Prokon Genussrechte - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Neuberger]

Zitat:

Das Insolvenzgericht hat mich zudem als Sachverständigen mit der Prüfung der Frage beauftragt, ob ein Insolvenzgrund vorliegt. Insolvenzgründe sind die Zahlungsunfähigkeit (§ 17 InsO), die drohende Zahlungsunfähigkeit (§ 18 InsO) und die Überschuldung (§ 19 InsO). Begleitend sind bereits verschiedene Rechtsgutachten zu diesen Fragen beauftragt.

Ob das Insolvenzverfahren später eröffnet werden wird, hängt davon ab, ob der Eigenantrag der Geschäftsführung weiter aufrechterhalten wird und ob zum Zeitpunkt der Entscheidung des Insolvenzgerichts über die Verfahrenseröffnung ein Insolvenzgrund vorliegt. Das Insolvenzverfahren würde folglich nicht eröffnet werden, wenn der Eigenantrag zurückgenommen würde oder wenn kein Insolvenzgrund vorliegen sollte.

[Neuberger]

Das Taktieren geht also weiter...

[Goldsteiger]

Das ist schön, der Insolvenzverwalter macht jetzt die Drecksarbeit.
Die Insolvenzeröffnung ist konsequent und richtig.
Da nicht das operative Geschäft die Ursache für die Illiquidität sind, sondern die Kapitalabflüsse, musste das schnellstens unterbunden werden.
Die Genussrechtsinhaber werden wohl die Wahl haben zwischen Kapitalschnitt oder Kündigungsfrist. Am Besten würden sie wohl fahren, wenn die Genussrechte über die gesamte Laufzeit festgezurrt werden. Letztendlich ist es der selbe Fehlerwie in den Jahren nach WK I, als Deutschland sich kurzfristiges Geld in den USA lieh und es langfristig investierte. Als die Fälligstellungen zunahmen, wurde das Bargeld knapp. Das hat nichts mit Schnellball zu tun, sondern ganz einfach mit falscher Einschätzung.

Nachrangig: Dieses Wort wird hier falsch gebraucht. Es gibt nachrangige Anleihen, sprich Fremdkapital, das nachrangig bedient wird. Genussrechte sind nicht Fremdkapital, sondern Eigenkapital. Und damit werden die aus dem Gewinn bedient, bzw. müssen am Verlust teilhaben. Ist also Chance und Risiko. Leider sind die Deutschen anscheinend nicht in der Lage, so etwas zu verkraften. Deshalb gibt es bei uns auch kaum Aktionäre und die meisten scheuen sich, selbstständig zu sein oder zu werden. Aber der Staat soll in jeder Lebenslage für einem dasein. Rösler hatte sinngemäß schon recht: Jetzt müssen die Anleger für eine Anschlussfinanzierung sorgen! Zu glauben, man könne gefahrlos jährlich 8% einsteichen, während andere mit 0,5% Zins "abgespeist" werden, grenzt schon an Größenwahn. Wer da schon seit 2003 dabei ist und jährlich 8% einfuhr hat inzwischen 88% seines Kapital reingewirtschaftet, während jemand mit Festgeld irgendwo bei gut 10% Plus ist. Wenn jetzt das Genussrecht auf 50% zusammengestrichen wird, ist es mit 30% Plus immer noch weit über einer Festgeldanlage. Wo ist also das Problem und was soll die ganze Jammerei?

[Neuberger]

Anschlußfinanzierung?? Was erzählst du da? Der Laden verbrennt Geld! Schau dir mal die Zahlen auf der Website von Prokon an. Mannomann...

[Neuberger]

Albtraum für Anleger: Prokon ist insolvent

Der Windparkinvestor Prokon steht vor dem Aus: Das Unternehmen hat Insolvenz angemeldet. Der Konzern hatte vor wenigen Tagen bekanntgegeben, dass er in Schieflage geraten ist. Prokon hatte vor allem bei Kleinanlegern 1,4 Milliarden Euro eingesammelt. Ihr Geld dürfte mit der Insolvenz weitgehend verloren sein.

Weiterlesen...

[Goldsteiger]

Zitat von butschi: Da dürfte der Inso viel Spaß haben eine Bilanz aufzustellen um die Verluste den Genussrechtsinhabern zuzuweisen.

Bin gespannt ob er 2011 auch noch aufdrösselt und wie unterjährig gekündigte Genussrechte Verluste zugewiesen bekommen, ob dem Zeitpunkt wo das EK weg war.

Hat mich eh schon irritiert. Genussrechte werden üblicherweise immer erst nach abgehaltener HV an die Inhaber zurückgezahlt. Solange die Bilanz von der HV nicht genehmigt ist, stehen die Inhaber in der Pflicht. Und die Pflichten müssen die wahrnehmen, da kommt der Gerichtsvollzieher.
Wenn da nichts zu holen ist, muss die Geschäftsleitung ran!
So zumindest kenn ich das.

[Oligarch1986]

hat Pleitbertus schon seine Cessna gestartet???

[Michel1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.280.099 von Goldsteiger am 22.01.14 17:59:38

Auch du heilige Sch...

"Wer da schon seit 2003 dabei ist und jährlich 8% einfuhr hat inzwischen 88% seines Kapital reingewirtschaftet, während jemand mit Festgeld irgendwo bei gut 10% Plus ist. Wenn jetzt das Genussrecht auf 50% zusammengestrichen wird, ist es mit 30% Plus immer noch weit über einer Festgeldanlage. Wo ist also das Problem und was soll die ganze Jammerei?"

Festgeld von 2003 bis 2013 nur 10% Plus?? Ah, so so wir haben schon seit 2003 eine Niedrigzinsphase??

Und die Anleger die in den letzten Tagen/Monaten Geld in den Laden reingesteckt haben, bekommen jetzt auch nur 50%??

Ist ja alles nicht so schlimm, kein Grund zu Jammern

Und sonst ist alles in Ordnung bei Ihnen??

[Neuberger]

Die Kanzlei ist OK, der Senior (Prof. Dr. Schmidt-Jortzig) war mal Bundesjustizminister. Dr. Penzlin, der IV, hat schon rd. 1000 Insolvenzverfahren hinter sich.

[Neuberger]

Zitat von Michel1955: Und sonst ist alles in Ordnung bei Ihnen??

Ich denke, er kennt den Fall nicht besonders gut.

[Neuberger]

Noch was: Auf der Website der Freunde von Prokon konnte man bisher ohne vorherige Zensur schreiben. Ab heute werden alle Beiträge vor ihrer Veröffentlichung geprüft. Es ist anzunehmen, daß man kritische Beiträge unterdrücken will. Heute gibt es kaum neue Beiträge auf der Website. Kein Wunder, wenn jede Kritik unterbunden werden soll.

[HelicopterBen]

Die Nummer ist nun also durch, INSOLVENZ

Und schon berichtet der Deutschlandfunk - in den Hauptnachrichten.

Das wars. Aus die Maus

Mir tun die Anleger wirklich leid, denn das heißt: ihr bekommt irgendwo in der Gegend von 15-35% von eurem Geld „irgendwann“ etwas wieder. Traurig. Ganz traurig. Wenn noch Betrug und Vermögensverschiebung mit reinspielen, wo von auszugehen ist, dann ist die Quote noch zusätzlich belastet und strebt Richtung „Null“.

Jetzt klappen binnen Wochen alle Lügengebäude in sich zusammen:

Nichts der Genussrechte ist mit irgendwelchen Sachwerten besichert, die Aussonderungsrechte oder dergleichen ggü. der Masse beinhalten, alles Propaganda. Die Genussrechtsansprüche sind nachrangig. Aber es wird spannend, wer Aussonderungsrechte innehat gegen einzelne Vermögenswerte, ob HIT OHG iene Anschlussinsolvenz hinblättert oder die Ölmühle, denn denen bricht ja nun gerade ihre Kreditlinie und damit die Finanzierung weg.

Ich bin auch höchst gespannt, ob Eigentümer der PROKON wie z.B. C. Rodbertus in unzulässiger Weise Eigenkapitalrückgewähr betrieben haben (schließlich wissen sie am besten Bescheid seit langem über die Schieflage ihres Unternehmens) und wie der Insolvenzverwalter vorgeht, und solche illegale Eigenkapitalrückgewähr wieder rückgängig zu machen, also Herrn R. und Co. dazu zwingen, dieses wieder einzuzahlen.

Es wird jetzt für jeden einzelnen Anleger darauf ankommen, zu prüfen, ob es ihm gelingen kann, die Nachrangigkeit zu drehen in einen „normalen“ Anspruch. Also Anfechtung der Willenserklärung, mit der das Kapital gezeichnet wurde, Beraterhaftung, die Themen Kapitalanlagebetrug und Haustürgeschäft (Widerrufsrechte!) sind zu prüfen und so weiter.

Lasst euch beraten! Von unabhängiger Seite! Verbraucherschutzereine sind eine mögliche, kostengünstige, erste Anlaufstelle!

Ordnet eure Akten! Alles zusammenstellen was man ab erster Werbeansprache bekam, hörte, gesagt bekam, notfalls Gedächtnisprotokolle! Auch von Telefonaten, wenn Werber von PRKON anriefen. Waren die Anruf ungebeten? Alles notieren mit Datum, so viel ihr eben noch im Kopf habt!

Ich persönlich freue mich auf den Krimi, der sich nennt „Insolvenzeröffnungsbericht“. Kommt in ein paar Monaten, vom Insoverwalter. Jeder Gläubiger hat Einsichtsrecht. Schockgefahr beim Lesen besteht mit Sicherheit. Fast nichts in der schönen, heilen PROKON-Welt wird so gewesen sein wie behauptet. Vor allem die Vermögenslage - sie wird und alle noch sehr in Erstaunen.

[Neuberger]

Zitat von HelicopterBen: Mir tun die Anleger wirklich leid...

Mir nicht.

[pairan]

c. rodbertus "the wolf of windkraft"

[Oligarch1986]

würde mich gerne an einer WEA-Anlage beteiligen. Glaubt ihr da hat man als Privatanleger ne Möglichkeit durch die Insolvenz?

ich mein das Ernst, kein Spaß.

[Graustark]

Wer verschleppt, dem winkt eine gut gesicherte Unterkunft.
Offensichtlich hatte Herr C. R. daran kein Interesse.

[Oligarch1986]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.280.467 von pairan am 22.01.14 18:39:32

hahaha, The Wolf of Itzelohe…

oder, The Wolf of the Rumanian Forest...

[Neuberger]

Wenn man den Zahlen von Prokon glaubt, dann verbrennt das Unternehmen jeden Monat Geld. Und diese miesen Zahlen sind nicht mal testiert worden, das wollte der WP nicht tun. Warum wohl?

Jetzt wird erstmal weiter gewurstelt und weiter Geld verbrannt.

[HelicopterBen]

Zitat von Neuberger: Ob das Insolvenzverfahren später eröffnet werden wird, hängt davon ab, ob der Eigenantrag der Geschäftsführung weiter aufrechterhalten wird und ob zum Zeitpunkt der Entscheidung des Insolvenzgerichts über die Verfahrenseröffnung ein Insolvenzgrund vorliegt. Das Insolvenzverfahren würde folglich nicht eröffnet werden, wenn der Eigenantrag zurückgenommen würde oder wenn kein Insolvenzgrund vorliegen sollte.

Das ist alles Theorie: der Name PROKON ist seit heute Nachmittag (spätestens) bei jedem Lieferanten, Jobsuchenden, Hersteller, Kapitalgeber oder jeder Bank hierzulande mit dem Wort „Insolvenz“ fest verknüpft. Niemand wird mit Prokon nun mehr Geschäfte gegen Rechnung machen oder dort oder bei einer der Töchter einen qualifizierten Job annehmen. Qualifizierte Kräfte werden gehen. Die Windparkprojektpipeline ist seit heute dicht, niemand schließt mit PRPKON jetzt langfristige Pachtverträge für Windmühlengrundstücke oder dergleichen.

Das hält kein größeres Unternehmen länger aus. man kann einige Monate untre Insolvenzbedingungen weiterarbeiten (wenn der Insoverwalter zustimmt), also z.B. müssen laufende Windmühlen weiter gewartet werden, die Buchhaltung muss weiterarbeiten (vielleicht sogar Sonderschichten!) und man kann im Winter ja auch die Firmenzentrale nicht einfrieren lassen. Aber die gesamte Entwicklung, die gesamte Aquise mit 9 externen Büros, das Einwerben von neuen Stromkunden, all das wird so schnell wie möglich abgewickelt werden (müssen).

Dann sind Verhandlungen mit HIT OHG und der Ölmühle erforderlich, um dort zu retten, was noch zu retten ist, und um Anschlussinsolvenzen wenn möglich zu verhüten. Das geschieht in der Regel, in dem man sich vergleicht.

Der Insoverwalter wird Geld benötigen, es wird also zügig ein Massekredit aufgenommen werde müssen, um liquide zu bleiben.

Der Traum von Rodbertus, mit einem Insolvenzverwalter an der Seite schnell aus den schulden rauszukommen und mit einer geschrumpften PROKON (und unverbrüchlichen „Freunden“, die dann erneut Geld geben) weitermachen zu können, ich sehen ihn nicht Wirklichkeit werden.

Ich erinnere immer gerne an Willy Balz und seine Windreich AG, der wollte auch zuerst selbstverwaltet die Pleite durchstehen, es wurde nichts damit.

Zu Windreich gibt es Parallelen, auch bei Windreich waren die Bilanzen unsauber, dann kam der Herr Staatsanwalt, dann waren plötzlich riesige stille Reserve doch nicht so riesig, und dann stand die Windreich-Anleihe bei 8% .

Unterschied zu PROKON: Windreich macht off shore, Die Kapitalanlagen waren nicht nachrangig, und die Projekte wurden mit der Konstruktion GmbH&Co. KG finanziert, Mindestanlage: 250.000 Euro. So hat Balz mit eher erfahrnen Anlegern zu tun und nicht mit Sparbuchmentalität. Macht das alles auch nicht einfacher.

[Oligarch1986]

jetzt werden die Geier ausfliegen und den GR-Inhabern Angebote machen.

Dann kaufen die sich ein und übernehmen den Laden...

[HelicopterBen]

Zitat von Oligarch1986: würde mich gerne an einer WEA-Anlage beteiligen. Glaubt ihr da hat man als Privatanleger ne Möglichkeit durch die Insolvenz?

Ich mein das Ernst, kein Spaß.

Insoverwalter versuchen erst mal, das ganze Paket loszuwerden, also alle Windparks. Wenn das nicht klappt, könnte man einzelne Windparks oder Windparkpakete verkaufen. Beteiligungen an einer WKA verkaufen Insoverwalter nicht, dafür gibt es Vertriebe. Vielleicht kauft ja ein Developer, packt die Windparks wieder in GmbH&Co.KG’s und vertickt Anteile? Back to the roots? Schließlich hat Rodbertus genau so ja mal angefangen.

Ich habe mal gelernt: nach der dritten Insolvenz ist jedes Projekt wirtschaftlich!

[HelicopterBen]

Zitat von Oligarch1986: jetzt werden die Geier ausfliegen und den GR-Inhabern Angebote machen.

Dann kaufen die sich ein und übernehmen den Laden...

Du kannst mit Genussrechten keinen „Laden übernehmen“, denn Genussrechte gewähren keine Eigentümerrechte. Das müssen jetzt all die „Freunde von PROKON“ schmerzlich erfahren, die vollmundig postulierten „Uns gehört PROKON!“. Ja, gefühlt vielleicht. Real nicht.

[Neuberger]

Wollen wir mal schätzen, was für eine Quote es für die GRI gibt? Ich tippe auf 15%.

Hinweis für unerfahrene Prokon-Anleger: Von 10.000 € würden 1.500 € bleiben.

[HelicopterBen]

Zitat von Goldsteiger: Genussrechte werden üblicherweise immer erst nach abgehaltener HV an die Inhaber zurückgezahlt. Solange die Bilanz von der HV nicht genehmigt ist, stehen die Inhaber in der Pflicht. Und die Pflichten müssen die wahrnehmen, da kommt der Gerichtsvollzieher.
Wenn da nichts zu holen ist, muss die Geschäftsleitung ran!

Hier haben wir die spezielle Konstruktion mit wenigen Promille EK und Privatpersonen als Inhaber - dem gegenüber geradezu riesiges Fremdkapital mit über 1,3 Milliarden und darauf ca, 78 Mio. Zinsen im Jahr. Diese wurden fröhlich auch 2013 ausbezahlt, obwohl eben KEIN festgestellter JA 2012 vorlag.

Ds wird sowieso noch mal spannend, wie eine Firma, deren EK aufgezehrt ist und die 170 Mio. Verluste ansammelten, auf an diesem Verlust de jure teilnehmendes Kapital eine Ausschüttung leisten durfte. Zurückfordern wird man die Kohle nicht können, ähnlich Dividenden, die nicht verdient wurden, die kann man auch nicht zurückfordern.

Von Herrn Rodbertus wird man 78 Mio. auch nicht bekommen können, so viel Vermögen hat der wohl nicht privat (ist nur so eine Schätzung von mir, ich könnte irren).

Immerhin: die Cessna war wohl bezahlt, und nicht geleast, vieleicht kann man da was machen

[BELGIEN]

[bin nicht investiert]

eigentlich ist hier alles geschrieben worden.
nur eins noch: prokon ließ mir noch in diesem jahr einen hochglanzprospekt in die post geben mit einem angebot,
welches 50 % über dem der hiesigen baumärkte lag. das angebot beinhaltete sagenhafte

HOLZBRIKETTS

ich war sowas von fasziniert von dieser hi-tech-4ma. leider habe ich dieses prospekt nicht mehr, sonst hätte ich es hier eingestellt.

[Oligarch1986]

schwer zu sagen, aber 15% ist ne gute Schätzung...

[Oligarch1986]

man man das wird spannend.

[Oligarch1986]

Von Herrn Rodbertus wird man 78 Mio. auch nicht bekommen können, so viel Vermögen hat der wohl nicht privat

da wär ich mir nicht sicher. Wir werden sehen ob er sich nun umbringt, sich mit seiner Cessna absetzt od. ob er aufrichtig ist und sich die Insolvenz eingesteht.

[Neuberger]

Zitat von BELGIEN: HOLZBRIKETTS

[Goldsteiger]

Zitat von Graustark: Wer verschleppt, dem winkt eine gut gesicherte Unterkunft.
Offensichtlich hatte Herr C. R. daran kein Interesse.

Genau das denke ich auch, das Gericht wird sagen, streicht das Eigenkapital zusammen und die Sache ist erledigt.
Er hat früh genug vor dem Insolvenzgericht vorgesprochen. Und Zivilrechtlich gegen Herrn R. vorzugehen, wenn strafrechtlich nichts vorliegt? Gutes Geld dem schlechten hinterherwerfen?
Ich erinnere nur an Plambeck.

[Waldfuchs68]

Wer gerne in "privater Runde" bei einem Glas Rotwein über Genussrechte und Schneeballsysteme mit C Rodbertus diskutieren möchte, kann es hier tun :

53°59'10.69"N
9°30'2.48"E

LG Fuchs

[aserbaidschan66]

Zitat von Neuberger:

Zitat von HelicopterBen: Mir tun die Anleger wirklich leid...

Mir nicht.

mir ebensfalls nicht. ich freue mich...

[BELGIEN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.281.011 von Waldfuchs68 am 22.01.14 19:35:29

womo. mein steckenpferd im winterschlag.

[HelicopterBen]

Zitat von aserbaidschan66:

Zitat von Neuberger: ...Mir nicht.

mir ebensfalls nicht. ich freue mich...

Du freust Dich also, dass jeden Tag ein Dummer aufsteht, den man nur finden muss, und PROKON mit 10 Beratungbüros und einer ganze Armada von Beratern mit dem Guru C.R. vorneweg diesen das Geld aus der Tasche ziehen durfte? Ungestraft? Ich nicht.

Was mich stört: Banken werden gezwiebelt und fast überreguliert, mit MIFID-Richtinien, verpflichtenden Beratungsprotokollen, umfassenden Aufklärungspflichten usw., und ausserhalb dieser regulierten Welt kann man mit modernen Märchen einfach Nachrangkapital einsammeln, wenn man (einzige Regel) eine noch nicht mal inhaltlich geprüften Prospekt vorweisen kann? Sorry, da ist eine Regulierungsasymmetrie. Wer bei Privatpersonen Anlagekapital einsammelt, ob Eigen- Vorrang-, Nachrang-, stilles, genossenschaftliches oder sonst welches Kapital, der muss (mindestens) den gleichen Aufklärungspflichten unterworfen sein wie diejenigen, die das professionell tun, also Banken und Anlageberater.

Beim großen Bruder, also in den USA, klappts doch auch. Da gibt es dennoch trotzdem den „Wolf of Wallstreet“ oder solche Madoff’s, Worldcom’s und Enron's, weil die Gier der Menschen trotz Gesetzen unbegrenzt ist. Aber so eine Nummer wie PROKON wäre in den USA nicht gelaufen, und wenn - illegalerweise - doch, dann drohen 25 Jahre. Und Madoff sitzt. Tatsächlich. Ob bei PROKON irgendwan irgendwer sitzt? Ich denke: nein

SPON ist jetzt auch dabei: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/windparkfinanzi…

[BELGIEN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.281.225 von BELGIEN am 22.01.14 19:58:12

so läufts überall. verarsche.

[Lumba]

Also eines muss man Prokon lassen, das die Insolvenz erst am Mittwoch und nicht am Montag kam, zwei Tage haben sie gewonnen, wenn nicht sogar eine ganze Woche. Aber das Ergebnis ist das gleiche. Der Insolvenzverwalter der jetzt die Drecksarbeit machen darf, kann man aber auch nicht bedauern, bedingt durch die Milliarden gibt es jetzt einen Millionengehalt.

Das Thema Energiewende, Ökophantasien oder wie man es auch immer nennen mag hat einen massiven Dämpfer erhalten. Bedingt durch die hohen Energiepreise die auch arme Menschen am Rande des Ruin trieben ist die Sache auch positiv. Ganz zu schweigend von Vögeln etc.

Bin mal gespannt wie die Firma abgewickelt wird.

Wie hoch schätzt ihr die Verluste der Anleger ein ?

[Goldsteiger]

Ich stell mal was rein hier

Durch Genussscheinausgabe beschafftes Kapital hat Eigenkapitalcharakter, wenn
- es dem Unternehmen langfristig oder unbegrenzt zur Verfügung steht
- Der Genußscheininhaber am Gewinn und am Verlust beteiligt ist
Quelle:Wirtschaftslehre des Kreditwesens; Grill,Perczynski

Nach dieser Definition dürfte das Genussrechtskapital bei Prokon eher Fremdkapitalcharakter haben, die Zinsen darauf sind in jedem Fall ertragsmindernd zu buchen. Von daher dürften die Rückzahlungen und Zinszahlungen rechtlich in Ordnung sein.

Ich hab mich jetz mal tiefer mit den Zahlen beschäftigt, soweit sie veröffentlicht sind. Was mir auffällt, ist, dass die Banken anscheinend sehr kräftig zulangen bei den Zinsen(>5%). Die Verluste sind eher theoretischer Natur, bei ordinären Gmbh und CoKGs wäre das eine steuermindende Verlustzuweisung beim stillen Teilhaber in der Startphase des Unternehmens. Da jammert kein Mensch. Geld wird meiner Meinung nicht verbrannt. Für mich ist ziemlich klar, die Schieflage bei Prokon ist eher bilanztechnischer Natur. Dinge, die theoretisch geheilt werden könnten, was aber bei einem nachhaltigem Vertrauensverlust wohl kaum mehr möglich sein wird. Warum diese Schieflage entstand? Keine Ahnung, Inkompetenz der Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, leitenden Angestellten oder Geschäftsführung, Ignoranz, vielleicht auch Gier, sprich zu schnelles Wachstum? Ein wesentlicher Knackpunkt ist und bleibt die extrem kurze Kündigungsfrist des Genussrechtskapitals. Daran wird sich alles aufhängen. Und hier hat die Hatz der Medien wohl die Misere mitverursacht!
Die Probleme wären umgangen worden, hätte man den Genussscheinen eine feste Laufzeit gegeben und an die Börse gebracht. Bei 8% Zins hätte man sie über pari verkaufen können! Hier läge vielleicht eine Chance: Die Genussrechtsinhaber zu bewegen, in neue Scheine zu gehen, mit anderer Ausstattung: Feste Laufzeit, dafür handelbar an der Börse.

[Kursbrecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.279.807 von Michel1955 am 22.01.14 17:30:01

jo auf Hessen 3 geben sie Prokon gerade den Rest....

Die haben fertich

[pairan]

verlust: 85 %

das einzige werthaltige sind die windparks, evtl. der wald und die immos.

allerding haben die nicht den wert den prokon angibt, sondern massiv weniger.

ölmühle und hit sind kandidaten für ne inso.
die ganzen planungen und das windrad können gleich ins altpapier.

[tantegrete13]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.280.847 von BELGIEN am 22.01.14 19:17:26

german pellets ruft

tantchen

[Choleriker]

Etwas off topic: Gib es eigentlich auch eine Netzseite "Freunde von Lehman Brothers"?

[Zoodirektor]

Zitat von Choleriker: Etwas off topic: Gib es eigentlich auch eine Netzseite "Freunde von Lehman Brothers"?

Bei Lehman konnte man über eine Website einsehen, wer wie viel bei der Insolvenztabelle angemeldet hatte.

[eelefele]

Zitat von Zoodirektor: Bei Lehman konnte man über eine Website einsehen, wer wie viel bei der Insolvenztabelle angemeldet hatte.

Moin Herr Zoodirektor

Die Insolvenzquote bei Lehmann dürfte aber höher als bei den "Freunden..." sein.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/nach-der-lehm…

[blackfisch]

ich vermute, ob der ganzen Häme:

viele der kleinen Zocker hier - Aktien, Derivate - sind über die Jahre nie auf 6-8 % Rendite gekommen und ein nicht unerheblicher Teil ist in Form von Tradinggebühren an die Bank geflossen.

Da muss man doch frustriert sein.
Irgendwo muss der Frust dann auch raus.
Weiter Jungs!

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.282.169 von eelefele am 22.01.14 22:03:31

Hab ich noch vergessen einzufügen:

http://pinksliberal.wordpress.com/2013/09/15/5-jahre-insolve…

> 80% gabs in Europa bei Lehmann

[Oligarch1986]

also freuen kann ich mich nicht über die Pleite. Was soll das auch, wieso soll man sich freuen wenn Menschen ihr Geld verlieren.

[Windmuehlenwelt]

Koordinaten:

53°59'10.69"N
9°30'2.48"E

Also befindet sich der Geschäftsführer Carsten Rodbertus in Hohenaspe, wo die Anleger bei einem Glas Rotwein die Sache diskutieren können.

[pairan]

Information an die Thüringer PROKON Strom-Kunden:
Rücksichtslose Thüringer Energienetze
werfen 1.200 PROKON Stromkunden raus!
22.01.2014, 16.00 Uhr

http://www.prokon.net/prokon-strom.php

Erfurt (16.01.2014). Der Netzbetreiber TEN Thüringer Energienetze GmbH hat der Prokon Regenerative Energien GmbH den Netzzugang ab dem 17.01.2014, 0:00 Uhr, verweigert. Entsprechende Schreiben an Prokon Regenerative Energien GmbH sowie eine Information an die Bundesnetzagentur gemäß § 20 Abs. 2 EnWG sind bereits versandt.
http://www.thueringer-energienetze.com/Presse_Pressemitteilu…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.thueringer-energienetze.com/Presse_Pressemitteilu…

im stromhandel geht das licht aus

[Windmuehlenwelt]

Die Windkraftbranche (mich eingeschlossen) hat das System Prokon seit langem kritisiert. Was hier gelaufen ist, ist Größenwahnsinn und Dilletantismus. Über die flache Darstellung in der PROKON- Werbung war ich entsetzt. Dass da jemand drauf reagiert hat, lässt mich an den geistigen Fähigkeiten mancher zweifeln. Wenn dazu auch noch Akademiker gehören, bin ich einfach nur entsetzt. Wie kann man stolz darauf sein, zu den Naiven zu gehören?

Die Geschäftsführung des Unternehmens PROKON war dilletantisch. Fremdschämen ist angesagt. Unglaublich, dass so etwas möglich war.

ICH WÜRDE MICH SCHÄMEN, WENN ICH SO VIELEN MENSCHEN IHR GELD VERBRANNT HÄTTE.

Allerdings dass einige Diskutanten unssachlich unsere Energiewende diskreditieren ist nicht hinzunehmen. Nicht nur die Prokon-Anleger sind naiv !!! Stimmungsmachende Ausdrücke zu verwenden wie "Gutmenschen" , GRÜNE oder LINKE, oder die Wiedergeburt der Kernkraft zu propagieren oder unsachliche dümmliche "Windräder"-Kommentare (was ist an einer Windkraftanlage ein RAD?) sind ebenso NAIV.
manchen Seiten lesen. Allerdings freue mich und bedanke mich über sachliche Kommentare. Das sind die meisten.

[blackfisch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.282.719 von Windmuehlenwelt am 22.01.14 23:18:39

Dass die meisten hier sachlich diskutieren, möchte ich bezweifeln.
Die meisten haben eher keine Ahnung, worüber sie reden.
Hier wird eine Sau durchs Dorf getrieben. Wenn Frontal 21 Prokon von vornherein mit zwei erwiesenen Betrugsfällen gleichsetzt (GoGoGirls die in Sekt baden) dann ist das eine Vorverurteilung und Stimmungsmache.
Es erschreckt mich, wie die Meute dann über den frisch definierten Aussätzigen her fällt.
Dabei habe ich kein Problem mit Begriffen wie Größenwahn und Dilletantismus.
Von Anfang an wurde aber z.B. mit dem Begriff Totalverlust hantiert. Logisch, dass dann viele raus wollen und damit den Insolvenzantrag geradezu erzwingen.
Da es real existierende Windparks gibt, wird es auch keinen Totalverlust geben, aber eben einen Verlust. Den gibt es gar nicht so selten auch bei Aktien (ok, mit Mitspracherecht, hat schon mal jemand mitgesprochen?).
Außerdem heißt ein vorläufiger Insolvenzverwalter nicht automatisch Insolvenz.
Die guten Absichten, die Risiken dieses Unternehmens aufzuzeigen, werden leider von einer Horde Vollpfosten kaputt geredet.

[eelefele]

Zitat von blackfisch: Dass die meisten hier sachlich diskutieren, möchte ich bezweifeln.

Die guten Absichten, die Risiken dieses Unternehmens aufzuzeigen, werden leider von einer Horde Vollpfosten kaputt geredet.

Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.“
Albert Einstein

Dem ist hier nichts mehr hinzuzufügen

[Leichtmatrose]

Wie krank ist dann denn jetzt?

"Anmeldung zur Informationsveranstaltung
Auch im Jahr 2014 sind Sie herzlich eingeladen zu unseren Informationsveranstaltungen zum Thema ökologische Kapitalanlagen, hier insbesondere die PROKON Genussrechte, die wir regelmäßig - auch in Ihrer Nähe - veranstalten. Sie haben die Möglichkeit, uns persönlich kennen zu lernen und alle Ihnen am Herzen liegenden Fragen zu den PROKON Genussrechten und zur PROKON Unternehmensgruppe zu stellen."

Die Firma geht in Insolvenz, hat aber die Zeit „Unsere Veranstaltungen im Jahr 2014“ kurzfristig ins Netz zu stellen!

"Unsere Veranstaltungen im Jahr 2014 (Änderungen vorbehalten,
die Termine für Oktober/November sind noch in der Abstimmung)

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Februar 2014
________________________________________
• Kiel
14.02.2014 (19.00 Uhr)
• Bremen
25.02.2014 (19.30 Uhr)
• Hannover
26.02.2014 (19.30 Uhr)
• Hamburg
27.02.2014 (19.30 Uhr)
________________________________________
März 2014
________________________________________
• Münster
17.03.2014 (19.30 Uhr)
• Ulm
18.03.2014 (19.30 Uhr)
• Neukirchen/Leipzig
19.03.2014 (19.30 Uhr)
• Rostock
20.03.2014 (19.30 Uhr)
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April 2014
________________________________________
• Mainz
22.04.2014 (19.30 Uhr)
• Würzburg
23.04.2014 (19.30 Uhr)
• Dresden
24.04.2014 (19.30 Uhr)
• Braunschweig
25.04.2014 (19.30 Uhr)
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Mai 2014
________________________________________
• Magdeburg
19.05.2014 (19.30 Uhr)
• Regensburg
20.05.2014 (19.30 Uhr)
• Heidelberg
21.05.2014 (19.30 Uhr)
• Dortmund
22.05.2014 (19.30 Uhr)

________________________________________
Juni 2014
________________________________________
• Berlin
03.06.2014 (19.30 Uhr)
• Frankfurt
04.06.2014 (19.30 Uhr)
• Köln
05.06.2014 (19.30 Uhr)
• Reutlingen
24.06.2014 (19.30 Uhr)
• München
25.06.2014 (19.30 Uhr)
• Nürnberg
26.06.2014 (19.30 Uhr)
________________________________________
Juli 2014
________________________________________
• Paderborn
21.07.2014 (19.30 Uhr)
• Augsburg
22.07.2014 (19.30 Uhr)
• Bayreuth/Bindlach
23.07.2014 (19.30 Uhr)
• Jena
24.07.2014 (19.30 Uhr)
________________________________________
August 2014
________________________________________
• Wetzlar
18.08.2014 (19.30 Uhr)
• Kaiserslautern
19.08.2014 (19.30 Uhr)
• Passau
20.08.2014 (19.30 Uhr)
• Fulda
21.08.2014 (19.30 Uhr)
________________________________________
September 2014
________________________________________
• Potsdam
22.09.2014 (19.30 Uhr)
• Suhl
23.09.2014 (19.30 Uhr)
• Kassel
24.09.2014 (19.30 Uhr)
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25.09.2014 (19.30 Uhr) "

https://www.prokon.net/prokon-informationsveranstaltungen.ph…

[Kursbrecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.283.201 von eelefele am 23.01.14 01:13:11

Genau erlassen wir einfach noch ein paar Gesetzte das es dem Normalbürger unmöglich gemacht wird, solche Super Tollen Abzockprojekte an den Mann zu bringen.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/nach-prokon-…

[Lisaman]

Die Freunde von Prokon Seite ist immer mal wieder für Faszination gut. Herr Rubertus wird sich freuen, wie eifrig seine seit Wochen/Monaten/Jahren vorbereitete "Dolchstoßlegende" dort zum Teil funktionert:

verursacht wurde die Insolvenz durch die panikartigen Kündigungen der
Genußrechtinhaber selbst, angestachelt durch die Verbrauchervereine
Hamburg und Warentester, dran gehängt haben sich unsere verlogenen,
sensationsgeilen Paparratzi-Medien und so richtig eine Hexenverbrennung
inszeniert und jetzt richten die Iuristen den Scheiterhaufen auf und
wollen 75.000 Genußrechtinhaber und 1300 Arbeitnehmer brennen sehen-
Vielleicht rollen aber deren Köpfe. enn die haben gehetzt und
verunsichtert mit falschen Argumenten.. "wir vermuten ein
Schneeballsystem ..." wir werden die verklagen wegen Rufschädigung und
Volksverhetzung und dann zahlen die unsere Genußrechte mit Zinseszinsen a
6% p.a. an uns !! Das wär doch was..

Volksverhetzung? Aja, schon ein seltsames Völkchen manche Anlger.
Und einige haben wirklich gar nichts verstanden:

Prokon transparent - Prokon Konzern - Zukunftsprognose: Zinszahlungen und Rückführung des GRKapitals... die Zahlen sind stimmig und entsprechen einer Kapitalanlage üblichen Berechnung, wo am Anfang, nach hohen Investitionen Verluste entstehen incl. der GRI Zinsen -
das sind anfänglich natürlich auch Verluste. Dann aber schwenkt die Ertragslage in den Gewinn und damit ist alles korrekt dargestellt. Solche Windparks mit Verlusten waren in den 90ern ein Renner !! Und jetzt soll es ein Schneeballsystem sein?? Die Schneemänner sollten wir verklagen .

Einmal abgesehen davon, das auch die Windparksfonds nicht die sichere Anlage waren als die Prokon seine Genussrechte darstellte. Abgesehen davon, dass auch hier vieles an falschen Versprechungen, Best Case Berechnungen und Garantien (herausragendes Beispiel auch hier: Prokon) auf den Markt gebracht wird: Hier fehlt anscheinend die intellektuelle Fähigkeit um den entscheidenden Unterschiede zwischn einem Windparkfonds und den Prokon Genussscheinen zu sehen:
- Ein solider Windparkfonds war von Anfang an durchfinanziert und nicht auf ständig neue Anleger angewiesen.
- Die Windparkfonds sind eine langfristige Anlage ohne Ausstiegsmöglichkeiten
- Ein Windpark plant die Tilgung von vornherein ein
- Ein solider Windparkfonds macht am Anfang vielleicht auch geplante Verlzste: Aber er würde niemals Gelder ausschütten wenn er diese nicht im Cashflow (nach Zinsen und Tilgungen erwirtschaften). Etwas anderes würde sein Kreditgeber nicht akzeptieren.
- Kein Windpark verspricht schon in den ersten Jahren hohe Ausschüttungen
- Kein Windparkfonds kommt auf solche Renditen, wenn er nicht mit günstigerem Vorrangigen Kapital hebelt.
- Kein auch nur halbwegs seriöser Windpark hat mit 25 Jahren Laufzeit gerechnet. Bestenfalls hat er das als zusätzliche Chance dargestellt, die aber mit Unsicherheiten (Vermarktbarkeit) verbunden ist und der auch Risiken gegenüberstehen (keiner garantiert, dass die WIndmühlen überhaupt 20 Jahre halten).

Mir tun einige Anleger die naiv auf Prokon hereingefallen ist wirklich leid. Aber Anleger die sich zwar offensichtlich mit ihrer Anlage beschäftigen, dann aber beratungs-, informations- und faktenresistent sind... Für die ist die Realität wohl die einzig denkbare Therapie.

[Lisaman]

PS: Ratet mal, welchen Beruf man bei Google findet, wenn man den Namen des Anlegers googelt, von dem die oben zitierten Postings kommen:

FINANZBERATER

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.283.559 von Lisaman am 23.01.14 08:08:55

Die fallen doch auf ihre eigen Propaganda rein. Wer als Finanzberater seit 2 Jahren PROKON-Genussrechte verkauft, der glaubt irgendwann was er sagt.

Das mit dem „Wir“ und „die (bösen) ist sowieso der "Wagenburgtrick“, das machte man auch im Wilden Westen so. Aus Sicht der westwärts strebenden Siedler waren die Indianer alle BÖSE, denn die wollen uns vernichten, haben nur unseren Tod im Sinne und so weiter.

Man kann sich ja schlecht sagen „Wir sind die Bösen, nehmen den anderen alles weg, und dafür versuchen sie uns, wieder loszuwerden, na schön, müssen wir eben mit Waffen sie niedermachen!“.

Den reality check wird unseren Freunden von PROKON der Insolvenzverwalter verpassen.

* wenn er die riesige Aqusieabteilung (eigener Neubau in Itzehoe, der aber wegen Baustopp darniederliegt - gab’s Zahlungsschwierigkeiten mit den Baufirmen?) von PROKON abwickelt, die nur kostet und die sich nur, rein liquiditätstechnisch, nach dem Schneeballprinzip refinanzieren konnte
* wenn HIT in die Anschlussinsolvenz geht weil sie keine Umschuldung des PROKPN-Kredits finden
* wenn das Ölmühlenengagement für kleines Geld abgestoßen werden muß, weil es ein Klotz am Bein ist
* wenn die Restwerte der in die Jahre gekommene Windparks im bestand gutachterlich festgestellt werden
* wenn die Projektpipeline abgewickelt werden muß
* wen sich für den „Prototyp“ P3000 kein Käufer findet (man kann nur hoffen - im Sinne der Anleger - dass das gelogen war, und P3000 eine umettikettierte Standardmühle eines prominenten Drittanbieters ist, nur dann haben sie Chancen, die zu angemessenem Preis loszuwerden)
* wenn die unwirtschaftlichen „nebenprojekte“ wie Brikett- oder Stromhandel eingestellt werden ohne irgendeinen Restwert

Wenn das alles durch ist, 20-30% für die Genussrechte, wenn es gut läuft.

Dieser Realität müssen, und werden, die Freunde ins Auge sehen.

Einige (5.000 von 75.000?) werden es nie lernen. Sie werden auch den Insolverwalter bald bei den „Feinden“ sehen (will nur Geld verdienen, weiß „unsere" tollen Projekte nicht zu würdigen, verkauft an den erstbesten billigsten Bieter, um schnell Kasse zu machen und so weiter)

Sie müssen dann eben ihr Geld verlieren, und werden in 3 oder 5 Jahren auf den nächsten Scharlatan hereinfallen

[Ikontinenzia]

die genußvereinsleute haben bis heute nicht begriffen, worum es geht. vereinsrecht bricht nicht gesellschaftsrecht. der verwalter wird jahre brauchen, die masse zu arrondieren. 58 gesellschaften müssen durchgeflöht werden, dazu externe. das ganze buchwerk, alle zahlungsströme, alle konten. alles muß juristisch bewertet werden, alle verträge. parallel soll der betrieb weiterlaufen. wenn die nicht irgendwo eine bonanza im erdreich finden, wird das jahre dauern. und dann kommen die verteilungskämpfe und auseinandersetzungen zur tabelle, bevor irgendwas für die vereinsmitglieder zur debatte steht. da brauchen die vereinsmitglieder ne menge stehvermögen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.284.155 von HelicopterBen am 23.01.14 09:20:15

Warum soll den die HIT Insolvenz anmelden?
Die Firma hat einen Kreditrahmen, davon ist weitestgehend alles in Anspruch genommen worden und das wars.
Die zahlen jetzt ihre Zinsen an Prokon im Rahmen des Vertrages (Laufzeit ist ja bis 2018) und solange sie die zahlen, passiert rein gar nichts.

Alles andere ist Spekulation und kann bis zum jetzigen Zeitpunkt als Diffamierung bezeichnet werden.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.284.155 von HelicopterBen am 23.01.14 09:20:15

Warte doch einfach ab, bis geklärt ist in welche Insolvenz das jetzt eingeleitete Verfahren hinausläuft.

Ab dann lassen sich, ohne deine ganzen "wenn", noch bedeutend düsterere Szenarien von dir aufbauen.

[HelicopterBen]

Zitat von blackfisch: Logisch, dass dann viele raus wollen und damit den Insolvenzantrag geradezu erzwingen.
Da es real existierende Windparks gibt, wird es auch keinen Totalverlust geben, aber eben einen Verlust.

Der Insolvenzantrag wurde durch die kündigenden Anleger nur in der t´zet vorgezogen. Und das ist auch gut so. Denn wenn das Siel noch einwneig weitervgegangen wäre, wären noch mehr Ankgergfelder im Feuer gestanden dun die verkuste noch größer. PROKON hatte, mit riesigen Aquisekosten, under dem Damoklesschwert der kurzfristugen Kündigung stehender Ankegergelder und einem Geschäftsmodell, das nur bei Extremoptimismus (alles läuft immer überall gut) die Rückzahlung „irgendwann“, also laut PROKON-Angaben bis 2039, möglich macht. Warum nicht gleich 2050? Man kann bei dem Gebaren und den Anlagen von PROKON, die aus einer anderen, einer Traumwelt zu stammen scheinen, nur noch in Zynismus verfallen.


Zur Quote: 0 wird sie nicht sein, dazu ist das Volumen der eingezahlten Anlegergelder einfach zu riesig und zu kurze Zeit her. Solche Summen kann man gar nicht legal so schnell abfackeln. Aber auf zwischen 15 und 40% werden sich die Anleger einstellen müssen.

Alleine schon die Luftnummer mit den „thesaurierten“ Genussrechtszinsen. Diese nie verdienten Zinsen erhöhen einfach nur, ohne jegliche Einzahlung das GRI-Kapital Jahr für Jahr. sozusagen eine Dauerverwässerung mit Dynamik.

Rodbertus hat ja, vertragswidrig, bei allen Anlegern die sich nicht meldeten, die 2. HJ-2013-er Zinsen „thesauriert“. Allerdings wird der Insolvenzverwalterbericht zeigen, ob zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch Zinsen fällig waren.

Glück hatten die, die auf Barauszahlung bestanden haben, das Geld kann Herr Prenzlin nicht mehr zurückfordern.

O.k., sie haben nur einen schmalen Vorteil von 3,5% gegenüber den Übrigen, Peanuts, hätte Herr Kopper gesagt.

Nach Einstein will ich mal Kostolany zitieren (nach dem IOS-Schwindel, mit Bernie Cornfeld und Konsorten):

„Leute glaubt dem Guru nicht, ganz egal was er verspricht!"

Im Kapitel „Die IOS und ich - ein Kapitel aus der Geschichte der menschlichen Dummheit“ schreibt er:

„Warungen vor dem absehbaren Betrug der Anleger wollte das Publikum nicht lesen. Informationen, wie man reich werden könne, ja, aber keine düsteren Prophezeiungen, dass man sein ganzes Geld verlieren würde. Ganz wie bei Erich Kästner „Wo bleibt das Positive?“.
Kostolany schloß mit den Worten „Das gute Geschäft, das ist immer das Geld der anderen!"

Auf der "Freunde-Seite" berichtet übrigens ein Anleger, sein Vater habe früher mal bei IOS investiert, da war bekanntlich dann auch erst mal alles weg (es waren Fonds), aber Jahre Später bekam er (als Erbe) dann doch noch etwas (eben die Restsumme) ausbezahlt. Optimisten sterben also nie aus.

Ob alle anderen PROKON-Anleger auch dachten „Hey, o.k., investiere ich in diese riskanten Genussrechte, vielleicht bekomme ich dann ja irgendwann im Leben mal, oder meine Kinder, irdgendeinen Teil davon wieder!“. Dann doch lieber ins Wettbüro gehen, da geht das schneller

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.284.485 von HelicopterBen am 23.01.14 09:53:41

Korrektur (zu viele sinnentstellende Rechtschreibfehler...)
:
Der Insolvenzantrag wurde durch die kündigenden Anleger nur in der Zeit vorgezogen. Und das ist auch gut so. Denn wenn das Spiel noch ein wenig weitergegangen wäre, wären noch mehr Anlegergelder im Feuer gestanden und die Verluste noch größer.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.284.339 von mopswombard am 23.01.14 09:39:22

Sie haben eine Linie. Müssen sie die jetzt weiter in Anspruch nehmen, müßte der Insoverwalter zustimmen. Stimmt der nicht zu: Problem. Und der wird nur zustimmen (dürfen) wenn sichergestellt ist, dass das Geld auch zurückkommt, also gegen Sicherungsübereignung von „Werthaltigem“. Wenn HIT das nicht bieten kann - weil schon alle Assets anderweitig besichert sind, z.B. für die Investitionskredite des Landes usw., oder bereits bisher durch PROKON - Problem.

Ich würde nie behaupten das eine Anschlussinsolvenz unvermeidlich ist, aber ausgeschlossen ist sie auch nicht, und für HIT ist die Insolvent PROKONS „very bad news“, das kannst Du mir glauben. Time will tell.

Wir hier werden durch unsere Diskussion darauf Null Einfluss nehmen. Einfluss darauf nehmen aussschließlich die harten Fakten.

[HelicopterBen]

Auf der „Freunde von PROKON“-Seite arbeiten man nun auch am Bau einer schönen „Wagenburg“.

* externe Kommentarmöglichkeit - gestrichen (jedenfalls für mich, ich war wohl zu kritisch).
* Links zu externen Artikeln über die Insolvenz z.B. bei SPIEGEL online, werden gelöscht
* unliebsame Kommentare werden gelöscht (Stand aktuell: über 100), und damit steht dann die Diskussion als Torso da und man versteht sie nicht mehr.


Mit der Unabhängigkeit oder gar Neutralität diese Plattform ist es also Essig. hatte ich auch nicht erwartet.

Zitat: 23. Januar 2014
Vereinsgründung, Treunhandkonto & mehr
Liebe Freunde von Prokon,

auch wenn auf unserer Website in den letzten Tagen keine Neuigkeiten standen, so haben wir doch sehr intensiv gearbeitet. Ein Teil der Aktiven war extrem ausgelastet, um alle Neumeldungen zu registrieren und zu beantworten. Andere haben sich um die Weiterentwicklung der Organisation und um den Kontakt zu Prokon bemüht.

(der letzte Eintrag davor datiert vom 16. Januar 2014 - betrifft: "Herzlichen Dank für die große Spendenbereitschaft "

War da was inzwischen? Fristablauf am 20. Januar 2014, oder Insolvenzantrag am 22. Januar 2014 zum Beispiel? Der Seitenbesucher liest davon nur etwas in den Kommentaren.

Und jetzt auf der PROKON-Website?

Trotz des großen Zuspruchs und dieses überaus positiven Signals von Seiten der Genussrechtsinhaber, müssen wir Ihnen mitteilen, dass die PROKON Regenerative Energien GmbH heute einen Insolvenzantrag beim Amtsgericht Itzehoe gestellt hat.
Das bedeutet allerdings keineswegs das Aus für PROKON.

Na dann, dann wird ja alles bald wieder gut. Nur Mut!

[HelicopterBen]

Zitat von HelicopterBen: Auf der „Freunde von PROKON“-Seite arbeiten man nun auch am Bau einer schönen „Wagenburg“.

* externe Kommentarmöglichkeit - gestrichen (jedenfalls für mich, ich war wohl zu kritisch).

nein, jetzt hatte ich selbst meine kleine Verschwörungstheorie! Die externe Kommentarmöglichkeit wurde für bestimmte Threads (die, die man vorher ausgedünnt/zensiert hatte) generell gestrichen. Zu anderen Themen kann ich noch kommentieren.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.284.811 von HelicopterBen am 23.01.14 10:23:15

Das habe ich mir schon gedacht, daß du der Meinung bist, daß Prokon noch nicht mal Insolvenz richtig kann.

Melde dich doch beim Insolvenzverwalter als Assistent, sagst ja selber wie lukrativ das ist. Schnapp dir einen ordentlichen Bissen vom angerichteten Häppchen.

[Eberhard01]

HeliBen was treibt dich denn jetzt in Hachinein an die Prokon-Pleite zu zerpflücken?

Vorher hast du dich ja überhaupt nicht zum Thema geäußert, also zu der Zeit, in der es noch etwas genützt hätte.

Wären deine Analysen nicht eher bei noch laufenden Geschäften, wie z.Bsp. aktuel German-Pellets, bedeutend sinnvoller. Hier bei Prokon richtest du doch eh nichts mehr aus, bei German-Pellets könntest du doch die "Unbedarften" Anleger noch vor Verlust verschonen.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.285.007 von Eberhard01 am 23.01.14 10:41:45

"im Nachhinein" sorry

[ZockerFreak]

Insolvenz ... wer hätte das gedacht

[Oligarch1986]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.285.007 von Eberhard01 am 23.01.14 10:41:45

sag mal, tickst du noch richtig???

Ben hat also nichts zum Thema geäußert???

Seit Tagen zählt Ben hier auf dass Prokon nicht funktionieren kann. Bis ins kleinste Detail hat er erläutert dass das Gescäftsmodell nicht läuft!!!

aber Eberhard du glaubst wohl immer noch an Prokon, man man man. Leute gibts...:O

[HelicopterBen]

Zitat von Eberhard01: Melde dich doch beim Insolvenzverwalter als Assistent, sagst ja selber wie lukrativ das ist. Schnapp dir einen ordentlichen Bissen vom angerichteten Häppchen.

ich bin kein WiPrü und kein RA. Außerdem kann jeder Gläubiger, z.B. ein PROKON-Stromkunde, der noch Abschlagszahlungen offen hat, den Insolvenzeröffnungsbericht einsehen. das würde mir völlig reichen. Bevor ich im Laden viel Geld für einen Krimi ausgebe, würde ich lieber PROKON 10 Euro leihen, und so an diese Lektüre kommen, die spannend werden wird.

Mitarbeiter von Insolvenzverwaltung sind eh Daueranfeindungen ausgesetzt, ähnlich wie Sonderprüfer will sie niemand im Haus haben.#Bei PROKON kommt erschwerend hinzu diese Verschwörungsnummer, man rennt dort herum und wird dauernd als „Vertreter einer dunklen Macht“ mißbeäugt. Wär nix für mich, trotz sicher nettem Salär.

Ich freue mich. All unsere Mutmaßungen werde in den nächsten Monaten auf einen neutralen Prüfstand gestellt, und verifiziert oder falsifiziert.

Wenn PROKON ein gesundes Unternehmen ist mit Gewinnen und Fortführungsperspektive, dann wird es auch fortgeführt, das ist dann ein Erfolg für den Insoverwalter und für Rodbertus gleichermaßen - die win-win-Situation.

Die GRI werden dann trotzdem teilrasiert (werden müssen) - an dieser Front ist aber dem Insoverwalter die Sache egal, denn alle werden gleichbehandelt, und er hat das Insolvenzrecht hinter sich. Die Teilrasur der GRI dient ja geradezu der Fortführung des Unternehmens, das ansonsten zusammenbräche und liquidiert werden müßte.

Manche GRI werden die zukünftig guten Nachrichten aus dem Hause PROKON fehldeuten. Gute Nachrichten, also Fortführung einzelner Geschäftsbereiche, bedeuten Streichung eines Teils des Genussrechtskapitals, das dann erst wieder aufgefüllt werden müßte, bevor auch nur ein neuer Cent Zinsen auf diese gezahlt werden darf.

In einem (Fortführung-)Szenario, also „alles prima“ bei PROKON, müßte das GR-Kapital um ca. 50% gekürzt werden. Hätte die „neue PROKON“ Nettogewinne von 6% p.a. auf die Nominale (1,3 Mio, also 78 Mio Nettogewinn p.a.), brauche ich exakt (50/6) 8,3 Jahre, bis PROKON wieder ausschüttungsfähig wird. Also im Jahr 2023. Rechnung verstanden? Ich ja.

Da ich davon ausgehe, dass nicht „alles prima“ ist bei PROKON, wird die Rechnung m.E. noch betrüblicher aussehen. get real! Kann ich nur jedem raten.

[Waldfuchs68]

Ich werde die Hochglanzprospekte vermissen

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.285.007 von Eberhard01 am 23.01.14 10:41:45

Bei „german pellets“ investieren alle die, denen das bei PROKON noch nicht gereicht hat

Mal im Ernst: in GP kann man nicht investieren, ohne Totalverlustrisiko. Wer das nicht beachtet, wird niemals bei Wkritische Threads dazu verfolgen. Erst wenn es kriselt (meist wenn es zu spät ist, manchmal kommt man noch raus) wird das hier diskutiert, wei erst dann Investierte aufwachten.

ich rate generell von ALLEN Investments ab die

* nicht börsennotiert sind
* nicht reguliert sind
* die der Anleger nicht durchdringen und verstehen kann
* die ‚geschlossen‘ sind

Ausnahmen, gut begründete, bestätigen die Regel

Einen kritschen PROKON-Thread gibt’s hier bei w:o übrigens schon seit Mai 2007 Thread: Prokon New Energie Fonds - keine Zahlung trotz Ausschütungsgarantie!?. Wer den gelesen hat hat bestimmt kein Geld in PROKON investiert, sondern eher, wenn er drin war, so schnell wie rechtlich möglich gekündigt, wie z.B. User MdBJuppZupp.

[Eberhard01]

Zitat von Oligarch1986: sag mal, tickst du noch richtig???

Ben hat also nichts zum Thema geäußert???

Seit Tagen zählt Ben hier auf dass Prokon nicht funktionieren kann. Bis ins kleinste Detail hat er erläutert dass das Gescäftsmodell nicht läuft!!!

aber Eberhard du glaubst wohl immer noch an Prokon, man man man. Leute gibts...:O

Offensichtlich hast du ein Textverständnisproblem bei meinem Beitrag.

Zu meinem Glauben habe ich mich bisher nicht geäußert! Woher nimmst du also dein Wissen, daß du mir sagen kannst was ich glaube.

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Offensichtlich hast du ein Textverständnisproblem bei meinem Beitrag.

Zu meinem Glauben habe ich mich bisher nicht geäußert! Woher nimmst du also dein Wissen, daß du mir sagen kannst was ich glaube.

Hat mit dem Thema nichts zu tun! Wäre schön, wenn deine themenfremden Postings = spammen aufhören könnten. Danke im voraus!

[Neuberger]

Zitat von blackfisch: Dass die meisten hier sachlich diskutieren, möchte ich bezweifeln. ... Die guten Absichten, die Risiken dieses Unternehmens aufzuzeigen, werden leider von einer Horde Vollpfosten kaputt geredet.

Die User als "Horde Vollpfosten" zu bezeichnen, ist unsachlich und beleidigend. Anscheinend bist du Genußrechtsinhaber und willst jetzt ein wenig Dampf ablassen. Das ist verständlich, aber das solltest du bei Herrn Rodbertus und den anderen Verantwortlichen tun.

Zitat von blackfisch: Da es real existierende Windparks gibt, wird es auch keinen Totalverlust geben, aber eben einen Verlust.

Woher willst du wissen, daß es glimpflich ausgeht? Prokon hat keine testierten Zahlen vorgelegt. Und die nicht testierten Zahlen sind grauenhaft. Das Eigenkapital ist schon lange aufgezehrt, die Fa. hat allein in 2012 (!) über 170 Mio. € Verluste prozuziert. Alle Prokon-Windparks zusammen hatten in den ersten 10 Monaten 2013 nur einen Umsatz von rd. 70 Mio. € und schrieben insgesamt rote Zahlen. Das kannst du alles unter www.prokon.net nachlesen. Das Unternehmen ist allem Anschein nach ein Cash-Burner.

Übrigens gibts bei auch Windreich (ebenfalls insolvent) real existierende Windparks. Schau dir mal die beiden Windreich-Anleihen an, die notieren beide unter 10%. Und das sind nicht mal Nachranganleihen.

Zitat von blackfisch: Außerdem heißt ein vorläufiger Insolvenzverwalter nicht automatisch Insolvenz.

