MAN: auf Squeeze Out spekulieren oder Aktien zu 90,29 andienen? - 500 Beiträge pro Seite

[madn]

Bis zum 01.03.2019 läuft ja noch das Abfindungsangebot zum Andienen der MAN Aktien zu 90,29 Euro.

Ich bin hier am überlegen, ob ich die MAN Aktien andienen soll oder besser auf z.B. einen Squeeze Out mit höherer Abfindung oder den Erhalt von Traton Aktien spekulieren solll…

Hat hier noch jemand Stammaktien und wie ist eure Meinung dazu bzw. Einschätzung der Chancen?

[valuedeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.813.355 von madn am 07.02.19 11:34:09

Zitat von madn: Bis zum 01.03.2019 läuft ja noch das Abfindungsangebot zum Andienen der MAN Aktien zu 90,29 Euro.

Ich bin hier am überlegen, ob ich die MAN Aktien andienen soll oder besser auf z.B. einen Squeeze Out mit höherer Abfindung oder den Erhalt von Traton Aktien spekulieren solll…

Hat hier noch jemand Stammaktien und wie ist eure Meinung dazu bzw. Einschätzung der Chancen?

Nach der Frist ist der Boden weg und die Aktie könnte deutlich unter 90,29 fallen.
Mir persönlich wäre das Risiko zu hoch. Muss aber jeder selbst entscheiden. Valuedeal

[VanGillen]

Ich hab nur 10 Stück.Ich verkaufe nicht.

[goldenshare]

Laut VW Investor Relations, besaß Traton am 8.10.2018 , nach dem ersten Aufruf, einen Anteil von rund 87 vH. Bald müsste eine neue stimmrechtsmitteilung von Traton kommen.

[madn]

Habe auch nur 20 Aktien und ich bin so hin- und hergerissen...einerseits kann ich warten und habe bei anderen Papieren wie z.B. Stada schon eher zu früh angedient, andererseits habe ich etwas Sorge davor, dass es zum von valuedeal genannten Szenario kommt (Kurs unterhalb 90,29 Euro, weiteres Abfindungsangebot zieht sich dann vielleicht ewig hin usw.)

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.813.355 von madn am 07.02.19 11:34:09

Zitat von madn: Bis zum 01.03.2019 läuft ja noch das Abfindungsangebot zum Andienen der MAN Aktien zu 90,29 Euro.

Also mein Broker sagt 4.3.2019 24 Uhr !?

[Mmmaulheld]

Mal dumm gefragt hier Leute. Heute wird gemeldet, dass Traton etwas über 90% an MAN hält und nun den Squeeze Out machen könne. Ich dachte das geht erst ab 95%? Hat sich da was geändert?

[hugohebel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.021.485 von Mmmaulheld am 05.03.19 09:49:18

Verschmelzungsrechtlicher Squezze Out googlen.

Zitat von Mmmaulheld: Mal dumm gefragt hier Leute. Heute wird gemeldet, dass Traton etwas über 90% an MAN hält und nun den Squeeze Out machen könne. Ich dachte das geht erst ab 95%? Hat sich da was geändert?

[yahsi]

Verschmelzung Squeeze-out werden 90% der Aktien.
Barabfindung wird unter 90,29 euro nicht sein, wenn Abfindung kommt. wie die Aktien von Linde AG WKN: 648300

[goldenshare]

Laut MAN Investor Relations hielt Traton am 6.3.2019 rund 94,36% des Grundkapitals.

[Freibauer]

74€ manchmal ist es eben die Realität die Kurse macht -weniger die Hoffnung auf den Rechtsweg (Squeeze out)..

Jetzt heisst es auf die VW Insider aufpassen -die kaufen bevor im Vorstand die Entscheidung fällt den Laden doch von der Börse zu nehmen....65€ ab da sollten Chancen Risiken wieder überwiegen...

[Bauglir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.136.581 von Freibauer am 19.03.19 08:52:06

Ich frage mich vor allem, wer hier seit dem Erlöschen des Abfindungsangebotes verkauft, so dass der Aktienkurs seither täglich fällt. Das sind auch nicht gerade kleine Stückzahlen, und inzwischen haben wir satte 20% Kursrückgang. Dabei konnte man doch monatelang gemütlich zu 90,29 EUR andienen.

Frist verschlafen? Sehr rätselhaft.

[Freibauer]

Einige glaubten unabhängig vom Geschäftsverlauf würde ein Squeeze out zu 95e stattfinden oder der Kurs bei Tratonbörsengang hoch gepflegt....

Bzw. VW hat den Kurs selber hochgehalten....naja und da Börsengang abgesagt wurde Luft raus..

Immerhin hatte MAN seit 2010 besser performt und mehr div. gezahlt als VW - und die Lücke wurde jetzt geschloßen...

Achja gibt immer einige die nicht reagieren-wenn sie nicht gezwungen werden -und die haben aus Trägheit nicht angedient..

E-Autos --keine Ahnung, was MAN da draufhat...

[Bauglir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.148.761 von Freibauer am 20.03.19 10:35:28

Gute Argumente.

Es sind auch noch Zertifikate ausstehend, die darauf warten, ausgeknockt zu werden.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.136.581 von Freibauer am 19.03.19 08:52:06

Zitat von Freibauer: 74€ manchmal ist es eben die Realität die Kurse macht -weniger die Hoffnung auf den Rechtsweg (Squeeze out)..

Jetzt heisst es auf die VW Insider aufpassen -die kaufen bevor im Vorstand die Entscheidung fällt den Laden doch von der Börse zu nehmen....65€ ab da sollten Chancen Risiken wieder überwiegen...

65 Euro bei einer Branche in der Krise und einem Hauptaktionär, der machen kann was er will? Sollte die Aktie nach fundamentalen Daten bewertet werden, dann sind da schnell Kurse <50 Euro drin. V.a. wenn man mit Peanuts-Umsätzen den Kurs jetzt schon so nach unten bringt.

[Muckelius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.149.478 von cd-kunde am 20.03.19 11:27:46

am 22.05 findet die Hauptversammlung statt, danach gibt es letztmalig die Garantiedividende von 5,10 Euro

Als Folge des danach eintretenden Dividendenabschlags wird der Aktienkurs klar unter die Marke von 70 Euro rutschen

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.487.757 von Muckelius am 04.05.19 18:32:02

Zitat von Muckelius: am 22.05 findet die Hauptversammlung statt, danach gibt es letztmalig die Garantiedividende von 5,10 Euro

Als Folge des danach eintretenden Dividendenabschlags wird der Aktienkurs klar unter die Marke von 70 Euro rutschen

Na dann werde ich jetzt auch noch ein paar MAN Aktien kaufen.
Kurse um die 70€ - Dividende von 5,10€ - Abfindung oder Umtausch in Traton!?
Traderherz was willst du mehr?

Gruß
Value

[Blauer-Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.578.264 von valueanleger am 15.05.19 19:26:19

Hallo Value, die Dividende für das Jahr 2018 ist zwar ordentlich, aber siehst du keine Risiken durch die Kündigung der Garantiedividende, oder spekulierst auf ein neues Andienungsangebot bzw. einem Börsengang von Traton?

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.581.342 von Blauer-Investor am 16.05.19 08:23:09

Zitat von Blauer-Investor: Hallo Value, die Dividende für das Jahr 2018 ist zwar ordentlich, aber siehst du keine Risiken durch die Kündigung der Garantiedividende, oder spekulierst auf ein neues Andienungsangebot bzw. einem Börsengang von Traton?

Hallo Blauer-Investor,
irgendetwas muss mit den MAN Aktien passieren.
Squezze Out mit Abfindungsangebot oder ein Umtauschangebot in Traton Aktien sobald diese an der Börse notiert werden.
Um die 90€ als Gegenwert pro MAN Aktie erwarte ich mir dann schon.
Dividende gibt es nur noch in diesem Jahr - nächstes Jahr dann mit Traton?

Gruß
Value

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.586.770 von valueanleger am 16.05.19 21:32:28

Zitat von valueanleger:

Zitat von Blauer-Investor: Hallo Value, die Dividende für das Jahr 2018 ist zwar ordentlich, aber siehst du keine Risiken durch die Kündigung der Garantiedividende, oder spekulierst auf ein neues Andienungsangebot bzw. einem Börsengang von Traton?

Hallo Blauer-Investor,
irgendetwas muss mit den MAN Aktien passieren.
Squezze Out mit Abfindungsangebot oder ein Umtauschangebot in Traton Aktien sobald diese an der Börse notiert werden.
Um die 90€ als Gegenwert pro MAN Aktie erwarte ich mir dann schon.
Dividende gibt es nur noch in diesem Jahr - nächstes Jahr dann mit Traton?

Gruß
Value

Warum muss was mit den MAN-Aktien passieren? Traton gibt es doch schon und die gehen halt an die Börse. MAN bleibt einfach Tochter-Gesellschaft.

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.587.040 von cd-kunde am 16.05.19 22:23:40

Zitat von cd-kunde:

Zitat von valueanleger: ...

Hallo Blauer-Investor,
irgendetwas muss mit den MAN Aktien passieren.
Squezze Out mit Abfindungsangebot oder ein Umtauschangebot in Traton Aktien sobald diese an der Börse notiert werden.
Um die 90€ als Gegenwert pro MAN Aktie erwarte ich mir dann schon.
Dividende gibt es nur noch in diesem Jahr - nächstes Jahr dann mit Traton?

Gruß
Value

Warum muss was mit den MAN-Aktien passieren? Traton gibt es doch schon und die gehen halt an die Börse. MAN bleibt einfach Tochter-Gesellschaft.

Macht es für Traton Sinn noch eine weitere AG an der Börse zu haben?
Ich glaube nicht.
Mal sehen was passiert.

Gruß
Value

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.587.248 von valueanleger am 16.05.19 23:14:48

Zitat von valueanleger:

Zitat von cd-kunde: ...

Warum muss was mit den MAN-Aktien passieren? Traton gibt es doch schon und die gehen halt an die Börse. MAN bleibt einfach Tochter-Gesellschaft.

Macht es für Traton Sinn noch eine weitere AG an der Börse zu haben?
Ich glaube nicht.
Mal sehen was passiert.

Gruß
Value

Was soll Traton die paar Euro für die Börsennotiz (falls sie überhaupt bestehen bleibt) interessieren? Und einen Abschluß müssen sie ja eh machen. MAN bleibt ja weiterhin unabhängig.

Traton wird eine Holding sein und sonst nix.

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.591.701 von cd-kunde am 17.05.19 17:04:35

Zitat von cd-kunde:

Zitat von valueanleger: ...

Macht es für Traton Sinn noch eine weitere AG an der Börse zu haben?
Ich glaube nicht.
Mal sehen was passiert.

Gruß
Value

Was soll Traton die paar Euro für die Börsennotiz (falls sie überhaupt bestehen bleibt) interessieren? Und einen Abschluß müssen sie ja eh machen. MAN bleibt ja weiterhin unabhängig.

Traton wird eine Holding sein und sonst nix.

Trotzdem besteht die Möglichkeit das die MAN Aktie zu diesen Kursen für Squezze Out Investoren interessant werden könnte ...

Gruß
Value

[morimori]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.587.248 von valueanleger am 16.05.19 23:14:48

Zitat von valueanleger:

Zitat von cd-kunde: ...

Warum muss was mit den MAN-Aktien passieren? Traton gibt es doch schon und die gehen halt an die Börse. MAN bleibt einfach Tochter-Gesellschaft.

Macht es für Traton Sinn noch eine weitere AG an der Börse zu haben?
Ich glaube nicht.
Mal sehen was passiert.

Gruß
Value

Ich habe gerade bei Volker Gelfarth das Gegenteil gelesen
Ebit4,3 %
Finanzergebniss 202 Mio
Die Verbesserung resultierte vor allem aus der at-Equity bilanzierten Beteiligung an Sinotruk in Hong Kong.

Dividende 23.5 5,10 für Stämme
5,47 für VZ
Da feht jedoch auch der Hinweis auf das Squeeze Out

[morimori]

ROUNDUP MAN-Aktionäre stinksauer auf VW
Nachrichtenagentur: dpa-AFX
| 22.05.2019, 14:02 | 288 | 0 | 0

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Aktionärsschützer haben dem VW -Konzern ein "mehr als schäbiges" Verhalten gegenüber den Kleinaktionären des Lastwagenbauers MAN vorgeworfen. Daniela Bergdolt von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) sagte am Mittwoch auf der MAN-Hauptversammlung in München, der VW-Konzern habe "MAN ausgeschlachtet" und zeige deutlich, "dass er den Streubesitz eigentlich nur missachtet". Der Chef der Schutzgemeinschaft der Kleinaktionäre (SdK), Daniel Bauer, sagte: "Ich kann mich den Worten von Frau Bergolt nur anschließen."

Der VW-Tochter Traton gehören 95 Prozent der MAN-Aktien sowie der schwedische Lkw-Hersteller Scania . Traton soll voraussichtlich im Juli an die Börse gebracht werden, um Geld für den Ausbau ihres Geschäfts in den großen Lkw-Märkten USA und China einzusammeln. Deshalb hat VW die nicht zum Lkw-Kerngeschäft gehörenden Teile des Münchner Traditionsunternehmens MAN zum Buchwert von knapp zwei Milliarden Euro selbst übernommen - zum Schnäppchenpreis zu Lasten der MAN-Kleinaktionäre, so der Vorwurf der Aktionärsschützer.
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Traton-Chef und MAN-Aufsichtsratschef Renschler sagte, der MAN-Aufsichtsrat habe sich nach kontroverser Diskussion gegen den Verkauf des profitablen Getriebeherstellers Renk und der Sparte für Schiffsmotoren und Turbomaschinen ausgesprochen. MAN habe dann jedoch "Anweisung von Volkswagen erhalten".

Beide Aktionärsvereinigungen forderten darauf Sonderprüfungen. Bauer schloss eine "rechtsmissbräuchliche Transaktion" nicht aus und sah "ein Thema für den BGH", den Bundesgerichtshof. "So können wir uns das nicht gefallen lassen", sagte er unter großem Beifall von Aktionären.

DSW-Vizepräsidentin Bergdolt drohte MAN-Vorstandschef Joachim Drees mit einer Schadenersatzklage, sollte er künftig Weisungen von VW ausführen, die MAN schädigen. Die Konzernmutter zeige deutlich, dass sie "nur auf ihren eigenen finanziellen Vorteil bedacht ist" und "versucht jeden Cent, der an die Aktionäre geht, zu sparen". Nur mit Hilfe des Oberlandesgerichts München hätten die Kleinaktionäre eine angemessene Garantie-Dividende durchsetzen können.

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11473309-roundup-…

[honigbaer]

Sehe ich auch so.

Mit Renk hat man sich einen wertvollen Teilkonzern einfach geschnappt und die MAN Aktionäre schauen in die Röhre. Und als man hatte, was man wollte, hat man den Beherrschungsvertrag gekündigt.

Und das bei einem Traditionsunternehmen mit langer Geschichte und vielen freien Aktionären.
Kann man schon als herben Schlag für die Aktienkultur sehen, wenn sowas möglich ist.
Da wurde ausgelotet, wie weit man unter dem Beherrschungsvertrag gehen kann, zum eigenen Vorteil und auf Kosten der anderen Aktionäre.

Auch größere Investoren müssen sich dann fragen, ob man in Deutschland noch investieren kann, wenn sowas möglich ist unter Beherrschungsvertrag.

Die in Deutschland geltenden Delistingregeln werden ausländische institutionelle Anleger auch kaum verstehen können. Und manche Gerichte hinterfragen auch Abfindungen bei Squeeze-outs offenbar gar nicht mehr ernsthaft. Je nach Unternehmensstandort, ist es dann ein Lotteriespiel, Aktienkauf in Deutschland, bei dem man nie weiß, wie es ausgeht.

[Muckelius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.654.087 von honigbaer am 24.05.19 18:42:11

Auf der Homepage finden sich in aller Ausführlichkeit Unterlagen zur Hauptversammlung. Nur die Abstimmungsergebnisse konnte ich noch nicht finden.

Sie die in den Presseberichten angesprochenen Sonderprüfungen zur Abstimmung gelangt? Wenn ja, wie sind sie Abstimmungen ausgegangen?

Daniela Bergdolt und Co. werden hoffentlich weiter für die Kleinanleger kämpfen

[valueanleger]

Die letzte? Dividende wurde am Tag nach der HV umgehend investiert.
Traton ist die Renditeperle von VW.
Und MAN wird/muss auf das Renditeniveau von Scania getrimmt werden.

Gruß
Value

[morimori]

Ist jemand von Euch bei den Aktionärsvereinigungen?

Kann jemand sagen, ob da Klagen geplant sind?

Das könnte den Kurs schnell treiben.

[Noodles 3]

Da der Börsengang von Traton noch vor der Sommerpause über die Bühne gehen soll, dürfte allmählich Bewegung in die MAN-Aktien kommen. Im Moment wird noch weiter munter gegeben. Mir soll es recht sein.

[honigbaer]

Das Handelsblatt schreibt heute, Seite 28 Printausgabe, der Tratonbörsengang werde nun als Doppellisting in Frankfurt und Stockholm forciert. Es kursiere die Meinung bei einer Bewertung des Eigenkapitals mit 16 Mrd könnte bei Platzierung von 10-15% ein Emissionsvolumen von 2,4 Mrd möglich sein. Dies sei dann ein Eisbrecher für weitere Börsengänge dieses Jahr.

VW Finanzvorstand Frank Witter wird im Handelsblatt zitiert mit den Worten "Wie sind entschlossen, weiterhin Mehrwert für Aktionäre zu schaffen."

Da meine ich, wenn es nicht so traurig wäre, eine reine Lachnummer vor dem Hintergrund der Vorgänge bei MAN unter dem Beherrschungsvertrag mit VW. Man sollte lieber sagen, das Geld der neuer Aktionäre nehmen wir, aber die Aktienkultur treten wir mit Füßen, wenn sich die Gelegenheit bietet.

In einem weiteren Artikel schreibt das Handelsblatt, aus mit dem Vorgang vertrauten Kreisen verlaute, auch nach dem IPO sei mit Abgabe weiterer Tratonaktien in Wellen zu rechnen, 2 Mrd Emissionserlös der Erstplatzierung sollen an VW fließen und nicht an Traton, die Tratonaktie könne künftig als Akquisitionswährung dienen und dass VW keinesfalls mehr als 25% abgeben wolle.

Warum wohl nicht mehr als 25% ?
Dann kann man jedenfalls zu gegebener Zeit einen Beherrschungsvertrag schließen und die ehemaligen MAN Aktionäre, große und kleine, wissen ja inzwischen, was das in letzter Konsequenz bedeuten kann.

[Noodles 3]

Umsätze bei MAN sind bereits da. Der Traton-Börsengang ist terminiert. Wann werden die ersten Schreiberlinge darauf aufmerksam machen?

[honigbaer]

Aber was sollen die schreiben?
Sieht man denn etwas im Emissionsprospekt, wie der MAN Teilkonzern (ist das dan ein Teilkonzern von Traton?)in den Gesamtwert beim IPO einfließt?

Ich bin eigentlich auch immer der Meinung, von einem schwierigen Hauptaktionär solle man sich nicht vergraulen lassen und auf die Zahlen schauen. Aber im Fall VW MAN, weiß ich aktuell nicht so richtig einzuschätzen, was die Zahlen und Perspektiven für MAN sind.

[morimori]

https://de.wikipedia.org/wiki/Traton

Die Geschichte der Übernahme

MAN SE

http://www.finanztreff.de/news/dgap-adhoc-man-se-beteiligung…

Die TRATON SE hat der MAN SE heute mitgeteilt, dass ihre Beteiligung an der
MAN SE infolge von Andienungen durch MAN-Aktionäre nach Bekanntmachung der
Beendigung des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrags zwischen der
TRATON SE (vormals Truck & Bus GmbH) und der MAN SE im Handelsregister 90,17
% des Grundkapitals und 90,36 % der Stimmrechte erreicht hat und somit die
Schwelle von 90 % des Grundkapitals der MAN SE überschreitet. Durch die
weitere Abwicklung der der Andienungen kann die Beteiligungshöhe der TRATON
SE an der MAN SE noch weiter ansteigen.

https://ir.traton.com/websites/traton/German/9999/pdf-downlo…

MAN: ein verlässlicher GeschäftspartnerDie Marke MAN ist als zuverlässiger Partner positioniert, der das Geschäft seiner Kunden mit einer breiten Produktpalette unterstützt, erleichtert und vereinfacht. Im Jahr 2018 stieg der Umsatz der operativen Einheit MAN Truck & Bus um rund 8 % auf 10,8 Milliarden Euro. Die bereinigte operative Rendite betrug 5,0 % (Vorjahr: 4,8 %)

Und das Prospekt

https://ir.traton.com/websites/traton/German/9999/pdf-downlo…

Die Gesellschaft hat zwei Optionen, die verbleibendenMinderheitsaktionäre der MAN SE aus der MAN SEauszuschließenunddieMANSEundderenTochtergesellschaftenvollständigindieGruppezuintegrieren. Die Gesellschaft hat noch nicht entschieden, obund wann sie eine dieser Optionen umsetzt. Sie könnte sichjedochzueinemspäterenZeitpunktjederzeitdazuentschließen, die Gruppe umzustrukturieren und eine derOptionen zu verfolgen.• Die erste Option besteht darin, sämtliche ausstehendenAktien der MAN SE zu erwerben, indem die Gesellschaftdie Minderheitsaktionäre der MAN SE gegen Zahlungeiner angemessenen Barabfindung aus der MAN SEausschließt, und gleichzeitig eine Verschmelzung derMAN SE auf sich durchzuführen (beide Maßnahmenzusammen der „Verschmelzungs-Squeeze-out“). Mitdem Vollzug des Verschmelzungs-Squeeze-outs würdedie MAN SE erlöschen. Die Minderheitsaktionäre derMAN SE würden eine Barabfindung erhalten.• Die zweite Option setzt voraus, dass die Gesellschaftzunächst weitere MAN-Aktien erwirbt, um den relevantenSchwellenwert von 95 % des Grundkapitals der MAN SEzu erreichen oder zu überschreiten, was sie jederzeitdurch Aktienkäufe über die Börse oder anderweitigumsetzenkönnte.DannkönntesiedieMinderheitsaktionäre der MAN SE gegen Zahlung einerangemessenenBarabfindungausderMANSEausschließen, ohne gleichzeitige Verschmelzung der MANSE auf die Gesellschaft (der „Reguläre Squeeze-out”).Infolge des Regulären Squeeze-outs wäre die MAN SEeine 100%ige Tochtergesellschaft der Gesellschaft.Anschließend könnte die Gesellschaft z.B. eine separateVerschmelzung der MAN SE auf sich durchführen,wodurch die MAN SE erlöschen würde, oder einen30
B – EmittentBeherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag mit derMAN SE abschließen.In beiden Fällen hätten die Minderheitsaktionäre der MAN SEeinen Anspruch auf eine Barabfindung, die dem Verkehrswertihrer infolge des Squeeze-outs auf die Gesellschaftübertragenen MAN-Aktien entspricht. Die Barabfindungwürde von der Gesellschaft festgelegt und von einemgerichtlich bestellten Prüfer überprüft werden. Sie müsstevon der Gesellschaft gezahlt werden und könnte daher denUnternehmenswert der Gesellschaft verringern, wenn dieSumme der an die Minderheitsaktionäre der MAN SE zuzahlendenBarabfindunghöherwärealsderGesamtunternehmenswert der erworbenen MAN-Aktien.Die Barabfindung könnte gerichtlich überprüft werden. Einsolches gerichtliches Verfahren könnte aber, falls gegen dieGesellschaft entschieden würde, nur zu einer zusätzlichenZahlungsverpflichtung der Gesellschaft führen und würdenicht verhindern, dass die Umstrukturierung wirksam wird.Falls der Anteil der Gesellschaft an der MAN SE 95% odermehr des Grundkapitals der MAN SE erreicht, würde nachderzeit geltendem deutschen Steuerrecht in Bezug auf dasdirekt und indirekt gehaltene inländische Grundeigentum derMANSEdeutscheGrunderwerbsteueranfallen.DieGesellschaftschätztdieentsprechendedeutscheGrunderwerbsteueraufeinenmittlerenzweistelligenMillionen Euro-Betrag

[honigbaer]

Ist aber alles auch nicht so neu.
Der Link zum Prospekt oben funktioniert nicht, kann man über die Tratonseite oder in der BAFIN Propektdatenbank runterladen.

Stimmrechtsanteil an MAN SE wird im Prospekt mit 94,36 des Kapitals und 94,68 % der Stimmrechte angegeben. Der Squeeze-out wird wohl schon irgendwann kommen, aber wohl eher erst, wenn man die 95% hat. Nochmal Beherrschungsvertrag scheint mir weniger wahrscheinlich.

Und man muss natürlich aufpassen, durch die unvorteilhafte Abspaltung des Power Engineerings und von Renk ist das eben nicht mehr die alte MAN. Da können auch irgendwelche Faxen drohen, dass man auf einmal ein Investitionsprogramm zur Profitabilitätssteigerung braucht oder Kapital, um Sinotruk zu finanzieren.

Squeeze-out wäre wohl die beste Lösung, aber dann zu welchem Preis?
VW hat doch nun sicher börslich zugekauft und muss erstmal wieder warten, damit das nicht als Vorerwerb gilt. Ist halt schade um MAN, dass da die übergeordneten Interessen ohne die gebotene Rücksichtnahme auf den Streubesitz verfolgt werden.

[Noodles 3]

Derzeit scheinen die Chancen die Risiken bei 64 Euro zu überwiegen.
Wenn Traton ein Erfolg werden sollte und man dann die Börsenbewertung von Traton und den Wert der über 90% an MAN in Relation setzt, dürften MAN-Aktien kaum noch in nennenswerter Menge auf den Markt kommen. Wer soll die denn noch verkaufen?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.823.715 von Noodles 3 am 17.06.19 14:44:48

Schwer zu sagen, wie man da rechnen soll, um den Wert von MAN und Traton in ein Verhältnis zu setzen.

Für Traton steht im Prospekt für 2018 25,927 Mrd Umsatz und 1,513 Mrd operatives Ergebnis.
Angestrebte Marktkapitalisierung war 16 Mrd?

MAN hatte (ohne die aufgegebenen Geschäftsbereiche) 2018 12,104 Umsatz und 332 Mio operatives Ergebnis.

Man müsste natürlich genauer schauen, Eigenkapital und Verschuldung, strategischer Wert der Beteiligung an Sinotruk. Aber auf den ersten Blick ist MAN die weniger profitable Hälfte vom Traton, auch wenn man bei MAN Ergebnisverbesserungen in Aussicht gestellt hat.

Risiko ist vor allem das Geschäftsgebaren von Volkswagen.
Hat bei Audi nicht der Beherrschungsvertrag bald sein 50jähriges Jubiläum?
Das ist VW noch zuzutrauen, das denen 500 Mio für einen Squeeze-out zu teuer sind.
Naja, ich glaube schon, dass es dazu kommt, denn es wird eher teurer, wenn man tatsächlich Ergebnisverbesserungen erreicht.

[Noodles 3]

Es bleibt anscheinend ein Stochern im Nebel. Der vorbörsliche Handel bietet mir bei knapp 31,10 Euro bei L & S auch keine neuen Erkenntnisse.

[Noodles 3]

Traton scheint bei L & S nicht sehr gefragt zu sein und bröckelt weiter ab.

Dank der Finanzkraft von VW sollte der Börsengang jedoch notfalls auch am unteren Ende der Spanne von 27 zu 33 Euro durchgeführt werden. Andere Unternehmen täten einen Börsengang unter ähnlichen Umständen vielleicht absagen oder zumindest die Spanne reduzieren.

MAN wird offensichtlich in Sippenhaft genommen und richtet sich im Moment knapp über 63 Euro ein.

[Noodles 3]

MAN im Tief bei 58,35 Euro und nach wie vor hohen Umsätzen.

Könnte Traton eigentlich selbst auch auf der Verkäuferseite stehen? Wer könnte sonst noch in Frage kommen bei dem minimalem Streubesitz?

Bei L & S liegen Traton unter 30 Euro auch weiterhin unter Druck. Mittlerweile dürfte das Management tatsächlich eine Reduzierung der Spanne zumindest ernsthaft diskutieren.

Dieses dürfte die MAN-Aktie noch weiter unter Druck setzen, da einfache Dreisatzberechnungen die Anleger ins Grübeln bringen dürften.

[honigbaer]

Rechne doch bitte mal Deine einfache Dreisatzberechnung vor.

Die Phantasie für MAN aus dem Tratonbörsengang besteht darin, dass man die eigene Profitabilität im Verbund deutlich steigern möchte und außerdem eine Phantasie für neue Strukturmaßnahmen besteht, insbesondere den Ausschluss der MAN Minderheitsaktionäre.

Das hat doch mit Dreisatzrechnung nichts zu tun.

[Freibauer]

Interessiert doch VW nicht, ob sie MAN bei 50 oder 60 € abfinden - danach folgt ein quälend langer Nachbesserungsprozess bei demca. im Jahr 2030 die endgültige Abfindung ermittelt wird..

Die verantwortlichen Manager sind da längst pensioniert.

Traton könnte zum zeichen interssant sein--nur wenn sie Spanne senken - bzw. die Investmentbanken wie bei Siemens Heel den Preis extrem drücken..sonst nicht...

[honigbaer]

VW ist doch furchtbar sparsam, wenn es darum geht den Kleinaktionären etwas zuzugestehen. Und wenn man den Kurs weiter drücken will, braucht man Zeit, aber wenn man die Integration in Traton vorantreiben will, hat man die vermutlich nicht. Über 95% will man vermutlich außerdem noch.

Deshalb ist die Frage durchaus interessant, was bei einer gutachterlichen Bewertung aktuell herauskäme.
Und auch, ob die Machenschaften mit Renk noch ein Nachspiel haben werden.

Das Spruchverfahren zum Beherrschungsvertrag hat nur 5 Jahre gedauert und abschrecken lassen muss man sich dadurch nicht. Schließlich bekäme man bei einem Squeeze-out zeitnah eine Abfindung und man behält die Möglichkeit einer gerichtlichen Erhöhung, auch ohne selbst einen Antrag stellen zu müssen. Vielleicht muss man nach dem Börsengang auch eine mögliche Verschmelzung von MAn auf Traton in Betracht ziehen, scheint mir aber eher unwahrscheinlich.

