. Public sector workers who met these criteria were supposed to voluntarily report themselves for inclusion in the reserve. Not surprisingly, few did, and the directors of the administrative units for which they worked did not either. As a result, last week the government had to take the step of threatening to withhold salaries from those workers who did meet the criteria, but failed to step forward.

So far, approximately 16,000 workers have been transferred to the labour reserve. This first round is apparently mainly comprised of workers with at least 33 years of experience, meaning that they are close to retirement anyway. Other press reports indicate that a large portion of these workers has chosen, or may choose, early retirement in advance of being placed in the reserve.

New Democracy objected to the choice of these individuals, and together with other “opposition” parties has issued statements claiming that political motives were behind the choice of many of the people placed on the reserve list. In one instance, New Democracy claimed that it would reverse many of the choices “when it came to power.” In another instance, ND claimed that the previous PASOK government hired 10,862 civil servants in 2011, twice the limit of 5,333 set as a condition of the bailout plan.

Greece’s creditors, and Greek citizens and taxpayers, are therefore confronted with two obvious dilemmas:

a. If the progress of implementation of the first 30,000-person labour reserve has proven to be so badly-managed, how will Greece implement the full cutback of 150,000 staff it has promised as a condition of the first and second bailout?

b. If there is such discord while ND and PASOK are members of the same government, what will happen in the next elections, when it is clear that probably one of the two parties will be in opposition?

The entire decision on the labour reserve illustrates the challenges facing the Greek bailout plan. First of all, the decision apparently has been taken based on purely arbitrary numbers: reducing the government headcount by 150,000 will do almost nothing in itself of improving public services, while it will create a financial burden in terms of social spending (unemployment insurance and pensions), as well as reducing consumer disposable income.

Taken together, these three elements may be equivalent to the public spending costs which are intended to be cut through the labour reserve measure. The calculation of this is simple:

Lifetime costs of dismissal =
· 1 year labour reserve at 60% salary for 30,000 staff +
· 1 year statutory unemployment benefits for those on unemployment after termination +
· early retirement costs (pensions + lump sum payment) for those taking retirement +
· unspecified higher costs of lost productivity and staff promotions as a result of dismissal +
· lost income, social insurance and value added taxes due to reduced consumer spending

Second of all, if this is to be managed correctly, there needs to be an integrated strategy and plan for the Greek public sector, including a retrenchment away from areas which it is no longer competent to function, as well as a productivity improvement and e-government plan for the remaining services. None of this has been done.

Third of all, by removing the people with the longest experience in the public sector, the government is inadvertently removing many of the most competent people. While this is not necessarily negative (since many of these people are corrupt or not productive), the fact remains that you cannot simply gut a civil service on the basis of years of service and not expect an even greater dysfunction.

Fourth of all, using the years of service as a criterion for dismissal is, in most legal jurisdictions, discriminatory, and is likely a violation of employment rights and European law. Rather than protesting on the streets, I would expect the unions to challenge this decision at the Greek Supreme Court, or at the European Court of Human Rights, and win.

This is not to say that I am not in favour of a public sector rollback: I am, but only providing that certain assumptions and conditions are met. As I have stated in many other posts, I believe that there are any number of government positions where more front-line staff are needed, and that these staff need to be more properly remunerated.

The conclusions I draw from the current situation are that neither the Troika, nor the government, are working on a real, means-tested plan which is based on common sense and reality. There are many short-sighted, spasmodic gestures which look good in an academic context or on paper, but cannot be implemented in the real world. The fact that the Greek political parties are, without exception, positioning themselves for February elections while avoiding real structural reform only exacerbates the situation.

Because I do not believe the situation will change in 2012, my longer-term conclusion is now quite simple: only a European political decision keeps Greece in the Eurozone. January 2012 will bring a renewal of the war of words between the Troika and Greece, with additional instability for the Eurozone. A future exit of Greece from the Eurozone, or a termination of the second bail-out package, can no longer be discounted.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.502.197 von fkuhn am 20.12.11 10:33:40

Da hast Du natürlich Recht. Aber ein bisschen steuern kann sie das schon. ist halt Diplomatie.

[Babbel67]

Hallo Leute,

heute morgen war meiner Meinung nach ein riesen Trade in dieser gr. Anleihe:

WKN A0LN5U
ISIN GR0114020457
Letzte Kurse
Zeit Kurs Volumen
08:22:57 34,50 500000000

[Babbel67]

Hallo Leute,

heute war meiner Meinung nach ein Riese Trade in dieser gr. Anleihe

WKN A0LN5U
ISIN GR0114020457
Letzte Kurse
Zeit Kurs Volumen
08:22:57 34,50 500000000

Kann mir das jemand erklären? 500 Mio Nennwert.
bei 8 Mrd Gesamtvolumen ein nennenswerter Betrag oder?
Wer hat da ge- und verkauft?
Danke

[Jasketi]

Wenn die griechische Politik von Reformen spricht, dann ist meiner Meinung nach damit nicht gemeint, dass man etwas im Land ändert bzw. verbessert.

Eine Reform machen bedeutet für griechische Politiker vielmehr, dass man an die ausländischen Geldgeber ein Signal sendet, mit dem die Zahlungswilligkeit gefördert werden soll.

Das Wort hat ja auch lateinischen Ursprung. Laut Wiki bedeutet es:

Reform (lat. für re zurück; formatio: Gestaltung, Wiederherstellung) bezeichnet in der Politik eine größere, planvolle und gewaltlose Umgestaltung bestehender Verhältnisse und Systeme.

Das für die Griechen das Wort eine andere Bedeutung hat, kann ich gut verstehen. Ist ja eine ganz andere Sprache.

Aber warum verstehen die Italiener das auch nicht?.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.502.336 von Babbel67 am 20.12.11 10:59:10

20.12.11 08:22 Uhr

34,50 EUR

-1,37% [-0,48]

Börse: Tradegate

Aktualisieren
Kursdaten
Aktuell 34,50
Zeit 20.12.1108:22:57
Diff. Vortag -1,37%
Tages-Vol. 174,5156 Mio.
Geh. Stück 505,80 Mio.
Geld 32,50
Brief 34,99
Zeit 20.12.1110:31:00
Geld Stk. 100000000
Brief Stk. 5000000
Vortag 34,98
Eröffnung 36,33
Hoch 36,33
Tief 34,50
Stammdaten
WKN A0LN5U
ISIN GR0114020457
Letzte Kurse
Zeit Kurs Volumen
08:22:57 34,50 500000000
08:22:57 34,50 5000000
08:00:07 36,33 800000
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Ist ja wirklich Wahnsinn was hier abgeht.

[Jasketi]

Heut ist der Tag wo die Griechen 1,6 Mrd neu vom Kapitalmarkt holen und alte kurzlaufende Anleihen fällig werden.

Hier läuft doch ein obermieses Spiel.

Wenn die mit dem neuen Geld diese Anleihe für etwa 43% zurückkaufen und die alten Kurzläufer lassen wie sie sind, ist das doch ein guter Deal?

Win, win, win für Griechenland, Banken und EU.

[Babbel67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.502.445 von Jasketi am 20.12.11 11:23:00

Wenn die Griechen hier als Käufer ihrer eig. Anleihen auftreten, und dafür weniger als 50% zahlen, muss man ja davon ausgehen, dass sie selbst bei Fälligkeit dieser mit höheren Kursen rechnen. Also 50% oder mehr. Also ein gutes Zeichen für alle die momentan die Bonds halten, oder?

[straßenköter]

Solche Volumina sollen über Tradegate abgewickelt werden? Ich glaube, dass die bei Tradegate eher Probleme mit der Anzahl der Nullen haben.

[Aeneas]

Zitat von Jasketi: 20.12.11 08:22 Uhr

34,50 EUR

-1,37% [-0,48]

Börse: Tradegate

Aktualisieren
Kursdaten
Aktuell 34,50
Zeit 20.12.1108:22:57
Diff. Vortag -1,37%
Tages-Vol. 174,5156 Mio.
Geh. Stück 505,80 Mio.
Geld 32,50
Brief 34,99
Zeit 20.12.1110:31:00
Geld Stk. 100000000
Brief Stk. 5000000
Vortag 34,98
Eröffnung 36,33
Hoch 36,33
Tief 34,50
Stammdaten
WKN A0LN5U
ISIN GR0114020457
Letzte Kurse
Zeit Kurs Volumen
08:22:57 34,50 500000000
08:22:57 34,50 5000000
08:00:07 36,33 800000
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Ist ja wirklich Wahnsinn was hier abgeht.

Wie kommst Du auf die Daten?

Scheint jemand ein Eingabefehler mit zu vielen Nullen unterlaufen zu sein.

Auf mehreren Handelsplattformen und nicht zuletzt bei Tradegate Bonds selbst! - http://tradegate.de/orderbuch_umsaetze.php?isin=GR0114020457 wird ein Umsatz in dem Bond von nominal 108.000 Euro (mit einem Gegenwert von 37.000 Euro) angegeben.

Das erscheint mir realistisch.

Die hohe Volumenzahl könnte irrtümlich entstanden sein, weil jemand - oeder sein Rechenprogramm - einen Handelsumsatz von nominal 50.000 Euro noch mal mit der Einheit 1.000 Euro (dem Nominal jedes einzelnen Bonds) multipliziert hat.
Ein 50.000er Umsatz bedeutet natürlich, dass effektiv 50 Bonds a 1.000 Euro nominal gehandelt wurden und nicht 50.000 Bonds a 1.000 Euro).

[Aeneas]

Zitat von fkuhn: Lagarde ist nicht der IWF. Da sind noch ein Paar anderen, die mitreden.

Verrückt, dass das alles auf EU-Ebene ohne die Strauss-Kahn Affäre möglicherweise weitaus milder und weniger dramatisch verlaufen wäre.

Lagarde scheint im Vergleich zu DSK jedenfalls vergleichsweise ein Hardliner und "Austerity-Freak" zu sein.

Durchaus bemerkenswert, wie offen DSK die aktuelle IWF-Doktrin kritisiert:


The intensely self-critical remarks of Greek government ministers come at a time when other over-indebted European countries, including Portugal, Ireland, Spain and Italy, are struggling with the same downward spiral of recession and austerity, while senior IMF officials admit that the EU-IMF creditors’ recipe is wrong.

“We are seeing European countries move from one bailout programme to another, one EU summit to another, without admission of failure and without allowing the possibility of growth and unable to restore confidence,” former IMF chief Dominique Strauss-Kahn told a business conference in Beijing on Monday, in his first public appearance since he resigned under pressure in May after a scandal involving a hotel maid.

“The EU has agreed to lend Greece, but with an added [profit] margin, because the Greeks had to be punished for their sins,” said Strauss Kahn.

“From a moral point of view, I have no comment,” he mused. “But from an economic point of view, this didn’t help at all.”

Und vor allem hier:

IMF strategy not well adopted, former boss says

No solution without stimulating growth, Strauss-Kahn says in rare public appearance


http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_19/12…

Liest sich fast wie ein Statement von Samaras.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.502.693 von Aeneas am 20.12.11 12:16:51

Das sind Comdirect Bank AG Real Time Kurse bei Trade Gate.

[Aldy]

Zitat aus dem Circular Offering GR0124018525 (830275):

"Purchase and early redemption: The Republic may at any time purchase or otherwise acquire Bonds in the open market or otherwise."

Der Ankauf von Staatsanleihen über die Börse oder sonstwie ist also gemäß Anleihebedingungen zulässig.

Aldy

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.502.912 von Aldy am 20.12.11 13:02:22

Wer wissen ja noch nicht wer kauft. Kann ja auch einer von den Rettern sein, der später zu 100% bedient wird.

[Jasketi]

Es wird jetzt immer schlimmer.


20.12.11 08:22 Uhr

34,50 EUR

-1,37% [-0,48]

Börse: Tradegate

Aktualisieren
Kursdaten
Aktuell 34,50
Zeit 20.12.1108:22:57
Diff. Vortag -1,37%
Tages-Vol. 174,5156 Mio.
Geh. Stück 505,80 Mio.
Geld 31,66
Brief 34,90
Zeit 20.12.1112:41:36
Geld Stk. 100000000000000
Brief Stk. 600000000
Vortag 34,98
Eröffnung 36,33
Hoch 36,33
Tief 34,50
Stammdaten
WKN A0LN5U
ISIN GR0114020457
Letzte Kurse
Zeit Kurs Volumen
08:22:57 34,50 500000000
08:22:57 34,50 5000000
08:00:07 36,33 800000
-- -- --

[straßenköter]

Ist ja nur noch eine Frage von Minuten bis die Billionen-Grenze erreicht ist.

[Jasketi]

Es gibt auch bei anderen Griechen Anleihen bei Trade Gate irre Brief- und Geld-Summen bei Angebot und Nachfrage.

Die Nominalwerte übersteigen ja oft die Höhe der insgesamt begebenen Anleihesummen.

Was geht hier?

[Aldy]

Spanien refinanziert sich zu drastisch niedrigeren Zinsen

MADRID/FRANKFURT (dpa-AFX) - Das Euro-Land Spanien hat sich am Dienstag zu drastisch niedrigeren Zinsen am Geldmarkt refinanzieren können. Bei einer Auktion drei- und sechsmonatiger Staatstitel gaben die zu zahlenden Renditen außergewöhnlich kräftig nach, wie aus Zahlen der nationalen Notenbank hervorgeht. Die Nachfrage war ebenfalls stark. Händler werteten den Auktionsverlauf positiv. Sie verwiesen aber auch auf den Umstand, dass die Europäischen Zentralbank (EZB) die Banken des Euroraums derzeit mit reichlich Liquidität versorgt.