Ja, nee, is klar. Glaubst du im Ernst, daß der Insolvenzrichter den Rodbertus einfach so weitermachen läßt? Rodbertus kann die gekündigten Genußrechte nicht auszahlen, obwohl die Anleger lt. GR-Bestimmungen von Prokon Anspruch auf Auszahlung haben. Er hat nicht genug Cash, und genau das ist eine Insolvenz.

[Neuberger]

Zitat von Leichtmatrose: Wie krank ist dann denn jetzt?

"Anmeldung zur Informationsveranstaltung...

Rodbertus glaubt vermutlich, daß alles so weitergehen wird wie bisher. Dabei läuft die Politik sich gerade warm und will angesichts der Prokon-Pleite den grauen Kapitalmarkt regulieren, bis hin zu Verboten. Rodbertus wird keine Genußrechte mehr vertreiben dürfen, auch wenn er das noch nicht glaubt. Und während der Insolvenz geht das sowieso nicht.

[Oligarch1986]

Eberhard ich verstehe dich einfach nicht. Seit Tagen bzw. seit Wochen wird hier und auch in allen anderen Medien vor Prokon gewarnt.

All die Warnungen hast du, ganz nach Prokon Selbstherrlichkeitsmarnier als böse Verschwörung von außen abgetan. An die Insolvenz wolltest du nicht glauben und hast alle Postings abgestritten die das behauptet haben.

Jetzt ist die Insolvenz da. Gestehe dir einfach ein dass du falsch lagst und dass Ben und die anderen Recht hatten.

Sei ein fairer Verlierer, alles andere ist lächerlich.

[RTLOLDY]

!

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[Goldsteiger]

Zitat von HelicopterBen:

Zitat von blackfisch: „Leute glaubt dem Guru nicht, ganz egal was er verspricht!"

Im Kapitel „Die IOS und ich - ein Kapitel aus der Geschichte der menschlichen Dummheit“ schreibt er:

„Warungen vor dem absehbaren Betrug der Anleger wollte das Publikum nicht lesen. Informationen, wie man reich werden könne, ja, aber keine düsteren Prophezeiungen, dass man sein ganzes Geld verlieren würde. Ganz wie bei Erich Kästner „Wo bleibt das Positive?“.
Kostolany schloß mit den Worten „Das gute Geschäft, das ist immer das Geld der anderen!"

Auf der "Freunde-Seite" berichtet übrigens ein Anleger, sein Vater habe früher mal bei IOS investiert, da war bekanntlich dann auch erst mal alles weg (es waren Fonds), aber Jahre Später bekam er (als Erbe) dann doch noch etwas (eben die Restsumme) ausbezahlt. Optimisten sterben also nie aus.

Ob alle anderen PROKON-Anleger auch dachten „Hey, o.k., investiere ich in diese riskanten Genussrechte, vielleicht bekomme ich dann ja irgendwann im Leben mal, oder meine Kinder, irdgendeinen Teil davon wieder!“. Dann doch lieber ins Wettbüro gehen, da geht das schneller

Deshalb tut mir auch keiner leid: Die, dies verstanden haben, wussten was möglich sein könnte und die anderen zahlen ganz einfach für ihre Dummheit, in Dinge zu investieren, von denen sie keine Ahnung haben.

"Man ist für sein Leben und seine Taten ganz alleine verantwortlich." aus Bodo Schäfer, In sieben Jahren die erste Million.

Und recht hat er! Man wird nicht über den Tisch gezogen, sondern man lässt sich über den Tisch ziehen! Und Renditen von 8% gibt es nicht, wenn man als eigenes Zutun nur eine Unterschrift leisten muß. Da wäre jeder ein Depp, der sich täglich an der Börse engagiert und mit viel Schweiß und Fingerspitzengefühl mühevoll Renditen im 2-stelligen Bereich erarbeitet!

[RTLOLDY]

Zitat von Goldsteiger: Deshalb tut mir auch keiner leid: Die, dies verstanden haben, wussten was möglich sein könnte und die anderen zahlen ganz einfach für ihre Dummheit, in Dinge zu investieren, von denen sie keine Ahnung haben.

"Man ist für sein Leben und seine Taten ganz alleine verantwortlich." aus Bodo Schäfer, In sieben Jahren die erste Million.

Und recht hat er! Man wird nicht über den Tisch gezogen, sondern man lässt sich über den Tisch ziehen! Und Renditen von 8% gibt es nicht, wenn man als eigenes Zutun nur eine Unterschrift leisten muß. Da wäre jeder ein Depp, der sich täglich an der Börse engagiert und mit viel Schweiß und Fingerspitzengefühl mühevoll Renditen im 2-stelligen Bereich erarbeitet!

Deine Aussage hat was auf sich!

[Goldsteiger]

Zitat von HelicopterBen: In einem (Fortführung-)Szenario, also „alles prima“ bei PROKON, müßte das GR-Kapital um ca. 50% gekürzt werden. Hätte die „neue PROKON“ Nettogewinne von 6% p.a. auf die Nominale (1,3 Mio, also 78 Mio Nettogewinn p.a.), brauche ich exakt (50/6) 8,3 Jahre, bis PROKON wieder ausschüttungsfähig wird. Also im Jahr 2023. Rechnung verstanden? Ich ja.

Und das wäre ein "übliches Szenario". Eine Beteiligung bei einem Windkraftbetreiber im Modell GmbH + Co KG bringt eine Rückzahlung des eingesetzen Kapitals in knapp 10 Jahren und generiert in den folgenden 10 Jahren den "Ertrag". Übliche Gesamtrückflüsse liegen bei einer Gesamtlaufzeit von 20 Jahren zwischen 200% und 280% vor steuern.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.284.603 von HelicopterBen am 23.01.14 10:04:43

Sei mir nicht böse, ich sehe das etwas anderst. Nach dem Geschäftsbericht sind doch die Investitionen weitestgehend abgeschlossen und HIT schreibt selbst, dass Sie über ausreichende Finanzierungsmöglichkeiten verfügt.

Ich bin auch hundertprozentig davon überzeugt, dass HIT, falls Sie tatsächlich Probleme bekommen sollten, vom Land gerettet wird. Denn hier sind eine wesentlich grössere Anzahl an Arbeitsplätzen in einer ansonsten strukturschwachen Region betroffe

Ich gebe dir aber vollkommen Recht, dass die Fakten erstmal auf den Tisch müssen.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.285.529 von Oligarch1986 am 23.01.14 11:31:15

Seit meinem ersten Beitrag hier, bin ich von einer Insolvenz ausgegangen. Von Verschwörung habe ich nichts geschrieben, hier hast du schon wieder ein Textverständnisproblem.

Es geht aber auch darum, ob man die Tatsachen nicht im Vorfeld unterstellt,sondern sie auch so wiedergibt, wie sie auch sind. Wenn z.Bsp. Anfang Jan. behauptet wird, Prokon zahlt überhaupt nicht mehr aus und ich habe noch die Zinszahlung für das 2te HJ 2013 erhalten, dann schreibe ich es auch so.

Bei sämtl. Ausführungen von HeliBen, habe ich immer betont, daß die "Karre bereits im Dreck steckt". Du erinnerst dich? Ansonsten lese es nach.

Also suche dir einen Anderen zum Frust ablassen. Den Mumm für den Handeln auch geradezustehen, kann ich nicht erkennen.
So ist das aber immer. Alle wissen es hinterher am Besten, machen natürlich nur Bombendeals und sind soieso ihrer Zeit voraus (zumindest ab dem Augenblick, wenn die Alermglocken eh alles übertönen.

[Ikontinenzia]

Hier noch einmal der Beitrag von Eberhard 01 vom 09.01.14 21:06:59

Genau deshalb habe ich die erste (Haupt-) Auszahlung am 31.01.14 und die Beträge, die weniger als 6 Monate alt sind, werden dann jeweils zum fälligen Monatsende ausbezahlt. Zur Jahresmitte sind dann noch die Zinsen für diese "Kurzzeitbeträge" fällig.

[RTLOLDY]

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[Eberhard01]

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[RTLOLDY]

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[Neuberger]

Mir ist noch immer schleierhaft, warum Prokon die HIT wie eine Konzerngesellschaft behandelt und offenbar auch so bilanzieren wollte (Konzernabschluß 2012, der nie testiert worden ist). Die HIT OHG hingegen schreibt auf ihrer Website, daß die HIT OHG selbständig ist und nicht zu Prokon gehört.

Allerdings haben beide offenbar eine gemeinsame Gesellschaft mit dem Namen "PROKON HIT Timber SRL" - Siehe Fußnote 1).

Alles sehr undurchsichtig.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.286.283 von Neuberger am 23.01.14 12:40:59

"Der Bereich Biomasse in Form einer Kooperation mit der HIT Holzindustrie Torgau OHG gehört seit dem Geschäftsjahr 2010 zur PROKON Unternehmensgruppe."

Hier liegt wohl der Schlüssel zur Gemeinsamkeit von HIT und Prokon.
Link s. vorheriger Beitrag

[Waldfuchs68]

Ich frage mich was das Vertriebsteam eigentlich macht ?
Schliesslich dürfen keine GR mehr gehandelt oder
herausgegeben werden ?

[Neuberger]

In der Zwischenbilanz "PROKON Regenerative Energien GmbH§ zum 30.11.2013 (Link - Seite 2) stehen "Finanzanlagen an der HIT Holzindustrie Torgau OHG" von über 200 Mio. €. Das sind aber keine Finanzanlagen sondern Kredite. Die müßten meiner Meinung nach als normale Forderung bilanziert werden. Finanzanlagen wären es im Falle einer Beteiligung, die aber wohl nicht vorliegt - siehe Schreiben der HIT auf deren Website (Link in #588).

Kein Wunder, daß niemand testieren will.

Wikipedia: Finanzanlagen sind monetäre Vermögensgegenstände im Eigentum eines Unternehmens. Sie werden in der Unternehmensbilanz auf der Aktivseite ausgewiesen (§ 266 Abs. 2 A. III. HGB) und gehören neben den Sachanlagen und immateriellen Vermögensgegenständen zum Anlagevermögen.

[Neuberger]

Zitat von Waldfuchs68: Ich frage mich was das Vertriebsteam eigentlich macht ?
Schliesslich dürfen keine GR mehr gehandelt oder herausgegeben werden ?

Stimmt, die dürfen seit der Insolvenzanmeldung keine Gelder mehr annehmen (Quelle). Trotzdem werden sie weiter bezahlt. Eigentlich sind die jetzt überflüssig. Dies um so mehr, weil die BR plant, diese Art der Aquise streng zu regulieren.

[Oligarch1986]

nein Eberhard. Nicht hinterher, wir alle haben hier vorher gewarnt!!!

Verdreh also nicht alles.

Und im übrigen bin ich gar nicht investiert, deshalb geht mir die Pleite eigentlich auch am A… vorbei

Trotzdem wünsch ich dir und allen Geschädigten viel Erfolg, aber Einsicht sollte man schon zeigen.

[Neuberger]

Das wird ja immer merkwürdiger. Im Abschluß der HIT (Link!) findet sich auf Seite 4 folgendes:

"Mit Gesellschafterbeschluss vom 30. Juni 2012 wurde das Stammkapital der SC PROKON HIT Timber srl, Sibiu/Rumänien, an der die Gesellschaft zu 100 % beteiligt ist, durch Verzicht auf die Rückgewähr von Darlehens- und Zinsschulden in Höhe von € 6,1 Mio. bzw. € 3,9 Mio. um € 10,0 Mio. erhöht. Zielstellung des rumänischen Tochterunternehmens, das am 20. Januar 2011 erworben wurde, ist der Kauf von Waldflächen und deren Bewirtschaftung..."

Die rumänische Tochter (Waldbesitz) gehört also allem Anschein nach zu 100% der HIT, trotzdem ist sie auf der Prokon-Seite zu finden (siehe #591), wo suggeriert wird, sie würde zur Prokon-Unternehmensgruppe gehören.

Im rumänischen Wald bzw der HIT stecken lt. Angaben der Prokon (siehe #591) knapp 300 Mio. € Kredite, die Prokon fälschlicherweise als Finanzanlagen ausweist. Außerdem gibts da noch die PROKON NEW ENERGY POLAND SP. Z O.O., in der lt. Prokon-Website über 180 Mio. € Anlegergelder stecken (Quelle wie oben). Langsam habe ich den Eindruck, daß den Genußrechtinhabern noch so manche böse Überraschung bevorsteht.

[Neuberger]

Das paßt gut dazu:

Das Ende eines Gurus

Jahrelang zog Carsten Rodbertus mit einem windigen Geschäftsmodell für Ökostrom durch die Lande. Nun hat Prokon Insolvenz angemeldet. Die Verantwortung trägt ein schillernder Weltverbesserer, den seine Jünger anhimmeln.

Düsseldorf Die Prokon-Veranstaltung gleicht einem spirituellen Treffen. Im ersten Stock eines Wiesbadener Hotels sitzen rund 150 Personen und lauschen gebannt dem Mann mit den langen, grauen Haaren, geflochten zu einem langen Zopf. Weiterlesen...

[Waldfuchs68]

Prokon gibt ab 14.30h eine Pressekonferenz
(Quelle u.a. :http://www.taz.de/Nach-Insolvenzanmeldung/!131552/)

Wird die irgendwo übertragen !?

[Waldfuchs68]

Nachtrag : http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/prokon197.html

Hier wird es auf jedenfall einen Livestream geben, dann verschiebe ich meine Mittagspause

[Neuberger]

Meines Wissens wollte der Insolvenzverwalter eine PK abhalten.

[Neuberger]

Der neue Justizminister meldet sich:

Maas: Prokon-Pleite hat Konsequenzen

Nach der Pleite des Windanlagenfinanzierers Prokon sieht die Bundesregierung Handlungsbedarf. Anleger sollen auf dem weniger regulierten grauen Kapitalmarkt besser geschützt werden. Derweil ist offen, wie es für Beschäftigte weitergeht.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Maas-Prokon-Pleite-hat-Konsequ…

[Neuberger]

Magdeburger Ölwerk von Prokon-Insolvenz nicht betroffen

Beim Magdeburger Bio-Ölwerk läuft die Produktion trotz des Insolvenzantrages der Muttergesellschaft Prokon weiter.

https://www.insolvenz-portal.de/Nachrichten/magdeburger-oelw…

[RTLOLDY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.286.919 von Neuberger am 23.01.14 13:28:07

Die rumänische Tochter (Waldbesitz) gehört also allem Anschein nach zu 100% der HIT, trotzdem ist sie auf der Prokon-Seite zu finden (siehe #591), wo suggeriert wird, sie würde zur Prokon-Unternehmensgruppe gehören.

Sehr verflochten dieses Konstrukt, oder ???
Hätten doch Kenner des Kapitalmarktes schon früher
erkennen müssen, oder ??

[pairan]

E. Friedrich XXXXXXX
Ökologische Kapitalanlagen

Finanzberater Berlin Neukölln

ich denke solche vertriebler haben jettzt ein problem

machen wir uns nix vor, prokon hat nach art der strukturvertriebe wie awd oder meg seine anlagen brutal in den markt gedrückt.

diesmal gings nicht um steuern sparen usw sondern um "bio-energie".

bei s&k war auch immer von sachwerten die rede, da waren es immos hier sind es windräder....

[Neuberger]

Zitat von RTLOLDY: Sehr verflochten dieses Konstrukt, oder ???
Hätten doch Kenner des Kapitalmarktes schon früher
erkennen müssen, oder ??

Haben sie doch! Es wird schon seit Jahren gewarnt, vor allem wegen mangelnder Transparenz. Wer jetzt Geld verliert, sollte sich nicht beklagen. Oder salopp: Selber schuld!

[RTLOLDY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.286.919 von Neuberger am 23.01.14 13:28:07

Was können Anleger jetzt tun?
Nicht viel. Da bisher nur das vorläufige Insolvenzverfahren eröffnet wurde, können Anleger derzeit ihre Ansprüche noch nicht beim Insolvenzverwalter anmelden. Das ist erst möglich, wenn das eigentliche Insolvenzverfahren eröffnet ist.

Sobald das der Fall ist, müssen Anleger ihren Anspruch genau beziffern und begründen. Doch auch hier gibt es ein Problem: Ihre Forderung ist an den Buchwert der Genussrechte gebunden. Weil Prokon jedoch noch keinen testierten Konzernabschluss vorgelegt hat, ist unklar, wie hoch dieser Buchwert genau ist. Denn bei Genussrechten sind Anleger auch an Verlusten des Unternehmens beteiligt.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/fragen-u…

Dann kann es ja außer Totalverlust ja noch schlimmer kommen, oder ???

[Neuberger]

Zitat von pairan: machen wir uns nix vor, prokon hat nach art der strukturvertriebe wie awd oder meg seine anlagen brutal in den markt gedrückt.

Genau so ist es, Beratungsbüros in großen Städten und die Tourneen von Rodbertus. Da ging es nur noch um Aquise.

[RTLOLDY]

Zitat von Neuberger: Haben sie doch! Es wird schon seit Jahren gewarnt, vor allem wegen mangelnder Transparenz. Wer jetzt Geld verliert, sollte sich nicht beklagen. Oder salopp: Selber schuld!

Heist als, hätte man sich mit seinem Invest genauer auseinander gesetzt,
wäre/hätte man aussteigen müssen, oder ??

[Neuberger]

Zitat von RTLOLDY: Dann kann es ja außer Totalverlust ja noch schlimmer kommen, oder ???

Nein, Nachschußpflichten gibt es bei GR nicht. Bei 100% Verlust ist Ende.

[RTLOLDY]

Zitat von Neuberger:

Zitat von RTLOLDY: Dann kann es ja außer Totalverlust ja noch schlimmer kommen, oder ???

Nein, Nachschußpflichten gibt es bei GR nicht. Bei 100% Verlust ist Ende.

Steht hier anders !!

Zitat von RTLOLDY: Denn bei Genussrechten sind Anleger auch an Verlusten des Unternehmens beteiligt.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/fragen-u…

Dann kann es ja außer Totalverlust ja noch schlimmer kommen, oder ???

[Neuberger]

Zitat von RTLOLDY: Heist als, hätte man sich mit seinem Invest genauer auseinander gesetzt, wäre/hätte man aussteigen müssen, oder ??

Eigentlich hätte man gar nicht investieren dürfen. Meiner Meinung nach ging das nur deshalb so lange gut, weil Rodbertus und seine Mannschaft so gut bei der Aquise waren. Da kam eben jahrelang immer wieder neues Geld rein, die Anleger fühlten sich sicher. Aber irgendwann ist eben immer Schluß.

Das tragsiche daran ist, daß die Gelder oft über familiäre und berufliche Kontakte eingeworben wurden. Da haben Anleger, die gute Erfahrungen gemacht hatten, neue Kunden in der Familie oder am Arbeitsplatz gekeilt, die dann auch noch Kohle reingesteckt haben.

Das war so wie damals am Neuen Markt, irgendwann wollte jeder dabei sein beim leichten Geldverdienen. Und nun geht das so zu Ende wie damals der Neue Markt.

[Neuberger]

Zitat von RTLOLDY: Denn bei Genussrechten sind Anleger auch an Verlusten des Unternehmens beteiligt.

Stimmt, aber nur bis zur Höhe ihrer Einlage.

[Waldfuchs68]

auf NDR Live stream läuft schon doku drüber

http://www.ndr.de/fernsehen/epg/epg1157_sid-1473408.html

[RTLOLDY]

Zitat von Neuberger:

Zitat von RTLOLDY: Denn bei Genussrechten sind Anleger auch an Verlusten des Unternehmens beteiligt.

Stimmt, aber nur bis zur Höhe ihrer Einlage.

10.000€ eingesetzt und 10.000€ verloren sind 20.000€ verloren.
Bei Aktien gibts nur 100% Verlust, hier drohen 200%.
Doofe Sache.......


Die schreiben es ganz frech !!
Die Gier der Gutmenschen
Was den Anlegern bei Prokon nun geschieht, ist ein Absturz mit Ansage. Alles Verlangen nach staatlicher Aufsicht läuft leer, wenn das Hirn ausgeschaltet bleibt.
http://www.taz.de/Kommentar-Prokon/!131560/

[CLEMENSM]

Für mich wird der unseriöse Charakter des Prokon-Modells am klarsten, wenn man sich Folgendes bewusst macht:

Mit den Genussrechten sollten Windräder (sorry: Windkraftwerke) gekauft werden. Nehmen wir an, ein Anleger investiert Euro 1 Mio. Davon wird dann genau eine "Windmühle" gekauft.

Der Anleger erhält jährlich 6 % Zinsen auf seinen Einsatz. Während der Anlagedauer nimmt der Wert des Windrades von Jahr zu Jahr ab, da ja auch der zu erwartende Ertrag endlich ist (20-25 Jahre).

Das Investitionskapital von Euro 1 Mio. müsste also innerhalb der 20 Jahre stetig an Wert verlieren.

Bei Prokon jedoch sollte dieser Umstand überhaupt keine Rolle spielen. Selbst wenn der Anleger nach 15 Jahren seine Euro 1 Mio. gekündigt hätte, hätte er sie voll zurückbekommen, obwohl das Anlageobjekt nur noch einen Bruchteil wert ist!

Muss man nicht daraus schon die Unmöglichkeit des Prokon-Konstruktes sofort erkennen? Oder ist in meiner Überlegung ein Denkfehler?

[Neuberger]

Zitat von RTLOLDY: 10.000€ eingesetzt und 10.000€ verloren sind 20.000€ verloren.
Bei Aktien gibts nur 100% Verlust, hier drohen 200%.

Nee, das sind 100% bzw. 10.000 € Einsatz verloren.

[RTLOLDY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.287.473 von Neuberger am 23.01.14 14:13:20

oki....... hatte schon klack gemacht.

[Fra Diabolo]

RTLOLDY: wenn ich mir Deine Rechnung unten so anschaue, habe ich das Gefühl, Du bist nicht wirklich Experte bei Genussscheinen, kann das sein?

Zitat von RTLOLDY:

Zitat von Neuberger: ...Stimmt, aber nur bis zur Höhe ihrer Einlage.

10.000€ eingesetzt und 10.000€ verloren sind 20.000€ verloren.
Bei Aktien gibts nur 100% Verlust, hier drohen 200%.
Doofe Sache.......

[Neuberger]

Zitat von CLEMENSM: Das Investitionskapital von Euro 1 Mio. müsste also innerhalb der 20 Jahre stetig an Wert verlieren.

Genau so ist es, deshalb gibt es Abschreibungen auf Anlagegüter. Aber die unterschlägt Prokon gerne, denn dort wird meist mit dem "operativen Ergebnis" (EBITDA), also ohne Abschreibungen, hantiert. Das erinnert mich an den Neuen Markt, auch damals haben Pleite-Unternehmen gerne das EBITDA genommen, weil man dann nicht so schnell sehen konnte, wie hoch die Verluste wirklich waren.

[RTLOLDY]

Zitat von Fra Diabolo: RTLOLDY: wenn ich mir Deine Rechnung unten so anschaue, habe ich das Gefühl, Du bist nicht wirklich Experte bei Genussscheinen, kann das sein?

Das kann sein...... lerne aber hier Tag für Tag dazu,
besonders dass man die Augen offen halten muss.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.287.469 von CLEMENSM am 23.01.14 14:13:04

"Der Anleger erhält jährlich 6 % Zinsen auf seinen Einsatz. Während der Anlagedauer nimmt der Wert des Windrades von Jahr zu Jahr ab, da ja auch der zu erwartende Ertrag endlich ist (20-25 Jahre).

Das Investitionskapital von Euro 1 Mio. müsste also innerhalb der 20 Jahre stetig an Wert verlieren."


Gott-Sei-Dank produziert das Ding in der genannten Zeit ja gar keinen Strom. Diesen Strom hätte man zumindest noch verkaufen können oder gar EEG-Umlage bekommen. Schade eigentlich.

[Neuberger]

Das hier ist interessant, Prokon verliert in Thüringen alle seine Stromkunden:

http://www.mdr.de/mediathek/themen/thueringen/audio759486_zc…

Es geht weiter bergab!

[CLEMENSM]

Gott-Sei-Dank produziert das Ding in der genannten Zeit ja gar keinen Strom. Diesen Strom hätte man zumindest noch verkaufen können oder gar EEG-Umlage bekommen. Schade eigentlich. [/quote]

Ja, das stimmt! Aber mit dem Stromverkauf wird ja die laufende Verzinsung in Höhe von 6 bzw 8 % finanziert. Irgendwann produziert die Anlage aber keinen Strom mehr, da die Lebenszeit beendet ist. Dann könnte aber der Prokon-Anleger dennoch seine Euro 1 Mio. wieder zurückbekommen! Aber woher? (Rhetorische Frage!)

[Waldfuchs68]

pressekonferenz hier im Livestream !
Da findet CR sein Publikum !

http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/prokon197.html

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.287.737 von CLEMENSM am 23.01.14 14:33:57

Kannst du dir vorstellen, daß mit einer WEA mehr, als der versprochene Zins, erwirtschaftet wird?

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Kannst du dir vorstellen, daß mit einer WEA mehr, als der versprochene Zins, erwirtschaftet wird?

Rechne das doch mal vor, wenn du dieser Meinung bist.

[Ceeit]

Unabhängig vom Sinn der Windenergie verstehen hier viele noch nicht die Problematik von Prokon:

1.) Über Jahre wurden wesentlich mehr an Zinsen (=Aufwand für PROKON) an Anleger bezahlt als operativ erwirtschaftet wurde.

2.) Daraus entsteht ein immer größer werdendes Loch, welches nur durch immer neue Anlegergelder gestopft werden muss (=Pyramidenspiel).

3.) Langfristige Anlagegüter mit kurzfristiger Finanzierung. In Kombination mit Pyramidenspiel (2.) und fehlender Fristenkongruenz bei Finanzierung (1.) muss das einmal platzen.

4.) Wegen (1.) und (2.) stehen schon lange nicht mehr genug Anlagenwerte (unabhängig welche Werte bei einer Veräußerung erzielt werden) den Genußrechten gegenüber.

5.) Je nach Verwertung und evt. anderen Schiebereien innerhalb der über 60 Gesellschaften werden daher die Anleger nur einen Teil der Gelder wieder erhalten. Meine Schätzung nach bestenfalls 50%, eher wesentlich darunter. Das wird sich aber erst nach einiger Zeit nach Prüfung der ganzen vergangenen Vorgänge innerhalb der Gesellschaften zeigen.

[CLEMENSM]

Zitat von Eberhard01: Kannst du dir vorstellen, daß mit einer WEA mehr, als der versprochene Zins, erwirtschaftet wird?

Durchaus! Aber theoretisch hätte der Genussrechtsinhaber ja auch erst nach 30 Jahren kündigen können (oder noch später). "Seine" Windanlage hätte dann schon 10 Jahre keine Erträge mehr erwirtschaftet. Dennoch bekäme er auch weiterhin seine 6 % Zinsen und bei Bedarf seinen kompletten Einsatz zurück. Wie ist das plausibel (mathematisch) überhaupt zu erklären? Ich bin gespannt!

[Ceeit]

Mit Windenergie kann und wird auch bei anderen Projekten ausreichend Rendite auf EK erwirtschaftet:

Nur muss die Finanzierung mit günstigeren FK gehebelt werden.

Darf kein teurer Strukturvertrieb einegschaltet werden.

Dürfen keine anderen weniger bis gar nicht rentable Projekte querfinanziert werden.


Prokon hätte mit seinem Modell kontinuierlich operativ weit über 10% Rendite machen müssen um den Anlegern 6-8% auszuschütten.

[Neuberger]

Zitat von CLEMENSM: Wie ist das plausibel (mathematisch) überhaupt zu erklären? Ich bin gespannt!

Das kann er nicht.

[Neuberger]

Folgendes ist beim Livestream der Pressekonferenz aufgefallen:

- Das Testat für 2012 ist verweigert worden

- Für 2013 soll es einen neuen WP geben

- Rodbertus hat nur rumgeschwafelt

- Der IV verweigert Antwort auf die Frage, ob es ein Schneeballsystem war

- Auf Nachfrage: HIT gehört nicht zum Konzern, es gibt nur Kredite.

[koalaka]

Hat eigentlich irgend jemand hier sein frei stehendes Einfamilienhaus über senen Dispo finanziert ?

Gehe ich ein Invest in Erneuerbare Enegien oder kostenintensive Invetments ein dann sollte wohl jedem klar sein das dies Geld kostet und nicht in einer Woche verdient ist. 20 Jahre garantierte Vergütung aber natürlich auch langfristig gebundenes Geld.

Hätte Herr Graufuß oder wie er heißt ein "normales Invest ... Ich kann Dir leider nur 4 % im Jahr zahlen " " angestossen gäbe es keine
Diskussionen über Cessnas und Gutmenschen und fast alle hätten Ihr Ziel erreicht


@Freunde von Prokon: Warum sammelt Ihr Euch nicht, nehmt Euer Geld, kauft nen Acker und nagelt alles zu mit egal was ... Das Klima wirds Euch danken ... Scheiß auf Zinsen ... scheiß auf Rendite denn darum gehts ja nicht bei Euch ... also tut es oder lasst es ... achso Scheiße ... geht das auch für Biogas ?

[Waldfuchs68]

...

- Die Mitarbeiterpropaganda funktioniert immer noch

- Das Genussrechtskonzept ist in der Überarbeitung

[mopswombard]

Zitat von Neuberger: Folgendes ist beim Livestream der Pressekonferenz aufgefallen:

- Das Testat für 2012 ist verweigert worden

- Für 2013 soll es einen neuen WP geben

- Rodbertus hat nur rumgeschwafelt

- Der IV verweigert Antwort auf die Frage, ob es ein Schneeballsystem war

- Auf Nachfrage: HIT gehört nicht zum Konzern, es gibt nur Kredite.

Weiterhin:

Es wird mit 5 Interessenten/Mitbewerbern der Windparks oder wie man Sie nennen möchte,gesprochen. Davon bisher mit 3, Ergebnisse ermutigend, Verkäufe könnten über Buchwert liegen.

Die Mitarbeiterzahl liegt bei , ich meine, 430 Personen

IV verweigert sich nicht beim Schneeballsystem sondern sagt, er ist erst seit gestern bestellt. Also abwarten

[Neuberger]

Zitat von mopswombard: Verkäufe könnten über Buchwert liegen.

Ich kann mich nicht erinnern, daß sowas gesagt wurde.

[Neuberger]

Zitat von mopswombard: IV verweigert sich nicht beim Schneeballsystem sondern sagt, er ist erst seit gestern bestellt.

Wo ist denn da der Unterschied? Er hat dazu nicht Stellung nehmen wollen. Wenn Rodbertus wirklich der ehrliche Guru wäre, für den er sich selbst hält, dann wäre es dem IV sicher nicht schwergefallen, den Vorwurf des Schneeballsystems zurückzuweisen. Diese Frage hat er aber offengelassen, da sollten die Alarmglocken klingeln.

[Neuberger]

Zitat von mopswombard: Es wird mit 5 Interessenten/Mitbewerbern der Windparks oder wie man Sie nennen möchte,gesprochen.

Sieht nach einem asset-deal aus, wenn es wirklich so ist.

[Eberhard01]

Zitat von Neuberger:

Zitat von Eberhard01: Kannst du dir vorstellen, daß mit einer WEA mehr, als der versprochene Zins, erwirtschaftet wird?

Rechne das doch mal vor, wenn du dieser Meinung bist.

Den Spott erspare ich mir.

Schau doch einfach mal bei RWE, E-On oder der EnBW nach wie, die ihre Offshore-Windparks kalkulieren. Also wenn Offshore, trotz erheblich höherer Wartungs- u. Investitionskosten mit höheren Renditen funktioniert, sollte das ganze auch auf`m flachen Land bei den Hinterwäldlern funktionieren. Nö!

[Eberhard01]

Hier eine Zusammenfassung des NDR:
http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/prokon197.html

[CLEMENSM]

Zitat von Eberhard01:

Zitat von Neuberger: ...Rechne das doch mal vor, wenn du dieser Meinung bist.

Den Spott erspare ich mir.

Schau doch einfach mal bei RWE, E-On oder der EnBW nach wie, die ihre Offshore-Windparks kalkulieren. Also wenn Offshore, trotz erheblich höherer Wartungs- u. Investitionskosten mit höheren Renditen funktioniert, sollte das ganze auch auf`m flachen Land bei den Hinterwäldlern funktionieren. Nö!

Aber RWE und Co. werden doch die Anlagen Jahr für Jahr abschreiben und nicht nach 15 Jahren noch den vollen Investitionswert in den Büchern haben. Prokon jedoch zahlt den Anlegern auch nach 15 Jahren noch den vollen Preis zurück (jedenfalls behaupteten sie das)! Erkennst Du da wirklich keinen Unterschied?

[Merrill]

Als Kaufmann verstehe ich grundsätzlich
die Kalkulation von Prokon nicht:
Aktuell kann ich Windparks mit ca. 75 Prozent (!) fremdfinanzieren,
zu lächerlich niedrigen Zinssätzen von 2,5 Prozent, siehe z.B.
den Green City Energy Windpark "Bayerischer Odenwald":
(Zitat)
"Laut Prospekt liegt ein Darlehensvertrag (KfW-Programm
Erneuerbare Energien) einer Sparkasse vor, welcher
eine Darlehenslaufzeit von 16 Jahren bei einem jährlichen
Darlehenszins von 2,5 Prozent vorsieht."

Warum vermeidet man auf Teufel-komm-raus eine
KfW-Finanzierung über 16 Jahren zu 2,5% Zinsen
und bevorzugt statt dessen Zinssätze von
8% plus einmalig 5-10 Prozent Kapitaleinwerbekosten ?!?

[koalaka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.289.425 von Merrill am 23.01.14 16:46:42

Weil sie damit die Welt retten

Du möchtest doch hier bitte kein Erstsemsetr BWL bei den Investoren unterstellen

[HelicopterBen]

Zitat von Merrill: Warum vermeidet man auf Teufel-komm-raus eine
KfW-Finanzierung über 16 Jahren zu 2,5% Zinsen
und bevorzugt statt dessen Zinssätze von
8% plus einmalig 5-10 Prozent Kapitaleinwerbekosten ?!?

Weil stupid german money zu versprochenen 6% nicht so genau hinsieht wie eine kfw.

Zur heutigen PK: wenn der Prüfer das Testat verweigert hat (wann?) dann ist spätestens ab diesem Zeitpunkt das Einwerben von Anlegergeldern illegal gewesen, ohne den Prospekt nachzubessern, man spricht bei so was auch von „offenbarungspflichtigen Tatsachen“.

Anleger nach diesem Stichtag haben gute Chancen, aus der Nachrangigkeit in den Vorrang zu kommen, sie müssten es natürlich dann auch durchklagen. Da aber ist nun die Falle „Insolvenz“, wenn Insolvenz eröffnet wird, wovon ich strikt ausgehe, werde solche Klagen schwierig, denn ohne leistungsfähigen Anspruchsgegner kann man Titel nicht vollstrecken, und muß sie sich über das Bett hängen, zur Erinnerung an bessere Zeiten.

Problem für den Rest der Anleger (Nicht-Kläger und schon länger Investierte), wen sich solche Ansprüche noch feststellen ließen: ihre Quote wird noch niedriger.

Solche Sachverhalte wie die Testatsverweigerung werden auch die „Freunde von PROKON“ in Lager zerlegen.

PROKON, und die handelnden Personen (Geschäftsführer) könnten einem vernichtenden Haftungssturm entgegensehen.

Je grottiger die Ergebnisse für die GRI’ler zu drohen werden, je schärfer wird der Gegenwind, denn je lohnender wird die Klage der „Prospekthaftungskläger“, also derer die ihre Willenserklärung, Genussrechte zu zeichnen, anfechten.

Und das wiederum wird der Grund sein, warum der Insoverwalter die Bude eben nur noch abwickeln kann, also asset deals durchführen wird, und dann die leere Hülle, genannt PROKON Regenerative Energien GmbH, nach Befriedigung der Fremdgläubiger und, wenn noch was übrig bleibt, der GRI’ler, aufgelöst und im HR gelöscht wird.

Denn die Klagewelle gegen PROKON würde, wenn man die Insolvenz nach Sanierung/Gesundschrumpfen wieder aufhebt, zu beständig wachsenden neuen Ansprüchen führen - das muß verhindert werden.

Nun rächt sich, dass PROKON in house-Aquise betrieb, d.h. man kann noch nicht mal (oder doch?) externe Anlageberater wegen Falschberatung mit in die Haftung nehmen.

Und die Durchgriffshaftung auf den Geschäftsführer, der offenbarungspflichtge Tatsachen verschwieg? Hm, bin kein Jurist. Aber dagegen wird der feine Herr R. mit Sicherheit die Trumpfkarte der Privatinsolvenz zu spielen gedenken.

Die Anleger sind hier, mit Lügen und Vertuschung, so richtig abgekocht worden. Bei 75.000, von denen vielleicht tatsächlich 10% aufwachen könnten, da würde mir als Windguru schon die Muffe gehen, ob nicht mal einer von denen im Dorf vorbeischaut, um das Thema „Schneeballsystem“ auszudiskutieren.

[Lisaman]

Für alle die heute Abend etwas Unterhaltung brauchen:
http://www.freunde-von-prokon.de/news/22/63/Wo-ist-das-Geld

Meine Lieblingststellen:

An alle ANLEGER BEI PROKON: Unser Geld ist nicht weg!!! Es dreht sich im Wind, fährt als Paletten durch Europa und treibt Dieselmotoren an. Und es wird dadurch jeden Tag mehr. Ich bin selbst positiver Anleger, von Anfang an. Und ich bin sicher: Wenn uns kein Komet trifft, dann hat sich mein bei PROKON angelegtes Geld in 13 Jahren mehr als verdoppelt.


Tja, das Geld ist ganz sicher nicht weg.

Nur Teile davon hat jemand anderes: Der Vertriebsmitarbeiter von Prokon als Gehalt, die Firma Cessna, der Bauer der sich über besonders üppige Pachten freut, bei Druckereien/Zeitungen/Fernsehsehndern die sich über Werbeeiinahmen freuten und sogar bei den Bösen Banken die ihre notleidende HIT Kredit loswerden konnten...

Und auch der Rest des Geldes wird mehr als 13 Jahre brauchen, bis er sich verdoppelt. Und falls der Komet nicht trifft wird der Anleger das in 13 Jahren vielleicht verstanden haben.

Aus tragikkomisch:

Prokon ist der sicherste 8-Prozenter, den ich je in meinem Portfolio hatte (vom BUND empfohlen!)!
Gründe:
1. Erstklassig aufgestellt
2. Keine Anleihe (bei Insolvenz kommen hier die Banken als erste zum Zug), sondern Genussschein.
3. Keine Börsennotierung (Kursmanipulation wie bei Aktien).
4. Top-Verzinsung


Aja: Eine Top Verzinsung ist ein Zeichen für Sicherheit?
Eine Anleihe nachrangiger als ein Genussschein?


PS: Das sind alles Kommentare von heute.

[RTLOLDY]

Glaubt von Euch überhaupt noch einer dran, dass er sein Geld je wieder
sehen wird oder rechnet ihr mit Totalverlust ?

[Eberhard01]

Nachdem der Insolvenzverwalter Penzlin, den Inso-Antrag ausgearbeitet hat, kann man ja mal davon ausgehen, daß er im Gegensatz zu den Usern hier, sich einen deutlich tieferen Einblick in das Prokonzahlenwerk verschaffen konnte.

Penzlin: " ...es ist durchaus möglich, daß die weiteren Prüfungen ergeben, daß ein Insolvenzgrund, also eine Zahlungsunfähigkeit die hier in Rede steht, nicht vorliegen könnte."

Ist mir schon klar, daß diese Formulierung etlichen nicht so ins eigene Szenario passt. Besser Abwarten, als voreilig abfackeln.

[RTLOLDY]

Zitat von Eberhard01: Penzlin: " ...es ist durchaus möglich, daß die weiteren Prüfungen ergeben, daß ein Insolvenzgrund, also eine Zahlungsunfähigkeit die hier in Rede steht, nicht vorliegen könnte."

...es ist durchaus möglich = also nicht sicher, oder?

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Hier eine Zusammenfassung des NDR...

OK, das wäre dann das da:

Prokon-Chef Carsten Rodbertus kündigte auf der Pressekonferenz an, Windparks aus dem Bestand des Unternehmens verkaufen zu wollen. Es seien zwei Gespräche mit Marktteilnehmern geführt worden, sagte er. Er sprach von einem "gewissen Anteil" des Portfolios. Mit dem Verkauf von Windparks werde der Nachweis erbracht, dass es Reserven im Unternehmen gebe.

Was Rodbertus zu den Werten der Windparks sagt, dürfte inzwischen nicht mehr relevant sein. Dazu hat dieser Mann viel zu oft etwas gesagt, was nicht verrifiziert werden konnte. Ich erinnere nur an die Testate, die vom WP verweigert worden sind.

[Neuberger]

Zitat von Merrill: Als Kaufmann verstehe ich grundsätzlich die Kalkulation von Prokon nicht [...] Warum vermeidet man auf Teufel-komm-raus eine KfW-Finanzierung über 16 Jahren zu 2,5% Zinsen und bevorzugt statt dessen Zinssätze von 8% plus einmalig 5-10 Prozent Kapitaleinwerbekosten ?!?

Das kann m. E. nur daran liegen, daß Prokon die KfW-Kredite nicht bekommen konnte.

[Ikontinenzia]

eberhardto1 erwartet am 31.1.2014 zahlungen an sich. den eingang sollte er dann mal verkünden. könnte den anderen genußscheinfreunden als anleitung dienen.

[Neuberger]

Zitat von Lisaman: Prokon ist der sicherste 8-Prozenter, den ich je in meinem Portfolio hatte (vom BUND empfohlen!)!
Gründe:
1. Erstklassig aufgestellt
2. Keine Anleihe (bei Insolvenz kommen hier die Banken als erste zum Zug), sondern Genussschein.
3. Keine Börsennotierung (Kursmanipulation wie bei Aktien).
4. Top-Verzinsung

Keine Börsennotierung als Vorteil darzustellen, habe ich bei derartig unseriösen Investments schon öfter gelesen. Weil dann nämlich die Kurse nicht schwanken können. Bei Prokon geht man noch weiter und behauptet, daß dann die Kurse nicht manipuliert werden können.

Nun sollte selbst jedem unbedarften Prokon-Anleger klar sein, daß es kein Nachteil sein kann, wenn die Anleihen an der Börse gehandelt werden. Wer sowieso bis zum Schluß halten will, was ohne Börsenhandel so wäre, ist per se nicht benachteiligt.

[Neuberger]

Zitat von Ikontinenzia: eberhardto1 erwartet am 31.1.2014 zahlungen an sich. den eingang sollte er dann mal verkünden. könnte den anderen genußscheinfreunden als anleitung dienen.

Der wird keinen Cent bekommen.

[HelicopterBen]

Zitat von Lisaman: Für alle die heute Abend etwas Unterhaltung brauchen:
http://www.freunde-von-prokon.de/news/22/63/Wo-ist-das-Geld
tragikkomisch:

Prokon ist der sicherste 8-Prozenter, den ich je in meinem Portfolio hatte (vom BUND empfohlen!)!
Gründe:
1. Erstklassig aufgestellt
2. Keine Anleihe (bei Insolvenz kommen hier die Banken als erste zum Zug), sondern Genussschein.
3. Keine Börsennotierung (Kursmanipulation wie bei Aktien).
4. Top-Verzinsung

2. Zeug von Dummpropaganda oder absoluter Ahnungslosigkeit. Erzählen das die PROKON-Vertriebler?

Mit 3. aber könnte er Recht haben:
Denn eine Börsennnotiz wäre schon 2013 Richtung 65% abgeschmiert, hätte das Neugeschäft komplett kaputtgemacht, und die Insolvenz wäre deutlich früher beantragt worden.
Und jetzt würde die Börsennotiz auf 5% abstürzen, die Panikanleger würden geschockt abstoßen, und gierige, vielleicht auch professionelle Spekulanten würden kaufen, und mit den zusammengekauften Anteilen (=Stimmrechten in der Gläubigerversammlung) den Gläubigerausschuss besetzten und dem Insoverwalter Beine machen.

Wenn der BUND aber tatsächlich PROKON-Anlagen empfohlen haben sollte, kann er sich frischmachen, das wäre eine Glaubwürdigkeitskatastrophe.

Eher vermute ich, in irgendeinem BUND-Info-Blättchen wurde PROKON-Werbung geschaltet. Oder gar PROKON hat den BUND irgendwo als Referenz erwähnt, und BUND hat nicht widersprochen.

So wird der BUND ja regelmäßig bei der Planung von Windparks als Interessenorganisation angehört, und hat, vielleicht, irgendwo zu einem PROKON-Windpark geäußert, dass keine naturrechtlichen Bedenken bestehen, also keine Fledermäuse oder anderes gestörtes Getier.

Btw: Windkraft ist keinesfalls so ökologisch unbedenklich wie gerne behauptet. WKA stellen einen ganz erheblichen Eingriff in Natur und Landschaft dar, gefährden die Avifauna, beeinträchtigt auf weite Sicht das Landschaftsbild, macht erhebliche Lärmemissionen, belastet Anlieger durch den "Disco-Effekt“ (Schattenwurf zwischen Aufenthaltsträumen, Sonne und Windmühle) und anderes mehr.

Insbesondere die sogenannte Verspargelung der Landschaft hat in manchen Regionen (z.B. Sachsen Anhalt) zu so unruhigen und zerfaserte Landschaftsbildern geführt dass langsam die schiere Menge schon optisch zu viel ist, und die Erholungsfunktion der freien Natur doch arg strapaziert (noch schlimmer in Ländern, die dazu lockerere Vorschriften haben wie Spanien).

[Neuberger]

Insolventer Ökokonzern: Prokon will einzelne Windparks verkaufen

Prokon setzt im Insolvenzverfahren auf den Verkauf von Windparks. Ein "gewisser Anteil" der 314 Windkraftanlagen soll abgestoßen werden, sagte der Chef des Ökokonzerns Rodbertus. Er räumte Fehler ein, will aber am Geschäftsmodell festhalten.



Itzehoe - Der insolvente Ökokonzern Prokon will einzelne Windparks verkaufen. Unternehmensgründer Carsten Rodbertus sagte am Donnerstag in Itzehoe, er habe mit mindestens fünf Marktteilnehmern erste Gespräche geführt. Angesichts des laufenden Insolvenzverfahrens sei die Verhandlungsposition von Prokon zwar schlecht. Er hoffe jedoch, mit einem erfolgreichen Verkauf von Windparks nachweisen zu können, dass es stille Reserven im Unternehmen gebe. Rodbertus sprach von einem "gewissen Anteil" des Portfolios. Weiterlesen...

[Neuberger]

Was der erzählt, kann man vergessen. Rodbertus hat im Unternhemen nichts mehr zu sagen, jetzt hat der IV die Hosen an. Mal abgesehn davon, daß Rodbertus schon viel erzählt hat, wenn der Tag lang war. Besonders glaubwürdig ist er nicht mehr.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.290.159 von Neuberger am 23.01.14 18:02:43

wolltest mir ja nicht Glauben.

[mopswombard]

Zitat von Ikontinenzia: eberhardto1 erwartet am 31.1.2014 zahlungen an sich. den eingang sollte er dann mal verkünden. könnte den anderen genußscheinfreunden als anleitung dienen.

Ist vom Insoverwalter komplett ausgeschlossen worden. Auf die Frage, wann es wieder zu Auszahlungen kommen kann, gab es die Anwort, wenn das Verfahren abgeschlossen ist.

[Neuberger]

Da steht aber nicht, daß über Buchwert verkauft werden könnte. Außerdem habe ich dich so verstanden, daß der IV das erklärt hätte. Was R. sagt nehme ich sowieso nicht mehr ernst. M. E. sagt dieser Mann nur selten die Wahrheit.

[Neuberger]

Zitat von Neuberger: Da steht aber nicht, daß über Buchwert verkauft werden könnte. Außerdem habe ich dich so verstanden, daß der IV das erklärt hätte. Was R. sagt nehme ich sowieso nicht mehr ernst. M. E. sagt dieser Mann nur selten die Wahrheit.

War für #654

[HelicopterBen]

Zitat von Neuberger: Chef des Ökokonzerns Rodbertus. Er räumte Fehler ein, will aber am Geschäftsmodell festhalten.

[/b][/url]
Er ja. aber ob der Insoverwalter ihn läßt? Und ob neue Schafe gefunden werden können, die man melken kann? Rodbertus hat ja schon einmal bewiesen dass das geht, nämlich als er die Kommanditisten aus den ursprünglichen Windmühlen rausdrängte und rauskaufen wollte mit der Aquisitionswährung „Genussrechte“. Damals 2007 hat Prokon auch Garantiezahlungen verweigert, aber um Anleger weichzukochen, es gab keine Insolvenz. Denn man hatte ja das wundersame Geldvermehrungssystem "Genussrechte“ erfunden. Ob Rodbertus eine neue Finanzinnovation einfällt, mit der man das Spiel noch mal wiederholen kann? Vielleicht diesmal „Genossenschaftsanteile“? Oder „Treuhandkonten“?

Aber für ihn wird es verflixt schwierig werden, noch überhaupt etwas übrig zu halten, da der Insoverwalter mit „asset deals“ den Laden einfach ganz easy leerfährt. Einen „share deal“ wird man, aus von mir beschriebenen Gründen, kaum nachhaltig hinbekommen. Zu viele Anleger werden in Sammelklagen ihr Glück versuchen, eine Teil des Investments zu retten, und Kapitalanlagebetrug oder Haustürgeschäft/Widerruf ins Feld führen.

Die Genussrechteinhaber werden auf jeden Fall rasiert, so oder so. Rodbertus kann das ja dann als "gut für die Umwelt“ verkaufen, Anlegergelder sind ja nicht weg, sondern stecken jetzt in einer saubereren schöneren Umwelt. dank PROKON. Alles wird gut! Alles.

[Neuberger]

Zitat von HelicopterBen: Aber für ihn wird es verflixt schwierig werden, noch überhaupt etwas übrig zu halten, da der Insoverwalter mit „asset deals“ den Laden einfach ganz easy leerfährt.

Meiner Meinung nach wird Rodbertus voll damit ausgelastet sein, nicht in den Knast zu kommen.

[Kursbrecher]

So jetzt wird der Plunder meist bietend verschachert.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/nach-der…

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.290.565 von HelicopterBen am 23.01.14 18:38:30

Das mit den Sammelklagen würde ich mal nicht so dramatisch sehen. Da sind viele Verblendete dabei, für die käme so ein Dolchstoss an der eigenen Gesinnung nicht in Frage.
Eher sehe ich deine aufgeworfene Problematik mit dem Datum des verweigerten Testats als eine schwerwiegende Hypothek.
Aber seis drum, das Geschäftsmodell für die Zukunft wird nicht mehr sehr weit von denen der geschlossenen Fonds abweichen.
Ich habe die Vergangenheit bei Prokon nie verfolgt, aber ich stelle mal in die Runde die Frage, ob diese ganze Genussrechtskacke nicht dazu dienen sollte, wie bei Infinus die Anleihen oder auch Windreich, die zu erwartenden verschärften Fondsvertriebsregeln zu umgehen. Schliesslich wurde darüber ja nicht erst gestern debattiert, das geht weit in die Vergangenheit zurück. Und wer sein intransparente Modell nicht scheitern lassen wollte, musste ja auf diese Dinge zurückgreifen.

[Neuberger]

Verzocktes Vertrauen



Was einst als grünes Märchen begann, entwickelt sich zum Albtraum für die Anleger: Seit der Insolvenz gibt Windpark-Finanzier Prokon immer neue Rätsel auf. Womöglich wurde das obskure Öko-Imperium über ein illegales Schneeballsystem finanziert - und vermeintliche Vermögenswerte existieren gar nicht.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/prokon-in-der-insolven…

[Neuberger]

Zitat von mopswombard: Und wer sein intransparente Modell nicht scheitern lassen wollte, musste ja auf diese Dinge zurückgreifen.

Niemand ist gezwungen, andere Menschen zu betrügen.

[solarking]

unglaublich wie naiv die Freunde von Prokon sind, die Facebookseite von denen ist schon lustig-traurig, besonders Berna Dette...

Seite ist völlig offen, lesen geht auch ohne Anmeldung bei Facebook:
https://www.facebook.com/freundevonprokon?filter=2
(man kann oben in der Mitte umschalten zwischen Beiträgen von anderen und Höhepunkte)

Wie kann man so naiv sein und immer noch meinen alles wird gut

(ich war hier nie investiert)

[Neuberger]

Zu Prokon fällt mir was ein, was ich unbedingt noch sagen muß:

Üblicherweise werden Kritikerauf dieser Plattform immer als Basher beschimpft, die den Kurs der Aktie (oder einer anderen Anlageform) hinuntertreiben wollen. Entweder, weil sie böse Leerverkäufer sind oder weil sie später billiger einsteigen wollen. Das kann hier nicht so sein, weil die (weitgehend wertlosen) Graumarkpapiere der Prokon nicht handelbar sind, nicht einmal über den Schwarzmarkt.

[Vampy56]

Es ist doch richtig, dass der Insolvenzantrag nur für die PROKON Regenerative Energien GmbH gestellt wurde, also die „Geldsammelfirma“. Was ist mit den anderen Gesellschaften? Ist es denkbar, dass es hier einen Haircut für die Anleger gibt und alle anderen Gesellschaften wie gehabt weiter arbeiten?

Ich gehe schon davon aus, dass früher oder später alles wie ein Kartenhaus zusammen fällt, aber die juristische Ausgestaltung bzw. die juristischen Konsequenzen sind mir noch unklar.

[pairan]

die gläubigen von prokon haben nicht verstanden, das der grund für die nichteröffnung des insovenzverfahrens ist, das sie möglicher weise keinen anspruch auf auszahlungen bzw zinsen haben, wenn dies die wirtschaftliche lage des unternehmens nicht zulässt.

es gibt dann besserungsscheine, keine rechte, keine ansprüche, die kohle ist dann einwach weg bzw für sehr lange im unternehmen gelagert.

auszahlung dann über jahre mit 1-2 prozent falls gewinn erwirtschaftet wird.

aber so nebensächlichkeiten wie geld zählen doch nicht, es geht doch um die sache, um ethik und moral, transparenz und eine bessere zukunft für unsere kinder ohne den thermonuklearen holokaust.

mit dem geld wurden doch gute dinge vollbracht, hit vor der insolvenz gerettet, die ölmühle am leben erhalten und hunderten familien in ostdeutschland das tägliche brot gesichert.

dazu noch rechlich gespendet für kinder in afrika und auf der ganzen welt, genusscheine von prokon sind also in etwa so ethisch und moralisch hoch anzusiedeln wie eine spende für den guten zweck, da will ja auch keiner zinsen.

geben ist seliger den....

[Boersiback]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: Provokation

[Oligarch1986]

oh oh, also gibts den Rumänischen Wald gar nicht? das war ja hier auch schon lange Vermutung.

Aber wo sind dann die 300 Mio. Euro geblieben?

[Boersiback]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.291.479 von Oligarch1986 am 23.01.14 20:08:31

die hat der cheffe gebraucht fürs zöpfchen flechten lassen

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.291.479 von Oligarch1986 am 23.01.14 20:08:31

Den Wald gibt es und er ist nicht von der Insolvenz betroffen. Der Wald ist bei der Hit, Torgau.

Mach dich doch bitte erst schlau und poste dann, sofern das dann noch nötig ist.

[Oligarch1986]

ja ja Eberhard, hauptsache du glaubst daran...

[RTLOLDY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.292.033 von Eberhard01 am 23.01.14 21:10:59

Sind die HIT auch hier beteiligt ??? <---- Frage, keine Behauptung

Wenn Korruption ganze Wälder vernichtet
Kahlschlag in den Karpaten. Stück für Stück lichtet sich der Wald um das kleine Dorf Panit in Transsylvanien im Herzen Rumäniens.

http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/e…

Klinkt fast wie verbrannte Erde hinterlassen, oder?

[HelicopterBen]

Zitat von Eberhard01: Den Wald gibt es und er ist nicht von der Insolvenz betroffen. Der Wald ist bei der Hit, Torgau.

Wenn der Wald bei HIT OHG in Torgau als Asset verbucht ist, würde mich brennend interessieren, wie die These zu untermauern wäre, dass Genussrechtskapital mit anfassbaren Sachwerten besichert wäre wie Walt in Rumänien.
Wie gelingt es dem Insolvenzverwalter Herrn Dr. Prenzlin, diesen Vermögensgegenstand zur Masse zu ziehen? Gibt es Aussonderungsrechte ggü. der HIT im Insolvenzfall, und Pfandrechte im Nicht-Insolvenzfall, wenn PROKON die dort investierten Anlegergelder fällig stellt, aber HIT (mangels das Geld zu haben, da es ja in Rumänien ist auf dem Konto des ehemaligen Waldbesitzers, der seine Ländereine an HIT verkaufte).

Was mich echt kirre macht: bei den „Freunden von PROKON“ wimmelt es nur so von finanziellen Analphabeten, die Gewinn und Liquiditätszuwachs verwechseln, Eigentum und Gläubigerstellung, Vor- und Nachrangigkeit, Eigen- und Fremdkapital, Besitz und Eigentum und so weiter.

Wer so ahnungs- und arglos 50 k und mehr in Genussrechte investierte, müßte sich

* entweder jetzt zügig schlaumachen oder

* die 50 k komplett abschreiben und sich nicht mehr darum kümmern oder sich damit belasten, denn derjenige wird alles falsch machen, was man jetzt noch falsch machen kann.

Zwar kann man momentan nicht mehr die Auszahlung von GR-Kapital erwirken, aber verfügen über sein GR-Kapital darf man selbstverständlich weiterhin. Das nennt sich Privatautonomie: jeder darf hierzulande, im Rahmen der Gesetze, über sein Vermögen frei verfügen. man kann seinen Ferrari mit Sprit übergießen und anzünden (Umweltschutzbestimmungen beachten!).