Weniger sparsam ist VW, wenn es darum geht, die Traton Aktien an die Börse zu bringen, Gesamtkosten dafür können außergewöhnlich hohe 6,7% vom Emissionserlös sein:
https://www.finanz-szene.de/banking/vw-laesst-sich-traton-ip…

[Freibauer]

So habe mit paar MAN vz. gegönnt und warte geduldig auf das Squeeze - bis dahin sollte ein Dividende von zumindest 2€ = 3,5% Rendite drin sein.

Zwar ist durch die grottenschlechte Plazierung und den geringen Anteil eine schnelle Umsetzung nicht wahrscheinlicher geworden - aber noch kann VW sich im 5 jährigen Bereich mit unter 1% finanzieren...

Ergo werden die Spreadsheet Helden zum Ergebnis kommen - besser den Schuldenstand minimal zu erhöhen - als weiter hohe Dividenden dem Streubesitz zukommen zulassen ....

Die Durchführung wird dauern...aber es reicht wenn bis Ende 2019 - der Aufsichtsrat die prinzipielle Entscheidung trifft den Squeeze durchzuführen.

Meine Empfehlung für vorsichtige Gemüter.... irgendwann im August/September kaufen -

[honigbaer]

Schwer zu sagen, wie man den MAN Kurs einschätzen soll, gerade im Vergleich zu Traton.

Wenn ich da operatives Ergebnis je Aktie anschaue?
Und das operative Ergebnis kann man ja auch nicht einfach als Dividende durchleiten, selbst wenn man das wollte. Die letzte Gewinnabführung vor Ende des Beherrschungsvertrags war auch nicht so super hoch. OK, da fließt natürlich nauch jede Art von Bilanzkosmetik mit ein.

MAN soll fit gemacht werden, was die Marge anbelangt, aber wer sagt, dass dafür nicht erstmal Dividendenverzicht und Investitionen verordnet werden?

Ich glaube aber schon auch, dass VW lieber schnell die Sache zu Ende bringen will, so viel kostet der Squeeze-out nun auch wieder nicht, dass man da den Traton IPO Erlös gleich wieder verbraten müsste.

[Freibauer]

Leider funktioniert meine Idee nicht....MAN fällt immer weiter...

Die Loser die das Angeiot nicht angenommen haben...zu 90€ verkaufen jetzt lieber zu 53€..
Bei Audi dagegen steht die Wand -trotz crashs bei DCX und BMW--da kontrollieren einige den Streubesitz und bleiben engagiert..

Achja traton kontrolieren die IPO Spezialisten - auch Kurs bleibt nah am IPO Preis

[honigbaer]

Verkehrt ist ja der Gedanke nicht, dass VW nochmal was zahlen wird für MAN.
Aber die Idee, dass das etwas mit Traton zutun habe, hatte ich nicht verstanden.

Bei Audi ist der Unternehmenswert eben auch recht nah an den Kennzahlen, Eigenkapital und Vorsteuerergebnis. Bei MAN sieht es jedenfalls auf den ersten Blick nicht so rosig aus, was aber natürlich auch an der mehr als fragwürdigen Abspaltung der wertvollen Unternehmensteile vor Kündigung des Beherrschungsvertrags liegt.

Bei weiterhin 5% Streubesitz, sind die Loser ja nicht so wenige.
Und ich sage normalerweise ja auch, die letzten Aktien sind die teuersten.
Aber gerade die Konstellation einer hohen Ausgleichszahlung bei geringem Unternehmenswert, gemessen an Substanz und laufendem Geschäftserfolg, ist gefährlich. VW ist da sehr aggressiv vorgegangen, aber grundsätzlich muss man auch die Kündigung eines Beherrschungsvertrags einkalkulieren.

[morimori]

Der Beherrschungsvertrag mit VW ist gekündigt

Hier die zeitliche Abfolge der Ereignisse:

21. August 2018: VW kündigt den Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag mit MAN nach §304 AktG außerordentlich (wirksam zum 1. Januar 2019)
03. Januar 2019: Bekanntmachung der Eintragung der Beendigung des BGAV nach §10 HGB
02. März 2019: Deadline bzw. Ende der zweimonatigen Frist für die Andienung der MAN Aktien
04. März 2019: VW teilt mit, dass die 100%ige Tocher Traton SE nun über 90,36% der Stimmrechte verfügt

Quelle: https://diyinvestor.de/beherrschungsvertrag-spruchverfahren-…

[honigbaer]

Da erzählst Du uns nichts neues.
Der Tratons an MAN wird im Emissionsprospekt mit 94,36 des Kapitals und 94,68 % der Stimmrechte angegeben.

[Offlineshopper]

Erste Erholungstendenzen lassen hoffen 🤔

[Freibauer]

Bin jetzt raus...da waren nur shorteindeckungen...massgeblich sind stämme....und da bewegt sich nichts..
Werde bei 45 nochmal überlegen...falls wir so tief kommen..

[exzess]

Was für eine furchtbare Entwicklung der einstigen Perle... kann denn nun Traton schalten und walten wie sie will, die Erträge von Man über entsprechende Verrechnung den anderen Tochterfirmen zuführen und die Rest-Altaktionäre schauen nur in die Wäsche? Klar war es ein Fehler nicht zu tauschen, aber was da jetzt abläuft... ohne Worte. Meiner Meinung nach wird der Kurs bewusst in diese Sphären gedrückt, echte Verkäufer kann ich mir auf diesen Niveaus nicht vorstellen.
Rechtlich keine Handhabe, was ist Eure Meinung bzw. Welche Szenarien gibt es?

[honigbaer]

Ich denke, die Abspaltung von Renk und der anderen Sparten, die noch während des Beherrschungsvertrags stattfand und nicht zu fairen Preisen erfolgte, ist der Grund für die tiefen Kurse.
Im Tratonkonzern ist MAN leider der ertragsschwache Teil, so dass der aktuelle Kurs dem aktuellen Wert des verbliebenen Unternehmens sogar einigermaßen gerecht wird.

Kann durchaus sein, dass der Dreimonatsdurchschnitt derzeit für ein Squeeze-out oder Delistingvorhaben gedrückt wird. Vielleicht müsste man mal bei DSW und SdK anfragen, ob es nicht doch eine juristische Aufarbeitung geben kann.

[valuedeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.656.390 von honigbaer am 09.10.19 13:49:40

Zitat von honigbaer: Ich denke, die Abspaltung von Renk und der anderen Sparten, die noch während des Beherrschungsvertrags stattfand und nicht zu fairen Preisen erfolgte, ist der Grund für die tiefen Kurse.
Im Tratonkonzern ist MAN leider der ertragsschwache Teil, so dass der aktuelle Kurs dem aktuellen Wert des verbliebenen Unternehmens sogar einigermaßen gerecht wird.

Kann durchaus sein, dass der Dreimonatsdurchschnitt derzeit für ein Squeeze-out oder Delistingvorhaben gedrückt wird. Vielleicht müsste man mal bei DSW und SdK anfragen, ob es nicht doch eine juristische Aufarbeitung geben kann.

Ich glaube da stehen die Chancen schlecht.
Die Minderheitsaktionäre waren[/b] durch den GUB-Vertrag bestens geschützt.
Wer die Frist nach der Kündigung verpasst, kann sich nicht auf Gerechtigkeit berufen.
VG
Valuedeal

[honigbaer]

Damals meinten die Aktionärsvertreter durchaus, die Ausschlachtung könne ein Thema für den BGH werden:
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11473309-roundup-…

Ich bin kein Jurist, aber ein Beherrschungsvertrag bedeutet doch keine Enteignung der Minderheitsaktionäre, so dass diese lediglich noch den Anspruch auf die Ausgleichszahlungen und die einmalige Barabfindung hätten.

Was ist, wenn der Hauptaktionär jederzeit die Weisung erteilen könnte, dass das gesamte Vermögen auf ihn für einen symbolischen Preis von einem Euro oder zum Buchwert übertragen wird? Bei fast allen Beherrschungsverträgen liegt die Barabfindung über dem Buchwert des Unternehmens. In all diesen Fällen wäre es ja dann naheliegend, dass der Hauptaktionär Weisung erteilt, dass alles an ihn übertragen wird und der Beherrschungsvertrag baldmöglichst gekündigt wird. Letztlich wäre ein Beherrschungsvertrag dann ein Squeeze-out, der nur 3/4 der Stimmen auf der HV erfordert.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.015.028 von honigbaer am 12.07.19 18:18:57

niedrige Kurse für Zukäufe genutzt

Das sind rd. 7 Mio freie Aktien und bei einem Tagesumsatz von derzeit rund 20k ist es m.E. möglich, etwa 5k täglich aus dem Markt zu nehmen. Kurz: auch ich gehe von einer Übernahme bis zur nächsten HV 2020 aus und kaufe u.a. in meinem Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" mit nach unten gestaffelten Limiten zu.
Es ist unglaublich wie die Schraube (nach unten) in diesem Standbein (MAN für Traton, daneben noch Scania) überdreht wird.
Wegen des Wahljahres 2020 muß für Trump die US-Börse oben bleiben und diese Schwäche der Zykliker ist eine Chance.

Somit kann ich bei MAN (und Traton) geduldig warten, denn die FED muß mit Zinssenkungen helfen.

[honigbaer]

Die Frage bleibt aber doch, was bei einem Squeeze-out, den ich auch kommen sehe, der faire Preis im Gutachten wäre, inwieweit der Kurs dadurch abgesichert ist. Der 3 Monatsdurchschnitt ist natürlich eine weitere Untergrenze, aber der sinkt ja täglich.

[Offlineshopper]

Eine kleine Wende ?

[honigbaer]

Der Kurs ist jetzt etwa auf dem Niveau des Buchwerts je MAN Aktie.
Nach unten sollte da eigentlich nicht mehr viel Gefahr bestehen.

[goldenshare]

Laut Halbjahresbericht der MAN SE zum 30.6.2019 fehlten Traton bis zur 95% Grenze ca 750k Aktien. Diese dürften bald gesammelt worden sein.

[morimori]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.678.548 von honigbaer am 11.10.19 23:02:20

Leider kann man aus den Buchwerten den Goodwill rausstreichen.
Man kann die Bewertungsspielräume für Patente, Büromöbel und Immobilien nutzen.
Man kann Stück für Stück die Assets verkaufen und dabei selber den Gutachter festlegen.
Man kann warten bis die Börse mal so richtig nachgibt.
Dann hat man Autowerte im Minus + Börse geht runter.

Man kann das Listing auf eine Börse reduzieren.
Bei Audi hat VW Jahrelang mit den Kursen rumgespielt.

Und dann sei noch an Ford Deutschland erinnert, dort gab es Gewinn, nie Dividende und die Verwässerung lief über diverse KAP oberhalb des Aktienkurses.

Dann muss genug Interesse da sein für die Anlegergemeinschaften.
Oder private sind da und klagen.

[honigbaer]

Alles richtig, aber beim Squeeze-out kommt es nicht auf den Buchwert, sondern den Ertragswert an.

Und da man anstrebt, MAN profitabler zu machen, wird das Unternehmen mit der Zeit wohl eher mehr wert, so dass ein Squeeze-out tendenziell teurer wird. Auch wird man die Integration in Traton weiter vorantreiben und hat derzeit keinen Beherrschungsvertrag, was sicher keine gute Situation für allfällige strategische Entscheidungen ist. Ich sehe da durchaus Gründe, sich nicht zu lange Zeit zu lassen.

Und da man Traton als Finanzierungsplattform an der Börse etabliert hat, sehe ich wenig Motivation, die Bilanz von MAN und damit die von Traton zu schwächen.

[cure]

mal rein ....

[Freibauer]

VW ist ein dubioser laden -siehe Dieselskandal - VW 1000€ -
und allgemein - IR Politik...

Wer hat überhaupt die MAN nicht engedient?...

Am Ende werden Insider den Kurs steigen lassen bevor ein Squeeze kommt...das kann aber acuh 10 -20 Jahre dauernm siehe Audi..

PS: Habe bei 51€ gekauft und bin bei 49€ raus.....zum Glück...

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.781.807 von cure am 28.10.19 15:14:04

yep, unter 40 Euro wird es richtig interessant

Die Großmutter VW meldet heute ein sehr gutes Q3 und auch die Nutzfahrzeugsparte von MAN und Scania (Enkelkinder) liegt nach 9 Monaten deutlich über dem 9-Monatsergebnis des Vorjahres, weshalb Traton (Mutter) steigt. ...

Nachdem aber gleichzeitig MAN unter 40 Euro fällt, nutze ich diese Markt-Kapriole zum Aufstocken von MAN und Umschichtung des Portfolios. Falls MAN in Richtung 30 Euro fallen sollte, dürfte eine Markt-Ineffizienz vorliegen und der Gedanke drängt sich auf, die Gewichtung deutlich über 10% zu erhöhen (so wie es im Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" bei Eutelsat/Royal Mail und Sino bei damaligen Ausverkaufskursen geschehen ist).

[Freibauer]

Unter 38 --unter 32 -- solange ich kein Kontakt zum Vorstand hat, der mir nebenbei mitteilt das nächsten Monat das Squeeze kommt--ist das Zeit/Geldverschwendung....

Streubesitz ist denen scheissegal...allen...

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.797.073 von FoxSr am 30.10.19 11:30:45

irre !! Um 35 wird verdoppelt ....sollte der Markt hier total durchdrehen...

MAN und Traton gewichte ich gleich ...

Lecker !

B.Grüße

[klarei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.782.161 von Freibauer am 28.10.19 15:51:29

MAN Aktie

Hallo, da ich keine große Ahnung von Aktien habe,habe ich meine MAN-Aktien(davon mehrere) nicht zum Stichtag abgegeben. Zu diesem Preis wie jetzt,verkaufe ich sie auch nicht-ich kann nur warten und warten.

[Marciavelli2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.799.899 von klarei am 30.10.19 16:29:22

Ich bin mir nicht ganz sicher, dass bei MAN soviel Luft nach oben ist. Traton wird unter Buchwert gehandelt, Scania ist ertragsstärker als MAN. Warum sollte VW viel mehr als den Buchwert zahlen? Höchstens um eine höhere Bewertung von Traton zu suggerieren. Unter Buchwert wäre sicherlich Quatsch, weil Traton dann ebenfalls abschreiben müsste.

[Marciavelli2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.804.294 von Marciavelli2000 am 31.10.19 08:00:29

Wobei...wäre schon schwer zu erklären, dass man für MAN vor Kurzem noch 90€ gezahlt hat und für Scania 2014 18 Mrd. € Könnte man vermutlich schlecht vor Gericht erklären, wo die Entwicklung von MAN gerade eher positiv ist. Vielleicht doch noch ein paar nachkaufen 😉

[klarei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.804.573 von Marciavelli2000 am 31.10.19 08:30:07

MAN kaufen

Das ist mir bei meinen Verdienst doch etwas zu Riskant🙄🙄

[DrWatch]

Ich sehe das doch richtig, dass die MAN AG selbst keine Dividende zahlt und die für 2018 gezahlten 5,10 Euro pro Aktie aus dem zum 01.01.2019 gekündigten Beherrschungsvertrag mit Traton stammen, also ab 2020 hier für die Minderheitsaktionäre nichts mehr kommen wird ?

Traton hat heute selbst vor schwierigem Jahr 2020 gewarnt.Ich gehe davon aus, dass es deshalb heute bei MAN abwärts gegangen ist.

2019 wird laut Zwischenbericht 1.HJ 2019 insgesamt optisch allerdings deutlich besser als 2018 wegen Wegfall diverser Sonderaufwendungen in der Bussparte (das ist allerdings ein alter Hut).

Mal sehen wo der Boden gefunden wird. Bin hier erstmals zu 37,18 Euro dabei mit kleiner Position.

[honigbaer]

Eine Dividende kann bei MAN natürlich beschlossen werden, auch wenn die Ausgleichszahlung aus dem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag wegen dessen Kündigung nicht mehr geschuldet ist.
Wenn Traton Dividende zahlen will, kann MAN ja eine Dividende zahlen und so auch eine ggfs von Scania erhaltene Ausschüttung weiterleiten.

Die MAN Geschäftslage schlägt natürlich auf das Börsenimage von Traton durch.
Und operativ wollte man beim MAN Ergebnis ja Fortschritte erzielen. Zu schwarz muss man deshalb auch wieder nicht malen.

[Marciavelli2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.830.243 von honigbaer am 04.11.19 12:21:49

Ich habe mir gestern mal die Bilanzen von Traton, MAN und Scania angeschaut. Traton hat mehr als 2 Mrd Goodwill zusätzlich bilanziert als MAN und Scania zusammen haben. Ferner wurden knapp 1 Mrd als Markenwert bei Traton bilanziert.

Also wenn MAN unter Buchwert weggehen sollte, müsste Traton noch zusätzlich Goodwill und Marke abschreiben. Das müsste man schon gut erklären können, wenn rund 2 Mrd abgeschrieben werden (Goodwill und Marke) auf MAN.

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.830.243 von honigbaer am 04.11.19 12:21:49

Richtig, Traton sieht zwar Probleme für das Jahr 2020 - bei MAN sollte es aber wieder besser laufen.
Somit müsste eigentlich Scania für die negative Prognose verantwortlich sein.
Ich glaube langsam ist die Zeit gekommen um sich mit der MAN Aktie näher zu beschäftigen.
Ich habe die Aktie heute auf meine Wachtlist der Turnaroundaktien 2020/2021 genommen.

Gruß
Value

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.797.970 von cure am 30.10.19 13:06:14

Zitat von cure: irre !! Um 35 wird verdoppelt ....sollte der Markt hier total durchdrehen...

MAN und Traton gewichte ich gleich ...

Lecker !

B.Grüße

schade , langsam wird dann doch das Hirn eingeschaltet ...hätte gerne noch tiefer um 35 zugekauft ...sowohl Traton als auch MAN drehen ...MAN kommt von fast 90 im Jahreschart ..

Irgendwann ist halt Schluss mit diesem Kursblödsinn ....

Mein ersten KZ liegen bei MAN St. zw. 50-60 € ....bei Traton zw. 26-28 € ... so wie es ausschaut suchen und entdecken ja langsam die Börsen die noch links liegen gelassenen ausgebomten Valueschätzchen ..


Cure

PS : User FoxSr hat es mal wieder hervorragend gerochen .!!!!

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.797.073 von FoxSr am 30.10.19 11:30:45

Zitat von FoxSr: Die Großmutter VW meldet heute ein sehr gutes Q3 und auch die Nutzfahrzeugsparte von MAN und Scania (Enkelkinder) liegt nach 9 Monaten deutlich über dem 9-Monatsergebnis des Vorjahres, weshalb Traton (Mutter) steigt. ...

Nachdem aber gleichzeitig MAN unter 40 Euro fällt, nutze ich diese Markt-Kapriole zum Aufstocken von MAN und Umschichtung des Portfolios. Falls MAN in Richtung 30 Euro fallen sollte, dürfte eine Markt-Ineffizienz vorliegen und der Gedanke drängt sich auf, die Gewichtung deutlich über 10% zu erhöhen (so wie es im Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" bei Eutelsat/Royal Mail und Sino bei damaligen Ausverkaufskursen geschehen ist).

Rechnest du mit einer Div. und wenn ja ..wie hoch ...mit der Hälfte zum Vorjahr könnte ich bei meinem Schnitt (sehr ) gut leben ...?

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.863.048 von cure am 07.11.19 15:00:19

Dividende eigentlich unkritisch

Zitat von cure:

Zitat von FoxSr: Die Großmutter VW meldet heute ein sehr gutes Q3 und auch die Nutzfahrzeugsparte von MAN und Scania (Enkelkinder) liegt nach 9 Monaten deutlich über dem 9-Monatsergebnis des Vorjahres, weshalb Traton (Mutter) steigt. ...

Nachdem aber gleichzeitig MAN unter 40 Euro fällt, nutze ich diese Markt-Kapriole zum Aufstocken von MAN und Umschichtung des Portfolios. Falls MAN in Richtung 30 Euro fallen sollte, dürfte eine Markt-Ineffizienz vorliegen und der Gedanke drängt sich auf, die Gewichtung deutlich über 10% zu erhöhen (so wie es im Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" bei Eutelsat/Royal Mail und Sino bei damaligen Ausverkaufskursen geschehen ist).

Rechnest du mit einer Div. und wenn ja ..wie hoch ...mit der Hälfte zum Vorjahr könnte ich bei meinem Schnitt (sehr ) gut leben ...?

Hallo Cure,

ausnahmsweise steht bei meinem MAN-Investment nicht die Dividende im Mittelpunkt. MAN kenne ich seit 1978 sehr gut, nachdem eine Kollegin mit dem damaligen MAN CEO Dr. Götte, der im AR der Bayer.Hypotheken- und Wechsel-Bank saß, vertrauensvoll zusammenarbeitete. Kurz: MAN war und ist m.E. eine Perle und nach dem über 5 Jahre bei 90 Euro zementierten MAN-Börsenkurs konnte ich 2019 mit einem 50%-igen Discount einsteigen und etwas für meine Nachkommen auf die Seite legen.
Der Gewinn- und Beherrschungsvertrag wurde bekanntlich zum 31.12.2018 von Traton AG (damals VW) gekündigt, weil das Oberlandesgericht München entschieden hat, daß die seit vielen Jahren geleistete Garantiezahlung von 3,07 Euro zu wenig ist und stattdessen 5,10 Euro Garantiezahlung jährlich zu zahlen sind. Konsequenz war die Nachzahlung der Differenz für die zurückliegenden Jahre und die letztmalige Zahlung von 5,10 Euro für 2018 in diesem Jahr.
Danach wurde der Börsenkurs von MAN rasiert (ohne Schaum sagten früher meine Börsenhändler).

Wie könnte es weiter gehen?
Vielleicht kehrt ja etwas Vernunft bei den Verantwortlichen der VW-Gruppe ein; Piech ist im Sommer 2019 verstorben. Ich rechne also nur mit einer Dividende von mind. 0,11 Euro (aus der MAN-Satzung).

Hahaha, ich habe mir gerade die Gesichter der Leser vorgestellt.

Spaß beiseite: da VW im Rahmen des mehrjährigen Rechtsstreits argumentiert hat, daß 3,07 Euro die mehrjährige, vertretbare Praxis war, dann weißt du, was ich mir denke. 2018 sagte VW, daß 5,10 Euro jährliche Garantiezahlung zu viel sind als dauerhafte Zahlung in alle Ewigkeit an die restlichen Kleinaktionäre der 7,5 Mio Einzelaktien. Das ist logisch, denn kein Kleinaktionär hätte bei 90 Euro künftig verkaufen wollen. Ein MAN-Sparbuch mit 5,75% Garantiezahlung wäre eine Dividenden-PERLE gewesen. Also schaltete man auf härtere Gangart um.

Somit könnte MAN theoretisch auch unter 30 Euro fallen und der Investor braucht einen langen Atem (auch Traton!). 💵 Es gibt aber durchaus positive Argumente aus den Geschäftsberichten der letzten Jahre. Also wie sollte man die Wette auf MAN gewichten?
Ein mögliches Ergebnis der Positionierung findet sich im Real-Money Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" (LS9MVB).

WICHTIG: niemals auf ein einziges Pferd setzen, denn das Comeback könnte länger dauern, als man persönlich liquide ist (sinngemäß Warren Buffet). UND: Das Wichtigste ist, immer im Spiel zu bleiben mit einem klaren Risikoprofil.

Schönen Abend

FoxSr

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.842.993 von valueanleger am 05.11.19 17:37:03

Zitat von valueanleger: Richtig, Traton sieht zwar Probleme für das Jahr 2020 - bei MAN sollte es aber wieder besser laufen.
Somit müsste eigentlich Scania für die negative Prognose verantwortlich sein.
Ich glaube langsam ist die Zeit gekommen um sich mit der MAN Aktie näher zu beschäftigen.
Ich habe die Aktie heute auf meine Wachtlist der Turnaroundaktien 2020/2021 genommen.

Gruß
Value

Kommt nun der Ausbruch nach oben?
Bin inzwischen mit dabei.

Gruß
Value

[cure]

so das war"s mit den WSV Kursen ...MAN hat die Fahrtrichtung geändert ...von 90 € auf knapp unter 40 ....und jetzt zurück ..mal sehn wo wir den ersten Zwischenstopp zum tanken sehen werden .....

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.040.206 von cure am 29.11.19 08:19:13

Der erste (kleine) Wiederstand wäre um die 50€.
Die könnten bis Jahresende aber noch genommen werden.

Gruß
Value

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.045.585 von valueanleger am 29.11.19 19:16:37

Aktie fängt an zu laufen...mal sehn ob die 50 knapp von oben oder von unten zum JE zu sehen sein wird...

Zumindest ist die Aktie für mich ein lupenreiner Turnaroundwert für 2020 die noch kaum gelaufen ist nach dem Ansturz von 90 € ...siehe Chart !!

Cure

[Dagobertinvest]

Man kann einsehen, wie der ganze VW Clan im Namen von Traton sich mit Aktien eindeckt.
DGAP Stimmrechte vom 18.12.19

was meint iht dazu?

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.269.304 von Dagobertinvest am 03.01.20 01:33:45

die sollten wissen warum

Die 50 haben dann doch nicht mehr wegen den wenigen letzten Tagen im Jahr zum Anschuppern gereicht ...aber wir sind ja auf dem besten Weg dahin ....für mich ist die MAN eigentlich DIE Sonderstory in 2020 ...auch unabhängig von der allg. Börsenlage ..um so mehr wenn man sieht wie es die Aktie 2019 zerhauen hat..

Da ist viel aufzuholen ....

Gesehen ? Auch die Trüppelnase Dr. Issels hat sich wieder eingekauft ..wundert mich jetzt auch nicht bei dieser Hundenase ..

auf ein gesundes 2020 ...

Cure

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.269.304 von Dagobertinvest am 03.01.20 01:33:45

Zitat von Dagobertinvest: Man kann einsehen, wie der ganze VW Clan im Namen von Traton sich mit Aktien eindeckt.
DGAP Stimmrechte vom 18.12.19

was meint iht dazu?

Habe jetzt nicht alle Mitteilungen gelesen, aber da steht doch dabei "Freiwillige Konzernmitteilung mit Schwellenberührung nur auf Ebene Tochterunternehmen" und dass Zukäufe stattgefunden haben, geht daraus doch nicht direkt hervor. Ist vielleicht auch zu erklären, indem Ferdinand Piech gestorben ist und da Anteile verschoben werden. Oder das gibt direkt nur den Abbau der anteile an Traton über das IPO wieder.

Den jeweiligen Anteilsbesitz erfährt man mit den VW und Traton Geschäftsberichten. Und 90% oder 95% ist doch egal, es würde für Squeeze-out oder Beherrschung jedenfalls ausreichen. Weiß jetzt nicht genau, ob man bei den Vorzugsaktien auch die nötigen Anteile hält, was man da für einen Squeeze-out überhaupt braucht. Müsste das nachlesen.

Letztlich ist VW sehr aktionärsunfreundlich, um den Stil mal freundlich zu beschreiben. Und dem steht natürlich ein Unternehmenswert gegenüber, der MAN im Fall einer Strukturmaßnahme zuzubilligen wäre. Darauf kann man durchaus eine Spekulation gründen.

Mit Tricks muss man rechnen. Beherrschungsvertrag und Traton Aktien statt Barabfindung? Oder Verschmelzung? VW ist aklles zuzutrauen, um ein paar Mio zu Lasten der Streubesitzaktionäre zu sparen. Ganz abschrecken lassen, muss man sich davon aber nicht. Tratonaktien hätten immerhin eine ordentliche Dividendenrendite. Und ein Squeeze-out gegen Barabfindung ist für den Hauptaktionär doch immer der eleganteste Weg.

[SpecialSitGuy]

VW kauft weitere Anteile

Moin zusammen,

die Diskussion um die Stimmrechtsmitteilung vom 18.12 verstehe ich nicht. Ist es nicht eindeutig, dass VW weiter bei MAN aufgestockt hat? Wenn ich die Stimmrechte vergleiche dann hielt VW 94,36% der MAN Aktien per 30/6. Mitte Dez. waren es 94,68%. Das sind in Stücken gerechnet 0,47 Mio. oder ein Gegenwert i.H.v. EUR 139 Mio.

Für mich macht es schon Sinn, dass VW erst einmal die Schwelle von 95% nimmt. Erst dann kann das Unternehmen auch den für sich vorteilhafteren aktienrechtlichen (?) Squeeze Out durchführen.

Die Frage ist, wie würde ein Squeeze Out bewertet? Die Barabfindung die bis Ende März 2019 galt von EUR 90,29 hat wohl keine Relevanz, oder?

Freue mich über ein paar gute Argumente

[honigbaer]

Im Traton Prospekt Seite 30 (pdf Seite 35) heißt es 94,36% Anteil am Kapital und gleichzeitig 94,68% Anteil an den Stimmrechten. Ich würde deshalb annehmen, dass die Stuimmrechtsmitteilungen keine Veränderung zum Stand vom 30.06.2019 bedeuten.

Wobei sich der Anteil am Kapital durch Erwerb von Vorzugsaktien erhöht haben könnte, ohne dass dies gemeldet werden muss ???

Ich denke, wenn VW morgen die 95% braucht, dann gibt es sicher eine Investmentbank, die die Aktien kurzfristig liefern könnte?! Ein Anruf genügt. Wenn der Squeeze-out kommen soll, geht es wohl eher darum, dass der Börsenkurs einen tiefen 3 Monatsdurchschnitt abbildet. Zukäufe am Aktienmarkt wird Traton deshalb wohl eher vermeiden. Den Anteil knapp unter 95% sehe ich so, dass man längst über 95% hätte gehen können, aber das bisher absichtlich vermeidet.

Seite 31 (pdf 36) steht zum erwarteten Squeeze-out:
Falls der Anteil der Gesellschaft an der MAN SE 95% oder mehr des Grundkapitals der MAN SE erreicht, würde nach derzeit geltendem deutschen Steuerrecht in Bezug auf das direkt und indirekt gehaltene inländische Grundeigentum der MAN SE deutsche Grunderwerbsteuer anfallen. Die Gesellschaft schätzt die entsprechende deutsche Grunderwerbsteuer auf einen mittleren zweistelligen Millionen Euro-Betrag.

Nach meiner Einschätzung wird das dem erwarteten Squeeze-out nicht entgegenstehen und im Prospekt wird auch betont, dass man jederzeit Aktien börslich oder außerbörslich zukaufen kann.

Ob man dann bei Ankündigung etwas gewinnen kann, wird wohl davon abhängen, wie sich der Angebotspreis zum 3 Monatsdurchschnitt verhält. Und ob im Spruchverfahren etwas zu gewinnen ist, ist eine andere Frage, schwer zusagen, was MAN ohne Renk und die Energiesysteme wert ist.