Insgesamt nahm der spanische Staat 5,64 Milliarden Euro auf. Damit wurde das Maximalziel von 4,5 Milliarden Euro deutlich übertroffen - auch ein Zeichen der starken Nachfrage. Bei den dreimonatigen Papieren sank die zu zahlende Rendite massiv von 5,11 Prozent bei einer vergleichbaren Auktion im November auf 1,735 Prozent. Bei dem sechsmonatigen Papier fiel der Effektivzins ähnlich kräftig von 5,227 Prozent im November auf 2,435 Prozent.

Ich werte das als gutes Zeichen.

Aldy

[Aldy]

PARIS (dpa-AFX) - Das um seine Top-Bonität kämpfende Frankreich will im kommenden Jahr Anleihen im Wert von 178 Milliarden Euro aufnehmen. Dieser Wert wurde von Finanzminister François Baroin festgesetzt, berichtete das Schatzamt am Dienstag. Bei der Vorstellung des Staatshaushalts im September hatte dieser Wert für kurz- und mittelfristige Anleihen bei 179 Milliarden Euro gelegen. Paris würde damit im Vergleich zum Vorjahr seine Anleihe-Emissionen reduzieren: Im zu Ende gehenden Jahr dürfte ihr Volumen bei 184 Milliarden Euro liegen.

Aldy

[atze50]

comdirekt zeigt bei mir für Tradegate Billionenumsätze an. Also vergiss es, das ist bullshit...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.503.812 von atze50 am 20.12.11 15:53:13

Da hast Du wohl recht. Auf der Homepage von Trade Gate selbst sind deutlich niedrigere Werte. Es ist vermutlich ein technischer Fehler.

http://tradegate.de/orderbuch.php?isin=GR0110021236

[atze50]

Griechenland kurz vor Einigung mit Banken über Forderungsverzicht
Bewerten

ATHEN (Dow Jones)--Griechenland steht nach Angaben seines Finanzministers Evangelos Venizelos kurz vor einer Einigung mit den Gläubigerbanken über einen Forderungsverzicht. "Wir stehen kurz vor einem Deal, ich glaube das, weil ich selbst Kenntnis von den Verhandlungen habe ... und ich weiß, dass es machbar ist", sagte Venizelos am Dienstag. In Medienberichten hatte es zuvor geheißen, beide Seiten näherten sich an, seit klar sei, dass die neuen Staatsanleihen Griechenlands nach britischem Recht begeben werden sollten und seit man sich auf andere Details geeinigt habe.

Griechenland muss seine Verbindlichkeiten gegenüber privaten Gläubigern um 50% reduzieren, um in den Genuss eines zweiten Hilfsprogramms von 130 Mrd EUR zu kommen. Andernfalls würde die Schuldenlast Griechenlands als nicht tragbar betrachtet, womit der Internationale Währungsfonds (IWF) keine Kredite mehr geben dürfte.

-Von Alkman Granitsas, Dow Jones Newswires, [phone], [e-mail] DJG/hab (END) Dow Jones Newswires

[Jasketi]

http://www.chicagotribune.com/business/sns-rt-us-greece-bond…


Greek debt talks hit trouble as hedge fund walks out
Lefteris Papadimas and Tommy Wilkes Reuters

2:19 p.m. CST, December 20, 2011

ATHENS/LONDON (Reuters) - Talks over restructuring part of Greece's massive public debt ran into trouble on Tuesday as one fund walked away from negotiations, fuelling growing doubts about whether a deal that is crucial to a new bailout agreement can be reached this year.

Vega Asset Management, a Madrid-based fund, resigned from the steering committee representing private creditors negotiating a voluntary restructuring of Greek government bonds, two sources familiar with the situation said.

They said the disagreement stemmed from differences over how to proceed with a voluntary bond swap, although there were no more precise details. Vega, the only fund represented on the steering committee, declined to comment.

Greek Finance Minister Evangelos Venizelos put a brave face on the tense discussions, saying he was confident that negotiators were close to an agreement, but there was much less optimism from bankers who have been following the talks.

[A0T6US]

Banks accepted a 4 pct interest rate in new bonds while Greece gave in on use of British law

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_16921_2…

[A0T6US]

Wer kauft eigentlich diese 26-Wochen T-Bills? Sind es griechische Banken mit dem Geld der EZB, das sie gegen als "Sicherheit" hinterlegte GR-Bonds bekommen haben?

[atze50]

März-Anleihe: ich sehe gerade dass wir da kurz über 50% waren...

[atze50]

alles verläuft nach Plan, hahahahaha...

Verhandlungen über Schuldenschnitt in Griechenland schwieriger

Die Verhandlungen zwischen Griechenland und privaten Investoren über einen Forderungsverzicht gestaltet sich Medienberichten vom Mittwoch zufolge schwierig - nur einen Tag nach dem Finanzminister Evangelos Venizelos den Durchbruch verkündet hatte.
"Alles ist noch in der Schwebe", zitierte der Fernsehsender "Skai" mit der Sache vertraute Personen. In dem Bericht hieß es weiter, der in Spanien ansässige Hedge-Fonds Vega Asset Management habe sich aus dem Lenkungsausschuss zurückgezogen. Die Nachricht wurde auch von anderen Medien gemeldet.

Im Oktober hatten sich die Euro-Länder Griechenland aufgefordert, einen 50-prozentigen Forderungsverzicht mit seinen privaten Gläubigern auszuhandeln. Das war eine Bedingung für ein neues Hilfsprogramm in Höhe von 130 Mrd EUR.

-Von Alkman Granitsas, Dow Jones Newswires, [phone], [e-mail] DJG/hab (END) Dow Jones Newswires

[Jasketi]

Weiss jemand was über die Gruppe Vega Asset Management?

Ich habe gelesen, dass die Gruppe in der Vergangenheit grössere Verluste eingefahren hat und über Jahre auf Sanierungskurs gewesen ist.

Vielleicht haben die Angst davor, schon wieder ganz vorne dabei zu sein, wenn es ans Verlieren geht.

Ich persönlich glaube, dass nicht allzu viel hinter der Gruppe steckt, zumindest was den Erfolg anlangt.

Sieht sehr nach grosser verbaler Power und weniger nach finanzieller Power aus, das Ding.

http://www.vegaassetmanagement.org/
Proxima: The Joint Venture Between Vega Asset Management & BBVA

[Jasketi]

Bei den Anleihen die bis einschliesslich August fällig werden ist es irgendwie zu spät um einzusteigen, und es macht auch keinen Sinn auszusteigen....

... der Zug fährt.

[Jasketi]

So jetzt geht es langsam los.

Vega Asset Management hat Klagen angedroht, wenn der Forderungsverzicht höher als 50% des Net present value sein sollte.

http://www.ft.com/cms/s/0/c2943c1e-2bf4-11e1-98bc-00144feabd…

Aber was das für Kleinstanleger bedeutet, weiss ich auch nicht.

[fkuhn]

Für Kleinanleger bedeutet es nichts gutes. Der IWF will, dass möglichst alle sich beteiligen!

[atze50]

glaubt ihr eigentlich dass man als Kleinanleger auch eine Nachricht bekommt, in der man aufgefordert wird sich zu beteiligen?

[Jasketi]

Die Griechen machen erst mal das was sie am besten können. Sie streiten, streiken und verzögern Reformen.

Das sieht nach einem ganz brutalen Streit und nach absolutem politischem Chaos aus.

Ich glaube nicht mehr daran, dass das derzeit verhandelte Hilfsprogramm tatsächlich stattfinden wird. Diese Partei Neo Demokratia will das doch gar nicht. Die möchten zurück zur Drachme und das griechische Volk wieder versklaven. So wie das in der Vergangenheit war.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_26894_2…

Prime minister to tackle party leaders

Papademos to meet with party chiefs after debate on pension cuts causes rift
Prime Minister Lucas Papademos leaves Wednesday's cabinet meeting.

Prime Minister Lucas Papademos is to have a series of meetings with the leaders of the three parties in his fragile coalition, starting on Friday, after conservative New Democracy, the second-largest party in the government, vehemently opposed projected reforms foreseeing reductions to auxiliary pensions.

Papademos was reportedly vexed after Wednesday’s cabinet meeting, which focused on the proposed merging of auxiliary pension funds and cutting pension payments, and resulted in a clash between ND and PASOK ministers.

PASOK’s Labor and Social Insurance Minister Giorgos Koutroumanis emerged from the meeting to declare that the reforms were just a basis for a debate that will lead to the drafting of legislation to be submitted in Parliament next month.

His comments came after strong opposition to the prospect of further cuts to pensions by ministers of ND, which is leading opinion polls.

In his meetings with party leaders, Papademos is expected to emphasize the importance of their support and collective attitude as his government must approve, within the next six weeks at most, a set of measures that will cover this year’s budget shortfall.

Papademos’s first meeting is to be with ND leader Antonis Samaras on Friday, and will be followed by separate meetings with socialist PASOK leader and former PM George Papandreou and with the head of the far-right Popular Orthodox Rally (LAOS), Giorgos Karatzaferis. It remained unclear on Wednesday whether the other meetings would be held before or after the Christmas weekend.

If the talks fail, the prospect of snap elections will loom even larger, which will not please the country’s creditors, whose representatives -- known as the troika -- are to return to Athens for negotiations on a second bailout for Greece in mid-January.

At Wednesday’s cabinet meeting, Papademos stressed that auxiliary pension funds could not remain untouched as they are not viable and offer significant scope for savings. Further, the government has agreed with its creditors to cut the funds as part of an overall drive to raise revenue and plug a gaping budget deficit.

A possible compromise, which could placate ND without completely alienating the troika, is the merging of the auxiliary pension funds in a first phase followed by pension cuts later.


ekathimerini.com , Wednesday December 21, 2011 (22:44)

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.511.440 von Jasketi am 21.12.11 21:49:12

To deal with holdouts, Greece is weighing introducing collective action clauses into domestic bond laws, which would allow Athens to unilaterally impose haircuts on holdouts if a certain percentage of investors - perhaps 70-75 per cent - agreed to them.

Natürlich drohen sie damit; es stellt sich aber die Frage nach der juristischen "Sauberkeit" einer solchen Maßnahme. Das Thema "Freiwilligkeit" wäre damit passé, da dann Verbindlichkeit für alle ins Spiel käme.
Zudem wäre eine solche opportunistische Maßnahme ziemlich kurzsichtig - wer sowas einmal gemacht hat macht es auch ein zweites und drittes Mal, sowas verprellt zukünftige Investoren. Eine solche Maßnahme würde dann umgehend von den Kapitalmärkten auch für alle übrigen PIIGS-Staaten kolportiert, mit entsprechend negativen Folgen für die Refinanzierbarkeit.
Immer unter der Voraussetzung, daß das alles gerichtsfest wäre, was überhaupt nicht sicher ist - eine Klage mit aufschiebender Wirkung dagegen und die ganze Seifenblase würde umgehend platzen.

Ich sehe das als keine realistische Option für Griechenland.

Aldy

[lalin1972]

Das sehe ich genauso.

Dazu kommt noch die Frage, ob wirklich 70% + x der Anleihegläubiger einer solchen Umschuldung zustimmen würden. Das dürfte insbesondere dann fraglich sein, wenn die Klausel durch eine gesetzgeberische Maßnahme nachträglich in die Vertragsbedingungen eingeführt würde.
Auf die zeitlichen Schwierigkeiten habe ich hier schon mehrfach hingewiesen.

[DanteAllemis]

Man sollte doch jetzt 2014er GR-Anleihen zu 24 kaufen und darauf hoffen, dass es wirklich im Januar das Umtauschangebot zu 20% Cash und 30% GR-Langläufer mit 4-5% Coupon gibt... Oder?

[gruendervater5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.512.690 von Aldy am 22.12.11 10:13:03

Hallo zusammen,

"Greece’s creditors resist IMF push for more losses

Greece’s creditors are resisting pressure from the International Monetary Fund to accept bigger losses on holdings of the indebted nation’s government bonds, said three people with direct knowledge of the discussions.

Lenders want the 70 billion euros ($91 billion) of new bonds the government will issue in return for existing securities to carry a coupon of about 5 percent, said the people, who declined to be identified because the negotiations are private.

The IMF is pushing for creditors to accept a smaller coupon in order to reduce Greece’s debt-to-gross domestic product ratio to 120 percent by 2020, a key element of the Oct. 27 agreement by European Union leaders, the people said.

Greece’s debt will balloon to almost twice the size of its economy next year without a write-off accord with investors, the IMF said on Dec. 13. The IMF and EU leaders are trying to bring the country’s debt down to a sustainable level.

As part of Greece’s 130 billion-euro second bailout, investors would take a 50 percent hit on the nominal value of 206 billion euros of privately owned debt. Exchanging bonds for securities with a 5 percent coupon would leave investors with a 65 percent loss in the net present value of their holdings of Greek government debt, the people said.

Both sides have agreed that the new bonds should be governed by British law and that private bondholders should have the same seniority after the swap as the IMF and the European Financial Stability Facility, two of the people said.

The sides have also agreed that the deal should include collective action clauses that would ensure lenders participate in the swap, the people said.

Vega Asset Management LLC resigned this month from a committee of Greek creditors negotiating the debt swap with European authorities, because the Madrid-based hedge fund refused to accept a net present value loss exceeding 50 percent, according to a Dec. 7 e-mail sent to other panel members, which was obtained by Bloomberg News.

The committee includes representatives of AXA SA (CS), Commerzbank AG (CBK), ING Groep NV (INGA) and the National Bank of Greece SA.

“Vega needs to start considering all available legal options to refuse and challenge any exchange” that leads to a loss of more than 50 percent, Vega wrote in the e-mail. “Vega wants to avoid any conflicts of interest where its own legal strategy could compromise the ability of other members of the committee to reach an agreement.”

Vega Chief Executive Officer Ian Shackleton declined to comment on the hedge fund’s resignation from the committee.