Diese Verfügungsgewalt werden finanzielle Analphabeten schon nicht verstehen „Hä, wieso, das Geld ist doch jetzt fest bei PROKON, und der Insolvenzverwalter hat heute gesagt, es darf nix ausgezahlt werden“. Schon wieder was verwechselt, „Verfügung" mit „Auszahlung". Hey, wenn ausgezahlt wurde (zur zeit nicht möglich), gibt es kein Genussrechtskapital mehr, über das verfügt werden kann, und umgekehrt. Also so lange nicht ausgezahlt wurde, könnt ihr über das Kapital frei verfügen, also bezüglich des GR-Kapitals Fehler machen oder vorteilhaft handeln, es verschenken, verleihen, vererben, verkaufen oder Erklärungen dazu abgeben oder widerrufen (zuletzt fand so was massenweise statt wischen dem 10.01.14 und dem 20.01.14).

Diese Prinzipien muß man verstehen, um klug handeln zu können und nicht in Fallen reinzulaufen oder gar extra aufgestellte Finten.

Und man muß sich zu o.g.Fragen fortbilden, sonst versteht an den Insolvenzeröffnungsbericht nicht (Pflichtlektüre für alle Gläubiger)

Und sofern das GR-Kapital noch irgendeinen Wert hat (wovon erst mal auszugehen ist), werden selbstverständlich jetzt bestimmte Geier kreisen, und versuchen, an genau diese echte heranzukommen. Im Vorteil hierbei ist PROKON, sie haben die LISTE (aller Anleger mit Name Adresse Beteiligungshöhe). Im Nachteil sind externe AAsgeier, also Ankäufer und Mandatesammelvereine, denen wird PROKON die Liste ja wohl hoffentlich nicht verkaufen...

[Goldsteiger]

durchaus, bei herkömmlichen Beiteiligungsmodellen werden im Mittel etwa 240% Rückzahlungsquote(200%-280%) erreicht. Sprich 20 x 6%= 120% plus die 100% Kapital macht 220%.
Allerdings laufen die Gewinne nicht gleichmäßig rein, sondern die Anlauffinanzierung bringt kein Geld. Und wenn das Geld exponentiell reinkommt und investiert werden muß, muß auch die Zinszahlung expotiell bedient weren, und wenn die Vorlaufkosten teilweise über Jahre laufen, kanns in dieser Zeit liquiditätsmäßig schon mal zwicken, obwohl das Modell eigentlich tragfähig ist. Am besten abwarten, was rauskommt, aber unter uns: Ich habe den Verdacht, dass sich die GRI selbst mit ihrer Kündigungswelle das Wasser abgegraben haben.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.291.451 von Boersiback am 23.01.14 20:04:36

das klingt jetzt aber richtig pöse

Mal im Ernst: man kann in jede Sache, Gold, Öl, Uran, Wasser, Oldtimer, Wein oder Schürsenkel) sinnvoll, sinnarm, sinnfrei oder schädlich investieren.

Das Investment in PROKON war ein sogenannter „blind pool“, also man gab Geld für eine Idee, die erst noch in der Zukunft zu erweisen hatte, ob sie renditeträchtig ist oder nicht.

Man hatte
* keine Kontrolle über die Mittelverwendung
* keine Eigentumsrechte
* keinen Anspruch auf Firmenvermögen
* keinen Vorrang vor anderen Gläubigern

also Rodbertus hätte sich vom eingeworbenen Geld auch an Uranminen beteiligen können mit dem Ziel, dort die Kontrollmehrheit zu erlangen und dann die Mine stillzulegen, zu renaturieren und auf den Abraumhalden Windmühlen zu errichten. Das wäre hochgradig hirnrissig und vorerst massiv defizitär, aber wenn es in die Planung der Firma dient, eine ggf. langfristige, Gewinnerzielungsabsicht dahintersteht und das Genussrechtskapital zwischendurch auf 10 % herunterschmilzt, die Anleger hätte nichts machen können (außer kündigen, das taten ja auch so recht viele).

Und die einen kriegen halt ihren Fuld, in feinen Zwirn, der mit dem Learjet zu seinen Roadshows fliegt, die anderen einen graue Zopfträger, der barfuß in der Cessna zu den „Windfest“ genannte Roadshows düst.

Da ist nur die Verpackung eine andere, der Inhalt ist der Gleiche:

"Ich hätte gerne euer Geld, laßt mich dann damit was total super Gutes tun, was ihr alle toll findet, und am Schluss lohnt es sich für und alle, wahrlich das verspreche ich euch!"

[HelicopterBen]

Zitat von Goldsteiger: durchaus, bei herkömmlichen Beiteiligungsmodellen werden im Mittel etwa 240% Rückzahlungsquote(200%-280%) erreicht. Sprich 20 x 6%= 120% plus die 100% Kapital macht 220%.

WENN diese das auch bringen. es gibt eine gute Analyse der Printausgabe der FAZ, müßte ich mal scannen und hier als Foto einstellen. Die ist vernichtend: im Mittel spielen alle diese GmbH&Co.KG gerade mal die Anlegergelder wieder rein, man holt im Mittel bisher so 2-3% p.a. raus. Die Prospektversprechen und -Annahmen waren natürlich beim Verkauf höher, so 5-8% wurden versprochen. Gerade damals auch von PROKON! Aber nur selten auch real geliefert. Es gibt EINZELNE Projekte die auch mal 5%-7% abwerfen, aber da sind eher positive Ausnahmen. Kein Investment aber wirft dauerhaft 8% p.a. ab bei vollen Kapitalerhalt.

Sicher: wenn man steueroptmiert und hohe Stersätze gegen nidrigere swapt, also im aktiven Berufsleben mit 45% Spitzensteuer sich versüßen läßt und die spiegelbildlichen Gewinne die die Ausschüttunge solcher Fonds massiv übersteigen können (!) in das Rentenalter legt, der kann eventuell nah steuer deutlich besser rentieren. Aber das liegt dann nicht am tollen Windpark , sondern an unserer Steuergesetzgebung. Man zapft (genau wie die Windmühlen) staatliche Vorteilsregelungen ab, zum Nachteil der übrige Steuerbürger bzw. Stromkunden. Sehr sozial und ethisch, so ein Invstment !

[Windmuehlenwelt]

Inzwischen sind durch die Atomkatastrophe in Fukushima zig-Milliarden verbrannt. Und nicht nur das.....

Dagegen ist eine mögliche PROKON-Pleite NICHTS.

Inzwischen ist die Diskussion auf der "Freunde..... "-Seite substanzvoller als hier, wenn wir mal wenige Beitäge hier ausnehmen....

[Goldsteiger]

Man, jetzt lasst doch die Cessna in Ruhe, da ist so manches Auto teurer, das rumfährt.

Das Geld der GRI ist doch gut angelegt worden, im Großen und Ganzen ist es gut für die Umwelt angelegt worden, egal ob renditeträchtig oder nicht.

Schon mal an was anderes gedacht:
Aufgrund von Sigmar Gabriel und seinen Phantasien dürften jetzt viele begonnene WKA-Projekte in der Versenkung verschwinden und die aufgelaufenen Kosten abgeschrieben werden müssen. Wer jetzt noch an die Gelddruckmaschine WKA will, muß sich schon von Prokon eins greifen, Gabriel will kaum mehr Neue Anlagen! Einzig und allein Direktvermarkter hätten weiter chancen
Für mich sieht das fast schon nach einer konzertierten Aktion aus, um an das Geschäftmodell von Prokon zu kommen.

[Windmuehlenwelt]

Eigentlich habe ich mich hauptsächlich über diesen Quat... erzürnt:

"..... immer genervt, als absolut überzeugter uranaktienhalter. die sind im übrigen nach fukushima alle enorm gestiegen

back to the roots:
the real power is nuclear power ! "

Die Diskussion hier ist sonst schon ok. Aber bei den "Freunden ..... " gibt es in der Tat auch eine interessante Entwicklung ... Liebe Grüße.

[Goldsteiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.292.923 von HelicopterBen am 23.01.14 22:34:33

WENN diese das auch bringen. es gibt eine gute Analyse der Printausgabe der FAZ, müßte ich mal scannen und hier als Foto einstellen. Die ist vernichtend: im Mittel spielen alle diese GmbH&Co.KG gerade mal die Anlegergelder wieder rein, man holt im Mittel bisher so 2-3% p.a. raus. Die Prospektversprechen und -Annahmen waren natürlich beim Verkauf höher, so 5-8% wurden versprochen. Gerade damals auch von PROKON! Aber nur selten auch real geliefert. Es gibt EINZELNE Projekte die auch mal 5%-7% abwerfen, aber da sind eher positive Ausnahmen. Kein Investment aber wirft dauerhaft 8% p.a. ab bei vollen Kapitalerhalt.

Ich bin inzwischen in vier solcher beteiligt, teilweise schon mehr als 10 Jahre, und jede hat bisher mehr als prognostiert, gebracht. Auch 2013, sowohl bei Sonne als auch bei Wind schwachem Jahr, sind die Zahlen erreicht worden.

Sicher spielt der Steuersatz eine Rolle, aber auch Genussrechtszinsen sind zu versteuern, gelten aber als Zinseinnahmen und sind pauschaliert mit 25%.
Aber grad, weil obige Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind, und der EKSt unterliegen hat man wieder einige Gestaltungsmöglichkeiten. Abgesehen davon dürften Invests langfristig sowieso nur 2-5% abwerfen, da sorgt die konkurrenz schon dafür. Das was jetzt "erreichbar" ist, wird irgendwann auf uns zurückfallen, bei Prokon bereits jetzt.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.292.995 von Goldsteiger am 23.01.14 22:42:43

Lieber Goldsteiger, das "Eckpunktepapier" (Kabitettvorlage des BMWi, Datenblatt-Nr. 18/09119), zum EEG 2.0, das heute verabschiedet wurde, ist den Insidern schon lange bekannt. Es wird nicht so schlimm für die Windenergie kommen, wie manche hoffen/denken. Es wird der"booster" für die erneuerbare Energie werden ...

[Boersiback]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.292.773 von HelicopterBen am 23.01.14 22:17:06

naja genussrechte sind eben immer etwas riskant.
erinnert mich irgendwie an die S&K jungs... hauptsache viel trommeln, bis viel eingezahlt wird und dann...

aber gut bin mal gespannt wie es bei prokon weitergeht.
kam mir zwar immer sehr riskant vor, aber letztlich nicht wie eine reine verarsche...

[Leichtmatrose]

16.01.2014
Situation PROKON Pflanzenöl Gmbh

Die PROKON Pflanzenöl GmbH ist ein rechtlich eigenständiges Unternehmen und wäre von einer möglichen Insolvenz der Muttergesellschaft nicht betroffen. Unser Betrieb in Magdeburg wird unabhängig von der Entwicklung der Sachlage bei PROKON in Itzehoe weitergeführt. Ein diesbezüglich an all unsere Geschäftspartner gerichtetes Schreiben wurde heute versandt und kann hier eingesehen werden.

http://www.bio-oelwerk-md.de/images/news/Situation_PROKON_Pf…
http://www.bio-oelwerk-md.de/index.php/de/news-a-presse

[Ikontinenzia]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: keine ausreichende Quellenangabe, ggf. überarbeitet erneut einstellen

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Den Wald gibt es und er ist nicht von der Insolvenz betroffen. Der Wald ist bei der Hit, Torgau.

Die HIT gehört nicht zu Prokon, da ist für euch nichts zuholen. Die HIT hat nach eigenen Angaben langfristige Kreditverträge mit Prokon und zwar bis zum Jahr 2025. So lange werden die GRI sich gedulden müssen.

http://www.hit-holz.de/sites/default/files/information_janua…

[Neuberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.294.131 von Ikontinenzia am 24.01.14 08:35:35

Das ist Satire, oder?

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.294.131 von Ikontinenzia am 24.01.14 08:35:35

Das sagt wenig über Carsten Rodbertus, aber viel über die Höhe der Witwenbezüge von Lehrern PH aus!

[Neuberger]

Prokon und die grüne Trümmerlandschaft

24.01.2014 · Der Niedergang von Solar- und Windkraftfirmen ruft Erinnerungen an einen Neuen Markt wach. Der Verfall der Branche ist erstaunlich, weil die Förder-Beiträge von Jahr zu Jahr steigen. Weiterlesen...

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Penzlin: " ...es ist durchaus möglich, daß die weiteren Prüfungen ergeben, daß ein Insolvenzgrund, also eine Zahlungsunfähigkeit die hier in Rede steht, nicht vorliegen könnte."

Ist mir schon klar, daß diese Formulierung etlichen nicht so ins eigene Szenario passt. Besser Abwarten, als voreilig abfackeln.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, das es so kommt. Die Renate Daum hatte das ja bei der Pressekonferenz gefragt und wollte wissen, ob dann die Anleger ihr Geld nie zurückbekämen, wenn Prokon dauerhaft klamm wäre.

Nehmen wir mal an, es kommt so, wie manche sich das offenbar wünschen. Das liefe dann in etwa so ab:

Die Experten verkünden nach ausführlicher rechtlicher Prüfung, daß keine Insolvenz vorliegt, weil Genußrechte keine richtigen Schulden sind. Außerdem sind sie der Meinung, daß der Insolvenzgrund Überschuldung ebenfalls nicht vorliegt, weil GR eben keine richtigen Schulden sind. Der Insolvenzverwalter tritt ab und Rodbertus übernimmt wieder. Zinsen auf die Genußrechte kann er natürlich nicht mehr zahlen, die werden erstmal gestrichen. Rückzahlungen gibts auch keine, er hat ja kein Geld in der Kasse. GR als mausetotes unverzinstes Kapital!

Das wäre die Höchststrafe für euch!

[butschi]

Ich denke man sollte Geldanlage und Ökoträume nicht vermischen, zumindest wenn man (relativ viel = 8%) Geld verdienen möchte und das auch noch sicher.
Und dies dann auch noch ohne gehebeltes Fremdkapital, wie Bank oder KFW-Kredite gehen soll.

Wenn man kein Geld verdienen möchte soll man sein Geld doch direkt spenden, am besten an eine lokale Initiative. Beides zusammen wird kaum klappen, zumindest nicht, wenn man es nicht selbst macht, die Kontrolle hat und gut kalkuliert.

Das Prokon 8% Zinsen gezahlt hat und in Unternehmen investiert, denen die Banken kein Geld mehr geben wollten, ist doch ein Warnzeichen, wenn ich das dann unter "Böse" Banken abtue, ist halt die Kohle futsch, dann aber auch mehr als verdient.

Mit Öko wurde viel Bauernfängerei betrieben, ob Solarfonds, Windkraft oder Ökobanken. Das zieht leider Idealisten bei den Anlegern an und Absahner bei den Initiatoren.

Wenn die Geldeintreibung oder die Gebühren das Hauptziel sind oder eine größere Teil des Kapitals kosten, dann geht das Geld auch nicht in die Ökoträume sondern zu den Initiatoren, Finanzberatern oder in die Vertriebskoisten oder auch wie bei Prokon mit 8% Zinsen an die Altinvestoren.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.294.659 von Neuberger am 24.01.14 09:31:40

"... und Rodbertus übernimmt wieder..."

Das denke ich, wird in der Form wie gehabt, nicht passieren. Entsprechende Äusserungen sind ja auch von ihm gestern so gemacht worden.


Ps: warum spricht du mich mit "euch" an.

[Oligarch1986]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: Provokation

[Goldsteiger]

Da ist jetzt nicht so tief eintauchen möchte, die Involvierten werden mir das eh wie aus der Pistole geschossen sagen können:

Wer ist eigentlich haftender Gesellschafter bei Prokon?

[RTLOLDY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.294.937 von Eberhard01 am 24.01.14 09:56:11

Vielleicht bekommt auch jeder ein Stück Wald in Rumänien
überschrieben ????

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.296.331 von RTLOLDY am 24.01.14 12:11:01

Deine Frage zeigt deutlich auf, daß du in der Materie gar nicht drin bist. Es geht dir ja aber um`s stänkern. Kann man prima in deinem Sangui-Thread nachlesen.

Also mach dich erst mal soweit schlau.

[winnix]

Hier spricht einer Klartext:
Rechtsexperte Christoph Paulus erklärt im Interview, wieso das Geld verloren ist.

http://www.zeit.de/wirtschaft/geldanlage/2014-01/prokon-inso…

[pairan]

viele windparks laufen bei weitem nicht so gut wie versprochen, pleiten und klagen sind eher an der tagesordnung.

Anleger klagen gegen Freiburger Windkraft-Gesellschaft

Die Windanlagen in Südbaden bringen durchweg nicht den erhofften Ertrag. Die Ausschüttungen sind bescheiden. Nun gehen einige Anleger der Freiburger Regiowind Kommanditgesellschaft vor Gericht gegen die Geschäftsführung vor.
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/wirtschaft/anlege…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/wirtschaft/anlege…

Haftbefehl wegen Betrug in Windparks
Anlegern wurden zehn Prozent Rendite versprochen
http://www.nw-news.de/owl/8709570_Haftbefehl_wegen_Betrug_in…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.nw-news.de/owl/8709570_Haftbefehl_wegen_Betrug_in…

liegt auch daran das die einfach von projektgesellschaften in die landschaft geklatscht wurden, mit anlegergeld.

normalerweise muss man erstmal ca 3 jahre lang nen windmesser aufstellen um die windverhältnisse vor ort richtig einschätzen zu können.
denn windverhältnisse sind von standort zu standort unterschiedlich, auch wenn diese räumlich nah bei einander liegen.

mit den messdaten der testmessung kann man dann optimal planen, turbinen sind ja nicht alle gleich.
wenn man das nicht macht wirds ein glücksspiel.

prokon hat der branche massiv schaden zugefügt, denen trauert keiner nach.

die anleger hätten ja auch bei ner seriösen firma anlegen können, aber ups das hätte ja arbeit bedeutet, weil man hätte sich ja informieren müssen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.296.811 von pairan am 24.01.14 12:50:57

http://www.zeit.de/wirtschaft/geldanlage/2014-01/prokon-inso…

24.01.2014

"... Ich bin als Akademiker immer wieder erstaunt, dass Schneeballsysteme funktionieren und die Initiatoren so viel Geld lockermachen. Der Mensch ist einfach zu verliebt ins Geld..."

[HelicopterBen]

Zitat von butschi: Ich denke man sollte Geldanlage und Ökoträume nicht vermischen, zumindest wenn man (relativ viel = 8%) Geld verdienen möchte und das auch noch sicher.

Der Trick von Rodbertus&Co. war doch, den Anlegern einzutrichtern:

* bei PROKON ist alles anders! (das stimmt nicht, nur manches ist anders)
* bei uns gibt es sicher 6-8% p.a. deshalb, weil wir, im Gegensatz zu allen anderen, auf Zwischenhändler, Banken, Versicherungen, Fettabscheider, kurzum auf alles verzichten, was alle anderen dazwischenschalten, damit dort nicht der Anleger, sondern die Banken, Versicherungen, Zwischenhändler, Fettabscheider das Gros der Gewinne abschöpfen und für die Anleger nur Brosamen bleiben (Beispiel dann immer gerne die mägerlichen Sparbuchzinsen bei den Banken von 0,5 oder 1%, während Herr Ackermann was von 25% Eigenkapitalrendite fabuliert)

In der schönen neuen PROKON-Welt gibt es keine Ausbeuter mehr, und keine bösen „ich verdiene hier, und Du kriegst nur den Platz am Katzentisch“-Investoren mit denen man teilen muß, nach dem Faktor 90/10, also 90% für die „Großen“ und 10% für die „kleinen Leute“


Deshalb ja auch das beharrliche Schimpfen auf Großbanken, den Staat (der PROKON sein Geschäftsmodell erst ermöglichte...), die Politiker und den ganzen Rest der Welt

Rodbertus macht praktisch die Story auf vom guten Menschen (er), der den Kapitalisten im Kapitalismus ein Schnippchen schlug und die fetten Renditen mit allen, inclusive Oma Krause, gerne und großherzig teilt.

Ausgeblendet wird:

* dass in einer arbeitsteiligen Gesellschaft wie der unseren jedes Ding (jede Leistung) ihre Preis hat, also alle Banken, Versicherungen, Zwischenhändler und Fettabscheider in Wirklichkeit Dienstleistungen erbringen gegen Entgelt in einer Konkurrenzsituation, und sich das Entgelt nach dem Prinzip „equal pay“ für „make or buy“ bildet, es also bei konkurrierenden Unternehmungen ökonomisch in einem engen Korridor auf das Selbe rausläuft, ob man eine Leistung selber erbringt oder einkauft.

Beispiele gefällig?

Hier kommt es:

Bankenfinanzerung oder sich selbst finanzieren mit Anlegergeldern?

Banken bieten Geld, und zwar risikoadjustiert (jeder kennt s von der Immobilienfinanzierung), also der Zins ist je näher am sogenannten risikolosen Zins, je stärker der Kredit besichert ist, und je weiter entfernt, je unbesicherter und vor allem ausfallgefährdeter er ist.

Der (verlangte) Zins ist also Gradmesser für das Ausfallrisiko, vereinfacht gesagt:

Bankkredit mit 2%: „sicher Zins 0,75%, Marge der Bank weitere 0,25%, einklakuliertes Ausfallrisiko 1%“
Bankkredit mit 4%: „sicher Zins 0,75%, Marge der Bank weitere 0,25%, einklakuliertes Ausfallrisiko 3%“
Bankkredit mit 6%: „sicher Zins 0,75%, Marge der Bank weitere 0,25%, einklakuliertes Ausfallrisiko 5%“

und so weiter.

Dazu kommt: die Bank hat alle Aquisekosten, also die Kosten, die dafür entstehen, das eine andere Abteilung das Geld „besorgen“ (also einwerben) muss, wie z.B. das Filialnetz, das Sparbücher (zu 0,4%) ausstellt, wobei die 0,4% so entstehen:

Bankzins mit 0,4%: „sicher Zins 0,75%, Marge der Bank weitere 0,25%, einkalkuliertes Ausfallrisiko (in diesem Fall Risiko, dass "alle Sparer gleichzeitig kündigen“) 0,1% -mündelsicheres Sparbuch“

Dieses Risiko ist deshalb so niedrig anzusetzen, da Einlagen hierzulande abgesichert sind, also auch bedient werden, wenn die Bank komplett krachen geht, zu 100% nebst Zinsen.

PROKON machte nun folgenden Kardinalfehler:

Sie finanzierten (fast) die ganze Bandbreite ihrer Risiken (von „sehr sicher“, also sagen wir den ersten 20% der Refinanzierung eines gut laufenden Windparks, bis zu den letzten 20% eines mies laufenden Parks oder eines Engagementes bei Dritten wie der HIT Holzindustrie OHG in Torgau, einem Turnaround-Engagement, mit dem gleichen (hohen) Zinssatz, nur eben nicht auf der Risikoseite (von PROKON aus betrachtet, da mögen 10% bei HIT angemessen sein, wegen dem Ausfallrisiko) sondern auf der eigenen Refinanzierungsseite.

Das war der erste, richtig große, Fehler. Hierdurch war sämtlicher Puffer weg, sämtliche Risiken abfangenden Margen, also Prozente für den Ausfall von eventuell nicht so gut laufenden Projekten, Zeitverzögerungen (bei der Entwicklung eigenere Windparks oder Windmühlen), man mußte 6% bringen, immer, überall, jederzeit, um die Anleger versprechensgemäß, stets bedienen zu können. Das schafft niemand, nicht die deutsche Bank, VW, SIEMENS oder die ALLIANZ, und auch nicht PROKON.

Nun kommt der zweite richtig große Fehler:

Das Einwerben von Geldern, das Banken bei Großkrediten für langfristige Projekte z.B. Windparks etc. pp. mit so roundabout 0,25% p.a. ansetzen, also z.B. an einem 10-Jahrskredit nach allen Kosten vielleicht 2,5% zu Ausschüttung an seien Eigentümer übrigbehält (was bei Herrn Dr. Ackermann mit 10% EK-Unterkegung dann zu den gewünschten 25% auf das EK führt -Themenkreis "gierige Bänker"), übernahm PROKON als eigenes Geschäftsfeld

Der Aufwand dafür war eben gigantisch (85 Mio. bis 2011, 200 Mio. bisher insgesamt, da bewegen sich die Schätzungen).

Man mußte nun mit riesigen Aufwand, U-/S-Bahnwerbung, Fernseh- und Funkspots, Tonnen an Flyern und Pospekten in eigener Druckerei produziert an 1.000.000 Menschen versandt allüberall in D., dann 10 Vertriebsbüros, eine Zentrale in Itzehoe (nur kommt dort in der „Provinz“ ja niemand so richtig vorbei) und 9 in zentraler Lage in B,M,S,HH und so weiter. Man muß sich das mal reinziehen, ein MITTELSTÄNDLER mit vielleicht 200 Angestellten im Kerngeschäft und 4-500 Mio. Umsatz baut ein bundesweites Netzwerk auf, um sich mit Privaten Anlegergeldern zu refinanzieren

Das kostet nun nicht 0,25-2,5% wie im obigen Bankbeispiel, sondern 6-10%, und dafür hat man noch nicht mal 10-jährge Laufzeit, wie im o.g. Bankbeispiel, sondern zunächst 3 Jahre, und später sogar 6 Monate (!!!) vereinbart, muß also das Aquisekarussell beständig weiter betreiben, um nicht die eigene Refinanzierung dahinzuschmelzen zu sehen wie Schnee in der Märzsonne.

Und etwas weiteres fehlt systembedingt: die Risikokontrolle.

Bei Banken läuft diese so, steigt das Risiko, schrauben sie den Zins hoch, und ab bestimmten (erheblichen) Risiken wird die Finanzierung verweigert, und das ist auch gut so, verhindert nämlich kreditausfallbedingte Wirtschafts- und Bankenkrisen (z.B. credit crunch, subprime).

Banken finanzieren nur bis zu einem bestimmten Grad der Unterlegung mit Eigenkapital, also bis zu einer Beleihungsgrenze, die immer deutlich unter 100% liegen muß, ansonsten: zu hohes Ausfallrisiko, Zusammenbruchgefahr wie in den USA, Subprimekrise 2008.

Zwar war, theoretisch, auch im PROKON-Modell eine Risikobremse eingebaut, sie hieß Genussrecht, also Teilnahme des eingesetzten Kapitals an Verlusten der PROKON, durch Ausfall der Zinsen und Herabsetzung des GR-Kapitals, wenn es mal nicht so gut läuft.

Aber diese Risikobremse lief ins Leere, und konnte ihre Wirkung nicht entfalten, weil kurzfristige Kündigung des GR-Kapitals möglich war, und das war wiederum möglich wegen falscher Werbeversprechen (Analogie zum Sparbuch, im Fall des Falles kurzfristig verfügbar), und diese falschen Versprechen waren wiederum nötig, um den Anlegergeldzustrom nicht abreissen zu lassen, bzw. überhaupt aufrecht zu erhalten (in 2013).

Zusammenfassung: PROKON machte Dinge selber (make) die sie besser eingekauft hätten (buy), wie z.B. die Refinanzierung.

Dabei waren die (negativen) Differenzen gegenüber Marktpreisen und Marktbedingungen zum Teil astronomisch, und trugen zum raschen Zusammenbruch des Geschäftsmodells bei, quasi in Form eins Brandbeschleunigers.

Unter den Bedingungen des sehr teuren Einwerbens der Anlegergelder und der erhöhten Risiken in großen Teilen des PROKON -Reichs, also bei turnaround-Investitionen wie Ölmühle und HIT Holzindustrie, und bei den Projektentwicklungen und der Eigenentwicklung einer Turbine (P3000) konnte PROKON nicht nachhaltig in die Gewinnzone drehen, vielmehr drehten sie massiv in die Verlustzone, mit Aufzehrung des Eigenkapitals und nun auch Angriffs des, zunächst nachrangigen, Fremdkapitals.

Ds ist ja auch nicht PROKON-spezifisch, überall auf der Welt ist es so, dass Projektentwicklungen erhöhte Risiken bei erhöhten Chancen bietet wenn man es besser kann als die Konkurrenz und richtig macht, aber es auch den Charakter von Venture-Kapital zur Refinanzierung benötigt, also Risikokapital, das auch einen Ausfall verkraften kann.

Bei der Risikokulisse in der Forma PROKON (völlig normal, keine Besonderheit!) und dem teuren Fremdkapital (das war ungewöhnlich,vom Aquiseaufwand her, teurer als bei anderen größeren Mittelständlern) hätte der markadäquate Zins für die Genussrechte negativ sein müssen (vielleicht -5 bis -10% in der Phase 2012-2013.

Hätte sich Genussrechte am Markt verkaufen lassen, unter dem Label der Kinderzeichnung im PROKON-Rundbrief Nr. 52 - Motto „vor den Gewinnen kommt die Investition“, bei denen man den Anlegern erzählt hätte:

Zahlt bitte 100% ein, in den ersten Jahren reduziert sich euer Kapital um 5% bis 10% pro Jahr, zunächst müssen wir ja auch die Aquisekosten abziehen (wird am Markt im Allgemeinen übrigens durch ein Agio gelöst, und nicht durch ein Disagio wie bei Krediten), aber dann, wenn sich unsere Investitionen beginn zu rentieren, füllen wir dieses Kapital wieder auf, so dass ihr dann bei 100% steht, und im Jahr danach gibt es 6-8% Zinsen.

Ihr könnt jederzeit aussteigen, aber bei einem Ausstieg in den erste Jahren, denkt bitte daran, bekommt ihr nur einen Teil eurer Gelder zurück!

Hätte man mit solche Genussrechten 1,3 Milliarden einsammeln können? Die Antwort dürft ihr euch selber geben

Agio bei PROKON? Gab es nicht!
Offene Aufklärung bei den Kunden (in den Flyern, nicht in Prospekten die keiner liest!) über Verlustjahren, mit der Wirkung dass das GR-Kapital gekürzt wird? Fehlanzeige!

Wenn die bei PROKON, Rodbertus vorneweg, wieder von der rosarote Traumwolke in Wolkenkukucksheim heruntersteigen und sich mit den Realitäten kurzschließen, der Insoverwalter wird dabei harte Hilfestellung leisten, kann PROKON wieder ein kleiner aber feiner Betrieb werden, refinanziert durch mutige Menschen, die auch Ausfälle ihres Kapitals verkraften können.

Das Gros der Anleger hat jetzt den schaden und den Spott dazu, die erden nie wieder in so was investieren, weil sie sich belogen und betrogen fühlen. Und an diesem Gefühl ist ja auch was dran.

[HelicopterBen]

Zitat von RTLOLDY: Vielleicht bekommt auch jeder ein Stück Wald in Rumänien
überschrieben ????

Je 100 GR-Kapital ein Baum in den Karpaten. heureka! Wächst automatisch in die Gewinnzone rein

Leider sieht die Insolvenzordnung einen asset deal für (ca. 80.000) Gläubiger nicht vor

[HelicopterBen]

Zitat von winnix: Hier spricht einer Klartext:
Rechtsexperte Christoph Paulus erklärt im Interview, wieso das Geld verloren ist.

Recht plakativ und trocken, die Tendenzaussage stimmt.

Die schiere Größe des GR-Kapitals könnte im vorliegenden Fall (wenn nicht alles gelogen war, was PROKON kommunizierte) aber dennoch eine Quote zwischen 5 und 25% übrigbleiben, also ein Restbetrag ausgekehrt werden.

Mit den Anwälte hat er absolut recht: wer sich ein zweites mal abkochen lassen will, geht zu einem der zahlreich aktiven Mandatesamelverinen, und scheißt noch mal kräftig Anwaltshonorar nach. Sie könnte man selbst eine 100%-Totalverlustquote noch mal toppen, also die 110% plus X anpeilen

Merke:

Anleger diesen (naiven, gutgläubigen) Typs werden in der Regel 2 mal abgezockt:

1. beim Einwerben des Kapitals

2. wenn ihr Engagement notleidend wird

[HelicopterBen]

Zitat von HelicopterBen: ...und scheißt noch mal kräftig Anwaltshonorar nach.

nach schießen wird er es, sorry für die versehentliche Fäkalsprache

[Windmuehlenwelt]

Es werden drei unabhängige Rechtsgutachten eingeholt, ob überhaupt eine Insolvenz vorliegt... Warum ist es juristisch nicht eindeutig festgelegt, ob bei Prokon eine Insolvenz vorliegt oder nicht? Da scheint eine große Lücke im Insolvenz-Rechtssystem zu klaffen.. Zahlungsunfähigkeit besteht doch dann, wenn vertragsrechtlich gekündigte Genußrechte nicht zurückgezahlt werden können.

[Windmuehlenwelt]

Da hätte ich gerne mal etwas von einigen Juristen gehört, die was davon verstehen .... Oder ist auch hier

[Leichtmatrose]

Doppelter Genuss!

Aus dem Geschäftsbericht 2011 Seite 34

Verwendung des Genussrechtskapitals

Biogene Kraftstoffe
120,8 Mio. €
16,3 %

Mehrheitsbeteiligung am
Bio-Ölwerk Magdeburg 2,6 Mio. €
Genussrechte am
Bio-Ölwerk Magdeburg (1)
70,0 Mio. €
Darlehensvergabe an
Bio-Ölwerk Magdeburg (2)
48,2 Mio. €

1
Die Genussrechte weisen eigenkapitalähnlichen Charakter auf und wurden im Rahmen der Finanzierung der Erweiterung des Bio-Ölwerks von der Bio-Ölwerk Magdeburg GmbH
herausgegeben.
2
Aufgrund einer Verpflichtung gegenüber den finanzierenden Banken können die Darlehen erst im Jahr 2012 in Genussrechte mit eigenkapitalähnlichem Charakter umgewandelt
werden.

http://www.prokon.net/downloads/PROKON_GB_2011.pdf

Da verwenden die das eingesammelte Kapital um ihrerseits in Genussrechte zu investieren! Wenn die Ölwerke ebenfalls in Schieflage geraten würden, wäre von den 120 Mio. wahrscheinlich nicht viel übrig.

[HelicopterBen]

Zitat von Leichtmatrose: Doppelter Genuss!

Hey, ein Genussrechte-Kettenbrief

Was nur geht in den Köpfen derer vor, die so ein Kartenhaus bauen, das bei einem leichten Windhauch in Einzelteilen davon fliegt???

Die PROKON-Anleger werden jetzt täglich solche Hammernachrichten bekommen, bis sie an Frank Scheunert, der sich bereits als Aufkäufer outete, ihre Genussrechte für ein paar % nach dem Motto „weg mit Schaden“ Und „ausd en augen aus dem Sinn“ verticken. Mannomann...

[Leichtmatrose]

Und die ersten Geier kreisen schon:

Die Insolvenz von Prokon ruft die ersten Schnäppchenjäger auf den Plan. Ein niederländischer Hedgefonds zeigt Interesse an Genussrechten des Ökokonzerns. Viel zahlen wollen die Finanzprofis aber nicht.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/prokon-pleite-l…

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.299.455 von HelicopterBen am 24.01.14 16:46:09

lt Webseite ist Prokon seit 2012 alleiniger Gesellschafter. Da ist es ja weitestgehende egal, ob Genussrechte oder sonst was.
Man sollte jetzt nicht so tun, als wenn da alles irgendwie zweideutig ist.

[Goldsteiger]

Zitat von Blue Max: http://www.zeit.de/wirtschaft/geldanlage/2014-01/prokon-inso…

24.01.2014

"... Ich bin als Akademiker immer wieder erstaunt, dass Schneeballsysteme funktionieren und die Initiatoren so viel Geld lockermachen. Der Mensch ist einfach zu verliebt ins Geld..."

Ich zitiere aus dem Artikel

Paulus: Die Prokon ist eine KG (Kommanditgesellschaft, Anm.). Das heißt, das Privateigentum der Betreiber, das nicht in der Firma steckt, ist geschützt

Ich weiß ja nicht wer der Herr ist, und welches Zeugs er geraucht hat, aber eine Kommanditgesellschaft ist eine Personengesellschaft und besteht aus mind. 2 Teilhabern. Einem Komplementär und mind. einem Kommanditisten. Während der Kommanditist nur mit seinem eingelegten Kapital haftet, haftet der Komplementär immer unbegrenzt! Im Gegenzug hat der Kommanditist nur eingeschränkte Rechte z.B. Stimmrecht zur Verwendung des Gewinns, aber kein Recht zur Führung der Firma. Das mit dem Akademikerdasein ist also auch so eine Sache!
Das ist Teil eins der Sache.
Teil zwei kommt jetzt: Der Komplementär kann durch eine GmbH ersetzt werden, es wird eine GmbH + Co KG daraus. Rechtsform ist aber immer noch eine KG, der unbegenzt haftende Komplementär aber ist jetzt eine GmbH d.h. Gesellschaft mit beschränkter Haftung.
Jetzt wirds interessant:
Wenn jetzt Genussrechte eingehoben werden, dann besteht die Möglichkeit, diese in einer eigenen Firma (z.B. Vermögensverwaltungs GmbH) zu bündeln, die sich wiederum als Kommanditist an einer weiteren Firma beteiligt. Damit werden Entscheidungsträger dazwischen geschoben, die immer im Sinne der KG entscheiden. Jetzt kann es sein, dass das Beteiligungekapital für die KG zu Bedingungen gewährt wurde, die eine Rückzahlung vor Ablauf der Abschreibungen ausschließen.
Beispiel:
Die VermögensGmbH hebt eine MRD Euro Genussrechtskapital ein.
Vertragsbedingungen 6% Zins mit 6 Monate Kündigungsfrist. Sie beiteiligt sich an einer Windkraft GmbH und Co KG als Co mit einer MRD Euro und einer unkündbaren Vertragsdauer von 20 Jahren. Jetzt passiert es, dass die Anleger das Geld zurückhaben wollen und die VermögensGmbH zahlt zurück. Von was? Von nichts! Geld steckt in der Winkdraft Wenn das Geld futsch ist, muß sie wegen Illiquidität Insolvenz beantragen. Wohlgemerkt, die VermögensGmbH, sonst niemand! Die Windkraft GmbH betreibt ihr Geschäft seelenruhig weiter. Das heisst, sollte die VermögensgmbH tatsächlich in Insolvenz gehen, dann kann es Jahrzehnte dauern, bis die abgewickelt ist, bis vertragsmäßig das letzte Kapital von der Windkraft GmbH zurückgezahlt ist.
Man kann das Ding noch weiterspinnen und überlegen, was passiert, wenn in der VermögensGmbH ein "Kapitalschnitt" durchgeführt wird und 95% der GRI für quasi ein Butterbrot rausgekegelt werden, die restlichen GRI nach eine KE der Gesellschafter (solche muß es geben) der VermögensgmbH zum Nennwert + Zuschlag zum Ausstieg bewegt werden.

Is eigentlich ganz genial, das ist eine Konstruktion, da beisst sich die Katze selbst in den Schwanz, eine Riesenfalle. Da gehts nur rein, nie raus. Ist auch kein Schneeballsystem. Das Geld ist tatsächlich angelegt und erwirtschaftet Gewinne. Wenn alle ihr Geld wollen, ist keins da und wenn keiner es will, ist genug fü alle da.
Eigentlich ist es nicht anders als im realen Leben. Solange keiner sein Geld will, passt alles. Bei einem Bankenrun wäre es genauso. Wenn alle ihr Geld zurück wollten, gäbe es keins!

[pairan]

Genussrecht das unwort des jahres 2014

werd morgen mal bei der vertriebsstelle in meiner nähe vorbei gehen und schauen ob da schon das licht aus ist.

vieleicht gibts ja bald so nen schönen insolvenzverkauf wie bei beluga

[aserbaidschan66]

Zitat von pairan: Genussrecht das unwort des jahres 2014

werd morgen mal bei der vertriebsstelle in meiner nähe vorbei gehen und schauen ob da schon das licht aus ist.

vieleicht gibts ja bald so nen schönen insolvenzverkauf wie bei beluga

eben ein besonderer "genuss" für die anleger...

nicht nur dass die kohle (sehr wahrscheinlich) weg ist, bis es amtlich ist, werden jahrelang von allen seiten infos, gerüchte, mutmaßungen, angebote, hoffnungsschimmer, ernüchterungen usw. auf die anleger einprasseln.
wirklich genußvoll...

[Eberhard01]

Zitat von mopswombard: lt Webseite ist Prokon seit 2012 alleiniger Gesellschafter. Da ist es ja weitestgehende egal, ob Genussrechte oder sonst was.
Man sollte jetzt nicht so tun, als wenn da alles irgendwie zweideutig ist.

Das ist doch der wesentliche Teil dieses Spiels. Jetzt positionieren sich die Geier.
http://www.ariva.de/news/Prokon-Pleite-lockt-Aufkaeufer-an-4…
http://www.ariva.de/news/Erste-Interessenten-an-Prokon-Windp…
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/prokon-pleite-l…


Die dafür engagierten Prapagandisten kannst du ja hier zuhauf verfolgen. Der seitenlange Aufwand wird ja nicht nur aus Jux u. Dollerei betrieben. Da soll am Schluß ordentlich was hängenbleiben, jenseits von 8%.

[RTLOLDY]

Zitat von Eberhard01: Die dafür engagierten Prapagandisten kannst du ja hier zuhauf verfolgen. Der seitenlange Aufwand wird ja nicht nur aus Jux u. Dollerei betrieben. Da soll am Schluß ordentlich was hängenbleiben, jenseits von 8%.

[aserbaidschan66]

Zitat von RTLOLDY:

Zitat von Eberhard01: Die dafür engagierten Prapagandisten kannst du ja hier zuhauf verfolgen. Der seitenlange Aufwand wird ja nicht nur aus Jux u. Dollerei betrieben. Da soll am Schluß ordentlich was hängenbleiben, jenseits von 8%.

ich denke, er meint 8% rückzahlungsquote

[Lumba]

Am Ende verstehe ich die Aufregung nicht, die Anleger haben bewusst Genussrechte gekauft, man kann überall nachlesen das man ein 100%iges Pleiterisiko trägt, dafür gibt es wahnsinnige ( meiner Meinung viel zu wenig ) 8% Zinsen. Und nach Steuern wird es noch besser, dann sind es 6% Zinsen.

Der Staat kassiert die Steuern ohne Risiko, hat ja auch über Prokon die letzten Jahre gut verdient. Das 100%ige Risiko trägt der Anleger.

In diesem Fall ist der Pleitefall eingetreten, das ist zwar negativ, jedoch liegt kein Verbrechen vor, man kann es nicht einmal zum Grauen Kapitalmarkt zählen. Was Genussrechte sind ist völlig klar, Gesetze hierzu existieren, Grauer Kapitalmarkt ist das, was halb unklar im gesetzlichen Rahmen ist. Genussscheine gibt es schon lange.

Würde ich zum Beispiel Mitgliedsliegenschaften verkaufen, und Wahnsinnige 8% Zinsen bieten, so ist es der graue Kapitalmarkt. Auch wenn man eine Mitbestimmung hat, und mit seinem Geld haftet aber auch je nach Entscheidungen gewinnt, abhängig von der Mehrheit aller Anleger im Unternehmen die mitbestimmen. Hier gibt es eine große Grauzone bei diesem ziemlich neuen Anlagegebiet. Und kaum Anwälte die sich befasst haben.

Mal sehen ob es auch hier in ein paar Jahren Probleme gibt.

Dann zu den Anwälten, die wissen genau das das Deutsche Insolvenzrecht festgelegt ist, die Rangfolge kann nicht verhandelt werden, würde man es können, kann man auch alle Insolvenzen in der Vergangenheit anzweifeln.
Man hält also die Anleger für Dummköpfe, man macht versprechen wie Prokon, die am Ende keine Grundlage haben. Dies ist schon eine Beleidigung.

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Das denke ich, wird in der Form wie gehabt, nicht passieren. Entsprechende Äusserungen sind ja auch von ihm gestern so gemacht worden.

Was Rodbertus sagt, muß aber nicht stimmen. Das war schon bisher so.

Zitat von Eberhard01: Ps: warum spricht du mich mit "euch" an.

Mit "euch" meine ich dich und die anderen Genußrechtsinhaber.

[Neuberger]

Zitat von Goldsteiger: Wer ist eigentlich haftender Gesellschafter bei Prokon?

Die Fa., die in der Insolvenz hängt, ist eine GmbH.

[Choleriker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.302.661 von Lumba am 24.01.14 22:08:23

"Man hält also die Anleger für Dummköpfe, man macht versprechen wie Prokon, die am Ende keine Grundlage haben. Dies ist schon eine Beleidigung."

Naja. Es gibt zwei Parteien, eine, die verarscht, und die andere, die sich verarschen läßt. Das ist gelebte, lebendige Demokratie.

Anders gesagt: Es hoppeln viele Schwachköpfe, die abgefettet werden wollen, durch unsere BRD-Gassen. Das Schöne daran ist: Es werden immer mehr.

[vonHS]

Man schaue sich einmal das Bild (Firmenschild von Prokon) in diesem Artikel an:

http://www.t-online.de/wirtschaft/zinsen/id_67591496/nach-in…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.t-online.de/wirtschaft/zinsen/id_67591496/nach-in…


Ein Schelm, wer Böses an der aufgeführten Reihenfolge und der Schriftstärke der PRokon-Geschäftsfelder denkt...

[Plutokrat]

@ HelicopterBen

Eine Parallele zwischen BkmU und Prokon hat Du noch nicht erwähnt: Die Allergie dieser Unternehmen gegen die Presse. Wenn Du bei GSC-Research http://www.gsc-research.de nach BkmU suchst, findest Du deren Berichte von den HVs bzw. von den fehlgeschlagenen Versuchen, hereingelassen zu werden, um zu berichten. Das allein sollte den kritischen Beobachter schon misstrauisch machen, die nicht pünktlich vorgelegten, testierten Zahlen und die penetrante Werbung im Falle Prokon natürlich auch. Aber bei manchen schaltet sich halt das Gehirn ab, wenn sie von 8% Zinsen hören, und bei anderen, wenn man ihnen erzählt, dass sie mit ihrem Geld etwas gegen Banken und Kernenergie tun können.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.303.293 von Plutokrat am 25.01.14 00:35:09

Hauptversammlungen bei BkmU waren wohl auch der Hammer: die von der BaFin wegen Unzuverlässigkeit als Vorstand abberufene Frau Prof. Kück soll auch in der folgenden HV (obwohl gar nicht mehr zuständig) die Fragen der Aktionäre beantwortet haben. Der Marionettenvorstand hielt die Klappe. Ich selber hatte keine Aktien, das war mir zu unseriös, es waren nicht börsennotierte Aktien, klar, mit ich glaube sogar garantierten Dividenden und einer garantierten Rücknahme zum festen Preis(Kurs), garantiert von einer aus dem Dunstkreis der Bank stammende Kück-Firma, der „Ökonom GmbH“. Blöderweise hatte ich irgendwann 1998 bei denen Bankschuldverschreibungen gezeichnet, weil ich (damals jünger, und auch naiver) glaubte, in D. wäre die Bankenaufsicht so gut, dass Bankenpleiten verhindert werden, und Bankschuldverschreibungen in der Regel zurückgezahlt werden. Daß die nicht börsennotiert waren war mir damals egal, ich wollte sie ja bis zur Fälligkeit (2003) halten, heute würde ich keine nicht börsennotierten Anleihen mehr kaufen.

Und das man bei einer solchen Schmierenkomödie wie der BkmU-HV keine Presse dabeihaben will, ist ja klar.

Merke: Ganoven scheinen, nicht nur bei den Panzerknackern, das Licht der Öffentlichkeit, und vor allem das der veröffentlichen Meinung, zu scheuen.

Die Anlegermessen von PROKON waren zwar öffentlich, aber die Presse, die danach Rodbertus kritsche Fragen stellen wollte, wurde von den „Anlegern“ ausgelacht „na dann fragt mal!“. Da sieht man: die Popaganda bei den Jüngern hatte denen so das Hirn vernebelt, dass die kritische Öffentlichkeit als überflüssige Lachnummer sahen, da ja „ihr“ Guru den Stein der Wissen gefunden hatte, und mit ihnen teilte, sollte doch die Presse poltern wie sie wollen.

Man hat dann aber (Schneeball- bzw. pyramidensystenbedingt, da sonst alles krachen geht) in der Schlussphase ab 2011/12 „ALLES“ an Anlegern reingenommen, also nicht nur durch Propaganda überzeugte Jünger (die treiben sich jetzt bei den „Freunden von PROKON“ rum und schmollen und zürnen der BÖSEN Presse), sondern eben auch „Oma Krause“ die ihr Sparbuch auflöste und die Kohle in PROKON-Genussrechte umschichtete. Und auch die ungebildetere „Oma Krause“ hatte so was wie einen noch „natürlichen“ Draht dazu (nennt sich Lebenserfahrung), dass sie bald ahnte, dass da was klemmen könnte, und es jetzt eben weiß. Und solche „Oma Krause’s“ waren es auch, die kündigten, und an ihren Kündigungen festhielten, weil sie sich sagten „entweder wurde ich belogen, dann ist die Kohle sowieso perdü, oder die haben nicht gelogen, dann müssen die auch vertragsgemäß zurückzahlen können, denn so war der Deal“.

Ich fand aber die PROKON-Werbung immer dümmlich und unglaubwürdig, auch optisch schlecht gemacht, und fragte mich ständig, wie es ihnen mit solchem Material gelingen konnte, Gelder einzusammeln. Jetzt weiß ich es. Es war die Nummer mit „wir sind anders“ und „WIR sind die Guten!"

Aber vielleicht war es ja auch Strategie, dümmliche Werbung zu machen, denn man ging ja auf Dummenfang. Dumme Anleger stellen keine kritischen Nachfragen (bzw. nur die, für einfache Leute naheliegenden bzw. typische Nachfragen, für die die Vertriebler schon Standardantworten aus ihren Schulungen parat hatten), lassen sich gemütlich melken, und sind auch hilflos, wenn ihr Engagement notleidend wird.

Für mich war bezeichnend, was Rodbertus auf der Insolvenz-Pressekonferenz von sich gab: (sinngemäß, ich fasse zusammen): „Unsere Anleger sind überwiegend ältere Menschen. Weil die haben viel Geld. Na gut, manchmal haben auch jüngere Leute schon viel Geld, ist aber seltener. Für diese ältere Menschen, die ja manchmal, Pflege oder so, Geld benötigen, wollten wir was Gutes tun und deshalb die Bedingungen flexibilisieren, mit kürzeren Kündigungsfristen. Das war wohl rückwirkend betrachtet ein Fehler.“

Der hat relativ frei und unvorbereitet fabuliert in das Mikrofon rein, und so ist deren Denke:

Wer hat viel Geld? Aber keinen aktuellen täglichen Bedarf nach diesem? Wer hat sein Geld voraussichtlich in niedrig rentierlichen klassischen Bankprodukten wie Sparbuch und Bankschuldverschreibungen, und ist ein konservativer Anleger, der vom Kapitalmarkt keine oder eine negative Ahnung hat?

Das ist (bzw. war) der typische und gewünschte PROKON-Anleger.

Das Glanzlicht der Anlegerverarxxxe waren wohl Geschenkurkunden, mit denen man PROKON-Genussrechte unter den Weihnachtsbaum legen konnte. Krank

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.303.293 von Plutokrat am 25.01.14 00:35:09

Hier schreibt ein typischer PROKON-Anleger auf der „Freunde für PROKON“-website:

Guest
−
PROKON gehört uns! Das ist eine Tatsache ... und ein gutes Gefühl!

Schneider Guest
−
Jawohl Prokon gehört uns. Wir sind schon seit 4 Jahren Anleger bei Prokon, und haben immer die fälligen Zinszahlungen erhalten. Jetzt wo es Schwierigkeiten mit der Auszahlung gibt, aus welchem Grund auch immer, haben wir auf die Auzhahlung verzichtet. Wie wäre es wenn dies alle Anleger tun würden? Wie wäre es wenn alle Freunde einen Betrag von 1000.-€ oder mehr einzahlen würden, dann wäre doch sicher das Problem gelöst, oder nicht?


Zum Glück schützt diese Anleger momentan wenigstens die Rechtslage, sie können keine 1.000 oder mehr Euro nachschießen, weil das Insolvenzrecht es ihnen verbietet

[Eberhard01]

Mit etwas mehr Ruhe und Gelassenheit hört sich das Ganze Affentheater mittlerweile so an:

"„Im Kernbereich Wind können wir guten Mutes sein“, sagte Penzlin. Er bestätigte, dass Prokon bereits vor dem Insolvenzverfahren Gespräche über den Wert und Verkauf von Windkraftanlagen begonnen habe, um frisches Geld zu bekommen. ...Um die Liquidität des Unternehmens mache er sich aber „mittelfristig“ keine Sorgen: „Die Windräder drehen sich ja weiter.“

Auch der niederländische Hedgefonds Exchange Investors hat ein Auge auf Prokon geworfen und teilte mit, er wolle Prokon-Anlegern Genussscheine abkaufen. Dessen Vorstand Frank Scheunert, der den Fonds von Dubai aus verwaltet, kündigte gegenüber Reuters an: „In etwa zwei Wochen wollen wir ein konkretes Angebot vorlegen.“ Viel werde er für die Genussrechte aber nicht offerieren. Exchange Investors werde wohl zunächst für die bereits gekündigten Genussrechte bieten. Da es für Genussrechte keine Börsenkurse gebe, bereiteten Broker wie Nicolaus Stifel den Handel der Genussrechte vor.


http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/nach-der…

[aserbaidschan66]

Zitat von Eberhard01: Mit etwas mehr Ruhe und Gelassenheit hört sich das Ganze Affentheater mittlerweile so an:

"„Im Kernbereich Wind können wir guten Mutes sein“, sagte Penzlin. Er bestätigte, dass Prokon bereits vor dem Insolvenzverfahren Gespräche über den Wert und Verkauf von Windkraftanlagen begonnen habe, um frisches Geld zu bekommen. ...Um die Liquidität des Unternehmens mache er sich aber „mittelfristig“ keine Sorgen: „Die Windräder drehen sich ja weiter.“

Auch der niederländische Hedgefonds Exchange Investors hat ein Auge auf Prokon geworfen und teilte mit, er wolle Prokon-Anlegern Genussscheine abkaufen. Dessen Vorstand Frank Scheunert, der den Fonds von Dubai aus verwaltet, kündigte gegenüber Reuters an: „In etwa zwei Wochen wollen wir ein konkretes Angebot vorlegen.“ Viel werde er für die Genussrechte aber nicht offerieren. Exchange Investors werde wohl zunächst für die bereits gekündigten Genussrechte bieten. Da es für Genussrechte keine Börsenkurse gebe, bereiteten Broker wie Nicolaus Stifel den Handel der Genussrechte vor.


http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/nach-der…

das angebot wird bei ca. 15% liegen...

nicht viel, aber alles größer 0 sollte von den betrogenen anlegern angenommen werden.

[Eberhard01]

Noch etwas zu Frank Scheunert, das Netz brodelt nur so über von Erfolgsmeldungen die seine Person betreffen:

kürzlich, Mai 2013:
"...VestCorp sind 19 Millionen Euro verschwunden. Aktionäre glauben, dass die Gesellschaft ausgeplündert worden ist. Die Staatsanwaltschaft ermittelt.

Mittlerweile befassen sich nicht mehr Bankvorstände mit den beiden, sondern Staatsanwälte und Richter: Eck und Scheunert werden immer tiefer in einen Strudel schwerer Vorwürfe und staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen gezogen."
http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/boersenkrimi-bei-vestcorp…


Hier eine Kurzbiographie zu Scheunert u. Genossen bis zum Jahr 2006:
"Der Frankfurter Fall wirft ein Schlaglicht auf die Praktiken eines verschworenen Netzwerks aus Finanzjongleuren und Anwälten, dessen Beziehungen bis nach Dubai reichen. Zu den führenden Köpfen gehört neben Sartingen und dem ehemaligen Börsenhändler Frank Scheunert vor allem Eck. Und ganz offensichtlich drangsaliert die Gruppe schon seit Jahren etliche große deutsche Unternehmen - mit prächtigen Profiten.

Egal ob Edeka, Leica, Fresenius, Cinemaxx, Hoechst, Scholz&Friends oder seit vergangenem Mittwoch Deutschlands größter Fliesenhersteller Deutsche Steinzeug AG - mindestens ein Mitglied des Abzockerclans ..."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-47602991.html


Na dann hoffen wir mal, daß keiner der Scheunert-Genossen sich hier als Stimmungskanone eingeniestet hat.

[Eberhard01]

Seit der gestrigen Meldung der FAZ, daß Frank Scheunert Interesse an Prokon bekundet, kann man bei der Prokon-Misere sicher von vorsätzlichem Betrug ausgehen. Egal was sonst noch an Fakten auf den Tisch kommt. Nur meine Meinung!

[aserbaidschan66]

Zitat von Eberhard01: ... vorsätzlichem Betrug ...

ach eberhard, deine welt sind die berge...

[Leichtmatrose]

Man kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn solche Meinungen auf der Prokon-Seite veröffentlicht werden:

Wo sind wir denn ?! Das wäre ja Herdentrieb. Ich bin doch nicht bei den Lemmigen.
ICH BIN BEI PROKON !!
An alle ANLEGER BEI PROKON: Unser Geld ist nicht weg !!! Es dreht sich im Wind, fährt als
Paletten durch Europa und treibt Dieselmotoren an. Und es wird dadurch jeden
Tag mehr.

http://www.prokon.net/prokon-transparent/reaktionen/dokument…

Der Herr hat vergessen, die Heizkraftwerke zu erwähnen.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.304.517 von aserbaidschan66 am 25.01.14 12:44:57

Sicher und du weißt ja: Die Berge liegen nicht hinterm Mond!

[Oligarch1986]

Sofern es die Prokon-Anlagen tatsächlich gibt (WEA, Ölmühle, Wald, etc.) und diese veräußert werden können rechne ich mit einem Verkaufserlös zw. 40% und 70% des Buchwertes bzw. des ursprünglichen Kaufpreises. Die WEA könnte sogar zu 100% verkauft werden. Hier kommt es halt auf die Zeit der Abwicklung an.

So von dieser Summe werden dann erstmal alle vorrangigen Gläubiger bedient, sprich Prokon-MA, Kreditgeber, Insolvenz-Walter, etc.

was dann noch über bleibt wird an die Genussrechtsinhaber ausgeschüttet. Eine realistische Quote wird also bei 10-30% des GR-Nennwerts liegen, alles andere ist unrealistisch.