EBITDA, Peergroup, DCF?
Auch relativ zu Traton?
Theoretisches Umtauschverhältnis in Tratonaktien?
Wobei es bei einem Squeeze-out auf jeden Fall ein Barangebot geben muss.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.292.137 von honigbaer am 06.01.20 12:52:58

Zitat von honigbaer: Im Traton Prospekt Seite 30 (pdf Seite 35) heißt es 94,36% Anteil am Kapital und gleichzeitig 94,68% Anteil an den Stimmrechten. Ich würde deshalb annehmen, dass die Stuimmrechtsmitteilungen keine Veränderung zum Stand vom 30.06.2019 bedeuten.

Wobei sich der Anteil am Kapital durch Erwerb von Vorzugsaktien erhöht haben könnte, ohne dass dies gemeldet werden muss ???

Ich denke, wenn VW morgen die 95% braucht, dann gibt es sicher eine Investmentbank, die die Aktien kurzfristig liefern könnte?! Ein Anruf genügt. Wenn der Squeeze-out kommen soll, geht es wohl eher darum, dass der Börsenkurs einen tiefen 3 Monatsdurchschnitt abbildet. Zukäufe am Aktienmarkt wird Traton deshalb wohl eher vermeiden. Den Anteil knapp unter 95% sehe ich so, dass man längst über 95% hätte gehen können, aber das bisher absichtlich vermeidet.

Seite 31 (pdf 36) steht zum erwarteten Squeeze-out:
Falls der Anteil der Gesellschaft an der MAN SE 95% oder mehr des Grundkapitals der MAN SE erreicht, würde nach derzeit geltendem deutschen Steuerrecht in Bezug auf das direkt und indirekt gehaltene inländische Grundeigentum der MAN SE deutsche Grunderwerbsteuer anfallen. Die Gesellschaft schätzt die entsprechende deutsche Grunderwerbsteuer auf einen mittleren zweistelligen Millionen Euro-Betrag.

Nach meiner Einschätzung wird das dem erwarteten Squeeze-out nicht entgegenstehen und im Prospekt wird auch betont, dass man jederzeit Aktien börslich oder außerbörslich zukaufen kann.
...
EBITDA, Peergroup, DCF?
Auch relativ zu Traton?
Theoretisches Umtauschverhältnis in Tratonaktien?
Wobei es bei einem Squeeze-out auf jeden Fall ein Barangebot geben muss.

Korrekt, die Grunderwerbsteuer entspricht 0,40 Euro pro Aktie bei 140,97 Mio umlaufenden MAN-Aktien. Allein der Jahresgewinn liegt zwischen 3 und 6 Euro, so daß die Einmalsteuer im Rahmen liegt.
Bei den dgap-Meldungen vom Dez. 19 ist mir aufgefallen, daß die Aktienpakete jetzt in Luxemburg liegen. Wahrscheinlich sind damit Steuervorteile des Piech/Porsche-Clans verbunden.
Fazit: Der Kursrückgang unter 43 Euro kommt mir für einen Zukauf sehr gelegen (2.größte Position in meinem Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" LS9NC2). 👍

[honigbaer]

Börse Online schreibt im Heft 03 2020 von morgen in der Rubrik Börsengeflüster sinngemäß, die frühere Spekulation auf eine höhere Abfindung wegen der hohen Garantiedividende sei nicht aufgegangen, nachdem der Beherrschungsvertrag gekündigt wurde. Auf dem nun halbierten Kursniveau sei aber das operative Geschäft "gut eingepreist". Es sei gut vorstellbar, dass ein Squeeze-out Angebot komme, Investoren, die auf ein solches Szenario setzen, hätten sich positioniert.

[Aktienduffy]

Na toll, bei der MAN wird man von VW über den Tisch gezogen, dafür zahlt man dem Icahn bei der navistar 50% Aufschlag...

[honigbaer]

Renk wird nun weiterverkauft.
Angebotspreis soll laut dgap Mitteilung vorbehaltlich möglicher Dividendenanpassungen 97,80 Euro je Aktie sein, maximal 100 Euro.

Ich finde gar nicht den Preis, zu dem MAN die 76% an Renk an VW verkauft hat.
Seite 97 Geschäftsbericht ist das nicht so klar ersichtlich.

Oder war das der anteilige Nettovermögenswert laut Bilanz, das müsste dem Renk Eigenkapital von 450 Mio entsprechen, was bei 7 Mio Aktien etwa 65 Euro je Aktie wären??

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.543.810 von honigbaer am 31.01.20 13:31:52

Fakt ist das die MAN Aktionäre über den Tisch gezogen wurden.
Wobei für mich als RENK Aktionär auch die 97,80€ geschenkt wären.
Aber nunja, was soll man machen.
Ich werde mich wohl auch bei RENK hinaussquezzen lassen und dann auf ein gütiges Spruchstellenverfahren warten.
Bei MAN wird es auf das gleiche hinauslaufen.
Glücklicherweise bin hier nicht zu früh eingestiegen.

Gruß
Value

[valuedeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.545.604 von valueanleger am 31.01.20 16:19:51

Aktuell kann die Aktien unter dem 3-M-Schnitt von € 42,22 erworben werden. VG Valuedeal

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.613.004 von valuedeal am 07.02.20 11:52:49

Kann schon sein.
Ich kaufe aber nicht weiter zu.
Ich habe schon genügend Abfindungskandidaten im Depot.

Gruß
Value

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.621.881 von valueanleger am 08.02.20 13:17:13

Was wäre denn zu bevorzugen als Abfindungsspekulation, Renk oder MAN ?

[valuedeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.622.922 von honigbaer am 08.02.20 16:17:04

Zitat von honigbaer: Was wäre denn zu bevorzugen als Abfindungsspekulation, Renk oder MAN ?

Es kommt drauf an.
Bei RENK würde ich erstmal die Angebotsunterlagen abwarten.
Wenn kein GUB oder weitere Aufstockung (SQ) geplant ist, würde ich da nichts machen.
Die Aktie ist akuell sehr gut bezahlt.

Bei MAN würde ich auf den 3-M-Schnitt und den Buchwert schauen.
Im Jahr 2019 werden € 45,20 und im Jahr 2020 € 47,70 je Aktie erwartet.
Bei SQ wäre das im Spruchverfahren die absolute Untergrenze.

Beide Aktien sind bei mir auf der Watchliste.

VG
Valuedeal

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.622.922 von honigbaer am 08.02.20 16:17:04

Zitat von honigbaer: Was wäre denn zu bevorzugen als Abfindungsspekulation, Renk oder MAN ?

Da habe ich keine endgültige Meinung.
Renk ist eigentlich ganz vernünftig bewertet.
MAN wurde zuvor von VW ausgeschlachtet - das stellen sich bei mir einige Fragen ...

Gruß
Value

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.628.487 von valueanleger am 09.02.20 19:08:00

Auf der Onvestor Relation Seite steht es gäbe noch keinen HV Termin für 2020.
Unter normalen Umständen, müßte so ein Termin Ende Februar doch schon stehen.
HV war immer Ende Mai.. spricht dafür, dass dieses Jahr scho der SO kommen könnte..

[stefano76]

Was passiert denn heute gerade?
Woher kommt der Kurssprung?

[Ahnung?]

https://www.dgap.de/dgap/News/adhoc/traton-traton-beschliess…

[stefano76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.831.375 von Ahnung? am 28.02.20 20:55:45

Vielen Dank!

Bin erst gestern hier rein.
Hatte von dem möglichen Squeeze-out gelesen, aber nicht darauf spekuliert.
Fand die Aktie auf dem Niveau einfach günstig.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.831.375 von Ahnung? am 28.02.20 20:55:45

Na, am Ende einer solchen Woche den Squeeze-Out zu verkünden...Drama Baby!

Dann auch noch ohne Preis, wozu das Ganze, um den 3-Monatsschnitt möglichst tief zu haben? Egal, in 20 Jahren wenn das Spruchstellenverfahren durch ist, gibt es den fairen Preis (einschließlich Renk-Zuschlag)-

[Aktienduffy]

und den den gerichten, die in den spruchverfahren auf die marktpreise abstellen, möge man bitte dem chart zeigen, ich glaub mit der verkündung heute hat vw den absolut tiefsten 3 monatsschnitt erzielt...

spannend find ich auch, ob sie wirklich mit den durchschnittspreisen kommen, dann würden nämlich die vorzugsaktien um 50 cents höher bewertet...

[Der_Analyst]

Ach meno, eigentlich wollte ich heute meine Position nochmal verbilligen ...
Naja, ein paar Stücke habe ich ja schon und ich bin wenigstens nicht mehr im Minus. Das ist auch schon etwas in der heutigen Zeit . Da hatte Schoko wirklich den richtigen Riecher! *Chapeau!*

Der_Analyst

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.832.167 von Aktienduffy am 28.02.20 21:58:17

Also über den Daumen gepeilt, sollte der 3-Monatsdurchschnitt bei den Stämmen bei ca. 41,50 € und bei den Vorzügen bei 42 € liegen ...

Der_Analyst

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.859.601 von cure am 07.11.19 09:57:12

Squeeze out

Zitat von cure:

Zitat von cure: irre !! Um 35 wird verdoppelt ....sollte der Markt hier total durchdrehen...

MAN und Traton gewichte ich gleich ...

Lecker !

B.Grüße

schade , langsam wird dann doch das Hirn eingeschaltet ...hätte gerne noch tiefer um 35 zugekauft ...sowohl Traton als auch MAN drehen ...MAN kommt von fast 90 im Jahreschart ..

Irgendwann ist halt Schluss mit diesem Kursblödsinn ....

Mein ersten KZ liegen bei MAN St. zw. 50-60 € ....bei Traton zw. 26-28 € ... so wie es ausschaut suchen und entdecken ja langsam die Börsen die noch links liegen gelassenen ausgebomten Valueschätzchen ..


Cure

PS : User FoxSr hat es mal wieder hervorragend gerochen .!!!!

Hallo Cure, danke für den Riecher, der jetzt liefern kann 👍 :

bin zwar erst um 21.38 Uhr per ad hoc von MAN informiert worden (Traton war schon eine Stunde früher dran), aber der Kurs ist auf 48 Euro angesprungen. In den letzten Börsentagen wurde MAN täglich nach unten gedrückt und hat am heutigen Börsenschluß sogar 35,72 Euro erreicht, bei dem das Wikifolio "Aktien im Schlußververkauf" (LS9NC2) nochmal auf der Käuferseite war.

Wie geht's weiter: imo Traton macht richtig seine Hausaufgaben und es sollte mich nicht wundern, wenn demnächst der Aufstieg in den MDAX angestrebt wird. Da wird etwas Großes geformt.

Schönes Wochenende

FoxSr

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.833.124 von FoxSr am 28.02.20 23:27:33

Tja die von Cure genannten Kursziele kann man ja vermutlich zunächst vergessen. Die sehen wir dann bestenfalls in 20 Jahren. Oder glaubt jemand an mehr als den Durchschnittskurs? Traton zu kaufen ist aktuell auch keine Lösung, soviel Geld kann man ja gar nicht haben, was man aktuell alles kaufen möchte.

Ich nehme mal an Braunschweig ist zuständig für das Spruchstellenverfahren. Da läuft auch gerade meine Einzelklage gegen VW in Sachen Dieselskandal. Das Gericht muss man inzwischen verklagen damit die zu einem Urteil kommen. Im Vergleichsverfahren bietet VW nur Peanuts und deren Freelancer-Anwälte sagen, woanders würde ich ja mehr bieten, aber bedenken Sie wo wir sind. Jeder Richter und Richterin hat vermutlich einen Ehepartner bei VW.

Ich habe inzwischen so einen Hals auf den Laden - nie wieder kaufe ich einen VW/Audi - aber werde MAN trotzdem nicht vorher verkaufen. Das Geld setzte ich dann eh in den Sand und kaufe einen vermeinntlich total ausgebombten Wert und dann kommt wieder das böse Virus. Ne, ne, andienen als Selbstschutz!

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.836.814 von Andrija am 29.02.20 15:53:42

Zitat von Andrija: ....
Ich nehme mal an Braunschweig ist zuständig für das Spruchstellenverfahren. ...

Zuständig ist das Gericht, das aufgrund des Firmensitzes des vom Squeeze-out betroffenen Unternehmens zuständig ist, also MAN mit Firmensitz München und Audi mit Firmensitz Ingolstadt. Da in Bayern nur Nürnberg und München Spruchverfahren bearbeiten und Ingolstadt im Gerichtsbezirk des OLG München liegt,sind für beide Fälle jeweils das LG München I und dann das OLG München in zweiter Instanz zuständig.

Zuständige Gerichte für Spruchverfahren (untere Hälfte der verlinkten Seite):
https://www.spruchverfahren-direkt.de/?page_id=106

Ich sehe aber auch nicht so viel Phantasie jenseits der Mindestkurse, dass der Verkauf von Renk und der Energiesysteme am Ende Eingang in eine Bewertung findet, muss man wohl bezweifeln. Oder gab es da inzwischen sonst irgendwelche Klagen, im Zusammenhang mit diesen Vorgängen? Anfechtungsklagen zur HV oder Sonderprüfungsanträge?

Müsste man mal Ertragskennzahlen (EBITDA, Nettoergebnis) und Mindestkurse bei Audi und MAN vergleichen. Peergroup schaut bei den Autoherstellern vermutlich aktuell auch nicht so gut aus, die Börsenkurse sind da nicht gerade auf hohem Niveau, bei den Nutzfahrzeugen vielleicht noch eher. Im Ergebnis hat dann das Audi Spurchverfahren vermutlich mehr Phantasie.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.837.459 von honigbaer am 29.02.20 17:31:40

Danke für die Klarstellung.

Im Ergebnis bleibt leider nur die Hoffnung auf eine gutes Spruchstellenverfahren. Dass VW gleichzeitig MAN und Audi "squeezt" ohne bereits eine Vorstellung vom Abfindungskurs zu haben, zeigt ja leider eindeutig, dass sie nur die Marktsituation ausnutzen wollen. Sonst wäre vermutlich noch gar nichts passiert. Wird wohl nur ein kleiner Aufschlag mit einer blumigen Begründung zur unendlichen Großzügigkeit auf den 3-Monatsschnitt sein.

Wenn es aber weiter abwärts geht hat sich sogar VW verzockt.

[honigbaer]

Vielleicht haben die ja auch schon eine Vorstellung vom Presi für MAN und ziehen eben die Reißleine in dem Moment, in dem der Mindestkurs knapp unter dem Gutachterwert liegt.

[babbelino]

Moin,

die Situation bei MAN ist insofern hochinteressant, als dass bei MAN viel Geld in eine neue Reihe investiert worden ist, die nun an den Start gehen soll. Mithin sollte sich das Cashflow-Profil bei MAN günstiger als in der Vergangenheit darstellen. Hinzu kommen die Beteiligungen an Scania und Sinotruk. Rechnet man deren Werte aus der Bewertung von MAN, ist das Kerngeschäft von MAN sehr niedrig bewertet und steht in einem merkwürdigem Verhältnis zu der Bedeutung von MAN im Traton-Konzern.

[cure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.833.124 von FoxSr am 28.02.20 23:27:33

Zitat von FoxSr:

Zitat von cure: ...

schade , langsam wird dann doch das Hirn eingeschaltet ...hätte gerne noch tiefer um 35 zugekauft ...sowohl Traton als auch MAN drehen ...MAN kommt von fast 90 im Jahreschart ..

Irgendwann ist halt Schluss mit diesem Kursblödsinn ....

Mein ersten KZ liegen bei MAN St. zw. 50-60 € ....bei Traton zw. 26-28 € ... so wie es ausschaut suchen und entdecken ja langsam die Börsen die noch links liegen gelassenen ausgebomten Valueschätzchen ..


Cure

PS : User FoxSr hat es mal wieder hervorragend gerochen .!!!!

Hallo Cure, danke für den Riecher, der jetzt liefern kann 👍 :

bin zwar erst um 21.38 Uhr per ad hoc von MAN informiert worden (Traton war schon eine Stunde früher dran), aber der Kurs ist auf 48 Euro angesprungen. In den letzten Börsentagen wurde MAN täglich nach unten gedrückt und hat am heutigen Börsenschluß sogar 35,72 Euro erreicht, bei dem das Wikifolio "Aktien im Schlußververkauf" (LS9NC2) nochmal auf der Käuferseite war.

Wie geht's weiter: imo Traton macht richtig seine Hausaufgaben und es sollte mich nicht wundern, wenn demnächst der Aufstieg in den MDAX angestrebt wird. Da wird etwas Großes geformt.

Schönes Wochenende

FoxSr

Hallo FoxSr , ja was für eine Meldung ....tut gut in diesen viralen Zeiten ...ich habe die Hälfte direkt weg ...und jetzt schau ich mal ...erstaunlich das jetzt in dieser Unsicherheit EIN/DAS Angebot kommt ..ohne Angebot wären wir wohl im Gleichschritt mit den Märkten Richtung 30 und weniger gelaufen ..hätte man billiger m.E. haben können ........


Grüße Cure

[Andrija]

Scheint mir aktuell auch sehr günstig. Macht defintiv mehr Sinn das Spruchverfahren mitzunehmen als jetzt zu verkaufen. Viel weniger als 2 Euro fufzig weniger als den aktuellen Kurs werden sie auch nicht zahlen. Da ist Lottospielen mit geringerer Gewinnchance ja teurer.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.850.237 von cure am 02.03.20 11:51:31

habe im Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" am Freitag, 28.2., nach 22 Uhr im late night - Handel von L&S den ausgewählten Top-Trade mit plus 32% erreicht (da das Wikifolio um 17.29 Uhr zu 35,72 Euro nachkaufte) erreicht. Das sieht man, wenn man im wikifolio auf die Aktie klickt, dort sind auch ältere MAN-Kommentare von mir zu sehen.

Schön, daß du deinen Depotwert stabilisieren konntest. ... Mein weiteres Vorgehen ist meine 2. Antwort auf andrija.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.851.143 von Andrija am 02.03.20 13:07:29

neuer Boden bei der 90-Tage Kurslinie

Zitat von Andrija: Scheint mir aktuell auch sehr günstig. Macht defintiv mehr Sinn das Spruchverfahren mitzunehmen als jetzt zu verkaufen. Viel weniger als 2 Euro fufzig weniger als den aktuellen Kurs werden sie auch nicht zahlen. Da ist Lottospielen mit geringerer Gewinnchance ja teurer.

Das sehe ich ähnlich und da das Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" nichts zu verschenken hat, wird es an diesem miesen Dax-Tag (sell-off bis 11.650, vielleicht jetzt auch Bodenbildung) warten.

Mindestvergütung ist der Durchschnitt der letzten 90 Tage, also irgendwo um 42,3 Euro. Wenn sich der DAX bis Jahresmitte erholt (Corona dann Hitzetod), wird m.E. wieder Musik in die VW-Gruppe kommen. 📊

[Herr_Rochen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.843.607 von babbelino am 01.03.20 17:07:24

Zitat von babbelino: Moin,

die Situation bei MAN ist insofern hochinteressant, als dass bei MAN viel Geld in eine neue Reihe investiert worden ist, die nun an den Start gehen soll. Mithin sollte sich das Cashflow-Profil bei MAN günstiger als in der Vergangenheit darstellen. Hinzu kommen die Beteiligungen an Scania und Sinotruk. Rechnet man deren Werte aus der Bewertung von MAN, ist das Kerngeschäft von MAN sehr niedrig bewertet und steht in einem merkwürdigem Verhältnis zu der Bedeutung von MAN im Traton-Konzern.

MAN hat 2018 12,1 Milliarden Umsatz gemacht, bei 2,7 % Rendite allerdings nur ein Ergebnis von 332 Millionen erzielt. Zum Vergleich kam Scania auf 13,8 Milliarden und bei 10,1 % auf ein operatives Ergebnis von 1,3 Milliarden (Jahresabschluss für 2019 liegt meine ich jeweils noch nicht vor).

MAN hat halt öfter mal Aufträge mit 200 mittleren LKW in Standardausstattung für Großunternehmen wie die Post, da kostet einer dann vielleicht 75.000 € und am Ende bleibt ein Gewinn von 200.000 € oder so.

Die Schweden dagagen bauen vor allem schwere Premium-LKW und diese sind insbesondere bei Selbstständigen beliebt, d.h. die verkaufen einen LKW für 150.000 € und verdienen daran so viel wie MAN an 10 Stück.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.867.524 von FoxSr am 07.11.19 21:45:08

cool bleiben

Zitat von FoxSr:

Zitat von cure: ...

Rechnest du mit einer Div. und wenn ja ..wie hoch ...mit der Hälfte zum Vorjahr könnte ich bei meinem Schnitt (sehr ) gut leben ...?

Hallo Cure,

ausnahmsweise steht bei meinem MAN-Investment nicht die Dividende im Mittelpunkt. MAN kenne ich seit 1978 sehr gut, nachdem eine Kollegin mit dem damaligen MAN CEO Dr. Götte, der im AR der Bayer.Hypotheken- und Wechsel-Bank saß, vertrauensvoll zusammenarbeitete. Kurz: MAN war und ist m.E. eine Perle und nach dem über 5 Jahre bei 90 Euro zementierten MAN-Börsenkurs konnte ich 2019 mit einem 50%-igen Discount einsteigen und etwas für meine Nachkommen auf die Seite legen.
Der Gewinn- und Beherrschungsvertrag wurde bekanntlich zum 31.12.2018 von Traton AG (damals VW) gekündigt, weil das Oberlandesgericht München entschieden hat, daß die seit vielen Jahren geleistete Garantiezahlung von 3,07 Euro zu wenig ist und stattdessen 5,10 Euro Garantiezahlung jährlich zu zahlen sind. Konsequenz war die Nachzahlung der Differenz für die zurückliegenden Jahre und die letztmalige Zahlung von 5,10 Euro für 2018 in diesem Jahr.
Danach wurde der Börsenkurs von MAN rasiert (ohne Schaum sagten früher meine Börsenhändler).

Wie könnte es weiter gehen?
Vielleicht kehrt ja etwas Vernunft bei den Verantwortlichen der VW-Gruppe ein; Piech ist im Sommer 2019 verstorben. Ich rechne also nur mit einer Dividende von mind. 0,11 Euro (aus der MAN-Satzung).

Hahaha, ich habe mir gerade die Gesichter der Leser vorgestellt.

Spaß beiseite: da VW im Rahmen des mehrjährigen Rechtsstreits argumentiert hat, daß 3,07 Euro die mehrjährige, vertretbare Praxis war, dann weißt du, was ich mir denke. 2018 sagte VW, daß 5,10 Euro jährliche Garantiezahlung zu viel sind als dauerhafte Zahlung in alle Ewigkeit an die restlichen Kleinaktionäre der 7,5 Mio Einzelaktien. Das ist logisch, denn kein Kleinaktionär hätte bei 90 Euro künftig verkaufen wollen. Ein MAN-Sparbuch mit 5,75% Garantiezahlung wäre eine Dividenden-PERLE gewesen. Also schaltete man auf härtere Gangart um.

Somit könnte MAN theoretisch auch unter 30 Euro fallen und der Investor braucht einen langen Atem (auch Traton!). 💵 Es gibt aber durchaus positive Argumente aus den Geschäftsberichten der letzten Jahre. Also wie sollte man die Wette auf MAN gewichten?
Ein mögliches Ergebnis der Positionierung findet sich im Real-Money Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" (LS9MVB).

WICHTIG: niemals auf ein einziges Pferd setzen, denn das Comeback könnte länger dauern, als man persönlich liquide ist (sinngemäß Warren Buffet). UND: Das Wichtigste ist, immer im Spiel zu bleiben mit einem klaren Risikoprofil.

Schönen Abend

FoxSr

Hallo Cure, hallo valueanleger, hallo honigbaer,

für die 147 040 000 nennwertlose Stückaktien wird die satzungsgemäße Mindestdividende von 0,11 Euro am 30. Juni 2020 vorgeschlagen = 16,174400 Mio Euro. Das operative Ergebnis beträgt 361 Mio (nach 332 Mio in 2018, she. S. 9 und 17 der anliegenden Unternehmenspräsentation von heute, März 2020).

Ergo verbleiben 345 Mio des Ergebnisses in der Bilanz von MAN SE und fallen nach dem Squeeze Out zu 100% in den Schoß der Muttergesellschaft Traton.
Einiges hat der Gutachter zu berücksichtigen bei der Wertermittlung auf Basis der letzten 2 Geschäftsjahre.

https://www.corporate.man.eu/man/media/content_medien/doc/gl…

Die heutige Ad-hoc Nachricht "MAN SE: Auswirkungen von COVID-19 auf Geschäftsergebnis 2020 erwartet" betrifft die gesqueezeten Kleinaktionäre kaum noch, vielleicht die Traton:
allerdings ist dort immer noch eine Übernahme von Navistar zu einem Preis von 35$ offen (gestern 15,30$ nach Streichung der Jahres-guidance 2020 wegen Corona).


S. 39/52/53

https://www.corporate.man.eu/man/media/content_medien/doc/gl…

Fazit: MAN ist eine "Perle" gem. meinen (langen) Ausführungen im Herbst 2019, die ich seit Ende der 70re Jahre gut kenne. Die Investments bei MAN und Traton (Navistar seit 23.3.2020) werden beibehalten. Am 30. Juni 2020 ist HV der MAN und vorher wird klar, in welche Richtung die Großaktionäre steuern. Der weltweite Kampf gegen Corona dürfte bis dahin Ergebnisse zeigen. 🎁 Bleibt gesund!

[McNamara]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.112.255 von FoxSr am 24.03.20 12:29:19

Kann VW den Squeeze out abbrechen?

Wie schätzt ihr das Risiko ein dass VW wieder eine Finte macht und den Squeeze out fürs erste abbricht? Gründe gibt es eigentlich genug: im Moment verbrennt VW ca 2 Mrd EUR pro Woche weil die Fabriken stillstehen auch keiner Autos kauft. Auf Basis der Squeeze out Meldung müsste VW mindestens 42,xx hinlegen. Wenn der SO jetzt abgeblasen wird, fällt MAN wie ein Stein und dann könnte VW den Laden billig aufkaufen.

Realistisch? Der Kurs ist ja auch schon unter 40 gefallen.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.174.711 von McNamara am 30.03.20 12:03:07

Seit der letzten MAN-HV 2019 wurde der Börsenkurs schamlos von 90 Euro unter 50 Euro, unter 40 Euro auf 35,72 Euro am 28.2.2020 gedrückt. Heute wird der Kurs erneut unter 40 Euro gedrückt.

Fazit: in dem real money Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" wird die höchste Aktiengewichtung weiter ausgebaut, da die Begründung (s.u. und Abbau von 3000 MAN-Stellen) unverändert gegeben ist. Mit der MAN-Meldung vom 24.3.2020 wurde die Sicherung der Liquidität und das Streichen der Jahresprognose verkündet. Wenn Traton momentan Bedenken hätte, sollte zunächst das "Abenteuer" der Übernahme von Navistar zu 35 $ gecancelled werden.

hmm, imo eine Beendigung von Navistar ist bisher nicht erfolgt. Der Squeeze-Out kostet Traton ein Bruchteil und die Wahrscheinlichkeit des Abbruchs des MAN-SOist m.E. sehr gering.

"München, 28. Februar 2020 - Der Vorstand der TRATON SE hat dem Vorstand der MAN SE heute seine Absicht mitgeteilt, die MAN SE als übertragenden Rechtsträger auf die TRATON SE als übernehmenden Rechtsträger zu verschmelzen, um die Gesamtkonzernstruktur der TRATON GROUP zu optimieren. Der Vorstand der TRATON SE hat vorgeschlagen, mit dem Vorstand der MAN SE Verhandlungen über einen Verschmelzungsvertrag aufzunehmen. Im Zusammenhang mit der Verschmelzung der MAN SE auf die TRATON SE hat der Vorstand der TRATON SE heute des Weiteren gemäß § 62 Abs. 5 UmwG i.V.m. § 327a Abs. 1 AktG das förmliche Verlangen übermittelt, das Verfahren zur Übertragung der Aktien der Minderheitsaktionäre der MAN SE auf die TRATON SE gegen Gewährung einer angemessenen Barabfindung (verschmelzungsrechtlicher Squeeze-out) einzuleiten und die Hauptversammlung von MAN innerhalb von drei Monaten nach Abschluss des Verschmelzungsvertrags über den verschmelzungsrechtlichen Squeeze-out beschließen zu lassen. Die TRATON SE hat bestätigt, dass sie derzeit 94,36 % des Grundkapitals der MAN SE hält und damit ist die TRATON SE die Hauptaktionärin der MAN SE im Sinne von § 62 Abs. 5 UmwG i.V.m. § 327a Abs. 1 AktG. Die Höhe der angemessenen Barabfindung, die die TRATON SE als Hauptaktionärin den Minderheitsaktionären der MAN SE für die Übertragung der Aktien gewähren wird, steht derzeit noch nicht fest.

DGAP-Adhoc: MAN SE: TRATON SE beabsichtigt Durchführung eines verschmelzungsrechtlichen Squeeze-outs der Minderheitsaktionäre der MAN SE (deutsch) | wallstreet-online.de - Vollständiger Artikel unter:
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/12224768-dgap-adh…

[Andrija]

Ich würde dann auch von einer Schadensersatzpflicht ausgehen?!

[Andrija]

Wie ist denn die Einschätzung hier, wann MAN nun mal mit konkreten Zahlen zu einer "angemessenen Barabfindung" aus der Kurve kommt? Erst mt einer Einladung zur HV? Da können wir ggf. länger warten da ja so gut wie nichts in Coronazeiten stattfindet. Erlaubt scheinen sie allerdings auch physisch noch zu sein.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.345.685 von Andrija am 16.04.20 11:50:55

geduldig sein

Hallo,

Mitte Mai 2020 wird MAN zur HV einladen und vorher wird der Preis gem. Gutachten vorgelegt. ....

Nach der Verschmelzungs-HV (geplant am 30.6.2020) werden die Aktien gegen Konto-Gutschrift mit Traton AG verschmolzen.

Die Gutschrift aus dem Spruchverfahren erfolgt nach Abschluß des Gerichtsverfahrens nebst Nachverzinsung automatisch. Ich bin gespannt, wie clever die Mehrheitseigentümer agieren.
imo: geduldig sein, denn in der Zeit n a c h Corona (ab 2021/2) wird die Nutzfahrzeug-Sparte ziemlich gefragt sein. Da können theoretisch hohe Nach-Vergütungen (bei einem Abfindungspreis zu nahe an dem 90-Tage gewichteten Mindestpreis) auch die Kursentwicklung bei Traton bremsen.