[Bloomberg]"

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.512.778 von lalin1972 am 22.12.11 10:33:00

Es gibt ja Anleihegläubiger die zu 100% bedient werden, wie zum Beispiel die EZB und nationale Notenbanken.

Dürften die eigentlich mitstimmen?

Es gäbe auch keinen rechtlichen Grund, einzelne Anleihegläubiger bevorzugt zu behandeln, wenn ein bindender Beschluss der Gläubiger für einen Haircut vorliegt.

Aber eigentlich gibt es ohnehin schon keinen Grund einzelne Anleihegläubiger zu bevorzugen.

Das macht nur Sinn, wenn einige Gläubiger freiwillig verzichten.

Das ist eine ganz vertrackte Geschichte.

Fest steht eigentlich nur eines. Für Geld machen die Griechen alles.

[atze50]

also es kann schon noch passieren, dass die Griechen nicht mehr mitmachen (können) u. somit auch keine frischen Gelder mehr erhalten u. dann Pleite gehen mit allen Konsequenzen u. der Drachme als Währung, aber wenn das passiert kracht ganz Europa, von daher würde ich diese Option eher nicht beachten...

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.512.924 von Jasketi am 22.12.11 11:04:30

Es gibt ja Anleihegläubiger die zu 100% bedient werden, wie zum Beispiel die EZB und nationale Notenbanken.
Richtig, und zwar rückwirkend für die bisher bereits ausgereichten Hilfspakete, denkt man sich so.

Rückwirkende CAC´s mit "freiwillig" erzwungenem Haircut für alle - außer für EZB, IWF und sonstige staatliche Gläubiger, natürlich ohne Auslösung von CDS, weil ja alles freiwillig ist.

Am besten ändert man damit dann gleich auch rückwirkend die europäische und griechische Rechtsordnung dahingehend ab, daß die internationale Anwaltslobby keine Anspruchsgrundlagen mehr finden kann - aber nur soweit, daß Ansprüche der staatlichen Geldgeber nicht tangiert werden.



Aldy

[Jasketi]

Die Griechenland Rettung wird wohl der erste Angriff der europäischen Elite auf die "armen" Kleinanleger, so wie das Arundhati Roy in der Zeit beschrieben hat:

Roy:"Die Mächtigen denken heute weder europäisch noch indisch, sondern global. Unsere Regierungen werden doch längst von Banken und multinationalen Unternehmen kontrolliert. Mir kommt es manchmal vor, als hätten die Eliten all unserer Länder im Weltraum eine Nation gegründet. Von dort schauen sie auf die Welt nieder wie auf Dienstbotenquartiere. Gibt es Protest, schicken sie Armeen, Polizei und Überwachungspersonal, wobei ihre Soldaten und Polizisten alle zusammenarbeiten und ihr Geheimwissen austauschen, um die Dienstboten zu kontrollieren. Aber trotz alledem werden die Dienstboten immer unruhiger. Am Horizont leuchten Aufstände."

http://www.zeit.de/2011/51/Interview-Roy

Wenn man die EU Schergen diskutieren sieht, denkt man, die können über geltendes Recht und über die Köpfe aller Menschen hinweg, beschliessen was sie wollen, bestehlen wen sie wollen und auch ansonsten tun was ihnen gerade passt.

Ach ist das alles erbärmlich ....

[atze50]

aus ARD Börse...

Griechen-Anleihen für Hobby-Spekulanten
Einzelne Privatanleger spielen trotzdem mit dem Feuer. Online-Broker melden enorme Umsätze beispielsweise mit der nächstfälligen griechischen Staatsanleihe, die bis März 2012 läuft. Bei ihrem Kurs von aktuell gut 49 Prozent verspricht sie eine Rendite von über 100 Prozent. Selbst wenn es einen Schuldenschnitt von 50 Prozent für alle Gläubiger gäbe, bliebe noch eine gute Rendite für die übrig, die zu Kursen von 41 Prozent im November eingestiegen sind. Falls Griechenland aber vor Fälligkeit der Anleihe pleitegeht, droht Anlegern der Totalverlust. Wer weniger Risiko sucht, kann in zehnjährige Bundesanleihen investieren. Dort winkt eine Rendite von knapp zwei Prozent. Das freilich frisst alleine schon die Inflation auf.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.513.765 von atze50 am 22.12.11 13:40:57

mich wundern die heutigen Kursverluste.
Bei Gipfel wurde eindeutig vereinbart 50% und freiwillig.
Sprich im März 100% für privat
Sollte dies nicht kurzfristig vertraglich fixiert werden, dann muss Griechenland im März 100% an privat und institutionelle zahlen.

in den nächsten 3 Monaten wird es keinen Default geben

[Jasketi]

Jetzt geht es scheinbar in den Infight (http://www.grreporter.info/en/spanish_investment_fund_vega_withdraws_psi_wants_sue_greece/5632):

"About 70% of private institutions holding Greek government bonds agree to help Greece in haircutting its debt. However, the requested contribution is about 90%; otherwise, it is likely to apply the collective action clause. It will include conditions of the exchange like interest rates, maturity of new bonds, the percentage of cash to offset part of the exchange and other details that are crucial to the success of the deal. Collective action clause will apply to institutions that have not entered into negotiations, but hold Greek government bonds. Its presence in the process threatens the voluntary nature of debt restructuring, which could lead to a credit event and activate the CDS insurance market of the Greek government bond."

Im Grunde geht es nur noch um die Konditionen. Die Griechen fordern ca. 70% effektiven Schnitt und die Gläubiger möchten weniger. Man wird sich bestimmt ohne das Himmelfahrtskommando CAC einigen.

[atze50]

Die Griechen werden jeden Tag dreister, aber das schreib ich hier auch schon seit Wochen. Wenn man denkt noch schlimmer gehts nicht kommen täglich neue Hiobsbotschaften - heute wurde z.B. das Vermögen der Gr. Politiker veröffentlicht. Der Gr. Finanzminister u. der Führer der NeosDemokratia sind demnach Multimillionäre; In Italien weigern sich die Abgeordneten ihre überhöhten Gehälter zu kürzen (die ital. Abgeordneten bekommen fast 50% mehr Gehalt als die Deutschen)

ja das sieht nicht gut aus. Die März-Anleihe war heute bei nur noch 46%...

zwar hoff ich immer noch auf 100%, aber der Markt sieht es ja eindeutig anders. Eigentlich müsste die Anleihe doch bald nach oben schießen, die Griechen bekommen das ja schonmal rein zeitlich nicht in den Griff...

aber es war wohl etwas naiv von mir zu glauben ich bekomm 100%, ich halt jedenfalls bis März durch u. schau was rauskommt...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.514.701 von atze50 am 22.12.11 16:39:03

Ich seh das jetzt als die Drohphase. Hier sollen nur den ängstlichen Vorständen von Grossgläubigern ein Feigenblatt gereicht werden, damit die in einen freiwilligen Schuldenschnitt einwilligen können, ohne Angst haben zu müssen, von bösen Aktionären oder Gläubigern zur Rechenschaft gezogen zu werden.

[Aldy]

Stichwort Grace Period

Wie allgemein zu lesen und auch in dem Gutachten von Buchheit geschrieben soll bei den Griechen-Bonds die Grace Period für Zahlungsverzug für Zins und Fälligkeit Nominalbetrag 30 Tage betragen.
Das stimmt aber nur teilweise - wie ich jetzt herausgefunden habe!

In den älteren Bonds, die vor 2005 aufgelegt wurden, ist die Grace Period unterschiedlich: für Zinsen 30 Tage, für Rückzahlung des Nominalbetrags bei Endfälligkeit 7 Tage!
Dies ist z.B. bei 830275 (GR0124018525) der Fall, d.h. deadline für die Rückzahlung des Nominalbetrags wäre hier der 25.05.2012.

A0T6US wurde in 2009 aufgelegt, daher vermute ich daß hier generell 30 Tage Grace Period drinsteht, ich weiß es aber nicht genau, da mir das Offering Circular nicht vorliegt.

Wenn jemand von A0T6US (GR0110021236) das Offering Circular vorliegen hat oder eine Quelle kennt wäre es nett wenn er es hier einstellen bzw. verlinken könnte.

Aldy

[rolfjkoch]

830275 (GR0124018525) der Fall, d.h. deadline für die Rückzahlung des Nominalbetrags wäre hier der 25.05.2012

könntest dur mir die ALB (prospectus) mailen...

dank im voraus

[e-mail]

[A0T6US]

Bin heute raus aus A0T6US bei 49,35. 12% Gewinn in 1 Monat ist nicht schlecht.

[Aldy]

Stichwort "rückwirkende CAC´s"

Zitat aus den Anleihebedingungen des 830275:

Events of Default:
...
(d) any government order, decree or enactment shall be made whereby the Republic is prevented from observing and performing in full its obligations contained in the Bonds,

then the holder for the time being of any Bond may give notice in writing to the Republic that such Bond is immediately due and payable whereupon such Bond shall become immediately due and payable at its principle amount together with accrued interest to the date of repayment unless prior to such time all Events of Default in respect of the Bonds shall have been cured.

D.h. im Falle des 830275 wäre ein Gesetz, Verordnung, Dekret etc. bzgl. nachträglicher CAC´s zwecks haircut für alle ein klares Kreditereignis ohne Wenn und Aber. Jeder Gläubiger kann dann sofortige Rückzahlung zu 100% verlangen. CDS müßten dann getriggert werden.

Damit sind rückwirkende CAC´s für den 830275 aus meiner Sicht mehr als unwahrscheinlich.

Ob das für die übrigen 2012er Bonds ebenfalls gilt weiß ich nicht - dazu müßten wir die genauen Events of Default Kriterien in deren Anleihebedingungen kennen.

Aber wir haben ja noch Zeit, das finden wir schon noch heraus.

Aldy

[rolfjkoch]

Autor: rolfjkoch
Datum: Heute, 01:34

aus:

December 19, 2011
PSI for Greece: Deal or No Deal?
By Megan Greene / Roubini



Twisting Arms
How can holdouts be convinced to participate without the debt restructuring triggering a credit event? Irelandfs
banking sector may serve as a model. At the Bank of Ireland, the restructuring became binding for all bondholders
once a certain percentage had accepted it. This can be achieved on most Greek sovereign debt by retroactively
imposing a collective action clause (CAC) on domestically governed debt (around 93% of the total debt stock). If a
supermajority of Greek government bondholders were to agree to PSI, then the deal would be binding for all of the
debt holders. It could be argued that, because there was a vote involved, this would still be considered a voluntary
debt restructuring. While not triggering credit event or cross]default language in the bond documents, this path
would almost certainly trigger CDS according to ISDA definitions.
Would a retroactive CAC be possible or tolerated? The CAC would need to be ratified by the Greek parliament first,
but this could be done relatively easily. The IMF would not only tolerate this; it suggested it in the fifth review,
saying universal participation in the debt exchange might be achieved through the glegislation of CACs in domestic
law bonds.h
Whatfs the Hold]Up?
If there is a seemingly simple way to achieve a 100% participation rate in Greek PSI while still being able to argue
that the debt restructuring was voluntary, why has it not been implemented yet? EU leaders have insisted that
Greece is a unique case and the voluntary Greek PSI will not be repeated elsewhere, but as other countries are
unable to stabilize or reduce their debt loads, this is unlikely to be the case. If Greece introduces retroactive CACs
by changing its domestic legislation, it will put on display how weak bondholder protection mechanisms are in the
eurozone, and investors will immediately wonder which country is next in following suit. In addition, EU policy
makers have thus far shown an irrational fear of triggering CDS.
A coercive restructuring would cause panic in the bond markets, which could result in a buyerfs strike for Italy and
Spain (if they are still borrowing in the markets at that point), and would likely see the eurozone crisis spread
further into the core as well. With Belgium, Austria and France already under increased pressure in the markets,
EU leaders and the ECB are hesitant to do anything that might cause additional contagion.
There are three options for negotiating parties in the Greek PSI deal going forward: tolerate holdouts and risk
losing IMF funding; force a coercive restructuring; or do nothing and witness a hard default in Greece in March. A
hard default is clearly the worst of these options, and will probably be avoided this time around. A coercive
restructuring will make it very hard for banks to pretend that the bonds they are holding are worth anything more
than the recovery value. While there is some historical precedent for holdouts being paid (in Pakistan, Uruguay
and Jamaica, for example), EU leaders are making up the rules for Greek PSI as they go along. Despite their
irrational concerns about CDS payouts, it seems likely the Greek debt restructuring will become coercive.

[ellshare]

Zitat von atze50: Die Griechen werden jeden Tag dreister, aber das schreib ich hier auch schon seit Wochen. Wenn man denkt noch schlimmer gehts nicht kommen täglich neue Hiobsbotschaften - heute wurde z.B. das Vermögen der Gr. Politiker veröffentlicht. Der Gr. Finanzminister u. der Führer der NeosDemokratia sind demnach Multimillionäre; In Italien weigern sich die Abgeordneten ihre überhöhten Gehälter zu kürzen (die ital. Abgeordneten bekommen fast 50% mehr Gehalt als die Deutschen)

ja das sieht nicht gut aus. Die März-Anleihe war heute bei nur noch 46%...

zwar hoff ich immer noch auf 100%, aber der Markt sieht es ja eindeutig anders. Eigentlich müsste die Anleihe doch bald nach oben schießen, die Griechen bekommen das ja schonmal rein zeitlich nicht in den Griff...

aber es war wohl etwas naiv von mir zu glauben ich bekomm 100%, ich halt jedenfalls bis März durch u. schau was rauskommt...

So gesehen hat bis zum heutigen Tag Griechenland ja alle Anleihen zu 100% bedient.

[ellshare]

Zitat von atze50: aus ARD Börse...