Und nun kommen ja schon die ersten Asgeier und möchten den GR-Inhabern Angebote vorliegen, bin mal gespannt wie hoch die sein werden. Ich würde mal auf 5-10% tippen.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.304.579 von Oligarch1986 am 25.01.14 12:59:20

"Sofern es die Prokon-Anlagen tatsächlich gibt (WEA, Ölmühle, Wald, etc.)"

Es gibt sie, so sicher wie Frank Scheunert mit Betrug in Verbind zu bringen ist. Hast du die beiden Artikel (WiWo, Spiegel) aus #726 gelesen?

Meinst du die tauchen jetzt einfach so auf und bei Prokon ist nichts zu holen?

[Neuberger]

Zitat von aserbaidschan66: das angebot wird bei ca. 15% liegen...

nicht viel, aber alles größer 0 sollte von den betrogenen anlegern angenommen werden.

Scheunert wird keine 15% anbieten. Solche Angebote hat er schon für die Mittelstandsanleihen insolventer Firmen gemacht, da waren sein Angebote deutlich niedriger als der Börsenkurs der Anleihe. Kann man hier im Anleiheforum nachlesen.

Wenn ich GR hätte, wurde ich nicht von Rodbertus/Penzlin zu Scheunert und Co. wechseln. Es sei denn er böte einen guten Preis, was ich aber aber ausschließe. Ich tippe auf unter 10%, mehr wird Scheunert meines Erachtens nicht anbieten.

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Seit der gestrigen Meldung der FAZ, daß Frank Scheunert Interesse an Prokon bekundet, kann man bei der Prokon-Misere sicher von vorsätzlichem Betrug ausgehen. Egal was sonst noch an Fakten auf den Tisch kommt. Nur meine Meinung!

Inwiefern soll da wer wen betrogen haben? Daß Rodbertus mit Scheunert gemeinsame Sache macht, glaube ich nicht.

Ich glaube nicht, daß Scheunert bei der Prokon zum Zuge kommt. Den Scheunert kennt doch inzwischen jeder, mit dem macht IV Penzlin sicher keine Geschäfte. Allenfalls werden ein paar verzweifelte GRI dem Scheunert ihre GR zu Spottpreisen überlassen.

[Neuberger]

Zitat von Oligarch1986: Sofern es die Prokon-Anlagen tatsächlich gibt (WEA, Ölmühle, Wald, etc.) und diese veräußert werden können...

Nochmal ganz deutlich:

Der Wald gehört nicht Prokon, der gehört über eine Tochtergesellschaft der HIT. Prokon ist weder an der HIT noch an der Tochtergesellschaft beteiligt. Die HIT hat sich lediglich von der Prokon langfristig sehr viel Geld geliehen (bis 2025).

http://www.hit-holz.de/sites/default/files/information_janua…

[Leichtmatrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.304.137 von HelicopterBen am 25.01.14 10:59:01

Zitat aus Beitrag Nr.722

„Für mich war bezeichnend, was Rodbertus auf der Insolvenz-Pressekonferenz von sich gab: (sinngemäß, ich fasse zusammen): „Unsere Anleger sind überwiegend ältere Menschen. Weil die haben viel Geld. Na gut, manchmal haben auch jüngere Leute schon viel Geld, ist aber seltener. Für diese ältere Menschen, die ja manchmal, Pflege oder so, Geld benötigen, wollten wir was Gutes tun und deshalb die Bedingungen flexibilisieren, mit kürzeren Kündigungsfristen. Das war wohl rückwirkend betrachtet ein Fehler.“

Der hat relativ frei und unvorbereitet fabuliert in das Mikrofon rein….“

Diese Formulierungen finden sich schon im Rundbrief Ausgabe 47 (Dezember 2012
Wichtige Informationen… Seite 7 und 8:

Nur noch 6 Monate Mindestlaufzeit
Vor allem für viele ältere Anlegerwaren die bisherigen 3 Jahre Mindestlaufzeit zu lang. Schließlich weiß man nie, was im Alter mit einem passiert.

Um die Altanleger gleichzustellen, hat man die alten Genussrechte auf die neuen „Verbesserungen“ umgestellt! (letzter Absatz)

[Neuberger]

Die große Prokon-Heuchelei

Jetzt sind sie wieder dar: die Journalisten, die Anlegern „Gier frisst Hirn“ bescheinigen; die Politiker, die eine schärfere Regulierung fordern; die Staatsanwälte, die einen Anfangsverdacht haben.

Kein Zweifel, Prokon hatte ein Geschäftsmodell, das relativ offensichtlich fragwürdig war. Es hat seine Genussscheine sehr aggressiv vertrieben. Die Bilanzierung war zumindest „merkwürdig“. Ich möchte hier auf diese Punkte nicht weiter eingehen, sondern nur auf einen Artikel von Christian Kirchner vom 3.11.2013 verweisen, der die einzelnen Kritikpunkte zu Prokon schon vor dem Insolvenzantrag sehr schön und differenziert zusammengefasst hat.

Weiterlesen...

[Leichtmatrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.304.703 von Leichtmatrose am 25.01.14 13:29:27

Link vergessen

http://www.prokon.net/downloads/Rundbriefe/PROKON_Rundbrief_…

Man betrachte mal die Auflagezahlen!!!

Rundbrief 47 Auflage 440.000
Rundbrief 52 Auflage 540.000

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.304.673 von Neuberger am 25.01.14 13:22:14

" wiefern soll da wer wen betrogen haben? Daß Rodbertus mit Scheunert gemeinsame Sache macht, glaube ich nicht."


Nicht betrogen haben, sondern betrogen werden! F.S. hat doch einen "guten" Namen zu verlieren, zumindest im Zusammenhang mit Betrug!

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Nicht betrogen haben, sondern betrogen werden! F.S. hat doch einen "guten" Namen zu verlieren, zumindest im Zusammenhang mit Betrug!

Lieber Eberhard,

in diesem Thread gibt es einen oder mehrere User, die ständig Beiträge melden, weil keine Quellen angegeben wurden oder die Poster bei der Bezeichnung der Vorgänge etwas übertrieben haben. Damit dir das nicht auch noch passiert, solltest du vorsichtig mit Tatsachenbehauptungen (z. B. Betrug) sein, die du nicht beweisen kanst. Ich glaube, du hast verstanden, was ich zum Thema "melden" sagen wollte.

[Oligarch1986]

ja aber der Walt bzw. der Bereich Biomasse wurde doch von Prokon als großes Asset angegeben. Ich hab da so 300 Mio. Euro im Hinterkopf…?

wenn es diese nicht gibt, wo sind dann die 300 Mio. Euro. Bezogen auf die 1,4 Mrd. wären das ja fast 1/5 aller Assets…

[Eberhard01]

Zitat von Neuberger:

Zitat von Eberhard01: Nicht betrogen haben, sondern betrogen werden! F.S. hat doch einen "guten" Namen zu verlieren, zumindest im Zusammenhang mit Betrug!

Lieber Eberhard,

in diesem Thread gibt es einen oder mehrere User, die ständig Beiträge melden, weil keine Quellen angegeben wurden oder die Poster bei der Bezeichnung der Vorgänge etwas übertrieben haben. Damit dir das nicht auch noch passiert, solltest du vorsichtig mit Tatsachenbehauptungen (z. B. Betrug) sein, die du nicht beweisen kanst. Ich glaube, du hast verstanden, was ich zum Thema "melden" sagen wollte.

Ich glaube du hast ganz genau verstanden was mit Betrug gemeint ist. Die Zitate aus FAZ u. Spiegel -als Quelle-, dürften doch soweit unstrittig sein.

P.S. Wende dich am besten an die Moderation, das erspart dir jegliche Vorwürfe und Vorsichtsempfehlungen, dazu hält es noch den Blick auf die eigentlichen Tatsachen offen.

Schönen Tag noch

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Ich glaube du hast ganz genau verstanden was mit Betrug gemeint ist.

Na klar, aber der Scheunert ist (noch?) nicht wegen Betruges verurteilt worden, es gibt bisher nur Ermittlungen. Für ihn gilt die Unschuldsvermutung, wie für Herr Rodbertus, gegen den übrigens auch u. a. wegen Betruges ermittelt wird. Wenn hier jemand Herrn Rodbertus Betrug unterstellen würde, wärst du der erste, der den Meldeknopf drückt.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.304.969 von Neuberger am 25.01.14 14:28:05

Wie man doch die selben Texte so unterschiedlich wahrnehmen kann. Einfach Toll!

Freut mich aber, daß die erwartete Reaktion so prompt gekommen ist.

[Neuberger]

Zitat von Oligarch1986: wenn es diese nicht gibt, wo sind dann die 300 Mio. Euro. Bezogen auf die 1,4 Mrd. wären das ja fast 1/5 aller Assets…

Das sind Kredite an die HIT, die bei der Prokon als Forderungen in den Büchern stehen. Diese Forderungen sind aber nicht so schnell einzutreiben, weil es langfristige Kreditverträge gibt - siehe den von mir angegebenen Link. Die Frage ist natürlich auch, ob die HIT den Kredit überhaupt zurückzahlen kann, denn die Bilanz 2012 der HIT besteht vor allem aus Schulden. Da kann schnell mal was schiefgehen.

[Neuberger]

Zitat von Eberhard01: Freut mich aber, daß die erwartete Reaktion so prompt gekommen ist.

Welche Reaktion?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.304.969 von Neuberger am 25.01.14 14:28:05

Es gibt den alten Struckie-Spruch, nach dem Anleger immer 2 mal abgekocht werden können: ersten wenn sie ihr Investment tätigen, und zweitens wenn dieses notleidend wird.

In die 2. Phase treten wir seit dem 22.01.14 bei PROKON ein, B. Scheunert’s Geschäftsmodell ist es, aus notleidenden Engagements richtig was rauszuholen. Das ist sozusagen der Lumpensammler bzw. die Müllabfuhr des Kapitalmarkts.

Und um auf die Realwirtschaft zurückzukommen: nicht nur regenerative Energien, sondern auch Müllentsorgungsunternehmen bzw. Recyclingfirmen sind ein boomender und sehr renditeträchtiger Geschäftszweig (DSD, Grüner Punkt, Müllverbrennung, Biogas aus Bioabfällen usw.). Ist auch gut für die Umwelt! Sollte man mal mit Genussrechten und 8% Ausschüttung versuchen, zu refinanzieren.

Vielleicht refinanziert sich B. Scheunert ja mit Genussrechten, mit 8% Ausschüttung, wer weiß?

[Neuberger]

Eine ältere Meldung (April 2013):

Windenergie-Manager unter Bestechungsverdacht

Für den Windenergieriesen Prokon kommt es immer härter. Firmenchef Carsten Rodbertus steht jetzt auch noch unter Korruptionsverdacht. Wurde ein Mitarbeiter eines Landratsamtes bestochen? Weiterlesen...

Der Artikel ist hochinteressant, weil es da allerlei über Betrugsermittlungen, Schadensersatzklagen usw. zu lesen gibt.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.305.053 von HelicopterBen am 25.01.14 14:44:27

ach so F. Scheunert ist ja der potenzielle Aufkäufer. Mein Fehler.

Ob sich die GR-Anleger, die sein Angebot annehmen wollen, wenigstens diesmal die Verträge von Anfang bis Ende durchlesen, zur Leistungsfähigkeit der Exchange Investors in den NL, untre Beachtung des internationalen Privatrechts (Recht des Staates Dubai beachten!), Infos einholen, und sich mit ihrem Steuerberater und rechtlichem Berater vor Unterschrift zusammensetzen? Manche ja. Die unterschreiben aber danach vermutlich nicht

[Leichtmatrose]

http://www.prokon.net/prokon-download-bereich?id=

Hauptprospekt PROKON Genussrechte Seite 62

Unternehmensziel- und Liquiditätsplanung (Prognose)
1. verwaltetes Genussrechtskapital
(Sicherheiten im Anlagevermögen:

Jahr 2018
Mio. €
10.000

Wie hat sich der hochfliegende Ro(d)bert das eigentlich vorgestellt, 10 Milliarden Euro bis 2018 einzusammeln? Dafür hätte man 1 Million Anleger mit durchschnittlich 10.000 € Einlagekapital keilen müssen!

Hätte sich der fliegende Ro(d)bert im übertragenen Sinne mit dem Steuern einer Cessna begnügt, wäre vielleicht alles gutgegangen (Das Rheinische Grundgesetz Artikel 3 http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Rheinische_Grundgesetz), so wollte er allerdings einen A380 fliegen, mit dem er glücklicherweise schon beim Start gecrasht hat.

[aserbaidschan66]

an all die grünen gutmenschen, weltverbesserer, prokonjünger etc.
hier die möglichkeit wieder gutes zu tun:
http://www.dasinvestment.com/investments/gruenes-geld/news/d…

[Windmuehlenwelt]

Die PROKON - Windparks lassen sich schnell verkaufen.

LN-Online meldet heute:

"Hamburg/Itzehoe . Nach der Ankündigung von Prokon-Chef Carsten Rodbertus, einige der mehr als 50 Windparks verkaufen zu wollen, hat sich ein erster Interessent gemeldet.

„Die Übernahme von Bestandsparks gehört zu unserem Geschäft“, sagte ein Sprecher des Hamburger Solar- und Windkraftbetreibers Capital Stage AG am Freitag. Dazu müsse nicht unbedingt die Eröffnung des Insolvenzverfahrens abgewartet werden: „Sobald der vorläufige Insolvenzverwalter bereit ist, sind wir es auch.“ Die börsennotierte Capital Stage AG betreibt 34 Solar- und 5 Windparks mit einer Leistung von rund 241 Megawatt in Deutschland, Italien und Frankreich. ...."

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.305.127 von aserbaidschan66 am 25.01.14 14:56:24

Hallo Aserbeidschan! besser ein grüner Gutmensch als ein blasser , durchsichtiger Kommentator...

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.305.127 von aserbaidschan66 am 25.01.14 14:56:24

Deine Kommentare sind unsachlich, hasserfüllt und führen kein Stück weiter. Ich lese hier gerne Beiträge ernsthaft diskutierender Personen. Allerdings ärgere ich mich über gebündelte Unsachlichkeit wie bei Dir.

[Oligarch1986]

ist es eigentlich möglich dass man als GR-Inhaber Geld nachschießen muss?

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.305.185 von Oligarch1986 am 25.01.14 15:05:26

Nein. Bei Genussrechten gibt es keine Nachschusspflicht.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.305.061 von Neuberger am 25.01.14 14:46:32

na die Nummer soll angeblich so gelaufen sein, das Rodbertus Planungsrecht für Windmühlenstandorte benötigte, und der zuständige Mitarbeiter des Landratsamtes dann mal einen kleinen „Nebenauftrag“ bekam (Volumen ca. 4.000 Euro), z.B. zur Betrachtung der Windhöfigkeit bestimmter Standorte, um dann so nach dem Motto „man kennt sich“ auch die Standortentscheidungen für die Windparks aus dem Landratsamt nicht mehr im gemächlichen Beamtentrott, sondern im windeseiligen Galopp, quasi per reitendem Boten, zu bekommen. Zeit ist Geld.

Dabei unterscheidet der Gesetzgeber Vorteilnahme im Amt (bis zu 3 Jahre schwedische Gardinen) und Bestechung (bis zu 5 Jahre schwedische Gardinen).

Vorteilnahme dann, wenn die Genehmigung sowieso erteilt hätte werden müssen, aber eben z.B. „flotter“ von der Hand ging (ist nicht Bedingung, der schlichte Zusammenhang reicht aus, auch bei „normaler“ Antragsbearbeitungsgeschwindigkeit, wenn ein Bauträger oder Investor sogenannte „Landschaftspflege“ betreibt, durch kleine oder größere Gefälligkeiten, eben „Vorteile" für die Bürokraten) und Bestechung, wenn sie eigentlich hätte versagt werden müssen, aber dennoch erteilt wurde.

Problematisch wird es bei planerischem Ermessen (haben wir da schon eine störende Häufung von Windmühlen im Landschaftsbild, und wir müssen versagen, oder ist das keine störende Häufung, und wir können genehmigen), und da Landratsämter auch (in bestimmten Bundesländern) auch für die Genehmigung von Bebauungsplänen zuständig sind, liegt es zumindest nahe für Windparkentwickler, sich mit denen gut zu stellen. Ob das dann Bestechung, Vorteilnahme oder nichts von beidem war, können nur die Gerichte entscheiden. Also gilt - auch hier - für Herrn Rodbertus die Unschuldsvermutung.

[Lumba]

Zitat von Choleriker: "Man hält also die Anleger für Dummköpfe, man macht versprechen wie Prokon, die am Ende keine Grundlage haben. Dies ist schon eine Beleidigung."

Naja. Es gibt zwei Parteien, eine, die verarscht, und die andere, die sich verarschen läßt. Das ist gelebte, lebendige Demokratie.

Anders gesagt: Es hoppeln viele Schwachköpfe, die abgefettet werden wollen, durch unsere BRD-Gassen. Das Schöne daran ist: Es werden immer mehr.

Die Reihenfolge der Verarschung ist so:

1. Der Prokon Anleger, meist AD Kunden ( Alt und Doof = Erfindung einer Fremdfirma von der Postbank ) legen 1,4 Milliarden Euro an. Werbung über Bahn, Veranstaltungen, Telefon etc.
= Dummkopf ist der Prokon Anleger

2. Der Staat zahlt Subventionen
= Dummkopf ist der Steuerzahler

3. Prokon geht Pleite, aber die Chefebene machte Millionen
= Dummkopf ist der Steuerzahler, Mitarbeiter und Prokon Anleger

4. Über die Medien machen die Anwaltswirtschaft Werbung, direkt an die Anleger. Zum Beispiel in dem man verspricht die Insolvenzordnung ändert.
= Dummkopf ist der Prokon Anleger, der kann über die Anwaltskosten noch minus machen.

5. Niemand wird Prokon übernehmen, schon garnicht für Geld, das wissen Hedgefonds etc.
Diese machen es wie immer, Zerschlagen, billig Ausschlachten und Verkaufen.
= Dummkopf sind hier die Prokon Anleger, die Kommunen, letztere nicht so schlimm.

6. Hedgefonds verkauft die Teile von Prokon z.B. Weltweit mit massiven Gewinn an Privatanleger.
Egal was es wert ist.
= Dummkopf ist der Privatanleger, kommen dann noch Ökofantasien ins Speil erwischt man unter umständen später den Prokon Anleger noch einmal.

7.........

Ich denke das reicht fürs erst, oder ?

[Oligarch1986]

Ben, ich möchte dir mal für deine Beiträge danken und dass du dir hier so Mühe gibst. Man sieht echt dass du Ahnung von Windkraft hast und nicht einfach nur irgendwas daherredest. Respekt!

[HelicopterBen]

Zitat von Windmuehlenwelt: Hallo Aserbeidschan! besser ein grüner Gutmensch als ein blasser , durchsichtiger Kommentator...

Hier ist es müßig, Menschen mit ökologisch hohem Anspruch oder eben auch Gutwillige und Gutgläubige zu diskreditieren.

Es ist aber auch notwendig, klarzumachen, dass wir hier nicht von Wind, Wasser. Luft und Sonne reden sondern von Kapitalanlagen.

Genauso wie es ökologisch vorbildliche Unternehmen gibt, die jedes Pfitzelchen Abfall recyceln, auch wenn das gar nicht wirtschaftlich ist, als nachhaltig aus Prinzipientreue, oder welche die in Länder mit niedrigen oder fehlenden Umweltstandards ausweichen, um dort billig aber renditestark zu produzieren, gibt es Geldanlagen, die extrem schlecht rentieren, aber mit hohen Umweltstandards und quasi ethisch korrekt, man kann dabei sogar auf Zinsen vollständig VERZICHTEN, z.B. gibt es solche Ablageformen bei der GLS-Bank.

Für echten Gutmenschen gibt es also auch jetzt schon im Ökobereich ein riesiges Anlageuniversum. Echte Nachhaltigkeit bei der Kapitalanlage auch unter ethischen und sozialen Gesichtspunkten bei maximaler Sicherheit der Anlage heißt aber auch: Verzicht auf Fristentransformation, Verzicht auf das Herausziehen von Rendite, die nicht nachhaltig erwirtschaftet wird, also bei PROKON würde das bedeuten: auf lange Sicht Nullausschüttungen.

Die GLS-Bank kriegt derzeit um die 0,4% p.a. hin bei der typischen Einlagensicherung, es gibt auch Nachhaltigkeitsfonds, wenn die gut sind, bekommen sie einen Inflationsausgleich hin, was im derzeitigen Umfeld schon eine sehr, sehr gute „Rendite“ darstellt.

6-8% auf Dauer bei nachhaltigem Investment, also einem Investment das das eingesetzte Kapital erhält? NO WAY. Unmöglich. Wer es nicht glaubt denkt mal den Begriff „Nachhaltigkeit“ sorgfältig zu Ende. Genau das, was man reinsteckt kommt auch wieder später raus. Nicht mehr. Nachhaltig eben.

Mann kann aber auch das Gegenteil von nachhaltigem Wirtschaften betreiben. Man kann richtig aufdrehen bei der Rendite, und versuchen, fremde Geldquellen zu erschließen, z.B. die Zwangsabgabe der Stromverbraucher beim EEG anzuzapfen, oder in Ostdeutschland Unternehmungen betreiben bzw. sich daran beteiligen, die Staatsknete in Anspruch nehmen in dem sie sich Investitionen subventionieren lassen.

Das kann gut oder schief gehen, denn alle Geldquellen, Ökobereich oder nicht, sind heiß umkämpft, da wollen naturgemäß viele ran. Und der Staat gibt dieses Geld her (Investzulage) bzw. organisiert es durch Gesetze (EEG) oder gibt Kredit (kfw) wenn der Investor im Gegenzug irgendetwas tut, was politisch erwünscht ist (Windmühlen betreiben, in Ostdeutschland investieren usw.).

Nicht PROKON hat sich so tolle geile renditestrake Windmühlen ausgedacht, mit denen man 8% einspielen könnte, sondern der Staat hat sich das ausgedacht, um Kapital in diesen Sektor zu lenken, aber degressiv, also irgendwann müssen die dann aus eigener Kraft schwimmen.

Bei den Windmühlen hat man es überzogen, 20 Jahre fixe Vergütung, das hat zu einem so unkontrolliert wuchernden Anstieg der Windparks allüberall geführt, dass inzwischen an manchen Standorten wen es richtig bläst (Emsland) die erzeigte Energie gar nicht mehr verbraucht werden kann, so dass die Preise an der Strombörse in den negativen Bereich drehen (man muß also noch was als Dreingabe zahlen damit einem jemand den Strom abnimmt), und technisch wird man den Strom los in dem man Überlandleitungen warm werden läßt, also die LUFT damit heizt.

Dass die Politik diesen IRRSINN nun langsam zu stoppen gedenkt, während man zunächst, auch weil die Windlobby inzwischen eine Größe ist und Druck macht bei der Politik, ist doch nur sinnvoll, und das falsch durchfinanzierte und jetzt schon defizitäre viel zu schnell gewachsene Betriebe wie PROKON nun kippen (da ist PROKON nicht der erste und nicht der letzte), ist die Folge dieser verfehlten Politik, und bei PROKON kommt erschwerend eine verfehlte Refinanzierungspolitik und kartenhaustechnisch instabile interne Finanzpolitik dazu.

PROKON hatte eine Wette auf die Zukunft laufen, die da lautete „mit dem EEG geht es auf längere Sicht so weiter wie bisher“, allein wenn diese Wette nicht aufgeht, läuft dieses Dickschiff auf Grundeis.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.305.325 von Lumba am 25.01.14 15:35:32

2 und 1 bitte tauschen: Der Staat hat mit der steuer-und stromkundenfinanzierten Subventionsorgie begonnen und damit die Tröge aufgstellt, zu dem nun die Sauen drängten.

Dann erst kam Robertus, stellte sich 2 Stück 0,1MW-Windmühlen auf die Wiese um geil nachhaltig Kohle zu schaufeln (Motto „Wind weht immer“, offizielle Lesart „Tschernobyl hat mir die Augen geöffnet, dass man was tun muß“) und weil 2 Mühlen nicht reichen gründete er seine PROKON. Das heißt übrigens übersetzt PROjekte und KONzepte, und trifft den Kern der Unternehmung außerordentlich gut.

Man PROjektierte Windparks, und entwickelte KONzepte zu deren Refinanzierung. Zunächst mit GmbH&Co.KG’s, wegen der Verluste in der Anfangsphase und deren steuerlicher Nutzbarmachung, und später mit den berühmt-berüchtigten Genussrechten.

Wobei Genussrechte ja kein Teufelszeug per se sind, als Finanzierungsvehikel zwischen EK und FK kann es seinen Platz und Sinn haben, so hat z.B. die Commerzbank sich jahrzehntelang damit anteilig refinanziert, börsennotierte AG’s können auch WA ausgeben die haben dann wenn sie laufen ähnlichen Charakter.

Aber eine Refinanzierung nahezu AUSSCHLIEßLICH auf GR-Kapital zu bauen, und die noch von ahnungslosen arglosen Kleinanlegern einzuwerben, die gar nicht wissen, was sie da für ein riskantes Investment tätigen, das ist scharf zu kritisieren und verantwortungslos

[HelicopterBen]

Zitat von Eberhard01: Mit etwas mehr Ruhe und Gelassenheit hört sich das ganze Affentheater mittlerweile so an:

"Im Kernbereich Wind können wir guten Mutes sein“, sagte Penzlin. Er bestätigte, dass bereits vor dem Insolvenzverfahren Gespräche über den Wert und Verkauf von Windkraftanlagen begonnen habe, um frisches Geld zu bekommen. ...Um die Liquidität des Unternehmens mache er sich aber „mittelfristig“ keine Sorgen: „Die Windräder drehen sich ja weiter.“

Ich fang mal hinten an: Liquidität ist in Insolvenzverfahren eigentlich kein Thema, denn kein Gläubiger darf mehr bedient werden. Deshalb schwillt die Liquidität in der Insolvenz auch dann an wenn operativ Verluste auflaufen. Nützt den Anlegern: Null (na gut, minimalst, man spart die Zinskosten für einen Massekredit).
Bereits im Vorfeld gab es Gespräche um den Verkauf von Windmühlen - die Krise kam also nicht überraschend durch Kündigungen per 31.12.13 sondern kündigte sich schon länger an.
"Im Kernbereich Wind können wir guten Mutes sein": heißt übersetzt, die Probleme liegen tendenziell woanders (Torgau, Magdeburg, Rumänien, Refinanzierung).

Und dass die Windräder sich ja weiterdrehen, wird immerhin die „Freunden von PROKON“ versöhnen. Ihr Geld ist zwar jetzt größtenteils perdü, aber es diente einem guten Zweck: grüner Strom, dessen Erträge jetzt anderen zufließt. Lest selbst: http://www.freunde-von-prokon.de/news/22/63/Wo-ist-das-Geld

[Oligarch1986]

wie lange wird Robertus noch GF bleiben? ich tippe darauf dass er nächste Woche zurücktritt.

Also wenn er noch ein Fünkchen Anstand hat.

[aserbaidschan66]

!

Dieser Beitrag wurde von FairMOD moderiert. Grund: Quellenangabe?

[HelicopterBen]

Zitat von Oligarch1986: wie lange wird Robertus noch GF bleiben? ich tippe darauf dass er nächste Woche zurücktritt.

Also wenn er noch ein Fünkchen Anstand hat.

Hm, nein, denke ich nicht. 1 Woche ist zu früh. In der ersten Phase muss das Ex-Management an Bord bleiben, denn es hat Herrschaftswissen, und dieses muß der Insolvenzverwalter praktisch (als Neuling an Bord) heben und teilen. Er braucht Rodbertus, Mau und Dohmann, um die weiteren Akteure an der Spitze auch mal mit Namen zu nennen, um in den Tritt zu kommen, und die brauchen ihn, um agieren zu können, denn Zustimmungsvorbehalt vom Gericht ist angeordnet, es ist eben keine Insolvenz in Eigenverwaltung (Planinsolvenz), sondern eine ausgelöst durch Eigenantrag (ein himmelweiter Unterschied).

Wenn R. unkooperativ ist, hat der Insoverwalter weitgehende Durchgriffsrechte, R. wird also gar keine Grund haben zu mauern, und da der Insoverwalter die Bücher einsehen kann, ergibt mauern oder gar flunkern keinen Sinn, diese „Lügen“ hätten ca. 2 Stunden kurze Beine, da alles nachprüfbar ist.
Will sagen es ist sinnfrei, wenn R. dem Insoverwalter vorschwärmt „wir haben aber auch noch soundsoviel Waldbesitz in Rumänien, und ein Holzwerk nebst neu gebautem Kraftwerk in Torgau“, weil für diese Vermögenswerte keine Eigentumsposition besteht.
Der Insoverwalter wird eh mit den WiPrü sprechen, und die werden dann auch über die Testatverweigerungsgründe Auskunft geben, so dass man die „kritischen“ Bilanzpositionen schnell identifizieren und beleuchten kann.

Und Rodbertus hat gleichgerichtete Interessen mit dem Insoverwalter in dem Punkt, möglichst viele rentable Betriebsteile fortzuführen, da verdienen dann beide daran.

Außerdem: abberufen können die Geschäftsführer nur die Gesellschafter der PROKON regenerative Energien GmbH, die dazu eine Gesellschafterversammlung durchführen müßten, und wie es der Zufall so will, sind Rodbertus, Mau und Dohmann auch Kommanditisten der die PROKON beherrschenden Gesellschaft. Der Königsmord käme also aus den eigenen Reihen. In der Regel werden Mau und Dohmann sich mit Rodbertus verständigen, wenn der von Bord gehen will, und ich sehen bei der Person Rodbertus nicht im Ansatz den Mumm, freiwillig abzutreten. Das ist immerhin sein „Lebenswerk“!

Für das Insolvenzgericht besteht auch kein Grund ihn abzuberufen, hier reicht bisher der Zustimmungsvorbehalt. Und wenn R. nicht „guttut“, kann in der Insolvenz auch eine verschärftere Anordnung getroffen werden, die es den bisherigen Geschäftsführern verbietet, zu agieren, und auch das dem Insoverwalter zuordnet, sogenannte „starke“ Insolvenzverwaltung, kommt in der Praxis eher selten vor. So was geschieht eigentlich nur, wenn der GF Akten vernichtet oder beiseite schafft, Vermögenswerte ohne Zustimmung des Insoverwalters entnimmt, rechtswidrig Zahlungen an bestimmte Gläubiger veranlasst etc., also sich klar kriminell verhält. So was traue ich R. niemals zu. Echt jetzt nicht.

[Oligarch1986]

ok da geb ich dir Recht, Rodbertus wird wohl noch eine Weile bleiben müssen. Aber dann muss er gehen, da bin ich sehr sicher.

Rodbertus, Mau und Dohmann - weißt du wer von denen wieviele Anteile an Prokon hält?

dachte Rodbertus ist Alleingesellschafter.

[HelicopterBen]

Zitat von Oligarch1986: dachte Rodbertus ist Alleingesellschafter.

Bei der jetzt insolventen GmbH trifft das wohl tatsächlich zu. Geht aber auch über die Kette, dass die GmbH die die Genussrechte einwarb, einer GmbH&Co. KG gehört, und da ist der Kommanditist eben jener C.R. mit 50 k am GK beteiligt. Und diese Gesellschaft ist selbstverständlich nicht insolvent, sie hat nur einen Beteiligungsbesitz, der sich in Insolvenz befindet.

Gef..ckt eingeschädelt würde man sagen... Fazit: C.R. kann sich nur selber abberufen oder der Herr Staatsanwalt zieht ihn aus dem Verkehr, wofür momentan kein Anlass besteht.

In anderen PROKON’s sind die anderen auch mit drin und ein weitere Person, deren Name ich bisher nicht kannte.

Kann natürlich sein, dass diese weitere Person ein mittelloser Vertrauensmann (Strohmann) ist, der als Vollhafter den Komplementär als natürliche Person gibt (dann ist nämlich bilanzielle Überschuldung kein Insolvenzgrund mehr), denn der Vollhafter haftet, wie der Name schon sagt, unbegrenzt.

Meist macht man als Komplementär eine GmbH und einen natürliche Person. Die natürliche Person ist dazu da unbegrenzt zu haften (deshalb ist sie auch mittellos, und hat ihre persönliche Vermögenssituation so gestaltet dass sie im Falle des Falles eben nicht Haus und Hof besitzt, und dies alles verliert), und eine GmbH „stirbt nicht“, also eine natürliche Person kann unter einen Bus laufen und ist von jetzt auf gleich weg, das kann einer GmbH nicht passieren. Denn wenn in einer GmbH&Co. KG der Komplementär wegfällt, bekommt sie den Charakter einer OHG, also alle Kommanditisten haften dann unbegrenzt. Prost Mahlzeit. Darauf hätte der feine Herr C.R. null Bock schätze ich. Deshalb wird hier alles haftungssicher für C.R. gestaltet sein, der riskiert maximal 50.000 und seine Schäfchen 1,3 Milliarden. Sehr faire Aufteilung des Risikos Und das unter der Prämisse das C.R. machen kann was er will bzw. für richtig hält, und die 75.000 Anleger mit ihnen 1,3 Mia müssen sich das angucken und mehr oder weniger blind Vertrauen. Sie haben keine Kontrollrechte, keine Mitbestimmungsrechte, keine Einsichtsrechte in die Bücher, nix. Immerhin bekommen sie demnächst wertvolle Literatur, den INSO-Eröffnungsbericht. Den können aber die unbedarften Schäfchen der PROKON-Durchschnittsanleger gar nicht sachkundig lesen. Zu viele Fachausdrücke, Absonderungsrechte, Masse, Arrest, Tabelle, Komplementär, Kommanditist, Gesellschafter, InsO und so weiter. Vielleicht macht der Insoverwalter freundlicherweise ein Glossar mit dran, um zu helfen.

Und wenn man auf der Freunde von PROKON-Seite so liest, gibt es da tatsächlich (wenige) Anleger, die dem Menschen wirklich immer noch blind vertrauen und blind folgen, alle Fakten ausblenden, glauben, all ihre Einzahlungen seien mit Sachwerten unterlegt, die Insolvenz eine vorübergehende Schlechtwetterperiode, und in 2-3 Monaten ginge es weiter mit 6% Zinsen und am besten mit langen Kündigungsfristen, damit die „anderen, untreuen“ Anleger, die PROKON nicht leiden können, und ihr Geld abziehen wollen, das nicht mehr können.
und viele wollen auch auf ihre Zinsen verzichten und sie thesaurieren.

Ich habe eine Idee: der Insoverwalter könnte die KUNDENDATEN meistbietend versteigern. Wer sich so leimen, täuschen und für vollblöd verkaufen läßt von einem C.R., der läßt sich noch auf ganz andere Art sein Geld abschwatzen. Dumm nur, dass die alles schon alles bei PROKON reingesteckt haben, und meist Pensionäre sind, die keine hohen neuen laufenden Einnahmen mehr haben, die man melken kann.
Also doch nicht so wertvoll die Kundendatei? Na doch. Da geht noch was, da bin ich mir sicher

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.306.227 von HelicopterBen am 25.01.14 19:03:08

"Liquidität ist in Insolvenzverfahren eigentlich kein Thema"

Soso, ist es eigentlich nicht das Hauptthema bei Insolvenzen schlechthin!


"die Krise kam also nicht überraschend durch Kündigungen per 31.12.13 sondern kündigte sich schon länger an."

Echt wahr, hast du die Unternehmensmeldungen aus 2013 also auch schon bearbeitet. Das ist doch wirklich nichts neues!


"Und dass die Windräder sich ja weiterdrehen, wird immerhin die „Freunden von PROKON“ versöhnen. Ihr Geld ist zwar jetzt größtenteils perdü, aber es diente einem guten Zweck: grüner Strom, dessen Erträge jetzt anderen zufließt."

Also bis jetzt ist das Geld nicht größtenteils perdü, sondern blockiert.
An wen fließen den die Stromerträge? Wenn du schon derartige Behauptungen aufstellst, solltest du sie zumindest mit einer Quelle belegen können. Ansonsten ist es einfach nur dumm daher geplappert. Naja, du bist ja auch eher für die Stimmungsmache hier. Da wird sich manch einer hinterm Scheunen(rt)-Eck darüber freuen.

Entlohnung pro Beitrag oder Zeilengeld? Denke eher letzeres.

[Eberhard01]

"„Da Prokon bis heute keine belastbaren Zahlen vorlegt, kann derzeit keiner seriös den inneren Wert der Genussrechte bewerten. Erfahrungsgemäß treten zu Beginn einer Insolvenz solcher Unternehmen immer wieder Hedgefonds und andere Großinvestoren als Schnäppchenjäger auf, die Anteile deutlich unter Wert aufkaufen möchten, um Sie später bei gelungener Sanierung werthaltiger zu Geld zu machen. Dies war bekanntlich auch bei wgf oder windreich der Fall“, meint Heiko Müller, Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht von der Kanzlei Baum Reiter & Collegen, im Gespräch mit der Anleihen Finder Redaktion."
"http://www.anleihen-finder.de/prokon-insolvenz-prokon-genuss…


Wer schreibt nochmals von den hier aktiven Usern auch bei Windreich?

Während er sich hier recht herablassend an Prokon und der Person C.R. "hochschaukelt", agiert er bei Windreich doch eher fürsorglich, fast gar freundschaftlich anmutend. Na wer da nicht aus dem Heu schreckt, wird die Beiträge natürlich unreflektiert aufsaugen.
Man will ja nur das Beste der Investoren, hüben wie drüben, ihr Geld.

[Eberhard01]

Zitat von Windmuehlenwelt: Deine Kommentare sind unsachlich, hasserfüllt und führen kein Stück weiter. Ich lese hier gerne Beiträge ernsthaft diskutierender Personen. Allerdings ärgere ich mich über gebündelte Unsachlichkeit wie bei Dir.

Jeder hat hier seine "Rolle", der eine eben die Grobschlächtige.

[aserbaidschan66]

die rückzahlungsquote schmilzt dahin wie eis im sonnenlicht. like ice in the sunshine, like ice in the sunshine (*singt mit*; alle mitsingen!)

http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/fuer-80-millio…

[Eberhard01]

Hier ein guter Artikel aus der FAZ, (für manche vllt. zu wenig reißerisch):

"Die einzelnen Fragen werden, dazu ist keine übersinnliche Hellseherei notwendig, zu langwierigen Auseinandersetzungen führen, und die Geschichte wird zu gegebener Zeit mit einem „Kompromiss“ enden. Die Anleger werden mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht leer ausgehen. Erstens hat sich Prokon zu 95 Prozent mit Hilfe von Genussrechten finanziert, so dass die Zahl der „vorrangigen“ Gläubiger klein ist, und zweitens sind die jungen Windparks noch Geld wert. Folglich können die Privatleute hoffen, mit einem tiefblauen Auge und der bitteren Erfahrung aus der Sache herauszukommen, dass auch grüne Geldanlagen schwarze Seiten haben."

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegen…

[Kursbrecher]

Zitat von aserbaidschan66: die rückzahlungsquote schmilzt dahin wie eis im sonnenlicht. like ice in the sunshine, like ice in the sunshine (*singt mit*; alle mitsingen!)

http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/fuer-80-millio…

so geht mei Jung..
http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/fuer-80-millio…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/fuer-80-millio…

[Kursbrecher]

Und wenn jetzt net klappt dann, dann lassen wir es halt...

http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/fuer-80-millio…

[Kursbrecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.307.663 von Kursbrecher am 26.01.14 10:30:34

German Stupid Money,
scheint vielerorts an Beliebtheit zu Gewinnen.

Was wollen die Eigentlich mit dem Wald, nachhaltig abholzen???

Auf der einen Seite für grüne Energie werben und auf der anderen Seite die Natur massiv schädigen. Wobei wenn die es nicht machen der nächste steht bestimmt schon hinten an.

[aserbaidschan66]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Anschuldigung ohne Fakten und Belege, rufschädigend

[Oligarch1986]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.307.711 von Kursbrecher am 26.01.14 10:39:51

haha den Spruch kenn ich auch. "Stupid German Money". Das haben die Amis immer gesagt in Bezug auf Filmfonds. Aus Deutschland sind Milliarden-Summen in US-Filmprojekte geflossen…

[Oligarch1986]

Off Topic.

bei einer normalen KG haften die Komplementäre voll und die Kommanditisten mit ihrer Einlage, richtig?

Bei einer GmbH und Co. KG ist doch die GmbH der Komplementär um so das Haftungsrisiko zu eliminieren, oder? der Komplementär, der eigentlich voll und auch persönlich haftet wird durch eine GmbH ersetzt, also durch eine Gesellschaft, die nur beschränkt haftet.

[Eberhard01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.308.175 von Oligarch1986 am 26.01.14 12:36:51

Bist du der Stichwort-Lieferant? Ich bin mir sicher, daß dir wieder ausführlich auf die "Sprünge" geholfen wird.

[HelicopterBen]

Zitat von Oligarch1986: Off Topic.

bei einer normalen KG haften die Komplementäre voll und die Kommanditisten mit ihrer Einlage, richtig?

Bei einer GmbH und Co. KG ist doch die GmbH der Komplementär um so das Haftungsrisiko zu eliminieren, oder? der Komplementär, der eigentlich voll und auch persönlich haftet wird durch eine GmbH ersetzt, also durch eine Gesellschaft, die nur beschränkt haftet.

Nein, da fehlt was in der Überlegung, denn dieses Konstrukt wäre nicht insolvenzfest. Denn dann greift zum nächsten Bilanzjahr der Insolvenzgrund der Überschuldung. Der ist nur ausgeschlossen, wen eine NATÜRLICHE Person, also jemand der unbegrenzt haftet, der sogenannte "Vollhafter“, Komplementär ist. Wenn er stirbt, muss man zügig einen neuen wählen. Sonst haften nämlich die Kommanditisten plötzlich voll (Charakter einer OHG).

Prinzip (die Balance von Chancen und Risiken sozusagen):

Kommanditist - begrenzte Haftung, unbegrenzte Chance auf die Ausschüttung von Gewinnen
Komplementär - unbegrenzte Haftung, begrenzte Chance auf die Ausschüttung, in der Regel fixer Anteil am Umsatz (z.B. 0,1%, 0,2% diese Größenordnung), auch in Verlustjahren (!)

Rechte des Komplementärs: er ist zur GESCHÄFTSFÜHRUNG berechtigt. Systemlogik: wer unbegrenzt haftet, sollte jederzeit steuernd engreifen können.
Rechte des Kommanditisten: deutlich schwächer, er ist zur Kontrolle der Geschäftsführung da, ggf. bei wesentlichen Entscheidungen muss er eingebunden werden.

Die Praxis: in der Praxis wird dieses Konstrukt in der Regel missbraucht, der Komplementär ist im Idealfall „ein Chinese mit einer Schüssel Reis als einzigem Besitz“ der versteht die Sprache nicht kann also gar nicht geschäftsführend eingreifen, und wenn es knallt hat der nüscht.

Dagegen der Kommanditist (v.a. wenn es ein „Geschäftsführender Kommanditist" ist, das RECHT zur Geschäftsführung kann ihm der Gesellschaftsvertrag natürlich einräumen, mehr geht immer), dann fährt er so eine Bude (fast) risikolos, eben nur mit der Einlage, z.B. 25 oder 50 k, und wenn der Komplementär dann auch noch ein Strohmann ist, also ein willfähriger, alles dem Geschäftsführenden Kommanditisten abnickende und unterschreibende Vetrauensmann, der seine Vermögensverhältnisse entsprechend gestaltet hat (also in D. „Der Mann mit dem rostigen Fahrrad“, im Klartext: verheiratet, Gütertrennung, alles läuft auf seine Frau, außer dem Fahrrad), dann geht diese Nummer glatt durch. Insolvenzgrund Überschuldung ist ausgeschaltet, und die unbegrenzte Haftung haben eine Mini-GmbH („eine GmbH stirbt nicht“, diese Nummer dient ausschließlich der Sicherheit falls der natürliche Vollhafter stirbt) und ein Mittelloser. Der für beliebige Milliarden haftet, in der Theorie.

Deshalb ist eine GmbH&Co.KG von außen ja auch so unsicher, um ihr Kredit zu geben, und Banken geben solchen Konstrukten nur und ausschließlich Kredit gegen die Bestellung von Sicherheiten. Diese lästigen Banken hat Rodberts weitgehend rausgedrängt. Und das hat Gründe, die keinesfalls darin liegen dass Banken „böse“ sind oder er die für „unsichre“ Kreditgeber hält, denn wenn es bei einer Bank knallt, dann sind ja deren Kundenguthaben im Feuer und nicht die Kredite, die sind ganz normal, gemäß Kreditvertrag, weiterzubedienen, vielleicht dann etwas bissiger nachgehalten vom Insoverwalter der Bank.

Dumme Genussrecheanleger aber, die keine blasse Ahnung vom Gesellschaftsrecht haben, weil man ihnen moderne Märchen von Sparbuchalternative und Absicherung mit Sachwerten daherfabuliert, geben einer GmbH, die von so einer GmbH&Co. KG im Eigentum gehalten und beherrscht wird, Milliarden. Irre, Irre, aber eben nicht VERBOTEN sondern alles ganz legal.

Ich schätze, von der Tendenz her, dass sie Kiste so aufgestrippt ist:
* langfristige Ausleihungen der PROKON ohne ausreichende, sofort liquidierbare Sicherheiten sind bei GmbH&Co. KG’s, denn die können - konstruktionsbedingt - wegen einer dadurch auftretenden bilanziellen Überschuldung nicht krachen gehen.
* Windmühlen etc. pp. also Assets der PROKON selbst, sind bei der GmbH selbst, denn die sind ja weitgehend schuldenfrei, und wenn Schulden, dann ohnehin besicherte, vorrangige, die müssen sowieso bedient werden, da kommt man nicht raus (haben die Banken so gestaltet, denn sie kennen sich aus mit „Werten zum Anfassen“ und wie man sich mit denen besichert).

In 2-3 Monaten ist das Märchen ausgeträumt, da liegt der Insolvenzeröffnungsbericht vor. Es sei denn, es kommt gar nicht zur Eröffnung, dann gibt es aber ein Nassrasur für die GR-Inhaber, die einen erheblichen Teil ihres Kapitals verloren haben werden, das dann bilanziell zusammengestrichen wird. Rodbertus kann dann das Ammenmärchen von den bösen Kündigern, die die Malaise angeblich ausgelöst haben weitererzählen, denen die s ihm noch glauben vielleicht 5% der Anleger. Denn wieso dann die Verluste und die Kürzung des GR-Kapitals weit über die Kosten der Insolvenz hinaus.

Aber so lange dort Diplompsychologen, Pensionäre, Arbeiter und kleine Angestellte glauben, mit den Infos, die Ihnen Rodbertus (besessen von seiner Idee, seiner Firma und seinem „Lebenswerk") und der Insoverwalter (vorsichtig, Jurist) zukommen lassen, könnten sie als Verein die Firma sanieren bzw. dafür sinnvolle Vorschläge machen, ist alles verloren. Alles.

Zitat des Herrn Vereinsvorsitzenden Diplom-Psychologen:

Was ist mit dem Verdacht, dass die Zinszahlungen zum Teil aus den neuen Genussrechten finanziert wurden?

Diese Frage ist für mich ungeklärt, ebenso, ob das vertretbar ist. Ich bin kein Wirtschaftsfachmann, aber ich habe inzwischen begriffen, dass es durchaus üblich ist, die Geldgeber an den stillen Reserven teilhaben zu lassen. Ob die Höhe der Zinszahlungen gerechtfertigt war, das kann ich nicht sagen. (Zitat aus "http://www.n-tv.de/wirtschaft/Freunde-von-Prokon-unbeirrt-ar…)

Er hat scheinbar noch nicht mal in den Entwurf des JA 2012 der PROKON reingesehen, dem das Testat verweigert wurde, plappert stattdessen den Stuss mit dem Teilhaben an stillen Reserven seines großen Herrn und Meisters einfach nach. Ja wo sind die denn?? Ich lese nur was von satten Verlusten. Keine seriöse Firma dieser Welt haut mit ihre Dividende oder ihnen Zinszahlungen stille (d.h. nicht verdiente) Reserven raus. Es sei denn, sie hat noch ganz andere (riesige) Reserven die unstrittig sind, es steht ihr das Wasser bis zum Hals, sie wurde von Heuschrecken gekapert die sie ausplündern, oder man will das Unternehmen bewußt, aus welchen Gründen auch immer (cui bono?) gegen die Wand knallen.
Stille Reserven kann man allenfalls heben, liquidieren, und dann an die Anleger auskehren (Prinzip „Verlauf des Tafelsilbers“). Ist zwar nicht nachhaltig, aber kann man machen, ohne das Unternehmen zu gefährden. Rodbertus hat aber die Zukunft seines Unternehmens verkauft, und ausgeschüttet, um den Neu-Anlegergelderstrom nicht versiegen zu lassen, von dem er masiv abhöngig geworden war (dafür war er unabhängig von den Banken - tolles Ergebnis). Dann reißt er eben keine (naive, sich nicht absichernde) Bank in den Abgrund, sondern 75.000 Kleinanleger. Ein wahrer Held und „Robin Hood", dieser Herr Rodbertus.

Kleiner Tipp: wenn man kein Wirtschaftsfachmann ist, sondern vielleicht vor allem ein guter Psychologe, dann spricht man zuerst einmal mit einem unabhängigen Wirtschaftsfachmann, und läßt sich beraten. Danach tritt man dann kompetent vor die Presse.

Wenn dieser Herr Siegel so weitermacht, wird er kein Vertrauen der Anleger erwerben, er wirkt so wie ein Büttel von C.R., und kann sie also mit seinem Verein auch nicht wirksam und vor allem zu deren Vorteil vertreten. FvP sieht mir ganz nach einem Verein aus, der „Treue“ sammeln will, um sie weiter zu melken (via Treuhandkonto) oder jedenfalls zu überreden, auf Rechte ggü. der PROKON zu verzichten, also im Fall der Fortführung noch nicht mal das Restguthaben zur Auszahlung zu verlangen, sondern alles, also 100%, im Unternehmen zu belassen bis das Geld dann endgültig über den Jordan ist.

Erinnert mich an die Pressekonferenz mit Steinie und Angie, als sie uns Oktober 2008 erklärten, alle Sparguthaben seien sicher, und kein deutscher Sparer würde auch nur 1 Cent verlieren, dafür stehe die Bundesregierung ein. 3 Tage später ging Kaupthings mit seiner deutschen Zweigstelle über die Wupper, und die Bundesregierung schlängelte sich raus („nur deutsche Zahlstelle, Mutter im Ausland, Garantieerklärung war so doch nicht gedacht“). 2011 ging dann die Noa Bank (Öko-Attitüde, genau wie bei PROKON) pleite, wieder Einlagen von bis zu 125.000 im Feuer, Bundesregierung: „unsere Erklärung war doch nur für die Finanzmarktkrise gedacht - die ist aber inzwischen vorbei!“

[HelicopterBen]

Zitat von Kursbrecher: Was wollen die Eigentlich mit dem Wald, nachhaltig abholzen???

nein, Du Träumer. sie wollen ihn nachhaltig bewirtschaften, es sind Gutmenschen. Wir alle wissen, dass die Rendite bei nachhaltiger Bewirtschaftung exakt „Null“ ist und sein muss. Es sei denn man beutet rumänische Waldarbeiter zu absoluten Billiglöhnen aus, dann kommt man vielleicht auf seine 6-8% p.a..

Und der Transport nach Torgau zum Sägewerk kostet, da müssen die Löhne in RO schon niedriger sein für eine Nullrendite.

Das Problem der PROKON-Ankegre wird aber sein, das es noch nicht mal bei Null rauskommt, sondern massiv bei Minus.
Denn wenn man alle Zeichen bisher richtig deutet, dann haben doch die früheren Anleger ihre 6-8% de facto aus den Anlagegeldern der späteren bezogen, da operativ Verluste anfielen, statt, was korrekt gewesen wäre, alle Zinszahlungen einzustellen und das Genussrechtekapital bereist 2013 nach unten anzupassen z.B. auf 80% ( man hätte dann die Neueinwerbung allerdings stoppen müssen, bzw. die GR-Anteile mit starkem Abschlag (z.B. eben diese 80%) verkaufe müssen, und klarlegen müssen, dass erst mal 20% drauf kommen müssen, also 25% verdient werden müssen, bevor es wider Zinsen gibt (vorrangige Auffüllung des GR-Kapitals).

Angeblich wollte C.R. seine Anleger nicht „enttäuschen“. Die Alternative zu wählen, sie ersatzweise zu täuschen, ist aber nicht besonders „nett“ gewesen

[pairan]

das skandalöse an prokon ist, dass sie im dezember 2013 nochmal flächendeckend ihre werbung verschickt haben und einen monat später ist der ofen aus.

wie abgezockt muss man als geschäftführer für so eine aktion sein

kann mich daran noch gut erinnern weil ich bei meinen elter zu besuch war und wir darüber diskutiert haben, wie dreist diese werbung ist und das es warscheinlich darum geht die alt und blöd kunden abzuschöpfen.

diese werbung überall um auch wirklich die 0,1 prozent zu finden die kaufen ist der eigendliche skandal.

deshalb finde ich auch das ist ein drecksladen und ne abzockerbude.

anlegern und arbeitnehmern wünsche ich alles gute

[mopswombard]

Zitat von Eberhard01: Folglich können die Privatleute hoffen, mit einem tiefblauen Auge und der bitteren Erfahrung aus der Sache herauszukommen, dass auch grüne Geldanlagen schwarze Seiten haben."

[]

Das wird wirklich tiefblau, denn die müssen ja erstmal die Vermägensteile zu Geld machen. Nur bei der sogenannten Beteiligung HIT und Wald Rumänien im Investitionsvolumen von 300 Mio. dürfte wohl so schnell keine Rückzahlung möglich sein bzw. sogar ausgeschlossen. Denn bei beiden Gesellschaften ist der Eigentümer nicht Prokon, die haben nur einen Kredit vergeben und der hat eine Laufzeit bis 2025.

[Keilfleckbarbe]

Zitat von pairan: das skandalöse an prokon ist, dass sie im dezember 2013 nochmal flächendeckend ihre werbung verschickt haben und einen monat später ist der ofen aus.

wie abgezockt muss man als geschäftführer für so eine aktion sein

kann mich daran noch gut erinnern weil ich bei meinen elter zu besuch war und wir darüber diskutiert haben, wie dreist diese werbung ist und das es warscheinlich darum geht die alt und blöd kunden abzuschöpfen.

diese werbung überall um auch wirklich die 0,1 prozent zu finden die kaufen ist der eigendliche skandal.

deshalb finde ich auch das ist ein drecksladen und ne abzockerbude.

anlegern und arbeitnehmern wünsche ich alles gute

Tja, das passt auch optisch für alle Atomkraftgegener, Bio Esser, Fleischhasser, Anti Bundeswehr, Gutmenschen, Multi Kulti, Sonneblumenfreunde und co . Das ist sowohl vom Alter als auch vom Erscheinungsbild ein Volltreffer

Dazu noch die Story von der schönen neuen Welt und schon öffnen sich die Brieftaschen . Aber zu Hause auf Selbstversorger machen, um Kosten zu sparen

[Vampy56]

Zitat von HelicopterBen: ...
Er hat scheinbar noch nicht mal in den Entwurf des JA 2012 der PROKON reingesehen, dem das Testat verweigert wurde, plappert stattdessen den Stuss mit dem Teilhaben an stillen Reserven seines großen Herrn und Meisters einfach nach.
...

Da sind sie wieder, die angeblichen stillen Reserven.
Es muss doch jedem klar sein, dass es spätestens jetzt, also zur Eröffnung des vorläufigen Insolvenzverfahrens, keine stillen Reserven mehr gibt. Das würde ja bedeuten, dass Prokon seine Windräder zu einem höheren Betrag als den Buchwert verkaufen kann. Aber genau das Gegenteil dürfte der Fall sein. Jeder potentielle Käufer kennt die Situation und wird bei einem Notverkauf eher weniger als den Buchwert zahlen. Warum begreifen das die FvP nicht?
Da muss man doch keine Finanzfachmann sein.

[Lumba]

Das ist schon Lustig, die Anleger haben jetzt einen Wald. Bei 43000 Hecktar passen mehr als 73000 Bäume drauf, so kann man ja den Anlegern zumindest Bäume zuordnen. So kann niemand sagen man hätte ein Totalverlust.

Und da kein Zugang zum Wald besteht, bzw. die Rumänischen Behörden eine Abholzung verbieten würden ist der Wald sicher, sollten mal einigen die Ökoträume ausgehen.

Ich denke mal wenn man Freundlich zu den Rumänen ist, darf man dort auch mal Zelten, das Geld für den urlaub ist ja auch weg.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.309.629 von Vampy56 am 26.01.14 17:40:03

Die stillen Reserven sind für die 2012er Bilanz vorhanden oder nicht. Es weiss ja keiner so genau, um was der Streit da überhaupt geht. Sind es nur die Windparks oder auch die beiden anderen Beteiligungen. Gibt`s irgendetwas anderes als Beteiligung, wo da noch etwas schlummert. Alles Fragen, die du aber auch bei jeder anderen Firma stellen kannst. Schau dir die Bilanz vom KAN AM US an. Da gibts nur noch Barvermögen, dass aber w/evtl. anfallender Regresse/Verpflichtungen nicht ausgezahlt werden kann. Es ist aber offiziell nicht als Rückstellung gebucht. Jetzt kannst du die Meinung vertreten, dass sind indirekt ja stille Reserven, weil nicht alles aufgebraucht wird oder nicht.
Wir waren bei den WP Gesprächen nicht dabei und keiner , ausser den Beteiligten, kann daher, ausser Vermutungen aufzustellen, dazu etwas sagen.
Und das Thema Insolvenz gibt`s bisher nicht. Es kommt daher ganz darauf an, wie diese GRI Auszahlungsverpflichtungen gesehen werden.