[honigbaer]

Squueze-out HV ohne Anwesenheit der Aktionäre, ich bin sicher, dass das bei MAN so gemacht wird.
Wie hoch ist denn der Dreimonatsdurchschnitt genau?

Sehe ich das richtig, dass Traton nach dem Corona Absturz nun ungefähr die gleiche Marktkapitalisierung hat, wie MAN?

Klar, am Ende sind immer nochmal 10 oder 20% drin bei der Abfindung, aber nachdem sich der Traton Börsenkurs halbiert hat, verschieben sich natürlich die Bewertungsrelationen. Die 10 oder 20% Gewinn macht man vermutlich schneller mit Traton als mit MAN Aktien, wenn da natürlich auch das Risiko höher ist, wenn man so eine "normale" Aktie ohne Abfindungsphantasie kauft.

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.395.753 von honigbaer am 21.04.20 09:54:25

Zitat von Der_Analyst: Also über den Daumen gepeilt, sollte der 3-Monatsdurchschnitt bei den Stämmen bei ca. 41,50 € und bei den Vorzügen bei 42 € liegen ...

Der_Analyst

(ohne Gewähr ...)

Somit bekommt man die Vz. aktuell mit leichtem Discount.

Der_Analyst

[Aktienduffy]

3 monatsschnitt (27.11.2019 bis 27.02.2020 an allen deutschen Börsen)
Stämme ist bei 42,0722
vzg bei 42,4379

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.406.703 von Aktienduffy am 21.04.20 22:10:19

Ist das auch der volumengewichtete Durchschnitt? Wenn ja, dann habe ich die Vz. unter 40 eigentlich ganz gut eingekauft 😎 ... falls der Squeeze Out nicht abgeblasen wird ... 🤔

Der_Analyst

[Aktienduffy]

Natürlich, welcher Schnitt soll es sonst sein, wenn es um den Mindestpreis geht?

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.406.703 von Aktienduffy am 21.04.20 22:10:19

Zitat von Aktienduffy: 3 monatsschnitt (27.11.2019 bis 27.02.2020 an allen deutschen Börsen)
Stämme ist bei 42,0722
vzg bei 42,4379

Hallo,

volumengewichtet würden sich höhere Durchschnitte errechnen. Lasst Euch überraschen.

Dennoch ist der Absturz des früheren Übernahmepreises von 90 Euro auf das jetzige Kursniveau für die verbliebenen Privatanleger eine ganz bittere Pille.
Nebenbemerkung: kein Wunder, daß damit der IPO-Kurs von 27 Euro der TRATON AG, die 94% an MAN hält, ebenfalls auf das jetzige, halbierte Niveau gedrückt worden ist. Ich glaube, daß den Verursachern gar nicht bewußt ist, wie stark langfristig das Vertrauen der großen Investoren in die Verläßlichkeit der Mehrheitseigner (die kurzfristig wegen 5% Squeeze Out optimieren) leidet.

Good luck
FoxSr

[Aktienduffy]

@FoxSr

nicht, dass ich mir das nicht auch wünschen würde, dass sich höhere VWAPs errechnen lassen und deine andere argumentation ist auch schlüssig, was einen etwaigen höheren Abfindungspreis im Spruchverfahren bedeuten würde, ABER

die VWAPs von 42,07 für die Stämme und 42,43 für die Vzg sind nun leider mal Fakt, bei Interesse kann ich gerne die Bloomberg Screenshots via PM schicken...

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.417.068 von Aktienduffy am 22.04.20 17:59:37

Hallo Aktienduffy,

Danke für das Angebot der Screenshots von Bloomberg, ich glaube ich Dir, habe selber keinen Bloomberg. Die höheren Durchschnitte stammen von einer Schutzvereinigung für Kleinaktionäre, bei der ich mich in der 1. Märzwoche erkundigt hatte. Hoffen wir auf ein gutes Ende, good luck.

FoxSr

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.432.284 von FoxSr am 23.04.20 18:17:15

Kurs zieht an, Abfindungspreis sollte nun zeitnah bekannt gegeben werden.

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.556.770 von Schokoladenpudding am 04.05.20 16:17:33

ich tippe mal auf ne positive überraschung, dass es mehr als der dreimonatsschnitt wird.
46-48 EUR oder sowas..
warten wirs ab..

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.556.842 von Schokoladenpudding am 04.05.20 16:25:52

Der Kurs wäre schon mal da :-) fehlen nur noch die news .. ich hab keine adhoc gesehen / gefunden .

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.558.372 von Schokoladenpudding am 04.05.20 18:23:34

Du machst mir Angst

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.560.577 von DOBY am 04.05.20 21:29:38

Ich hoffe nicht :-)

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.415.700 von FoxSr am 22.04.20 16:34:13

Zitat von FoxSr:

Zitat von Aktienduffy: 3 monatsschnitt (27.11.2019 bis 27.02.2020 an allen deutschen Börsen)
Stämme ist bei 42,0722
vzg bei 42,4379

Hallo,

.....
Dennoch ist der Absturz des früheren Übernahmepreises von 90 Euro auf das jetzige Kursniveau für die verbliebenen Privatanleger eine ganz bittere Pille.
Nebenbemerkung: kein Wunder, daß damit der IPO-Kurs von 27 Euro der TRATON AG, die 94% an MAN hält, ebenfalls auf das jetzige, halbierte Niveau gedrückt worden ist. Ich glaube, daß den Verursachern gar nicht bewußt ist, wie stark langfristig das Vertrauen der großen Investoren in die Verläßlichkeit der Mehrheitseigner (die kurzfristig wegen 5% Squeeze Out optimieren) leidet.

Good luck
FoxSr

Gem. heutiger dgap-Meldung verschiebt MAN die am 30.6.2020 geplante HV und damit entfällt die Einladung zur HV in dieser Woche, die den vom Gutachter ermittelten Übernahmepreis enthalten hätte.

Meine vorherigen Kommentare sind vom 28.2.2020 sowie 2./4./24.3.2020 und 7.11.2019 (satzungsgemäße Mindestdividende).

https://www.corporate.man.eu/de/investor-relations/finanznac…

[geckert]

steigt der 3 Monatsschritt damit weiter an wenn die HV entfällt ?

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.655.402 von geckert am 13.05.20 06:47:05

leider nein- 3 monate vor Squeeze Out Begehren

[Sven1977]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.661.789 von Schokoladenpudding am 13.05.20 14:00:58

Mit was für Abfindung Rechnest den?

[Rapport]

Ich rechne mit mindestens 54 Euro. Wenn es Vw noch gut meint mit den restlichen Aktionären, könnte es auch durchaus über 60 Euro liegen. Wenn man sich überlegt de Kurs war ca. Bei 90 Euro vor einem Jahr. Fundamental hat sich bei der Man nichts geändert.

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.702.799 von Rapport am 15.05.20 22:49:47

also dass sich nichts geändert hätte, haöte ich für ein Gerücht... In Zeiten von Coroina kann man sicherlich in beide Richtungen argumentieren. Chancen und Risiken- mit entsprechenden Annahmen kann man den Ertragswert sicherlich sehr gut in jedwede Richtung steuern.

[Rapport]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.736.738 von Schokoladenpudding am 19.05.20 14:32:26

Der Wirtschaftsprüfer wird sich auch fragen, wieso der Kurs nach der ersten Übernahme 90 Prozent Anteil durch die Traton Ag für 90,25 auf einen Kurs von ca. 40 Euro gefallen ist, Zu diesem Zeitpunkt war Corona-Krise noch kein Thema. Nach meiner Ansicht wurde der Kurs bewusst runtergedrückt.
Wenn der Wirtschaftsprüfer keine plausible Antworten bekommt; muss das Angebot nach der jetzigen Lage mindestens bei 54 Euro liegen, wenn nicht sogar mehr.

[Der_Analyst]

Laut Unternehmenspräsentation vom Juni 2020 hat die Scherzer AG massiv ihre Bestände an MAN St. & Vz. aufgestockt. Ich werte das als positives Zeichen 🙂.

Der_Analyst

[Rapport]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.849.395 von Der_Analyst am 29.05.20 23:58:26

Ich denke dass bald das Abfindungsangebot für das Squeeze kommt, heute war ein ungewöhnlich hohes Handelsvolumen. Ich glaube es dauert keine 3 Wochen mehr; was denkt Ihr?

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.037.733 von Rapport am 16.06.20 19:14:40

Ich denke auch, dass es jeden Tag veröffentlicht werden könnte ...

Der_Analyst

[Rapport]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.038.006 von Der_Analyst am 16.06.20 19:39:08

Was schätzt du für einen Preis? Ich persönlich schätze mindestens 54 EUR. Vor ca. 15 Monaten waren es noch ca. 90 EUR Andienungspreis. Traumvorstellung wäre natürlich wenn das Abfindungsangebot auch in der gleichen Höhe wäre.

[Aktienduffy]

das handelsvolumen heute hat mit der audi squeeze out adhoc zu tun, welche mit 1551,53 festgelegt wurde und somit fast 100% über dem 3 monatsschnitt...

[Rapport]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.038.423 von Aktienduffy am 16.06.20 20:06:34

Super Info; danke! Das macht mir jetzt auch bei Man Hoffnung, dass bald das Abfindungsangebot auch bekannt gegeben wird👍

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.038.273 von Rapport am 16.06.20 19:56:35

Zitat von Rapport: Was schätzt du für einen Preis? Ich persönlich schätze mindestens 54 EUR. Vor ca. 15 Monaten waren es noch ca. 90 EUR Andienungspreis. Traumvorstellung wäre natürlich wenn das Abfindungsangebot auch in der gleichen Höhe wäre.

Die 90,29 sind doch nur ein 5 Jahre alter Marker und mussten nach Kündigung des BuGs noch zwei Monate zwangsweise gezahlt werden.

[Smartshopper]

Die Scherzer AG ist mit etwa 180.000 MAN ST/Vz. (ca. 8 Mio €) investiert und hat im Juni 2020 die Beteiligung weiter aufgestockt. Die hoffen sicher darauf, dass VW ebenso spendabel ist wie bei der Audi - Abfindung. Hört sich verlockend an.

[Felsenschwalbe]

Vielleicht sind sie auch der Meinung, dass MAN in 1,5 Jahren nicht rund 35€ an Wert verloren hat. Der Preis für den BUG lag bei etwas über 80 € und dann dürfte, selbst wenn VW den Squeeze-Out-Preis auf nur 45 € oder weniger festlegt, im Spruchverfahren viel Spielraum vorhanden sein.

[gutdrauf9]

Im Spruchverfahren wird es nur um die aktuelle Bewertung gehen, d.h. 2020 ff.
Die damalige BuG-Bewertung ist für das Spruchverfahren zum Squeeze-Out völlig irrelevant.
Auch kann man sich nicht an der Garantiedividende orientieren, da der BuG inzwischen gekündigt ist (ob diese Kündigung rechtmäßig war, wird im Spruchverfahren nicht beurteilt, aber sie scheint rechtmaßig gewesen zu sein (rechtmäßig heißt aber nicht gleichzeitig seriös)).

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.266.673 von gutdrauf9 am 02.07.20 12:41:37

Zitat von gutdrauf9: ...da der BuG inzwischen gekündigt ist (ob diese Kündigung rechtmäßig war, wird im Spruchverfahren nicht beurteilt, aber sie scheint rechtmaßig gewesen zu sein (rechtmäßig heißt aber nicht gleichzeitig seriös)).

Also meines Wissens kann jeder BuG nach 5 Jahren ohne Begründung gekündigt werden.
Oder worin sollte ggf. eine Unrechtmäßigkeit begründet sein?

[gutdrauf9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.268.185 von SquishyLady am 02.07.20 14:21:31

Das gleiche sagte ich ja auch: sicherlich ist die Kündigung des BuG rechtsmäßig von statten gegangen.

Gleichwohl war das m.E. alles andere als seriös, da Traton kurz vor Kündigung des BuG noch die Weisung gab, einige Unternehmensteile zu veräußern. Auch das mag rechtens gewesen sein, nicht aber seriös.

Ein BuG berechtigt nicht dazu, das beherrschte Unternehmen auszuräubern - aber das ist keine rechtliche Frage, sondern eher eine moralische.

Fest steht jedoch: die damalige Abfindung nach BuG hat keinerlei weiteren Einfluss auf das Spruchverfahren nach einem Squeeze Out.

[Smartshopper]

Ist 70 € realistisch als Abfindung ?

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.260.895 von Smartshopper am 01.07.20 23:19:11

Zitat von Smartshopper: Die Scherzer AG ist mit etwa 180.000 MAN ST/Vz. (ca. 8 Mio €) investiert und hat im Juni 2020 die Beteiligung weiter aufgestockt. Die hoffen sicher darauf, dass VW ebenso spendabel ist wie bei der Audi - Abfindung. Hört sich verlockend an.

Solch eine Aufwertung (s.o.) dürfte unwahrscheinlich, aber zumindest möglich sein! Ich orientiere mich hier eher an den lange gültigen 90 Euro und an der momentanen Abwertung um 47%. Dies vergleiche ich dann mit der zeitlich übereinstimmenden Kursentwicklung der Hauptaktionärsaktie, und eben diese verlor keine 47% (!)

'Natürlich' bin auch ich hier wie Dr. Issels investiert...

P.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.314.488 von Smartshopper am 07.07.20 01:50:13

Zitat von Smartshopper: Ist 70 € realistisch als Abfindung ?

Also wäre ein Zielbereich von 65 bis 75 Euro doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "realistisch", oder!? Es geht ja wie in allen diesen 'Marktverabschiedungsfällen" auch gerade darum, dass beide Seiten zumindest versuchen kostspieligen Prozessen oder jahrelangen Verhandlungen aus dem Weg zu gehen. Wahrscheinlich besonders in einer von relativ großen Kapitalmarktumbrüchen gezeichneten Zeit!

[Rapport]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.325.450 von SiebterSinn am 07.07.20 20:19:38

MAN ist nach meiner Meinung das Herzstück vom Traton, ich glaube dass die ein fairen Wert als Abfindungsangebot bekommen werden.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung mit mindestens 54 Euro, Spanne bis 70-80 EUR durchaus möglich, meine Einschätzung.

Es dürfte auch nicht mehr lange dauern bis das Abfindungsangebot bekannt gegeben wird.
Die Hauptversammlung muss laut Gesetz in den ersten 8 Monaten durchgeführt werden.
Bekanntgabe Datum Hauptversammlung erfolgt in der Regel 30 Tage davor.
Deshalb rechne ich in den nächsten Tagen mit der Bekanntgabe des Abfindungsangebotes.

[Andrija]

Nein Scania ist das Herzstück, mit deutlich besseren Renditen als MAN.

[SiebterSinn]

(@alle) Ich habe knapp über 47 Euro nochmals zugekauft!

[Smartshopper]

Wann kommen die 70 € ?

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.370.234 von Smartshopper am 11.07.20 01:15:32

Das kann noch dauern, - wenn überhaupt! In jedem fall aber werden die offenen Orders immer interessanter, b.s.w. heute die 11.000 Stück, die XYZ zu 47,70 Euro sucht (XETRA, 15:30 Uhr)!

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.389.149 von SiebterSinn am 13.07.20 15:39:21

Ich hätte ja die vorsichtige Hoffnung, je länger es dauert, desto besser wird das Abfindungsangebot. Für den Dreimonatsschnitt müsste man ja nicht so lange warten.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.389.338 von Andrija am 13.07.20 15:48:29

Es sollte mich sehr wundern, wenn man diesen Schnitt "anbietet", - nicht nur wegen Audi (!)

[SiebterSinn]

(@alle) Langsam aber stetig, Finale (!?)

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.434.602 von SiebterSinn am 16.07.20 14:50:36

49! Langsam glaube ich Dir. Schließlich hast Du ja den siebten Sinn.

[SiebterSinn]

Lieber Andrija,

DANKE für den mir eigentlich nicht zustehenden Blumenstrauß, denn der 7. Sinn
trügt mich auch mit 42 Jahren Börsenerfahrung noch immer viel zu oft!

Hier nun ist die Faktenlage "einfach" zwingend, ...""... (!?)

P.

[Smartshopper]

Wer hier den Aufsprung verpasst hat, kann über Scherzer AG noch teilhaben, die halten fast 300.000 Stück (so mein Kenntnisstand) von MAN und haben kursmäßig noch nicht reagiert.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.441.826 von Smartshopper am 16.07.20 23:22:02

Eher mehr als 300 tsd, glaube ich!

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.441.826 von Smartshopper am 16.07.20 23:22:02

Wie kommt Ihr auf 300k Stücke?
Zum 30.6. ja gut 10% vom Portfolio (siehe HJ-Bericht).

Das wären dann 300.000 * 44€ = 13.200.000 / 0,1 = 132 Mio Portfolio

Bei:
Wertpapiere des Anlagevermögens TEUR 24.675
Wertpapiere des Umlaufvermögens TEUR 52.653

Wie passt das zusammen. Was gehört noch zum Portfolio?

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.450.712 von SquishyLady am 17.07.20 16:00:28

Du bist auf Zack, danke! Obwohl ich davon ausgehe, dass Scherzer dauernd zukauft, haben wir uns vielleicht verrechnet (!?) Ich versuche mal aus Köln eine Antwort zu erhalten...

[ar13pk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.450.847 von SiebterSinn am 17.07.20 16:10:51

ich komme vorsichtig gerechnet auf 203.000 Aktien, wenn der MAN-Kurs per 30.06. bei ca. 47 € war.

[SiebterSinn]

Hallo nochmal Sq + ar,

wir sollten natürlich auch berücksichtigen, dass die hier genannten Bilanzzahlen die letzten Jahresabschlusswerte sind! Herr Dr. Issels hat ja explizit auf seitdem vorgenommene Zukäufe bei MAN verwiesen (siehe neue Präsentation) und man hatte ja gewisse Einnahmen oder kann mit dem Audi-Ergebnis im Rücken die kurzfristigen Verbindlichkeiten kräftig erhöhen!

[ar13pk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.451.159 von SiebterSinn am 17.07.20 16:26:41

Ich würde nicht ausschliessen, dass da etwas im Bid steht von Scherzer kommt

[SquishyLady]

Anderer Ansatz:

16.6.2020
"Die Volkswagen AG hat heute mitgeteilt, dass sie die zu zahlende
Barabfindung im Rahmen des geplanten Squeeze-outs bei der AUDI AG als
Gegenleistung für die Übertragung der Aktien der Minderheitsaktionäre
auf 1.551,53 Euro je Aktie der AUDI AG festgelegt hat. Die Scherzer & Co. AG
hält derzeit ca. 8.600 Aktien der AUDI AG."

1.551 * 8.600 = 13.338.600 = 14,24% vom Portfolio
100% = 93.670.000 Mio
Ergo sind 10,38% = 9.723.000 Mio / 44€ vom 30.6. = 221k MAN Aktien

[ar13pk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.451.474 von SquishyLady am 17.07.20 16:45:51

Sehr guter Ansatz, aber war der MAN Kurs am 30.06. wirklich nur bei 44€? Das erscheint mir zu niedrig... Ferner nennt Scherzer einen gemischten Bestand von St und Vz.

[SiebterSinn]

Nun ja, unmittelbar vor dem Wochenende kann ich dies nicht näher klären! Ich gehe aber zu 99% davon aus, dass der Bestand von Scherzer noch nie höher war als heute. P.

[ar13pk]

Wann ist eigentlich die HV von MAN?

[Smartshopper]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.452.245 von ar13pk am 17.07.20 17:30:15

Genau dieser Termin hängt noch in der Luft!

"Die ursprünglich für den 30. Juni 2020 geplante ordentliche Hauptversammlung der MAN SE zum angekündigten verschmelzungsrechtlichen Squeeze-out wird verschoben. Ein neuer Termin für die ordentliche Hauptversammlung steht noch nicht fest und wird rechtzeitig bekanntgegeben." (Quelle: MAN)

[Smartshopper]

Es ist hier themenfremd, wenn man bekannt gibt, dass einer der größten Aktionäre (Scherzer AG) seine Position in MAN SE aufstockt, echt gewagt. Lieber Mod, am besten den Beitrag wieder löschen. So wird das nichts mit eurem Smartbroker !! Den haut ihr uns ja bei jedem zweiten posting auf die Backen mit eurer Werbung. Den will aber niemand.

[SiebterSinn]

"...wenn man bekannt gibt, dass einer der größten Aktionäre (Scherzer AG) seine Position in MAN SE aufstockt, echt gewagt..."

Dann kann ich "es" auch nicht verstehen!?

[honigbaer]

Ohne Boardregel 9.4 zu verletzen, kann ich dazu nichts sagen.
Formulier das mit Scherzer halt nochmal anders.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.463.693 von honigbaer am 19.07.20 11:43:07

Zitat von honigbaer: Ohne Boardregel 9.4 zu verletzen, kann ich dazu nichts sagen.
Formulier das mit Scherzer halt nochmal anders.

Und wenn Dir dann das Posting gelöscht wird, nehmen sie Dir wegen des Fehlverhaltens noch Sterne an den Briefmarken weg....

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.463.783 von straßenköter am 19.07.20 11:54:54

Smartshopper hat doch noch gar keine Briefmarken!

Und wo sind Deine überhaupt? 154 Follower, aber keine Briefmarken?
Kann ja gar nicht sein. Da hat ja der Straßenkoeter mehr!

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.464.632 von honigbaer am 19.07.20 14:36:07

Zitat von honigbaer: Smartshopper hat doch noch gar keine Briefmarken!

Und wo sind Deine überhaupt? 154 Follower, aber keine Briefmarken?
Kann ja gar nicht sein. Da hat ja der Straßenkoeter mehr!

Ich habe die Briefmarken abbestellt. Geht ganz einfach per BM an Communitysupport.

Schon mit Veröffentlichung waren da einige, die die Marken nicht wollten. Dazu gehöre ich. Erstens weil sie bei Statusbezeichnungen wie „Allwissender“ oder „Guru“ Kindergartenniveau aufweisen und dazu noch inflationär vergeben werden. Zweitens ist meines Erachtens der eigentliche Grund für die Einführung die Motivation der User zu erhöhen, mehr zu schreiben, um den Status zu verbessern. Quantität hat die Qualität noch nie verbessert. Wenn sie etwas verbessern wollen, dann sollen die sich der Trolle annehmen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.464.686 von straßenköter am 19.07.20 14:48:43

Ach so ist das!
Als Philatelist wollte ich noch sagen, dass es bei Briefmarken auf die Zähne ankommt und nicht auf die Sterne.

[SiebterSinn]

(@alle) Klick-Klack, unaufhaltsam naht der noch festzulegende und entscheidende HV-Termin (zu 47,50 Euro voll investiert)!

[SquishyLady]

https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfbodepot1

ca. 6800 Stück inzwischen im BO Wiki

[Rapport]

Heute sind genau 5 Monate rum nach Ankündigung des Squeeze Out. Es tut sich gerade überhaupt Nichts bei Man. Wie ist Eure Einschätzung bezüglich des Squeeze Out?
Bei den meisten Squeeze Out Verfahren dauert es 3-5 Monate bis zur Bekanntgabe des Abfindungsangebotes.

[Baer2020]

Hallo, gilt das noch oder gelten wegen der aktuellen Situation Sonderregeln?

§ 175 AktG
Einberufung

(1) 1Unverzüglich nach Eingang des Berichts des Aufsichtsrats hat der Vorstand die Hauptversammlung zur Entgegennahme des festgestellten Jahresabschlusses und des Lageberichts, eines vom Aufsichtsrat gebilligten Einzelabschlusses nach § 325 Abs. 2a des Handelsgesetzbuchs sowie zur Beschlußfassung über die Verwendung eines Bilanzgewinns, bei einem Mutterunternehmen (§ 290 Abs. 1, 2 des Handelsgesetzbuchs) auch zur Entgegennahme des vom Aufsichtsrat gebilligten Konzernabschlusses und des Konzernlageberichts, einzuberufen. 2Die Hauptversammlung hat in den ersten acht Monaten des Geschäftsjahrs stattzufinden.

https://dejure.org/gesetze/AktG/175.html

Dann müsste es sich ja bald mal was tun....

Gruß Bär

[Baer2020]

Habe gerade gefunden, dass es einen Entwurf gab, der die 8 monatsfrist um 4 verlängern sollte. Was daraus wurde weis ich nicht. Bin gespannt wann die anderen HV stattfinden (VW, Traton usw.)...

Gruß Bär

[Rapport]

Die Unternehmen haben dieses Jahr aufgrund Corona bis Ende des Jahres Zeit für die Hauptversammlung.
Wenn man bedenkt das bei Audi und MAN am gleichen Tag die Squeeze Out Ankündigung war, und das Angebot für Audi Aktien vor 6 Wochen bekannt gegeben worden ist, ist eigentlich MAN überfällig.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.568.352 von SquishyLady am 28.07.20 12:54:10

Zitat von SquishyLady: https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfbodepot1

ca. 6800 Stück inzwischen im BO Wiki

Interessanter Hinweis, wobei das Wikifolio von Börse Online jetzt mit 3,7% Gewichtung bei einem Kurs von 49 Euro eingestiegen ist.

Seit einem Jahr hat das real money - Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" die MAN - Aktie gekauft und in Schwäche zugekauft. Die Über-Gewichtung beträgt 25% (allerdings mit 15% unrealisiertem Kursgewinn). Es hat auch den Top-Trade bei MAN am Tag der Veröffentlichung des Sqeeze-Out, 28.2.2020 erreicht.

Im Forum von Wallstreet-Online gibt es seit 2019 mehrere Beiträge von mir. Wer Zeit hat, kann sie sich anschauen, ich kenne MAN seit Ende der 1970er. Schade, daß Traton die Tochter MAN von der Börse nimmt.

Fazit: am 3. August 2020 kommen die Halbjahreszahlen und eine Konkretisierung zur Planung der HV sollte erfolgen.

Geduldig bleiben, denn spätestens zum Jahresende 2020 findet die MAN-HV statt, an der ich virtuell oder physisch teilnehmen werde.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.577.346 von FoxSr am 29.07.20 08:29:41

DANKE für die hilfreichen Informationen! Ich rechne weiterhin mit einem Abfindungsangebot, das uns für die Wartezeit mehr als ausreichend entschädigen sollte.

[Rapport]

Bevor Traton an die Börse gebracht worden ist, hat man die ca. mit 34 Millarden Euro bewertet. Wenn man davon ausgeht dass MAN mindestens 1/3 der Traton ist, komme ich mindestens auf 11 Millarden. Nach dem aktuellen Kurs 49 EUR liegt die Marktkapitalisierung ca bei 7 Millarden EUR.
Ich sehe auf Jeden Fall genügend Spielraum nach oben. Natürlich ist die Rechnung vom Wirtschaftsprüfer entscheidend.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.577.346 von FoxSr am 29.07.20 08:29:41

Zitat von FoxSr:

Zitat von SquishyLady: https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfbodepot1

ca. 6800 Stück inzwischen im BO Wiki

Interessanter Hinweis, wobei das Wikifolio von Börse Online jetzt mit 3,7% Gewichtung bei einem Kurs von 49 Euro eingestiegen ist.

Seit einem Jahr hat das real money - Wikifolio "Aktien im Schlußverkauf" die MAN - Aktie gekauft und in Schwäche zugekauft. Die Über-Gewichtung beträgt 25% (allerdings mit 15% unrealisiertem Kursgewinn). Es hat auch den Top-Trade bei MAN am Tag der Veröffentlichung des Sqeeze-Out, 28.2.2020 erreicht.

Und was soll ich jetzt mit dieser Info anfangen?

Das sind gut 100 Stück oder 5000€ vs. 6800 Stück oder 333.000€.
Welches Wiki bewegt den Kurs wohl mehr wenn die Aktien wieder verkauft werden!?

[Baer2020]

Hallo, ich habe mir mal die Aktie von Sinotruk angeschaut. Aktuell ist diese über 7 Mrd. EUR Wert und dieses und in den letzten Jahren gut gestiegen. MAN hält 25% + 1 Aktie - das wären aktuell allein rd. 1,8 Mrd. EUR .... Schaut Euch mal den Chart der letzten 5 Jahre an.....

Gruß Bär

[Baer2020]

Hallo, dann wäre noch Scania (ca. 13%) und ??. Am Ende hängt natürlich viel an der Bewertung der MAN LKW/Busse. Bin gespannt was man da ausrechnet. Alles ohne Gewähr! Keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung!

Gruß Bär

[Baer2020]

Cash für die Übernahme hat man ....

Meldung von heute: TRATON SE schließt Debüt Konsortialkredit über 3,75 Mrd. € ab

https://traton.com/de/newsroom/pressemitteilungen/Pressemitt…

Keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung

Gruß Bär

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.588.923 von Baer2020 am 29.07.20 22:57:18

Zitat von Baer2020: Cash für die Übernahme hat man ....

Meldung von heute: TRATON SE schließt Debüt Konsortialkredit über 3,75 Mrd. € ab

https://traton.com/de/newsroom/pressemitteilungen/Pressemitt…

Keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung

Gruß Bär

Hallo Baer2020,

die Stärkung der Liquidität hat momentan die höchste Priorität bei allen Aktiengesellschaften und ist besonders bei Traton wichtig, weil noch die Übernahme der Navistar zu 35$ "auf dem Tisch liegt und weder Traton zurückgezogen noch Navistar "nein, danke" gesagt hat" (Info des Vorstands der Navistar auf der letzten Quartals-PK).

a) Falls Traton die restlichen 83% von Navistar übernimmt, kostet dies Traton 2,3 bis 2,4 Mrd Euro.

b) Sobald Traton die restlichen 5% von MAN übernimmt, kostet dies mindestens 0,3 Mrd. Euro.

ABER: Durch die Dividendenkürzung auf 0,11 Euro (von 5,10 Euro 2018) hat MAN einen Cash-Bestand am Jahresultimo 2019 von 1 Mrd. Euro in der Bilanz gehalten. Damit sollte die Corona-Delle und die Übernahme durch Traton nach Verschmelzung am Jahresende 2020 aus eigener Kraft gegenfinanziert werden können.

Übrigens: Die MAN-Dividendenkürzung (0,11 Euro ist die satzungsgemäße Mindestdividende) entspricht dem Vorgehen bei der Rest-Übernahme der Scania durch VW im Jahr 2014, weil damals auch die Dividende kurz vor dem Squeeze-Out zusammengestrichen wurde.