Griechen-Anleihen für Hobby-Spekulanten
Einzelne Privatanleger spielen trotzdem mit dem Feuer. Online-Broker melden enorme Umsätze beispielsweise mit der nächstfälligen griechischen Staatsanleihe, die bis März 2012 läuft. Bei ihrem Kurs von aktuell gut 49 Prozent verspricht sie eine Rendite von über 100 Prozent. Selbst wenn es einen Schuldenschnitt von 50 Prozent für alle Gläubiger gäbe, bliebe noch eine gute Rendite für die übrig, die zu Kursen von 41 Prozent im November eingestiegen sind. Falls Griechenland aber vor Fälligkeit der Anleihe pleitegeht, droht Anlegern der Totalverlust. Wer weniger Risiko sucht, kann in zehnjährige Bundesanleihen investieren. Dort winkt eine Rendite von knapp zwei Prozent. Das freilich frisst alleine schon die Inflation auf.

Der Autor hat bei der Unterrichtsstunde Renditeberechnung in der Schule vermutlich gefehlt.
Wie auch immer, das Risiko eines Griechen Default mit Sicht auf nur noch 3 Monate wäre doch sehr überschaubar.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.516.511 von ellshare am 23.12.11 03:08:17

European leaders had hoped to complete the deal by the year’s end through a bond swap, where debt holders exchange their holdings for new bonds worth less. Greece is facing a bond repayment of 14.4 billion euros on March 20 and officials are pushing to get a deal done well in advance so that Athens did not have to pay the full amount.

Quelle: http://www.cnbc.com/id/45761910

[atze50]

vermutlich wird gerade Druck auf die Griechen ausgeübt, sich möglichst schnell mit den privaten Gläubigern zu einigen. Das ist aber unmöglich. Die Presse greifts natürlich auf u. verbreitet Panik.

also durchhalten u. nicht verunsichern lassen...

wie stehen eigentlich die CDS für Griechenland momentan? daraus könnte man auch einiges herauslesen...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.516.928 von atze50 am 23.12.11 09:34:12

Der Ton bei den Verhandlungen ist noch freundlich. Unterschiedliche Hedge Funds haben unterschiedliche Interessen, je nachdem zu welchem Kurs sie eingestiegen sind.

Es klingt als versuche man für einzelne Investoren individuelle Lösungen zu finden.

Das heisst kein CAC. Ein CAC geht ja hier überhaupt nicht, weil dann einzelne Gläubiger gegenüber anderen begünstigt oder benachteiligt würden. Jeder würde am Schluss eine andere Quote und andere Konditionen bekommen. Damit kommen die nicht einmal vor dem korruptesten Gericht der ganzen Welt durch.

Nach derzeitigem Stand der Gläubigerbeteiligung würde die Schuldenquote Griechenlands angeblich nicht auf 120% sondern nur auf 145% fallen. Der IWF redet rum, dass dies auf Dauer nicht tragbar wäre.

Meiner Meinung nach ist das alles nur Theaterdonner vor einer abschliessenden Einigung. Was fehlt muss sowieso die EZB drauflegen.

Auch die Klageandrohung von Vega Asset Management ist nur so eine Drohgebärde im Balzkampf.

http://www.cnbc.com/id/45765378
Issues remain in Greek debt talks
Published: Thursday, 22 Dec 2011 | 12:07 PM ET

BRUSSELS - Talks between Greece and its private creditors on cutting the country's massive debt load have made some progress, but disagreements remain on key parts of the deal, a person close to the negotiations said Thursday. ...........

[Shar Pei]

Morjn allseits,

kann jemand definitiv bestätigen, daß die riesigen Umsätze in A0LN5U und A0T6US via Tradegate tatsächlich nicht stattfanden? Man kann ja kaum glauben, daß es ein Elektrik-Fehler ist, da es sich schon ein paar Tage hinzieht.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.517.539 von Shar Pei am 23.12.11 11:50:11

guck mal auf der homepage von Tradegate nach. Dort sind keine so astronomischen Werte.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.517.008 von Jasketi am 23.12.11 09:51:47

Was mir in dem verlinkten Artikel aufgefallen ist:

Big banks and investment firms have been asked to forgive Greece some 50 percent of its debts so that the country can concentrate on getting its economy back in shape and eventually raise money on financial markets again.

Also nicht "private investors"...

Das bestätigt meine Vermutung/Hoffnung, daß man die europäischen Großbanken und Versicherungen zu einem swap "überreden" will. Der Verlust wäre, weil die Positionen wertberichtigt sind, für sie tragbar, der Umtausch "freiwillig" und CDS würden nicht ausgelöst. Alle anderen bekämen ihr Geld, der Betrag ist angesichts des Gesamtrettungspakets "überschaubar".
Der Vorteil für die Banken oder Investmentfirmen wird sich dann demnächst in irgendwelchen Gesetzblättern wiederfinden oder in einer Anpassung des Stresstests oder, oder, oder. Man denke z.B. in der Vergangenheit an die Commerzbank und ihre "Trickserei" bzgl. der Entschädigung an den Fiskus für die Garantien. Wer überblickt denn schon, was es bedeutet, ob die Beträge nach dem HGB-Gewinn oder IFRS-Gewinn berechnet werden. Jedenfalls dürfte eine Regierung, der die Banken in einer solchen Situation "geholfen" haben, ehr bereit sein, auch auf deren Wünsche einzugehen. Eine Hand wäscht schließlich die andere.....

[atze50]

Die Eurozone hat fertig...

[querkopp]

"Zu den Griechenland-Anleihen

Bezüglich der Griechenland-Anleihen gibt es in Internetforen derzeit eine hitzige Diskussion. Es existieren nämlich zwei verschiedene Arten von Griechenland-Bonds: solche nach englischem Recht (= International Bonds) und solche nach griechischem Recht. Zu letzterer Sorte zählen 94% der ausstehenden Hellenen-Bonds. Auch diejenige Anleihe in unserem Musterdepot mit der Wertpapier-Kennnummer 830275 ist nach griechischem Recht konzipiert.

Diese beiden Arten unterscheiden sich u.a. hinsichtlich der sogenannten CAC-Klausel, welche in der englischen, nicht aber in der griechischen Variante gegeben ist. Diese Klausel besagt, dass bei einem von einer Gläubigermehrheit von mindestens 75% zugestimmten freiwilligen Schuldenschnitt auch für die restlichen Gläubiger dieser Schuldenschnitt verbindlich ist (obwohl sie nicht zugestimmt haben).

Somit ist bei einem freiwilligen Haircut, so wie er für Anfang des Jahres geplant ist, der Inhaber eines Bonds nach griechischem Recht nicht von diesem Schuldenschnitt betroffen. Oder anders ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit, dass zu 100 zurückgezahlt wird, ist hier deutlich größer. Allerdings haben diese Bonds auch einen nicht zu unterschätzenden Nachteil. Sollte nämlich Griechenland bis zu Rückzahlung des Bonds Mitte Mai 2012 aus dem Euro aussteigen und zur Drachme zurückkehren, so würden diese Anleihen in Drachmen zurückzahlbar sein, was aus Sicht eines Euro-Anlegers einen dramatischen Verlust bedeuten würde.

Zusammengefasst bedeutet das: die sich in unserem Musterdepot befindliche Anleihe wäre von einem freiwilligen Schuldenschnitt von institutionellen Anlegern nicht betroffen (soweit man nicht zustimmt). Würde jedoch bis dahin eine Währungsumstellung erfolgen, so wären die Verluste daraus vermutlich deutlich größer (wie groß, das ist abhängig von dem dann herrschenden Wechselkurs der Drachme zum Euro; und dieser ist aus heutiger Sicht kaum kalkulierbar) als aus dem Schuldenschnitt bei den internationalen Bonds.

Wir müssen uns also darüber im Klaren sein, dass unsere Anleihe im Falle einer Währungsumstellung der Griechen (von Drachme zu Euro) einen enormen Verlust einfahren wird. Sollte es gar zu einem richtigen Bankrott (Default) kommen, so könnte der Verlust sogar bis zu 100% betragen. Aber wie schon früher erläutert: ein Default ist aus unserer Sicht nicht sehr wahrscheinlich."

http://www.smartinvestor.de/news/smartinvestor/index.hbs?rec…

Grüße!

[atze50]

hi danke, interessanter Beitrag.

ich halte einen Währungsumstellung für sehr unwahrscheinlich. Doch selbst wenn es dazu kommen sollte, dann nicht schon im Mai 2012, das wäre viel zu kurz.

Die Folgen einer Währungsumstellung wären weltweit beächtlich, weshalb ich diesen eigentlich komplett ausschließe. Dann würde sich die Krise massiv verschärfen, EU u. EURO-Zone könnten dann komplett dicht machen...

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.518.014 von querkopp am 23.12.11 13:55:46

Danke für den Beitrag.

Die hier diskutierte Möglichkeit einer Einführung der CAC-Klausel in die Vertragsbedingungen der Bonds nach griechischem Recht wird in dem Artikel nicht erwähnt.

Wurde diese Möglichkeit vergessen oder hält man sie für so unwahrscheinlich, daß man sie deswegen nicht aufgeführt hat.

Ich tendiere zur zweiten Möglichkeit, weil die nachträgliche Einführung zu einem solchen Vertrauensverlust führen würde, daß dann die Zeichnung künftiger Anleihen durch Privatinvestoren kaum noch vorstellbar erscheint. Außerdem könnte sich eine Flucht aus anderen Staatsanleihen (E, PT, I) abzeichnen, da dort - nach dem schlechten Beispiel GR - ähnliche regulatorische Eingriffe befürchtet werden.
Sicher wäre, daß sich jeder Gläubiger das erhöhte Risiko durch einen höheren Zinssatz bezahlen ließe.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.518.213 von atze50 am 23.12.11 14:42:36

au contraire !
Ich halte die Wahrscheinlichleit einer Währungumstellung für >50%.
Offen ist, wo sie stattfindet. Ich favorisiere Deutschland+Satelliten, möchte mich da aber nicht festlegen. Währung GR anders als DE setze ich dagegen binnen 2 Jahren als gegeben an.

[big_mac]

Zitat von atze50: Die Eurozone hat fertig...

Dem stimme ich vollständig zu.

[Shar Pei]

Wenn es denn von den Verantwortlichen begriffen werden sollte: Die Wiedereinführung der Landeswährungen parallel zum Euro ist die Maßnahme mit der größten Chance, den Laden insgesamt auf Vordermann zu bringen. Natürlich nur dort, wo die Wirtschaft schwächelt - die brauchen dann eben auch eine schwache Währung. Dort schadet dann eine parallel kursierende starke Währung auch nicht.

Diese Lösung ist m.E. so elegant und risikolos, daß man denjenigen, denen sie gelingt, die Füße küssen sollte

Schönste Weihnachten allerseits,
Shar Pei (mit

[atze50]

Wiedereinführung der Drachme würde den Griechen helfen! ja stimmt, den Griechen würde das enorm helfen, da sie ihre währung abschwächen könnten u. wieder konkurrenzfähig werden würden, ABER:

was die kritiker immer vergessen, es geht nicht um Griechenland sondern um den EURO u. die EURO-Zone; Damit wäre die Büchse der Pandora geöffnet u. ein Land nach dem anderen würde sich von dem EURO verabschieden. An sich auch noch nicht so schlimm, aber danach könnte sich die EU auch nicht mehr halten und dann wären 50 Jahre Integration, Vereinigune u. Frieden passe´…

Es geht hier um Politik u. nicht darum was für die Wirtschaft am besten wäre!!!

[fkuhn]

Da der IWF sich vehement für die CAC einsetzt, da sonst die Reduzierung der gr. Staatsschuld auf 120% nicht gelingen und somit die Tragfähigkeit der Schulden nicht gegeben sein wird, gibt es m.E. nur zwei Alternativen:
1. Es werden keine CAC eingeführt. Der IWF steigt aus. Danach steigen nacheinander Niederlande, Finnland, Deutschland aus. Griechenland geht baden. Danach folgen Portugal, Italien. Die Niederländische Regierung hat sich verpflichtet aus den Hilfsprogrammen auszusteigen, sollte der IWF nicht dabei sein.
2. Die CAC werden eingeführt. Der Kreditereignis tritt ein. Die Banken werden gerettet. Bei dieser Alternative bleibt die USA ein großes Unbekanntes, da die US-Banken sich - den Gerüchten nach - sehr stark bei den CADs engagiert haben.
Ich denke, die zweite Alternative ist die Wahrscheinlichere. Die Frage bleibt noch, ob die Griechen bis zum 20. März das ganze (Abschluss der Verhandlungen, neue Gesetze, Gläbigerversammlungen, die nötigen 75% usw.) über die Bühne kriegen. Und darauf scheinen viele zu spekulieren.
Á propos, weiß jemand wie viele Tage the Grace Period bei der März-Anleihe beträgt? Ich meine nicht für Zinsen sondern für die Rückzahlung.

[rolfjkoch]

Allen Wallstreetern fröhliche Weihnachten....

[DJHLS]

Zitat von Shar Pei: Wenn es denn von den Verantwortlichen begriffen werden sollte: Die Wiedereinführung der Landeswährungen parallel zum Euro ist die Maßnahme mit der größten Chance, den Laden insgesamt auf Vordermann zu bringen. Natürlich nur dort, wo die Wirtschaft schwächelt - die brauchen dann eben auch eine schwache Währung. Dort schadet dann eine parallel kursierende starke Währung auch nicht.

Diese Lösung ist m.E. so elegant und risikolos, daß man denjenigen, denen sie gelingt, die Füße küssen sollte

Schönste Weihnachten allerseits,
Shar Pei (mit

Eine Abwertung verschafft nur Ländern einen Wettbewerbsvorteil, die überhaupt eine Industrie haben, die am Wettbewerb teilnehmen könnte. Das ist bei GR nicht der Fall.
Eine abgewertete Drachme würde die Bedienung von Krediten in EUR oder USD - darauf sind die griechische Wirtschaft und Verbraucher angewiesen - erheblich erschweren. Importe würden verteuert.