[pairan]

die fvp haben auch noch nix von big date gehört veröffentlichen fleißig namen und wohnorte, echt ohne worte

http://www.freunde-von-prokon.de/Wir-sind-die-Freunde/alle-f…

bearbeiten dann suche (firefox) und schon sieht man ob da jemand aus dorf,gemeinde oder stadt dabei ist.

hab nen alten lehrer von mir gefunden hahahaha

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.309.855 von pairan am 26.01.14 18:35:56

wenn ich genau hinschaue, kann ich auch Ortsnamen erkennen

[Keilfleckbarbe]

Die Berufsgruppe Lehrer dürfte wohl ein Hauptklientel von Prokons Freunden sein

[Boersiback]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.310.089 von Keilfleckbarbe am 26.01.14 19:31:18

jo und de ökfreaks mit den clogs-schuhen
aber das geld ist denen eh wurschd es geht nur um de gemeinschaft da mit prokon und de ökgruppe

[Keilfleckbarbe]

Nabend Börsi ! Excht, die Freunde von Prokon, das sind "Anleger", das glaubt man gar nicht. Die Kohle ist weg, aber die wollen noch gerne nachschiessen, um ihren Traum zu retten ...

Goil, so was habe ich schon lange nicht mehr erlebt, besser als jede Comedy

[Aldy]

Habe meine Nachbarn, Freunde, Verwandschaft und Arbeitskollegen mal gescannt, alles sauber - bis jetzt.

Aldy

[HelicopterBen]

Zitat von Lumba: Das ist schon Lustig, die Anleger haben jetzt einen Wald. Bei 43000 Hecktar passen mehr als 73000 Bäume drauf, so kann man ja den Anlegern zumindest Bäume zuordnen. So kann niemand sagen man hätte ein Totalverlust.

Und da kein Zugang zum Wald besteht, bzw. die Rumänischen Behörden eine Abholzung verbieten würden ist der Wald sicher, sollten mal einigen die Ökoträume ausgehen.

Das Waldgeschäft (wie anscheinend fast alles bei PROKON) hat Probleme und steht auf der Kippe. Möglicherweise ist die Kohle weg und Wald gibt’s auch keinen. Die rumänische Forstverwaltung hat Besitzansprüche angemeldet und in 1. Instanz gewonnen.

PROKON-Anleger müssen jetzt sehr tapfer sein:

http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/fuer-80-millio…

Es ist eben zusätzlich riskant, Immobilienbesitz im Ausland zu erwerben! Mit Wind hat das auch gar nicht zu tun, und auch nichts mit Bio. Das ist ganz normaler Wald wie überall auf der Welt, und die rumänischen Umweltstandards und Sozialstandards (Löhne der Forstarbeiter) dürften von den Itzehoer Standards auch abweichen.
Im Gegensatz zum deutschen Grundbucheintrag, der dem Prinzip der Richtigkeit des Grundbuchs folgt (also wenn ich drin stehe, bin ich der Eigentümer) hat der in Rumänien zwar Drittschutzwirkung, aber wenn das zu Grunde liegende Rechtsgeschäft platzt, nützt er nichts. Und den rumänischen Staat bei Gerichtstand Rumänien hätte ich ungern als Anspruchsgegner. Never fight the King.

[HelicopterBen]

Zitat von mopswombard: Die stillen Reserven sind für die 2012er Bilanz vorhanden oder nicht.

Und jetzt mal ehrlich. Selbst wenn Rodbertus ein Trick einfällt, Stille Reserven ohne sie zu heben in der Jetztzeit an die Anleger auszuschütten, dann verschachert er eben die Zukunft des Unternehmens. Und wenn man das beständig wiederholt, ist man schlimmer als die von ihm gerne gescholtenen Banken, mit ihren high risc Fristentransformationen.

Mir ist immer noch nicht ganz klar, ob der Typ ein gerissener Abzocker ist, oder ein größenwahnsinniger Wolkentraumtänzer, der selber glaubt, was er sagt und alle, aber auch wirklich alle Ratschläge, in- wie extern, in den Wind schlägt, also beratungsresistent ist.


Wahrscheinlich einen Mischung aus beidem.

Wir könnten hier so langsam mal einen whistleblower au dem Konzern gebrauchen, oder hat man denen auch allen das Hirn komplettvernebelt?
Zumindest die Vertriebler, die nach den 3 Monaten mit Sicherheit entlassen werden müssen, denn sie sind Kostenfaktor ohne möglichen Nutzen, sind jetzt gefrustet, vielleicht packt von denen ja bald einer aus (10% anständige Menschen gibt es in jeder, auch noch so windigen Organsiation).

[nickelich]

Für die Mediziner unter den Anlegern bei Prokon, habe ich das bei BB gefunden :

Eigentlich müsste die Firma Prokton heißen, weil die Genussscheine von vornherein für den Ar... waren.

[HelicopterBen]

Zitat von pairan: die fvp haben auch noch nix von big date gehört veröffentlichen fleißig namen und wohnorte, echt ohne worte
http://www.freunde-von-prokon.de/Wir-sind-die-Freunde/alle-f…

Oft ganze Familien dabei (clustert von 3-4 gleichen Nachnamen in gleicher Stadt)

Und das Schlimme ist ja, sie generieren eine Datenbank von weiter unter dem Öko-Label abzockbaren Kleinanlegern.

Sicher sind einige Hardcore-Jünger (die „Gläubigen“) dabei, die sagen „Ich gebe all mein Geld nur noch C. Rodbertus und seiner PROKON“, aber viele sind doch mit der Öko-Masche geleimt worden, die fallen sofort auf den nächsten rein, Hauptsache die Story ist so richtig „traumhaft grün“.

Sie hätten besser das Wort verinnerlicht„Wenn jemand etwas erzählt, das zu gut ist um wahr zu sein, dann ist es möglicherweise einfach nur nicht wahr"

Der teuerste Satz an der Börse (und wohl auch hier) ist übrigens „Dieses Mal ist alles anders!“

[Kursbrecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.310.571 von HelicopterBen am 26.01.14 21:17:31

Möglicherweise ist die Kohle weg und Wald gibt’s auch keinen.


Ist es nicht wie immer die Kohle ist nicht verbrannt, sie hat nur ein anderer?

Meinst die sind wirklich so dämlich und haben das Geld aus Dummheit versenkt oder eher auf dem Wege in Gasen verschwinden lassen die keiner mehr nachvollziehen kann, gar mit Absicht?

Bin mir sicher da wird noch so einiges zu Tage gefördert was die Leute das nächste mal Impft, um solche Beteiligungen links liegen zu lassen oder wie sie alle heißen mögen A Typisch, Genussrechte usw. immer hört man von Leuten die damit böse auf die Nase fallen.

[InTheDesert]

Zitat von HelicopterBen: Wir könnten hier so langsam mal einen whistleblower au dem Konzern gebrauchen, oder hat man denen auch allen das Hirn komplettvernebelt?
Zumindest die Vertriebler, die nach den 3 Monaten mit Sicherheit entlassen werden müssen, denn sie sind Kostenfaktor ohne möglichen Nutzen, sind jetzt gefrustet, vielleicht packt von denen ja bald einer aus (10% anständige Menschen gibt es in jeder, auch noch so windigen Organsiation).

Auf den FvP tummelte sich ein User unter dem Nick "insolvator". Seine Beitrage sind ausnahmslos geloescht, und auch Antworten darauf. Allerdings hatte er zuvor bereits das Insolvenzdatum vorhergesagt, und zu erkennen gegegen, dass er bei der Insolvenz-Pressekonferenz (bei der die Belegschaft ja da war) anwesend sein wuerde. In einem seiner letzten Beitraege (zum Them "Ist Prokon insovent oder nicht" schrieb er, er "wisse", dass ein Insolvenzgrund vorhanden sei, und grenzte das deutlich von "glauben", "ahnen", "spekulieren" etc. ab.

[InTheDesert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.310.823 von nickelich am 26.01.14 22:23:18

In einem englischen Kommentar wurde Prokon zu "Pro-Con". Rat' mal, was ein "con" ist (hint: eine Art von Betrug).

[HelicopterBen]

Zitat von InTheDesert: Auf den FvP tummelte sich ein User unter dem Nick "insolvator". Seine Beitrage sind ausnahmslos geloescht, und auch Antworten darauf. "insolvent oder nicht" schrieb er, er "wisse", dass ein Insolvenzgrund vorhanden sei, und grenzte das deutlich von "glauben", "ahnen", "spekulieren" etc. ab.

Wer so unvorsichtig ist, eine Zahl von wenigen 100 MA ist ja durchaus überschaubar, und welche davon mit Kenntnisse aus der Buchhaltung sind noch seltener, der verbrennt natürlich schnell.

Ich kann aber aus Erfahrung sagen dass genau so jemand, selbst wenn PROKON diesen „insolvator“ jetzt identifizierte und feuert, vom Insolvenzverwalter wieder eingestellt wird, GENAU SO Leute braucht der nämlich. Allerdings ja nur ein paar Monate lang. Aber dann wäre „insolvator“ ja auch von PROKON regulär gegangen worden, auch wenn er nicht geplaudert hätte.

Vielleicht ist s ja auch dort schon so wie in Nordkorea, wer dem Großen Herrn Und Meister nicht zujubelt und klatscht und dabei beobachtet wird, fällt schon in Ungnade und fliegt. Hoffe ich ja nicht für die PROKONer, daß es so sektenmäßig schon läuft.

Wenn man sich die PK aber ansieht, mit MA im Hintergrund die dem Chef applaudieren, obwohl der sie in die Scheixxxe geritten hat, und das auch noch cora publico einräumt, wenn auch etwas verklausuliert und mit beschönigenden Begründung (angeblich wollte man den ältere Anlegern was Gutes tun), dann hat das schon was Surreales.

[Leichtmatrose]

Das hier ist auch nicht ganz unnett:

Prokon-Insolvenz: Geld verlieren mit Gefühl
Von Christian Kirchner

Aufstieg und Fall des Ökokonzerns Prokon sind ein Lehrstück über die emotionalen Fallstricke der Geldanlage. Wenn es ums Investieren geht, reichen oft schon Gratis-Schnittchen und ein vermeintlich edles Anliegen, um unseren Verstand zu vernebeln.

….Was sich derzeit als Reaktionen in unzähligen Diskussionsforen und beim Unterstützerkreis "Freunde von Prokon" ablesen lässt, sind die ersten drei Phasen der Trauer: Das Nicht-Wahrhaben-Wollen ("Unser Geld ist nicht weg, es arbeitet für uns in Windrädern."), die Eruption der Emotionen (Beschimpfung der "wahren" Schuldigen: Banken, Medien, Strommultis), das Suchen und Finden (von Gleichgesinnten und ganz banal dem eigenen Geld).
Lediglich Phase vier, die Akzeptanz des Unabänderlichen, ist derzeit noch rar gesät: Das in Prokon-Genussscheinen investierte Geld ist wahrscheinlich zum großen Teil einfach futsch.

Zum Artikel

[Goldsteiger]

Zitat von HelicopterBen:

Zitat von Oligarch1986: dachte Rodbertus ist Alleingesellschafter.

Bei der jetzt insolventen GmbH trifft das wohl tatsächlich zu. Geht aber auch über die Kette, dass die GmbH die die Genussrechte einwarb, einer GmbH&Co. KG gehört, und da ist der Kommanditist eben jener C.R. mit 50 k am GK beteiligt. Und diese Gesellschaft ist selbstverständlich nicht insolvent, sie hat nur einen Beteiligungsbesitz, der sich in Insolvenz befindet.

Gef..ckt eingeschädelt würde man sagen... Fazit: C.R. kann sich nur selber abberufen oder der Herr Staatsanwalt zieht ihn aus dem Verkehr, wofür momentan kein Anlass besteht.

In anderen PROKON’s sind die anderen auch mit drin und ein weitere Person, deren Name ich bisher nicht kannte.

Kann natürlich sein, dass diese weitere Person ein mittelloser Vertrauensmann (Strohmann) ist, der als Vollhafter den Komplementär als natürliche Person gibt (dann ist nämlich bilanzielle Überschuldung kein Insolvenzgrund mehr), denn der Vollhafter haftet, wie der Name schon sagt, unbegrenzt.

Meist macht man als Komplementär eine GmbH und einen natürliche Person. Die natürliche Person ist dazu da unbegrenzt zu haften (deshalb ist sie auch mittellos, und hat ihre persönliche Vermögenssituation so gestaltet dass sie im Falle des Falles eben nicht Haus und Hof besitzt, und dies alles verliert), und eine GmbH „stirbt nicht“, also eine natürliche Person kann unter einen Bus laufen und ist von jetzt auf gleich weg, das kann einer GmbH nicht passieren. Denn wenn in einer GmbH&Co. KG der Komplementär wegfällt, bekommt sie den Charakter einer OHG, also alle Kommanditisten haften dann unbegrenzt. Prost Mahlzeit. Darauf hätte der feine Herr C.R. null Bock schätze ich. Deshalb wird hier alles haftungssicher für C.R. gestaltet sein, der riskiert maximal 50.000 und seine Schäfchen 1,3 Milliarden. Sehr faire Aufteilung des Risikos Und das unter der Prämisse das C.R. machen kann was er will bzw. für richtig hält, und die 75.000 Anleger mit ihnen 1,3 Mia müssen sich das angucken und mehr oder weniger blind Vertrauen. Sie haben keine Kontrollrechte, keine Mitbestimmungsrechte, keine Einsichtsrechte in die Bücher, nix. Immerhin bekommen sie demnächst wertvolle Literatur, den INSO-Eröffnungsbericht. Den können aber die unbedarften Schäfchen der PROKON-Durchschnittsanleger gar nicht sachkundig lesen. Zu viele Fachausdrücke, Absonderungsrechte, Masse, Arrest, Tabelle, Komplementär, Kommanditist, Gesellschafter, InsO und so weiter. Vielleicht macht der Insoverwalter freundlicherweise ein Glossar mit dran, um zu helfen.

Und wenn man auf der Freunde von PROKON-Seite so liest, gibt es da tatsächlich (wenige) Anleger, die dem Menschen wirklich immer noch blind vertrauen und blind folgen, alle Fakten ausblenden, glauben, all ihre Einzahlungen seien mit Sachwerten unterlegt, die Insolvenz eine vorübergehende Schlechtwetterperiode, und in 2-3 Monaten ginge es weiter mit 6% Zinsen und am besten mit langen Kündigungsfristen, damit die „anderen, untreuen“ Anleger, die PROKON nicht leiden können, und ihr Geld abziehen wollen, das nicht mehr können.
und viele wollen auch auf ihre Zinsen verzichten und sie thesaurieren.

Ich habe eine Idee: der Insoverwalter könnte die KUNDENDATEN meistbietend versteigern. Wer sich so leimen, täuschen und für vollblöd verkaufen läßt von einem C.R., der läßt sich noch auf ganz andere Art sein Geld abschwatzen. Dumm nur, dass die alles schon alles bei PROKON reingesteckt haben, und meist Pensionäre sind, die keine hohen neuen laufenden Einnahmen mehr haben, die man melken kann.
Also doch nicht so wertvoll die Kundendatei? Na doch. Da geht noch was, da bin ich mir sicher

jetzt nichts durcheinanderschmeissen
1.Die Prokon Regenerative Energien GmbH, eine Tochter der Prokon Holding GmbH & Co. Verwaltungs-KG ist insolvent. Da diese Tochter das gesamte Genussrecht in der Bilanz hat, steht das ganze Geld im Feuer. Der Eigentümer der Prokon Regenerative Energien GmbH haftet nur mit dem eingelegten Kapital, deshalb auch der Zusatz "GmbH".
die Prokon Regenerative Energien GmbH hat das eingeworbene Kapital an verschiedene nachstehende Firmen verliehen, sicherlich mit entsprechend wasserdichten Verträgen. Ein Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag zwischen der Mutter und der Tochtergesellschaft dürfte es nicht geben, so steht die GmbH ziemlich alleine da, die Mutter wird für ihre Tochter nicht gerade stehen müssen.
2. Die Firmen, die sich von der Prokon Regenerative Energien GmbH Geld geliehen haben, sind vermutlich alle in Besitz und Eigentum von Rodbertus und dessen Umkreis, die keinerlei Verpflichtung gegenüber der Prokon Regenerative Energien GmbH haben, ausser denen, die im jeweiligen Kreditvertrag stehen und haben vermutlich nicht einmal Beteiligungscharakter.
3. Überschuldung. Da die Prokon Regenerative Energien GmbH nur Einnahmen aus den Ausleihungen hat, Zinsen + eventuell Gewinnbeteiligung wäre es interessant zu erfahren, woher die avisierten Verluste kommen. Beteiligungen als Co müssten unter Umständen liquiditätsneutral abgeschrieben werden. Differenzen zwischen Zinsaufwand und Zinsertrag sind voll liquiditätswirksam.
4. Es gibt Meinungen, dass gekündigte Genussrechte nicht als sofort fällig zu betrachten sind, sondern erst mit Auszahlung. In der Bilanz werden gekündigte Geschäftsanteile noch im Eigenkapital geführt. Wenn also die GR rechtlich dort geführt werden dürfen, ist eine Illiquidität nicht gegeben. Die kann erst durch fällige Zinszahlungen herbeigeführt werden, sofern überhaupt ein rechtlicher Anspruch auf GR-Zinsen besteht. Hier liegt m. E. auch der Hase im Pfeffer. Wenn die Zinsen nur aus dem reel erwirtschafteten Gewinn geleisten werden müssen, können ein paar dürre Jahre auf die GRI zukommen. Zudem brauchen die GRI nur nach Kassenlage zurückgezahlt werden. Fazit: Zinsen nur aus dem Gewinn, Rückzahlung nur aus dem Anlagevermögen.
Ausschlaggebender Punkt wird sein, ob das GR als Eigenkapital oder als Fremdkapital gewertet wird.

Zusammenfassend sehe ich das so: Die Gestaltung der Firmen und Genussrechte wurd so organisiert, dass das Überleben der beliehenen Firmen unter allen Umständen gesichert ist. Nutznießer sind in meinen Augen auf alle Fälle die beliehenen Firmen bzw. deren Eigentümer. Dabei will ich diesen Eigentümern nicht eine persönliche Bereicherungsabsicht unterstellen, sondern die arbeiten schon für ihre Sache, die auch die Sache der Anleger zu sein scheint. Wer allerdings seine Geldanlage ausschließlich unter den Gesichtspunkten der Renditeträchtigkeit getätigt aht, wird sicher entäuscht werden.

[Goldsteiger]

Zitat von HelicopterBen:

Zitat von Oligarch1986: Off Topic.

bei einer normalen KG haften die Komplementäre voll und die Kommanditisten mit ihrer Einlage, richtig?

Bei einer GmbH und Co. KG ist doch die GmbH der Komplementär um so das Haftungsrisiko zu eliminieren, oder? der Komplementär, der eigentlich voll und auch persönlich haftet wird durch eine GmbH ersetzt, also durch eine Gesellschaft, die nur beschränkt haftet.

Nein, da fehlt was in der Überlegung, denn dieses Konstrukt wäre nicht insolvenzfest. Denn dann greift zum nächsten Bilanzjahr der Insolvenzgrund der Überschuldung. Der ist nur ausgeschlossen, wen eine NATÜRLICHE Person, also jemand der unbegrenzt haftet, der sogenannte "Vollhafter“, Komplementär ist. Wenn er stirbt, muss man zügig einen neuen wählen. Sonst haften nämlich die Kommanditisten plötzlich voll (Charakter einer OHG).

Wieder nein
Eine GmbH + Co KG ist eine PERSONENGESELLSCHAFT, eine KG. Und in der haftet die GmbH als Komplementär immer unbegrenzt!
Eine Überschuldung entsteht, wenn die Verbindlichkeiten nicht mehr abgedeckt werden können, bilanziell. Das geschieht, wenn Du die Kredite und auf der Passivseite nicht mehr aufblähen kannst, weil Dir die Bank kein Geld mehr gibt. Und von der bekommst Du kein Geld mehr, wenn der Komplementär keine weiteren Sicherheiten/Einlagen liefern kann oder will. Da hilft auch kein mittelloser persönlicher Komplementär. Der ist nicht kreditwürdig. Wenn auch die GmbH, die da dahintersteht in der Haftung beschränkt ist, stehen dort aber Gesellschafter im Hintergrund, die oft durch weitere Einlagen oder Privatkredite diese GmbH stärken und somit zur Solvenz beitragen. Letztlich wird kein Inhaber eine Firma an Überschuldung insolvent gehen lassen, solange eine reele Aussicht auf Erholung besteht.
Was Du möglicherweise meinst, ist die Bilanzierungsplicht von 100%-Töchtern. Da kann ein Verlust auf die Bilanz(Konzernbilanz) der Mutter durchschlagen und zum Problem werden.

Und hier sind wir wieder bie Prokon. Wird das GR als Eigenkapital geführt, so ist die Tochterbilanz unrelevant für die Mutter, aber schlecht für die GRI. Wird es als Fremdkapital geführt, ist es schlecht für die Mutter und nicht besser für die GRI.

[Herbert H]

Zitat von Goldsteiger: Dabei will ich diesen Eigentümern nicht eine persönliche Bereicherungsabsicht unterstellen, sondern die arbeiten schon für ihre Sache, die auch die Sache der Anleger zu sein scheint.

Bitte lies' doch einfach mal die Genussscheinprospekte und schau' Dir insbesondere die Passagen zu Provisionen und Mittelverwendung an - und dann überlege, ob Du diesen Satz wirklich so geschrieben haben willst!

[Goldsteiger]

Provisionen sind üblich, bei uns liefen schon öfters Vertreter für diverse renommierte gemeinützige Vereine umher, die Mitgliedschaften verkauften. Die bekamen den ersten Jahresbeitrag als Provision

Außerdem, wie stand es weiter oben geschrieben
NEVER FIGHT THE KING. Er ist zwar nicht mein King, aber ich lasse mir hier mit Sicherheit nichts anhängen!
Hab ja auch nie gesagt, welche Sache die ihrige ist! Da bleibt Inpretationsspielraum!

Ich amüsiere mich nur köstlich, man soll ja nicht schadenfreudig sein, aber da ich mir so oft die Sprüche meines Nachbarn und vor allem seiner Gattin anhören musste, freut es mich jetzt doch, das sie mal wieder gewaltig auf die Schnauze gefallen sind! Das letzte Mal haben sie gehörig im Neuen Markt geblutet, damals auch ohne mich!

[Goldsteiger]

Zitat von pairan: hab nen alten lehrer von mir gefunden hahahaha

Ich auch, die scheinen wirklich die Hauptberufsgruppe zu sein

[Leichtmatrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.283.251 von Leichtmatrose am 23.01.14 02:14:39

Achtung: Insolvenzbedingt sind im Augenblick alle
Informationsveranstaltungen storniert!
Wir bitten um Ihr Verständnis!

https://www.prokon.net/prokon-informationsveranstaltungen?id…

Damit ist Rodbertus ja so gut wie beschäftigungslos?

(Der erste Satz in #552 sollte heißen:
Wie krank ist denn das jetzt?)

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.314.463 von Leichtmatrose am 27.01.14 13:32:23

Wie gestalten die Prokonjünger nun ihre Freizeit ? Fragen über Fragen

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.313.531 von Goldsteiger am 27.01.14 12:00:58

Das stelle ich in der Schule auch fest, es gibt so dermaßen viele linke Ökogutmenschen unter der Lehrerschaft- unglaublich.

[Goldsteiger]

Zitat von Keilfleckbarbe: Wie gestalten die Prokonjünger nun ihre Freizeit ? Fragen über Fragen

Die können jetzt in aller Ruhe ihr sauer verdientes Geld ausgeben

[noch-n-zocker]

Zitat von Keilfleckbarbe: Wie gestalten die Prokonjünger nun ihre Freizeit ? Fragen über Fragen

Sie posten Kalauer auf der FvP-Seite:

Ich fordere die Umwandlung der Genussrechte in stimmberechtige Stammaktien. Denn alle GR sind haftendes Eigenkapital, und wir bekommen dadurch endlich ein Mitspracherecht

Aktien einer GmbH, da könnte Prokon erneut ein revolutionäres Anlageprodukt kreieren. STAMMaktien wird aber schwierig, denn ohne rumänischen Wald gibt es auch keine Stämme

[Windmuehlenwelt]

Die letzten Kommentare sind so flach, und däm....licher als die WERBUNG von Prokon und deren Anleger.

Wo gibts intelligente Kommentare zur Sache?

Ich warte mal ein paar Monate.

Vielleicht kommt dann wieder etwas mehr.

[wsgambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.319.693 von noch-n-zocker am 27.01.14 22:30:13

...also die Umwandlung einer GmbH in eine AG ist nur eine Sache von wenigen Wochen. Nur wenn der jemanden hätte mitreden im Sinne von mitentscheiden hätte lassen wollen, dann hätte er keine Genussscheine ausgegeben.


Heute war ja wohl eine Diskussionsrunde im ARD zu PROKON - habe ich leider nicht gesehen - jemand anders der davon berichten könnte hier?
............

wsgambler

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.319.715 von Windmuehlenwelt am 27.01.14 22:33:20

Wird doch alles hier von Frau Steinhafer idiotensicher erklärt:

http://www.freitag.de/autoren/scharfenorth/wenn-prokon-ehrli…

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.319.785 von wsgambler am 27.01.14 22:40:58

Natürlich kann man Gesellschaftsformen (GmbH , KG, AG) in eine andere umorganisieren. Allerdings ist im vorliegenden Insolvenzfall zunächst alles festgezurrt und den ehemaligen Akteuren sind (glücklicherweise) die Hände gebunden.

Aber die Geschichte zeigt, dass man bei PROKON niemals eine Mitbestimmung der Kapitalgeber duldete. Warum sonst hätte man die stimmberechtigten Kommandisten in den etzten Jahren hinausgedrängt, gedrängt, ihre Kommanditanteile in Genussrechte umzuwandeln.

Mann wolllte das Geld der Anleger und alleiniges diktatorisches Bestimmungsrecht darüber.

Eine AG wäre von Anfang an das richtige Kunstrukt. Aber da hätten die ANleger vorher drüber nachdenken sollen. Die Initiatoren wollten nur die unumschränkte Macht über ihr Geld. Und die haben die blinden Anleger den Ratten fangenden Dilletanten gegeben.

[Windmuehlenwelt]

Eine PROKON in Form einer AG wäre von Anfang an das richtige Kunstrukt gewesen. Aber (nicht nur) darüber hätten die Anleger vorher nachdenken müssen.

Die Führung von PROKON wollte lediglich die unumschränkte Macht über das Geld der naiven GRI. Und naive Anleger haben den größenwahnsinnigen Dilletanten die Macht über ihr Geld gegeben. Jetzt nach dem Staat oder Hilfe zu rufen, ist völlig sinnfrei.

[wgf-glaeubiger]

Eieieieieieiei ...........

Um auf die Hauptunterstellung einzugehen: PROKON ist nicht insolvent und steht auch nicht an der Schwelle zur Insolvenz.

(aus dem offenen Brief der PROKON-GL an den Redakteur Welt/Welt am Sonntag, 13.12.2013)

Einen Nutzen hatte die Pleite der WGF AG (nun 1 Jahr her): ich habe erfolgreich widerstanden, PROKON-Genussscheine zu zeichnen

[wsgambler]

Zitat von wgf-glaeubiger: Eieieieieieiei ...........

Um auf die Hauptunterstellung einzugehen: PROKON ist nicht insolvent und steht auch nicht an der Schwelle zur Insolvenz.

(aus dem offenen Brief der PROKON-GL an den Redakteur Welt/Welt am Sonntag, 13.12.2013)

Einen Nutzen hatte die Pleite der WGF AG (nun 1 Jahr her): ich habe erfolgreich widerstanden, PROKON-Genussscheine zu zeichnen

Nennt man Vortäuschung falscher Tatsachen. Denn an der Schwelle standen sie allemal

[Leichtmatrose]

Zitat von wsgambler: Heute war ja wohl eine Diskussionsrunde im ARD zu PROKON - habe ich leider nicht gesehen - jemand anders der davon berichten könnte hier?
............
wsgambler

Die Sendung könnte man hier nachsehen

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/

Weniger zeitaufwendig ist die Lektüre der TV-Kritik in der FAZ

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/faz-net-fruehkr…

TV-Kritik: „Hart aber fair“ Was sind wir doch alle gierig!

28.01.2014 • Mit der Lust der Menschen an der schnellen Rendite wollte sich Frank Plasberg in seiner Sendung befassen. Stattdessen tat er etwas anderes: Er ließ seine Gäste ungestört fabulieren.

[wsgambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.325.035 von Leichtmatrose am 28.01.14 15:45:47

Danke!

Lese ich jetzt sofort

.............
wsgambler

[wsgambler]

Gut, dass ich anscheinend genau letzterer Empfehlung gefolgt bin wie es geschreieben steht "Statt sich 75 Minuten lang Plasbergs Sendung anzuschauen, hätten die ARD-Zuschauer ihre Zeit besser anders nutzen sollen – zum Beispiel, um endlich einmal wieder einen gründlichen Blick in das eigene Anlagedepot zu werfen."

[wsgambler]

Gerade läuft anscheinend auf n-tv Diskussion über Genussrechte und Prokon

[HelicopterBen]

Zitat von Keilfleckbarbe: Das stelle ich in der Schule auch fest, es gibt so dermaßen viele linke Ökogutmenschen unter der Lehrerschaft- unglaublich.

Die Dame gestern in der Plasberg-Sendung „Hart aber fair“ war der lebende Beweis, dass das Gros der Anleger ’nur’ den miesen Sparbuchzinsen entrinnen wollte, und eine bessere Anlage mit besserer Verzinsung und gleicher Flexibilität haben wollten, bei möglichst hoher Sicherheit, die PROKON behauptete (Sicherer als Sparbuch oder Lebensversicherungen).
Den Ökosaspekt interessierte die Dame ehr am Rande. Was Genussrechte sind wußte sie nicht, und von Totalverlustrisiko wußte sie auch nichts (sonst hätte sie nie gezeichnet). Das ist die Sachstandlage bei >50% der Anleger, und genau so war’s von PROKON auch gewollt, zur flüssigem Vermarktung dieser genussrechte. Wie die Dame gekeilt wurde ist auch typisch, Flyer im Briefkasten.

Und ein entfernter Bekannter hatte schon seit Jahren PROKON-GR und immer pünktlich seine Zinsen bekommen. Also zeichnete sie (im Sommer 2013, wie so viele). Und kündigte als es eng wurde (leider zu spät).

So wurden die Zeichner geworben, das ist die traurige Wahrheit. Überzeugte Jünger a la FvP gibt es maximal 5%. Die helfen PROKON aber nicht zu weiteren hunderten (erforderlichen) Millionen um weiter zu expandieren.

[noch-n-zocker]

Schon gesehen?
http://www.prokon.net/newsletter/Brief_anleger_140128.pdf

"Es ist das Ziel der Geschäftsführung, die Eröffnung eines (endgültigen) Insolvenzverfahrens zu vermeiden".

Heißt im Klartext: "Hier soll keiner mehr rauskommen, dass Geld der GRI gehört dem Unternehmen!"


Ich befürchte, ohne Anwalt geht hier nix mehr. Zum Glück waren einige der letzten Urteile gegen Genussscheinemittenten sehr anlegerfreundlich. Und zum weiteren Glück sollte ein etwaiger Titel vollstreckbar sein, solange die Mehrheit der Lemminge dem Unternehmen treu ergeben bleibt.

Keine Rechtsberatung, nur meine persönliche Meinung

[pairan]

Zitat von HelicopterBen: Was Genussrechte sind wußte sie nicht, und von Totalverlustrisiko wußte sie auch nichts (sonst hätte sie nie gezeichnet).

das wenn ich gewusst hätte,...., argument zieht nicht.

wer 15k anlegt und nicht in der lage bzw willens ist 2 seiten anlagebedingungen zu lesen ist dann auch irgendwo selber schuld.

stand ja drin bei prokon, totalverlust möglich.

[Fredegar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.328.211 von noch-n-zocker am 28.01.14 20:56:57

Interessant ist auch der nächste Satz:

"Ob ein Insolvenzverfahren später eröffnet wird, hängt jedoch maßgeblich davon ab, ob das Gericht Ende April das Vorliegen eines Insolvenzgrundes feststellt."

Ich lese das so, dass sowohl das Gericht als auch der Insolvenzverwalter bezweifeln, gekündigte und/oder auslaufende Genussrechte insolvenzrechtlich(!) als fällige Verbindlichkeiten einzustufen, so dass ein Insolvenzgrund "Zahlungsunfähigkeit" evtl. gar nicht nicht vorliegen würde.

[wsgambler]

Zitat von noch-n-zocker: Schon gesehen?
http://www.prokon.net/newsletter/Brief_anleger_140128.pdf

"Es ist das Ziel der Geschäftsführung, die Eröffnung eines (endgültigen) Insolvenzverfahrens zu vermeiden".

Heißt im Klartext: "Hier soll keiner mehr rauskommen, dass Geld der GRI gehört dem Unternehmen!"


Ich befürchte, ohne Anwalt geht hier nix mehr. Zum Glück waren einige der letzten Urteile gegen Genussscheinemittenten sehr anlegerfreundlich. Und zum weiteren Glück sollte ein etwaiger Titel vollstreckbar sein, solange die Mehrheit der Lemminge dem Unternehmen treu ergeben bleibt.

Keine Rechtsberatung, nur meine persönliche Meinung

was da geschrieben wird ist schon eine ziemliche Dreistigkeit aus meiner Sicht. Es gibt nämlich durchaus Meinung, dass die gekündigten GR im Insolovenzfall eine bessere Stellung haben als ungekündigte. Kann nämlich sein, dass die einen Verbindlichkeiten sind (Weil bereits zur Auszahlung fällig - und die anderen ungekündigten immer nich als Eigenkapital gelten und damit nachrangig sind gegenüber anderen Gläubigern.

Dies - vielleicht strittige - Auffassung wird verschwiegen und man versucht erneut die Leute hinzuhalten, und zwar genau solange bis man genügend Stimmen hinter sich gesammelt hat um den Abtrünningen einfach neue Kündigkungsfristen per Mehrheitsbeschluss aufzuhalsen.

So liest sich dieser Brief jedenfall - und dass dann unter das Schreiben nochmal ein abgesetzter Absatz des mit Provisions-Drückerkolonnen arbeitenden Kapitaleinsammlers (sprich Geschäftsführers) angefügt wird spottet echt jeder Beschreibung.

Ich drücke allen Leichtgläubgen, auch denen die von "guten Bekannten" zum Investment überredet wurden, alles gute, dass sie an ihr Geld kommen. Wer jetzt noch nicht gekündigt hat und zur Schaar der "Jünger" gehört, der kann sein Geld meines Erachtens ruhig verlieren. Hoffe dass sich diese Gruppen der Anleger separieren lassen, notfalls hat mit anwaltlicher Hilfe. Good Luck

..............
wsgambler

[HelicopterBen]

Aus der Serie „Best of FvP“

Thomas Moos 01.01.2014 | 14:47

Ich bin seit vielen Jahren stolzer Besitzer von Genussrechten der Fa. Prokon und schätze und bewundere die Arbeit, die Einstellung und das Engagement des Firmeninhabers Herrn C. Rodbertus. Als ich von dem unglaublichen Artikel des Springer Verlages ( Die Welt) gelesen habe, war ich so erschüttert, das ich meine Genussrechtsanteile sofort verdoppelt habe. Ich wünsche Herrn Rodbertus und allen MitarbeiterInnen viel Kraft und Durchhaltevermögen.

Wir schaffen das!!!!

T.Moos

Aus Protest gegen Springer dem schlechten Geld gutes hinterherwerfen. Das hat was...

[HelicopterBen]

Zitat von wsgambler:

Zitat von noch-n-zocker: Schon gesehen?
http://www.prokon.net/newsletter/Brief_anleger_140128.pdf

"Es ist das Ziel der Geschäftsführung, die Eröffnung eines (endgültigen) Insolvenzverfahrens zu vermeiden".

Was da geschrieben wird ist schon eine ziemliche Dreistigkeit aus meiner Sicht. Es gibt nämlich durchaus Meinung, dass die gekündigten GR im Insolovenzfall eine bessere Stellung haben als ungekündigte. Kann nämlich sein, dass die einen Verbindlichkeiten sind (Weil bereits zur Auszahlung fällig - und die anderen ungekündigten immer nich als Eigenkapital gelten und damit nachrangig sind gegenüber anderen Gläubigern.
(...)
Ich drücke allen Leichtgläubgen, auch denen die von "guten Bekannten" zum Investment überredet wurden, alles gute, dass sie an ihr Geld kommen. Wer jetzt noch nicht gekündigt hat und zur Schaar der "Jünger" gehört, der kann sein Geld meines Erachtens ruhig verlieren. Hoffe dass sich diese Gruppen der Anleger separieren lassen, notfalls hat mit anwaltlicher Hilfe. Good Luck

..............
wsgambler

Dem kann ich mich nur anschließen. Kluge Anleger, denen C.R. noch nicht das Hirn vernebelt hat, prüfen gemeinsam mit einer unabhängigen Beratungsstelle und ggf. im Anschluss mit einem Anwalt ihres Vertrauens alle Möglichkeiten, aus dem Nachrang rauszukommen, das geht von Widerruf der Willenserklärng wegen arglistiger Täuschung, vorsätzlicher sittenwidriger Schädigung oder fehlender/mangelhafter Widerrufsbelehrung bis hin zum Vorrang gekündigten GR-Kapitals. Falls man sich nicht hat belöffeln lassen, die Kündigung zurückzunehmen, was eigentlich ja gar nicht geht, auch solch eine Willenserklärung muss man so schnell wie möglich anfechten, und o.g. Gründe prüfen. C.R. verbreitete Ende Dezember Märchen in der folgenden Version:

Zitat: „Das Genussrechtskapital unserer Anleger ist durch Sachanlagevermögen abgesichert“

Angeblich beträgt der Gegenwert diese Absicherung durch Sachanlagen nach HGB und stille Reserven 1.761,5 Millionen €.
Davon: Sachanlagevermögen im Bereich Biomasse incl. Waldbesitz in Rumänien und Lagerbestände nach HGB 318,3 Millionen €.

Die Realität verhält sich so: HIT hat einen Kredit von PROKON erhalten, damit erwarb man zum teil Wald in Rumänien zu Gunsten einer Tochter, deren gschfstführer C.R. ist, aber Eigentümer ist die HIT OHG.

Wenn das (mit diesem Rundbrief wurde dringend geworben, von Kündigungen Abstand zu nehmen, Argument: Lassen sie es nicht zu, dass PROKON gerade jetzt aufgeben muss, wo die Investitionen Ertrag bringen!

Wenn sich jetzt im Insolvenzverfahren herausstellt (und das wird sich herausstellen), dass die behauptete „Absicherung unserer Anleger durch Sachanlagevermögen“ schlicht gelogen ist, dann haben wir den Kapitalanlagebetrug im Blick:

§ 264a StGB
Kapitalanlagebetrug

(1) Wer im Zusammenhang mit
1. dem Vertrieb von Wertpapieren, Bezugsrechten oder von Anteilen, die eine Beteiligung an dem Ergebnis eines Unternehmens gewähren sollen, oder
2. dem Angebot, die Einlage auf solche Anteile zu erhöhen,

in Prospekten oder in Darstellungen oder Übersichten über den Vermögensstand hinsichtlich der für die Entscheidung über den Erwerb oder die Erhöhung erheblichen Umstände gegenüber einem größeren Kreis von Personen unrichtige vorteilhafte Angaben macht oder nachteilige Tatsachen verschweigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Frage: wann klicken hier die Handschellen?

Übrogens: was PROKON unter „Ertrag“ versteht, ist bei HIT aufgeführt: das EBITDA! Vor Abschreibung, Zinsen und Steuern. Sonst geht es denen noch gut!

[HelicopterBen]

Zitat von Fredegar: Interessant ist auch der nächste Satz:

"Ob ein Insolvenzverfahren später eröffnet wird, hängt jedoch maßgeblich davon ab, ob das Gericht Ende April das Vorliegen eines Insolvenzgrundes feststellt."

Ich erinnere sehr vorsichtig an den Insolvenzgrund der „drohenden Überschuldung“. Darunter Verstehen Fachleute, dass Drohverluste in der Bilanz ein solches Ausmaß angenommen haben, dass die Gesellschaft droht, binnen weniger als 12 Monaten bilanziell überschuldet zu werden. Zwar schützt momentan noch das (riesige) GR-Kapital, aber dieses kann: kurzfristig gekündigt werden max. 6 Monate, rollierend mit dem Anklagezeitpunkt, und mit Mittelzuflüssen durch neu eingeworbene Anleger ist bei der Reputation des Unternehmens am markt nicht wesentlich zu rechnen (außer die 5% FvP, von denen vielleicht 3% harter Kern der "Zuzahlungswilligen“ sind).

Mir fällt da gerne wieder HIT ein, mit Ausleihungen in für PROKON durchaus existenzbedeutender Höhe von bis zu 250 Mio. zzgl. Joint Venture-Cofinanzierung der rumänischen Wälder, auf deren größere Teile der rumänische Staatsforst Besitzansprüche in 1. Instanz durchgeklagt hat.

Und wie ich aus gekündigtem, aber noch nicht ausgezahltem GR-Kapital mit juristischem Feinsinn eine „nicht fällige Forderung“ machen könnte und stattdessen das als eine Art EK in der Warteschleife umdeuten will, erschließt sich mir nicht. Für GR-Zinsen mag das gelten, für das Kapital m.E. nicht. Aber ich bin kein Jurist.

Das Rodbertus gerne alle GRI in Geiselhaft nehmen würde um Märchen, Sagen und Mythen weiterblühen zu lassen (und am Ende gibt es für alle Geld und schöne Zinsen obendrein), mg ja sein, aber ich halte die Nummer „PROKON“ dennoch für, zunächst, verbrannt.

Wenn der ungestraft einfach in 2-3 Monaten weitermachen dürfte, wäre das eine schwere Schlappe für den Anlegerschutz, und dann müßte wirklich der Gesetzgeber handeln. Sonst startet mit diesem Modell in ein paar Jahren der nächste Spitzbub durch.

[InTheDesert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.329.081 von Fredegar am 28.01.14 22:28:13

Das ist eine Interpretation eines BGH-Urteils, Az: IX ZB 36/07

Zitat:
"Forderungen, deren Gläubiger sich für die Zeit vor Eröffnung eines Insolvenz-
verfahrens mit einer späteren oder nachrangigen Befriedigung einverstanden
erklärt haben, sind bei der Prüfung der Zahlungsunfähigkeit des Schuldners
nicht zu berücksichtigen."

Es ging bei dem konkreten Urteil nicht um Genussrechte. Kurzfristige, gekuendigte und faellige GR hierunter zu zaehlen ist zumindest diskussionswuerdig.

[Fredegar]

@HelicopterBen, InTheDesert

zu juristischen Spitzfindigkeiten:

http://drmichaelsen.blogspot.de/2014/01/es-wird-keine-prokon…

So eindeutig ist der Fall offensichtlich nicht, ansonsten wäre das Einholen mehrerer Rechtsgutachten ja auch überflüssig.

[wsgambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.329.709 von HelicopterBen am 29.01.14 01:26:56

@T.Moos - in welchem Hof auch immer du gerade deine Runden drehst:

Gut so! Ich hoffe du spendest fleißig auch für sinnvolle Dinge

..............
wsgambler

[pairan]

es weden fakten geschaffen bzw der stecker gezogen

Lokale Netzbetreiber ziehen bei Prokon-Kunden den Stecker

Die vorläufige Insolvenz des umstrittenen Windanlagen-Finanzierers Prokon hat nicht nur Folgen für Anleger sondern auch für Hunderte Stromkunden. Die ersten Netzbetreiber kappen die Verträge.

So verweigert der Netzbetreiber TEN Thüringer Energienetze Prokon schon seit dem 17. Januar den Netzzugang. 1.200 Kunden sollen von der Netzkappung in Thüringen betroffen sein. Auch in Köln kündigte der Netzbetreiber, die Rheinenergie-Tochter Rheinische NetzGesellschaft, jetzt die Verträge. 350 Prokon-Kunden sind hier betroffen. Auch der lokale Netzbetreiber Freitaler Strom und Gas GmbH aus Sachsen arbeitet nicht mehr mit Prokon zusammen.http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/nach-der-pleite-lokal…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">

http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/nach-der-pleite-lokal…

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.334.377 von pairan am 29.01.14 15:26:07

Jetzt ist sicher Krisenstimmung unter den Vollblutprokjanern ausgebrochen ! Nichtmla mehr den eigenen sauberen Biostrom gibt es mehr Ich sehe schon die Lehrerinnen für Kunst, Geschichte, Sozialkunde und co im Dreieck springen

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.329.709 von HelicopterBen am 29.01.14 01:26:56

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.328.297 von pairan am 28.01.14 21:05:16

Zieht bei mir auch nicht !!!! Und wenn die mit Atomstrom geworben hätten, hätten nicht mal 5 % der Leute gezeichnet !

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.329.903 von Fredegar am 29.01.14 07:32:26

http://drmichaelsen.blogspot.de/2014/01/es-wird-keine-prokon…

Super-Fundstück! Ich sag ja, bei dieser Sache werden wir noch viel über das Genussscheinrecht lernen.

Ich finde auch, dass dieser Anwalt sehr kompetent und unaufdringlich rüberkommt. Stellt einfach nur den Sachverhalt dar und tönt nicht gleich mit leeren Versprechungen rum, wie andere "Anlegerschutzanwälte".

[pairan]

Zitat von noch-n-zocker: http://drmichaelsen.blogspot.de/2014/01/es-wird-keine-prokon…

Super-Fundstück! Ich sag ja, bei dieser Sache werden wir noch viel über das Genussscheinrecht lernen.

Ich finde auch, dass dieser Anwalt sehr kompetent und unaufdringlich rüberkommt. Stellt einfach nur den Sachverhalt dar und tönt nicht gleich mit leeren Versprechungen rum, wie andere "Anlegerschutzanwälte".

also die kohle steckt fest, es müssen keine zinsen gezahlt werden und anspruch auf auszahlung besteht auch nicht.

das genussrechtskapital kann also im prinzip fast komplett verbrannt werden und nichts passiert.
für verluste gibts besserungsscheine für eine ungewisse zukunft.

ja das wird noch sehr informativ

[Psychopath]

Zitat von noch-n-zocker: Ich finde auch, dass dieser Anwalt sehr kompetent und unaufdringlich rüberkommt.

Leider ist nicht richtig, was er schreibt:

"Für die Prüfung der (drohenden) Zahlungsunfähigkeit) hat der Bundesgerichtshof (BGH) festgestellt, dass die betroffenen Forderungen nicht in die Liquiditätsprognose einzubeziehen sind (BGH Beschluss vom 19.07.2007, Aktenzeichen IX ZB 36/07 und BGH Beschluss vom 23.09.2010, Aktenzeichen IX ZB 282/09)."

(Unterstreichung von mir)

Das erste angegebene Urteil ist nicht einschlägig, es ging dort um einen Frisör und um Vereinbarungen über die spätere Rückzahlung von Schulden. Im zweiten angegebenen Urteil steht das Gegenteil von dem, was dieser Anwalt behauptet, nämlich daß solche Forderungen sehr wohl in die Liquiditätsprognose einzubeziehen sind:

"Nachrangige Forderungen im Sinne des § 39 Abs. 1 Nr. 5 InsO sind - wenn keine weitergehende Nachrangvereinbarung getroffen (§ 39 Abs. 2 InsO) wurde (BGHZ 173, 286, 292 Rn. 18) - abweichend zu der für den früheren Rechtszustand überwiegend vertretenen Auffassung (vgl. HmbKomm-InsO/Schröder, aaO § 17 Rn. 12 m.w.N.) nach jetziger Gesetzeslage bei der Prüfung der Zahlungsunfähigkeit (§ 17 InsO) in die Liquiditätsprognose einzubeziehen..."

(Unterstreichung von mir) Quelle - Rn 10

Dieser Anwalt arbeitet in einer Sozietät, die auf alternative Anlagen spezialisiert ist. Über Prokon und Rodbertus schreibt er in seinem Blog u. a. folgendes:

"Meine in Prokon-Genussrechten 2011 testweise angelegten 100 Euro habe ich schon im September 2013 anstandlos zurückbekommen. Ich fand den Initiator Carsten Rodbertus bei einer Veranstaltung in einem drei Sterne Hotel in Unterföhring im Herbst 2011 eigentlich sehr sympathisch. Latzhosen und Zopf gehören bei einem echten grünen Windmüller einfach dazu. Sein Engagement gegen CO2-Emissionen schien mir auch echt empfunden und ehrlich zu sein. Seit Jahren tritt er höchstpersönlich an mehr als 50 Abenden pro Jahr irgendwo in der Republik auf eine Bühne und versucht dem Publikum sein Unternehmen und sein Produkt näherzubringen, wozu schon einmal sehr viel Lebensenergie gehört.

Der im Finanzbereich einmalige Markterfolg von Prokon mit exponentiellem Volumenwachstum von Null auf 1,4 Milliarden Euro in wenigen Jahren hat mich schon lange sehr fasziniert. Ich habe die Struktur rechtlich im Detail analysiert und auch anwaltlichen Mandanten schon mehrfach einen vergleichbaren Ansatz empfohlen. Wenn Sie ein skalierbares Geschäftsmodell mit stabilen und möglicherweise sogar wie im EEG-Bereich regulatorisch garantierten Erträgen haben, kann Anlegern auch eine relativ hohe Auszahlung zugesichert oder zumindest versprochen werden."

(Unterstreichung von mir) Quelle

Da dieser Anwalt im o. a. Artikel außerdem schreibt, mit Rodbertus schon persönlich diskutiert zu haben, könnte es sich um den ominösen "Experten" handeln, der Prokon im Vorfeld der Insolvenz beraten hat und die Meinung vertritt, es lägen keine Insolvenzgründe vor.

Wenn man sich einfach nur am Text der InsO orientiert, wird der Fall noch klarer. Dort steht z. B. in § 17 (Zahlungsunfähigkeit), daß die Zahlungsunfähigkeit "allgemeiner Eröffnungsgrund ist" und diese vorliegt, wenn der Schuldner "nicht in der Lage ist, die fälligen Zahlungspflichten zu erfüllen" bzw. "seine Zahlungen eingestellt hat".

[GeniusPosition]

Der ältere Paragraph 3, "Bedingungen", den Dr. Michaelsen zitiert, besagt allerdings, dass Prokon verpflichtet war, GR-Besitzern schriftlich mitzuteilen, dass die Rückzahlungsgarantie wegen drohender Zahlungsunfähigkeit aufgehoben wird.

Das ist m.E. nicht passiert, bestenfalls könnten die Schreiben vom 16.12.2013 oder 10.01.2014 vage in diese Richtung gehend aufgefasst werden, wenn überhaupt.

Prokon hatte zuvor längst die Fälligkeit der Forderungen zahlreicher Kunden schriftlich anerkannt, die im November (und ggf. zeitig im Dezember) 2013 gekündigt hatten. Um diese Fälligkeit können C.R. & Friends nicht mehr herum. Bei Januarkündigern bin ich mir nicht mehr so sicher.

[Psychopath]

Zitat von pairan: also die kohle steckt fest, es müssen keine zinsen gezahlt werden und anspruch auf auszahlung besteht auch nicht.

das genussrechtskapital kann also im prinzip fast komplett verbrannt werden und nichts passiert.

Wenn Rodbertus die gekündigten Genußrechte nicht auszahlen kann, dann bleibt er in der Insolvenz. Natürlich würde er gerne das ganze Geld behalten und einfach weitermachen, aber daraus wird nichts. Die gekündigten Genußrechte sind fällige Zahlungspflichten im Sinne von § 17 InsO. Wenn er diese nicht erfüllen kann, werden Windparks verkauft. Wenn er das nicht selbst macht, muß es der Insolvenzverwalter tun.

Hinweis für Genußrechtsinhaber: Wer freiwillig auf die Rückzahlung verzichtet und einer Änderung der Bedingungen (z. B. längere Laufzeit, Ratenzahlung) zustimmt, könnte der Dumme sein. Es ist nämlich möglich, daß Rodbertus durch Verkäufe genug Liquidität bereitstellen kann, um alle Kündigungswilligen zu 100% auszuzahlen. Dann bekommen diese Glückspilze ihr Geld voll zurück und die Insolvenz erledigt sich. Die verbliebenen Anleger wären langfristig gebunden und gehen am Ende möglicherweise leer aus.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.329.903 von Fredegar am 29.01.14 07:32:26

Das ist aber für PROKON ein Dilemma, jedenfalls wenn es aufgeweckte Anleger gibt:

Stimmt die These des Dr. Michaelsen (Insoverwalter wird dies prüfen) dann kann die Insolvenz, nach dem man die Liquiditätslage des Unternehmens, für die es ja augenscheinlich durch das beständige (in den letzten Jahren wachsende) Auszahlen von 7-8% an die Anleger äußerst angespannt aussieht, trotz Rückzahlungsblockade und Treueerklärungen der Freunde, ihr Kapital und auch die Zinsen gar nicht haben zu wollen, aufgehoben werden.
Aufgeweckte Anleger könnten dann um so drängender versuchen, mit Hilfe ihrer Anwälte im Rang aufzurücken, also vorrangige Forderungen, z.B. durch Prospekthaftungsklagen, zu erreichen suchen. Sie hätten dann den Anspruch, Zug um Zug, Ihren GR-Anteil gegen Cash (100% ggf. zzgl. entgangener Zinsen bei Ersatzanlage abzgl. der von PROKON gezahlten Zinsen.

Das geht zwar erst wenn PROKON auch wieder solvent ist, und damit verklagbar, aber genau da stünden wir, wenn die Inso aufgehoben würde, einige Windparks verkauft und die Kassenlage bei PROKON wieder stabil ist (und das GR-Kapital entsprechend der Verluste herabgesetzt).

Mein Horrorszenario für „gutmütige“ abwartende Anleger sieht so aus:

PROKON verkauft ein paar (die besser laufenden, jüngeren) Windmühlen, vielleicht sogar mit kleiner Realisierung stiller Reserven, um Cash zu generieren. Wie man das mit der Ölmühle, dem Sägewerk oder den rumänischen Wäldern auflösen will, steht auf einem andern Blatt, notfalls eben wertberichtigen und/oder abstoßen (geht nur bei der Ölmühle).
Damit ist für das Restunternehmen aber erst recht keine 6-8% mehr darstellbar, man hat ja seine „besten Pferde" aus dem Stall genommen. und zudem die Bilanz kräftig zusammengeschnorrt
Man streicht danach, spiegelbildlich, durch Anrechnung der Verluste, das GR-Kapital ebenfalls bilanziell zusammen.

Die möglichen Gewinn der nächsten Jahre (wenn’s gut läuft) dienen dann der Wiederauffüllung des GR-Kapitals, Zinsen können keine gezahlt werden.

Man wird irgendwie umzuwandeln versuche, um diese unglückliche Kette zu durchbrechen, sieht ja auch optisch doof aus:

* In eine AG, mit Vorzugsaktien (stimmrechtslos, nicht börsennotiert, wegen den bösen Banken, versteht sich)
* In eine Genossenschaft (klingt so gut, aber auch bei Genossenschaften, wo die Genossen sogar mit ihrer Einlage nachhaften, also 200% Verlust möglich sind, gibt es selbstverständlich Risiken)

Problem bei einer Genossenschaft: one man one vote. Mitbestimmungsrechte! Rodbertus könnte also überstimmt werden, eine Palastrevolution wäre möglich. natürlich nur, wenn Genossen sich gut organisieren und informieren.
Mit lauter FvP als Genossen würde er dagegen weiter Messen zelebrieren und Schlitten fahren können.

Zumindest könnte man bei Genossenschaften, wo die Nachhaftung zehntausender natürliche Personen steht, die Anleger, falls doch nötig, noch schärfer erpressen als beim GR-Kapital. Aber das WIR-Gefühl könnte man ebenso triggern.

Große Zinsen muss man auch nicht mehr ausschütten, da man ja nun umschwenkt auf 100%-tig überzeugte Jünger.

Nur das mit dem neu Geld einwerben, wie man das bewerkstelligen will, mit reellen 1,5-2% Zinsen, ich wüßte es wirklich gerne. Aber C.R. fällt da was ein. Bestimmt. Irgendein User, der C.R. persönlich kennenlernte, schrieb ja etwas davon wie konsequent er hinter dem einzuwerbenden Genussrechtskapital her war, diesem mit seiner Cessna regelrecht hinterherflog, und wie eisern er sein Vermögen verteidigt, und das er hochintelligent ist und immer noch ein Ass im Ärmel hat.

Und wie man das Geschäftsmodell künftig halten will, bei sinkendem EEG, europaweit, ist auch etwas, was spannend zu beobachten bleiben wird.

Vielleicht weiht C.R. auch auf ein Stiftungsmodell aus, das wäre dann der Gipfel der Intransparenz, Stiftungen müssen gar niemandem mehr reportieren, kein e-bunesanzeiger mehr, kein Gewerbeamt. Die Registrierungsstelle beim Land ist die einzige, die noch informiert werden muss, was läuft.

Das fröhliche Märchenerzählen von einem Unternehmen, dass wirklich anders ist, könnte also eventuell noch lange weitergehen.
Und die Freuden können regelmäßig etwas anstiften (der Ausdruck heißt wirklich so ).

[aserbaidschan66]

das schönste aus dem freunde-von-prokon-forum vom heutigen tage:

"Ich bin auch der Meinung, dass unser Geld gut angelegt ist. Und wenn ich zukünftig keine 8 % mehr dafür bekomme, soll es mir auch Recht sein. Windkraft ist und bleibt neben der Solarenergie die Energieform der Zukunft."

und

"Auch ich bin der Meinung, dass das Geld noch nicht "futsch" ist.
Der Einzige Fehler war doch tatsächlich die kurzfristige Kapitalbindung. Wäre diese auf 3 bis 5 Jahre generell erhöht worden, so hätte man mit Sicherheit einiges verhindern können.
Im Übrigen wurde ich von einem Energie-Großkonzern im Rheinland angeschrieben auch wg. Geldanlage in Beteiligungen, aber mit einerviel längeren Laufzeit. Also macht das doch Schule."

köstlich...