[Rapport]

Die Hauptversammlung vom Traton findet am 23.09.2020 statt. Ich gehe davon aus das MAN eine Woche vor Traton die Hauptversammlung durchführen wird. Es ist durchaus möglich, das bis Montag oder Ende nächste Woche das Abfindungsangebot bekannt gegeben wird, meine persönliche Einschätzung.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.568.352 von SquishyLady am 28.07.20 12:54:10

Zitat von SquishyLady: https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfbodepot1

ca. 6800 Stück inzwischen im BO Wiki

Und nochmal 2.252 Stück zu 48,7€ = 110k€ dazu

[SiebterSinn]

(@SL) Ja, die heutige Tratonmeldung war hilfreich, bei mir zu 47,55...

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.606.482 von SquishyLady am 31.07.20 11:05:54

Zitat von SquishyLady:

Zitat von SquishyLady: https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfbodepot1

ca. 6800 Stück inzwischen im BO Wiki

Und nochmal 2.252 Stück zu 48,7€ = 110k€ dazu

Nochmal 2.252 Stück zu 47,5€

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.614.666 von SquishyLady am 31.07.20 23:00:05

Ja, danke! Heute dann schon die erste positive Gegenreaktion...

[Rapport]

Wie es aussieht dauert es länger bis hier eine Bekanntgabe zum Abfindungsangebot erfolgt. Ich habe im Internet gelesen, wenn 6,5 bis 7 Monate von Ankündigung des Squeeze Out bis zum Hauptversammlung überschritten werden, spricht man von einem längeren Zeitraum.
Ab diesem Zeitraum muss der 3 Monats Kurs( Volumengewichtete Durchschnittskurs)neu berechnet werden.
Stimmt es, hat Jemand Erfahrung mit solchen Fällen?

[honigbaer]

Naja, das ist ja derzeit noch nicht relevant, der Markt rechnet ja sowieso mit einem Angebot über dem Durchschnittskurs, oder wie war der noch gleich? Und dazu wird wohl auch etwas im Gutachten stehen. Wann war die Ankündigung und wie hat sich der DAX seitdem entwickelt?

[Aktienhunger]

Ist da etwas durchgesickert? Kurs jetzt über 50 €. Sieht so aus, als ob sich friends and family der Insider ein wenig eindecken. Angebot kann nun stündlich kommen.

[Aktienhunger]

Traton hat HV für den 23.09. terminiert heute. MAN sicherlich auch in diesem Zeitraum.

[Rapport]

Ich schätze das MAN vor Traton die Hauptversammlung durchführen wird. Seit zwei Tagen ist hier Ordentlich Bewegung in die Aktie reingekommen.
Mich würde es nicht wundern, wenn ab jetzt jeden Moment eine Nachricht bezüglich Squeeze Out kommen würde. Nun ist die ⏳ Sanduhr umgedreht, könnte jeden Moment kommen, sagt mir mein Gefühl.
Ich wünsche allen investierten viel Glück!!!

[SiebterSinn]

(@alle) "Die" ziehen das solange hinaus wie nur irgend möglich, wobei der Kurs langsam aber stetig steigt...

[Rapport]

Wie lange können die es noch hinausziehen, das Jahr hat noch 4 Monate.
Wenn man davon ausgeht dass die Hauptversammlung spätestens Ende November Anfang Dezember durchgeführt wird, und die Einladung zur Hauptversammlung mindestens 30 Tage davor erfolgt, müsste die Bekanntgabe zur Squeeze Out Abfindung Ende Oktober erfolgen.

Das heißt für mich die meiste Zeit ist geschafft, vor 6 Monaten war die Ankündigung, jetzt vielleicht noch maximal 8-10 Wochen warten. Der Countdown läuft, jetzt ist man in einer Zeitphase das jeden Moment die Nachricht kommen kann.

[Bastor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.837.147 von Rapport am 21.08.20 11:07:07

Ich denke es wird eher sein. Die Aktie klettert und die Volumen sind hoch. Hier könnte übrigens auch VW direkt kaufen (haben sie bei Audi auch vorher gemacht). Irgendwo hab ich noch gelesen dass der Durchschnittspreis (42,xx) ab einer bestimmten Frist nicht mehr gilt. Da gibt es wohl Gerichtsurteile zu. wenn zwischen Ankündigung Sqeeze-Out und HV 7,5 Monate liegen, gilt der aktuelle Börsenkurs als Untergrenze, nicht mehr der 3-Monats-Durchschnitt vor Ankündigung. Wenn also die HV Mitte Oktober oder später stattfände, ist dieses Abwärtsrisiko auch nicht mehr gegeben, auch wenn Gebote unter 50 oder gar 55 mittlerweile wohl sehr unwahrscheinlich geworden sind.

[Rapport]

Mal sehen wie die Unternehmensbewertung ausfallen wird.
Firmen mit weniger Umsatz und Gewinn sind mehr wie das doppelte Wert wie Man aktuell.

Nach dem Debakel vom Wirecard sind die Wirtschaftsprüfer jetzt auch streng unter der Lupe ihre Prüfungen genauer durchzuführen; was nach meiner Ansicht sich positiv auf das Squeeze Out Angebot vom MAN sich auswirken wird.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.837.147 von Rapport am 21.08.20 11:07:07

Ist so eine SO-Ankündigung denn überhaupt bindend?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.839.328 von SquishyLady am 21.08.20 13:59:51

Zitat von SquishyLady: Ist so eine SO-Ankündigung denn überhaupt bindend?

nein, kann auch wieder zurückgezogen werden

[Aktienduffy]

ja nur welchen grund hätte vw/traton den angekündigten SO nicht zu machen? nur wenn davon ausgegangen wird, dass MAN pleite gehen wird...

die ankündigung kam mitten im corona ausbruch und da die unternehmensbewertung stichtagsbezogen stattfindet würde ich es mal so deuten, dass man es jetzt durchzieht und nicht in einem eventuellen blue sky wirtschaftsszenario.

[Rapport]

Ein Rückzug würde für Traton gar kein Sinn machen.
Wenn die solche Gedanken hätten, würden die ein Squeeze Out erst gar nicht verkünden und keine knappe 95 Prozent Anteile vom MAN erwerben.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.837.600 von Bastor am 21.08.20 11:36:49

Zitat von Bastor: Ich denke es wird eher sein. Die Aktie klettert und die Volumen sind hoch. Hier könnte übrigens auch VW direkt kaufen (haben sie bei Audi auch vorher gemacht). Irgendwo hab ich noch gelesen dass der Durchschnittspreis (42,xx) ab einer bestimmten Frist nicht mehr gilt. Da gibt es wohl Gerichtsurteile zu. wenn zwischen Ankündigung Sqeeze-Out und HV 7,5 Monate liegen, gilt der aktuelle Börsenkurs als Untergrenze, nicht mehr der 3-Monats-Durchschnitt vor Ankündigung. Wenn also die HV Mitte Oktober oder später stattfände, ist dieses Abwärtsrisiko auch nicht mehr gegeben, auch wenn Gebote unter 50 oder gar 55 mittlerweile wohl sehr unwahrscheinlich geworden sind.

Traton spielt mit dem Feuer. Die 7,5 Monate aus dem BGH Urteil sind als absolute Obergrenze anzusehen. In der Rechtsprechungspraxis scheinen sich die Gerichte eher an 6,5-7 Monaten zu orientieren.
Dem Landgericht Frankfurt am Main (AZ 3-05 O 68/17) waren 2019 bereits sieben Monate und acht Tage zuviel.
Ende August werden 6 Monate vergangen sein... Es ist deshalb sehr unwahrscheinlich, dass sich der SO Preis am 3 Monatsmindestpreis Dez 19-Feb 20 orientieren wird. Eine HV vor Mitte September ist nicht mehr möglich.

[Rapport]

Scherzer AG besitzt 233.000 MAN Aktien laut einem Bericht vom Scherzer AG:


Tageswert der Portfoliopositionen der Scherzer & Co. AG zum 31.07.2020

Der Tageswert der Portfoliopositionen der Scherzer & Co. AG beträgt unter
Berücksichtigung der Verbindlichkeiten der Gesellschaft per 31.07.2020 2,49
Euro je Aktie. Auf Basis eines Kursniveaus von 2,16 Euro notiert die
Scherzer & Co. AG damit etwa 13,25% unter dem Inventarwert vom 31.07.2020.
Es wird darauf hingewiesen, dass der hier ermittelte Wert nicht auf
geprüften Abschlusszahlen basiert. Nachbesserungsrechte und eventuell
anfallende Steuern werden in der Portfoliobewertung nicht berücksichtigt.
Für den Inventarwert wurde bei den 233.000 gehaltenen MAN-Aktien der
gegenüber dem Börsenkurs niedrigere 3-Monatskurs zugrunde gelegt, da der
Squeeze-out-Preis noch nicht festgelegt wurde.

[Bastor]

In dem Urteil ist zu lesen, dass "Für die daher vorzunehmen Hochrechnung des durchschnittlichen Börsenkurse ist zunächst vorzugsweise auf die branchentypische Entwicklung abzustellen, wenn hier ein für die BRD aussagekräftiger Branchenindex gefunden werden kann."
Dies wäre hier wohl der DAX Subsector Auto Parts & Equipment Performance Index. Der Index hat seit dem 28.02.20 über 10% an Wert verloren. Der DAX ist seit dem 28.02.2020 auch gefallen, steht aktuell etwa 3% tiefer. Von daher ergibt sich somit wohl doch kein Aufbesserungspotenzial der kursbedingten Mindestabfindung. Oder übersehe ich was ?

[SiebterSinn]

(@Bastor) "Oder übersehe ich was?" Mindestens die Tatsache, dass der Hauptaktionär bestimmt auch diesmal ('Audi') kein Interesse daran hat sich auf langjährige Nachbesserungsprozesse einzulassen...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.848.919 von Bastor am 22.08.20 14:47:27

Zitat von Bastor: In dem Urteil ist zu lesen, dass "Für die daher vorzunehmen Hochrechnung des durchschnittlichen Börsenkurse ist zunächst vorzugsweise auf die branchentypische Entwicklung abzustellen, wenn hier ein für die BRD aussagekräftiger Branchenindex gefunden werden kann."
Dies wäre hier wohl der DAX Subsector Auto Parts & Equipment Performance Index. Der Index hat seit dem 28.02.20 über 10% an Wert verloren. Der DAX ist seit dem 28.02.2020 auch gefallen, steht aktuell etwa 3% tiefer. Von daher ergibt sich somit wohl doch kein Aufbesserungspotenzial der kursbedingten Mindestabfindung. Oder übersehe ich was ?

Was ist das denn für ein Index, der "DAX Subsector Auto Parts & Equipment Performance Index", WKN und darin enthaltene Werte ? Klingt sehr nach reinem Zulieferer-Index, MAN ist aber kein Zulieferer.
Comdirect kennt den DAXsector Automobile Performance-Index, Index WKN: 966008, 15 Werte (Bertrandt bis VW), der liegt leicht über dem Stand vom 28.2. Im Frankfurter Urteil steht auch, dass bei der Hochrechnungs-Methode zusätzlich die Entwicklung der Kurse der Peer-Group zu berücksichtigen ist.

[Knallbirne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.858.988 von DOBY am 24.08.20 09:53:54

70 €

Mein Tipp, das sieht auch nach dem Chart gut aus.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.325.450 von SiebterSinn am 07.07.20 20:19:38

Zitat von SiebterSinn:

Zitat von Smartshopper: Ist 70 € realistisch als Abfindung ?

Also wäre ein Zielbereich von 65 bis 75 Euro doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "realistisch", oder!? Es geht ja wie in allen diesen 'Marktverabschiedungsfällen" auch gerade darum, dass beide Seiten zumindest versuchen kostspieligen Prozessen oder jahrelangen Verhandlungen aus dem Weg zu gehen. Wahrscheinlich besonders in einer von relativ großen Kapitalmarktumbrüchen gezeichneten Zeit!

Ich bleibe bei meiner Einschätzung vom 7. Juli und habe deswegen auch noch bei 52 Euro zugekauft!

[Rapport]

@Siebter Sinn

Ich finde deine Einschätzung von 90 EUR gar nicht so unrealistisch, das wären ungefähr 675 Millionen Euro als Abfindung für die restlichen Aktionäre.

Bei Audi hätte das auch keiner gedacht, das die bei einem Kurs von 1050 Euro noch Mals ca. 50 Prozent aufschlagen.

Ich bin guter Dinge, dass es einer sehr positiver Überraschung geben wird. Ab September laufen Autowerte grundsätzlich gut.

Wir kommen dem Tag bis zur Veröffentlichung immer näher.
Der Countdown läuft weiter, maximal noch 2 Monate Geduld zeigen, dann wissen wir es.

[Baer2020]

Hallo, Audi schon über 1600 (ist aber kein Vergleich). Denke auch eher an positive Überraschung. Ist nicht ganz so leicht einzuschätzen (keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung!!). So langsam sollte die Info kommen. Wie schon geschrieben gibt es positive und negative Punkte für die Bewertung. Gut entwickelt hat sich Sinotruk....

Allen Investierten viel Glück!

Gruß Bär

[asset2002]

MAN ist deutlich schwieriger einzuschätzen als Audi. Audi hat immer Gewinn gemacht, besaß immer eine herausragende Rolle im VW-Konzern, außerdem gibt es nur noch rund 150.000 Aktien, die abgefunden werden müssen. Die aktuelle Strategie weist der Audi AG die Führungsposition für Forschung & Entwicklung zu - ein Grund mehr, den Sack zu zumachen und voll zu integrieren. Außerdem: welchen Sinn macht es, dass die VW-Führung einen Arbeitstag im Jahr verschwendet, 0,36% des Grundkapitals auf der HV zu entertainen, die aufgrund des aus der Zeit gefallenen, beinah 30 Jahren alten Unternehmensvertrages, nicht wirklich vom Unternehmensertrag profitieren können.
Bei MAN spricht für einen eher höheren Squeeze-out-Preis der Blick nach vorne: Die neue Generation von Zugmaschinen kann in Zukunft die Erträge liefern, die eine Abfindung größer 50 EUR rechtfertigen. Außerdem gilt es, die noch recht frische Börsenstory von Traton aufrecht zu erhalten. Der VW-Konzern kann sich nicht leisten, schwarz auf weiß im Bewertungsgutachten, mit öffentlicher Wahrnehmung, Schwäche zu zeigen und die Zukunft dunkel zu zeichnen. Corona hat dazu geführt, Prioritäten zu setzen und Liquidität zu schieben, wo es geht. Aus rechtlichen Gründen sollte in den nächsten Tagen der Squeeze-out-Preis veröffentlicht werden, ansonsten würde der 3-Monatskurs von 42,xx EUR obsolet sein. Also zusammengefasst: die Stunde der Wahrheit naht, VW ist am Zuge.. im Zweifelsfall gilt: ein Spruchverfahren zur Überprüfung des Abfindungspreises wird es eh geben..

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.893.854 von Rapport am 26.08.20 21:04:11

Entschuldige, aber ich schrieb von einem Zielbereich bei 65 bis 75 Euro (# 226)!

[Rapport]

Sorry, dann habe ich mich verlesen.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.915.118 von Rapport am 28.08.20 13:51:26

Halb so wild, vielleicht gibt es ja 90! LG /

[DOBY]

6 Monate seit SO Ankündigung sind rum. Plus Mindesteinladungsfrist für HV...wird eng mit HV vor der Traton HV am 23.9..

[SiebterSinn]

(@alle) Ein weiterer kleiner Zukauf meinerseits bei 51,10 Euro!

[Aktienduffy]

schön langsam beschleicht mich ein ungutes gefühl bei der ganzen squeeze out sache...

VW war noch nie als kleinaktionärsfreundlich bekannt und vermutlich war die audi abfindung ein black swan und bei der MAN verfallen sie wieder in das alte muster, wahrscheinlich als "rache" für die 5,5 Euro Garantiedividende für die Dauer der BuG...

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.950.285 von Aktienduffy am 01.09.20 13:44:14

Ruhe bewahren, Tee trinken oder Eis essen...

[SiebterSinn]

... und bei knapp unter 50 Euro nun mein vorläufig letzter Zukauf!

[Rapport]

Der Kurs wird taktisch runtergedrückt, von wem auch immer. Mit sehr geringem Handelsvolumen ist der Kurs seit Montag um knappe 4 Prozent runter gedrückt worden.

Mehr wie abwarten kann man momentan eh nicht.
Countdown läuft weiter, nur noch maximal 7 Wochen bis zur Ankündigung des Squeeze Out Abfindungsangebot nach meiner Einschätzung.

[Turingmachine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.967.658 von Rapport am 02.09.20 17:53:04

Ich bin nicht der Meinung, daß hier irgendetwas "gedrückt" wird. Es tritt jetzt eher eine gewisse Ernüchterung ein, da die meißten von einer MAN HV vor der Traton HV ausgegegangen sind. Das ist jetzt geplatzt.
Vermutlich hat die Verzögerung mit Tostmann zu tun, neuer CEO, "neue Strategie". Der Traton-Hinweis, Liquiditätssicherung über alles zu stellen, kann man auch so interpretieren, daß erstmal das Minimum gezahlt wird und weiteres Geld erst nach dem Spruchstellenverfahren fließt,das ist Liquiditätsschonend

[Rapport]

Wenn die auf Liquiditätssicherung setzen würden, hätten die als erster das großzügige Angebot für die Navistar Übernahme abgeblasen.

Aber alleine der Kursverlauf vor der Veröffentlichung des SO ist nicht entscheidend, die Unternehmensbewertung wird hier das entscheidende sein.
Wenn man die Kennzahlen vom MAN mit anderen ähnlichen Unternehmen vergleicht, ist MAN nach meiner Meinung deutlich unterbewertet an der Börse.

Die Zeit wird es zeigen, ich bleibe bei meiner Einschätzung mindestens 54 €, wenn es aber deutlich über 65 €ist, würde es mich auch nicht wundern.

[Sir Lawi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.969.017 von Turingmachine am 02.09.20 19:36:56

Zitat von Turingmachine: Der Traton-Hinweis, Liquiditätssicherung über alles zu stellen, kann man auch so interpretieren, daß erstmal das Minimum gezahlt wird und weiteres Geld erst nach dem Spruchstellenverfahren fließt,das ist Liquiditätsschonend

Andererseits kann ein Squeeze-Out zu einem jetzt vernüftigen Preis eine lange juristische Auseinandersetzung mit klagewilligen Aktionären wie Scherzer ersparen. Und sollte das Spruchstellenverfahren am Ende zu einem noch höheren Preis führen, hätte man keine Liquidität geschont, sondern noch zusätzlich Geld verpulvert.

[Rapport]

Der Kurs wird taktisch runtergedrückt, von wem auch immer. Mit sehr geringem Handelsvolumen ist der Kurs seit Montag um knappe 4 Prozent runter gedrückt worden.

Mehr wie abwarten kann man momentan eh nicht.
Countdown läuft weiter, nur noch maximal 7 Wochen bis zur Ankündigung des Squeeze Out Abfindungsangebot nach meiner Einschätzung.

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.969.293 von Rapport am 02.09.20 19:58:59

Was für Ansatzpunkte siehst du, die für eine Unterbewertung sprechen?

Ich sehe MAN aktuell bei Kursen um die 50 Euro extrem überbewertet. Der gesamte Traton-Konzern kostet derzeit um die 9 Mrd. Euro und MAN um die 7 Mrd. Euro. Den profitablen! Scania-Konzern bekommt man hier derzeit fast geschenkt. Bei Traton bewertet die Börse die aktuelle Faktenlage, bei MAN schwebt der Kurs aufgrund dem SO darum in Himmelshöhen. Die Halbjahreszahlen waren katastrophal.

Auch der Kursaufschlag ist gigantisch. Man darf nicht vergessen, dass die MAN-Aktie vor der SO-Bekanntgabe rasant unter die 40 Euro gerauscht war - und das war noch vor "Corona". Ohne den So stände die Aktie darum vermutlich, angelehnt an die Traton-Entwicklung, so zwischen 30 und 35 Euro. Mit der aktuellen Notierung hätten wir dann bereits einen Aufschlag von 40 bis 60 Prozent, sprich höher als bei Audi.

Ich kann den Optimismus hier darum schwer nachvollziehen und würde mich über konkrete Punkte freuen, warum die Aktie unterbewertet sein soll. Als einzigen Punkt sehe ich die massiven Investitionen in die neue Flotte, die halt schwer zu bewerten sind.

Ich bin mit alten Beständen auch gut investiert, würde mich freuen, wenn es sich doch optimistischer darstellt

[Rapport]

Vergleiche Mal Unternehmen mit ähnlichen Zahlen, dann hast du Antworten auf deine Fragen. Wenn du eine Überbewertung siehst , wäre es jetzt deine Chance zum Aussteigen. Hier sind ca. 7,5 Mil. Aktien noch im Umlauf, die haben alle die Chance gehabt bei ca. 90 Euro anzudienen. Jetzt sollen die es für 50 € verkaufen oder wie? Jeder Abfindung hat seinen Preis nach meiner Meinung, kann jeder selber entscheiden.

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.976.094 von Rapport am 03.09.20 12:06:52

Dann schlag doch mal Unternehmen vor, bzw. teile mit, in Relation zu welchen Vergleichsunternehmen du für dich eine Unterbewertung festgestellt hast?

Ich habe wie gesagt mit Traton selbst verglichen, sprich indirekt hauptsächlich Scania, was ich für einen guten Vergleich halte. Wenn die profitable! Scania aktuell um ein Vielfaches geringer bewertet ist, wie MAN, dann kann man daraus doch gut eine Überbewertung bei MAN ableiten, oder?

Irgendein Vergleich mit Zeiten von damals macht natürlich kein Sinn. Das Unternehmen muss ja hier und jetzt mit dem aktuellen Zahlenwerk und Zukunftsplanung bewertet werden. Da ist es ziemlich egal, wo die Aktie im Rahmen des Beherrschungsvertrages irgendwann mal stand.

[catocencoris]

Wie gesagt, es geht mir nicht darum hier irgendwelche schlechte Stimmung zu verbreiten. Ich möchte einfach verstehen, wie hier die Mehrheit der Forumteilnehmer darauf kommt, dass die Aktie bei Kursen um die 50 Euro unterbewertet ist. Ich freue mich darum sehr, wenn hier entsprechende Vergleichsunternehmen genannt werden - oder halt andere konkrete Ansatzpunkte.

[Rapport]

MAN macht im Durchnitt ca. 12 Millarden € Umsatz Jährlich.
Eigenkapitalquote ca. 30 Prozent, wären ungefähr 3,6 Milliarden Eigenkapital,
Jährlicher Gewinn ca.6 -7 Prozent ausgenommen dieses Jahr.
Schaue dir bitte die Zahlen im Vergleich vom Knorr Bremse an.
Die machen deutlich weniger Umsatz wie MAN und haben weniger Eigenkapital, der Gewinn ist ungefähr im gleichen Bereich. Die sind an der Börse derzeit ca. mit 17 Milliarden Euro bewertet und MAN ca. nur mit 7,3 Milliarden.

[Rapport]

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2020-09/5061706…

Vielleicht beflügelt ja die Nachricht Morgen auch den MAN Kurs.
Anscheinend ist Traton nach dieser Nachricht in Kauflaune.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.983.273 von Rapport am 03.09.20 21:01:48

Ja, der Ausbau des LKW-Bereichs spricht für sich!

[straßenköter]

HV-Bericht RM Rheiner Management AG

"...Abschließend fragte Aktionär Ehresmann, ob die MAN-Aktie bei 52 Euro noch kaufenswert sei, auch mit Blick auf den Beherrschungsvertrag, welcher von VW gekündigt wurde. Bis zum 04. März 2019 gab es eine Abfindung von 90 Euro je MAN-Aktie. „MAN bei 52 Euro zu kaufen ist mutig. Dies ist für die RM AG zu riskant, auch weil das LKW-Geschäft derzeit schwierig ist“, antwortete Dr. Issels..."

http://www.gsc-research.de/gsc/research/hv_berichte/detailan…

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.008.422 von straßenköter am 07.09.20 12:53:24

Danke! Herr Dr. Issels ist allerdings auch ein mutiger Mann!

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.008.593 von SiebterSinn am 07.09.20 13:08:35

Zitat von SiebterSinn: Danke! Herr Dr. Issels ist allerdings auch ein mutiger Mann!

Die Bewertung scheint nicht ganz einfach zu sein. Auch ein Fondsmanager teilte mir mit, dass er die Abfindungshöhe nur ganz schwierig einschätzen kann.

Ich fand die Wette bei einem Kurs bis in den Bereich von 46/47€ auch ziemlich einfach. Bei knapp über 52€ bin ich dann mit einem unguten Gefühl raus, weil mir das mögliche Downside zu groß wurde. Ich bin da hin und her gerissen. Ich wünsche Euch da viel Erfolg.

[Sir Lawi]

Der Kurs der MAN-Stammaktie ist in den letzten Wochen bis auf 52 Euro gestiegen. Der Abfindungspreis für den am 28. Februar 2020 angekündigten verschmelzungsrechtlichen Squeeze-out wurde bisher noch nicht festgelegt. Dr. Issels rechnet mit der Veröffentlichung des Abfindungspreises in den nächsten drei Wochen. Stand: 20.8.

Demnach müsste sich diese Woche etwas tun.
Es bleibt spannend.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.008.818 von straßenköter am 07.09.20 13:34:26

Ja, danke! Wenn Dr. Issels, den ich persönlich kenne, das Unternehmensrisiko mit mindestens 233.000 MAN-Aktien für "Scherzer" auf sich nimmt, kann ich es mit meiner Position auch tragen, - egal ob es nun 46 oder 66 Euro gibt!

[Rapport]

Selbst wenn das Angebot nur um die 50 EUR wäre, gibt es noch über das Spruchverfahren die Möglichkeit Kurse über 60 EUR zu bekommen.
Bei dem positiven Börsenumfeld sehe ich die Chancen für einen höheren Abfindungsangebot gewachsen. Ich rechne weiterhin mit mindestens 54 EUR,
65-70 EUR ist nach der aktuellen Börsenlage auch nich unrealistisch.

Weiterhin viel Glück an Allen!!!

[Rapport]

Erstaunlich hoher Handelsvolumen bei Flatex, über 10.000 Stück bis jetzt, sonst liegt es zwischen 1500 und 4000 Stücke.
Mal sehen, ob diese Woche eine Nachricht zum Squeeze Out Angebot kommt.

[Benny009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.010.093 von SiebterSinn am 07.09.20 15:30:21

Wie kommst du auf die Aktienstückzahl?
Ich würde folgende Rechnung anstellen:
GK 29.940.000 Aktien
Positionsgröße lt. Präsentation September 2020: 9,22%
Vermögenswerte lt. Präsentation September 2020: Der Tageswert der Portfoliopositionen der Scherzer & Co. AG beträgt unter Berücksichtigung derVerbindlichkeiten der Gesellschaft per 31.08.2020 2,59 Euro je Aktie.
Dies entspricht 77.544.600 Euro
davon 9,22 % sind ca. 7.150.000 Euro
Bei einem Kurs von 51,50 Euro müssten das ca, 139.000 Aktien sein.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.008.593 von SiebterSinn am 07.09.20 13:08:35

Zitat von SiebterSinn: Danke! Herr Dr. Issels ist allerdings auch ein mutiger Mann!

Anteil MAN Aktien im Scherzer Depot Quelle monatl. Scherzer Präsentationen
31.5. 6,12%
30.6. 10,38%
31.7. 10,33%
31.8. 9,22%

In den Präsentationen wurden MAN Zukäufe zuletzt im JUNI erwähnt !

[SquishyLady]

31.07.2020.
"Für den Inventarwert wurde bei den 233.000 gehaltenen MAN-Aktien der gegenüber dem Börsenkurs niedrigere 3-Monatskurs zugrunde gelegt, da der Squeeze-out-Preis noch nicht festgelegt wurde."

[SiebterSinn]

(@alle) a) siehe SquishyLady, b) Anteil im Vergleich zu den anderen Werten, c) "erwähnt" muss bei Scherzer nicht unbedingt "wurde nicht zugekauft" heißen!

[DOBY]

die letzte Möglichkeit für Traton, die 7 Monatsfrist für den MAN SO einzuhalten, läuft heute, Mittwoch, 24:00 Uhr ab. Danach gilt, zumindest dem Landgericht Frankfurt nach, die 3 Monatsfrist für den Mindestpreis (42,x €) nicht mehr. Danach muss der Mindestpreis hochgerechnet werden bis zum Tag der SO Beschluss HV. Theoretisch kann sich Traton natürlich unendlich Zeit lassen...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.026.311 von DOBY am 09.09.20 03:15:16

Die in der Rechtsprechung etablierte 7 Monatsfrist ist jetzt überschritten, da die Einberufung einer HV für einen Termin vor dem 1. Oktober nicht mehr möglich ist.
Für den Mindestpreis der SO Abfindung ist deshalb (gemäß Urteil Landgericht Frankfurt, bundesweit noch nicht abschließend entschieden mit Ausnahme eines Falles von 7,5 Monaten) nicht mehr allein der 3 monatige Referenzzeitraum vor Ankündigung maßgeblich, sondern zum Schutz der abzufindenden Aktionäre ist eine Anpassung/Hochrechnung mit Branchenindex/Peergroup auf den Tag der beschlussfassenden Hauptversammlung vorzunehmen, wenn sich dadurch ein höherer Mindestpreis ergibt-und der Hauptaktionär nicht ausreichend begründen kann, warum die Bewertung länger als 6 Monate in Anspruch genommen hat.

Urteil des Landgerichts Frankfurt aus 2019 zur Hochrechnung des Mindestpreises im Volltext:
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE19000…

Die Aussichten für den Streubesitz haben sich spätestens per heute verbessert, falls sich die Kurse der Branche bis zur HV gegenüber dem Stichtag 28.2.20 weiter erholen (falls sie fallen, bleibt als Mindestpreis der im 3 Monatszeitraum ermittelte Wert)

[Rapport]

Der zuständige Richter wird sicherlich nicht nur den Kursverlauf von einem Jahr anschauen. Wenn man den Kursverlauf der letzten 10 Jahre anschaut war der Kurs überwiegend oberhalb von 90 €.
Das wird sicherlich mit berücksichtigt.

Wenn man in die Startseite von diesem Forum zurück blättert haben einige die Überlegung gehabt ob Sie für ca. 90 € andienen oder auf ein besseres Angebot über Squeeze Out abwarten.
Ich denke dass die Chancen ziemlich groß sind ein deutlich höheres Angebot zu bekommen, wie der aktuelle Kurs.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.038.407 von DOBY am 10.09.20 07:54:12

Keine Nachrichten waren in diesem Fall gute Nachrichten! Ich bleibe weiter bei meiner 65 bis 75 Euro Erwartung...