Die Wiedereinführung der Drachme wäre der sicherste und schnellste Weg in die totale Verarmung.

[lalin1972]

Zitat von fkuhn: Á propos, weiß jemand wie viele Tage the Grace Period bei der März-Anleihe beträgt? Ich meine nicht für Zinsen sondern für die Rückzahlung.

Im Forum hier stand mal was von 30 Tagen, wenn ich mich recht erinnere.

Bezüglich des Zeitplans weise ich erneut auf die geplanten Wahlen in Griechenland Mitte Februar hin. Insoweit ist es mehr als unsicher, ob die Griechen das hinbekommen.

Zur Alternative "Ausstieg IWF":
Mir fällt auf, daß Schäuble in letzter Zeit gewaltig i.S. ESM auf's Gas drückt. Könnte es sein, daß man vom Ausstieg des - ungeliebten - IWF ausgeht und ihn durch den ESM ersetzen will? Dann könnten die Politiker besser "kungeln", als wenn sie mit amerikanischen Vertretern am Tisch sitzen. Schäuble war nie glücklich über die Beteiligung des IWF, obwohl die geringen Fortschritte in Griechenland noch weniger wären, wenn der IWF nicht knallharte Bedingungen gestellt hätte.

Frohes Fest auch für alle hier im Thread und im Board.

[kampfhundstreichler]

Zitat von DJHLS:

Zitat von Shar Pei: Wenn es denn von den Verantwortlichen begriffen werden sollte: Die Wiedereinführung der Landeswährungen parallel zum Euro ist die Maßnahme mit der größten Chance, den Laden insgesamt auf Vordermann zu bringen. Natürlich nur dort, wo die Wirtschaft schwächelt - die brauchen dann eben auch eine schwache Währung. Dort schadet dann eine parallel kursierende starke Währung auch nicht.

Diese Lösung ist m.E. so elegant und risikolos, daß man denjenigen, denen sie gelingt, die Füße küssen sollte

Schönste Weihnachten allerseits,
Shar Pei (mit

Eine Abwertung verschafft nur Ländern einen Wettbewerbsvorteil, die überhaupt eine Industrie haben, die am Wettbewerb teilnehmen könnte. Das ist bei GR nicht der Fall.
Eine abgewertete Drachme würde die Bedienung von Krediten in EUR oder USD - darauf sind die griechische Wirtschaft und Verbraucher angewiesen - erheblich erschweren. Importe würden verteuert.

Die Wiedereinführung der Drachme wäre der sicherste und schnellste Weg in die totale Verarmung.

Die Kredite in Euro würden eh nicht bedient werden. Oder allenfalls auf Argentinien Niveau. Importe würden verteuert werden, was sie einschraenken und die Zahlungsbilanz aufpaeppeln würde. Deru Tourismus und die Landwirtschaft würden einen uneahnten Aufschwung erleben. Zusammen mit den Hilfszahlungen der Auslandsgriechen, Krediten des IWF oder der EU würden ganz sicher genug Devisen in das Land strömen, um überlebenswichtige Importe wie Medikamente oder Rohöl sicherzustellen.

Austritt aus dem Euro, satte Abwertung, realer Schuldenschnitt von mind. 75%, das ist die Lösung. Darauf aufbauend radikale Abwertung der eigenen Waehrung, Zusammenstreichung fast aller staatl. Vergünstigungen und Zertrümmerung des aufgeblaehten Staatsapparates bei gleichzeitiger Einführung von Margaret Thatcher Reformen.

Wer Staaten Geld leiht muss eben wissen, dass er hin und wieder geschröpft werden wird. Das Beispiel der Fugger vom Reh sollte allen zu denken geben.

[DJHLS]

Zitat von kampfhundstreichler: Die Kredite in Euro würden eh nicht bedient werden. Oder allenfalls auf Argentinien Niveau. Importe würden verteuert werden, was sie einschraenken und die Zahlungsbilanz aufpaeppeln würde. Deru Tourismus und die Landwirtschaft würden einen uneahnten Aufschwung erleben. Zusammen mit den Hilfszahlungen der Auslandsgriechen, Krediten des IWF oder der EU würden ganz sicher genug Devisen in das Land strömen, um überlebenswichtige Importe wie Medikamente oder Rohöl sicherzustellen.

Austritt aus dem Euro, satte Abwertung, realer Schuldenschnitt von mind. 75%, das ist die Lösung. Darauf aufbauend radikale Abwertung der eigenen Waehrung, Zusammenstreichung fast aller staatl. Vergünstigungen und Zertrümmerung des aufgeblaehten Staatsapparates bei gleichzeitiger Einführung von Margaret Thatcher Reformen.

Wer Staaten Geld leiht muss eben wissen, dass er hin und wieder geschröpft werden wird. Das Beispiel der Fugger vom Reh sollte allen zu denken geben.

Populistisch oder besser gesagt demagogisch gute Position, sachlich aber m. E. völlig falsch.

1. "Die Kredite in Euro würden eh nicht bedient werden. Oder allenfalls auf Argentinien Niveau."
Das mag der Staat für sich geltend machen, aber wer so argumentiert, übersieht, dass die Kredite des privaten Sektor vom Volumen her in ähnlicher Größenordnung liegen. Für diese gilt auch in Griechenland das Insolvenzrecht und damit nicht das Privileg von Staaten, einfach selbst zu bestimmen, mit wieviel Vermögen man durch die Insolvenz geht. Wie gefährlich eine Währungsabwertung für den privaten Sektor ist, sieht man an Argentinien und osteuropäischen Staaten sowie Häuslebauern mit Frankenkrediten hierzulande.

Drachmeneinführung wäre ein Vernichtungsprogramm für den privaten Sektor. Wer noch nicht in die Insolvenz getrieben würde, könnte sich nur noch in EUR/USD/...-Krediten refinanzieren, was dann etwas später zum Exitur führen würde.

2. "Importe würden verteuert werden, was sie einschraenken und die Zahlungsbilanz aufpaeppeln würde."
Die Importe würden verteuert - das stimmt. Wenn es sie allerdings wesentlich einschränkt, dann hat das denselben Effekt wie die Austeritätsmaßnahmen: Eine Einschränkung des Lebensstandards. Das würde zu denselben Protesten führen wie jetzt.

3. "Deru Tourismus und die Landwirtschaft würden einen uneahnten Aufschwung erleben."
Tourismus und Landwirtschaft in GR leiden nicht an der Währung, sondern an der ineffizienten Organisation, fehlenden Dienstleistungsorientierung und unsinniger Regulation. Dagegen hilft eine Drachmeneinführung nichts.

4. "Zusammen mit den Hilfszahlungen der Auslandsgriechen, Krediten des IWF oder der EU würden ganz sicher genug Devisen in das Land strömen, um überlebenswichtige Importe wie Medikamente oder Rohöl sicherzustellen."

Hilfszahlungen von Auslandsgriechen - das ist das Prinzip Hoffnung in Reinkultur. Darauf ein Konzept aufzubauen ist grob fahrlässig.

Kredite vom IWF. Komisch das gerade Befürworter der Argentinienlösung offenbar sehr wenig über die Argentininelösung wissen....

Wenn man GR schon abschreibt, ergibt es auch für die EU keinen Sinn, da noch Geld reinzuschießen.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.521.142 von DJHLS am 25.12.11 14:11:20

Zu 1: Eurokredite
Bei Privatkrediten kommt es darauf an, wer die Kreditpartner sind. Für rein griechische Kredite (und das dürfte die absolute Mehrzahl sein) kann/wird durch eine gesetzliche Bestimmung ein Umtauschverhältnis festgelegt werden, ähnlich wie es ja auch bei anderen (Dauer-)Verträgen (Miete, Löhne) notwendig ist.

Zu 2: Importverteuerung
Ausl. Produkte könnten durch inl. produzierte Produkte substituiert werden, vereinfacht gesagt: Ouzo statt Grappa oder Feta statt Appenzeller. Wo das nicht möglich ist, könnte sich die Produktion in Griechenland lohnen oder man muß eben mehr bezahlen (wie z.B. bei Benzin). Aber das ist ja durchaus gewollt, wenn die Importe "auf Keife" abgeschafft oder vermindert werden sollen.


Zu 3 - Tourismus und Landwirtschaft
Griechenland ist teuer und hat deshalb nicht so viele Touristen, wie es haben könnte und wie z.B. an der Türkei zu sehen ist. Urlaub würde billiger. Im Augenblick gehen die Preise dort wg. der MWSt-Erhöhung in die falsche Richtung.

Zu 4 - Hilfsgelder
Es stimmt, das ist reine Spekulation. Aber bei dem großen Herzen unserer Politiker kann ich mir Hilfszahlungen durchaus vorstellen, zumal das Land - aufgrund der Abwertung und der damit verbundenen geringeren Einkommen - Anspruch(!!) auf EU-Hilfe hat.

Klar, ein Austritt Griechenlands und die Wiedereinführung einer eigenen Landeswährung wäre kein "Spaziergang", sondern mit harten Einschnitten, Opfern und Verwerfungen verbunden. Nur welche Alternative besteht? Die Dauersubventionierung wäre den Politikern zwar die liebste, ist aber dem Volk nicht vermittelbar. An eine Industrialisierung glaubt wohl niemand und eine Änderung der griechischen Verhaltensweisen - da ist Wunsch mehr der Vater des Gedankens, ganz davon abgesehen, ob wirklich alles in Europa "vereinheitlicht" werden muß. Gerade die Unterschiede machen doch den Reiz aus, oder?

[spreadit]

Ok, also ich lese hier nun jetzt lange genug mit.
Irgendwann platzt mir allerdings die Hutschnur nach all dem dummen Zeugs, was wir einige schreiben.

"Abwertung verschafft Wettbewerbsvorteil" hört sich ja super an. Und auch, dass wir dann "die Schulden der Griechen" angeblich nicht weiter zahlen.

Aber keiner der das behauptet, kann dieses Szenario tatsächlich zu Ende gedacht haben. Das ist aber auch gar nicht unbedingt möglich, könnte sich doch das Horrorszenario durch Kettenreaktionen verselbständigen.

Also lalin1972, kampfhundstreichler, big_mac, Shar Pei und Co.:
Wie soll diese Währungsumstellung denn in der Praxis ablaufen?
Da sie angekündigt werden muss, müsste zunächst einmal die Kapitalflucht bis zur Umstellung eingedämmt werden. Also Einschränkungen bei Bargeldabhebungen, Grenzkontrollen, kein EU-Überweisungsverkehr mehr, vielleicht sogar Einfrieren von Konten? Wird die Post auch kontrolliert?
Und was ist mit dem Einzelhandel, wo sämtliche Mietverträge auf EUR laufen. Die Geschäfte müssen ihre Miete dann in EUR bezahlen, machen ihre Umsätze aber ggf. nur noch mit geringwertigen Drachmen, weil sonst gar kein Umsatz mehr stattfindet. Konsequenz: Der Laden wird geschlossen. Und das wird dann auch kein Einzelfall sein.
Die Arbeitslosigkeit würde massiv ansteigen.
Achja, die Kosten für die Umstellung jedes einzelnen Automaten bis hin zum letzten Fahrkartenautomaten mal ganz unberücksichtigt. In Deutschland waren das damals ca. 20-40 Mrd. DM.

Und was passiert währendessen mit dem Euro?
Wie kann ich sicher sein, dass Spanien nicht auch insolvent wird und aus dem Euro austritt? Gar nicht? Na da wird es Spanien schwer haben, sich auf dem Markt zu finanzieren. Also würde in absehbarer Zeit auch hier der Austritt wahrscheinlich sein.
Und Portugal...Irland...

Achja, und was machen jetzt eigentlich die Griechen, die sich nichts mehr leisten können und keine Jobs mehr haben?
Ist das nun nicht mehr unser Problem? Denkt das hier jemand wirklich und wie egoistisch muss man sein, um so zu denken?
Man wird die Griechen nicht auf den Stand eines Entwicklungslandes fallen lassen können... Ebenso wenig die Spanier und ebenso wenig die Portugiesen.
Außer man vergisst die europäische Geschichte und kehrt zurück zu nationalistischem Gedankengut wie vor gerade mal erst 70 Jahren.

Wie atze50 schon richtig schrieb, hat der Euro nicht nur wirtschaftliche sondern auch politische und gesellschaftliche Wurzeln. Würde der Euro scheitern wäre das ein gewaltiger Gegenschritt zum vereinten Europa. Deshalb muss und wird das mit allen Mitteln verhindert werden.

Zudem bin ich der Überzeugung, dass wenn die Krise einmal überstanden ist (und das kann durchaus Jahre dauern), der Euro gestärkt daraus hervorgehen wird.

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.521.466 von spreadit am 26.12.11 01:40:13

Leute, kapiert doch endlich:

Der €uro ist eine Fehlkonstruktion.

(Rein) politisch gewollt, von Dummen geschaffen, volkswirtschaftlich unsinnig.

Der €uro gehört abgeschafft.

Das mag zwar im Moment der Abschaffung einige Verwerfungen geben; die sind aber nicht so schlimm, weil sich sofort Anpassungsprozesse etablieren werden. Warum zusammenfügen,was nicht zusammengehört?
So ein Quatsch.

Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Betrachtet doch nur die ganze €uro-Geschichte vom Vorfeld der Einführung (viele, nein, alle Fachleute warnten damals vor diesem Unsinn) bis heute:

Nur bergab.

Dann wisst Ihr doch, wie das enden wird.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.521.466 von spreadit am 26.12.11 01:40:13

Die Sache mit den Mieten hatte ich doch erklärt - nicht gelesen oder nicht verstanden?