[nickelich]

@ oderfnam
Wie ist das eigentlich mit den rechtzeitig gekündigten und schon zurückgezahlten Genußscheinen? Kann da der Insolvenzverwalter auf den ausgezahlten Zins zurückgreifen, also zurückfordern, wenn der Zins nicht erwirtschaftet wurde, sondern aus Neueinzahlungen stammte?

[wsgambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.337.153 von aserbaidschan66 am 29.01.14 19:29:32

...ich möchte mal etwas zur Windkraft allgemein und den Zeilen der Öko-Verirrten sagen:

1. Windkraft ist nicht generell ökologisch wertvoll. Sie ist dann wertvoll oder klann dies sein, umso mehr sie dezentral dort gewonnen wird, wo auch Abnehmer den selbst erzeugten Strom in hohem Maße selbst nutzen können.

Zentrale riesige Windparks irgenwo an der Küste oder im Meer, verschandeln nicht nur oft ganze Landstriche, nein sowohl die Wirtschaftlichkeit darf bezweifelt werden (und ich darf das weil ich dies einmal untersucht habe!) sondern auch die Ökobilanz als solches ist Zweifelhaft. Denn Bau, Installation und Wartung, teilweise mit Gerät, Maschinen und Fahrzeugen, weit ab vom Schuss (mit zudem langen Leitungen), die nämlich alles andere als ökologisch wertvoll sind, lässt diese Rechnung zumindest nicht in allen Fällen positiv ausgehen.

Aber wer will das schon hören, gell?

Also : KLeine 8 Prozent, Geld in ökologisch zweifelhaften Projekten und dann auch noch Drückerkolonnen von Kapitalanlage-Vertreibern aufgesessen (die übrigens nicht besser sind als bei irgendwelchen Banken).

Ich musste das jetzt mal schreiben, weil mir die sektenhafte Bewegung der Öko-Kapitalisten auf den vielfach zitierten Zwirn geht.

........
wsgambler

So ist das

[Windmuehlenwelt]

Im Bereich Stromerzeugung ist Windkraft neben Wasserkraft die günstigste Energieform unter allen. Atomkraft ist fier bis fünf mal so teuer. Es tummeln sich hier einige ewig gestrige. Manche verstehen es nie.

[Windmuehlenwelt]

Atomkraft ist vier bis fünf mal so teuer. Nicht das wieder einige die Form kritisieren und nicht den Inhalt.

[wsgambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.338.755 von Windmuehlenwelt am 29.01.14 22:13:00

....nur damit das nicht mißverstanden wird, ich habe und werde hier keine Diskussion führen wollen, welche Energieform die beste und oder die teuerste ist. Auch keine Weltanschauung werde ich hier daraus machen.

Wie teuer und unter welchen Bedingungen Windkraft wirtschaftlich sein kann, weiß ich allerdings recht gut - glaube ich jedenfalls.

Aber genug davon. Von mir aus sollen doch die GR-Inhaber jeder auf seine Weise glücklich werden. Ich werde aber nicht toll finden, wenn man andere unter falschen Angaben dazu verführt Geld in "zweifelhafte" Projekte zu stecken, die dazu noch unter Anlagegesichtspunkten aufgrund der Konstruktion geradezu anstößig sein müssen. Die gleichen Leute schreiben nämlich riesige Transparante mit Aufschriften mit denen sie sich gerne als Saubermänner darstellen.

Für mich reichts für heute.

Morgen kümmere ich mich lieber wieder um mein Depot

.........
wsgambler

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.337.227 von nickelich am 29.01.14 19:38:48

Auf den ausgezahlten Zins zurückgreifen, also den aushezahlten Zins zurückfordern kann der Insolvenzverwalter nicht.


Die interessante Frage ist: Kann das Insolvenzverfahren eröffnet werden oder nicht. Da bin ich dankbar über die Diskussion in den letzten Beiträgen.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.338.853 von wsgambler am 29.01.14 22:23:56

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Auch die Mafia hat in die Windenergie investiert. Auch unseriöse Geschäftemacher. Die haben auch in Immobilien und Infrastruktur investiert.

Prokon habe ich von Anfang an kritisiert. Viele Bekannte von mir habe ich von abgeraten, ihr Geld dort zu investieren. Über dieses katastrophale Geschäftsmodell sind wir uns einig. Aber: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.338.881 von Windmuehlenwelt am 29.01.14 22:27:26

Bei Geschlossenen Fonds z.B. Schiffsfonds kann der Insolvenzverwalter die vom Fonds geleisteten Auszahlungen zurückfordern, wenn diese nicht aus Gewinnen sondern aus unverbrauchtem Kapital stammten.

Bei Prokon sehe ich die Lage ähnlich. Die 8 Prozent Ausschüttung wurde nie als Gewinn verdient, sondern stammte m.W. aus neueingenommenen Geldern. Also hätte der Insolvenzverwalter darauf Zugriff, wenn die Genußscheine als Kapitalbeteiligung gesehen werden. Die Scheine sind nachrangig und ein Zins wäre bei Papieren dieser Art üblicherweise nur bei Gewinn zu zahlen gewesen. Warum dieser Passus mißachtet wurde, ist nicht relevant. Die Zahlung erfolgte m.E. nicht im Einklang mit den Emissionsbedingungen und damit unrechtmäßig.

Die Frage ist nur, ob das die schon ausgeschiedenen Genußscheininhaber auch noch treffen kann.

[InTheDesert]

Bis 2011 wurde buchhalterisch ja Gewinn gemacht. Zwar durch Luftbuchung zwischen eigenen Firmen, aber bis dahin testiert. Zumindest die Zahlungen, die aufgrund dieser frueheren Bilanzen geleistet wurden (bis Ende 2012), duerften einigermassen sicher sein.

[HelicopterBen]

Zitat von Windmuehlenwelt: Atomkraft ist vier bis fünf mal so teuer. Nicht das wieder einige die Form kritisieren und nicht den Inhalt.

Die volkswirtschaftlichen Kosten von Atomenergie wage ich gar nicht berechnen zu wollen. das geht von zerstörten gebieten mit dem Uranabbau, Gesundheitsschäden, riesige Naturschäden, über das Risiko eines GAU, das bei gegebener Wahrscheinlicheit (1* alle 10.000 Betriebsjahre, kommt bei 400 Meilen und dem ca. 25-Jahrstakt Tschernobyl und Fukushima ganz gut hin mit der Evidenz dieser These) uns der Verseuchung ganzer Landstriche mit volkswirtschaftlichem Schaden von vielleicht 500 Milliarden je Schadensereignis, wenn man 100.000 je Leben, 50.000 je Verletzen und 100 je verseuchten qm Erdoberfläche nimmt, indiskutabl.

Jeder weiß, AKW enstanden als „Beiprodukt“ der atomaren Hochrüstung, das man zivil dann noch Strom und Wärme rausholte, o.k., Nebenprodukt.

Dagenen WKW kann man neben einigem immateriellem, kaum in Geld aufwägbarem wie dem zerstörte Landschaftsbild sehr gut berechnen:

* Mühlenstandortplanung
* Baukosten, Kosten für Grund und Boden
* Netzanschlusskosten&Trafo
* nach Ende Betriebszeit Abwrackkosten nebst Schrottwert

Natürlich immer nur möglich nach den Preisen und der Windhöfigkeit von ‚heute‘.

Da aber bei schwankenden Strompreisen niemand bereit war, hier ins Risiko zu gehen, und Eigenkapitalrenditen von 1% und weniger drohten, zu denen niemand investieren würde, machte man Folgendes:

*man legte einen typischen Zyklus (Bau, Betrieb, Abwracken) von 22 Jahren fest, davon 20 Betriebsjahre und 16 Abschreibungsjahre, um (vor Steuern) auf ein marktgerechtes ROI von 6% unter Berücksichtigung von Abschreibungsmodellen fest. es war zu erwarten, damals, dass bei 6% genügen privates Kapital anbeißen würde, um diese Technologie zügig installiert zu bekommen.
Die Idee war: einkommensstärkere Investoren senken ihre Steuerlast in der Investitionsphase, und haben dafür eien höhere Anfangsrendite. Diese sinkt nach 16 Jahren ab, und ermöglich nach der Methode „interner Zinsfuß“ ROI von 6% bei gegebener Einspeisevergütung „X“.

Die Fonds waren so konstruiert: Anlaufphase: 100% investieren, kreditfinanziert hebeln mit Fristenkongruenz für die Zinsrückführung (16 Jahre Abschreibungslaufzeit) so dass die Bank rechtzeitig bevor die Mühle nur noch Altschrott ist raus ist.
Die Investoren konnten sich ca. 7-8% p.a. auskehren lassen, bei durch Steuervorteile vielleicht 79% anfänglicher Kapitalbindung hatte man so ca. nach 10 Jahren das eingesetzte Geld zurück, udd die restlichen 10 jahre noch mal ROI von 70-80%, vielleicht 5% Restwert (Schrott), und so am langen Ende dann 75-85% mehr Geld als man einsetzte. Auf 20 Jahre. Bei sinkender Kapitalbindung 8und parallel abbauender Verschuldung).

Diese Mühlen-Modelle waren nicht gerechnet für eine Anwendungsfall 7-8% auskehren kontinuierlich und dann nach 20 J. 100% zurück. Niemals.

Rodbertus fing aber an mit dem „richtigen“ Modell. Nur schöngerechnet. Um gegenüber dem Wettbewerb einen Vorteil zu haben, garantierte er aber wehenden Wind, und konnte diese Garantie nach einem Flautejahr schon nicht einlösen. Und dann kam er auf die Idee mit den Genussrechten. er mußte sie ähnlich rentierlich mcahen wie die Kommanditanteile, um den Kommanditisten einen Tausch schmackhaft zu machen.

Da diese Rechnung vorn und hinten klemmt, das weiß auch ein optimistischer Rodbertus, mußte er nun immer neue Klimmzüge machen, um das „System PROKON“ in Fahrt zu halten:
* Optimismus und optimistische Prognosen
* Aquiseaufwand erhöhen, Werbung intensivieren, Veranstaltung in Hotels, mit Roadshow allüberall
* Mythenbildung erhöhen (wir sind anders, PROKON macht es für die Anleger zu deren Vorteil, nicht um damit selber reich zu werden)
* Diversifizierung (immer mit 10% eigenem Renditeziel, um 6-8 übrigzuhalten), z.B. HIT, Ölmühle (diese investmenst waren entweder notleidend oder in der Sanierung, also „Turnaroundspekulationen)
* am Schluss die Nummer mit den „Sachwerten“, dazu glaubte man sein Heil in rumänischem Wald zu finden.

Und das Ergebnis haben wir jetzt



Kontextsensitive Werbung hier (neben Anwälten die GRI-ler vertreten wollen):

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Die gleiche „grüne“ Masche, aber noch mal kräftig was draufgelegt bei der RENDITE

[HelicopterBen]

Zitat von nickelich: Bei Geschlossenen Fonds z.B. Schiffsfonds kann der Insolvenzverwalter die vom Fonds geleisteten Auszahlungen zurückfordern, wenn diese nicht aus Gewinnen sondern aus unverbrauchtem Kapital stammten.

hier braucht man die gar nicht zurückfordern. Man bilanziert korrekt, und läßt die GR quotal am Verlust teilhaben. Ist viel eleganter als im Extremfall 75.000 Mahnbescheide zu erlassen. Und bei Null werden sie (hoffentlich) ja noch nicht stehen. Sonst würde Frank Scheunert auch kein Gebot abgeben wollen

Die ausgeschiedene werden Glück gehabt haben. Denn sie haben ja keine Unternehmerische Beteiligung gehalten, und PROKON hätte nicht ausschütten dürfen mit Bilanzverlust.
Ungerechtfertgigte Bereicherung könnte man andenken, aber dafür würde ich eher die Geschäftsführung in die Haftung nehmen die die Zahlungen veranlasste trotz 171 Mio. Verlust und negativem EK.

[wsgambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.338.955 von Windmuehlenwelt am 29.01.14 22:34:19

...ich wollte auch nicht mit allen Zeilen bewusst zu deinem Beitrag Stellung nehmen, sondern generell zu den Grundaussagen einiger Beiträge die ich hier in den letzten 3 Wochen gelesen habe

[wsgambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.339.321 von nickelich am 29.01.14 23:24:45

...ich glaube der Trick seitens Prokon - warum man ausschütten konnte war/ist, dass man Zuschreibungen beim Wert der Anlagen vorgenommen hat und daraus ein bilanzieller Jahresüberschuss dargestellt wurde. Hätte man diese Zuschreibung nicht gemacht, hätte man nicht ausschütten können.

Die Frage wird also sein, erfolgten diese Zuschreibungén zurecht oder war es Bilanzfälschung um seiner Garantie der Ausschüttung anchkommen zu können.

Es wird mit Sicherheit so manchen Anwalt die nächsten Monate beschäftigen. Ich selber kann diese Frage aus der Ferne natürlich auch nicht beantworten.


.........
wsgamble

[wsgambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.339.439 von HelicopterBen am 29.01.14 23:57:21

gut dargestellt !

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.339.477 von HelicopterBen am 30.01.14 00:06:39

Ich kann dir zwar folgen, aber wer weiss?
Wenn ich im schlimmsten Fall hier die Fallhöhe gegen Null tendiert, dürfte sich für einen grösseren Anleger die Frage schón noch stellen, ob a) die Zinszahlung für 2012/2013 und die Rückzahlung der GRI`s nach 2011 zu Pari Rechtens waren.
Und genauso wie bei den Fonds, ist es kein grosser Aufwand, die betroffenen Anleger anzuschreiben, die Unterlagen liegen ja Prokon vor.

[Leichtmatrose]

Prokons dubioser Deal im rumänischen Wald

Der Insolvenzverwalter des Windenkraftunternehmens Prokon verbreitet Optimismus. Wenn da nicht ein seltsames Geschäft wäre, bei dem Millionen an Anlegergeldern in Rumänien verschwunden sein könnten.

Zum Artikel


Ich sage nur Blind-Pool...

Wegen der freien
Verwendbarkeit des Genussrechtskapitals innerhalb der genannten
Vorgaben hat die Kapitalanlage Blind-Pool-Charakter. Das heißt,
einzelne Investitionsvorhaben bzw. deren Bedingungen stehen zum
Zeitpunkt der Prospektaufstellung noch nicht fest. Daraus ergibt sich
die Möglichkeit, dass die getätigten Investitionen dauerhaft zu
Verlusten führen können.

und Verflechtungen

Wegen der teilweisen Personenidentität der Funktionsträger bei der
Emittentin und verbundenen Unternehmen bestehen Verflechtungs-
tatbestände rechtlicher, wirtschaftlicher und/oder personeller Art.
Solche Verflechtungen beinhalten auch immer die Möglichkeit eines
Interessenkonflikts zwischen den betroffenen Unternehmen bzw.
Funktionsträgern. Es ist daher nicht vollständig auszuschließen, dass
die Beteiligten nicht zu den Entscheidungen gelangen, die sie
getroffen hätten, wenn keine Verflechtungstatbestände vorhanden
wären.

Steht alles im Verkaufsprospekt unter

Wesentliche rechtliche und tatsächliche Risiken
im Zusammenhang mit den Vermögensanlagen

auf insgesamt 20 Seiten!

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.342.553 von Leichtmatrose am 30.01.14 12:41:27

das steht alles im Prospekt. Wird aber in den Verkaufsgesprächen „weggeschwätzt“, so nach dem Motto das muß sein, ist ja nur theoretisch, ist Auflage der BaFin (das ist diese Behörde die mit den bösen Banken zu schaffen hat) und so fort.

Und vor all den Warnhinweisen steht im Prospekt mit nette Bildern der 3 Geschäftsführer und deren Unterschriften:

"Mit unserem Angebot richten wir uns ganz bewusst an Privatkunden. Das Genussrechtskapital fließt in reale Sachwerte wie z. B. unsere Windparks, Produktionsanlagen für Biodiesel, Lebensmittelöl und Holzprodukte, Firmengebäude sowie Grund und Boden in Form von selbst genutztem Wald. Damit ist es unserer Meinung nach in Zeiten von Inflationsgefahr und Spekulationsblasen deutlich sicherer angelegt als auf Bankkonten und Sparbüchern oder in Versicherungspolicen. Unseren Anlegern bieten wir eine Kapitalanlage mit niedrigem Mindestanlagebetrag von nur 100 Euro, einer Mindestlaufzeit von nur 6 Monaten, kurzfristigen Kündigungsmöglichkeiten und einer gerechten Verzinsung."

Da kann man sich dann aussuchen, was man glaubt, was man im Vertriebsgespräch herausstellt und wo man aufhört, den Prospekt zu lesen.

Der Prospekt muß übrigens aktuell sein bzw. aktuell gestalten werden. Er datierte für die Anlageentscheidung der 2013 Einsteigenden vom Stand: 16.05.2013.
Wenn da schon der rumänisch Waldbesitz der HIT in Frage stand (Klage durch den rumänischen Staat auf Besitzeinweisung) oder z.B. ein Testat verweigert wurde und Verluste aufgelaufen sind, ist das offenbarungspflichtig und im Prospekt darzustellen.
Alles andere wäre Kapitalanlagebetrug mit der Folge, dass der Anleger seien Willenserklärung zum Kauf der GENUSSRECHTE WIDERRUFEN KÖNNTE, und Zug um Zug seinen Genussrechteanteil zurückgeben könnte. Gegen Geld. Vorrangig auszuzahlen.

Ein Sinnen und Trachten seriöser Anlegeranwälte wird sein, deren Forderung im Rang nach vorn zu bekommen. Mehr können sie aktuell nicht tun, Verbindlichkeiten begleichen darf PROKON nicht mehr.

[Goldsteiger]

Fangen wir mal von vorne an

Es hebt die GmbH ein , und zwar Genussrechtsscheine. Dieses zählt nicht zum Eigenkapital, sondern ist aufgrund der Bedingungen nachrangig sogar zum Eigenkapital. Gesnussrechtsscheine sind ja in der ausgestaltung völlig frei, sind auch keine Beteiligungen oder Anteile an einer Firma. Sie sind völlig frei zur Verfügung gestelltes Kapital zur mehr oder weniger freien Verfügung der einhebenden Stelle. Von daher vertrete ich die Ansicht, dass dieses Genussrechtskapital erst bedient werden muß, wenn es der Firma möglich ist.
Sicherheiten: Direkte Sicherheiten sind die Darlehensbesicherungen, die für die Bereitstellung von Darlehen in den Prokonverbund geleistet werden. Ich denke, das die Formulierungen im Verkaufsprospekt entsprechend wasserdicht sein dürften.

Meinem Wissen über Genussrechtsscheine und meinem Verständnis nach, kann eine Beteiligungsfirma, die sich über Genussrechtsscheine finanziert, nicht in Insolvenz gehen. Selbst wenn die Nachrangigkeit für ungültig erklärt werden würde, kann das Genussrechtskapital höchstens mit den Eigenkapital gleichziehen, also trotzdem noch haften.
Nehmen wir den rumänischen Wald, sollte der Kauf nicht rechtens gewesen sein, so kann HIT den Kauf rückabwickeln und vom Vertragsgegner den Kaufpreis zurückverlangen. Sollte der nicht mehr greifbar sein, wird bei der Beteiligungs-GmbH EWB, eine Einzelwertberichtung erforderlich sein. Ein Buchverlust ist die Folge, der mit einer teilweisen Genussrechtausbuchung bereinigt werden kann.

Die Schlacht gegen Prokon wird Prokon gewinnen. Gerade die temporäre Notlage wird jetzt zu einer richterlichen Feststellung führen, dass Prokon mit dem Kapital nach Belieben verfahren werden kann und sogar muß. Im Emissionsprospekt war alles haarklein beschrieben, jeder hatte 14-tägiges Rücktrittsrecht. Von daher muß man ausgehen, dass jeder wusste, was er unterschreibt. 6-8% halte ich für dieses
Risiko auch gerechtfertigt. Ein Sparbuch bringt momentan etwa 0,2%.

Interessant wird die Behandlung des gekündigten Kapitals sein. Ab wann dürfen diese zurückgezahlt werden. Wenn Kapital aus dem Anlagevermögen zurückläuft, meiner Meinung nach. Aus den Gewinnen werden die Zinsen bezahlt werden müssen. In diesem Zusammenhang stellt sich weiterhin die Frage, wie die Rückzahlungen zu bewerten sind. Unrechtmäßig oder rechtens. Vor allem auch vor steuerlichem Hintergrund. Ich habe einen Fall miterlebt, in dem durchaus Geld wieder zurückgefordert wurde, weil der Staat auf Ertragssteuern vor Auszahlung bestand. Ohne jetzt die Pferde scheu zu machen, sollte jeder, der in letzter Zeit noch Geld erhalten hat, dieses mal zu parken, bis zumindest die Frage geklärt ist, ob überhaupt Insolvenzgründe vorliegen.

Nur meine private Ansicht zu der Angelegenheit. Professionelle Hilfe kann fast jeder Anwalt geben.

[Goldsteiger]

testat der GB

Inwieweit ist ein testierter GB notwendig? Und wenn, für welche Gesellschaft?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.347.545 von Goldsteiger am 30.01.14 20:52:49

Ich geben Dir Recht in dem Punkt, dass genussrechtler schutzlos der folgenden Mechanik ausgeliefert sind:

Der Emittentin oder einer ihren Töchter ergeht es schlecht (Grund: egal, das kann Naturkatastrophe pder schlechtes Management sein oder nicht eintreffenden Windprognosen) und es ergibt sich bilanziell Abschreibungsbedarf und somit ein Verlust.

Dann muß das GR-Kalpital daran teilnehmen, und die Bilanz ist wieder ausgeglichen. Das Spiel kann man treiben bis das GR-Kapital verloren ist. Schlechte Geschäfte sind noch nicht mal strafbar (Kapitalanlagebetrug aber schon).

Das Problem PROKONS in der Aussendarstellung: wenn dieser fall eintritt, dürfen so lange keine Zinsen mehr ausgezahlt werden, bis das GR-Kapital wieder auf 100% aufgefüllt ist. GR-Kapitalauffüllung hat also Vorrang vor Ausschüttungen.

Deshalb (so was macht das Neugeschäft tot denn es spricht sich rum, und ist ja auch offenbarungspflichtig beim verkauf der Anteile) hat PROKON diesen Moment mit verschiedensten Maßnahmen versucht, so spät wie irgend möglich zeitlich nach hinten zu schieben:
* in dem man Probleme in Töchter oder Fremdfirmen auslagerte (z.B. HIT-Kredit, Ölmühle, Wälder in RO)
* in dem man versuchte alle möglichen stillen Reserven zu generieren bzw. zu heben, oder Einmalerlöse reinholte, um Zinsen bezahlen zu können. Also z.B. dieses wohl nicht gut laufende Biogasgeschäft abstieß
Aus kurz mach lang hat man ja auch praktiziert, kaum eines der PROKON-Investments ist, wie z.B. die Beteiligung an einer börsennotierten AG, binnen der 4 Wochen Kündigungsfrist der GR-Anteile problemlos zu Geld zu machen.

Auch kein Thema, wenn gekündigte GR-Anteile nicht ausgezahlt werden können, bleiben sie eben als „gekündigtes GR-Kapital“ so stehen, ob das allerdings zum Insolvenzgrund werden könnte, ist offen, Stichwort drohende Illiquidät, bzw. könnte der Gesellschaft passieren, wen z.B. 90% aller Anleger kurzfristig kündigen, dass sie dann in die Liquidation gehen muss, weil nur durch Liquidation das (restliche) GR-Kapital ausgezahlt werden kann, ggf. nach kräftiger Kürzungsrunde, wenn z.B. bei der Liquidation nicht stille Reserven gehoben, sondern stille Lasten sichtbar werden.

Es kann passieren dass in 2-3 Monaten einige Assets verkauft werden, das GR-Kapital um den Faktor X zusammengestrichen, und dann PROKON redimensioniert einfach weitermacht. Wenn den (erschrockenen) Anlegern klar ist bzw. wird, dass sie z.B. nur noch 30% bekommen, wenn sie sofort kündigen, aber es mit einer neu aufgestellten PROKON wieder Chancen gibt auf Wertaufholung (z.B. 35, 40 oder so weiter), bekommt die Anlage den Character einer Nullcouponanleihe, und das Liquiditätsproblem wäre erst mal gebannt, denn Zinsen müßte man (auf lange Jahre) nicht mehr zahlen.

Merke: nach der 3. Insolvenz ist jedes Projekt wirtschaftlich.

Und die Konstruktion mit dem beliebig zusammenstreichbaren GR-Kapital ist zumindest recht insolvenzfest, solange
keine Zahlungsunfähigkeit droht.

Frage: kann in der Phase der Insolvenz durch eine GRI-Gläubigerversammlung beschlossen werden, z.B. mit 75%, die Kündigungsfristen für alle zu verlängern? Dann würde klar, warum Aktionen wie FvP laufen mit 2Solidarität mit PROKON“ und einem Psychologen vorneweg. Die vertreten aber maximal 7% der Anleger, bis 75% ist das ein sehr weiter Weg. Aber eine große Versammlung mit entsprechender Propaganda und Manipulation und einer Mischung aus Hoffnung und Drohung, kann schon 75% zum Einlenken bringen.

Gibt es solche "class action“-Möglichkeiten (bei Anleihen gibt es die, das weiß ich)

[krankenbein]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Beleidigung

[Boersiback]

!

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[Psychopath]

Zitat von Goldsteiger: Es hebt die GmbH ein , und zwar Genussrechtsscheine. Dieses zählt nicht zum Eigenkapital, sondern ist aufgrund der Bedingungen nachrangig sogar zum Eigenkapital.

Genußrechte stehen nicht hinter dem Eigenkapital sondern zwischen Eigen- und Fremdkapital. Bei der insolventen Prokon-GmbH ist das allerdings irrelevant, weil das Stammkapital der GmbH (Eigenkapital) durch hohe Verluste aufgebraucht ist.

Zitat von Goldsteiger: Meinem Wissen über Genussrechtsscheine und meinem Verständnis nach, kann eine Beteiligungsfirma, die sich über Genussrechtsscheine finanziert, nicht in Insolvenz gehen.

Das stimmt nicht.

[Psychopath]

Zitat von Goldsteiger: Inwieweit ist ein testierter GB notwendig? Und wenn, für welche Gesellschaft?

Der ist deswegen notwendig, damit Insolvenzverwalter, Insolvenzgericht und Justiz einen Überblick über den Ablauf vor der Insolvenz bekommen. Es steht der Vorwurf des Kapitalanlagebetrugs im Raum und Prokon hat noch nie einen testierten Konzernabschluß vorgelegt. Ich vermute allerdings, daß es auch diesmal Probleme mit der Testierung geben wird, wenn Rodbertus und Co. die Zahlen zusammenstellen dürfen.

[Kursbrecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.348.701 von Psychopath am 30.01.14 23:55:12

Wie nennt man es, wenn Du...eit Kapital Steuert? Prokon

Für was stehen die Buchstaben von Prokon:

Plötzliches
Risiko
ohne
Kapitalsicherheit,
ohne
Nachhaltigkeit.

Wobei man behaupten könnte das Geld ist nicht nachhaltig weg. Stimmt ja auch irgendwie, es hat nur ein anderer.

Und wie immer gilt wer den Schaden hat.l...

[wsgambler]

...ich finde es gar nicht so schlimm, wenn der Teil der Anleger, die ihrem Guru immer noch mit den tollsten Argumenten folgen, ihr Geld verlieren. Denen dürstet ja geradezu danach). Schlimm finde ich, dass auch einige Gutgläubige wirklich Unbedarfte die nächsten Jahre weder Zinsen noch Kapital sehen werden.

Und dann schätze ich, dass in die Kassen von PROKON auch der ein oder andere Steuer-Euro geflossen ist. Und spätestens jetzt rege ich mich auf.

.............
wsgambler

[mopswombard]

Zitat von Psychopath:

Zitat von Goldsteiger: Inwieweit ist ein testierter GB notwendig? Und wenn, für welche Gesellschaft?

Der ist deswegen notwendig, damit Insolvenzverwalter, Insolvenzgericht und Justiz einen Überblick über den Ablauf vor der Insolvenz bekommen. Es steht der Vorwurf des Kapitalanlagebetrugs im Raum und Prokon hat noch nie einen testierten Konzernabschluß vorgelegt. Ich vermute allerdings, daß es auch diesmal Probleme mit der Testierung geben wird, wenn Rodbertus und Co. die Zahlen zusammenstellen dürfen.

Ich gehe fest davon aus, dass es hier noch zu bösen Überraschungen für die Prokoniaer kommen wird. Die stillen Reserven können ja nur bei Windrädern vorhanden sein. Für mich stellt sich die Frage, wie die HIT Angelegenheit gesehen wird. Hier gibts ja definitiv keine Beteiligung dafür aber einen Kredit.Und ist der Kredit genauso zu bilanzieren wie eine Beteiligung? Also, mit welchem Betrag setzt ein WP die Kredite an?

[Goldsteiger]

Zitat von Psychopath:

Zitat von Goldsteiger: Es hebt die GmbH ein , und zwar Genussrechtsscheine. Dieses zählt nicht zum Eigenkapital, sondern ist aufgrund der Bedingungen nachrangig sogar zum Eigenkapital.

Genußrechte stehen nicht hinter dem Eigenkapital sondern zwischen Eigen- und Fremdkapital. Bei der insolventen Prokon-GmbH ist das allerdings irrelevant, weil das Stammkapital der GmbH (Eigenkapital) durch hohe Verluste aufgebraucht ist.

Steuerlich werden Genussscheine als Fremdkapital behandelt, wenn für den Investor keine Beteiligung am Gewinn und Liquidationserlös des Unternehmens vereinbart ist. In diesem Fall sind die Ausschüttungen als Betriebsausgabe steuerlich abzugsfähig. Daher schließen viele Genussscheine in Deutschland eine Beteiligung am Liquidationserlös aus.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Genussschein

Wie interpretierst Du dies dann?
Ich seh das so: Wenn Verluste auflaufen, dann werden die Genüsse zusammengestrichen. Wenn die Genüsse auf null sind, und die Verluste weiter auflaufen, dann wird die Firma liquidiert, Geld ist futsch, Liquidationserlös geht an die Firmeninhaber. d.h. Irgendjemand kann hergehen und für ein Appel und Ei die einhebende GmbH kaufen. Das Geld bekommt nicht der GRI, sondern die Anteilseigner der GmbH. Der Aufkäufer bekommt zusätzlich noch die Forderungen aus dem Kreditgeschäft. Wenn also hinter der GmbH das i.L. steht, ist die Sache für den GRI gelaufen. Meine Interpretation der Lage.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.352.470 von Kursbrecher am 31.01.14 13:51:35

Ist doch Toll, das Prokon das Geld investiert hat. Je mehr Prokon schon verwirtschaftet hat umso besser für die Gesamtwirtschaft.

Wenn dabei dann auch noch Arbeitsplätze erhalten/geschaffen, Steuern gezahlt und sogar Windräder gebaut wurden umso besser.

Es kann nicht nur immer ein Wachstum der Schulden und Kredite geben, irgendwann müssen diese weginflationiert oder wie hier mit Kapitalschnitten/ Verlusten reduziert werden.

Ob es dann die Richtigen trifft ist sicher Ansichtssache, zumindest haben viele dabei ein gutes Gewissen, das ist doch super, dann hat man sogar mehr als Geld bekommen

Der Rest wollte aus GIER eine sichere Anlage mit 8% Verzinsung. Diese gibts aber aktuell in diesem Marktumfeld nicht. Auch bei den Tagesgelder sind aktuell Banken vorne, die aus Ländern kommen, die nicht sicher sind!

Wenn die Anlagen sicher gewesen wären, hätte Prokon leicht Geld bei den Banken oder der KFW dafür bekommen. Das wäre dann auch aus betriebswirtschaftlicher Sicht billiger gewesen und man hätte mehr Windräder bauen können.

Wenn Prokon sich nicht über Banken/Kfw zu niedrigeren Konditionen als 8% in diesem Niedrigzinsumfeld finanziert hat, haben Sie entweder Geld verschenkt (an die Anleger) und/oder die Anlagen waren halt doch nicht so sicher

Da aber keiner Geld zu verschenken hat, wird es wohl das zweite gewesen sein.

Langfristiges mit Sicherheiten unterlegtes Geld bekommt man aktuell locker für 3-5%, dafür zahlt keiner 8%.

8% zahlen aktuell Junkbonds oder Pleiteländer.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.354.377 von butschi am 31.01.14 17:05:18

Ach ja, Prokon hat 8% gezahlt in einem Marktumfeld wo 6-Monatsgeld für 2% oder drunter eingeworben wird.

Also eine Risiko-Spread von 6% oder mehr.

Wenn das kein Warnzeichen ist, dann will man es nicht sehen oder keine Prospekte lesen.

Bei jedem Autokauf werden X Zeitschriften gewälzt. Bei Geld liest man sich nicht mal den Prospekt durch. Einige habe hier ja ihre Altersvorsorge drauf gesetzt, das ist dann wirklich leichtsinnig und bedauerlich, allerdings auch selbst verschudelt.

Prokon war ein Desaster mit Ansage. Wer so viel Geld und Zeit in Geldeinwerben stecken muss, der hat halt keine guten Argumente und muss mit hohen Zinsen locken.

[Psychopath]

Zitat von Goldsteiger: Wenn die Genüsse auf null sind, und die Verluste weiter auflaufen, dann wird die Firma liquidiert, Geld ist futsch, Liquidationserlös geht an die Firmeninhaber.

Wenn die Genußrechte aufgezehrt sind, dann ist nichts mehr da, dann gibt es keinen Liquidationserlös, nur noch Schulden. Das EK ist nämlich schon weg.

[olmo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.355.159 von Psychopath am 31.01.14 19:04:10

Neuer Zeit-online-Artikel
http://www.zeit.de/2014/06/prokon-insolvenz-windkraft-energi…

M.E.: klug, differenziert, aggressionsarm!!
Kontrastprogramm zu den meisten hier gelesenen "Beiträgen"

olmo

[Psychopath]

Habe ich eben gelesen, da steht nur Blödsinn drin. Der Autor kapiert nicht, was Abschreibungen wirklich sind und glaubt offenbar, daß industrieelles Anlagevermögen so wie der Rotwein ins einem Keller von Jahr zu Jahr wertvoller wird. Außerdem hat er die Nummer mit dem rumänischen Wald (80 Mio. € versenkt) unterschlagen so wie den Schwindel mit den angeblich 1300 Beschäftigten, die zum großen Teil zur HIT und nicht zu Prokon gehören.

[HelicopterBen]

Zitat von olmo: Neuer Zeit-online-Artikel
http://www.zeit.de/2014/06/prokon-insolvenz-windkraft-energi…

M.E.: klug, differenziert, aggressionsarm!!
Kontrastprogramm zu den meisten hier gelesenen "Beiträgen"

olmo

Der Zeut-Autor geht freundlicherweise davon aus, dass da niemand „böse Absicht“ hatte, sondern dass der nette Herr Rodbertus sich „nur“ gnadenlos verzettelt hat, ständig neue Projekte anfing von denen er sich „Megaerfolge“ versprach, die aber immer mehr vom Windgeschäft, von dem er ja ein wenig, wenn auch offenbar nicht genug versteht, abwich. Ds ist wie bei Hans im Glück nur umgekehrt. Er ließ sich für den Goldklumpen, also das eingeworbene GRI-Geld allerlei andrehen, und zwar immer größere und entferntere Projekte. Die Krönung war der Wald in Rumänien.

Kaufmännisch ist es aber für die Anleger gehupt wie gesprungen, ob man ihr Geld im guter Absicht oder in böser Absicht verbrannte - es ist weg.

Und manchmal, sogar häufig in der Wirtschaftsgeschichte, wird aus guter Absicht, wen was schiefgeht, aber die Kommunikation dazu das Geschäftsmodell empfindlich stören würde, dann beschönigt man eben oder flunkert ein bischen, und hofft, schon bald, mit dem nächsten Projekt, die Malaise wieder ausbügeln zu können.

Und dann setzt sich eine verheerende Dynamik in Gang, an deren Schluß ein riesiges Kartenhaus aus Behauptungen, Beschönigungen, Bilanzkosmetik, Verschiebebahnhöfen und Transfers steht, bei denen der Macher selber nicht mehr durchblickt, die Kontrolle verliert 8oder einfach nur überoptimistisch ist, so nach dem Motto das ging die letzten 18 Jahre gut, das geht im Jahr 19 auch weiter gut). Es geht aber, aus Gründen der Mathematik, eben nicht ewig gut.

Meine These: so blöd ist Rodbertus nicht. Der weiß schon, das läuft, und weiß auch, es gibt keine mathematische Chance in seinem Modell, alle Anleger dauerhaft mit 6-8% p.a. und Rückzahlung von 100% zu bedienen.

Und das ist ihm vorzuwerfen. Das er da quasi zunehmend reinrutschte, entschuldigt nicht. Er wurde einfach besoffen davon, wie leicht es ist, mit schönen Kampagnen und einer rührenden Story, die „anders“ ist, älteren Damen 10 oder 20.000 Euros abzuschwatzen, und wie viel macht s verleiht, wenn man mit Millionen hantieren kann, die man von anderen bekam, wenn man eigentlich nur ein kleiner Buchhalter ist.

[noch-n-zocker]

Jetzt schon über 5700 Freunde von Prokon! Kommt man von der Namensliste eigentlich auch wieder runter, falls man via Insolvenzverwalter zu einr geänderten Einschätzung gelangt? Oder glt "einmal Freund, immer Freund"? Der Drang, sich vor der versammelten Öffentlichkeit zum Horst zu machen, wird jedenfalls immer größer. FvP ist das neue "Deutschland sucht den Superdepp". Vielleicht schafft es Dr. Günther Schuller aus Reichenberg ja mit seinem Beitrag sogar in den Recall. Der findet aber leider nicht auf den Malediven, sondern in Itzehoe statt.

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/images/prokon-kriti…

Während sich Dr. Schuller schon mal Gedanken darüber macht, ob man die Stiftung Warentest auf Schadenersatz verklagen sollte, schreibt dieser verpeilte Zeit-Journalist: "Seit 18 Jahren hat bei Prokon kein Anleger Geld verloren."

Ich glaube, die Einschaltquote bei den Anwälten wird enorm hoch sein, wenn es im Laufe des Jahres in die Finals geht. 5700 Freunde, die sich alle irgendwie, aber jeder anders, von den Medien, von den Wirtschafsprüfern, von den Banken, von den Politikern, von Kleingeistern wie mir und vielleicht sogar ein paar von Carsten Rodbertus verraten und verkauft fühlen. Bei dem Sendungsbewusstsein, dass die jetzt schon haben, werden sich nur wenige still in ihr Kämmerlein zurückziehen und sich nur selbst fragen, an welchem Punkt die Gier das Hirn gefressen hat. Nicht allein die Gier nach Geld wohlbemerkt, auch die Gier nach Weltverbesserung und Revolution kann schädliche Nebenwirkungen haben.
Wobei ich letzteres eher bei hormongesteuerten Teenagern als bei grauhaarigen Best-Agers erwartet hätte.

[AKJBICZPBI]

Zitat von olmo: Neuer Zeit-online-Artikel
http://www.zeit.de/2014/06/prokon-insolvenz-windkraft-energi…

M.E.: klug, differenziert, aggressionsarm!!
Kontrastprogramm zu den meisten hier gelesenen "Beiträgen"

olmo

Zitat aus dem ZEIT-Artikel "...Nach einer Studie des Steuerberaters Werner Daldorf, der 170 Windparkprojekte über zwölf Jahre untersucht hat, betrugen die jährlichen Ausschüttungen im Schnitt 2,5 Prozent. Allerdings handelte es sich wohl überwiegend um geschlossene Fonds, und oft wurden neben dem Anlegergeld hohe Bankkredite aufgenommen, die Zinskosten verursachten...."
Werner Daldorf ist nicht unumstritten. Aber die Hauptursache für die schlechte Performance der betrachteten Fonds erklärt er in der angesprochenen Untersuchung völlig zu Recht mit der zu optimistischen Annahme zum Windangebot. Zu hohe Zinskosten des FK als Ursache vermutet dagegen der Journalist, stellt es aber in diesen Kontext zu Daldorf. Halte ich für unseriös. Wer es nachlesen will http://www.energieagentur-goettingen.de/fileadmin/files/down…

Leider nicht die einzige derartige Auffälligkeit im Artikel.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.358.029 von AKJBICZPBI am 01.02.14 12:12:18

Die Fremdfinanzierung der Bürgerwindparks und GmbH&Co.KG's führen bei der EK-Rendite zu Hebeleffekten.
Im Klartext: der EK-Investor profitiert überdurchschnittlich wenn Winderträge oberhalb und Wartungskosten unterhalb der Prognosen liegen. Damit warb man.

In der Praxis kam es umgekehrt.

Wenn bei hoher Fremdfinanzierung z.B. 70%, und angestrebten 6% Rendite, der Wind im Mittel um 15% unter den Prognosen bleibt (so kam es ja in der Praxis, bei PROKON wie auch bei allen anderen Anbietern) dann brechen diese 6% nicht linear auf (6%*85%)=5,1% ein, sondern sind, abhängig vom Zins des Fremdkapitals, stärker betroffen.
Aus 5,1% zu verteilende Gesamtrendite werden für das EK:
bei FK-Zins 3% 4,05%
bei FK-Zins 4% 3,7%
bei FK-Zins 5% 3,35%
bei FK-Zins 6% 3%

Denn das Fremdkapital (70%) ist ja vertragsgemäß weiterhin voll zu bedienen (i.d.R. Kredite zu Zinssätzen zwischen 3,5 und 5,5%).
Jetzt kommt aber erschwerend hinzu, dass die Wartungskosten höher als prognostiziert waren (und mit wachsendem Anlagenalter steigen). Hatte man 10% des Umsatzes an Wartungs- und Versicherungskosten kalkuliert, in der Praxis aber 15%, sieht die Rechnung noch betrüblicher aus:

Aus dann noch 4,8% zu verteilende Gesamtrendite werden für das EK:
bei FK-Zins 3% 3,4%
bei FK-Zins 4% 2,93%
bei FK-Zins 5% 2,47%
bei FK-Zins 6% 2%

PROKON hat, da sie am von den Prognosen abweichenden Wind ja nichts ändern können, versucht, an den anderen Stellschrauben zu drehen:

Wartung selber machen - spart ggf. Kosten - kann aber, wenn man zu sparsam wartet, Ausfallsrisiken in der Zukunft erhöhen.
Versicherungen kündigen - erhöht aber die Risiken, da Ausfälle und Elementarschäden dann eben selbst zu tragen sind

PROKON bleibt zudem die Antwort schuldig wo die 6-8% ohne Fremdkapitalhebel denn herkommen sollen, denn 2% sind zwar weniger als 4,8%, aber 4,8% sind eben auch nicht 6-8%.

Zumal bei PROKON ein Overhead dazu kommt, der einen schon stutzig machen muss:

* hohe Aquisekosten für Neukapital, Werbung, Millionen an versandten Broschüren aus eigener Druckerei, eigene Aquiseabteilung, mit 9 Filialen und dem "fliegenden Ro(d)bert(us)"
* laufende Einwerbungskosten, da Mittelabflüsse (kündigende GRI) zügig durch Neuanleger "ersetzt" werden müssen, da die Liquidität ja niedrig gehalten wird, wegen dem selbst gesetzten Renditedruck 6%+X.
Und niedrige Liquidität in einem Unternehmen erhöht eben auch wiederum die Risiken, eine Flaute oder gar eine Krise nicht überstehen zu können.

Da war der Sonnenkönig Asbeck pfiffiger. Der hatte immer genügend Liquidität in der Kasse, und vermied so eine Insolvenz wegen Zahlungsunfähigkeit. Außerdem hatte er genügend EK, und FK zu 6,125% mit mittlerer Laufzeit, die er notfalls zu Sanierungsverhandlungen einladen konnte, und denen dann die Pistole auf die Brust setzen konnte (Umschuldung oder Insolvenz).

[noch-n-zocker]

Der nächste FvP-Skandal:

Im neuen Thread "Prokon: Offen und ehrlich" hat Frau Steinhafer einen Link zur jüngsten Aktion von Creditreform veröffentlicht:

http://www.euwid-holz.de/news/sonstiges/einzelansicht/archiv…

Schon nach wenigen Minuten wurde der Beitrag mit dem Link entfernt. Wahrlich "offen und ehrlich"

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.360.033 von noch-n-zocker am 01.02.14 22:51:56

Negative Meldungen wollen FvP nicht hören. Dabei ist der Weg doch ganz klar:

HIT ist abhängig von ‚fresh money‘ aus dem Hause PROKON. PROKON kann kein ‚fresh money‘ anbieten, da keiner einer Firma in Insolvenz mehr Kredit gibt oder Einlagen leistet. Daher werden HIT, die Ölmühle und andere, von der bisherigen Refinanzierungsquelle ‚PROKON Genussrechte‘ abgeschnitten, vielleicht nicht in die unmittelbare Anschlussinsolvenz gehen, aber in zunehmende Probleme geraten.

HIT hat in seinem letzten Geschäftsbericht (Seite 13) als Lösung für den Fall dass das mit den Genussrechten stockt, darauf hingewiesen, dann müsse PROKON Windparks verkaufen, um Geld heranzuschaffen, um die vereinbarte Kreditlinie von HIT bedienen zu können.

Das würde dazu führen, dass PROKON noch abhängiger vom Holzgeschäft würde, sich also das Risikoprofil von PROKON verändert. Der Insoverwalter wird schauen müssen, die Linie von HIT irgendwie loszuwerden, sonst hat auch PROKON, redimensioniert, kaum eine Fortführungs- bzw. Sanierungsperspektive.

Wen HIT sehr profitabel wäre, würde sich schnell ein anderer Geldgeber finden.

Aber so wie PROKON zu HIT berichtete, schreiben die nach Steuern und Abschreibungen gerade mal eine schwarze Null, und das bei gut laufendem Geschäft, vom Volumen her (wenn man das mal als korrekt unterstellt, auf Rodbertusdeutsch heißt das ja „HIT macht Umsatz wie noch nie“). Wo die da einen neuen Geldgeber finden sollen, der PROKON den Kredit mit Abschlag abkauft (genau so wie PROKON den Altkredit den Banken mit Abschlag abkaufte), ist mir noch nicht ersichtlich.

[Kursbrecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.357.575 von noch-n-zocker am 01.02.14 09:41:40

...die kapieren es erst das ihr Geld Weg ist, wenn sie vom Insolvenzverwalter einen Brief bekommen in dem es schwarz auf weiß steht.. Vor Schneeballsystem ist niemand gefeit und in diesem Fall würde ich davon ausgehen, doch letztendlich werden sich die Richter damit beschäftigen und mit ihrem Urteil auch dem Leichtgläubigsten dem Nebel aus den Schädel Blasen.
"Gier frisst Hirn"

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.360.181 von HelicopterBen am 02.02.14 00:33:48

Der Insoverwalter wird schauen müssen, die Linie von HIT irgendwie loszuwerden, sonst hat auch PROKON, redimensioniert, kaum eine Fortführungs- bzw. Sanierungsperspektive.


Wenn die Aussagen von Rodbertus stimmen (wovon wir nicht ausgehen), dann wird der IV den HIT-Kredit und die Ölmühle mit Leichtigkeit los. Versicherungen, Pensionskassen und Private Equity haben Anlagenotstand und kaufen alles, was ihnen eine sichere Rendite von 5% verspricht. Wenn die Angaben von Rodbertus nicht der Wahrheit entsprechen, dann muss diese Geldvernichtungsmaschine so schnell wie möglich gestoppt werden.

[HelicopterBen]

Zitat von Kursbrecher: ...die kapieren es erst das ihr Geld Weg ist, wenn sie vom Insolvenzverwalter einen Brief bekommen in dem es schwarz auf weiß steht.. Vor Schneeballsystem ist niemand gefeit und in diesem Fall würde ich davon ausgehen, doch letztendlich werden sich die Richter damit beschäftigen und mit ihrem Urteil auch dem Leichtgläubigsten dem Nebel aus den Schädel Blasen.
"Gier frisst Hirn"

Das dauert aber. Insoverwalter einige Monate, Gerichte einige Jahre. So lange können diese „Freunde von PROKON“ weiter den noch verbliebenen Rest ihres Vermögens in dieses schwarze Loch werfen, wobei aktuell die Neueinzahlung von Genussrechtskapital insolvenzbedingt gestoppt ist - wenigstens an diesem Punkt schützt der Gesetzgeber die Gläubiger vor sich selbst und weiterer Geldvernichtung.

[Lisaman]

Ein wenig hochinteressanter Geschichtsunterricht:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzskandale/finanzska…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzskandale/finanzska…


Und ohne jetzt Prokon mit dem European Kings Club vergleichen zu wollen
(der EKC war ein offensichtliches Schneebalsystem ohne jede unternehmerische Substanz):

Es ist schon spannend zu sehen, an exakt den selben emotionalen Stellschrauben gedreht wurde.

Als noch alles gut lief:
Der Club wetterte gegen das System der Banken und deren Geldschinderei. Die nähmen die Leute aus, um mit dem wenigen Geld des kleinen Mannes horrende Zinsen zu erwirtschaften. ... Die Bankenschelte war zu jener Zeit genauso populär, wie sie es auch heute wieder ist. Deswegen traf sie bei vielen Anlegern den Nerv.

Die selbsternannte Retterin der Kleinanleger feierte Versammlungen ihres Clubs gegen das Großkapital, ... und belehrte ihre Anhänger in ihrer Clubzeitschrift, sie werde ihnen „die sozialen, ökologischen, finanziellen und wirtschaftlichen Zusammenhänge aufzeigen“ und ihnen die „Mechanismen der Umverteilung“ beibringen.

Dazu kam das große psychologische Geschick von Damara Bertges, der Königin des Kings Club. Sie wickelte das Publikum ebenso charismatisch wie wortgewaltig um den Finger.

Vom Erfolg ihrer Strategie überrascht, wußten sie nicht, wohin mit den vielen Millionen.Sie verpraßten des Geld oder gerieten selbst an Betrüger: Jede Investition erwies sich als Flop

in das immer weitläufigere Geflecht, das zuletzt etwa 80 Unternehmen umfasste und in dem das Geld nahezu unnachvollziehbar versickern konnte.

Und als das Scheitern eigentlich offensichtlich war:

Zudem überzogen sie Medien, die öffentlich Kritik äußerten, noch mit Gegendarstellungen und Klageandrohungen, als der Clubuntergang längst eingeläutet war. Den Mitgliedern gegenüber dienten die Anfeindungen gegen den EKC sogar noch als hervorragendes Argument: Was sonst würde seine Großartigkeit und Redlichkeit als Retter der finanziell Minderbemittelten unterstreichen, wenn nicht die Tatsache, dass es so viele Neider und Verleumdungen gab

Der Löwenanteil des Geldes existierte schließlich nicht mehr. Er war in Immobilien geflossen, die aber keine Erträge abwarfen. Es hatte vereinzelt Anlageideen gegeben, aber sie waren gescheitert

Spannenderweise hatte man am Schluss übrigens ähnliche Anlegerzahlen und Schulden wie Prokon heute.

Wie gesagt: Das ganze war als klassisches Schneeballsystem eine ganz eigene Dimension, dagegen ist Prokon geradezu solide.

Insofern besteht Hoffnung, das es nicht so endet:

...So genial, dass selbst die Geprellten noch im Gerichtssaal den Richter bedrohten: Das System hätte funktionieren können - wenn nur die Strafverfolgungsbehörden es nicht bösartig vereitelt hätten, vermutlich weil sie selbst neidisch waren....Sie steckten ihr sogar Blumensträuße und rote Rosen im Gerichtssaal zu.

[Kursbrecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.362.449 von HelicopterBen am 02.02.14 21:59:06

Yeap, und wenn man davon ausgeht das die Jungz und Mädelz garnicht die Absicht hatten hier Teile ihrer Altersversorgung zu verbrennen, dann wird es wohl auch nicht mehr lange dauern bis sie die Realität einholt und die Wahrnehmung wieder richtig funktioniert. Sind die Fakten erst mal richtig verarbeitet in den Köpp´en der Anleger werden sie sich schlagartig gegen Prokon wenden und jeder wird als Wahn´er fungieren. Somit sollte sich die mögliche Genesung von Prokon auch erledigt haben. Der Offen ist dann aus und das Geld der Anleger wurde durch den Schornstein gejagt. Immerhin können sie dann sagen die Anlage war ein "Burner"

[Choleriker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.362.449 von HelicopterBen am 02.02.14 21:59:06

...wobei aktuell die Neueinzahlung von Genussrechtskapital insolvenzbedingt gestoppt ist - wenigstens an diesem Punkt schützt der Gesetzgeber die Gläubiger vor sich selbst....

Das ist eine peinliche Gesetzeslücke.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.357.575 von noch-n-zocker am 01.02.14 09:41:40

Jetzt schon über 5700 Freunde von Prokon! Kommt man von der Namensliste eigentlich auch wieder runter, falls man via Insolvenzverwalter zu einr geänderten Einschätzung gelangt? Oder glt "einmal Freund, immer Freund"?

Um mir meine Frage selbst zu beantworten: Klaus Wethmar, der Kassenwart und einer von vier Mitgliedern des Steuerkreises, ist weg. Hoffentlich hat er die Kasse da gelassen Die Gründe für den plötzlichen Abgang hätte man ja mal offen und ehrlich kommunizieren können.

Statt dessen wird auf deren Seite jetzt ein Konto genannt

Kontoinhaber: Freunde von Prokon c/o Klaus Wethmar

Konto Nr. 1702342801

IBAN: DE 88401600501702342801
BLZ 40160050 (Volksbank Münster)

dessen Inhaber nichts mehr mit den FvP zu tun hat.

[Aldy]

Prokon kämpft um seine Stromkunden

Durch den Insolvenzantrag der Energiefirma Prokon sind viele Netzbetreiber misstrauisch geworden: Im Ringen um das Überleben hat das Unternehmen den Kampf an einer neuen Flanke aufgenommen.

http://www.ksta.de/wirtschaft/energie-prokon-kaempft-um-sein…

Was zu erwarten war...

Aldy

[Leichtmatrose]

Das kann ja heiter werden.

Di, 04.02.14 | 22:45 Uhr

Menschen bei Maischberger

Gefährliche Anlagen:
Geldgeschäfte sind nichts für Feiglinge!

Gäste: Karin Müller-Wohlfahrt (Künstlerin/Opfer eines Anlagebetrügers), Dietrich Mattausch (Schauspieler), Karin Hubricht (Tagesmutter und Anlage-Opfer) , Frank Lehmann (Finanzexperte)
Wolfgang Siegel („Prokon"-Anleger), Ron Lohmann („Prokon"-Kritiker)

http://programm.daserste.de/pages/programm/detail.aspx?id=A3…

[wgf-glaeubiger]

Einen Vorteil hat die Insolvenz (für Nicht-Anleger): die lästigen PROKON-Rundbriefe im Briefkasten dürften nun Vergangenheit sein

Ich hätte fast auch mal GR gezeichnet, denn die gegen 0 konvergierenden Sparzinsen treiben Anlagewillige geradezu in die Richtung solcher Portfoliobeimischungen.

Habe es mir aber nach der WGF-Pleite Ende 2012 anders überlegt.

[Kursbrecher]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/anleger-u…


seit 5 Jahren...ich sage nur German Stupid money, boar sind die All glatt den Leuten auf Veranstaltungen was vor zumachen von wegen no Risk

[noch-n-zocker]

Rechtzeitig zum Fernsehauftritt bei Maischberger heute abend hat der Herr Siegel den nächsten Schenkelklopfer gepostet:

http://www.freunde-von-prokon.de/news/26/63/Forenbeitraege-o…

Nach bereits 3 Kommentaren wurde der "Thread ohne Zensur" für weitere Kommentare geschlossen und mittlerweile ist ein Drittel der Kommentare zensiert worden.

[aeltestenrat]

ich lese seit 20 Jahren die Zeit. Dass ich erst am Dienstag lese, was Donnerstags im Briefkasten liegt, ist auch Zeichen nachlassender Wertschätzung. Leider wurden die vielen Preiserhöhungen nicht in Qualitätssicherung investiert.

Der Artikel hätte so direkt aus der Prokon PR-Abteilung stammen können. Er erinnert an Artikel in sog. Fachzeitschriften, die Unternehmen beisteuern dürfen, wenn sie dafür eine ganzseitige Werbung schalten.

Das Grauen beginnt im ersten Absatz: "Es (lt. Artikel schlicht das Gericht) hat nur einen vorläufigen Insolvenzverwalter eingesetzt ...". Was soll das bedauernswerte Gericht auch sonst tun als nur einen vorläufigen Insolvenzverwalter einzusetzen, wenn jemand einen Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens stellt und das bedauernswerte Gericht zu dem Schluss kommt, dass der Antragsteller auch antragsberechtigt ist und der Antrag den Formvorschriften genügt?

Der Rest ist, sorry, wenn überhaupt, eigene Internet-Recherche ohne jedes Fachwissen. Fritz Vorholz aus der Redaktion hätte sicher einen Gesprächspartner aus der Branche nennen können.

Allein die Aussage "Prokon ist anders, das Unternehmen gehört zu den Großen", kommt bekannt vor. Prokon hat lt. dem Artikel etwas über 300 Windräder in Deutschland und Polen. In Deutschland gibt es ca. 23.000 Windkraftanlagen. Prokons "Größe": Keine 1,5 % Marktanteil am Bestand. So klein kann groß sein, selbst wenn man schon lange am Markt ist.

Dass die BaFin alles schon lange ahnte, wundert schon. Ich dachte, die prüfen nur Formalien. Wer achtet da schon auf Inhalte, wenn man gar nicht zuständig ist?

[Leichtmatrose]

Warum musste ich bei der Maischberger-Diskussion am Schluss immer an den hier denken?

Die "Freunde" sollten schleunigst mal daran denken einen kompetenten Mitstreiter in die Öffentlichkeit zu entsenden.

Ein kritischer Kopf wie der Herr Schuller wäre in dem Falle gewiss besser geeignet, die Interessen der Prokon-Anleger zu vertreten!