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.038.950 von Rapport am 10.09.20 08:54:19

Zitat von Rapport: Der zuständige Richter wird sicherlich nicht nur den Kursverlauf von einem Jahr anschauen. Wenn man den Kursverlauf der letzten 10 Jahre anschaut war der Kurs überwiegend oberhalb von 90 €.
Das wird sicherlich mit berücksichtigt.

Es ist völlig irrelevant bei der Bewertung des aktuellen Wertes.

[Rapport]

Ich sehe es nicht so, dass es völlig Irrelevant ist.
Es muss wenn dann Alles mit berücksichtigt werden
Sonst wäre es ja zu Einfachen gute Unternehmen für billig Kurse zu übernehmen.
Wir sprechen hier von MAN von dem ältesten Industrie Unternehmen Deutschland. Alleine der Markenname MAN ist einiges Wert.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.038.407 von DOBY am 10.09.20 07:54:12

Würde ich so interpretieren, dass Traton ohnehin kein Interesse an "Durchschnitten" hat weil ein Gutachten in Arbeit ist. Was anderes macht eher keinen Sinn.

[SquishyLady]

Wenn der Markenname Stand heute einiges Wert ist, dann ist das ja super für die aktuelle Bewertung. Was hat das mit dem Aktienkurs der letzten 10 Jahre zu tun?

Bekäme man beim SO von WC jetzt auch mehr als 0€ weil der Kurs kürzlich noch bei 200€ war und die letzten 10 Jahre >10€?

[Bastor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.038.407 von DOBY am 10.09.20 07:54:12

Die Frage ist jetzt noch welcher Branchenindex herangezogen werden würde. Da könnte man sich streiten. Und die Performances sind unterschiedlich:

DAX Subsector All Industrial Machinery Perf. Index --> +20%
DAX Sector All Automobile Performance Perf. Index --> +23,6%
DAXsubsector All Auto Parts & Equipment Perf. Index --> -5,2%
DAXsector All Industrial Price Index --> -0,7%

Und so weiter

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.039.892 von Bastor am 10.09.20 10:09:13

Die unterschiedliche Performance in den verschiedenen Bereichen lässt sich meiner Meinung nach wie folgt erklären:
a) Automobilhersteller
positiv wirkender Ergebnisbeitrag aus dem Chinageschäft+widerstandsfähig Resultat: gute Performance
b) Automobilzulieferer
mehr auf Europa fokussiert und unter Preisdruck durch Hersteller+zum Teil Inhouse Verlagerung der Hersteller um MA auszulasten, teils akute Insolvenzgefahr Resultat: schlechte Performance
c) LKW Hersteller
wenig China Anteil, deshalb schlechter als Autokonzerne, aber besser als normale Automobilzulieferer, neutrale Performance
d) LKW Zulieferer (z.B. SAF Holland, Jost Werke, MS Industrie)
überraschend positive Performance, wahrscheinlich dem Ersatzteilgeschäft geschuldet

Tickermeldung von gestern
AKTIEN IM FOKUS: Lkw-Zulieferer koppeln sich von Branche ab - SAF-Holland stark
Mi, 09.09.20 11:26 Uhr, Quelle: dpa-AFX

[Sir Lawi]

Traton erhöht bei Navistar auf 43.
Was bedeutet das für MAN?

[SiebterSinn]

(@alle) Übrigens hat TRATON seinen Vorschlag für die Übernahme von Navistar erhöht! (dpa-AFX)

[Rapport]

Dann werden bei MAN auch ein Vernünftiges Angebot auf dem Tisch legen.
65 + x müsste jetzt mindestens drin liegen.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.043.543 von Sir Lawi am 10.09.20 15:25:19

Der neue Vorstand gibt jetzt Gas

Zitat von Sir Lawi: Traton erhöht bei Navistar auf 43.
Was bedeutet das für MAN?

Der neue Vorstand will Navistar komplett und dazu braucht er auch komplett MAN. Also gibt es demnächst die Veröffentlichung des SO-Preises. Die Geduldsprobe seit 28.2.2020 geht dem Ende entgegen. 💲

🌞

[Rapport]

Zumindest wissen wir dass Traton liquide ist, das macht den Weg für ein gutes Angebot frei

[valueanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.044.803 von Rapport am 10.09.20 17:04:33

Zitat von Rapport: Zumindest wissen wir dass Traton liquide ist, das macht den Weg für ein gutes Angebot frei

Ich sehe das eher negativ.
Kann gut sein das sie einen Teil des deutlich überhöhten Übernahmepreises bei MAN einsparen wollen.

Gruß
Value

[Rapport]

Man muss es so sehen, die haben damals als Andienungsangebot ca. 90 € angeboten, momentan sind ca.7,5 Millionen Aktien im freien Umlauf.
Rein theoretisch hätten damals alle für diesen Preis andienen können. Das hätte einen Gegenwert von 675 Millionen Euro ausgemacht.
Momentan liegt der Wert ca. bei 385 Millionen bei dem aktuellen Kurs von 51,5 EUR.
Selbst wenn die nur 500 Millionen für die restlichen Anteile jetzt ausgeben, kommt man ungefähr auf einen Kurs von ca. 67 €.
Dann haben die ein Ersparnis von ca. 175 Millionen €😉

[Rapport]

Gute Neuigkeiten vom MAN👍
Mal sehen ob es heute den Aktienkurs beflügelt.

[Aktienhunger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.050.146 von Rapport am 11.09.20 08:46:01

Zitat von Rapport: Gute Neuigkeiten vom MAN👍
Mal sehen ob es heute den Aktienkurs beflügelt.

Für die betroffenen Mitarbeiter sicherlich nicht.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.050.146 von Rapport am 11.09.20 08:46:01

wir haben es jetzt ja schriftlich, dass MAN zur Ertragsperle werden soll (Ergebnis +1,8 Mrd). Das wird im Gutachten Berücksichtigung finden müssen

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.050.530 von DOBY am 11.09.20 09:14:49

Zitat von DOBY: wir haben es jetzt ja schriftlich, dass MAN zur Ertragsperle werden soll (Ergebnis +1,8 Mrd). Das wird im Gutachten Berücksichtigung finden müssen

Bis dahin gibt es aber hohe Einmalbelastungen, so dass ein Gutachter die wichtigsten Jahre schön herunterrechnen kann.

[bre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.050.791 von straßenköter am 11.09.20 09:33:54

Ertragsperle?

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/absatzkrise-ma…

Ichweiß ja nicht....

[Rapport]

Was wollen die runter rechnen , die Zahlen sprechen für sich.
Die Lkw Sparte wird auf der gesamten Welt immer interessanter und beliebter.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.050.902 von Rapport am 11.09.20 09:40:58

Zitat von Rapport: Was wollen die runter rechnen , die Zahlen sprechen für sich.
Die Lkw Sparte wird auf der gesamten Welt immer interessanter und beliebter.

Wenn der CF in den nächsten Jahre wegen Restrukturierungen deutlich sinkt und der Gutachter diese Zahlen für das Gutachten verwendet, dann sinkt die finale Abfindung höchst wahrscheinlich, weil die stärker in der Zukunft liegenden höheren CF dies wegen der Abdiskontierung nicht ausgleichen können.

Von mir aus kann der Gutachter 90€ festlegen. Ist mir Latte. Eine gewisse Grundskepsis bei der Ermittlung von Abfindungen sollte man erfahrungsgemäß erhalten, auch wenn AUDI nach langer Zeit ein fantastischer Ausreißer war.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.050.875 von bre am 11.09.20 09:39:15

Entlassungen werden an der Börse normalerweise gefeiert. Cost-Cutting gleich höhere Gewinne.
Siehe gestern Schäffler.
LKWs kommen demnächst sowieso aus den 3D Drucker

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.050.902 von Rapport am 11.09.20 09:40:58

Zitat von Rapport: Was wollen die runter rechnen , die Zahlen sprechen für sich.
Die Lkw Sparte wird auf der gesamten Welt immer interessanter und beliebter.

Um Dir mal an Beispielen aufzuzeigen, womit man teilweise bei Gutachtern und Richtern in Extremfällen rechnen muss: Bei WMF und Youniq wurden nach dem Squeeze Out die Assets innerhalb der Jahresfrist weiterverkauft. Dies zu Preisen von etwa 100% mehr bzw. sogar darüber. Trotzdem ist es vor Gericht kein Selbstgänger, weil speziell das Gericht in Frankurt häufig einzig auf den Börsenkurs abstellt.

[Rapport]

Ja gut wenn man nur nach dem Börsenkurs geht, was bei einem Streubesitz von 5 Prozent totaler Quatsch ist.
Für mich ist MAN ein Top Unternehmen mit souveränen Geschäftszahlen. Ein Blick in die Jahreszahlen der letzten 10 Jahre bestätigt das Ganze.

[catocencoris]

Was denkt ihr bedeutet die heutige Nachricht für den zeitlichen Ablauf der Feststellung und Publizierung der Barabfindung? Dauert das nun noch Wochen, da der Prüfer jetzt erst die Planung hat und diese noch analysieren, validieren und berücksichtigen muss? Oder geht das nun eher schnell? Was meint ihr?

[Rapport]

Wenn es gut läuft ist das Thema noch vor der HV vom Traton durch, im Worst case Fall spätestens in 6 Wochen nach meiner Einschätzung.
Viel Zeit für einen HV bleibt MAN dieses Jahr nicht mehr.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.055.354 von Rapport am 11.09.20 15:57:07

Es gibt keinen "worst case" in der beschriebenen Form. Traton hat (theoretisch) unendlich viel Zeit und MAN kann bis zum SO noch hunderte HVs abhalten, ohne dass ein Übertragungsbeschluss auf der Tagesordnung steht.. Siehe Fall Westgrund AG. Dort erfolgte das Squeeze Out Verlangen 2016.
Einen SO gabs seitdem nicht, der Hauptaktionär hat aber kürzlich gemeldet ein Bewertungsgutachten in Auftrag gegeben zu haben. Immer dieser Stress, den manche machen...

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.056.341 von DOBY am 11.09.20 17:11:24

Klar kann man sich nie sicher sein. Dennoch stehen die angestrebten Sparmaßnahmen im festen Zusammenhang mit dem SO. Durch diesen sollen ja u.a. Verwaltungskosten eingespart und Synergien innerhalb des Konzern besser gehoben werden. Von dem her ist die Ankündigung schon klar im Zusammenhang mit einer baldigen SO-HV zu sehen.

[Rapport]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.056.341 von DOBY am 11.09.20 17:11:24

Du hast vollkommen Recht, aber es macht keinen Sinn den SO unnötig in die Länge zu ziehen,
würde nur unnötige Kosten verursachen.

Am 10.5.20 hat ja MAN bekannt gegeben, das die HV verschoben wird und auch aufgrund dessen keine Beschlussfassung zum angekündigten SO an dem Tag stattfinden wird.

Ich leite daraus ab, dass die das auf der Agenda haben für dieses Jahr.

Aber natürlich mann kann es nie wissen

[Rapport]

Interessanter Kauf Empfehlung in dem Bericht vom NTG 24:

Aktie mit aussichtreicher Charttechnik


Fazit: Die Sparpläne kommen jedenfalls gut an der Börse an. Zum Wochenschluss konnte die Aktie von MAN ein weiteres Plus schaffen und steht damit nun wieder an der Schwelle des alten Widerstandes bei knapp 53 Euro. Ein Ausbruch darüber könnte den Weg frei machen mindestens in einer nächsten Stufe bis rund 58 Euro.

Hinsichtlich der Charttechnik verzeichnet MAN bislang einen sehr stabilen Aufwärtstrend. Der sollte wie beschrieben weiter gehalten werden können. Deshalb würden wir MAN an dieser Stelle auch als Kauf ansehen.

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2020-09/5068331…

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.066.647 von Rapport am 13.09.20 17:52:25

Ich frage mich bei dem Artikel, ob der Redakteur überhaupt weiß, dass da ein SO ansteht? Kein Wort davon in seinen Ausführungen, und dann kommt er da auch noch mit Charttechnik her. Was soll denn bei so einem abfindungsnahen Wert die Charttechnik für eine Relevanz haben?

[Kurdirektor]

Der Squeeze-Out findet zumindest in 2020 nicht mehr statt 🙁

https://www.dgap.de/dgap/News/adhoc/traton-traton-beabsichti…

[Sven1977]

Ja aber 2021.aber ehrlich das ist eigentlich gut neuer 3 Monats durschnitts kurs.weil die frist zur lange ist.klar das es so stark fällt hätte ich nicht gedacht.
47,50 und 47 paar zu gekauft

[Kurdirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.115.010 von Sven1977 am 17.09.20 20:07:58

Hab mal bei den Vorzügen zugeschlagen - da gibts wenigstens 11 Cent Dividende - besser als gar nichts

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.115.010 von Sven1977 am 17.09.20 20:07:58

Zitat von Sven1977: Ja aber 2021.aber ehrlich das ist eigentlich gut neuer 3 Monats durschnitts kurs

falsch, der Stichtag 28.02.20 gilt, egal ob sie den SO noch 10 oder 20 mal verschieben. Da die 7 Monatsfrist (kurzer Zeitraum) bereits nicht mehr einzuhalten war, muss der Mindestpreis aber sowieso vom 28.2. auf den Tag der beschlussfassenden HV hochgerechnet/angepasst werden. Also bleibt es bei 42,x € +y €

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.115.532 von DOBY am 17.09.20 20:54:44

In welcher Weise wird auf den Tag der beschlußfassenden HV hochgerechnet?

Vom 28.2.2020 bis zur Wertermittlung ergibt sich einerseits ein errechneter Kurs, andererseits :

Der Mindestpreis ist doch vorgegeben, indem die letzten 3 Monate vor der HV greifen, die irgendwann (2021 oder später) die Wertermittlung des Gutachters abnickt.

[catocencoris]

Puh, das ist ein heftiger Schlag für alle SO-Spekulanten. Ich würde mich bei Kursen über 40 Euro schnellstens noch verabschieden. Ohne den SO dürfte die Aktie aufgrund extrem schwieriger Unternehmenssituation, insb. durch Corona, wohl so bei Kursen zwischen 30 bis 35 Euro tendieren. Dies leite ich an der "Corona"-Entwicklung von Traton selbst ab, sprich gleichen "Corona-Abschlag" in Relation bei MAN vor Bekanntgabe SO.

Nun ist natürlich einzuwenden, dass der SO anscheinend nur verschoben wurde. Darum denke ich nicht, dass der Kurs wirklich soo tief fallen wird. Aber das "Verschoben" ist natürlich auch eine vage Aussage. Würde mich wundern, wenn sich die Aktie weit über 40 Euro halten kann. Ist einfach mega aufgebläht der Kurs auf dem aktuellen Niveau.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.115.871 von FoxSr am 17.09.20 21:27:22

Hochrechnungsverfahren, siehe

Zitat von DOBY: Urteil des Landgerichts Frankfurt aus 2019 zur Hochrechnung des Mindestpreises im Volltext:
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE19000…

[Andrija]

Unabhängig vom Hochrechnungsverfahren für einen Mindestpreis würde mich die Rechtsgrundlage für eine Squeeze-Out Ankündigung und dessen Rechtsfolgen interessieren.

Ich kann das doch nicht ewig verschieben oder ohne Konsequenzen abblasen!? Das wäre ja definitiv eine Marktpreismanipulation. Dann hätte ja jede Firma mit den entsprechenden Voraussetzungen nach dem Coronaabsturz ein Squeeze-Out-Verlangen ansagen müssen. Dann hätte man in der Durchschnittsberechnung in jedem Fall die günstigen "Nachcoronakurse", über welchen Zeitraum auch immer, konserviert. Vergeben würde man sich nichts.

Erinnert mich etwas an Elon Musk und seine Ankündigung Tesla von der Börse zu nehmen. Klar, amerikanisches Recht...gab jedenfalls auch Klagen. Keine Ahnung wie das ausgegangen ist; läuft vermutlich noch.

[Schweinezuechter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.115.532 von DOBY am 17.09.20 20:54:44

Zitat von DOBY: Da die 7 Monatsfrist (kurzer Zeitraum) bereits nicht mehr einzuhalten war, muss der Mindestpreis aber sowieso vom 28.2. auf den Tag der beschlussfassenden HV hochgerechnet/angepasst werden. Also bleibt es bei 42,x € +y €

Inwiefern gäbe es denn hier überhaupt etwas "hochzurechnen"? Im verlinkten Urteil wird der "D SE" ja eine positive Geschäftsentwicklung attestiert ... doch wie verhält es sich, wenn für die MAN seit dem 28.02.20 eher eine negative Entwicklung "konstruiert" würde? Bzw. inwiefern ist der Stichtag 28.02.20 "gesetzt"?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.116.972 von Schweinezuechter am 18.09.20 01:12:10

das Hochrechnungsverfahren soll dem Schutz der Streubesitzaktionäre dienen, nicht als Instrument des Großaktionärs einen möglichst geringen Mindestpreis herauszuholen. Er kann deshalb nicht durch Verzögerungstaktik den Preis unter den 3 Monats-Mindestpreis drücken, der ist für alle Zeiten mit dem Tag des erstmaligen Verlangens fixiert (es sei denn das Gesetz ändert sich). Trotzdem kann er sich beliebig lang Zeit lassen. Es ist richtig, dass ein "Verlangen auf Vorrat" während eines Crashs für SO willige Großaktionäre sinnvoll sein kann.

https://www.cmshs-bloggt.de/gesellschaftsrecht/aktienrecht/s…

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.117.035 von DOBY am 18.09.20 04:57:20

Zitat von DOBY: das Hochrechnungsverfahren soll dem Schutz der Streubesitzaktionäre dienen, nicht als Instrument des Großaktionärs einen möglichst geringen Mindestpreis herauszuholen..

aus dem Urteil BGH, Beschluss vom 19. 7. 2010 – II ZB 18_09
[..]
[33] Die Minderheitsaktionäre müssen allerdings davor geschützt werden, dass der mit dem Zeitpunkt der Bekanntgabe ermittelte Börsenwert zugunsten des Hauptaktionärs fixiert wird, ohne dass die angekündigte Maßnahme umgesetzt wird, und sie von einer positiven Börsenentwicklung ausgeschlossen werden. Das kann dadurch verhindert werden, dass der Börsenwert entsprechend der allgemeinen oder branchentypischen Wertentwicklung unter Berücksichtigung der seitherigen Kursentwicklung hochgerechnet wird (vgl. Weber, ZGR 2004, 280, 287), wenn zwischen der Bekanntgabe der Strukturmaßnahme als dem Ende des Referenzzeitraums und dem Tag der Hauptversammlung ein längerer Zeitraum verstreicht und die Entwicklung der Börsenkurse eine Anpassung geboten erscheinen lässt.
[..]

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.117.035 von DOBY am 18.09.20 04:57:20

Zitat von DOBY: Es ist richtig, dass ein "Verlangen auf Vorrat" während eines Crashs für SO willige Großaktionäre sinnvoll sein kann.

Gibt es denn auch einen Präzedenzfall bei dem ein Squeeze-Out-Verlangen nie umgesetzt wurde und gegen den Hauptaktionär deswegen juristisch vorgegangen wurde oder betreten wir hier "juristisches Neuland".

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.117.545 von Andrija am 18.09.20 07:52:31

Es gibt keinen Durchführungszwang.
Und überhaupt, wann genau würde denn aus "aufgeschoben" ein "aufgehoben" im Zeitablauf?

[Aktienhunger]

Denke, heute werden einige Ungeduldige verkaufen. Profis wie Scherzer evtl. sogar aufstocken. Ich werde halten, 2021 ist nicht mehr soweit. Ich gehe auch davon aus, dass die HV dann wieder vor dem Sommer stattfinden kann, insofern müssen wir uns nun 6 bis 8 Monate gedulden.

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.117.680 von Aktienhunger am 18.09.20 08:06:09

Die Situation, zumindest für SO-Spekulanten, hat sich nun doch maßgeblich verändert. Aus einem "sicheren Fall", wo nur noch auf die Festsetzung der Barabfindung gewartet wird, ist nun ein unsicherer Investment-Case entstanden. Die vorerst Nicht-Durchführung beweist doch, wie schlecht es MAN geht. Wenn VW es nun aufschiebt, und bisher für Prüfer etc. ja schon Millionen aufgewendet haben wird, dann wird VW es sich gut überlegen, wann sie den SO erneut anfassen. Die Formulierung "wird in 2021 weiter vorangetrieben" kann ja sehr weit interpretiert werden. Ich denke Scherzer wird den Bestand nun aus Risikogründen ordentlich abbauen müssen. Wie gesagt, ist nun einfach ein ganz anderes Investmentszenarion. Die Höhe die MAN nun im Schwerzer Portfolio ausmacht, ist nicht mehr gerechtfertigt.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.117.911 von catocencoris am 18.09.20 08:29:29

Zitat von catocencoris: Die Höhe die MAN nun im Schwerzer Portfolio ausmacht, ist nicht mehr gerechtfertigt.

Sehe ich auch so.
Bei 30Mio Scherzeraktien sind 233.000 MAN a 46€ = 35,7 Cent / Aktie oder 16% von 2,22€.
Gebundenes Kapital vs. realisierte Kursgewinne...

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.117.977 von SquishyLady am 18.09.20 08:34:50

Wir sollten mal abwarten .. wenn zunächst Käufer fehlen und Bestände abgebaut werden spielt das Traton ja förmlich in die Karten .. Kurs sinkt .. etwaiger neuer Mindestpreis ebenfalls. Ich kann mir nicht vorstellen dass das Thema ganz aufgehoben ist .. wenn man jetzt ne zu große Position hat ist das natürlich doof .. wenn man aber nur klein dabei ist werden Zukäufe ja bald wieder spannend ..

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.117.911 von catocencoris am 18.09.20 08:29:29

Möglicherweise ist MAN aber gar nicht das Thema sondern die teuere Navistar Übernahme von Traton und denen fehlt aktuell schlicht das Geld. honigbaer hatte die Erhöhung des Angebots ja irgendwo bereits kritisch für uns eingeschätzt.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.118.049 von Schokoladenpudding am 18.09.20 08:41:02

Zitat von Schokoladenpudding: .. etwaiger neuer Mindestpreis ebenfalls ..

Wie meinen? Hast Du alle Postings gelesen?

[Aktienhunger]

Habe zugekauft zu 44,25 €.

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.118.133 von SquishyLady am 18.09.20 08:48:50

Das x auf die 42 ,x wird wohl kleiner ..

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.118.355 von Schokoladenpudding am 18.09.20 09:03:29

Zitat von Schokoladenpudding: Das x auf die 42 ,x wird wohl kleiner ..

Wieso? Was hat der SO-Preis mit dem Kurs zu tun?

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.118.445 von SquishyLady am 18.09.20 09:12:06

Wenn sie jetzt (!) durchführen würden hätten wir drei Monats Durchschnitt plus hoch Rechnung. Wenn sie es nun später machen haben wir dreimonats -Durchschnitt plus Hochrechnung die wohl kleiner ausfallen wird . Wenn die Preise temporär unter 3 Monats Durchschnitt fallen wird es wohl eher nur auf den drei Monats Schnitt heraus laufen ..

[Sven1977]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.118.220 von Aktienhunger am 18.09.20 08:53:57

Glaube hast nichts falsch gemacht,ich habe gestern zur teuer gekauft,habe eben noch mal zu geschlagen.
es ist blöd das es sich verschiebt.aber abwarten.dann kommt es 2021

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.118.571 von Schokoladenpudding am 18.09.20 09:21:42

Zitat von Schokoladenpudding: Wenn sie jetzt (!) durchführen würden hätten wir drei Monats Durchschnitt plus hoch Rechnung. Wenn sie es nun später machen haben wir dreimonats -Durchschnitt plus Hochrechnung die wohl kleiner ausfallen wird . Wenn die Preise temporär unter 3 Monats Durchschnitt fallen wird es wohl eher nur auf den drei Monats Schnitt heraus laufen ..

Was ist das für eine Logik?
Es geht um die Preisentwicklung der Peer-Group nicht um den Kurs von MAN.

[goldenshare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.117.545 von Andrija am 18.09.20 07:52:31

Bei Data Modul ist so etwas bereits in 2017 beim BuG vorgefallen. BuG Ankündigung am 11.4., im Oktober 2017 sodann eine Klare Absage.


http://www.dgap.de/dgap/News/?newsID=1029661

http://www.dgap.de/dgap/News/?newsID=998563

[Sven1977]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.119.435 von goldenshare am 18.09.20 10:28:27

Jetzt ist es aber keine Absage,es wird nach hinten verschoben.

aber du hast recht das war damal der BUG.Absage gab es bei IFAdie sollten von Amadeus peer S-aut.
die haben abgesagt.

Nur mal paar Fakten.der durschnittskurs vor dem verlangen 3 monate davor ist auschlaggebend.und nicht die HV.das waren bis zur den 7 Monaten(eigentlich denke ich 6 Monate danach muss hv einladen)

Da war doch der Kurs so 42 euro.also bezahlt man jetzt nicht mehr viel aufgeld.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.119.795 von Sven1977 am 18.09.20 10:53:48

Zitat von Sven1977: Jetzt ist es aber keine Absage,es wird nach hinten verschoben.

aber du hast recht das war damal der BUG.Absage gab es bei IFAdie sollten von Amadeus peer S-aut.
die haben abgesagt.

Dann wollen wir mal hoffen, dass die Navistarübernahme platzt. Wo soll sonst 2021 das Geld herkommen:

"Traton-Papiere gaben ebenfalls etwas nach. Da die geplante Übernahme des US-Truckherstellers Navistar wohl teurer werde als ursprünglich gedacht, wolle die im SDax notierte VW-Nutzfahrzeugholding wohl ihr Geld zusammenhalten, sagte ein Marktteilnehmer. Den MAN-Minderheitsaktionären müsste der so genannte Squeeze-out mit einer sachgerechten Abfindung versüßt werden.

VW hatte das Gebot für Navistar zuletzt auf 43 US-Dollar je Aktie aufgestockt und bietet damit für die restlichen Anteile insgesamt 3,6 Milliarden US-Dollar. Doch den anderen Navistar-Eignern ist das noch nicht genug, auch die neue Offerte werde dem Wert von Navistar und einem Zusammenschluss nicht gerecht, hieß es von den Amerikanern./ag/men"

[Gufu]

Bin erst jetzt über einen Artikel in der Börse online darauf aufmerksam geworden und nicht ganz im Thema. Börse online schätzt die Gewinne für 2020 und 2021 auf 3,60 und 3,70 Euro. Ist MAN damit ohne squeeze out total überbewertet? Klingt doch noch ganz vernünftig. Warum sollte es wieder deutlich unter 40 gehen. Finde das Chance Risiko Verhältnis passt. Wo ist mein Denkfehler?

[dr.wssk]

Erinnert mich alles irgendwie an den squeeze out bei der DBV Winterthur vor einigen Jahren. Das Board bei WO wollte rund 90 Euro. Zum Schluss betrug die Abfindung 74 Euro!!!

[McNamara]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.174.711 von McNamara am 30.03.20 12:03:07

Jetzt hat und VW tatsächlich (zum zweiten Mal) ver...xxx! 🤥

Irgendwie überrascht mich das aber auch nicht. Nachdem man die Kohle für Audi und ggf Navistar gefunden hat, muss man sich nicht auch noch mit der MAN rumschlagen. Die hat genug eigene Baustellen, so dass der Kurs nicht weglaufen wird. Kann man also ruhig auf 2021 (oder wann auch immer schieben).

Hoffen wir dass es nicht Ende 2021 wird.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.120.647 von dr.wssk am 18.09.20 11:53:02

Zitat von dr.wssk: Erinnert mich alles irgendwie an den squeeze out bei der DBV Winterthur vor einigen Jahren. Das Board bei WO wollte rund 90 Euro. Zum Schluss betrug die Abfindung 74 Euro!!!

ja, manche w.o. user waren in einen Kaufrausch verfallen.

aus dem RM AG HV Bericht von GSC Research
"Abschließend fragte Aktionär xxx, ob die MAN-Aktie bei 52 Euro noch kaufenswert sei, auch mit Blick auf den Beherrschungsvertrag, welcher von VW gekündigt wurde. Bis zum 04. März 2019 gab es eine Abfindung von 90 Euro je MAN-Aktie. „MAN bei 52 Euro zu kaufen ist mutig. Dies ist für die RM AG zu riskant, auch weil das LKW-Geschäft derzeit schwierig ist“, antwortete Dr. Issels."
Quelle http://www.gsc-research.de/gsc/research/hv_berichte/detailan…

[ar13pk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.121.013 von McNamara am 18.09.20 12:21:28

ich denke sie versuchen, so noch günstiger an die restlichen Aktien von MAN zu kommen.

Der VW-Konzern will ansonsten auch gerade zukaufen, was bei 3 nicht auf dem Baum ist, siehe z. B. Sixt

[Sven1977]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.122.075 von ar13pk am 18.09.20 14:01:46

Da haben Sie heute die möglichkeit zu.und ich sehe es wie du.die werden bestimmt dan keinen Verschmelungsrechlichen machen.sonder ganz normalen §327 S-aut.

eigentlich machen die es echt clever.

Ich würde gar nicht denken das die Sich in 2021 Zeit lassen.ich glaube die machen Navistar erst mal und dann kümmer Sie sich hier rum.

[SiebterSinn]

(@alle) Ich kam heute aus einem wundervollen einwöchigen Wanderurlaub aus Südtirol zurück und bemerke in unseren Depotbeständen Licht und Schatten! Einerseits wurde die Hälfte der MAN-Aktien bei Unterschreiten der 49 Euro-Schwelle verkauft, - andererseits verfehlte ich den Rückkauf um ca. 50 Cent (42,30). LG an alle /

[MrGoldi]

Ich würde auch erstmal die Finger von man lassen heißes Pflaster inmoment es stehen sehr viel Kündigung und Schließung im haus

[Sven1977]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.135.881 von SiebterSinn am 20.09.20 17:46:53

hast jetzt wohl wieder bekommen.noch mal was gekauft.aber bald geht mir das geld aus.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.154.493 von Sven1977 am 22.09.20 12:28:11

Nein, ich hatte die hier genannte Kauforder nach dem Urlaub storniert! LG /

[Sven1977]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.154.547 von SiebterSinn am 22.09.20 12:31:12

Ach so hälst finger still.da liegst wohl sehr richtig.
ich liege zimlich schief jetzt.

hast du ne meinung wie es weiter geht?