Also:
Währungsumstellung im Lande X. Statt eines Euros wird in der Währung x bezahlt, wobei 1 € jetzt 2 x sind. Alle inländischen Transaktionen erfolgen in der Währung x. Die Gehälter werden 1:2 umgestellt, ebenso die Preise - also im Grunde genauso wie vorher. Der einzige Unterschied ist jetzt, daß man für 1 € = 2x bekommt oder bezahlen muß. Da auf Dauer gesehen die Weichwährung abwerten wird, muß man dann eben 2,5 oder 3 x für einen € bezahlen bzw. man erhält diesen Betrag. Das Preisniveau sinkt also im Weichwährungsland, umgerechnet auf Eurobasis, Urlaub dort und die Exporte werden billiger. Das Land gewinnt Handlungsfähigkeit zurück, denn es kann nun selbst entscheiden, ob und in welcher Höhe Steuern erhoben werden.

Wo ist das Problem?

Der ganze Rest sind doch entweder technische Probleme (Geld- und Fahrkartenautomaten) oder Politikergeschwafel. Kapitalflucht gibt es jetzt schon - glaubst Du, daß das Geld wieder in den Olivengürtel zurückfließt?
Sicher - wenn das Land aus dem Euroverbund ausgetreten ist und entsprechende Aufwertungsgewinne realisiert werden können. Vorher ist damit nicht zu rechnen, ehr mit weiteren Fluchtgeldern Richtung Norden.

Interessant ist doch die Antwort auf die Frage:

Wie soll es denn in Zukunft weitergehen? Soll der Olivengürtel dauersubventioniert werden? Sollen dort Lohnanpassungen nach unten erfolgen, damit die Länder wieder wettbewerbsfähig werden?
Schau Dir doch einfach mal die Lohnentwicklung in der EU an.

Wenn Du hier von "politischen und gesellschaftlichen Wurzeln(!)" schreibst, würde mich doch einmal interessieren, wie in der kurzen Zeit von 13 Jahren eine Währung "Wurzeln" schlagen kann. Die einzigen "gesellschaftlichen" Wurzeln, die ich erkennen kann - und die traten während der Zeit der Euros ganz deutlich hervor - sind die, daß Griechen und Italiener eben keine Nordeuropäer sind. Das hat nichts abwertendes, sondern liegt in der Geschichte. Ebenso wie Deutsche und z.B. Amerikaner die Gefahren von Inflation und Deflation aufgrund der geschichtlichen Erfahrung unterschiedlich beurteilen. Länder, die über Jahrzehnte durch Abwertungen ihre Wettbewerbsfähigkeit vermeintlich beibehalten haben, können nicht mit Ländern und Gesellschaften währungstechnisch fusionieren, bei denen die Währung aufwertete. Schau Dir doch nur den Unterschied zwischen Nord- und Süditalien an, zwischen Katalonien/Baskenland und Andalusien oder auch zwischen West- und Ostdeutschland. Nur durch einen innerstaatlichen Finanzausgleich kann das einheitliche Niveau gehalten werden - ein innereuropäischer Finanzausgleich ist aber in Nordeuropa nicht zu vermitteln. Die europakritischen Parteien in anderen Ländern sind bereits ein Vorbote.

Der Euro wird zerbrechen, solange man keinen einheitlichen europ. Bundesstaat macht - und davor steht selbst in D. die Volksabstimmung.
Warum haben die europa-kritischen Parteien in anderen Ländern (Finnland, NL) Zulauf?

In einem Punkt gebe ich Dir Recht: Europa kann uns um die Ohren fliegen - aber nur, wenn es den Euro weiter "koste es, was es wolle" beibehalten will, weil es angeblich "alternativlos" ist.

[DJHLS]

Die Debatte dreht sich im Kreis. Die jenen meinen, Griechenland brauche nur wieder die Drachme zurück und könne dann via Abwertung wieder wettbewerbsfähig werden. Ich halte das für einen theoretischen Ansatz, der unter bestimmten Umständen funktionieren kann, ziemlich offensichtlich aber nicht im Fall Griechenlands.

Die andere Ansicht ist, dass es für Griechenland und den EUR besser ist, wenn GR beim EUR bleibt und die Wettbewerbsfähigkeit via Austeritaet zurück gewinnt. Letztlich ist aber in diesem Thread nur ein Aspekt.

[ferb]

Die Griechen wollen nicht abwerten. Und Rausschmeissen aus dem EURO kann man die nicht. Abwerten bedeutet, dass der Grossteil der Bevölkerung verarmt. Renten sind nichts mehr wert, (inländische) Ersparnisse futsch. Griechenland wird durch abwerten nicht wettbewerbsfähig (Griechenland keine Exportnation), sondern zum 3.-Welt-Land.

Naja wenn wir Deutschen so dumm sind, den Euro abzuschaffen und die Mark wieder einführen, dann müssen wir wohl gewaltig abwerten.
Deutschland lebt von den Export. Da gilt, wer zuerst bei Null ist gewinnt. Und die Konkurrenz (Italien,Frankreich,Spanier,...) schläft nicht. Toll für die Exportgrosskonzerne, schlecht für den Normalbürger.

[fkuhn]

Wettbewerbsvorteile NUR durch die Abwertung///
Zimbabwe hat massiv abgewertet - sind sie jetzt wettbewerbsfähig??

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.521.815 von ferb am 26.12.11 15:10:13

"Deutschland lebt von den Export. Da gilt, wer zuerst bei Null ist gewinnt. Und die Konkurrenz (Italien,Frankreich,Spanier,...) schläft nicht. Toll für die Exportgrosskonzerne, schlecht für den Normalbürger."

So ein Quatsch.

Das war doch vor dem Euro zu D-Mark-Zeiten jahrzehntelang normal.
War kein Problem.
Deutschland ging es damals besser als heute. Damals waren wir längst Exportweltmeister und belegten auch bei anderen Kriterien bessere Plätze als heute. Und wir hatten den Riesen-Schulden- und Bürgschaftsberg nicht vor uns, unseren Kindern und unseren Enkeln. Eine starke Währung nutzt über die günstigen Importe allen und ist lediglich einigen
exportlastigen Branchen etwas unbequem.

[ellshare]

Vielleicht sollte mal jemand die Tunnelbauer fragen.
Die kennen sich zumindestens in der Griechischen Unterwelt aus.
Ich denke die Europäer sind sich durchaus bewußt das es Reformen geben muß und wie die aussehen müssen. Nicht umsonst wird das eingefordert. Am Ende schweift der Mann aber aus Unternehmerischen Gründen doch etwas arg vom Thema ab. Stichwort Geothermie, tststs.
Auch wir haben in Deutschland gerade bei der Oberschicht ja durchaus einen recht lachsen Umgang mit der Versteuerung. Ich sag nur Steuer-CD's und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Und wer ganz legal keine Steuern mehr zahlen will meldet halt flux mal Monte Carlo als ersten Wohnsitz an.

Der Chef des Tunnelbauers Herrenknecht hält die EU-Hilfen für Griechenland für zwecklos. Das Land benötige eine Art Solidarzuschlag der reichen Griechen. Indes sei für die Energiewende die Geothermie ein Schlüsse.
Martin Herrenknecht, Chef des gleichnamigen Weltmarktführers im Tunnelbau, sieht wenig Chancen, dass die Griechenland-Hilfen fruchten. „Solange es in Griechenland kein funktionierendes Finanz- und Steuersystem gibt, sind die Hilfen zwecklos. Ein Fass ohne Boden“, sagt Herrenknecht im Interview mit dem Handelsblatt. Der Unternehmer hat in Athen einen Teil der U-Bahn-Tunnel gebaut.
Eine ganz kleine Oberschicht profitiere und schaffe ihr Vermögen ins Ausland. Europa hätte sich die Finanzspritzen sparen können. Es sei nur eine Frage der Zeit, bis noch mehr Milliarden nötig sind. Herrenknecht fordert die Griechen zu mehr Selbstinitiative auf: „Als erstes brauchen wir einen Beitrag der reichen Griechen, eine Art Solidarzuschlag.
“ Rund 200 Milliarden Euro auf Schweizer Konten stammten aus Griechenland, meist aus der Oberschicht. Das sei zum größten Teil nicht versteuertes Geld. Davon müssten die Griechen mindestens 25 Prozent als Solidarbeitrag für ihr Land zusteuern. Das wären 50 Milliarden Euro, mit denen die Leistungsfähigkeit des Landes gestärkt würde.
Zudem fordert Herrenknecht den Aufbau eines soliden Finanz- und Steuersystems nicht nur in Griechenland, sondern für auch einheitlich für alle Euro-Länder. „Es ist doch offensichtlich, dass genau die Länder ein Schuldenproblem haben, die nicht nur über ihre Verhältnisse leben, sondern bei denen auch nicht vernünftig Steuern bezahlt werden“, betont Herrenknecht. Es sei nicht einzusehen dass der Rest der Gemeinschaft dafür bezahlt. „Wenn Europa das nicht in den Griff bekommt, kann man den Euro vergessen“, befürchtet Herrenknecht.
Der badische Unternehmer hat in einer Generation aus seinem Ingenieurbüro den Weltmarktführer im maschinellen Tunnelbau mit 4000 Beschäftigten und einer Milliarde Umsatz aufgebaut. In der Geothermie sieht Herrenknecht den Schlüssel für die Energiewende. „Ich bin immer überzeugt, dass die Geothermie sich durchsetzen wird. In 20 Jahren wird 20 Prozent der Wärme durch Geothermie erzeugt werden“, sagt Herrenknecht.
Erdwärme könne sowohl zur Stromerzeugung als auch zum Heizen und Kühlen eingesetzt werden und sei wegen der permanenten Verfügbarkeit anders als Sonnen- und Windenergie grundlastfähig. Bislang fehle aber eine systematische Förderung. „Es geht um Chancengleichheit gegenüber den anderen regenerativen Energien, und da ist ein gewaltiges Missverhältnis. In den nächsten zehn Jahren bräuchte die Geothermie jährlich mehrere 100 Millionen Euro Fördermittel“, sagt Herrenknecht. Die Risiken hält der Tunnelbauer für „absolut beherrschbar“, wenn fachmännisch gebohrt würde.

[lalin1972]

Zitat von DJHLS: Die andere Ansicht ist, dass es für Griechenland und den EUR besser ist, wenn GR beim EUR bleibt und die Wettbewerbsfähigkeit via Austeritaet zurück gewinnt. Letztlich ist aber in diesem Thread nur ein Aspekt.

(Hervorhebung von mir)

Wie stellst Du Dir das vor? Erhebliche Lohnkürzungen in Griechenland, die die bisherigen Kürzungen signifikant übersteigen würden? Effektive Steuereintreibung? Subventionierte Industrieansiedlungen?
Besteht im Falle GR tatsächlich einer Alternative zur Dauersubventionierung? Sorry, aber ich sehe keine.

Und wenn hier behauptet wird, das Land würde verarmen? Wieso sollte es verarmen?? Sicher, die eigene Währung hätte nicht den Wert des Euros, aber da die Sparguthaben usw. in die eigene Währung umgestellt würden und die Preise dort auch so ausgezeichnet werden - wo ist das Problem?
Verarmen kann es doch nur, wenn es meint, auf Konsumkredite Anspruch zur Beibehaltung des Lebensstandards zu haben, oder?

Das Problem für die Politiker ist mE ein ganz anderes.

Man stelle sich einmal vor, ein Land würde aus dem Euro ausscheiden. Von mir aus nicht Griechenland sondern Finnland. Die ganzen technischen Schwierigkeiten würden dann irgendwie gelöst, vielleicht nicht optimal, aber aus den Fehlern würde man lernen (können).
Plötzlich - und das ist mE der springende Punkt - würden die Menschen sehen, daß ein Ausstieg aus der Zwangswährung möglich ist. Das Faß wäre offen und es gäbe vermutlich kein Halten mehr, denn was die Finnen, die Griechen oder wer auch immer kann, können die Deutschen, die Österreicher oder die Niederländer auch. Man würde tatsächlich fragen: Was bringt uns der Euro? Ist er es wert, jährlich Mrden in den Olivengürtel zu schicken? Ist er es wert, daß wir durch einen niedrigeren Wechselkurs Wohlstand verschenken, höhere Preise für Importgüter und Auslandsaufenthalte bezahlen? Oder - andererseits - uns von Berlin/Brüssel vorschreiben lassen müssen, wie wir (als Griechen, Portugiesen usw.) zu wirtschaften haben, welche nominalen Lohnerhöhungen möglich sind?

Die Möglichkeit eines Vorbildes ist es vermutlich, was die Politiker schreckt und was nach ihrer Meinung nie passieren darf - koste es, was es wolle. Trotzdem wird es geschehen, vermutlich früher als später.

[atze50]

März-Anleihe: 47%...

[zurichsee007]

habe heute bissl märz anleihe gekauft zu 47% - wer hält denn hier noch etwas? wie würde die denn gezahlt? is meine erste anleihe überhaupt.

[atze50]

Du kaufst Nominal: 1000,- EUR für 47%, sprich 470,- EUR + Gebühren.

[zurichsee007]

schon klar, so steht es in der abrechnung ;-) aber wann würde die wieder zurückgezahlt? hälst du auch was?

[Bloron]

Ich habe noch nie Anleihen gekauft und habe daher mal eine zugegeben ziemliche Anfängerfrage zum Börsenhandel.

Sagen wir mal, ich möchte die Griechenlandanleihe GR0124018525 kaufen. Auf den entsprechenden Finanzseiten wird der Kurs mit etwa 36 angegeben. Wenn ich das richtig verstanden habe,werden Aktien zum (prozentualen) Nennwert gehandelt. Also da die Stückelung 1000,00 EUR beträgt, müsste ich dann beispielsweise als Limit 360,00 EUR angeben?!