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/images/prokon-kriti…

[pairan]

der herr siegel hat einen verwirrten eindruck gemacht, aber gut als psychologe mit spezialgebiet hypnose...

mit den 140.000 die bei dem im feuer stehen, ist klar warum er sich so rein hängt.

[Leichtmatrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.386.264 von pairan am 05.02.14 19:20:47

Der Herr kam mir eher vor, als sei er vom Robbertus hypnotisiert worden!

http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maisch…
http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maisch…
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/311210_menschen-b…

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.386.264 von pairan am 05.02.14 19:20:47

Das Problem bei Herrn Siegel ist, dass er, aussagegemäß, keinen blassen Schimmer von Ökonomie hat, und dem Rodbertus einfach glaubt. Und er hat irgend so eine Idee davon, dass man zwischendurch, im Kontinuität reinzubringen in die Zinszahlungen, mit Einzahlungen der Einleger einen Teil der Zinsen bedienen darf. Und dass man, wenn jetzt alle brav ihr Geld dort lassen und die Füße stillhalten, sowohl den Einsatz retten als auch in einiger Zeit die Zinszahlungen wieder aufnehmen zu können.
Zahlungen aus der Substanz, o.k., das macht auch die Dt. Telekom. Dafür schmierte aber ihr Kurs auch gnadenlos ab, und hat noch immer nicht wieder das Ausgangsniveau aller 3 T-Emissionen erreicht (15, 40, 62/57).

Und ganz genau so wird es den Prokon-Jüngern ergehen. Sie werden ihren Einstand auf Jahre hinaus nicht wiedersehen. Nicht real verdiente Ausschüttungen, und das weiß Rodbertus ganz genau, als gelernter Buchhalter, sind quasi ein Verkauf der Zukunft des Unternehmens, man knautscht dieses nach dem US-Heuschreckenprinzip aus.
Damit wird es zunehmend krisenanfälliger, da jegliches Polster und Bilanzreserven sowie auskömmliches Eigenkapital fehlen. So kann ein Windhauch schon das GR-Kapital angreifen, und gehen größere Dinge schief, wie HIT, die absolut abenteuerliche Waldgeschichte in Rumänien oder die Ölmühle, dann knickt das Kartenhaus eben ein.
Die erhebliche Energie, die man in die Einwerbung von immer mehr Genussrechte steckte, führte zu einem Renditedruck, bei dem man sich in das Prinzip Hoffnung flüchtete mit immer neuen Projekten, die rein theoretisch, wenn alles glatt und gut läuft, unter sehr optimistischen Bedingungen gerade so die 6-8% auszuschütten erlauben. Abschreibungen werden hier regelmäßig "vergessen" ebenso Steuern, und vor allem die Bildung von Rücklagen vermeidet man, und reinvestiert sofort alle hereinkommenden Gelder. PROKON hat sozusagen "Krebs". Eine hochgefährliche Krankheit, die, nicht rechtzeitig diagnostiziert, zum Tod führt

Das Sektenfeeling bei PROKON ist offenbar die Immunisierung gegen alles von "draußen", so dass man weder den Krebs wahrnimmt noch sich freiwillig einer Diaganose unterziehen will. Die Zwangsdiagnose übernimmt nun,um im Bild zu bleiben, Dr. Penzlin. Ob sich bald die FvP ihn als Feindbild aussuchen? Denn er wird mit einigen der modernen Märchen, die Rodbertus gerne zum Besten gab, aufräumen müssen

[pairan]

In Deutschland ist der Buchhalter ohne weitere Zusätze keine geschützte Berufsbezeichnung. Für buchhalterische Tätigkeiten wird in der Regel nur ein kaufmännischer Ausbildungsberuf gefordert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchhalter

ein einzelhandelskaufman der mit buchhaltung zu tun hat kann sich als buchhalter nennen

[pairan]

mann natürlich und Buchhalterinnen bzw einzelhandelskaufmann/frau

[Herbert H]

Nicht zu verstehen ist aber auch die neutrale Haltung, die Frau Maischberger in Sachen Prokon eingenommen hat. Es genügt doch ein einfacher Dreisatz, um feststellen zu können, dass bei Prokon etwas im Argen liegt. In der Sendung wurde mehrfach gesagt und von niemand bestritten, dass das Vermögen von Prokon wesentlich aus 350 Windrädern besteht. Dem stehen 1,4 Mrd. EUR Genusskapital gegenüber. Mal abgesehen davon, dass m. W. in den Prospekten steht, dass vom Genussrechtskapital schon bei der Ausgabe 6% als Provision abgezogen worden sind, müsste dann ein Windrad 4 Mio. EUR wert sein. Da genügt es doch, einmal zu fragen, was denn so ein gebrauchtes Windrad wert ist, um zu merken, dass die 350 Windräder keinen Wert ergeben können, der auch nur annähernd dem Genussrechtskapital entspricht ...

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.388.716 von Herbert H am 06.02.14 08:40:34

Das stimmt ja so gar nicht. Prokon ist ein Gemischtwarenladen, die mehrheitlich Windräder haben. Aber auch noch ein wenig Wald und eine Bank (Darlehen an HIT) und Biomasse. Die Windräder machen rd.zwei Drittel aus.

[Herbert H]

Zitat von mopswombard: Die Windräder machen rd.zwei Drittel aus.

Na gut, aber von der Werthaltigkeit des anderen Drittels geht ja ohnehin kaum jemand aus. Wie auch immer: Wenn zwei Drittel des Vermögens in Windräder investiert sein sollen, komme ich auf einen Wert von 2,7 Mio. EUR pro gebrauchtes Windrad bzw. 1,8 Mio. EUR pro MW installierte Leistung.

Ich habe gerade einmal die Marktpreise einer ganzen Reihe von 10 - 12 Jahre alten Windparks angeschaut. Da komme ich auf eine MW-Bewertung von knapp 0,5 Mio. EUR.

Lt. Prokon-Homepage verfügen die Prokon-Windparks über eine Leistung von 512 MW. Da sie teilweise jünger als die von mir analysierten Parks sind, kann man sie möglicherweise etwas höher bewerten. Die in der Presse verschiedentlich genannten 400 Mio. EUR scheinen mir aber schon die Oberkante des Denkbaren zu sein ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.392.404 von Herbert H am 06.02.14 15:04:05

Hast Du bei Deinen Berechnungen berücksichtigt, welche ungeheure Energie freigesetzt wird, wenn 75.000 GRI sich ganz doll wünschen, dass der Wind an den Prokon-Standorten stärker weht?

Vielleicht könnte man auch Treffen der GRI an den einzelnen Windparks organisieren, bei denen man zunächst für starke Windböen betet und anschließend selbst mit mitgebrachten Blasebälgen und Luftpumpen ganz gezielt den WKA eine Extradosis Windkraft verabreicht.

Auch wenn Herr Rodbertus in seinem ersten Leben Buchhalter war, so geht doch seine Kraft und Ausstrahlung nicht von seinen buchhalterischen Fähigkeiten aus sondern von seinem unbändigen Willen, etwas Großes und Gutes zu schaffen. Lasst uns deshalb Abstand nehmen von trockenen Berechnungen, Gottes Schöpfung lässt sich nicht berechnen. So wie Moses mit Gottes Kraft das Meer teilen konnte, wird auch Herr Rodbertus mit Gottes Unterstützung die Rotoren der WKA zum Glühen bringen.

[Lumba]

Zitat von Herbert H: Nicht zu verstehen ist aber auch die neutrale Haltung, die Frau Maischberger in Sachen Prokon eingenommen hat. Es genügt doch ein einfacher Dreisatz, um feststellen zu können, dass bei Prokon etwas im Argen liegt. In der Sendung wurde mehrfach gesagt und von niemand bestritten, dass das Vermögen von Prokon wesentlich aus 350 Windrädern besteht. Dem stehen 1,4 Mrd. EUR Genusskapital gegenüber. Mal abgesehen davon, dass m. W. in den Prospekten steht, dass vom Genussrechtskapital schon bei der Ausgabe 6% als Provision abgezogen worden sind, müsste dann ein Windrad 4 Mio. EUR wert sein. Da genügt es doch, einmal zu fragen, was denn so ein gebrauchtes Windrad wert ist, um zu merken, dass die 350 Windräder keinen Wert ergeben können, der auch nur annähernd dem Genussrechtskapital entspricht ...

Also mal ganz Ehrlich, in ihrer Stelle hätte ich auch nichts mehr gesagt.
Geil ist der an Demenz leidende Schauspieler: Ich war Flüchtling, hatte früher mal kein Geld, deshalb bin ich Dumm, aber nur ein bisschen ! Damit möchte ich nur sagen, ich habe ja auch nicht mal wenig verdient, weil ich auch nicht Arbeiten wollte, Träume stehen mir zu, und das war die Schauspielerei. Irgendwann hat man mich mal als Schauspieler genommen, deshalb hatte ich mal ein bisschen mehr Geld. Und da ich nicht weis was man mit Geld macht, brauchte ich ein Berater, oder auch ein paar mehr. Also habe ich mich ein paar mal Betrügen lassen, ein paar mal deshalb, weil ich ja an das Gute am Menschen glaube, auch wenn ich früher mal schlecht behandelt wurde. Gelernt hatte ich, weil jemand den ich kenne beim Haus betrogen wurde, das man niemanden trauen sollte..... Wann weis ich noch nicht......

Als dann noch die Alte die andere Alte gefragt hatte, ob das Misstrauen bei Geldgeschäften angebracht sei, musste ich abschalten.

Das geht ja gar nicht.

[HelicopterBen]

Dieser Herr Siegel plapperte die ganze PROKON-Propaganda einfach nach. Niemand hat sich dort bereichert, man hat reale Werte, zum Anfassen, die täglich Geld verdienen, angeblich sei auch der Nachrang kein Thema, weil es gäbe ja überhaupt keine anderen Gläubiger. So ein hirnrissiger Quatsch, was ist mit den Mitarbeitern, den Sozialversicherungsträgern, den Banken (ja, die gibt es noch, bei PROKON, aus GmbH&Co.KG-Zeiten bei einzelnen Windparks), den Kunden, den Lieferanten, anderer PROKON-Gesellschaften usw.?

Wenn, wovon auszugehen ist, 50% der Anlegergelder abgefackelt wurden, dann bekommen sie eben in der Insolvenz trotzdem nicht 50%, sondern z.B. 40%, weil die restlichen 20 % Vorranggläubiger 100% bekommen.
Man sollte einen Grundkurs Mathematik auch für Psychologen dringend anempfehlen.

Und wenn die Insolvenz npch abgewandt wird, weil man gekündigte Forderungen und GR-Zinsen nicht als "fällig" werten muß, solange die Liquidität knapp ist, dann wäre das ein Irrsinn. Es gäbe also in D. eine Rechtsform von Fremdkapital, das man beliebig, quasi nach Gutsherrenart, einkassieren und einbehalten kann trotz gegenteiliger Aussagen in Prospekt und Werbung? Spannende Nummer.
Nur darf sich PROKON, wenn die Nummer durchkommt, nicht wundern, wenn die Zahl der "FvP" auf einen kleinen Prozentsatz der Anleger zusammenschrumpft, und das Gros der Anleger denen die Pest an den Hals wünschen für ihre Verlogenheit.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.396.730 von HelicopterBen am 07.02.14 01:05:35

Auch wenn die FvP reichlich Unsinn produzieren, so haben sie doch in dem Punkt recht: Der Nachrang bzw. das Instrument der Genussrechte spielt aktuell wirklich keine Rolle.

Das ist leider etwas, was die meisten Anleger und alle Journalisten nicht kapieren. JEDE Unternehmensanleihe ist STRUKTURELL nachrangig, weil Mitarbeiter, Sozialversicherungsträger und Lieferanten sowieso vorrangig sind und weil Kredite in aller Regel besichert sind. Wie die Anleger bei WGF, Deikon und GRE schon schmerzhaft erfahren haben, taugt eine besicherte Anleihe auch nur soviel, wie die angeblich vorhandenen Sicherheiten wert sind. Die Anleiheinhaber bei MS Deutschland werden das imho auch noch lernen.

ATU hat gerade in Perfektion demonstriert, wie man eine Anleihe wertlos ausbuchen kann, die zwar auf den ersten Blick erstrangig aussieht, aber aufgrund der Firmenstruktur nachrangig war. Da hab ich mir öfter blöde Kommentare anhören dürfen, wenn ich die Anleihe in Abgrenzung zu den anderen ATU-Anleihen als "nachrangig" bezeichnet habe.

Die Nachrangigkeit der Genussrechte spielt also ökonomisch zunächst wirklich keine Rolle, die Position der Investoren wäre keinen Deut besser, wenn Prokon sich für eine andere Finanzierungsform wie z.B erstrangige Darlehen entschieden hätte.

Erst wenn der Insolvenzverwalter zum Ergebnis kommt, dass die gekündigten und nicht zurückgezahlten Genussrechte keinen Insolvenzgrund darstellen, dann sind die GRI gekniffen. Nicht wegen der Nachrangigkeit sondern wegen der Unkündbarkeit der Genussrechte.

[Lisaman]

Die Nachrangigkeit + der Fehlende Insolvenzgrund zusammen könnten den Genussscheinen aber in der Zukunft auch ganz schnell das Genick brechen und auch zur ganz realen Nachrangigkeit werden. Bei den Freunden gibt es ja auch Gerüchte/Spekulationen ob die ein oder andere "grüne" Bank nicht mit Krediten aushelfen könnte.

Das wäre sogar denkbar (wenn die Bilanz vorher etwas transparenter würde) würde aber dazu führen , dass diese Kredite mit Sicherheit vorrangig und gut besichert (am besten gleich direkt mit den werthaltigsten Windparks) sind. Mit entsprechenden Sicherheiten wäre das ja für die Banken auch nicht allzu riskant.

-> Im Szenario: kurzfristige Insolvenz ist die Nachrangigkeit unwichtig.
-> In dem Szenario: Prokon schummelt sich irgendwie um die Insolvenz herum und wirtschaftet erstmal so weiter ohne faktisch ökonomisch besser aufgestellt zu sein sieht das aber ganz anders aus. Dann gehören alle Werte irgendwann endgültig anderen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.397.960 von Lisaman am 07.02.14 09:44:04

Das kann sein muss aber nicht sein.

Alle Berechnungen zu den Prokon Einnahmen kommen an einem bestimmten Punkt nicht weiter. Die FvP sehen das gelassen, ein paar Andere genau Gegenteilig.

Prokon kann ohne Probleme Bankkreidte aufnehmen und die dann auch ohne Probleme aus den Einnahmen tilgen. Ebenso ist ja noch Liquidität aus der Vergangenheit vorhanden. Die Projekte gehören ja immer noch Prokon, nur im Augenblick halt nicht. Das ist alles normales Finanzierungsgeschäft und ohne Probleme händelbar. Wenn:
Ja, wenn es nicht diese GRI`s und ihre notorischen Sektenversprechen gäbe.

Im Prinzip ist die einfache Logik das Umsetzen der GRI Bedingungen. Dort steht ausdrücklich drin, dass die GRI`s zum Buchwert zurückgezahlt werden können. Der Buchwert ist dann halt das Firmenvermögen minus Bankverbindlichkeiten geteilt durch die GRI`s (einfach betrachtet)
Dann kommt der GRI zu einem Preis von x, sicherlich nicht aber 100%.

2. Teil ist einfach die Rückzahlung unbestimmt auszusetzen bzw. nur Teilrückzahlungen auf den jeweiligen Buchwert am Stichtag vorzunehmen. Letzteres dürfte allerdings einen grossen Aufwand bedeuten.
Ferner sollte eine Plattform für An- und Verkauf der Anteile geben. Da es wahrscheinlich ausser ein paar Grünstrümpfen keinen normalen Menschen gibt, der da heute zum Nennwert investieren würde, wird sich, wie an jedem anderen Markt (soll es bei den Grünen ja auch geben -Bioladen -) ein Preis bilden.
Damit hast du weitestgehend das Problem gelöst und Prokon kann sich weiterhin der Weltverbesserung zuwenden. Eines Tages, wann weiss keiner, wird es auch wieder einen Kurs von 100 geben. Bis dahin müssen sich die Altanleger halt daran gewöhnen, dass ihr grünes Sparbuch bereits das vorweg genommen hat, wass Frau Merkel und Co. bei den normalen Sparbüchern auch umgesetzt haben. Hier gibts zwar 100.000 € Garantie dafür aktuell Null Zinsen und bei Prokon fängt das Ganze halt bei Null an, dafür gab es ja auch 6 bis 8%

[Herbert H]

Zitat von mopswombard: Das kann sein muss aber nicht sein.

Alle Berechnungen zu den Prokon Einnahmen kommen an einem bestimmten Punkt nicht weiter.

Noch einmal: Ein einfacher Dreisatz genügt, um zu erkennen, dass ein großer Teil des Genusskapitals weg ist!

Zitat von mopswombard: Eines Tages, wann weiss keiner, wird es auch wieder einen Kurs von 100 geben.

Aha, Du gehst also davon aus, dass die Windmühlen mit fortschreitendem Alter ihren Wert vervielfachen.
Bei so einer Erwartung gehe ich einmal davon aus, dass Du Dich noch nie mit Windparks beschäftigt hast und an keinem beteiligt bist.

[Neuberger]

Du siehst das viel zu rosig. Tatsache ist, daß Prokon Geld verbrennt, also nachhaltig Verluste schreibt. Das ist das einzig Nachhaltige an diesem Unternehmen. Deshalb können die GRI auch nicht in 5 oder 10 Jahren voll ausgezahlt werden.

Das Szenario von Lisaman (Verpfändung der Windparks gegen Kredite) ist das einzige (kurz- bis mittelfristige) Rettungsszenario. Dann könnte Rodbertus die Kündigungswilligen auszahlen und wäre erstmal aus der Insolvenz. Wer dann als GRI noch an Bord ist, würde leer ausgehen, wenn das Unternhemen an die Wand fährt. Und genau das wird irgendwann passieren.

[Neuberger]

#914 war für #912

[Neuberger]

Zitat von Herbert H: Bei so einer Erwartung gehe ich einmal davon aus, dass Du Dich noch nie mit Windparks beschäftigt hast und an keinem beteiligt bist.

Ich vermute, er ist GRI und will die Hoffnung nicht aufgeben. Anders kann ich mir seine Blauäugigkeit nicht erklären.

[Lisaman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.398.662 von mopswombard am 07.02.14 11:08:57

Wo ich bei Dir bin: Wenn die Bilanz auf den werthaltigen Kern zusammengeschrumpft/abgeschrieben werden würde, könnte man mit dem Rest prinzipiell profitabel arbeiten und die entsprechend herabgeschriebenen Genussscheine mit einem reduzierten Zinssatz bedienen, vielleicht sogar teilweise zurückzahlen.

Gegen eine transparente An- und Verkaufsplattform wird PROKON sich meiner Meinung nach ebenfalls ziemlich sperren. Die würde die Misere und den Wert der Anteile ja endgültig dokumentieren. Und jedes Neugeschäft-/Tessaurierung endgültig beenden (und zumindest für die letzeres werden sich sicher noch genug Dumme finden).

Wenn stattdessen nur das ein oder andere öffentliche Kaufangebot eintrudelt (es sollen ja schon Hedgefonds mit den Füßen scharren) kann man wenigstens zusammen mit der Herde noch auf das böse Großkapital schimpfen, das die Not der Anleger ausnutzt.

Nur: Dem aktuellen Management traue ich das bei weitem nicht zu.

[Neuberger]

Zitat von Lisaman: Wo ich bei Dir bin: Wenn die Bilanz auf den werthaltigen Kern zusammengeschrumpft/abgeschrieben werden würde, könnte man mit dem Rest prinzipiell profitabel arbeiten und die entsprechend herabgeschriebenen Genussscheine mit einem reduzierten Zinssatz bedienen, vielleicht sogar teilweise zurückzahlen.

Dann müßte das Genußrechtskapital mindestens halbiert werden. Das wird mit Sicherheit nicht passieren, dann wären die 5800 Freunde von Prokon weg.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.397.960 von Lisaman am 07.02.14 09:44:04

Die Nachrangigkeit + der Fehlende Insolvenzgrund zusammen könnten den Genussscheinen aber in der Zukunft auch ganz schnell das Genick brechen und auch zur ganz realen Nachrangigkeit werden. Bei den Freunden gibt es ja auch Gerüchte/Spekulationen ob die ein oder andere "grüne" Bank nicht mit Krediten aushelfen könnte.


Nochmal, DAS ist aber auch genau das Problem jeder unbesicherten Anleihe. Wenn es eng wird, dann krallen sich die Banken alle noch vorhandenen Sachwerte und die Anleiheinhaber stehen nackt da. Die Recovery-Quoten bei den Mittelstandsanleihen sprechen Bände.

Wer hier zurecht auf die Missstände bei Prokon aufmerksam macht, sollte darüber nicht vergessen, dass die Inhaber von börsennotiertem Mittelstandsmüll in der Regel nicht besser dran sind. Teilweise fehlt dort sogar der gutmenschliche Ansatz und es war schon bei Emission auf Betrug ausgelegt. Mit dem ESUG hat die Bundesregierung obendrein den Unternehmen ein Werkzeug in die Hand gedrückt, dass zur Abzocke der Anleiheinhaber regelrecht einlädt.

[Lisaman]

Eben, da ist das Problem: Die unheilige Allianz aus einem Herrn Rodbertus der gerne das Blaue vom Himmel prognostiziert und der organisierten Anlegerschaft die gerne transparent die Wahrheit erfahren möchte - aber nur wenn sie blau ist und in ihr Weltbild passt.

Beide seiten wollen die Realität und die Notwendigkeiten gar nicht sehen.

Daher ist mein Tipp für das weitere Szenario: Prokon wird mal wieder einen Weg suchen um irgendwie mit einem scheinbar nur blauen Auge weiterzuwirtschaften - und genau das wird langfristig viel weiteres Kapital vernichten.

[Lisaman]

Zitat von noch-n-zocker: Nochmal, DAS ist aber auch genau das Problem jeder unbesicherten Anleihe. Wenn es eng wird, dann krallen sich die Banken alle noch vorhandenen Sachwerte und die Anleiheinhaber stehen nackt da. Die Recovery-Quoten bei den Mittelstandsanleihen sprechen Bände.

Dann sind wir uns ja eigentlich einig. Zwischen einem Investment und einer Insolvenz passiert im Überlebenskampf so viel, dass sich am Ende unendlich viele andere Forderungen vordrängeln.
-> Eigentlich wäre eine echte, schnelle Insolvenz für die Anleger gar nicht das schlechteste, aber das wollen sie nicht sehen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.398.894 von Neuberger am 07.02.14 11:29:31

Ich sehe das nicht rosig, sondern pragmatisch.
Du scheinst ja so schlau zu sein, zu wissen, was denn die Beteiligungen alles so wert sind.
Was ist denn der Kredit an HIT wert? 300 Mio. incl. Wald ist ausgeliehen worden. So steht er wahrscheinlich auch in der Bilanz. Und was ist er jetzt aktuell wert? Da du keine Details , ausser dem Zinssatz, zu den Darlehnsverträgen kennst, kannste dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, du wirst keinen Wert ermitteln können.

Und genau das ist die Krux der GRI`s. Die werden nämlich zum Nennwert zurückgezahlt , egal wie und was das Unternehmen wert ist.Das dies nicht funktionieren kann, brauchen wir nicht zu diskutieren.

Und daher nochmals, woher willst du denn wissen, das Prokon nachhaltig Verluste aus dem laufenden Geschäft schreibt? Ist doch schwachsinnig, Sie nehmen Geld ein.
Sie würden noch nicht einmal Verluste für ihre GRI`s schreiben, da Sie nach den Genussrechtsbedingungen überhaupt nicht zu einer Vergütung verpflichtet sind. Ebenso wenig sind Sie zu einer Rückzahlung verpflichtet.

Wenn Sie es trotzdem gemacht haben, sind Sie einfach kaufmännisch unterbeleuchtet. Solls aber auch schon bei Anderen gegeben haben.

Wer sich mal mit GS Bedingungen beschäftigt hat, der kennt den Passus der Wiederauffüllung. Und warum soll das bei Prokon nicht auch möglich sein. Weis jemand von uns, was Übermorgen die Beteiligung x oder y wert ist. Ich nicht.

Und ich brauche auch keine Hoffnung aufzugeben, da ich kein GRI bin. Nur habe ich an der Börse in dem letzten Jahren gerade mit Genusscheinen massenweise Geld verdient, weil nämlich genau die von mir beschriebene Logik bei manchem Anleger nie angekommen ist.

[mopswombard]

Zitat von Lisaman: Du kannst aber auch meinen Weg gehen. Da brauche ich keine Insolvenz.

Ich verhehle ja nicht, dass es hier zu einem "Glaubenskampf" zwischen den Pragmatikern und den Sektenverteidigern. Aber trotz aller Unkenrufen der FvP ist immer noch die grosse Mehrheit a) kein Mitglied bei FvP und b) nichts dazu ausgesagt, wie Sie sich in der Zukunft entscheiden werden.

[Herbert H]

Zitat von mopswombard: Nur habe ich an der Börse in dem letzten Jahren gerade mit Genusscheinen massenweise Geld verdient, weil nämlich genau die von mir beschriebene Logik bei manchem Anleger nie angekommen ist.

... und gerade weil Du ein so kompetenter Boardteilnehmer bist, ist es besonders fragwürdig, was Du hier zu Prokon schreibst...

[butschi]

Da Prokon Verluste gemacht laut eigenen Aussagen und aber auch Genussrechte zu 100% zurückgezahlt, dürfte es ein rechtliches Problem geben.

Wenn man Genussrechte sauber macht, sind diese nur einmal pro Jahr, nach der Vorjahresbilanz, dem Testat und der Feststellung auf der HV zurückzahlbar, ggfs unter Berücksichtigung einer Zwischenbilanz / Statusbericht zum Auszahlungszeitpunkt, damit man sicher ist, das hier de EK da ist und nicht
das GR-Kapitel angegriffen.

Verluste der Firma werden erstmal gegen die Genussrechte gebucht, wenn das EK weg ist. Deshalb dürften alle Auszahlungen in 2012/2013 zu 100% vom Nennwert zumindest problematisch sein, wie auch die gezahlten Zinsen.

Diesen Genussrechten hätten ja eigentlich schon Verluste zugebucht werden müssen. Ansonsten müsste man ja eine unterjährige Bilanz bei Rückzahlung machen. Zumindest dürfte das für die Rückzahlungen problematisch sein, wo man nach einer vorläufigen Bilanz von 2012 von Verlusten wusste. Danach hätte man einen Stop der Rückzahlungen machen müssen und den GR erstmal Verluste zubuchen vor Rückzahlung. Da sicher auch noch im 2/3 Quartal 2013 Genussrechte eingeworben worden sind, dürfte es hier sicher Probleme mit dem Prospekt/Prospekthaftung geben.

Erstmal Bilanz, dann Verlustzubuchung zu den Genussrechten. Danach kann man eine Auszahlung machen.

Allgemein dürfte es meiner Meinung nach s Aussehen:

~ 1/3 der GR
---------------------------------
- Hit / Wald
- Ölmühlen
50-80% Abschreibung falls man es noch am laufen hält

~ 1/3 GR
---------------------------------
Windräder 15-30% Abschreibungen


~ 1/3 GR:
---------------------------------
- Prospektierungsgewinnes
- Vertriebskosten
- vorrangige Schuldner
- Stromkunden / Firmeneinstellungen
50-80% weg.

Insgesamt dürften da dann noch
= ca. 30-60%
noch da sein.

Dann dürfte jetzt erstmal Kosten und Prozesse anstehen,
das dürfte diesen Teil dann noch verringern.

[Neuberger]

Zitat von mopswombard: Was ist denn der Kredit an HIT wert? 300 Mio. incl. Wald ist ausgeliehen worden. So steht er wahrscheinlich auch in der Bilanz. Und was ist er jetzt aktuell wert?

Null! Woher soll HIT das Geld nehmen, um den Kredit abzulösen? Für die ist es schwer genug, die hohen Zinsen zu erwirtschaften.

Zitat von mopswombard: Und daher nochmals, woher willst du denn wissen, das Prokon] nachhaltig Verluste aus dem laufenden Geschäft schreibt? Ist doch schwachsinnig, Sie nehmen Geld ein.

Der Unterschied zwischen Umsatzerlösen und Gewinnen/Verlusten ist dir offenbar nicht bekannt.

[Lumba]

Die Frage ist ja auch, wenn Prokon in der Insolvenz ist, wie werden die Wartungskosten gedeckt ? Die Anlagen müssen mit hohen Aufwand in Schuss gehalten werden, das machen die Subunternehmer bestimmt nicht ohne Vorkasse. Besser ist es dann die Anlagen möglichst schnell zu verkaufen, zum Beispiel an Hedgefonds, bevor noch mehr verloren ist.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.400.332 von Neuberger am 07.02.14 14:17:21

http://www.prokon.net/prokon-transparent/bilanz_konzern.php


Wirtschaftliche Eigenmittel und Genussrechtskapital
1.213.771.004

Gewinnvortrag/Verlustvortrag(4)
-209.942.176 €

davon Genussrechtskapital
1.354.578.855 €

Somit haben schon laut dieser HGB Bilanz den Genussrechten Verluste zugebucht werden müssen. Ob die Genussrechte dann nach HBG, Steuern oder IAS-Bilanz am Gewinn/Verlust teilnehmen müsste man im Prospekt nachlesen.
Man hat dann wohl eher nach IAS bilanziert, da darf man auch viele Sachen aktivieren, die man nach HGB nicht aktivieren darf/kann.

http://www.rechnungswesen-portal.de/Fachinfo/Grundlagen/Glie…

Ich denke die "stillen" Reserven dürfte aber eher ein negatives Vorzeichen haben

[mopswombard]

Zitat von Neuberger:

Zitat von mopswombard: Was ist denn der Kredit an HIT wert? 300 Mio. incl. Wald ist ausgeliehen worden. So steht er wahrscheinlich auch in der Bilanz. Und was ist er jetzt aktuell wert?

Null! Woher soll HIT das Geld nehmen, um den Kredit abzulösen? Für die ist es schwer genug, die hohen Zinsen zu erwirtschaften.

Zitat von mopswombard: Und daher nochmals, woher willst du denn wissen, das Prokon] nachhaltig Verluste aus dem laufenden Geschäft schreibt? Ist doch schwachsinnig, Sie nehmen Geld ein.

Der Unterschied zwischen Umsatzerlösen und Gewinnen/Verlusten ist dir offenbar nicht bekannt.

wer hat denn behauptet, dass der Kredit zurückgezahlt wird. Beschäftige dich doch mal mit den Fakten. Der Kredit läuft bis 2018 und ist verlängert bis 2025. Von einer Komplettrückzahlung ist Nirgends die Rede. Im übrigen hatte ich geschrieben, dass die Werthaltigkeit für uns nicht zu beurteilen ist, da wir keinen Einblick in die Details haben.

Punkt 2

Mir ist der Unterschied schon bekannt. Aber wo machen Sie denn Verluste aus dem laufenden Geschäft? Der Bilanzverlust ist doch eine andere Baustelle.

Auch hierzu nochmals zu Verständnis. So wie du und andere Teilnehmer hier argumentieren, sind gefühlte 99% aller Firmen überschuldet.
Es ist auch logisch, das es so nicht weitergehen kann. Es ist nur die Frage, wie. Was diese Freunde von FvP immer wieder vergessen, dass Sie bsiher null zu sagen haben und damit CR vollkommen ausgeliefert sind.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.400.138 von butschi am 07.02.14 13:55:11

Unter normaler Betrachtungsweise gebe ich dir Recht. Aber man sollte sich als Aussenstehender auch mal fragen, warum wurden denn diese Konstrukte bei HIT so gewählt? Ich weiss es nicht und ausser Insidern von Prokon weiss es auch keiner. Leider und Spekulation hilft hier nicht weiter.
Also a)warum sollst du denn überhaupt bei HIT und dem Wald eine grössere Abschreibung vornehmen?
b) die Ölmühle wird auch bei den FvP Seiten eher stiefmütterlich behandelt. Ob da der Wertansatz realistisch ist, wird zwar verneint aber das wars dann auch. Keine Ahnung
c) Windräder
da gehen die Meinungen weit auseinander. Eine Pauschale Beurteilung ist äusserst schwierig, es gibt, definitiv Parks, die erhebliche stille Reserven aufweisen. Hier hast du auch das Problem, wir wissen nicht, ob die in der nicht vorhandenen testierten 12er Bilanz oder dem 13er Entwurf auftauchen.
d) Es gibt keine vorrangige Schulder gem. Prokon. Alle Zahlungen aus diesem Bereich sind erledigt. Es gibt einzig und allein, so um die 55 bis 60 Mio. Bankverbindlichkeiten.
Es ist auch nicht so, dass Prokon keine Einnahmen erzielt. Die laufen ja weiter und decken die Kosten. Schliesslich sind es ja nur rd. 650 Mitarbeiter und davon wohl um die 100 im rumänischen Wald.

Wenn du deine Berechnung um die Anmerkungen veränderst, kommst du irgendwo bei 50 bis 75% raus. Der GRI müsste also mindestens 25% Kapitalschnitt mitmachen. Das dürfte aber viele Anleger auf dem falschen Fuss erwischen, andererseits müssen Sie aber berücksichtigen, teilweise jahrelang ausgezahlte Anleger übervorteilt zu haben.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.400.648 von butschi am 07.02.14 14:46:16

Leider sind die Genussrechtsbedingungen/Prospekte nicht mehr online.
Da war mehr drin, da dies ein offizieller Prospekt ist, wegen Prospekthaftung.

http://www.prokon.net/prokon-transparent/bilanz_konzern.php

Da hier keine Kredite an HIT drin sind, dürfte der Bilanzansatz nicht zu halten sein und man die HIT-Werte in die eigene Bilanz aufgenommen haben, was aber wenn man keine Anteile und keinen Gewinnabführungsvertrag sondern nur einen Kredit hat auf keinen Fall machbar ist. Im der aktuellsten Version der Genussrechts-Prospekte war es auch als Finanzanlagen ASFAIR.
http://www.hit-holz.de/sites/default/files/information_janua…

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.400.950 von butschi am 07.02.14 15:10:32

b) die Ölmühle wird auch bei den FvP Seiten eher stiefmütterlich behandelt. Ob da der Wertansatz realistisch ist, wird zwar verneint aber das wars dann auch. Keine Ahnung

Nein. Prokon hat eine Mühle der sie 70. Mio. GR gegeben hatten, diese nach 20 Mio. Verlust, die 70 Mio Gr in EK umgewandelt. Da dürften dann ordentliche Verlusten angefallen sein.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.400.950 von butschi am 07.02.14 15:10:32

Einer von beiden dürfte nicht die Wahrheit sagen:

http://www.prokon.net/prokon-transparent/bilanz_konzern.php


http://www.hit-holz.de/sites/default/files/information_janua…


Wer kann sicher jeder gerne selbst aussuchen.

Entweder ist Hit unabhängig oder eine Konzerntocher, beides dürfte nicht gehen.

Entweder ist es ein Kredit und gehört in Finanzanlagen (= dann ist Prokon eine Bank = "Heuschrecke") oder es ist eine Tocher, dann kann man die Sachwerte als Sachanlagen bilanzieren.

Wenn man Lust hat, kann man das auch bei http://www.bundesanzeiger.de nachlesen, wenn man bezahlt.

[noch-n-zocker]

@mopswombard

Jetzt geht aber einiges durcheinander:

Um den Buchwert der GR festzustellen, MUSS eine HGB-Bilanz erstellt werden. Vor dieser Aufgabe steht der IV jetzt und da darf am Ende auch bei keiner Position stehen "keine Ahnung".

Es scheint eindeutig zu sein, dass die Verbindung von Prokon zu HIT in einem 300-Mio.-Darlehen besteht. Also sind die 100 rumänischen Waldarbeiter KEINE Prokon-Mitarbeiter. Diesem Darlehen muss bei der Bilanzerstellung ein Wert beigemessen werden. Das wird objektiv sehr schwierig werden, ich gehe davon aus, dass der IV da lieber konservativ einen niedrigen Wert ansetzt. Da HIT die fälligen Zinsen nicht bezahlen kann, ist das Darlehen notleidend. Ob es deswegen fällig gestellt werden kann, wissen wir nicht. Aber notleidende Darlehen werden normalerweise nicht mit mehr als 20% des Nominalwerts gehandelt.

Das mit der Ölmühle wird auch nicht einfach zu bewerten sein, von den geplanten Windparks ganz zu schweigen. Einzig die bereits fertig gestellten Parks sollten relativ leicht zu bewerten sein. Da gibt es belastbare Zahlen zu Produktion und Restlebensdauer.

[mopswombard]

Zitat von noch-n-zocker: @mopswombard

Jetzt geht aber einiges durcheinander:

Um den Buchwert der GR festzustellen, MUSS eine HGB-Bilanz erstellt werden. Vor dieser Aufgabe steht der IV jetzt und da darf am Ende auch bei keiner Position stehen "keine Ahnung".

Es scheint eindeutig zu sein, dass die Verbindung von Prokon zu HIT in einem 300-Mio.-Darlehen besteht. Also sind die 100 rumänischen Waldarbeiter KEINE Prokon-Mitarbeiter. Diesem Darlehen muss bei der Bilanzerstellung ein Wert beigemessen werden. Das wird objektiv sehr schwierig werden, ich gehe davon aus, dass der IV da lieber konservativ einen niedrigen Wert ansetzt. Da HIT die fälligen Zinsen nicht bezahlen kann, ist das Darlehen notleidend. Ob es deswegen fällig gestellt werden kann, wissen wir nicht. Aber notleidende Darlehen werden normalerweise nicht mit mehr als 20% des Nominalwerts gehandelt.

Das mit der Ölmühle wird auch nicht einfach zu bewerten sein, von den geplanten Windparks ganz zu schweigen. Einzig die bereits fertig gestellten Parks sollten relativ leicht zu bewerten sein. Da gibt es belastbare Zahlen zu Produktion und Restlebensdauer.

Wie kommst du darauf, das HIT die Zinsen nicht gezahlt hat?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.401.060 von butschi am 07.02.14 15:20:21

HIT ist keine Prokon Tochter, auch wenn das die FvP`s nicht wahrhaben wollen. Auf der dortigen Seite kamen zu dieser Frage dazu immer "krumme" Antworten, als ob es irgendeine, stillschweigende Nebenabsprache gäbe.

Bin aber voll deiner Meinung, das es nur ein Darlehen ist. Im übrigen gibt`s auch noch die Ungereimtheit mit dem Wald. Der gehört nämlich HIT timber und die ist eine Tochter von HIT.
Ferner gibts in Rumänien noch eine Waldfirma. Die scheinen mit Holz zu handeln, beschäftigen über 100 Mitarbeiter und gehören zu Prokon Regenerative Energien.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.401.102 von noch-n-zocker am 07.02.14 15:23:25

Zitat aus W:O

"Nach unseren Recherchen wäre die einzige Kooperation beider Firmen ein im Handelsregister eingetragenes Gemeinschaftsunternehmen namens „Wald Holz Forst GmbH“, an dem die PROKON Regenerative Energien GmbH 60% der Anteile hält. Auf diese Gesellschaft findet sich im Lagebericht der HIT OHG ein winziger Hinweis, da im Personalschlüssel ein „Betriebsteil Limbach (WHF)“ mit 103 Mitarbeitern aufgelistet ist (WHF = Wald Holz Forst). Bei dem Beteiligungsschlüssel 60/40 - 60% PROKON, 40% HIT wäre diese Firma aber eher in der PROKON-Konzernbilanz zu konsolidieren."

Soweit zu den rumänischen Waldarbeitern

[Neuberger]

Zitat von mopswombard: wer hat denn behauptet, dass der Kredit zurückgezahlt wird.

Aha, weil der Kredit nicht zurückgezahlt wird, ist er werthaltig?

Zitat von mopswombard: Mir ist der Unterschied schon bekannt. Aber wo machen Sie denn Verluste aus dem laufenden Geschäft?

Geh auf die Websitze von Prokon und schau dir die Zahlen an.

[mopswombard]

Zitat von Neuberger:

Zitat von mopswombard: wer hat denn behauptet, dass der Kredit zurückgezahlt wird.

Aha, weil der Kredit nicht zurückgezahlt wird, ist er werthaltig?

Zitat von mopswombard: Mir ist der Unterschied schon bekannt. Aber wo machen Sie denn Verluste aus dem laufenden Geschäft?

Geh auf die Websitze von Prokon und schau dir die Zahlen an.

und warum soll der Kredit nicht werthaltig sein? Nach deiner Logik wären dann auch alle Häuslekredite bei den Banken nicht werthaltig? Oder jeder Firmenkredit müsste dann, egal welcher Bonität, mit dem höchstmöglichen Eigenkapitalansatz unterlegt werden.?

Und wo machen Sie Verlust? Das Ebitda liegt bei 445,5 Mio. per 31.10.2013

http://www.prokon.net/prokon-transparent/prokon-transparent-…

[Lisaman]

Zumindest in 2012 scheint die HIT ihre Zinsen zumindest teilweise auch bezahlt zu haben. In voller Höhe aber auf Keinen Fall:

Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen
31.12.2012: 171.629.292
31.12.2013: 134.191.987

Demgegenüber Zinsen an verbundene Unternehmen in 2012: € 8.993.529,58;

-> Weniger als die vereinbarten 10%

Das ging ja damals auch noch recht einfach: Einfach im Gegenzug die Kreditlinie von Prokon stärker in Anspruch nehmen und schon standen beide Seiten besser da: Prokon ohne offensichtlich notleidenden Kredit und
HIT ohne Zahlungsrückstände.

Ab jetzt klappt das nicht mehr.

[Lisaman]

Sorry, falsche Jahreszahl und scheinbar kam ein Teil der Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen nicht von Prokon


Korrekt wären:
Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen
31.12.2012: 171.629.292
31.12.2011: 134.191.987

aber: ...Ein wesentlicher Kostenfaktor mit großem Einfluss auf die künftigen Unternehmensergebnisse ist die Verzinsung der von PROKON bereitgestellten Darlehen (31. Dezember 2012 T€ 156.912), die bei 10 % p.a. liegt...

Also Zinssatz und Kredithöhe passen nicht ganz zusammen. Und ca. 15 Mio Kredite scheinen doch von anderen Quellen zu kommen.

[NickelChrome]

Super Cool die Taz vom 19. 02. 2010

Warnung vor grünen Geldanlagen
Risikogeschäfte bei Windparks

http://www.taz.de/!48604/

Totales Verlustrisiko

"Prokon-Anleger glauben, in Windräder und biogene Kraftstoffe zu investieren", sagt Klaus Boe, ein Unternehmer aus dem Sauerland, der sich 2003 noch als Gesellschafter in einen Windkraftfonds von Prokon einkaufte. "Faktisch wird das Geld mit totalem Verlustrisiko auf Vertrauensbasis an die Prokon-Genussrechte-Firma verliehen, die es in einem kaum durchschaubaren Geflecht anderer Prokon-Firmen weiterverleiht."

Das "Geflecht" zog sich einst über 89 Prokon-Gesellschaften. Jetzt besteht die Gruppe aus 44 Firmen, die vor allem in den Bereichen Windparks und Biokraftstoffe tätig sind.

Boe erhebt schwere Vorwürfe gegen den Projektentwickler aus Itzehoe. "Die Prokon-Gruppe erwirtschaftet keinen echten Gewinn. Das Geld wird bei Prokon unkontrollierbar hin- und hergeschoben", sagt Boe und erinnert an den New Yorker Milliardenbetrüger Bernard Madoff. Er hält das Genussschein-Modell im Kern für betrügerisch: "Prokon betreibt ein Schneeballsystem, das in wenigen Jahren komplett crashen und zu einem der größten Skandale der deutschen Windbranche werden könnte."

[NickelChrome]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.402.100 von NickelChrome am 07.02.14 16:43:12

Interessant finde ich auch folgendes aus dem TAZ Beitrag:

"Die Windparks haben ihre Prognosen meilenweit verfehlt", sagt Ron Lohmann, dessen Vater Prokon-Kommanditist war. Bis Ende 2007 hätten die Prokon-Windparks etwa 40 Millionen Euro weniger Einnahmen erzielt als von dem Unternehmen prognostiziert.

Drohkulisse und Enteignung

Carsten Rodbertus änderte das Geschäftsmodell. Schon 2003 begann das Unternehmen damit, die Finanzierung seiner Windparks auf stimmlose Genussscheine umzustellen. Die Mindesteinlage wurde auf 2.500 Euro gesenkt, zahlbar in Raten ab 100 Euro. Immer mehr Geld von Kleinanlegern strömte in die Firma. Schließlich drängte Rodbertus auch die Kommanditisten der Windparkfonds, ihre Beteiligungen aufzugeben.

Im Sommer 2007 forderte der Prokon-Chef die Altgesellschafter auf, ihre Anteile zu 90 Prozent in stimmlose Genussscheine umzutauschen oder zum Preis von 80 Prozent der Bareinlage an seine Firma zu verkaufen. Andernfalls, so Rodbertus, würden die Kommanditgesellschaften "liquidiert", schreibt der Prokon-Gründer den Kommanditisten in einem Brief vom 15. November 2007, der der taz vorliegt. "Bei einer Liquidation der Beteiligungsgesellschaft erhalten die verbliebenen Gesellschafter lediglich den Liquidationserlös", heißt es darin.

[Neuberger]

Zitat von mopswombard: und warum soll der Kredit nicht werthaltig sein? Nach deiner Logik wären dann auch alle Häuslekredite bei den Banken nicht werthaltig?

Wie kmommst du auf solch einen Unsinn? Häuslekredite werden laufend getilgt.

Nochmal von vorn: HIT hat einen Kredit über rd. 300 Mio. €. der mit 10% verzinst wird. Daß dieser Kredit angesichts der HIT-Bilanzzahlen und des zyklischen Geschäftes von HIT nur schwer zu bedienen und nicht abzulösen ist, liegt auf der Hand. Dann kommst du daher und untermauerst deine These von der Werthaltigkeit des Kredits mit der Behauptung, der Kredit müsse ja nicht zurückgezahlt werden.

Karneval, die närrische Zeit?

Zitat von mopswombard: Und wo machen Sie Verlust? Das Ebitda liegt bei 445,5 Mio. per 31.10.2013

EBITDA ist nicht Gewinn. Da gehen noch Abschreibungen, Steuern und Zinsen ab. Mal abgesehen davon, daß diese Zahl das über die Jahre kumulierte EBITDA ist und obendrein irrigerweise Umsätze der HIT OHG enthält, die gar nicht zum Konzern gehört (siehe Fußnote 4).

Nimmt man nur das Geschäftsjahr 2013 (bis Ende Oktober) und nur die Windenergie, die angeblich gute lfd. Erträge bringt, schnurrt das EBITDA auf 24 Mio. € zusammen. Jetzt noch Abschreibungen, Zinsen und Steuern runter, dann gibt es keine Gewinne mehr.

All diese Zahlen sind wohlweislich nur aus Entwürfen der Prokon, also der jeweils beste Fall. Wenn sich ein WP ransetzt, dann werden die Zahlen möglicherweise noch schlechter ausfallen.

[Neuberger]

Zitat von NickelChrome: "Prokon betreibt ein Schneeballsystem, das in wenigen Jahren komplett crashen und zu einem der größten Skandale der deutschen Windbranche werden könnte."

Genau so kams auch.

[NickelChrome]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.402.478 von Neuberger am 07.02.14 17:15:30

Es gibt ja viele Leute, die bei Kaffeefahrten mitmachen obwohl sie wissen,
daß sie die 50.te Rheumadecke kaufen werden.
Dafür gibt es ein tolles Geschenk im Wert von 50 Cents.

Da diese Informationen so glasklar vorlagen haben sich die Genüssler vermutlich nur bei Freunde von Prokon informiert.

Alleine die Sache mit den Kommanditisten ist doch unmöglich zu ignorieren - Oder?

[Neuberger]

Diese alte Sache (Herausdrängen der Kommanditisten) wußten die Anleger garantiert nicht. Nach meiner Erfahrung lesen solche Leute nicht den Wirtschaftsteil der Zeitung. Bei Geldanlagen gehen sie zur Bank oder fragen Freunde/Bekannte. Deswegen war Prokon so erfolgreich. Die zahlten jahrelang brav ihre 6-8% Prozent, weil immer neues Geld reinkam, was natürlich zu steigender positiver Mund-zu-Mund-Propaganda führte. Die Leute mit dem Sparbuch kamen sich irgendwann blöde vor, weil der Nachbar bei Prokon seit Jahren 6% oder mehr einfährt und damit auch noch prahlt. Das ist so wie damals der Neue Markt, die Leute sind wie blind, wollen auch an den Kuchen, der verteilt wird.

Ich lese öfter auf der Website der FvP, das ist gespenstisch, was sich da abspielt. Die meisten GRI haben noch immer nicht kapiert, was Sache ist. Die glauben, daß sie 100% wiedersehen und das Geschäft eigentlich solide sei, nur die Zinsen müsse man senken, z. B. auf 4%. Dann wird das schon.

Denen ist auch nicht klar, daß der ganze Konzern dem Rodbertus gehört und der das auch nicht ändern will. Die kapieren nicht, wie sie von dem instrumentalisiert werden. Sie werben neue Gelder ein und machen Öffentlichkeitsarbeit für ihn, damit er heil aus der Nummer rauskommt und weiter das Anlegergeld verbrennen kann.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.401.254 von mopswombard am 07.02.14 15:34:34

Wie kommst du darauf, das HIT die Zinsen nicht gezahlt hat?


Lisaman hat es in #940 bereits beantwortet. GEZAHLT hat HIT die Zinsen 2012 nicht, weil sie die Kohle einfach nicht hatten. Die Zinsaufwendungen von HIT passen auch nicht zur Darlehenshöhe von Prokon. Aber es kann durchaus sein, dass Prokon die Zinsen gestundet und dem Kreditbetrag hinzugerechnet hat. Dann wäre das Darlehen nicht notleidend. Ich meine das zwar iregdnwo gelesen zu haben, kann dies aber jetzt nicht finden.

Eine Erfolgsbilanz ist der Jahresabschluss von HIT auf jeden Fall nicht und er enthält mehrere Hinweise darauf, dass die Liquidität der Firma von Prokon aufrecht gehalten werden muss.


http://www.prokon.net/prokon-transparent/jahresabschluesse/H…

Dort wird auch die WHF als Tochterunternehmen von HIT aufgeführt. Entweder ist die Mehrheit 2013 an Prokon gegangen (zu welchem Preis??) oder wir haben den nächsten Widerspruch.
Natürlich würde ich es den rumänischen Waldarbeitern gönnen, dass sie doppeltes Gehalt bekommen, weil sowohl HIT als auch PROKON sie als ihre Mitarbeiter auflisten, aber das ist wohl das unwahrscheinlichste Szenario

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.402.270 von Neuberger am 07.02.14 16:56:46

Es wird auch nicht wahrer, wenn du dein Bashing weiter betreibts. Diskutiere auf einem vernünftigen Niveau und schau dir die Fakten an. Das was du hier betreibst ist typisches Blöd Zeitungs Niveau, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Verlust:

Zeig mir doch bitte, wo denn der Verlust aus dem laufenden Geschäft, und daraus ging es, vorhanden ist?

HIT:
was soll so eine Aussage, ist schwer zu bedienen. He, dann ist Thyssen schon zehnmal Pleite, denn die können gar nichts mehr ,nach deiner Definition, bedienen. Gilt im übrigen auch für den Punkt EBITDA.

Es ist schon sehr verwunderlich, warum man sich nicht an Fakten halten will, anstatt das Geschwafel vieler Medien einfach zu übernehmen.

Schneeballsystem:
Der Artikel der TAZ ist genauso ein Schwachsinn, weil da mal wieder uralt kamellen aufgeworfen werden. Und wenn Herr Boe dann von einem Schneeballsystem spricht, frag ich mich, warum der denn darin investiert hat.

Aber: Bevor du und andere von einem Schneeballsystem sprechen, solltet ihr mal den Duden aufschlagen oder unter Wikepedia um euch den Begriff erklären lassen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.403.058 von noch-n-zocker am 07.02.14 18:10:22

Fakt ist bei WHF , dass 60% Prokon gehört und 40% HIT. Das bedeutet, wenn einer diese Firma in seiner Konzernbilanz aufführt, kann das nur Prokon sein oder jeder bilanziert seinen Anteil. Bleiben wir beim Letzteren, dann gehören 60 Waldarbeiter zu Prokon und 40 zu HIT

Zu HIT:Interessant ist der Brief der Geschäftsleitung von HIT auf deren Webseite und die dortigen Ausführungen.
Ich frage mich dabei, warum gibt es bei diesem beiden Firmen so unterschiedliche Aussendarstellungen von ein und derselben Angelegenheit? Es muss ja irgendeinen nachvollziehbaren Grund dafür geben.
Zinsen:
Lisaman hat im übrigen nur für 2012 die Zinszahlungen gefunden. Für 2013 gibt`s nichts und HIT schreibt in dem Brief vom Januar,also nach dem Insoantrag, dass eine Insolvenz von Prokon keine Auswirkungen hat.
Das passt aber doch nicht zusammen, wenn Sie den Kredit nicht bedienen könnten.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.402.196 von NickelChrome am 07.02.14 16:51:29

dazu höre dir mal die Aussagen von Herrn Lohmann bei Maischberger an.
Er druckste dort doch ganz schön rum. So nach dem Motto , alles Verbrecher, weil versprochene Erträge wurden nicht erwirtschaftet. Ob aber ein tatsächlicher Verlust entstanden ist, wollte oder konnte er nicht beantworten.

[mopswombard]

Zitat von NickelChrome: Es gibt ja viele Leute, die bei Kaffeefahrten mitmachen obwohl sie wissen,
daß sie die 50.te Rheumadecke kaufen werden.
Dafür gibt es ein tolles Geschenk im Wert von 50 Cents.

Da diese Informationen so glasklar vorlagen haben sich die Genüssler vermutlich nur bei Freunde von Prokon informiert.

Alleine die Sache mit den Kommanditisten ist doch unmöglich zu ignorieren - Oder?

Die Kaffeefahrten kennt man doch. Die bösen Banken kennt man auch. Und wer sich die Webseite von Prokon zu Gemüte geführt hat, der hat doch alles gefunden, was die meisten anderen Unternehmen verschweigen.Transparenz sag ich nur. Da steht nichts von Altkommanditisten

Das ist doch den meisten Anleger gar nicht bekannt gewesen. Gehe mal auf die FvP Webseite und durchstöbere die Kommentare. Die sind dort vom schieren Glauben gefallen,als das publik wurde.

[Neuberger]

Zitat von mopswombard: ...

Du haust wild um dich, wirst ausfallend, verdrehst Fakten und beschuldigst mich permanent, irgendetwas zu behaupten, was ich nie behauptet habe.

Das habe ich gesagt:

1. Die HIT kann nur mit Mühe die Zinsen auf den 300 Mio. € Kredit zahlen und wird ihn nie udn nimmer tilgen können. M. M. nach wird der Kredit irgendwann ausfallen, nämlich dann, wenn Prokon keine frisches Geld mehr nachlegen kann.

2. Prokon (Konzern) hat lt. Angaben auf deren Website in 2012 und 2013 hohe Verluste erwirtschaftet. Sie schreiben sie nicht mal in der Windernergie schwarze Zahlen (siehe #944). Mein Fazit: Der Konzern verbrennt Geld wie einst die Buden am Neuen Markt. Auch die haben übrigens gerne mit dem EBITDA hantiert. Damnit niemand sofort sieht, wie hohe Verluste sie einfahren.

Wenn du das nicht lesen willst, dann blende meine Beiträge aus.

[Neuberger]

Zitat von mopswombard: Fakt ist bei WHF , dass 60% Prokon gehört und 40% HIT.

Wenn das Fakt sein soll, dann bitte eine Quelle dafür angeben. Tatsachenbehauptungen sind nach den Forenregeln mit belastbaren Quellen zu belegen.

[NickelChrome]

Zitat von mopswombard: dazu höre dir mal die Aussagen von Herrn Lohmann bei Maischberger an.
Er druckste dort doch ganz schön rum. So nach dem Motto , alles Verbrecher, weil versprochene Erträge wurden nicht erwirtschaftet. Ob aber ein tatsächlicher Verlust entstanden ist, wollte oder konnte er nicht beantworten.

Selbst die aktuellen Umstände sind für die Anleger katastrophal!
Wie soll ein Outsider etwas sagen können wenn noch nicht einmal die Insider korrekte Zahlen liefern können?

Hast Du etwa gezeichnet?

[vonHS]

Zur HIT Holzindustrie Torgau oHG gibt es bisher nur zwei Gesellschafter:

Amtsgericht Leipzig Aktenzeichen: HRA 15241 Bekannt gemacht am: 05.04.2007 12:13 Uhr
Die in () gesetzten Angaben der Geschäftsanschrift und des Unternehmensgegenstandes erfolgen ohne Gewähr.
Neueintragungen 04.04.2007
Holz Industrie Torgau OHG, Torgau (Forstweg 1, 04860 Torgau, gewerbliche Holzbe- und -verarbeitung, insbesondere die Verarbeitung von Roh- und Rundholz zu Fertigprodukten.). Offene Handelsgesellschaft. Jeder persönlich haftende Gesellschafter vertritt einzeln. Persönlich haftender Gesellschafter: Hilmer, Günther, Torgau, *08.08.1952; Lippmann, Karlheinz, Torgau, *23.03.1956, jeweils mit der Befugnis im Namen der Gesellschaft mit sich im eigenen Namen oder als Vertreter eines Dritten Rechtsgeschäfte abzuschließen.

Amtsgericht Leipzig Aktenzeichen: HRA 15241 Bekannt gemacht am: 25.09.2008 12:00 Uhr
Die in () gesetzten Angaben der Geschäftsanschrift und des Unternehmensgegenstandes erfolgen ohne Gewähr.
Veränderungen 18.09.2008
Holz Industrie Torgau OHG, Torgau, (Forstweg 1, 04860 Torgau). Neue Firma: HIT Holzindustrie Torgau OHG. Die Firma ist geändert.