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.154.577 von Sven1977 am 22.09.20 12:35:31

Natürlich weiß ich es nicht und bin hier betreffs der weiteren Entwicklung nicht mehr so positiv eingestellt. Außerdem gibt es auch noch andere interessante Aktien und Anleihen...

[Aktienhunger]

Jetzt kommen aber langsam schöne Profi-Käufe auf Xetra rein. Die Hauptversammlung wird kommendes Jahr voraussichtlich wieder im Mai sein. Denke, da wird dann auch über den Squeeze-Out entschieden. Ankündigung könnte bereits im I. Quartal erfolgen. Soviel Zeit ist bis dahin nicht mehr und soviel weniger Wert ist MAN bis dahin auch nicht, so dass ich immer noch mit einem Betrag oberhalb 60 € rechne, immerhin fast 50 % vom aktuellen Niveau in ca. 8 Monaten.

[Baer2020]

Hallo,

sonderbarerweise sind einige andere LKW Hersteller gut gelaufen. Volvo (bitte schaut euch den Chart an!), Paccar, Navistar usw. müssten bzw. haben auch Absatzthemen - konnten aber die Vorcorona-Kurse wieder erreichen bzw. überschreiten. Traton liegt aktuell deutlich über den Tiefstständen - nur (?) MAN (wer kennt noch andere LKW Werte) ist davon nicht mehr weit weg. DIe letzten Meldungen bei MAN waren nicht gut, wobei die Aktie bei den Nachrichten noch bei rd. 52 EUR stand. Es ist im Gegensatz zum Markt auch noch ein anderes Risiko - Zeitpunkt und Höhe der Abfindung.

Der Abfindungspreis ist noch offen - von einer Verschiebung denke ich ist fast keiner ausgegangen - ich auch nicht (habe keine Warung darüber gelesen). Beunruhigt hat jedoch vor der Meldung die lange Wartezeit.

Die Begründung für die Verschiebung sind Corona und Umbau/Probleme bei MAN. Wäre der Umbau nicht sogar einfacher, wenn man 100% von MAN besitzt? Bezüglich des gesellschaftsrechtlichen Zusammenschluss kann ich keine Beurteilung abgeben. Hier mag einiges anstehen. Vielleicht kennt sich einer im Forum aus?
Komplizierter könnte im Gegensatz dazu die Übernahme von Navistar sein, falls diese stattfindet.

Es bleibt also weiterhin spannend und wahrscheinlich volatil. Leider ist ein Rückgang unter 40 ebenso möglich wie ein Anstieg. Der Kursrückgang hat das Risiko reduziert und die Chance erhöht. Ob das Kaufkurse sind ist schwer zu berurteilen und muss jeder selbst wissen. Das im Beitrag 335 genannte Potential wäre nicht uninteressant.
Es lohnt sich auch immer mal Aktien anzuschauen, wo man schnell Gründe findet nichts zu machen und die Kurse aber auch schon deutlich korrigiert haben.
Schwierig macht für mich die offene Zeitfrage.
Keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung!

[SquishyLady]

Scherzer hält sich erstaunlich gut ob des MAN Kursdebakels...
Da ist m.E. noch nicht einmal der Kursverfall von 52€ auf 39€ eskompiert, geschweige denn die entweichende Phantasie eines deutlich höheren SO-Preises.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.181.637 von SquishyLady am 24.09.20 14:13:39

im ausgewiesenen Scherzer Nettoinventarwert waren die MAN Aktien nie mit 52 € eingeflossen, sondern laut Präsentation mit "dem 3 Monatskurs". Ob damit der Mindestkurs für die MAN Abfindung gemeint ist (42,x €) oder ein gleitender 3 Monats-Durchschnitt, weiß ich nicht, aber die Auswirkung des MAN Kurssturzes auf den offiziell ausgewiesenen NAV wird sich deshalb vermutlich in Grenzen halten. Wenn man aber trotzdem meint panikartig Scherzer Aktien verkaufen zu müssen, dann wird man genug Abnehmer finden

[SquishyLady]

Dass es wenig Auswirkungen auf den NAV hat ist schon klar. Nur hat der NAV auch recht wenig mit dem Kurs zu tun. Du glaubst ja wohl nicht, dass lediglich ein MAN-Kurs von 42€ im Scherzer-Kurs enthalten war wenn der Investmentcase eine >15% große SO-Spekulation ist und der MAN-Kurs bei 52€ notiert.

Ich hoffe, dass Scherzer bei 47€ raus ist.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.182.222 von SquishyLady am 24.09.20 14:53:53

ich nehme an, Du meinst nach der Verkündigung der SO Verschiebung ? Bei der hohen Stückzahl von Scherzer eher schwierig, oder ?

[nugget80]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.182.447 von DOBY am 24.09.20 15:09:23

Zitat von DOBY: ich nehme an, Du meinst nach der Verkündigung der SO Verschiebung ? Bei der hohen Stückzahl von Scherzer eher schwierig, oder ?

Denke ich auch wobei ob sie überhaupt aussteigen ist ja fraglich. Es könnte ja in einigen Monaten sagen wir Mai 2021 schon wieder zu einem Versuch kommen.

Oder ist die heutige Schwäche auf Scherzer zurückzuführen? Ich würde bei diesen Kursen vermuten das Traton weitere Stücke einsammelt nach dem Motto was sie haben muss hinterher nicht mit einer höheren Abfindung bezahlt werden.

Habe mir gestern eine kleine Posi geholt in zu 41,xx .Werde diese weiter ausbauen je nach Entwicklung.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.182.447 von DOBY am 24.09.20 15:09:23

Zitat von DOBY: ich nehme an, Du meinst nach der Verkündigung der SO Verschiebung ? Bei der hohen Stückzahl von Scherzer eher schwierig, oder ?

Hab nochmal geschaut. Abends am 17.09. ging ja nicht mehr so viel rum.
Dann leider wenn überhaupt wohl eher max. 44€.
Allerdings könnte das immer noch einen Gewinn auf den Buchwert bedeuten. 🤔

[hugohebel]

Sieht fast so aus als müssten da Stücke zwangsliquidiert werden. Vlt. hat sich jemand gewaltig überhoben mit der Aussicht auf den Squezze Out.

[straßenköter]

Schon ein wenig schade, dass die SO-Ankündigung kurz vor Corona kam. Insofern lässt sich nur schwierig bestimmen, wo für den Kurs der Boden sein könnte.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.182.642 von nugget80 am 24.09.20 15:25:10

Traton bzw. der Porsche Konzern hat den HJ Berichten nach Null MAN Aktien zugekauft, obwohl es Ende März/Anfang April Kurse unter 40 € gab. Ich glaub, die haben anderes im Kopf als nach einer "wie spare ich ein paar Milliönchen" Strategie zu verfahren. Den Entscheidern kann das alles egal sein, Hauptsache das Gehalt ist pünktlich auf dem Konto. Gut, das Ausnutzen des Kurssturzes nach Beendigung des Beherrschungsvertrags war geplant, aber da ging es auch um andere Dimensionen. Ab welchem MAN-Kursniveau gab es denn 2019 MAN Aktien Käufe im Konzern ?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.182.987 von DOBY am 24.09.20 15:45:57

Zitat von DOBY: Ab welchem MAN-Kursniveau gab es denn 2019 MAN Aktien Käufe im Konzern ?

Frage gelöst, Traton hat 2019/1. HJ 2020 NULL MAN Aktien am Markt gekauft. Dem Halbjahresbericht 2019 kann man entnehmen, dass der bis 30.6.20 konstante Aktienbesitz sich nur einmalig, nämlich in Q1 2019 erhöht hat, weil MAN Aktionäre die letztmalige Chance aus dem gekündigten Beherrschungsvertrag genutzt hatten ihre Aktien anzudienen.


"Im März 2019 überschritt die Beteiligung der TRATON SE an der MAN SE
infolge der Andienungen durch MAN-Minderheitsaktionäre die Grenze
von 90 %. Zum 30. Juni 2019 hielt die TRATON SE 94,36 % der Anteile und
94,68 % der Stimmrechte der MAN SE."

[efpe]

Was für mich die Frage ist, welche Entwicklung wird MAN nehmen. Der Stellenabbau bekommt in Bayern Gegenwind von der Politik. Andererseits müssen die Zahlen verbessert werden. Früher oder später muss dann auch die Firmenstruktur bereinigt werden und der SO kommen. Welche Komponenten wirken bis dahin auf den Kurs? Die Firmenentwicklung? Die erneute Spekulation auf den SO?

[Baer2020]

Hallo,

ich finde Kurse unter 40 Euro interessant. Vielleicht macht eine Kaufstrategie in mehreren Schritten Sinn? Nicht so schon finde ich die Ungewissheit über den Zeitpunkt eines möglichen SO.

Ich habe mir mal bei Daimler die Trucks und Busse angesehen.

erstes HJ 2019 Umsatz 21,7 Mrd. Ebit 1,387 Mrd
erstes HJ 2020 Umsatz 14,9 Mrd Ebit -0,5 Mrd (negativ!)

Die Daimler Aktie hat sich vom Tief verdoppelt.

Volvo hatte ich schonmal angesprochen - hat sich vom Tief deutlich erholt und sogar leicht neue Höchststände geschafft. Aktuell scheint der SO ausgepreist zu sein oder? Soweit ich gelesen habe, baut auch Daimler Stellen ab.

Interessant wäre natürlich auch, woher der hohe Kursdruck kommt...

Alles ohne Gewähr! Gruß Bär

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.185.522 von efpe am 24.09.20 19:04:42

Zitat von efpe: Früher oder später muss dann auch die Firmenstruktur bereinigt werden und der SO kommen.

Nein, MUSS er nicht!

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.186.341 von Baer2020 am 24.09.20 20:11:09

Der Abgabedruck ergibt sich dadurch, dass Viele einfach der SO Spekulation hinterher sind und jetzt nicht wissen wie es weitergeht. Weiss keiner, welcher aussen steht, aber eine unbedingt notwendige Veranlassung die Aktie zu schmeissen sehe ich nicht.
Sehe hier die Info von Sq.Lady, dass SO nicht kommen muss. Das ist richtig, aber aus der wirtschaftlichen Logik heraus für mich eben schon. Es ist ja auch so, wenn die neue Struktur bei MAN greift, sollte die Aktie reagieren. Deshalb wird der SO auch kommen bevor eine Bilanzverbesserung voll in der Aktie ankommt. Und MAN hat ja ein gutes Produkt, das sollte man auch nicht vergessen. Das alles was mit dem VW Konzern im weitesten Sinne in Verbindung ist oder war seltsame, freundlich formuliert, Strukturen hat , könnte letztendlich dann doch noch zum Vorteil, sprich SO führen.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.186.812 von efpe am 24.09.20 20:53:13

Zitat von efpe: Sehe hier die Info von Sq.Lady, dass SO nicht kommen muss. Das ist richtig, aber aus der wirtschaftlichen Logik heraus für mich eben schon.

Was war die wirtschaftliche Logik bei Audi jahrzehntelang keinen SO zu machen?

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.190.016 von SquishyLady am 25.09.20 09:39:00

Zitat von SquishyLady:

Zitat von efpe: Sehe hier die Info von Sq.Lady, dass SO nicht kommen muss. Das ist richtig, aber aus der wirtschaftlichen Logik heraus für mich eben schon.

Was war die wirtschaftliche Logik bei Audi jahrzehntelang keinen SO zu machen?

Der VW Konzern hat sich in der Vergangenheit nicht unbedingt an wirtschaftlicher Logik ausgerichtet. Jetzt erfolgt ein Umbruch in dieser Hinsicht, da die unstete Vergangenheit gezeigt hat, dass die alten Strukturen immer wieder in skandalähnliche Zustände geführt haben.
Man bereinigt jetzt, oder versucht es. Siehe Bugatti. Will man los werden, hätte man nie gebraucht aus wirtschaftlicher Sicht. Ist bei VW auch keine Kompetenz vorhanden eine Edelmarke zum wirtschaftlichen Erfolg zu führen.
Grundsätzlich bin ich bei VW der Meinung, einer der Konzerne, welcher in Einzelteilen ein Vielfaches an Wert darstellen würde, gegenüber dem Gesamtkonstrukt. Aber, so wirtschaftlich wird es dann wohl auch nicht werden. Aber das hätte man bei Fiat ja auch gedacht und dort war eben ein aussergewöhnlicher Manager zur richtigen Zeit.

[sq123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.190.550 von efpe am 25.09.20 10:15:16

Wenn es 2021 zum Squeeze Out kommt, verstehe ich, dass es zu einer Hochrechnung des 3-Monats vwaps vor Bekanntmachnung des Squeeze Outs (also vor Februar 2020) kommt. Kann diese eigentlich auch negative ausfallen (z.B. weil bis dahin die Vergleichsindizes fallen) - der angepasst vwap wäre dann nicht ~ EUR 42, sondern beispielsweise EUR 37?

Die Unternehmensbewertung müsste jedoch mit den Planzahlen von ab 2021 gemacht werden und nicht ab 2020?

Danke

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.195.440 von sq123 am 25.09.20 16:54:26

Entschuldige bitte, ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe. Geht es um den bei einem SO gegebenenfalls zu veranschlagenden Preis?

[sq123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.118.571 von Schokoladenpudding am 18.09.20 09:21:42

Sorry - ich meinte im verweis auf diesen Beitrag - kann die Hochrechnung des dreimonatigen Durchschnitts auch nach unten ausfallen?

Zitat von Schokoladenpudding: Wenn sie jetzt (!) durchführen würden hätten wir drei Monats Durchschnitt plus hoch Rechnung. Wenn sie es nun später machen haben wir dreimonats -Durchschnitt plus Hochrechnung die wohl kleiner ausfallen wird . Wenn die Preise temporär unter 3 Monats Durchschnitt fallen wird es wohl eher nur auf den drei Monats Schnitt heraus laufen ..

[Munin69]

Kann es eigentlich passieren, dass Traton den Squeeze Out noch absagt und das Vorhaben erst in ein paar Jahren wieder aufgreift?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.200.903 von Munin69 am 26.09.20 12:01:57

Ja, das kann passieren, scheint mir aber recht unwahrscheinlich zu sein.
100% an MAN würden weitere Fusions- und Umstrukturierungsmaßnahmen in der Nutzfahrzeugsparte erleichtern.

Und ob es viel billiger wird, wenn man wartet?
Die Krise der Nutzfahrzeughersteller durch die allgemeine Wirtschaftslage kann vielleicht schnell durch politische Vorgaben behoben werden, indem den Spediteuren eine Flottenerneuerung unter Einhaltung von Nachhaltigkeitskriterien verordnet wird.

Bei Westgrund wurde auch mal ein Squeeze-out angekündigt, wegen angeblicher Probleme bei der Gutachtenerstellung passierte dann jahrelang erstmal gar nichts, erst jetzt kommt ein neuer Anlauf. Der Abschluss eines Beherrschungsvertrags bei Biotest wurde auch vor längerer Zeit angekündigt, wegen anderer Umstrukturierungen bei der Konzernmutter wurde das Vorhaben bisher nicht umgesetzt. Vielleicht ansatzweise vergleichbar mit MAN, da es hier ja wohl auch darum gehen soll, erstmal die Navistar Übernahme abzuschließen.

[Gufu]

Ist MAN ohne squeeze out wirklich so überteuert? KGV dürfte knapp über 10 liegen

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.204.062 von Gufu am 27.09.20 08:55:00

Ergebnis je Aktie wurde 2019 mit 4,57 Euro aus fortgeführten Aktivitäten angegeben und insgesamt mit 4,84.
Laut Halbjahrsbericht war es minus 2,31 Euro. Das ist natürlich nicht hochzurechnen.

Im Geschäftsbericht Seite 61 stand als Prognose:
"Das Operative Ergebnis und die Operative Rendite der MAN Gruppe werden sich 2020 gegenüber den Vergleichswerten des Vorjahres drastisch verschlechtern."
und zu MAN Truck & Bus
"Das Operative Ergebnis bleibt positiv, wird sich aber massiv reduzieren"

Börse Online nennt für 2019 4,84 Euro und schätzt für 2020 und 2021 3,60 bzw 3,70.
Aber ob das derzeit realistisch ist?

Der Bruttocashflow von jeweils etwa 1,4 Mrd in 2018 und 2019 sind vielleicht eher ein anhaltspunkt für den Unternehmenswert, das wären 9 - 10 Euro je Aktie. Aber natürlich mit vielen Vorbehalten, müsste man mal schauen, was die Traton Analysten so vorhersagen.

[Sven1977]

Gerade VW HV am schauen.würde hier ja die Fragen von Herr Freitag reinstellen habe aber viel nicht verstanden.aber es wurde bestätigt.das näschstes jahr S-aut kommt.

[Sven1977]

Ebenfalls hat VW bevor s-aut Preis feststand aktien von audi zu gekauft.
eigentlich können Sie es doch auch jetzt gut bei man Ag machen.

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.204.062 von Gufu am 27.09.20 08:55:00

Wie kommst du auf ein KGV von 10?? Bei denen steht dieses Jahr doch ein katastrophaler Verlust zu Buche. Oder von welchen Planjahren gehst du hier aus?

[hugohebel]

Wenn Navistar bis morgen 18 Uhr scheitern sollte könnte MAN schnell wieder in den Fokus rücken.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.395.386 von hugohebel am 15.10.20 13:40:01

Ich dachte, dass sich die Navistar Meldung positiv auf MAN auswirken sollte. Ist nicht so bislang.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.395.386 von hugohebel am 15.10.20 13:40:01

Das glaube ich nicht, weil Traton an Kursen von 40 € und niedriger mehr Freude hat als an Kursen über 50 €. Und die Nachrichtenlage und höheren Aufwendungen infolge Werksschließungen und Stellenabbau kommen wie gerufen.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.396.556 von Felsenschwalbe am 15.10.20 15:10:08

Zitat von Felsenschwalbe: Das glaube ich nicht, weil Traton an Kursen von 40 € und niedriger mehr Freude hat als an Kursen über 50 €. Und die Nachrichtenlage und höheren Aufwendungen infolge Werksschließungen und Stellenabbau kommen wie gerufen.

Aber die vollständige Eingliederung von MAN ergo der verschobene SO könnten wieder nach vorne Rücken. Und das sollte doch allein diejenigen wieder in die Aktie bringen, welche eben darauf spekulieren.

[SiebterSinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.396.556 von Felsenschwalbe am 15.10.20 15:10:08

100 Punkte!

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.397.243 von efpe am 15.10.20 15:50:49

Zitat von efpe:

Zitat von Felsenschwalbe: Das glaube ich nicht, weil Traton an Kursen von 40 € und niedriger mehr Freude hat als an Kursen über 50 €. Und die Nachrichtenlage und höheren Aufwendungen infolge Werksschließungen und Stellenabbau kommen wie gerufen.

Aber die vollständige Eingliederung von MAN ergo der verschobene SO könnten wieder nach vorne Rücken. Und das sollte doch allein diejenigen wieder in die Aktie bringen, welche eben darauf spekulieren.

Eine erneute zeitnahe Ankündigung eines SO würde Traton enorm angreifbar machen. Und Felsenschwalbe hat dazu schon alles gesagt. Sie können jetzt in aller Ruhe Stücke einsammeln. Die Umstrukturierungen inkl. Stellenabbau dürfte die GuV auch über 2020 belasten. Da kann man in 2021 sich auf Basis schlechterer Planzahlen eine bessere Ausgangsbasis schaffen. Ich bleibe dabei, dass es die nächsten Monate keinen Trigger für höhere Kurse gibt.

[hugohebel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.397.591 von straßenköter am 15.10.20 16:10:05

Ein Trigger wäre die konjunkturelle Erholung. MAN ist ja recht günstig bewertet. Warum sollte die Aktie nicht anderen Truck Aktien bei ihrer Rallye folgen. Ein squezze Out in 2022/23 könnte deutlich teurer wenn die Konjunktur da wieder auf einem Hochpunkt ist.

Zitat von straßenköter: Eine erneute zeitnahe Ankündigung eines SO würde Traton enorm angreifbar machen. Und Felsenschwalbe hat dazu schon alles gesagt. Sie können jetzt in aller Ruhe Stücke einsammeln. Die Umstrukturierungen inkl. Stellenabbau dürfte die GuV auch über 2020 belasten. Da kann man in 2021 sich auf Basis schlechterer Planzahlen eine bessere Ausgangsbasis schaffen. Ich bleibe dabei, dass es die nächsten Monate keinen Trigger für höhere Kurse gibt.

[SquishyLady]

Navistar Übernahme zu 44,5$

[pickuru]

MAN will verstärkt auf Wasserstoff und E-Antriebe setzen

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/fahrzeugbau-man-will-…

[Schweinezuechter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.397.591 von straßenköter am 15.10.20 16:10:05

Zitat von straßenköter: Da kann man in 2021 sich auf Basis schlechterer Planzahlen eine bessere Ausgangsbasis schaffen.

Was meinst Du mit "bessere Ausgangsbasis"? Am Mindestpreis basierend auf dem 3-Monats-Durchschnitt sollte sich durch die Verschiebung alleine ja nichts ändern ...!?

[straßenköter]

Die Aktie stand ja nicht bei 52€, weil der Markt erwartet hat, dass am Ende der Durchschnittskurs bezahlt wird. Der Kurs implizierte also, dass der Gutachter auf einem höhere Abfindung kommen würde und elementar für die Berechnung der Abfindung sind nun mal u.a. die Planzahlen, die vom Vorstand vorgegeben werden. Wenn jetzt aufgrund von erhöhten Kosten in den nächsten Jahren von verringerten Cashflows ausgegangen wird, bekommt der Gutachter eine Möglichkeit, eine niedrige Abfindung ermitteln zu können, ohne Parameter wie die MRP verbiegen zu müssen. Das kann auch für ein späteres Spruchverfahren wichtig sein, denn an eine Korrektur von Planzahlen trauen sich die wenigsten Richter heran.

[Aktienduffy]

Stimmt ja alles was du sagst. Aber in jedem barwertverfahren, egal ob idws1, Dcf usw. hat der Cashflow der unendlichen Rente den meisten Einfluss auf die Bewertung. Und wenn MAN als Zielgrösse eine Umsatzrendite von 8 Prozent in 2023 kommuniziert, wird der gutachter meines Erachtens schwer zu tun haben, nur 42 anhand dieser Planzielen auszurechnen...but we will see

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.458.263 von Aktienduffy am 21.10.20 21:26:06

Zitat von Aktienduffy: Stimmt ja alles was du sagst. Aber in jedem barwertverfahren, egal ob idws1, Dcf usw. hat der Cashflow der unendlichen Rente den meisten Einfluss auf die Bewertung. Und wenn MAN als Zielgrösse eine Umsatzrendite von 8 Prozent in 2023 kommuniziert, wird der gutachter meines Erachtens schwer zu tun haben, nur 42 anhand dieser Planzielen auszurechnen...but we will see

Die Frage ist ja, ob der Vorstand mit welcher Begründung auch immer dann dem Gutachter nicht einfach „aktualisierte“ Planzahlen übermittelt. Ist ja alles so schwierig mit Corona...

[valuedeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.458.989 von straßenköter am 21.10.20 22:32:38

Zitat von straßenköter:

Zitat von Aktienduffy: Stimmt ja alles was du sagst. Aber in jedem barwertverfahren, egal ob idws1, Dcf usw. hat der Cashflow der unendlichen Rente den meisten Einfluss auf die Bewertung. Und wenn MAN als Zielgrösse eine Umsatzrendite von 8 Prozent in 2023 kommuniziert, wird der gutachter meines Erachtens schwer zu tun haben, nur 42 anhand dieser Planzielen auszurechnen...but we will see

Die Frage ist ja, ob der Vorstand mit welcher Begründung auch immer dann dem Gutachter nicht einfach „aktualisierte“ Planzahlen übermittelt. Ist ja alles so schwierig mit Corona...

Hi!
Der Spielraum dürfte aber sehr begrenzt sein, ohne gleich eine Gewinnwahrnung für Traton heraus geben zu müssen. Das Gegenteil ist der Fall, siehe ad-hoc (Traton) von gestern.

Ein wichtiger Aspekt ist, dass die Restrukturierungskosten im Jahr 2020 verarbeitet werden.
Mit anderen Worten, diese Kosten werden die Bewertung nicht mehr belasten !!!!

VG
Valuedeal

[Gattone]

Weiß jemand ob da im squeeze out nen Unterschied gemacht werden wird zwischen Stamm und vorzugs Aktien? Aufgrund der Stimmrechte sollten ja eigentlich Stämme wichtiger sein... Oder ist es hier egal, da traton ja alle Stücke braucht/will...

Großteil sind eh Stämme... Gibt ja 147.040.000 Stückaktien, hiervon 140.974.350 Stammaktien (96 %) und 6.065.650 Vorzugsaktien (4 %)

Danke.

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.458.989 von straßenköter am 21.10.20 22:32:38

Aufgrund dieser Verschiebungsthematik, sowie der Corona-Krise, wird das sicherlich einer der spannendsten SO. Ich bin mal gespannt, ob der Vorstand auf der Hauptversammlung Anfang Dezember Informationen herausgibt, in welchem Prüfungsstand sich der Bewertungsgutachter genau befand - und welche Informationen Traton gesteckt wurden.

[Dagobert Bull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.530.471 von catocencoris am 29.10.20 06:15:08

Die Aktie erholt sich mit dem Gesamtmarkt....aktuell wieder bei 43,-.

Hat hier jemand Informationen wie die Scherzer AG die aktuelle Situation einschätzt? In Ihrem Depot liegen ja über St.200.000 MAN Aktien.

Es grüßt Dagobert Bull

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.495.836 von Gattone am 26.10.20 12:29:33

zum Unterschied VZ/Stammaktien bitte das Urteil des OLG Frankfurt bzw. das kürzliche Urteil des BGH in Sachen Wella VZ/Stammaktien SO lesen.
Ums kurz zu machen, die Abfindung kann unterschiedlich ausfallen.

[H2Future]

MAN Cryo gives a heads-up on new hydrogen projects
https://ship.energy/2020/11/10/man-cryo-gives-a-heads-up-on-new-hydrogen-projects/

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.659.236 von DOBY am 10.11.20 16:31:22

Zitat von DOBY: zum Unterschied VZ/Stammaktien bitte das Urteil des OLG Frankfurt bzw. das kürzliche Urteil des BGH in Sachen Wella VZ/Stammaktien SO lesen.
Ums kurz zu machen, die Abfindung kann unterschiedlich ausfallen.

Ja, aber warum?
OLG Frankfurt in welcher Sache?
Eine deutlich unterschiedliche Abfindung für Stamm- und Vorzugsaktien lässt sich doch nur bei Orientierung am Börsekurs festmachen und ist bei einer Unternehmensbewertung schwer zu begründen. Das Gericht in München wird wohl kaum den Börsenkurs zugrunde legen, der ist dort nur eine Untergrenze. Und im übrigen waren die Kurse von Stämmen und Vorzügen doch vor Ankündigung der Maßnahme nicht stark unterschiedlich?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.677.587 von honigbaer am 11.11.20 21:18:08

die Ausgangsfrage lautete:
"Weiß jemand ob da im squeeze out nen Unterschied gemacht werden wird zwischen Stamm und vorzugs Aktien?"
die Antwort ist ja, wie man dem Fall Wella entnehmen kann.
Ich habe nicht behauptet, dass die Abfindung beider Gattungen immer unterschiedlich sein wird.

In der Tat hängt es davon ab, woraus das Gericht die Abfindung ableitet.
Ist der Unternehmenswert das entscheidende Kriterium, dann wird die Abfindung beider Gattungen gleich hoch sein.
Ansonsten kann sie differieren. Bei Wella gab es einen Unterschied, weil die (unterschiedlich hohen) Garantiedividenden das entscheidende Kriterium war.

[honigbaer]

Ausgleichszahlung gibt es ja bei MAN keine, also wäre der Börsenkurs nur maßgeblich, wenn der gutachterliche Unternehmenswert nicht höher liegt. Wie hoch waren denn die Börsenkurse der Stamm bzw Vorzugsaktien im maßgeblichen Dreimonatszeitraum vor Ankündigung?

[Baer2020]

Hallo, besucht jemand die HV? Oder werden ihr durch eine schutzgemeinschaft vertreten (dsw oder sdk)? Ich persönlich sehe eine Teilnahme (bzw. Vertretung) in der Regel sinnvoll.

Gruß Bär

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.678.352 von honigbaer am 11.11.20 22:32:48

Zitat von honigbaer: Ausgleichszahlung gibt es ja bei MAN keine, also wäre der Börsenkurs nur maßgeblich, wenn der gutachterliche Unternehmenswert nicht höher liegt. Wie hoch waren denn die Börsenkurse der Stamm bzw Vorzugsaktien im maßgeblichen Dreimonatszeitraum vor Ankündigung?

die 3 Monatsreferenzkurse kennt neben Gott nur die BAFIN, die die betreffende Datenbank seit rund 10 Jahren nicht mehr veröffentlicht.
Bei der VZ Aktie könnte angesichts der geringen Handelsumsätze ev. auch "Marktenge" in Betracht kommen, dann sind die Kurse nicht mehr relevant.

[honigbaer]

Ich komme auf etwa 41,90 und 42,70 für Stamm bzw Vorzugsaktien für die 60 Handelstage vor dem 28.02.2020. Oder zählen da Stimmen, die nach Ende der Abstimmung eingehen auch noch mit? Hochrechnung weil seitdem mehr als 6 Monate vergangen sind? Habe nur Xetra angeschaut und auch nur mit den Schlusskursen grob gerechnet.

An 8 Tagen wurden die Vorzüge in diesen 3 Monaten nicht gehandelt, Umsatz war auf Xetra 90.650 Stämme und 15.794 Vorzüge, Marktenge würde ich nicht bejahen, was wären dafür die Kriterien?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.685.264 von honigbaer am 12.11.20 14:02:09

Zitat von honigbaer: An 8 Tagen wurden die Vorzüge in diesen 3 Monaten nicht gehandelt, Umsatz war auf Xetra 90.650 Stämme und 15.794 Vorzüge, Marktenge würde ich nicht bejahen, was wären dafür die Kriterien?

ich musste bzgl. Marktenge auch nachschauen. die Kriterien stehen hier

http://www.gesetze-im-internet.de/wp_gangebv/__5.html

Hochrechnung bedeutet nicht, dass Kurse der Zielgesellschaft nach Ankündigung eingehen, sondern die Entwicklung des Gesamtmarktes, der Kurse der Branche/einer Peer Group seit Ankündigung soll Berücksichtigung finden (Methodik ist nicht 100% genau definiert, d.h. die Gerichte haben Gestaltungsfreiheit)

[Fong]

Börse online hatte, als sie die Aktie bei 52,30 Euro zum Kauf empfohlen hatten, einen Durchschnittskurs von 42 bis 43 Euro für beide Aktienarten ermittelt. Hoffnung war damals (Anfang September), dass es 75 Euro als Abfindung gibt. Kurz danach kam dann die Absage des SA.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.686.548 von Fong am 12.11.20 15:26:28

Ich würde das Thema Börsenkurs bei MAN nicht als relevant betrachten, da der Unternehmenswert höher sein sollte. 75 dürfte andererseist viel zu hoch gegriffen sein, aber um die 50 würde mich nicht überraschen.