Und habe ich das richtig verstanden, dass dann zusätzlich noch die aufgelaufenen Stückzinsen bezahlt werden müssen? Also um bei meinem Beispiel zu bleiben, dass ich dann bei einer Limiteingabe (und Orderausführung zu diesem Kurs) von 360,00 trotzdem etwa knapp 400,00 EUR für eine Anleihe mit 1000,00 EUR Nennwert bezahlen müsste?

[lalin1972]

Neuwahlen sollen in Griechenland jetzt erst Ende April 2012 stattfinden.

In Griechenland soll nach Angaben von Vize-Regierungschef Venizelos Ende April ein neues Parlament gewählt werden. Die vorgezogene Wahl werde nach Ostern stattfinden, sagte der Finanzminister am Dienstag bei einem Treffen seiner PASOK-Partei.
(...)
Die Hauptaufgabe der Übergangsregierung ist es, die Details des im Oktober beschlossenen Hilfspakets der Europäischen Union (EU) und des Internationalen Währungsfonds (IWF) auszuhandeln und durchs Parlament zu bringen.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/vorgezogen…

Man sieht also wohl, daß der angepeilte Termin (Mitte Februar) nicht zu halten war; die Verhandlungen dürften wohl schwieriger sein als bisher nach außen kolportiert wird.
Ich nehme einmal an, daß wir hinsichtlich der März-Anleihe erst wenige Tage vor dem geplanten Rückzahlungstermin Klarheit haben werden. Evtl. wird sogar noch die Grace-Periode ausgenutzt werden.
Warten ist also angesagt.....

[borazon]

Ich vermute, der Markt hat die Verschiebung der Wahlen von Februar auf April antizipiert, und deshalb ist die März-Anleihe relativ nahe an die 50% gestiegen. Bin schon sehr gespannt, ob und wie sich die Meldung heute auswirkt. Ich würde erwarten, daß die März-Anleihe nach den leichten Verlusten der letzten Tage wieder näher an die 50% (von gestern 47,xx) rückt. Die Mai-Anleihe (gestern knapp 37%) wäre ein Kandidat für stärkere Schwankungen.

[straßenköter]

Zitat von Bloron: Ich habe noch nie Anleihen gekauft und habe daher mal eine zugegeben ziemliche Anfängerfrage zum Börsenhandel.

Sagen wir mal, ich möchte die Griechenlandanleihe GR0124018525 kaufen. Auf den entsprechenden Finanzseiten wird der Kurs mit etwa 36 angegeben. Wenn ich das richtig verstanden habe,werden Aktien zum (prozentualen) Nennwert gehandelt. Also da die Stückelung 1000,00 EUR beträgt, müsste ich dann beispielsweise als Limit 360,00 EUR angeben?!

Und habe ich das richtig verstanden, dass dann zusätzlich noch die aufgelaufenen Stückzinsen bezahlt werden müssen? Also um bei meinem Beispiel zu bleiben, dass ich dann bei einer Limiteingabe (und Orderausführung zu diesem Kurs) von 360,00 trotzdem etwa knapp 400,00 EUR für eine Anleihe mit 1000,00 EUR Nennwert bezahlen müsste?

Die Anleihen werden quasi in Prozent gehandelt. Insofern beträgt Dein Limit in Deinem Beispiel 36. Wenn Du also nominal 10000 mit Limit 36 kaufst, beträgt der Investitonswert 10000 x 0,36 = 3.600 Euro + Transaktionskosten.

[Aeneas]

Zitat von straßenköter:

Zitat von Bloron: Ich habe noch nie Anleihen gekauft und habe daher mal eine zugegeben ziemliche Anfängerfrage zum Börsenhandel.

Sagen wir mal, ich möchte die Griechenlandanleihe GR0124018525 kaufen. Auf den entsprechenden Finanzseiten wird der Kurs mit etwa 36 angegeben. Wenn ich das richtig verstanden habe,werden Aktien zum (prozentualen) Nennwert gehandelt. Also da die Stückelung 1000,00 EUR beträgt, müsste ich dann beispielsweise als Limit 360,00 EUR angeben?!

Und habe ich das richtig verstanden, dass dann zusätzlich noch die aufgelaufenen Stückzinsen bezahlt werden müssen? Also um bei meinem Beispiel zu bleiben, dass ich dann bei einer Limiteingabe (und Orderausführung zu diesem Kurs) von 360,00 trotzdem etwa knapp 400,00 EUR für eine Anleihe mit 1000,00 EUR Nennwert bezahlen müsste?

Die Anleihen werden quasi in Prozent gehandelt. Insofern beträgt Dein Limit in Deinem Beispiel 36. Wenn Du also nominal 10000 mit Limit 36 kaufst, beträgt der Investitonswert 10000 x 0,36 = 3.600 Euro + Transaktionskosten.

Zuzüglich den unterjährig bereits aufgelaufenen Stückzinsen, wie Bloron völlig richtig vermutet.

Die werden Dir tagesaktuell z.B. auf der Euwax-Seite angezeigt und betragen bei GRDH per heute 3,242%.

Bekommst Du anteilig natürlich auch zusätzlich zum Verkaufserlös vergütet, wenn Du die Anleihe vor dem Zinstermin bzw. vor Endfälligkeit verkaufst (und es vorher keinen Default gibt ).

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.524.952 von Aeneas am 28.12.11 09:33:58

Zuzüglich den unterjährig bereits aufgelaufenen Stückzinsen, wie Bloron völlig richtig vermutet.

Die werden Dir tagesaktuell z.B. auf der Euwax-Seite angezeigt und betragen bei GRDH per heute 3,242%.

Bekommst Du anteilig natürlich auch zusätzlich zum Verkaufserlös vergütet, wenn Du die Anleihe vor dem Zinstermin bzw. vor Endfälligkeit verkaufst (und es vorher keinen Default gibt ).

Wenn es Dir auf die Stückzinsen ankommt, schau Dir mal die GR0114020457 (GRDN) an. Endfälligkeit drei Monate später als die GRDH, 3% niedriger im Kurs, aufgelaufene Stückzinsen vergleichsweise geringe 1,479%.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.524.968 von Aeneas am 28.12.11 09:39:43

Richtig. Die habe ich natürlich vergessen. Normalerweise für die Rendite ein durchlaufender Posten. Bei ausfallgefährdeten Anleihen natürlich unbedingt zu beachten, weil die gezahlten Stückzinsen erst einmal weg sind, sobald eine Anleihe flat gestellt wird.

[oscarello]

Zitat von Bloron: Ich habe noch nie Anleihen gekauft und habe daher mal eine zugegeben ziemliche Anfängerfrage zum Börsenhandel.

Sagen wir mal, ich möchte die Griechenlandanleihe GR0124018525 kaufen. Auf den entsprechenden Finanzseiten wird der Kurs mit etwa 36 angegeben. Wenn ich das richtig verstanden habe,werden Aktien zum (prozentualen) Nennwert gehandelt. Also da die Stückelung 1000,00 EUR beträgt, müsste ich dann beispielsweise als Limit 360,00 EUR angeben?!

Und habe ich das richtig verstanden, dass dann zusätzlich noch die aufgelaufenen Stückzinsen bezahlt werden müssen? Also um bei meinem Beispiel zu bleiben, dass ich dann bei einer Limiteingabe (und Orderausführung zu diesem Kurs) von 360,00 trotzdem etwa knapp 400,00 EUR für eine Anleihe mit 1000,00 EUR Nennwert bezahlen müsste?

Als Anfänger in Sachen Anleihen kauft man auch keine
Griechenlandanleihe.Wenn Du ein Haus baust,fängt man ja auch nicht mit dem
Dach an.

[am-ph]

Zitat von oscarello: Als Anfänger in Sachen Anleihen kauft man auch keine
Griechenlandanleihe. Wenn Du ein Haus baust,fängt man ja auch nicht mit dem
Dach an.

suum cuique.

Solange eigenes Geld eingesetzt wird, geht das völlig in Ordnung.
Die Lernkurve wird steil werden. Insoweit ist das Lehrgeld sinnvoll angelegt.

[ellshare]

Zitat von oscarello: Als Anfänger in Sachen Anleihen kauft man auch keine
Griechenlandanleihe.Wenn Du ein Haus baust,fängt man ja auch nicht mit dem
Dach an.

Ganz meine Meinung, als Anfänger kauft man erstmal Deutsche Staatsanleihen zu 0,25%.
Die sind weingstens SICHER. (Zumindestens derzeit NOCH!!!)

Italien und Spanien sind dann den Semi-Professionellen vorbehalten.
Und Griechenland ist eigentlich nur absoluten Experten zum Kauf empfohlen.

[sausebraus2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.501.151 von ellshare am 19.12.11 22:41:24

Zitat von ellshare

Ausfall von Staatanleihen

verkaufe ein "s"

[spreadit]

Zitat von lalin1972: Die Sache mit den Mieten hatte ich doch erklärt - nicht gelesen oder nicht verstanden?

Also:
Währungsumstellung im Lande X. Statt eines Euros wird in der Währung x bezahlt, wobei 1 € jetzt 2 x sind. Alle inländischen Transaktionen erfolgen in der Währung x. Die Gehälter werden 1:2 umgestellt, ebenso die Preise - also im Grunde genauso wie vorher. Der einzige Unterschied ist jetzt, daß man für 1 € = 2x bekommt oder bezahlen muß. Da auf Dauer gesehen die Weichwährung abwerten wird, muß man dann eben 2,5 oder 3 x für einen € bezahlen bzw. man erhält diesen Betrag. Das Preisniveau sinkt also im Weichwährungsland, umgerechnet auf Eurobasis, Urlaub dort und die Exporte werden billiger. Das Land gewinnt Handlungsfähigkeit zurück, denn es kann nun selbst entscheiden, ob und in welcher Höhe Steuern erhoben werden.

Wo ist das Problem?

Die Sache mit den Mieten habe ich nicht gelesen, aber richtig kann das, was du dazu geschrieben hast, ja eh nicht sein.

Zwar ist richtig, dass es zunächst einen staatlich fixierten Wechselkurs geben wird, zu dem die Kontoguthaben umgerechnet werden, jedoch ist es unwahrscheinlich, dass eine Abwertung des Kurses "auf Zeit" geschieht, weil zunächst keiner die Drachme behalten will und jeder sofort wieder gegen Euro tauschen wollen würde. Eine Abwertung funktioniert aber nur bei einem variablen Wechselkurs.
Und da wären wir wieder beim Ausgangsproblem.

Nur weil zum Zeitpunkt der Währungsumstellung beispielsweise 1 € = 2 Drachmen war, heißt das nicht, dass auch zukünftig jeder Euro mit 2 Drachmen bezahlt werden kann. Und Verträge, die auf Euro lauten, können nicht einfach beliebig an Drachmen angepasst werden. Das wiederum führt zu dem Problem, dass H&M bspw. für sein Ladengeschäft 15.000 € Miete bezahlen muss, seine T-Shirts aber nicht mehr für 10 Euro verkaufen kann, weil das mittlererweile 25 Drachmen sind. Also wird man sich zunächst aus Griechenland zurückziehen und Arbeitsplätze werden verloren gehen.
Das war jetzt sicher nur ein Beispiel von vielen.

Nicht ohne Grund hat TUI vor kurzem versucht, seine Verträge mit den Hotelliers in Griechenland auf eine mögliche Währungsumstellung vorzubereiten.

Und noch etwas: Welche Exporte sollen billiger werden? Oliven und Feta? Und dadurch soll dann die Wirtschaft wachsen?
Beim Tourismus gebe ich dir jedenfalls Recht. Da ist das Preisniveau derzeit sehr hoch und könnte durch die Währungsumstellung massiv abnehmen.
Dennoch fehlt den Griechen eine Industrie und auch eine funktionierende Verwaltung, um wettbewerbsfähig zu sein.

Es bleibt also tatsächlich nur die Hoffnung auf Besserung und auf neue zukunftsträchtige Investitionen, die das Land Schritt für Schritt wieder aus Rezession holen.
Bis dahin gibt es zur Dauersubventionierung leider keine verträgliche Alternative.
Zu schlimm könnten die Folgen eines Euro-Crashes bei einem Griechenland-Austritt/Rauswurf sein.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.527.955 von spreadit am 28.12.11 22:52:58

Die Masse der Verträge gilt nur innergriechische Geschäfte und hier ergibt sich eine gesetzliche Umstellung auf die Drachme. Schwierigkeiten können sich allenfalls bei grenzüberschreitenden Verträgen ergeben, wenn z.B. importierte Waren bezahlt werden müssen. Das ist aber ein Problem, das sich innerhalb kurzer Zeit von selbst erledigt - durch Zeitablauf. Ein Wohnungs- oder Geschäftsmietvertrag in Athen oder die Frisörbezahlung auf Rhodos erfolgt eben nicht mehr in Euro, sondern in der lokalen Währung, selbst wenn die vertraglich vereinbarte Währung der Euro ist. Oder wurde Dein Mietvertrag bei der Euro-Umstellung neu gefaßt?

Dass Importe (Beispiel H&M mit importierter Kleidung) teurer wird, ist doch unstrittig. Das ist ja auch das Ziel einer Abwertung. Vielleicht ist es dann aber möglich, aufgrund des - im Außenwert - gesunkenen Lohnniveaus dort eine Textilproduktion aufzuziehen. Der Olivengürtel steht doch schon jetzt mit erheblichen Beträgen bei der Bundesbank "in der Kreide" (Stichwort: Target II-Salden). M. a. W. - die Importe wurden auf Kredit finanziert. Ob sie jemals tatsächlich bezahlt werden - hoffen wir mal....

Der gesamte Olivengürtel hat in der Vor-Euro-Zeit laufend abgewertet, kam es deshalb zu einer außerordentlichen Kapitalflucht in die DM oder den USD? Die Kapitalflucht der Italiener in die Schweiz und nach D. hatte jedenfalls meist steuerliche Gründe.