[vonHS]

Es gab einmal eine Wald Holz Forst oHG, die aber in der HIT aufgegangen ist:

Amtsgericht Leipzig Aktenzeichen: HRA 15241 Bekannt gemacht am: 23.09.2010 12:00 Uhr
Die in () gesetzten Angaben der Geschäftsanschrift und des Unternehmensgegenstandes erfolgen ohne Gewähr.
Veränderungen 16.09.2010
HIT Holzindustrie Torgau OHG, Torgau, Forstweg 1, 04860 Torgau. Die Wald Holz Forst OHG mit dem Sitz in Scheibe-Alsbach (Amtsgericht Jena HRA 500474) ist auf Grund des Verschmelzungsvertrages vom 13.08.2010 und des Beschlusses der Gesellschafterversammlung der übertragenden Gesellschaft vom selben Tag sowie des Beschlusses der Gesellschafterversammlung vom 13.08.2010 mit der Gesellschaft im Wege der Aufnahme verschmolzen. Als nicht eingetragen wird veröffentlicht: Den Gläubigern der an der Verschmelzung beteiligten Rechtsträger ist, wenn sie binnen sechs Monaten nach dem Tag, an dem die Eintragung der Verschmelzung in das Register des Sitzes desjenigen Rechträgers, dessen Gläubiger sie sind, nach § 19 Abs. 3 UmwG als bekannt gemacht gilt, ihren Anspruch nach Grund und Höhe schriftlich anmelden, Sicherheit zu leisten, soweit sie nicht Befriedigung verlangen können. Dieses Recht steht den Gläubigern jedoch nur zu, wenn sie glaubhaft machen, dass durch die Verschmelzung die Erfüllung der Forderung gefährdet wird.

Gesellschafter waren die beiden selben Herren der HIT:

Amtsgericht Jena Aktenzeichen: HRA 500474 Bekannt gemacht am: 15.03.2007 13:39 Uhr
Die in ().gesetzten Angaben der Geschäftsanschrift und des Unternehmensgegenstandes erfolgen ohne Gewähr.
Neueintragungen 13.03.2007
Wald Holz Forst OHG, Scheibe-Alsbach (Oberland 26 b, 98749 Scheibe-Alsbach). Offene Handelsgesellschaft. Jeder persönlich haftende Gesellschafter vertritt einzeln. Persönlich haftender Gesellschafter: Hilmer, Günther, Torgau/Elbe, *08.08.1952; Lippmann, Karlheinz, Torgau/Elbe, *23.03.1956, jeweils einzelvertretungsberechtigt; mit der Befugnis, im Namen der Gesellschaft mit sich im eigenen Namen oder als Vertreter eines Dritten Rechtsgeschäfte abzuschließen.

[vonHS]

Die jetzige Wald Holz Forst GmbH gehört sicherlich beiden Gesellschaften, sowohl der Prokon-Gruppe, als auch der HIT, denn die insgesamt vier Gschäftsführer sind gleichmäßig (ob das ein Rückschluss auf die Gesellschaftsanteile sein kann?) verteilt:

Amtsgericht Jena Aktenzeichen: HRB 506327 Bekannt gemacht am: 26.01.2011 12:00 Uhr
Die in ().gesetzten Angaben der Geschäftsanschrift und des Unternehmensgegenstandes erfolgen ohne Gewähr.
Neueintragungen 20.01.2011
Wald Holz Forst GmbH, Steinheid, Eisfelder Straße 2, 98749 Steinheid OT Limbach. Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Gesellschaftsvertrag vom 27.09.2010 mit Nachtrag vom 21.12.2010. Geschäftsanschrift: Eisfelder Straße 2, 98749 Steinheid OT Limbach. Gegenstand des Unternehmens: ist a) der Im- und Export sowie der Vertrieb und der Handel in den Bereichen Biomasse und regenerative Energien, insbesondere der Handel mit Holz; b) die Produktion von Waren und Anlagen, insbesondere aus den Bereichen Biomasse und regenerative Energien; c) der Betrieb und die Verwaltung von Anlagen zur Produktion regenerativer Energieträger sowie von Anlagen zur Erzeugung regenerativer Energien; d) die Verwaltung des Vermögens der Gesellschaft, insbesondere die Überlassung von Kapital zur Nutzung aufgrund verschiedener Rechtsverhältnisse; e) der Erwerb, das Halten und die Verwaltung von Grundbesitz; f) die Erbringung forstwirtschaftlicher Dienstleistungen. Stammkapital: 25.000,00 EUR. Ist nur ein Geschäftsführer bestellt, so vertritt er die Gesellschaft allein. Sind mehrere Geschäftsführer bestellt, so wird die Gesellschaft durch zwei Geschäftsführer oder durch einen Geschäftsführer gemeinsam mit einem Prokuristen vertreten. Ist nur ein Geschäftsführer bestellt, ist er befugt, im Namen der Gesellschaft mit sich im eigenen Namen oder als Vertreter eines Dritten Rechtsgeschäfte vorzunehmen. Geschäftsführer: Dohmann, Ralf, Heiligenstedten, *04.02.1969; Hilmer, Günther, Ahorntal, *08.08.1952; Lippmann, Karlheinz, Torgau/Elbe, *23.03.1956; Rodbertus, Carsten Wilhelm, Hohenaspe, *09.03.1961, jeweils mit der Befugnis, im Namen der Gesellschaft mit sich im eigenen Namen oder als Vertreter eines Dritten Rechtsgeschäfte abzuschließen.

Wer einen Zugang hat oder wer gerne 1,50 € investieren möchte (sorry, aber ich nicht), kann hier die Gesellschafterliste der Wald Holz Forst GmbH
https://www.handelsregister.de/rp_web/documents-dk.do;jsessi…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
https://www.handelsregister.de/rp_web/documents-dk.do;jsessi…

aufrufen und der Leserschaft Licht ins Dunkel bringen. Darin sollte nämlich eigentlich auch die Verteilung des Stammkapitals (zuletzt gemeldet mit Stand vom 27.09.2010) ersichtlich sein...

[vonHS]

Die Wald Holz Forst GmbH hat vor knapp einem Jahr einen Jahresabschluss 2012 aufgestellt, deren Aktiva das Stammkapital (bereits) unterschreitet, da sie nicht profitabel war. Geklärt ist damit auf jeden Fall schon einmal, dass die Mitarbeiter daran aber nicht schuld waren, denn diese Gesellschaft hatte gar keine Mitarbeiter:

Wald Holz Forst GmbH
Neuhaus am Rennweg
Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2012 bis zum 31.12.2012

Bilanz
Aktiva 31.12.2012 in EUR (31.12.2011 in EUR)
A. Umlaufvermögen 23.052,15 (23.361,57)
I. Forderungen und sonstige Vermögensgegenstände 45,41 (3,72)
II. Kassenbestand, Bundesbankguthaben, Guthaben bei Kreditinstituten und Schecks 23.006,74 (23.357,85)
Bilanzsumme, Summe Aktiva 23.052,15 (23.361,57)

Passiva 31.12.2012 in EUR (31.12.2011 in EUR)
A. Eigenkapital 22.245,88 (22.661,57)
I. gezeichnetes Kapital 25.000,00 (25.000,00)
II. Verlustvortrag 2.338,43 (803,73)
III. Jahresfehlbetrag 415,69 (1.534,70)
B. Rückstellungen 800,00 (700,00)
C. Verbindlichkeiten 6,27 (0,00)
davon mit Restlaufzeit bis 1 Jahr 6,27 (0,00)
Bilanzsumme, Summe Passiva 23.052,15 (23.361,57)

Anhang
Allqemeine Anqaben
Der Jahresabschluss der Wald Holz Forst GmbH aus Limbach wurde auf der Grundlage der neuen Rechnungslegungsvorschriften des Handelsgesetzbuchs aufgestellt.
Die Regelungen des GmbH-Gesetzes wurden ergänzend beachtet.
Es wurden die neuen Regelungen des Bilanzrechtsmodernisierungsgesetzes (BilMoG) angewandt.
Angaben, die wahlweise in der Bilanz gemacht werden können, sind insgesamt im Anhang aufgeführt.
Für die Gewinn- und Verlustrechnung wurde das Gesamtkostenverfahren gewählt.
Nach den in § 267 HGB angegebenen Größenklassen ist die Gesellschaft eine kleine Kapitalgesellschaft.

Anqaben zur Bilanzierunq und Bewertunq
Bilanzierungs- und Bewertungsgrundsätze
Die Bilanzierung erfolgte als reine Handelsbilanz nach den allgemeinen Vorschriften des deutschen Handelsgesetzbuches.
Erworbene immaterielle Anlagewerte wurden – soweit vorhanden - zu Anschaffungskosten angesetzt und sofern sie der Abnutzung unterlagen, um planmäßige Abschreibungen vermindert.
Das Sachanlagevermögen wurde – soweit vorhanden - zu Anschaffungs- bzw. Herstellungskosten angesetzt und soweit abnutzbar, um planmäßige Abschreibungen vermindert.
Die planmäßigen Abschreibungen wurden nach der voraussichtlichen Nutzungsdauer der Vermögensgegenstände linear zeitanteilig vorgenommen.
Bewegliche Gegenstände des Anlagevermögens bis zu einem Wert von Euro 150,00 wurden – soweit vorhanden - im Jahr des Zugangs sofort vollständig abgeschrieben.
Ein Anlagespiegel ist dem Anhang nicht beigefügt, da zum Bilanzstichtag kein Anlagevermögen vorhanden war.
Die Bewertung der Vorräte erfolgte – soweit vorhanden - zu AK/HK auf der Grundlage einer körperlichen Bestandsaufnahme durch die Gesellschaft zum 31.12.2012.
Für die – soweit vorhanden - zum Nennbetrag ausgewiesenen Forderungen wurde zur Abdeckung des allgemeinen Kreditrisikos eine Pauschalwertberichtigung in Höhe von 2,0 % des Nettoforderungsbestands nach Berücksichtigung der entsprechenden Einzelwertberichtigungen gebildet.
Forderungen und Wertpapiere wurden – soweit vorhanden - unter Berücksichtigung aller erkennbaren Risiken bewertet.
Die sonstigen Vermögensgegenstände, Kassenbestand und Bankguthaben sind mit dem Nennbetrag ausgewiesen.
Aktive Rechnungsabgrenzungsposten wurden gemäß § 250 Abs.1 HGB gebildet.
Die sonstigen Rückstellungen wurden für alle weiteren ungewissen Verbindlichkeiten gebildet. Dabei wurden alle erkennbaren Risiken berücksichtigt.
Verbindlichkeiten wurden zum Rückzahlungsbetrag angesetzt. Sofern die Tageswerte über den Rückzahlungsbeträgen lagen, wurden die Verbindlichkeiten zum höheren Tageswert angesetzt.

Haftungsverhältnisse
Laut Auskunft der Geschäftsführung bestanden zum 31.12.2012 keine weiteren, als die bereits genannten, Haftungsverhältnisse der Gesellschaft.

Sonstige Angaben
Mitglieder der Unternehmensorgane
Während des abgelaufenen Rumpf-Geschäftsjahres wurden die Geschäfte durch die alleinvertretungsberechtigten und von den Beschränkungen des § 181 BGB befreiten Geschäftsführer
- Herrn Carsten Rodbertus, Hohenaspe,
- Herrn Ralf Dohmann, Heiligenstedten,
- Herrn Karlheinz Lippmann, Torgau und
- Herrn Günther Hilmer, Ahorntal
geführt.

Ergebnisverwendung/ buchmäßiges Eigenkapital zum Bilanzstichtag
Der Jahresfehlbetrag 2012 in Höhe von € 415,69 wird auf neue Rechnung vorgetragen.
Unter Berücksichtigung des vollständig eingezahlten Stammkapitals der Gesellschaft in Höhe von € 25.000,00 beträgt nunmehr das Eigenkapital der Gesellschaft per 31.12.2012 € 22.245,88..

Personalbestand:
Im Geschäftsjahr 2012 wurden bisher keine Arbeitnehmer beschäftigt.

Angaben gemäß § 42 Abs.3 GmbHG
Die Verbindlichkeiten gegenüber den Gesellschaftern setzen sich zum 31.12.2012 wie folgt zusammen: Keine.
Die Forderungen gegenüber den Gesellschaftern setzen sich zum 31.12.2012 wie folgt zusammen: Keine.

Büro Limbach, 18. Februar 2013
gez.
die Geschäftsführung

sonstige Berichtsbestandteile

Angaben zur Feststellung: Der Jahresabschluss wurde am 18.02.2013 festgestellt.

[Lumba]

Es gibt in Deutschland 4 große Energiekonzerne, wenn die etwas wollen, dann nur zum eigenen Vorteil.
Egal wer an der Regierung ist, wünsche werden nicht erbeten, wünsche werden angeordnet.

Der Atomausstieg gilt ja nur für Deutschland, überall im Ostblock entstehen derzeit Ersatzkernkraftwerke.

Niemals wird man in Deutschland den Energiemarkt mit anderen Teilen, unabhängig ob es Konkurrenz gibt, die ein ordentliches Geschäft aufbaut oder auf Ökofantasien wie Prokon und einige Firmen die noch folgen.

Gewinner sind immer die Mächtigen, nicht die schwachen.

[Lisaman]

Nicht neu, aber lesenswert:

http://www.igsz.eu/WEK/Prokon_OLG-Urteil-6U14_11-20120905.pd…

Und auch etwas Nachhilfe für das Rechtsverständnisse derjenigen die immer nur auf das Kleingedruckte im Prospekt verweisen.

Ja: Ein mündiger Anleger hätte das Lesen und Verstehen müssen oder nicht investieren dürfen.

Aber: Ein Unternehmen darf in seinen Marketingunterlagen nicht einfach das Blaue vom Himmel versprechen und das Gegenteil von dem Behaupten was im Kleingedruckten steht.

Das dürfte den Anlegern die mit Gewalt aussteigen wollen auch einiges an Munition geben...

Zumal Prokon damit ja trotz des Urteils nicht aufgehört hat:
Die Umformulierung als Meinung ändert jawenig an der Werbebotschaft:
Damit ist es unserer Meinung nach in Zeiten
von Inflationsgefahr und Spekulationsblasen deutlich sicherer angelegt als auf Bankkonten und Sparbüchern oder in Versicherungspolicen.
(Quelle: http://www.prokon.net/downloads/GR_4te_kurz.pdf)


Witzig / realitätsfern / oder doch bewusst irreführend finde ich auch das hier:
Die PROKON Genussrechte unterliegen nicht der gesetzlichen Einlagensicherung. Diese ist ohnehin auf 100.000 € pro Kunde begrenzt. Für die Einnahmen aus der Erzeugung von Strom aus Windenergie besteht
jedoch ebenfalls eine staatliche Absicherung: das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG). ... Voraussetzung ist jedoch, dass die Windkraftanlagen an dem jeweiligen Standort eine bestimmte Mindestwirtschaftlichkeit vorweisen, die im EEG durch das Referenzertragsmodell definiert wird. Damit ist von vornherein ausgeschlossen, dass Windparks an unwirtschaftlichen Standorten realisiert werden. Das gilt auch für unsere Windparks – kein PROKON-Windpark erwirtschaftet Verluste. Da das EEG mit dem Ziel verabschiedet wurde, Investitionen in Erneuerbare Energien zu fördern, sichern die festgelegten Vergütungssätze nicht nur den Kapitalerhalt ab, sondern zusätzlich auch eine angemessene Rendite. Aus unserer Sicht bedeutet das EEG damit sogar eine deutlich bessere staatliche Absicherung für die Anleger als
die gesetzliche Einlagensicherung der Banken und Versicherungen.

Also das das EEG eine Wirtschaftlichkeit der Anlagen garantiert und vor Fehlinvestitionen schützt ist mir völlig neu. Das Referenzmodell schließt lediglich offensichtlich unsinnige Standaorte aus und begrenzt eine Überforderung besonders guter Standorte. Wirtschaftliche Fehlkalkulationen schließt das aber mit nichten aus. Oder stehen die Windparks die die Prognosen verfehlten, zu teuer gekauft wurden, zu hohe Wartungskosten haben und ihre (wesentlich niedrigeren als bei Prokon) Finanzierungskosten nicht einfahren in China? Klar bringt das EEG Sicherheit. Aber wenn man denkt/behauptet, das allein wurde vor Fehlinvestitionen schützen - dann erklärt das natürlich warum die Prokonsfonds im Schnitte eher unterdurchschnittlich performen . bei so einem Verständnis ist natürlich jede Mittelverwendungskontrolle und jedes Projektcontrolling überflüssig.

Und natürlich gibt es Prokon Windparks die Verluste schreiben, wenn man die Anteiligen Zinsen + die eigentlich notwendige Kapitalrückzahlung einrechnet.
Aber so wie die Genussscheine keine Schulden sind, sind das ja auch keine Kosten und schon hat man keine Verluste...

Aber nach der Logik könnte man auch ein Heizkraftwerk betreiben: Heizstoff: Das Geld der Anleger in kleinen Scheinen.
Gewinn: Garantiert, denn die Brennstoffkosten sind bei der entsprechende Betrachtung keine echten Kosten sondern nur einfach nur ehemaliges Kapital und man hat sichere laufende Einnahmen aus Strom und Wärme (solange man immer genug frisches Kapital bekommt).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.406.258 von Lisaman am 08.02.14 11:12:31

Ich wusste zwar, dass es das Urteil gibt, bin aber nie auf die Idee gekommen, es einmal nachzulesen. Wer nach der Lektüre immer noch glaubt, er hätte in Sachwerte investiert, dem ist einfach nicht zu helfen.

Mittlerweile ist mir auch klar, dass man das mit den "Freunden von Prokon" wörtlich nehmen muss. Den Protagonisten dort geht es wirklich nur darum, Unheil vom Unternehmen und seinem Herrscher abzuwenden. Deswegen wird man dort nie einen Hinweis auf dieses Urteil finden.

Es sollte parallel eine Seite der FdP "Freunde der Prokonanleger" geben, auf der man diejenigen Anleger unterstützt, die gegen Prokon vorgehen wollen. Mit dem OLG-Urteil hat man ja schon mal eine ganz gute Vorlage. Das wird imho ein gerichtliches Hauen und Stechen um die verbliebenen Werte geben.

Können sich Prokon und Rodbertus irgendwie davor schützen, mit Prozessen überzogen zu werden bzw. die Klagen ins Leere laufen zu lassen?

In dem Zusammenhang möchte ich mal darauf hinweisen, dass es in Deutschland zwar keine Sammelklagen gibt, wo ein Anwalt für eine anonyme Masse an betroffenen Anlegern klagt.
Es gibt aber für mehrere Kläger zusammen bei gleichen Sachverhalten sehr wohl die Möglichkeit der gemeinschaftlichen Klage, was insbesondere für Kleinanleger zu deutlich geringeren Anwalts-und Gerichtskosten führt. Davon habe ich selbst bei meinen Klagen gegen die Depfa und die Eurohypo schon profitiert.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.406.680 von noch-n-zocker am 08.02.14 13:07:54

Es wurde diese Frage auf der FvP Seite schon mal in den Raum geworfen, allerdings nicht dezidiert mit dem Urteil. Die Frage wurde als "persönlicher" Angriff gewertet.
Ich sehe dies, wie auch mit den Gegenbenheiten um HIT, als die grösste offene Flanke von Prokon. Für mich ist klar, falls soweit alles andere in Ordnung ist, nur ein Kapitalschnitt oder , wie bei normalen GS, Herabsetzung ein Weiterbestehen von Prokon erlauben kann.
Wenn dies erledigt ist, werden wir wissen, wie schmerlich das Ganze war und vorallem, wie lange die Zeitdauer bis zu einer Wiederauffüllung ist. Danach wird, je nachdem, die grosse Klagewelle losgetreten werden. Aber, die Frage ist doch, wird es dazu überhaupt im nenneswerten Umfang kommen? Das Prokon Publikum zeichnet sich, zumindest die rd. 5900 FvP`s durch eine manische Abwehrhaltung gegenüber Bankenberatung aus. Die haben ja von sich aus und aus absoluter Überzeugung, gerade Nichts aus dem Bankenspektrum zu erwerben, die GRI gekauft. Würden Sie jetzt klagen, dann müssten Sie eingestehen, dass Sie versagt haben. Ob Sie sich diese Blöse geben wollen?

[mopswombard]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Provokation

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.406.914 von mopswombard am 08.02.14 13:54:00

Wenn man unterstellt, dass die 5.900 nach all den Veröffentlichungen immer noch Freunde von Prokon sind, dann ist bei denen halt Hopfen und Malz verloren bzw. ihnen ist das Schicksal ihres Sektengründers wichtiger als ihr Geld.

Was die 45.000 GRI, die bei der Abstimmung für einen befristeten Kündigungsverzicht gestimmt haben, dazu bewogen hat, weiß man nicht.

Aber die 7000, die bei der Abstimmung "gekündigt" haben (hoffen wir mal, dass das Kreuzchen eine wirksame Kündigúng darstellt) und all die, die bei der Abstimmung gar nicht mehr mitgemacht haben, weil sie bereits gekündigt hatten, werden sich überlegen müssen, wie man am besten möglichst viel von seinem anlegten Geld wieder holt. Da wäre eine Freunde-Seite ohne Einzelinteressen nicht schlecht.

[mopswombard]

!

Dieser Beitrag wurde von FairMOD moderiert. Grund: Bitte Inhalte überprüfen

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.406.958 von noch-n-zocker am 08.02.14 14:06:34

Das wird natürlich durch solche "Rechtsberatung" eher einfacher als schwerer.
Aber wer hier mitliest, wird ja schon davon erschlagen, dass sogar Fakten in Frage gestellt werden. Glaubst du dann wirklich, dass die schlafende Masse der Prokons solchen exotischen Ausführungen wie von @Lisaman glauben wird?

[NickelChrome]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.406.258 von Lisaman am 08.02.14 11:12:31

Wäre es nicht korrekt gewesen im Genußscheinprospekt zu schreiben.

Sie überweisen das Geld an eine Sammelstelle, die das Geld weiterverschiebt.
Wenn die versprochenen Zinszahlungen nicht durch die von Zeichnern gezahlten Beitraäge gedeckt sind, wird die Sammelstelle abgewickelt.
Durch das rechtliche Konstrukt besitzen Sie, im Fall der Abwicklung, keinen Anspruch auf das Firmenvermögen.


Ich spende meine Einlage für die Energiewende

Datum und Unterschrift

[NickelChrome]

So ganz klar ist mir das mit den 1,4 Mrd nicht.

Im Urteil wurde ja auch etwas von 2.500 Euro in Raten zu 100 Euro geschrieben. Meine Fragen:

1) Hatte mal gelesen, daß nur 370 Mio tatsächlich eingezahlt sind?
2) Die Ratengenüßler sind nicht mehr verpflichtet zu zahlen?

[Boersiback]

Einige wussten schon vor ein paar jahren wie das enden wird:
aus 2010

....
"Boe erhebt schwere Vorwürfe gegen den Projektentwickler aus Itzehoe. "Die Prokon-Gruppe erwirtschaftet keinen echten Gewinn. Das Geld wird bei Prokon unkontrollierbar hin- und hergeschoben", sagt Boe und erinnert an den New Yorker Milliardenbetrüger Bernard Madoff. Er hält das Genussschein-Modell im Kern für betrügerisch: "Prokon betreibt ein Schneeballsystem, das in wenigen Jahren komplett crashen und zu einem der größten Skandale der deutschen Windbranche werden könnte."
...

http://www.taz.de/!48604/

[Neuberger]

Zitat von noch-n-zocker: Mittlerweile ist mir auch klar, dass man das mit den "Freunden von Prokon" wörtlich nehmen muss. Den Protagonisten dort geht es wirklich nur darum, Unheil vom Unternehmen und seinem Herrscher abzuwenden. Deswegen wird man dort nie einen Hinweis auf dieses Urteil finden.

Ich gehe davon aus, daß Rodbertus diesen Verein instrumentalisiert. Da geht es nicht um Anlegerinteressen. Die Argumente des Wortführers (Herr Siegel) klingen wie O-Ton Rodbertus.

[Neuberger]

Zitat von NickelChrome: Wäre es nicht korrekt gewesen im Genußscheinprospekt zu schreiben.

Sie überweisen das Geld an eine Sammelstelle, die das Geld weiterverschiebt.
Wenn die versprochenen Zinszahlungen nicht durch die von Zeichnern gezahlten Beitraäge gedeckt sind, wird die Sammelstelle abgewickelt.
Durch das rechtliche Konstrukt besitzen Sie, im Fall der Abwicklung, keinen Anspruch auf das Firmenvermögen.


Ich spende meine Einlage für die Energiewende

Datum und Unterschrift

Das wäre der Wahrheit auf jeden Fall näher gekommen.

[NickelChrome]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.407.972 von Neuberger am 08.02.14 18:35:53

Wirklich spannend ob man die Latzhosenunternehmer zum herunterlassen der selbigen zwingen kann und ob die finanzielle Firewall stand hält.

Wenn ja möchte ich meine eigenen Genußscheine anbieten.

[janijames]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.406.958 von noch-n-zocker am 08.02.14 14:06:34

weil sie bereits gekündigt hatten, werden sich überlegen müssen, wie man am besten möglichst viel von seinem anlegten Geld wieder holt. haben sie vorschläge? ich habe GR gekauft ohne wissen genau was hinten steht (entschuldigung mein Deutsch, ich bin auslander) die frau von wem ich habe die gekauft hat gesagt es ist gute firma aber wann alles schlecht geht am hochsten verliere ich 20% aber das wird nicht passieren hat sie gesagt, das war an anfang 2012. ende october 2013 habe ich gekündigt, und bestätigung gekriegt und dann ein wohnung gekauft, und jetzt bin ich in zahlungsnot.MUSS ich jetzt anwalt haben für Anforderung zu machen?

[pairan]

bei 75000 anlegern wird es bestimmt die eine oder andere anzeige wegen kapitalanlagebetrug geben.

macht aber denke ich erst sinn nach der testierten bilanz.

[Leichtmatrose]

Zitat von noch-n-zocker: Es sollte parallel eine Seite der FdP "Freunde der Prokonanleger" geben, auf der man diejenigen Anleger unterstützt, die gegen Prokon vorgehen wollen.

Da bin ich doch sofort dabei! (Aber nur wenn ich Kassenwart werden darf)

[NickelChrome]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.324 von janijames am 08.02.14 20:15:59

An die Verbraucherzentrale wenden. Je nach Bundesland...
http://www.vzhh.de/geldanlage/113794/prokon-wind-aus-den-seg…

Die können Sie beraten...
War die Frau eine Mitarbeiterin von Prokon?

[Leichtmatrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.350 von Leichtmatrose am 08.02.14 20:25:23

Mal im Ernst, warum erfährt man nichts über den Abgang des Kassenwarts bei den „Freunden“, die Geschichte sorgt auch dort für Irritationen. Die „Transparenz“ des Vorstands der FvP scheint auch nicht offener zu sein als die von Prokon selbst.

Wolfgang Sempert
• vor einem Tag

Ist dieser Herr K. Wethmar (Kassenwart?!?) noch dabei?.

Am 1.2.2014 war er nicht auf der Liste zu finden.

Die Liste wurde übrigens entfernt, was ich aus datenschutzrechtlichen Gründen für gut finde.

Johann Wolfgang Sempert
• vor einem Tag

Wäre er noch dabei, so wäre die gleiche Frage bereits in den vergangenen Tagen eindeutig durch die Mod, oder Herrn Siegel beantwortet haben.

Folglich gilt - keine Antwort ist auch eine Antwort und einer der wichtigen Freunde von Prokon auf dessen Namen sogar das Spendenkonto zur Finanzierung lief/läuft ist NICHT mehr dabei.
Wolfgang Sempert Johann
• vor einem Tag

Ist dann wenigstens die Kohle noch da?.

Johann Wolfgang Sempert
• vor einem Tag

Klar der Ofen muss doch brennen - nein, Scherz beiseite, dazu kann ich wirklich nichts sagen.

Da aber das Konto seinen Namen trug, gab es sicher Handlungsbedarf.

Wobei ch es tatsächlich viel schlimmer empfinde wie man hier ein Gründungsmitglied quasi stillschweigend verschwinden lassen will.

Ist ja fast schon wie die einzige Päpstin die man höchst mühsman aus der Papstchronologie verschwinden lassen musste - Späßle gemacht.

Wolfgang Sempert Johann
• vor einem Tag

Neben Ihrem Avatar sehe ich jetzt einen gelben Strich.

Ist das nun eine gelbe Karte?.

Johann Wolfgang Sempert
• vor einem Tag

nein, das liegt nur daran weil mir Prokon so an die Leber geht, dass die Werte nicht mehr stimmen ;-)
Sie sind auch gelb, manchmal aber auch blau.

Jolly Jumper Wolfgang Sempert
• vor einem Tag

Welcher Summe war denn gespendet worden?
Wolfgang Sempert Jolly Jumper
• vor einem Tag

Ich habe was von 11 TEuro gelesen, finde es aber nicht mehr.

Ich hoffe die betreffende Bank hat sich entsprechend abgesichert, denn ein Verein in Gründung ist eine BGB-Gesellschaft und jedes Mitglied könnte Regressansprüche geltend machen und das wird dann ein Heidenspass für die Bank werden.

Christina Wolfgang Sempert
• vor einem Tag

Einfach mal Newsletter Nr. 3 lesen!

Jolly Jumper Christina
• vor 11 Stunden

Danke

http://www.freunde-von-prokon....

Johann Christina
• vor einem Tag

Warum denn so agressiv junge Frau ;-)
Seit Tagen wird über den Herrn gesprochen - keine Reaktion.
Warum stellen Sie nicht einfach die Info mit Link ein statt so zu "bären" wie man in unserer Region sagt.

Jolly Jumper Wolfgang Sempert
• vor einem Tag

Danke und gleichzeitig hui, nette Spendensumme. Dafür geht allerdings niemand stiften, denke ich.
Obwohl, ich habe schon mal von einem Kassierer von Sparfächern (diese Kneipenclubs) gelesen ...

Wolfgang Sempert Jolly Jumper
• vor einem Tag

Unsere Bank hatte früher auch solche Sparvereine.

War nicht schlecht, einmal im Monat um 14.00 h abgemeldet und dann ab in die Kneipe.

Aber die Verträge sehen so aus, dass mind. 2 (der Bank insgesamt als solvent betrachtet) Mitglieder unterschreiben mussten.

Rechtlich gesehen eine selbstschuldnerische Bürgschaft.

http://www.freunde-von-prokon.de/news/25/63/Mitteilungen-aus-dem-Verein" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.freunde-von-prokon.de/news/25/63/Mitteilungen-aus-dem-Verein

[janijames]

Danke NickelChrome. ja sie war ein mittarbeiterin. ich habe die Werbung in der Sbahn gesehen. ich berueue es SEHR. und ich habe gelernt, ich darf nur geld kreigen für was ich habe gearbeitet, aber ich 16 jahren arbeitet und jetzt bin kaputt und vielleicht alles ist weg. aber ist auch mein Schuld, ich habe sogar nicht verstanden das Wort oder idee Genussrechte.wie doof von mir. ich schäme mich sehr. aber die frau hat mir nicht voll erklärt das es kann zu Totalverlust kommen, (20% am höchsten und das war im 2012). wann ich das wusste dann wurde ich NEIN sagen, 100% sicher. danke nochmal, ich rufe Verbruacherzentrale am Montag.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.324 von janijames am 08.02.14 20:15:59

ende october 2013 habe ich gekündigt, und bestätigung gekriegt und dann ein wohnung gekauft, und jetzt bin ich in zahlungsnot.MUSS ich jetzt anwalt haben für Anforderung zu machen?

Bist Du sicher, dass es Ende Oktober war? Oder doch nur Anfang November? Denn bei Kündigung Ende Oktober wäre die Kündigung per Ende November wiksam gewesen und Prokon hätte im Laufe des Dezembers den Betrag auszahlen müssen. Nachdem, was wir bislang "wissen", hat Prokon im Dezember noch alle Zahlungsverpflichtungen erfüllt. Ein User hat hier sogar behauptet, dass er seine Zinsen für 2013 noch Anfang Januar 2014 ausgezahlt bekommen hat.

Was steht denn auf der Bestätigung, die Du von Prokon erhalten hast?

[janijames]

entschundligung meine fehler, es war ende November. ich habe ende october gekündigt aber dann zuruckgenommen als ich habe eine wohnung gesehen aber es war an der straase seite so ich habe prokon gefaxt und zuruck genommen mein kündigung. dann ende november gekündigt.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.516 von janijames am 08.02.14 21:30:14

warte mal ab, wie es überhaupt weitergeht. Dann kannst du immer noch versuchen, über einen Anwalt an dein Geld zu kommen.

[janijames]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.616 von mopswombard am 08.02.14 22:10:11

danke mopswombard. ich werde warten aber ich furchte den kosten von ein Anwalt. alle mein spargeld war bei prokon. was ich nicht verstehe warum die schickt ein bestatigung wo schreibt das , das geld wird in mein konto anfang januar, und mit diese bestatigung ich habe ein wohnung gekauft. es ist wirklich verruckt. und prokon ist im grauenmarkt habe ich herausgefunden. mein gott wann ich das wusste. ich habe sogar nicht gewusst das es ein grauemarkt gibt.warum die sbahn macht werbung fur etwas aus dem Grauenmarkt,
vielleicht diese ist blöde frage aber ich werde es fragen, und entschuldigung bitte für diese frage aber es ist jetzt in mein gedanken, was kann ein Anwalt machen was ich nicht machen kann? wann der zeit kommt und ich mache mein Anforderung werde prokon NUR lesen die Anforderungen mit ein Anwalt Stempel oder was? oder werde prokon angst haben wann die sieht das es kommt von ein Anwalt. auch es ist so das jeder hat rechs auf ihr geld wie den andere.
ist es nicht möglich prokon zu geben zu ein bank, gls zum beispiel ist ein grüne, gerechtes bank.

[Boersiback]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.706 von janijames am 08.02.14 22:56:43

alles abzocke mein freund.
die s-bahn macht werbung für den der am meisten zahlt.
wir sind hier professionell unterwegs.

[Boersiback]

aber mal ehrlich:
es ist eine sauerei, daß sowas möglich ist. mit hochriskanten papieren dermassen irreführende werbung machen zu dürfen.
ich hatte auch diese postwurfsendungen und als überzeugter AKW-Fan, früherer atombombenbewacher bei der bundeswehr (und ja wir haben den plutoniumbömbchen putzige namen gegeben) und Uranaktien-halter fand ich diese werbung sehr anstößig !

[Leichtmatrose]

Prokon goes Esoterik

Oh ihr Ungläubigen, Ihr zweifelt an dem Mann, der barfuß über die Wasser wandeln kann? Der sich an seinem langen grauen Zopf aus dem Schlamassel, den er selber angerichtet hat, herausziehen kann? Der künftig Wunder vollbringen wird, größer als die Verwandlung von Wasser in Wein? ER wird Wasser in Öl verwandeln und Prokon zu Neuer Herrlichkeit führen! Und wenn der MEister das Wunder-Öl in Papenburg mit drei Teilen Wasser mischt und sich drei Mal im Kreise herumwirrbelt, wird der Krafft-Stoff so stark sein als wie zuvor!
Damit kann ER dann die ganze Welt befrieden:

http://www.egm-international.com/fuel/pdf/01.pdf (Seite 11 von 14)

Wide area to use EGMs Bounding Technology
Military:
Air Force * Navy * Army …

Satire-Modus aus

Amtsgericht Pinneberg Aktenzeichen: HRB 10818 PI Bekannt gemacht am: 04.09.2013 17:09 Uhr

In () gesetzte Angaben der Anschrift und des Unternehmensgegenstandes erfolgen ohne Gewähr:

Neueintragungen

03.09.2013

HRB 10818 PI: PROKON-EGM technology GmbH, Itzehoe, Kirchhoffstraße 3, 25524 Itzehoe. Gegenstand: Die Forschung und Entwicklung sowie der Vertrieb und die Vermarktung unterschiedlicher innovativer Technologien insbesondere jedoch nicht ausschließlich auf dem Gebiet der biogenen Kraftstoffe und erneuerbarer Energien. Kapital: 200.000,00 EUR; Vertretungsregelung: Die Gesellschaft hat einen oder mehrere Geschäftsführer. Ist ein Geschäftsführer bestellt, so vertritt er die Gesellschaft allein. Sind mehrere Geschäftsführer bestellt, wird die Gesellschaft gemeinschaftlich durch zwei Geschäftsführer oder durch einen Geschäftsführer in Gemeinschaft mit einem Prokuristen vertreten. Alleinvertretungsbefugnis kann erteilt werden. Geschäftsführer: Dohmann, Ralf, *04.02.1969, Heiligenstedten; Geschäftsführer: Gesen, Wolfgang, *04.06.1952, Papenburg; Geschäftsführer: Gesen, Timo, *06.05.1978, Papenburg; Geschäftsführer: Mau, Henning, *17.07.1971, Barsbek; Geschäftsführer: Rodbertus, Carsten Wilhelm, *09.03.1961, Hohenaspe; Rechtsform: Gesellschaft mit beschränkter Haftung; Gesellschaftsvertrag vom: 08.02.2013.

Quelle: Unternehmensregister

Der Geschäftsbereich Biogene Kraftstoffe/Pflanzenöl beinhaltet die Aktivitäten der PROKON-EGM-Technology GmbH. An diesem Joint-Venture ist die PROKON Unternehmensgruppe
zu 50% beteiligt. Der Gesellschaftszweck erstreckt sich auf die Veredelung von fossilen und pflanzlichen Kraftstoffen unter Verwendung eines speziellen Verfahrens, bei dem den
Kraftstoffen Wasser beigemischt wird.

http://www.prokon.net/downloads/Rundbriefe/PROKON_Rundbrief_… Seite 6 unten

Dies ist die einzige Stelle, an der ich auf der Prokon-Seite etwas über diese Tochtergesellschaft gefunden habe. Das machte mich neugierig und so habe ich mal ein wenig nachgeforscht nach den Gesens und EGM. Das Ergebnis war überwältigend, Papenburger Kraftstoff, der vor Jahren durch die Medien geisterte und die Gewinnung von Öl aus Wasser und Kohlendioxid mittels Verwirbelung!
Wie der Papenburger Kraftstoff funktioniert, kann man hier nachlesen:

http://www.bhkw-forum.de/board168-bhkw-forum-community/board…

Ich kann nur hoffen, dass diese Geschäftsführer noch nicht allzuviel Genussgelder in diesem hoffnungsfrohen Projekt versenkt haben; die „lieben“ Genussrechtsinhaber schauen in diesem Falle leider in die Röhre, weil sie in einen „Blind Pool“ investiert haben. Das stand natürlich nicht in den Flyern und Hochglanzprospekten.

Links:

http://www.egm-international.com/

http://www.motor-talk.de/forum/-es-laeuft-mischung-1-4-rapso…

...und die ganzen Esoterik-Seiten, in denen sich die Verschwörungstheoretiker selbst verlieren mögen

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.406.258 von Lisaman am 08.02.14 11:12:31

Der Trick ist doch, im Prospekt, die Behauptung der Geschäftsleitung, PROKON-Genussrechte hätten eine "deutlich höhere Sicherheit als Sparbuch oder Versicherungspolicen", als Meinungsäußerung zu tarnen, mit Bilden und Unterschriften von 3 lächelnden Geschäftsführern, und später im Text, in den Risikohinweisen in ermüdender Wiederholung alle Risiken herunterzubeten, die zu einem Totalverlust führen können.

Das ist eine hanebüchene Widersprüchlichkeit, zumal in den Werbeprospekten das Wort "Sicherheit" so inflationär vorkommt dass es schon wieder verdächtig ist.

Fazit: eine Geschäftsführung, die nachrangige Genussrechte für deutlich sicherer hält als ein Sparbuch, lebt in einer Traumwelt, und ist daher vollkommen ungeeignet, solche risikogeneigten Geschäfte wie Windparkentwicklung, Anlagenbau, Finanzbeteiligungen (also Geldverleih) und Industriebeteiligungen sowie Beteiligungen an ausländischem Immobilienbesitz zu führen, und müßte unverzüglich den Platz räumen für risikobewußte Realisten. Sonst ist das Schicksal der Genussrechte bei PROKON besiegelt. Es wird ihnen gehen wie dem Vermögen von "Hans im Glück". Rodbertus' Aufgabe ist dabei, unterstützt von den FvP und diesem Hypnose-Psychologen, dass die Zeichner, die weiter an Bord bleiben, sich nicht auszahlen lassen wollen, ihre Zinsen "thesaurieren" (also auf diese freundlicherweise verzichten) und sogar noch zuzahlungswillig sind, am Schluß gar nicht mehr bekommen, aber dabei glücklich, gelassen und gelöst bleiben. Zu viel Geld macht sowieso nur unglücklich

Warum heißen "Genussrechte" eigentlich nicht "Glücksrechte"? Das wäre doch noch ein coolerer Marketingag wie diese komische Form des "Genießens", wenn man an Verlusten beteiligt wird, aber kein Mitspracherecht hat

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.706 von janijames am 08.02.14 22:56:43

Der Anwalt kann Dich beraten, wie und ob es gelingen kann, Deine Ansprüche auf Rückzahlung des Geldes im Rang der Forderungen nach vorne zu schieben. Dann hättest Du deutlich bessere Chancen auf die Rückzahlung zumindest eines größeren Teils des Geldes.

Aber gehen zuerst zu einer Verbraucherberatung, die ist nämlich kostengünstiger, oft auch kostenlos.

Und versuche, irgendwie noch aus diesem Immobilienkaufvertrag rauszukommen. Erläutere dem Verkäufer, dass die Firma, von der Du das Geld für den Kauf zu bekommen hattest, in der vorläufigen Insolvenz ist, und nicht zahlen kann und auch nicht darf. Denn wie auch immer die Entwicklung jetzt kommt, es wird mit Sicherheit mindestens Monate, wenn nicht Jahre dauern bis Du von PROKON irgendwelches Geld zurück bekommst, und wie viel, das ist ja auch fraglich, keinesfalls ist Dein Verlustrisiko bei diesen Genussrechten auf 20% beschränkt. Diese Aussage war gelogen. Gibt es das schriftlich? Hast Du ein Gedächtnisprotokoll dieses Beratungsgesprächs angefertigt? (Datum, Ort, Name der Beraterin usw.)? Wenn nicht, notiere Dir schnell alles, was Du noch weißt. Gab es Zeugen (also hast Du z.B. Frau/Freundin oder einen anderen Zeugen beim Beratungsgespräch dabei gehabt)?
Auch das ist dem Anwalt bzw. der Verbraucherberatungsstelle vorzutragen.
Wenn Du 2012 gezeichnet hast, ist auch noch nichts verjährt. Das Problem ist aber hier nicht nur, erfolgreich rechtlich gegen die vorzugehen, sondern dabei auch noch einen möglichst solventen Anspruchsgegner zu finden. Bei Beraterhaftung z.B. die Firma, für die er tätig war. Wenn das auch wieder PROKON war, schließt sich der Kreis. Allerdings wäre eine solche Forderung aus Prospekthaftung oder wegen Falschberatung nicht nachrangig, also eventuell werthaltiger (es ist dann nämlich 100% geschuldet abzüglich erhaltener Zinsen) als Forderungen aus den gekündigten Genussrechten (die könnten um Bilanzverluste gekürzt werden).

Alles sehr kompliziert, lass Dich beraten, und stelle so schnell wie mögLich alles zusammen, was Du dazu hast, einschließlich Gedächtnisprotokoll, wenn Du Dir damals nichts notiert hattest.
So wie ich PROKON einschätze (nämlich unseriös) haben die Dir bestimmt kein Beratungsprotokoll ausgehändigt, wo die Aussage mit den 20% maximalem Verlust schriftlich festgehalten war.
Wenn doch, unbedingt aufheben, und ebenfalls zur Verbraucherberatung mitbringen.

Und in der S-Bahn, wie auch überall sonst, kann auch die unseriöseste Firma der Welt Werbung machen, sie muß die Werbung dort nur ordnungsgemäß bezahlen (kostet ca. 5 Euro pro Monat und Fensterscheibe zzgl. Druckkosten der Aufkleber).

Wenn für Kapitalanlagen auf S-Bahnfensterscheiben Werbung gemacht wird, muß man in der Regel sagen "Finger weg". Denn diese Art der Werbung für Kapitalanlagen ist viel zu teuer, das sie viel zu hohe Streuverluste hat. Solche Kapitalanlagen können sich nicht rechnen. Allein diese bundesweite Aktion hat PROKON Hunderttausende gekostet.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.924 von Leichtmatrose am 09.02.14 00:47:06

Wie krank ist das denn? Dem Kraftstoff verwirbeltes Wasser beimengen (also eine Substanz mit Null Brennwert)? Die haben eine an der Waffel. Geldgier also auch dort. Zwar ist es (kein Witz) tatsächlich so, dass in Benzin (geringe) Mengen Wasser schon jetzt enthalten sind, aber das liegt daran, dass man die nicht unter vertretbarem technischem Aufwand rausbekommt. Hier aber bewußt Wasser noch zuzugeben, ist schlicht Betrug. So wie früher manche Bauern bei der Milch. Ein paar % nur, merkt doch eh keiner...
Verwässern von Bio-Kraftstoff, das hat schon was

Es gibt natürlich auch gesetzliche Grenzwerte, wie viel Wasser in einem Produkt X enthalten sein darf.
Beim Benzin hab ich den jetzt nicht im Kopf, in der entprechenden DIN oder EAN wird es aber drinstehen.

Beispiel Kaffeepulver: dort sind es 5,0% (nicht 5,1%, wer Kaffepulver mit diesem Feuchtigkeitgehalt in den Handel bringt, betrügt bereits, und bekommt Ärger mit der Gewerbaufsicht und der Konkurrenz - die mißt das nämlich täglch mit Stichproben nach!).

Nun ist es aber so, das bei modernen Kaffegroßröstereien nach dem Röstvorgang nur etwa 3-4% Restfeuchte in den Bohnen ist.

Was machen nun die Kaffeeröster wie Tchibo, Eduscho, Jacobs oder Melitta? (Kaffee ist teuer, wie ihr alle wißt)?

Genau: sie geben wieder Wasser zu Und zwar so viel, dass der Kaffee im fertig vakuumverpackten Pulver für den Supermarkt exakt 4,99% Restfeuchte aufweist. Das wird mit speziellen Sprühanlagen und nachfolgenden hochgenauen Messtechniken und kontinuierliche Feinsteuerung erreicht. Bei einer Wochenproduktion von z.B. 400 Tonnen Kaffee zu 3 Millionen Euro geht es dabei, wie man leicht ausrechnen kann, darum, aus 6.000 den Kaffeebohnen aufgesprühten Litern Wasser 45.000 Euro zusätzlichen Umsatz zu machen. Das sind dann, bei den größeren Röstern hierzulande, schnell mal mehrere Mio. € zusätzlicher Umsatz. Aus einem "Rohstoff" (Wasser), der pro Tonne so ca. 3-4 Euro kostet, je nach Standort, werden so 7.500 Euro 'gezaubert'.

Bei anderen Produkten wie z.B. Milch oder Wein ist Verwässerung komplett verboten (auch nicht 1,5%, wie beim Kaffee).

Wenn PROKON das bei seinen Biokraftstoffen auch machen will, also 1-2% Wasser "beimischt", und für Forschung zu dem Thema auch noch Anlegergelder verbrennt, dann wäre das ein echter Hammer

P.S.: kann man nicht auch bei den PROKON-Holzbriketts noch etwas Wasser beimischen, und damit die Produktionskosten je Tonne noch absenken? Ich schlage 6-8% vor

[noch-n-zocker]

Es wäre ja doch interessant, wenn Prokon im Rahmen der gelebten Transparenz mal verraten würde, wie hoch das GESAMTE Jahreseinkommen des Halbgotts ist. Der wird ja wohl kaum für die ganzen anderen GmbHs ehrenamlich tätig sein und sich mi den 150k aus der Genussrechts-GmbH bescheiden. Aber DAS wird sich keiner der Freunde trauen zu fragen.

[pairan]

ich möchte an dieser stelle mal wieder an die Cessna 208 Caravan erinnern.

die wurde ja soweit man lesen kann irgend einem fallschirmspringer verein zur verfügung gestellt, oder verkauft...

Fallschirmspringen auf dem Flugplatz Hungriger Wolf bei Itzehoe

An nahezu jedem Wochenende in der Saison von April bis Oktober organisiert "YUU Skydive Fallschirmsport e.V." das Fallschirmspringen auf dem Flugplatz Hungriger Wolf bei Itzehoe. Als Flugzeug steht eine speziell für das Absetzen von Fallschirmspringern umgerüstete Cessna Caravan zur Verfügung.

http://www.flugplatz-hungriger-wolf.de/index.php?contentID=5…

[Leichtmatrose]

Zitat von noch-n-zocker: Es wäre ja doch interessant, wenn Prokon im Rahmen der gelebten Transparenz mal verraten würde, wie hoch das GESAMTE Jahreseinkommen des Halbgotts ist. Der wird ja wohl kaum für die ganzen anderen GmbHs ehrenamlich tätig sein und sich mi den 150k aus der Genussrechts-GmbH bescheiden. Aber DAS wird sich keiner der Freunde trauen zu fragen.

Och, auf den Trichter ist man bei den „Freunden“ auch schon gekommen:

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Wolfgang Sempert
• vor einem Tag

Wie viel kassieren Herr CR (JR - Dallas, nettes Wortspiel), die Gesellschafter und deren Angehörigen (Amigos) für die zahlreichen undurchsichtigen Gesellschaften pro Jahr seit Gründung von Pronkon und wie lang laufen die noch?.

Antworten

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Jolly Jumper -> Wolfgang Sempert
• vor einem Tag

Nur die 150.000 Euro für die Hauptgesellschaft, alles andere ist doch Ehrensache. Die internen Prämien (6%?) für die Einwerbung der GR (für CR) erhalten doch bestimmt ausschließlich die MA unterhalb der Leitungsebene, oder?

Andere Frage:
Wie würden Sie handeln, wenn Sie der Einzige wären, der auf einem Campingplatz wüsste, das ein Unwetter aufzieht? Oder an einem Fluss eine Flutwelle naht? Für alle Urlauber bzw. Anrainer gibt es nicht genügend Transportfahrzeuge für das Eigentum.

http://www.freunde-von-prokon.de/news/25/63/Mitteilungen-aus…

Was ich mich zusätzlich frage ist, ob nicht Friends and Family rechtzeitig reißaus genommen haben!

[vonHS]

Das Urteil beim LSG SH durch die vzHH beleuchtet den Stand der Genussrechtsbedingungen VOR der Änderung.

Meines Erinnerns wurden die Genussrechtsbedingungen für alle Genussrechte, auch für die alten Genussrechte, erst danach in die aktuellen Bedingungen geändert, so dass vermutlich keiner nachschießen müsste (ohne Gewähr!).

Wurde nicht auch die Struktur der Prokon-Gruppe DANACH geändert und die einzelnen Windparkgesellschaften unter das Dach der Genussrechtsgesellschaft gebündelt zusammen gebracht?
So etwas Ähnliches meine ich einmal gelesen zu haben: das wäre nicht gerade unwichtig, weil es somit nicht nur um Ansprüche als Gläubiger für das von der Genussrehctsgesellschaft an die Gesellschaften ausgeliehene Geld gehen würde, sondern tatsächlich irgendwie auch noch um reale Werte...

Aber vielleicht ist das ja genau so "werthaltig beschrieben", wie dass HIT der Prokon-Firma mit den Genussrechten gehört oder die Prokon-Genussrechtegesellschaft selbst Wald besitzt...

[vonHS]

#993 war eigentlich als Antwort auf #969 vom 08.02.14 17:49:11 (Seite 97) angeklickt gewesen...

[NickelChrome]

Von der FvP Seite:

1) Vorbereitungen zur elektronischen Aufnahme neuer Mitglieder / Optimierung der Organisationsstrukturen.
2) Weitere Überzeugungsarbeit, dass Kündigungen zurückgenommen werden sollten, im eigenen Interesse aller Genussrechtsinhaber.
3) Weitere Bemühungen wie Gelder für Prokon gesammelt werden können, die nicht in das vorläufige Insolvenzverfahren einfließen.

Man kann es nicht lassen.
Anstatt zu sagen - Macht mal einen reinen Tisch will man noch weitere Menschen den Genuß eines Prokon Investments zu muten.
Einsicht sieht anders aus.

Gibt es demnächst Leute mit einer Sammelbüchse und dem Prokonlogo in den Innenstädten?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.409.968 von vonHS am 09.02.14 12:11:32

Meines Wissens sind die alle Windparks zusammengeführt worden.
Da ja hier vielfach polemisch argumentiert wird, anstatt mal alle Fakten, die im übrigen in den verschiedenen Threads bei FvP aufgearbeitet wurden, ist es äusserst schwierig, in der Mottenkiste anzufangen und es stringent weiterzuführen.
Soweit wie bekannt ist, besteht wohl auch aufgrund dieser Zusammenführung das Problem mit der Konzernbilanz 2012 (Bewertung stiller Reserven). Und gleichfalls sehe ich unter dieser Zusammenführung auch die Klage von Herrn Boe und die Äusserungen von H.Lohmann jun. bei Maischberger .
Es ist schliesslich ein gewaltiger Unterschied, ob ich Kommanditist eines oder mehrer Windparks bin bzw. plötzlich , durch "göttliche" Eingabe Genussrechte an einer ganz anderen Konstruktion erhalte. Ähnliches gibts ja auch bei Wölbern, wo vorallem die Anleger "motzen" die ihre guten Objekte mit dem "Müll"in einen Topf werfen sollen. Und bei Prokon motzen ja nicht die GRI^s sondern diejenigen, denen man diese Einzelprojekte genommen hat.

Deinen weiteren Schlussfolgerungen kann ich zwar folgen, aber treffen sie auch zu? Normalerweise hat bei den geschlossenen Fonds der Kommanditist zu entscheiden, der übergibt aber im Regelfall seine Handlungsvollmacht an den Treuhänder. Was jetzt speziell hier passiert ist bzw. ob das Folgeangebot , die GRI`s, offenkundlich mit allen Vor- und Nachteilen präsentiert wurde, keine Ahnung. Daher müssten sich hier oder auf der FvP Seite schon Altkommanditisten outen, die heute im Besitz der Genussrechte sind.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.409.984 von NickelChrome am 09.02.14 12:15:57

Die sind davon überzeugt, das Richtige zu tun. Die Toten Hosen besingen das doch in dem Lied "Sascha ....ein aufrechter Deutscher" im letzten Refrain mit "...vor 75 Jahren..... "

Es gibt ja auf der FvP Seite einige Kommentatoren, die akribisch den Konzern durchforstet haben, dort wurde z.B. als erstes die HIT Verbindung thematisiert und trotz aller Fakten, behaupten Sie auf der FvP Seite bzw. im Fernsehen noch das Gegenteil. Um bei den Toten Hosen zu bleiben, denkt Sascha das ja heute noch obwohl seit 75 Jahren das Gegenteil den Tatsachen entspricht.

Zu Punkt 3 frage ich mich schon, welcher Kleinst Id... zahlt 100% für Unternehmensanteile, die in Wirklichkeit nur ein Bruchteil davon Wert sind?
Um bei den Berechnungen zu bleiben, hat ein Anteil einen Wert von 0 bis 50%.

[NickelChrome]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.410.286 von mopswombard am 09.02.14 13:10:37

Hatte gesehen, daß es zwei Serien von Genußscheinen gibt.

http://www.prokon.net/prokon-transparent/prokon-antworten-zu…
Können die Genussrechte verkauft, verschenkt oder vererbt werden?
Genussrechtsinhaber können ihre Genussrechte Typ A jederzeit ganz oder teilweise mit Wirkung zum Ende eines Monats an Dritte verkaufen, verschenken, abtreten bzw. vererben. Bei der Übertragung von Teilen der Genussrechte oder der Übertragung an mehrere neue Inhaber sind die Genussrechte so aufzuteilen, dass sowohl die beim bisherigen Inhaber verbleibenden als auch die an jeden neuen Inhaber übertragenen Genussrechte die Mindesteinlage von 100 Euro nicht unterschreiten. Die bisherige Laufzeit der Genussrechte wird bei einer Übertragung der Genussrechte nicht angerechnet.

Der Verkauf, das Verschenken und die Abtretung von Genussrechten Typ B ist dagegen nicht möglich.

Sollten Sie die Genussrechte aufgrund des Todes des bisherigen Inhabers erben, haben Sie sowohl für Genussrechte des Typs A als auch für Genussrechte des Typs B ein Sonderkündigungsrecht mit einer Frist von 4 Wochen zum Monatsende. Dieses Sonderkündigungsrecht besteht für die Erben sowohl vor als auch nach Ablauf der Mindestvertragsdauer. Als Erbe der Genussrechte müssen Sie uns den Erbschein vorlegen.

Keine Taxkurse gesehen...Obwohl Typ A übertragbar ist.
Bei den geschlossenen Immo Fonds hab ich mir auch angeguckt ob man so eine "Konkursmasse" mal für den halben Peis kaufen sollte...
Aber in den Fonds waren ja echte Vermögen direkt greifbar.
Und ein Börsenhandel.

[InTheDesert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.409.690 von pairan am 09.02.14 11:10:46

Die Maschine heisst D-FUNK: http://d-funk.de/en/ und gehoert jetzt Itzehoer Airservice GmbH. Keine Ahnung, ob das immer noch Prokon ist oder nicht, es wird PROKON Airservice GmbH & Co, KG als Vorgaenger erwaehnt. Jedenfalls scheint das Gesellschaftspersonal Vorstand etc vom Fallschirmclub zu sein.

[NickelChrome]

Eine Heuschrecke kauft Anteile ohne Kurse zu nennen:

http://www.dgap.de/dgap/News/corporateall/exchange-investors…

Ob die auch Typ B kaufen?
Kann jemand von Euch mit Genüssen in Erfahrung bringen was die so anbieten?

Leute kauft Aktien, Anleihen und Immobilien - Alles andere ist Unsinn.
Und aktuell eher verkaufen und Gewinne mitnehmen...