Und wie sollte die Zukunft aussehen?
Wenn Du schreibst, es bleibt nur die "Hoffnung auf Besserung und neue zukunftsträchtige Investitionen" ist mir das zu wenig.
Warum sind denn bisher - trotz einheitlicher Währung(!) - keine oder kaum Investitionen dort erfolgt? Die Gründe sind doch zahlreich: Lohnniveau, Bürokratie, Rechtssystem, Korruption usw.. Und das soll innerhalb von kürzester Zeit(! - denn viel Zeit haben die Griechen nicht mehr) auf mitteleuropäischen Standard geschleust werden.

Tatsächlich nicht mehr als Hoffnung.....

[Bloron]

Bezüglich der Bemerkungen, mit welchen Anleihen man den erste Erfahrungen machen sollte, mit Verlaub, das ist ja wohl meine Sache. Des Weiteren würde ich tatsächlich nicht mehr als 2-3% meines Geldes in Griechenland Anleihen investieren, aber dies kann ja trotzdem der erste Anleihenkauf über die Börse sein.

Um wieder zu meiner eigentlichen Frage zurückzukommen, der Hinweis von "straßenköter", das Limit wäre dann mir 36 einzugeben, kann so nicht richtig sein, da bei meiner Testeingabe bei meinem Onlinebroker dann eine Fehlermeldung erscheint.

Also noch einmal meine Frage zur Ordereingabe, wobei möglichst nur Personen antworten sollten, die tatsächlich schon Anleihen über die Börse gekauft bzw. verkauft haben und nicht nur vermuten, wie es denn sein könnte.

Also sagen wir mal, ich möchte Anleihen der ISIN GR0124018525 im Nennwert von 10.000,00 ERU kaufen und diese werden zu etwa 36% ihres Nennwertes gehandelt.

Im Eingabefeld Stück/Nominal würde ich dann 10.000,00 EUR eintragen (?!) und im Feld Limit 3.600,00 EUR (!?). Und wenn die Order ausgeführt wird müsste ich dann natürlich die aufgelaufenen Stückzinsen zahlen. Währen die in den 3.600,00 EUR enthalten oder müsste ich sie zusätzlich zahlen?

[lostallmoney]

Zitat von Bloron: Im Eingabefeld Stück/Nominal würde ich dann 10.000,00 EUR eintragen (?!) und im Feld Limit 3.600,00 EUR (!?). Und wenn die Order ausgeführt wird müsste ich dann natürlich die aufgelaufenen Stückzinsen zahlen. Währen die in den 3.600,00 EUR enthalten oder müsste ich sie zusätzlich zahlen?

Bei meinem Broker wird das Limit in Prozent vom Nominalwert verlangt (bei Dir 36%) und die aufgelaufenen Stückzinsen sind nicht enthalten, sondern werden noch aufgeschlagen.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.528.249 von Bloron am 29.12.11 03:42:58

@bloron

Es ist schon richtig so wie es alle hier geschrieben haben.

Stück/Nominal = 10.000
Limit 36,00 %

Es müsste schon ein seltsamer Broker sein der eine andere Eingabe haben will. Also bei allen meiner vier Banken ist das so und auch bei allen anderen die ich kenne.

Wären dann 3600,00 Euro Kurswert plus Kaufkosten deines Brokers plus die bis dahin aufgelaufenen Stückzinsen. Diese werden vom Tag der letzten Ausschüttung bis zum Kauf dir noch draufgeschlagen. Die erhältst du ja dann beim Verkauf oder bei der nächsten Zinszahlung wieder zurück. Ein gutes Programm errechnet dir die zu zahlenden Stückzinsen sofort aus und zeigt sie dir an wegen Verfügbarkeit des zu zahlenden Gesamtbetrages.

Also wenn er deine 36,00 % ablehnt dann müsste eigentlich der Eingabefehler in einem anderen Feld sein oder du hast einen Exoten als Broker was ich mir aber nicht vorstellen kann.

[Shar Pei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.528.249 von Bloron am 29.12.11 03:42:58

Bei manchen Brokern kann man online gar keine Anleihen handeln. Vielleicht deshalb die Fehlermeldung. Geht dann nur telefonisch.

[1erhart]

Zitat von Shar Pei: Bei manchen Brokern kann man online gar keine Anleihen handeln. Vielleicht deshalb die Fehlermeldung. Geht dann nur telefonisch.

Da man doch die WKN/ISIN als erstes eingibt würde aber bei 99 % aller hier bereits eine Fehlermeldung kommen.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.528.249 von Bloron am 29.12.11 03:42:58

@Bloron
Wie ist Dein Risikoprofil bei Deinem Broker?
Griechenland-Anleihen werden als hochspekulativ, d.h. höchste Risikoklasse eingestuft. Möglicherweise hast Du diese Risikoklasse seinerzeit bei der Eröffnung des Depots ausgeschlossen.

Orderablauf: WKN/ISIN, gewünschter Nominalbetrag (z.B. 10.000€), Limit (z.B. 36%), Laufzeit des Limits, Auswahl des Börsenorts (z.B. Stuttgart).
Dann zahlst Du 3.600€ plus die bis dato aufgelaufenen Zinsen, um bei diesem Beispiel zu bleiben.

Wenn das so nicht funzt Rücksprache mit Broker.

Aldy

[Bloron]

@All

Ihr habt recht, unter Stück den Gesamtnominalbetrag eingeben und unter Limit den Prozentwert funktioniert doch! Da muss mir beim ersten Versuch irgendwo ein Fehler unterlaufen werden.

Bei der Bank bei der ich diese (Test-) Order eingeben habe, werden die zusätzlich zu zahlenden Stückzinsen zwar nicht angezeigt, aber das machen ja offensichtlich auch nicht alle Banken.

Also nochmal danke für die Hinweise!

[atze50]

wie dem auch sei, Neuigkeiten bezüglich Insolvenz gibt es nicht….

[Jasketi]

Was wurde aus dem Thema?

[Jasketi]

Es herrscht mal wieder völliger Reformstillstand und alle angedachten Massnahmen sind kläglich gescheitert. Die Spitzensteuerfahnder haben das Handtuch geworfen, in der Arbeitsreserve sind 1000 Leute anstatt 30.000.

In Gierichenland konzentriert sich die überqualifizierte Politikerelite wieder voll darauf Gelder lockerzumachen - egal von wem. Und Wahlen gibt es jetzt Mitte April.

Wie stehen die Chancen und was bedeutet das für die März Anleihe?

Ich liebe das Land und sein Volk und möchte unbedingt, dass beide gerettet werden um die Eurozone weiter zu erheitern. Attika ist ja angeblich eine heitere Landschaft.

[lalin1972]

Zitat von Jasketi: Und Wahlen gibt es jetzt Mitte April.

Wie stehen die Chancen und was bedeutet das für die März Anleihe?

ME ganz klar, daß die Umschuldungsverhandlungen eben nicht so gut laufen, wie immer wieder von griechischen Politikern dargestellt wird. Die jetzige sog. "Experten"-Regierung soll die Umschuldung in "trockene Tücher" bringen, anschließend sollen Neuwahlen stattfinden. Wenn die Neuwahlen verschoben werden - was schließen wir daraus?

Es könnte mE durchaus sein, daß für März die grace-period ausgenutzt wird, um die Dramatik der Situation deutlich zu machen. Einen default kann man sich wegen der Wahlen in anderen eurokritischen Ländern (FIN = 01, Slowakei = 03, F = 04, Stichwahl 05, Abgeordnetenhaus = 06) nicht leisten, weil dann der dortigen Bevölkerung ganz deutlich klar gemacht würde, daß die bisherigen - nach GR transferierten - Gelder, nichts, aber auch überhaupt nichts bewirkt haben und verloren sind. Nicht alle sind so staatsgläubig wie die Deutschen und die Slowaken könnten sich schon fragen, warum sie "die reicheren Griechen finanzieren sollen, damit diese unter der Zypresse liegen und Ouzo trinken können" (Zitat des slowakischen Staatspräsidenten). Ein "Nein"-Sager in der Eurogruppe ist aber nicht zu verkraften, da alle sog. "Hilfsprogramme" einstimmig verabschiedet werden müssen.

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.531.316 von Jasketi am 29.12.11 20:05:06

Ich liebe das Land und sein Volk und möchte unbedingt, dass beide gerettet werden um die Eurozone weiter zu erheitern. Attika ist ja angeblich eine heitere Landschaft.

Die Griechen sind im Herzen Arkadier geblieben.
Irgendwie romantisch.

Seine Einwohner sehen sich als das älteste griechische Volk überhaupt an. Schon in der Zeit des Hellenismus wurde Arkadien verklärt zum Ort des Goldenen Zeitalters, wo die Menschen unbelastet von mühsamer Arbeit und gesellschaftlichem Anpassungsdruck in einer idyllischen Natur als zufriedene und glückliche Hirten lebten.

In der Literatur zu Arkadien bleiben die lästigen Besuche der Troika allerdings unerwähnt...

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.531.316 von Jasketi am 29.12.11 20:05:06

In Gierichenland konzentriert sich die überqualifizierte Politikerelite wieder voll darauf Gelder lockerzumachen - egal von wem. Und Wahlen gibt es jetzt Mitte April.

Wie stehen die Chancen und was bedeutet das für die März Anleihe?

Bond swap deal may soon be reached: govt spokesman
http://www.athensnews.gr/portal/11/51902" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.athensnews.gr/portal/11/51902

"I think there will be an agreement relatively soon. I don't think there will be a problem with this deal," government spokesman Pantelis Kapsis told Real News radio.

"Apart from that, [the issue is] how many [bondholders] will participate, which will be seen at the end of next month or in early February," he said.

[ellshare]

Bizarre Schuldenkrise:
Was für ein Unsinn. Warum sollte ich jemand für negative Zinsen Geld leihen. Da kann man das Geld ja besser gleich unterm Kopfkissen lassen:

Auktion mit negativen Zinsen
Investoren zahlen Prämie an Dänemark
zuletzt aktualisiert: 30.12.2011 - 10:27

Kopenhagen (RPO). Angesichts der Unsicherheit wegen der Schuldenkrise zahlen Investoren Dänemark faktisch eine Prämie, um dem Staat Geld leihen zu können. Die dänische Zentralbank platzierte am Donnerstag Geldmarktpapiere von drei-, sechs- und neunmonatiger Laufzeit im Wert von 2,32 Milliarden dänischen Kronen (rund 310 Millionen Euro).

Die Rendite für die Investoren lag bei zwei der drei Emissionen unter null Prozent, faktisch zahlen die Anleger also ein Prämie. "Es war die erste Auktion mit negativen Zinsen, die wir bisher hatten", sagte der für das Schuldenmanagement in der Zentralbank zuständige Ove Jensen. Die Anleger schauten auf Qualität, Zinsen seien nicht so wichtig. "Wichtig ist, dass man sein Geld zurückbekommt", sagte Jensen.
Das Misstrauen am Finanzmarkt ist derzeit enorm hoch. Nach Weihnachten hatten die Banken an zwei Tagen in Folge so viel Geld wie noch nie zuvor bei der Europäischen Zentralbank geparkt, anstatt es für viel höhere Zinsen an andere Institute zu verleihen.

So stieg das Volumen in der sogenannten Einlagefazilität den zweiten Tag infolge auf ein Rekordvolumen, zuletzt auf 452 Milliarden Euro. Wie aus EZB-Daten vom Donnerstag hervorgeht, sank das Volumen danach leicht auf 436,6 Milliarden Euro.

Die negative Rendite bei den dänischen Papieren war allerdings gering: Bei den dreimonatigen Titeln lag sie bei 0,21 Prozent im Minus, bei den sechsmonatigen Papieren bei minus 0,07 Prozent. Mit der neunmonatigen Anleihen können Investoren eine Mini-Rendite von plus 0,03 Prozent einstreichen.

[Jasketi]

Der Hauptantrieb für das Handeln der Spekulanten ist die Gier.

In Krisensituationen tritt aber an die Stelle der Gier als Hauptriebfeder die Angst vor (unkalkulierbaren) Verlusten. Die Spekulanten, insbesondere die Professionellen nennen das natürlich Vorsicht.

Dann akzeptiert man auch schon mal kleine Verluste.

[nec-temere-nec-timide]

Die Frage, die sich mir stellt, ist:

März-Anleihe oder Mai-Anleihe kaufen.

Wenn ich die März-Anleihe kaufe zu derzeit knapp unter 50 % und anschließend in die Mai-Anleihe reinvestiere (Zinsen und Steuern unberücksichtigt), wäre das vorteilhaft ggü. einer sofortigen Mai-Anleihe, wenn die Mai-Anleihe nach Rückzahlung der März-Anleihe unter 76 % liegt.

Mai-Anleihe jetzt 38 % : März-Anleihe 50 % jetzt = 76 % Mai-Anleihe nach März

Liegt die Mai Anleihe dagegen nach Rückzahlung der März-Anleihe über 76 %, wäre eine sofortige Investition in die Mai-Anleihe gewinnbringender.

Liegt die Mai-Anleihe nach Rückzahlung der März-Anleihe bei bspw. 95 %, weil der Markt realisiert hat, dass die Anleihen bedient werden, fährt man mit der Mai-Anleihe besser.

Bleibt die Unsicherheit und die Mai-Anleihe liegt nach der Rückzahlung der März-Anleihe bei bspw. 50 %, ist eine Investition in die März-Anleihe sinniger.

Geht man von einem unfreiwilligen Schnitt aus, ist in jedem Fall in der Mai-Anleihe mehr Puffer.

Geht man davon aus, dass der Großteil der GR Staatsanleihen bei Institutionellen liegen, für die sich aufgrund des freiwilligen Schnitts wenig nach der März-Anleihe ändert, könnte die Mai-Anleihe unten bleiben.

Was meint Ihr?

[atze50]

u. woher willst du wissen wie die mai-anleihe im märz steht??