Scheint aber alles sehr unklar zu sein, würde da gerne mehr oder andere Meinungen hören, was man auf Basis der Ertragszahlen erhoffen kann. Langfristige Ertragsplanung?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.686.761 von honigbaer am 12.11.20 15:41:29

die steht da:
https://www.dgap.de/dgap/News/adhoc/man-vorstaende-der-man-u…

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.687.685 von DOBY am 12.11.20 16:45:21

Und wieso meinst Du dann, der Gutachter könne einen Unternehmenswert ermitteln, der niedriger als der Börsenkurs liege? Oder rechnest Du da schon etwas hoch und kommst auf einen höheren Börsenkurs als Grundlage.

Operatives Ergebnis 6-7 Euro wäre das je Aktie.
Welcher Multiplikator Unternehmenswert / operatives Ergebnis wäre plausibel im Peergroupvergleich?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.688.312 von honigbaer am 12.11.20 17:29:47

das ist alles eine sehr theoretische Diskussion. Die SO HV ist nicht morgen, sondern irgendwann. Möglicherweise nichtmal in 2021.
Wie stark die Hochrechnung dann positiv wirkt, wird man sehen. Es ist aus meiner Sicht ein offenes Rennen ob der Ertragswert höher sein wird oder der Hochrechnungswert. Jens Erhardt rechnet beispielsweise mit einem DAX von 16000 in 2021. Und die LKW Branche soll weiter am Boden kriechen ?

Wer schlau war, hat die Ausverkaufskurse der letzten Wochen genutzt und kann nun gemütlich mit Einstandspreisen unter 40 € völlig entspannt abwarten.

[hugohebel]

Komplette Erholung bei MAN nun ggü. Vorjahr.

VOLKSWAGEN (VW): AUSLIEFERUNGEN TRATON-TOCHTER MAN OKT 12 800 FZG; -1,1 % GG VJ

[Straßenkoeter]

Die Aktie scheint nun endlich wieder zu laufen. Nach oben meine ich, also die richtige Richtung.

[catocencoris]

Bei der Renk AG wurde die Barabfindung nun mit 105,72 Euro je Aktie festgesetzt. Der Wert liegt ein gutes Stück unter dem zuvorigen Aktienkurs bei um die 112 Euro. Das könnte mitunter auch die MAN-Aktie belasten. Viele träumen schließlich von einem Aufschlag wie bei Audi. Das es auch anders geht, zeigt nun der Fall Renk.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.719.809 von catocencoris am 16.11.20 12:10:41

Der Kurs bei Renk scheint aber auf eine Möglichkeit für höheren Preis hinzudeuten. Die 105 hat er noch nichtmal tangiert.

[honigbaer]

Das Renk Gutachten wurde ja noch nicht vorgelegt, die Renk Abfindung scheint sich am Durchschnittskurs zu orientieren.

Die Renk Abfindung entspricht dem 1,3fachen Umsatz und dem 12fachen operativen Ergebnis. Auf MAN kann man diese Multiple bestimmt wegen der geringeren Prositabilität nicht hochrechnen, aber etwas mehr als 44 Euro kämen da schon heraus bei so einer Rechnung.

[hugohebel]

Abwrackprämie für LKW's kommt, dürfte hierzulande zu einem kleinen Boom führen.

[DOBY]

Traton Aktie
WKN: TRAT0N ISIN: DE000TRAT0N7

21,255 EUR +4,70 % +0,955
Börse Xetra
Stand 18.11.20 - 17:35:27 Uhr


Traton liegt inzwischen 10% oberhalb des Kurses vom 28.02. Wenn man davon ausgeht, dass diese Aktie in die vorgeschriebene Hochrechnung stark eingeht, dann ergibt sich jetzt bereits eine Mindestabfindung von ca. 47 €. Tendenz steigend...ob es wirklich eine so gute Idee von Traton war den SO von MAN zu verschieben ?

[Fong]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.758.368 von DOBY am 18.11.20 19:18:14

Warum sollte der Kurs von Traton in die "vorgeschriebene Hochrechnung" eingehen?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.801.790 von Fong am 22.11.20 23:23:01

weil Traton in derselben Branche tätig ist. Wahnsinnig viele börsennotierte reine LKW Hersteller gibt es bekanntlich nicht in Europa. Auf jeden Fall für eine Peer besser geeignet als Daimler oder Volvo als "Misch-Hersteller"

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.801.994 von DOBY am 23.11.20 01:16:56

Ich finde das Urteil zur Hochrechnung nicht, wie ist das genau, irgendwo muss das doch mal beschreiben sein, ggfs in einem Gutachten in einem anderen Fall?

Der Tratonkurs ist doch bei Traton durch die Navistar Übernahme beeinflusst, ob das so ganz vergleichbar ist. Frage wäre doch eher, wie die Peergroup bewertet wird, damit man mal etwas abschätzen kann, ob der Börsenkurs eine Näherung ist, oder der Wert sowieso meilenweit darüber liegt.

[DOBY]

https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE20000…

es ist nicht abschließend geklärt, wie genau eine Hochrechnung vorzunehmen ist, im vorliegenden (Banken) Beispiel wurde eine Durchschnittsbetrachtung von Peergroup und Branchenindex gemacht.
Traton eignet sich sehr wohl, denn dieses Unternehmen ist nicht Ziel einer Strukturmaßnahme oder einer Übernahme. Navistar dagegen schon. Navistar scheidet sogar aus zwei Gründen aus, denn MAN ist hauptsächlich in Europa tätig, ein Vergleich mit chinesischen oder US Herstellern wäre nicht zielführend. Wegen kaum vorhandener börsennotierter europäischer LKW Hersteller ist eine Ausweitung der Betrachung auf die gesamte "Automotive" Branche, zumindest auf KfZ-Hersteller, denkbar. Dies dürfte zu einem Zuschlag zum Mindestpreis aus der Referenzperiode 42.x € führen.

[176]

soeben auf Hauptversammlung Grundstücksbesitz vonn über 10.000.000 QM bekannt geworde
bie 100 Euro/Qm sind das 1 MRD Euro
Markapitalisierung derzeit 141 Mio Aktien x45 ist 6,3 MRD
Denke die Grundstücke sind in der Bilanz auf Erinnerungsert abgeschrieben
Binn gespannt wie hoch der wirkliche Übernahmepreis wird.
derzeit dürfte es ein Schnäppchen sein

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.920.212 von 176 am 02.12.20 13:30:33

Au Mann, habe ich glatt verpasst, dass die heute war. Wollte mich auch einloggen.

Wie kommst Du auf 100 EUR/m2? Wenn das Grundstücke sein sollen gibt es keinen Erinnerungswert weil Grundstücke nicht dem Werteverzehr unterliegen. Dann gäbe es höchstens stille Reserven auf den aktuellen Marktwert.

[176]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.920.458 von Andrija am 02.12.20 13:46:42

Das war nur eine Annahme zur Berechnung. 100 Euro pro qm ist 1 Mrd.
Stiloe Reserven kann man es auch nennen
Bin noch im alten HGB Abschluss. Dort werden deing
Grundstücke auf einen Erinnerungswert von 1 abgeschrieben. Da die Fa. Schon ewig alt ist, könnte das für einen Grossteil so sein
Wäre Interresant wo sich die Grundstücke befinden. Augsburg München wäre teuer

[gutdrauf9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.920.719 von 176 am 02.12.20 14:01:01

im HGB-Abschluss werden Grundstücke nicht abgeschrieben (außer Sonderabschreibung, weil z.B. Altlasten gefunden wurden). Sie stehen zum Anschaffungswert in der Bilanz

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.920.719 von 176 am 02.12.20 14:01:01

Zitat von 176: Das war nur eine Annahme zur Berechnung. 100 Euro pro qm ist 1 Mrd.
Stiloe Reserven kann man es auch nennen
Bin noch im alten HGB Abschluss. Dort werden deing
Grundstücke auf einen Erinnerungswert von 1 abgeschrieben. Da die Fa. Schon ewig alt ist, könnte das für einen Grossteil so sein
Wäre Interresant wo sich die Grundstücke befinden. Augsburg München wäre teuer

Wurde denn schon etwas zum abgesagten Squeeze Out gesagt?

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.920.719 von 176 am 02.12.20 14:01:01

Die Lage in Nürnberg ebenso. Altlasten wären halt gegenzurechnen.

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.921.097 von straßenköter am 02.12.20 14:29:32

Die Antworten dazu waren sehr mau. Nur so viel: Der Bewertungsgutachter schloss seine Unternehmensbewertung im Frühjahr ab. Das Ergebnis soll MAN anscheinend nicht vorliegen (was natürlich geschickt formuliert war, da es den Vorständen sicherlich vorliegt). Der gerichtlich bestellte Prüfer schloss seine Arbeit nicht ab, da dann schließlich der Squeeze-out verschoben wurde. Zu dem Prozess der Ermittlung der Barabfindung wurde nur sehr wenig gesagt, lediglich einige Daten zum Grundbesitz, wie hier schon ausgeführt. Der Bewertungsgutachter setzte Grundstücksflächen von 1,1 Mio. Quadratmeter als Sonderwert "als Finanzwerte gehaltene Immobilien" an. Insgesamt belaufen sich die Flächen auf 10 Mio. Quadratmeter. Wer es noch ausführlicher möchte, kann sich ja den auf der Homepage von GSC-Reserach veröffentlichten 8-Seiten Bericht kaufen. Laut dem Fazit soll der Vorstand anscheinend Hinweise gegeben haben, dass der Squeeze-out aufgrund der zähen und sich hinziehenden Verhandlungen mit den Arbeitnehmervertretern verschoben wurde.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.948.589 von catocencoris am 04.12.20 13:54:57

Zitat von catocencoris: Die Antworten dazu waren sehr mau. Nur so viel: Der Bewertungsgutachter schloss seine Unternehmensbewertung im Frühjahr ab. Das Ergebnis soll MAN anscheinend nicht vorliegen (was natürlich geschickt formuliert war, da es den Vorständen sicherlich vorliegt). Der gerichtlich bestellte Prüfer schloss seine Arbeit nicht ab, da dann schließlich der Squeeze-out verschoben wurde. Zu dem Prozess der Ermittlung der Barabfindung wurde nur sehr wenig gesagt, lediglich einige Daten zum Grundbesitz, wie hier schon ausgeführt. Der Bewertungsgutachter setzte Grundstücksflächen von 1,1 Mio. Quadratmeter als Sonderwert "als Finanzwerte gehaltene Immobilien" an. Insgesamt belaufen sich die Flächen auf 10 Mio. Quadratmeter. Wer es noch ausführlicher möchte, kann sich ja den auf der Homepage von GSC-Reserach veröffentlichten 8-Seiten Bericht kaufen. Laut dem Fazit soll der Vorstand anscheinend Hinweise gegeben haben, dass der Squeeze-out aufgrund der zähen und sich hinziehenden Verhandlungen mit den Arbeitnehmervertretern verschoben wurde.

Ja, genau. Das Gutachten lag dem Vorstand nicht vor. Herrlich.

Danke für Info.

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.948.718 von straßenköter am 04.12.20 14:03:29

...naja, das haben sie ja lustigerweise eben nicht gesagt.

Frage: Liegt einem oder mehreren Vorständen das Ergebnis der Unternehmensbewertung vor?

Antwort: Der MAN SE liegen keine Ergebnisse vor.

... wie gesagt, geschickt geantwortet, da Traton sicherlich nicht verpflichtet ist sein in Auftrag erstelltes Gutachten offiziell bei MAN vorzulegen. Die Vorstände kennen es aber natürlich, weswegen die Antwort auch so ausweichend gegeben wurde.

[DOBY]

Kurse von MAN St/Vz Aktien jetzt wieder unter Mindestkurs für Abfindung...

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.011.735 von DOBY am 10.12.20 10:03:09

Zitat von DOBY: Kurse von MAN St/Vz Aktien jetzt wieder unter Mindestkurs für Abfindung...

Bist Du Dir sicher, dass mit Absage des SO der alte Mindestkurs noch gelten wird?

[DOBY]

ja, der gilt nun für ewig, mit Anpassung bei ev. Kapitalmaßnahmen. Es ist immer nur die erstmalige Bekanntmachung der Absicht maßgeblich, nicht die 2. 3. oder 100. ste, der Kurs gilt ab da als durch die Ankündigung beeinflusst und nicht mehr marktgerecht-kann also nicht mehr Grundlage für die Bestimmung einer angemessenen Abfindung sein.
siehe:
https://www.cmshs-bloggt.de/gesellschaftsrecht/aktienrecht/s…

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.014.378 von DOBY am 10.12.20 12:55:47

Zitat von DOBY: ja, der gilt nun für ewig, mit Anpassung bei ev. Kapitalmaßnahmen. Es ist immer nur die erstmalige Bekanntmachung der Absicht maßgeblich, nicht die 2. 3. oder 100. ste, der Kurs gilt ab da als durch die Ankündigung beeinflusst und nicht mehr marktgerecht-kann also nicht mehr Grundlage für die Bestimmung einer angemessenen Abfindung sein.
siehe:
https://www.cmshs-bloggt.de/gesellschaftsrecht/aktienrecht/s…

Danke für die Info.

[Aktienduffy]

ich hab jetzt mal das bewertungsgutachten zum BGAV aus 2013 rausgekramt und nachgesehen, was da als peer group in der multiplikatorbewertung verwendet wurde:



Volvo: +28,9% seit 28.2.2020

Isuzu: +5,37% seit 28.2.2020

Paccar: +29,69 seit 28.2.2020

Daimler: +51,55% seit 28.2.2020

Hino Motors: +14,72% seit 28.2.2020

Caterpillar: +47,89% seit 28.2.2020

Scania: übernommen

Navistar: Börsekurs beeinflusst

Dresser-Rand: übernommen

Wartsila: -8,02%



der eigentlich "beste" vergleich wäre ja die traton, hier würden +24,25% zu Buche stehen



und auf indexbasis der SXAP mit + 22,49%



ergo, sollte der SO in 2021 kommen und der Markt kollabiert nicht wieder, sollten um die 50 EUR die Unterkante sein bei der Marktpreisbewertung

[valuedeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.039.185 von Aktienduffy am 11.12.20 21:38:15

Zitat von Aktienduffy: ich hab jetzt mal das bewertungsgutachten zum BGAV aus 2013 rausgekramt und nachgesehen, was da als peer group in der multiplikatorbewertung verwendet wurde:



Volvo: +28,9% seit 28.2.2020

Isuzu: +5,37% seit 28.2.2020

Paccar: +29,69 seit 28.2.2020

Daimler: +51,55% seit 28.2.2020

Hino Motors: +14,72% seit 28.2.2020

Caterpillar: +47,89% seit 28.2.2020

Scania: übernommen

Navistar: Börsekurs beeinflusst

Dresser-Rand: übernommen

Wartsila: -8,02%



der eigentlich "beste" vergleich wäre ja die traton, hier würden +24,25% zu Buche stehen



und auf indexbasis der SXAP mit + 22,49%



ergo, sollte der SO in 2021 kommen und der Markt kollabiert nicht wieder, sollten um die 50 EUR die Unterkante sein bei der Marktpreisbewertung

Punktlandung. :-))
Bin bei knapp über 50€ ohne Sonderwerte.
VG Valuedeal

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.039.185 von Aktienduffy am 11.12.20 21:38:15

Naja, überzeugt mich nicht so ganz diese Darstellung. Der Durchschnitt der von dir genannten sieben Vergleichsunternehmen liegt bei 24,3 Prozent Aufschlag seit 28.02.2020. MAN hat hingegen nur 13,2 Prozent bei einem aktuellen Aktienkurs von 42 Euro. Bei 11 Prozent Aufschlag wären wir auch gerademal bei knapp über 46 Euro. Da fehlt rein rechnerisch also noch einiges zu 50 Euro.

Zudem darf halt nicht unter den Tisch gekehrt werden, dass MAN auch viel schlechter darsteht und von der Krise härter getroffen ist als Daimler, Volvo, Caterpillar etc. Wer von den anderen fährt schon ein so großes Restrukturierungs- bzw. Sanierungsprogramm (bzw. überhaupt eins) und weist dieses Jahr einen so dicken Verlust wie MAN aus? Machen wir uns doch nichts vor, ohne die Spekulation auf einen Sqeeze-out stände der Kurs viel niedriger. Der aktuelle Kurs greift folglich bereits viel vor. Eine Unterkante von 50 Euro ist für mich nicht nachvollziehbar herleitbar.

[Aktienduffy]

Ich würde es eher so sehen, dass die Aufrechnung auf den 3 monatskurs abstellt und nicht auf den Kurs vom 28.2., sei’s drum.

Ich hab jetzt noch schnell ein ertragswertverfahren überschlagen:

Für 50 Euro Abfindung braucht man einen ertragswert von 7,3 mrd Euro.

Planungszeitraum 5 Jahre, danach ewige Rente. Parameter: basiszins -0,1%, Marktrisikoprämie 5,75%, Beta 1, wachstumsabschlag in der ewigen Rente 1%, ergibt einen barwertfaktor in der ewigen Rente von ca. 15. über den Daumen kann man sagen, dass die ewige Rente 90% des unternehmenswertes ausmacht.
Also: für 7,3 mrd ertragswert (50 EUR pro Aktie) braucht man mit obigen Parametern ca 450 mio zu diskontierende nettoausschüttung in der ewigen Rente. Da MAN ganz offiziell bekanntgegeben hat, bis 2023 wieder eine Umsatzrendite von 8% erreichen will, ist diese Aussage für mich in der Bewertung relevant und vermutlich auch für den bewertungsgutachter. Diese 8% ROS sind für mich damit die zielrendite über einen Konjunkturzyklus und somit auch entscheidend. Nehmen wir jetzt ganz vorsichtig 12 mrd.Umsatz an, ergibt dies dann ein EBIT von 960 mio., setzen wir mal weiter 100 mio zinskosten an und einen Steuersatz von 25%, komme ich in dieser Rechnung auf eine zu diskontierende nettoauuschüttung von 620 mio, also sehr komfortabel über den benötigten 450 mio.
Anm.: Kleinigkeiten wie minderheitenanteile etc. hab ich jetzt mal vernachlässigt.

Die Rechnung ist wie gesagt nur ein Überschlag und lässt mE die 50 wirklich nicht unwahrscheinlich erscheinen.

[catocencoris]

Heute wurde von eine Analyse zu Scherzer veröffentlicht. Ich kopiere hier mal die Passage zu MAN heraus:

-----------------------

Bei der MAN SE, an der Scherzer gut 200.000 Stamm- und Vorzugsaktien hält,
hat die zum Volkswagen-Konzern gehörende TRATON SE am 17. September
bekanntgegeben, dass sie den am 28. Februar 2020 angekündigten Squeezeout nicht mehr in diesem Jahr durchführen wird. Die MAN SE solle sich zunächst auf ihre Neuausrichtung und die Bewältigung der Auswirkungen der
Corona-Krise konzentrieren. Die vollständige gesellschaftliche Integration in die
TRATON SE soll jedoch 2021 weiter vorangetrieben werden. Bei einem Squeeze-out sieht Scherzer Potenzial für einen Abfindungskurs oberhalb von 50 Euro.

-----------------------

Hier der Link zur gesamten Analyse über Scherzer:

http://www.gsc-research.de/uploads/tx_mfcgsc/artikel/2020-12…

[TraderX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.104.236 von catocencoris am 17.12.20 14:53:19

Auffällig wie MAN seit heute Mittag bis jetzt in die Abendstunden fester geht. Ich hab nur eine Erklärung dafür: Nach dem Renault/Plug-Power-Deal kommt jetzt auch in MAN-Wasserstoff-Phantasie.
Was denkt Ihr?

[user49]

!

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[user49]

"Erholung zum Jahresende
Traton rettet sich im Corona-Jahr in schwarze Zahlen
Volkswagens Lkw-Holding Traton kann für 2020 doch noch einen Betriebsgewinn vorweisen. Nach radikal gedrückten Kosten half zum Jahresende auch ein gestiegener Absatz von MAN, Scania und VW-Nutzfahrzeugen.
22.01.2021, 16.15 Uhr"

Quelle: manager magazin

[valuedeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.578.705 von user49 am 23.01.21 22:20:12

... wissen da schon wider ein paar Insider mehr ?

Zumindest sehen wir heute eine auffällige Kursbwegung.

VG
Valuedeal

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.816.154 von valuedeal am 04.02.21 11:56:33

Ich würde vermuten das hängt mit der Abspaltung der Busse und Trucks bei Daimler zusammen. Rückt die Branche in den Fokus?!

[valuedeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.816.460 von Andrija am 04.02.21 12:09:14

Zitat von Andrija: Ich würde vermuten das hängt mit der Abspaltung der Busse und Trucks bei Daimler zusammen. Rückt die Branche in den Fokus?!

Dann müßte Traton (aktuell -0,75%) aber auch im Plus sein ...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.818.119 von valuedeal am 04.02.21 13:30:58

Zitat von valuedeal:

Zitat von Andrija: Ich würde vermuten das hängt mit der Abspaltung der Busse und Trucks bei Daimler zusammen. Rückt die Branche in den Fokus?!

Dann müßte Traton (aktuell -0,75%) aber auch im Plus sein ...

der Wert der MAN Aktie hängt wegen des vorgeschriebenen Hochrechnungsverfahren (Kursentwicklung Peer Group bis zur SO HV) von der Kursentwicklung der Daimler Aktie ab-das gilt natürlich nicht für den Wert der Traton Aktie

[mp2019]

Bei den freien Aktionären des Nutzfahrzeugbauers MAN steigt die Spannung. Täglich kann jetzt die entscheidende Meldung der VW-Tochter Traton über die Ticker laufen. In dieser wird verkündet werden, welchen Preis der Groß­aktionär für die restlichen MAN-Aktien berappen will. 94,4 Prozent der insgesamt rund 147 Millionen Papiere hat sich Traton bereits einverleibt, nur noch rund 5,6 Prozent der Aktien liegen im Streubesitz.

Zielkurs?

[mp2019]

1. Jahr vorbei: Hier könnte was gehen

Anpassung des Börsenkurses nur in Ausnahmefällen

Ein oftmals wesentlich längerer Zeitraum liegt zwischen dem Tag der erstmaligen öffentlichen Bekanntmachung des Squeeze-out (Stichtag für den relevanten Börsenkurs) und dem Tag der beschlussfassenden Hauptversammlung. Erst nach der erstmaligen öffentlichen Bekanntmachung des Squeeze-out erfolgt die gerichtliche Bestellung des Angemessenheitsprüfers und der zeitintensive Prozess der Unternehmensbewertung wird eingeleitet. Somit vergehen zwischen dem Tag der Bekanntmachung und dem Tag der Hauptversammlung oft mehrere Wochen bis Monate.

Trotzdem ist eine Anpassung des der Barabfindung zu Grunde gelegten Börsenkurses auf den Tag der beschlussfassenden Hauptversammlung nur in Ausnahmefällen angezeigt. Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ist eine Anpassung nur dann geboten, wenn zwischen der erstmaligen öffentlichen Bekanntgabe des Squeeze-out und dem Tag der Hauptversammlung ein „längerer Zeitraum″ verstreicht und die Entwicklung der Börsenkurse im Allgemeinen eine Anpassung geboten erscheinen lässt; die Anpassung erfolgt im Wege der sog. Hochrechnung.

Bestimmung des „längeren Zeitraums″

Wann ein solcher „längerer Zeitraum″ vorliegt, ist in der Rechtsprechung bislang nicht abschließend geklärt. Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs hat allerdings einen zeitlichen Rahmen gesetzt: Ein „längerer Zeitraum″ liegt danach jedenfalls bei einem Zeitraum von siebeneinhalb Monaten vor (BGH, Beschluss vom 19. Juli 2010 – II ZB 18/09 „Stollwerck″). Bei einem Zeitraum von dreieinhalb Monaten und weniger ist eine Hochrechnung hingegen nicht erforderlich (BGH, Beschluss vom 28. Juni 2011 – II ZB 10/10). Die Rechtsprechung der Oberlandesgerichte und Landgerichte bewegt sich innerhalb dieses Rahmens: Liegen zwischen erstmaliger öffentlicher Bekanntgabe des Squeeze-out und dem Tag der Hauptversammlung nicht mehr als sechseinhalb Monaten wird eine Anpassung des Börsenkurses einheitlich abgelehnt.

Den vom Bundesgerichtshof gesetzten Rahmen hat das Landgericht Frankfurt am Main (Urteil, vom 4. Februar 2019 – Az. 3-05 O 68/17) vor kurzem weiter konkretisiert. Danach soll ohne Vorliegen besonderer Umstände ein „längerer Zeitraum″ bereits bei einer Dauer von mehr als sieben Monaten bestehen (im konkreten Fall: sieben Monate und acht Tage).

https://www.cmshs-bloggt.de/gesellschaftsrecht/aktienrecht/s…

[NoName-21]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.939.734 von mp2019 am 10.02.21 21:31:30

Zitat von mp2019: Bei den freien Aktionären des Nutzfahrzeugbauers MAN steigt die Spannung. Täglich kann jetzt die entscheidende Meldung der VW-Tochter Traton über die Ticker laufen. In dieser wird verkündet werden, welchen Preis der Groß­aktionär für die restlichen MAN-Aktien berappen will. 94,4 Prozent der insgesamt rund 147 Millionen Papiere hat sich Traton bereits einverleibt, nur noch rund 5,6 Prozent der Aktien liegen im Streubesitz.

Zielkurs?

Meiner Meinung nach Mindestens 90,29€ bis ca. 120€. Warum sollte Traton bei den restlichen Aktien sparsam sein?

[mp2019]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.967.292 von NoName-21 am 12.02.21 01:24:04

[/quote]

Meiner Meinung nach Mindestens 90,29€ bis ca. 120€. Warum sollte Traton bei den restlichen Aktien sparsam sein?[/quote]

Spannend, warten wir also auf die News

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.967.292 von NoName-21 am 12.02.21 01:24:04

Zitat von NoName-21:

Zitat von mp2019: Bei den freien Aktionären des Nutzfahrzeugbauers MAN steigt die Spannung. Täglich kann jetzt die entscheidende Meldung der VW-Tochter Traton über die Ticker laufen. In dieser wird verkündet werden, welchen Preis der Groß­aktionär für die restlichen MAN-Aktien berappen will. 94,4 Prozent der insgesamt rund 147 Millionen Papiere hat sich Traton bereits einverleibt, nur noch rund 5,6 Prozent der Aktien liegen im Streubesitz.

Zielkurs?

Meiner Meinung nach Mindestens 90,29€ bis ca. 120€. Warum sollte Traton bei den restlichen Aktien sparsam sein?

Puh, viele Squeeze Outs hast Du wohl noch nicht mitgemacht...

[mp2019]

An die Insider, kann hier vllt jemand grob den Fahrplan skizzieren, wie es realistisch weitergehen könnte ?

Vielen Dank

[mp2019]

Aus 2020:

MAN: Folgt jetzt der teure Squeeze-out?
https://www.sharedeals.de/man-folgt-jetzt-der-teure-squeeze-…


Dienstag, 16. Juni 2020, 21.30 Uhr
Squeeze-out: VW will Audi-Aktionäre großzügig abfinden - 1551 Euro pro Aktie
https://www.automobilwoche.de/article/20200616/NACHRICHTEN/2…

[mp2019]

Bei Daimler laufen die Vorbereitungen für den geplanten Börsengang der LKW-Sparte auf Hochtouren. Hinter vorgehaltener Hand werden bereits Bewertungen aufgerufen, die es in sich haben. Wir bleiben vor diesem Hintergrund äußerst optimistsich für den Squeeze-Out bei MAN, da dies in ein Bewertungsgutachten miteinfließen muss. Spannung!

Herzlichst

Ihr Team vom Turnaround-Brief

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.101.357 von mp2019 am 19.02.21 12:18:41

Zitat von mp2019: ... Wir bleiben vor diesem Hintergrund äußerst optimistsich für den Squeeze-Out bei MAN, da dies in ein Bewertungsgutachten mit einfließen muss. ...

Haben die denn erklärt warum das so sein muss? Die können doch ein reines Ertragswertgutachten machen und ausschließlich auf ihre eigene Ertragsgrundlage abstellen.

[Sven1977]

Hi Am Freitag ging es ja schön weiter was hoch.hoffen wir mal das unsere Aktie die woche weiter stärke zeigt

[mp2019]

Looking ahead for fiscal 2021, the company expects sales revenue to rise due to volume-related factors, with increases at both MAN Truck & Bus and MAN Latin America.

https://www.nasdaq.com/articles/man-se-posts-fy20-operating-…

Der Geschäftsbericht 2020 der MAN SE wurde am 10. März 2021 veröffentlicht:
https://www.corporate.man.eu/man/media/content_medien/doc/gl…


5,64 % Streubesitz der Rest bei Traten, spannend wie es weiter geht.

Die guten Aussichten für € 2021, squeeze out ?

[cade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.813.355 von madn am 07.02.19 11:34:09

Im Geschaeftsbericht gibt es einen Hinweis auf die Squeeze Out Plaene bei Man von Traton in 2021. Gut moeglich dass der Abfindungspreis schon mit der Einladung zur naechsten Hauptversammlung kommen wird, die in den Jahren vor 2020 immer Ende Mai stattfand. Letztes Jahr wurde diese wegen Corona bzw. um den Squeeze Out eventuell noch unterzubringen auf Dezember verschoben und virtuell abgehalten.

[ar13pk]

Ich denke der Deal mit der Steyr-Werk muss feststehen, dann wird die Nachricht zum Squeeze Out kommen...

[mp2019]

Der LKW-Konzern MAN (aktueller Kurs: 51,20 Euro; ISIN: DE0005937007) sendet wieder erste Lebenszeichen, nachdem das laufende Squeeze-Out- Verfahren von der Mutter Traton im vergangenen Jahr kurzerhand auf 2021 verschoben wurde. Nun steigt die Spannung, denn der jüngste positive Ausblick auf das laufende Geschäftsjahr sowie die Erfolge im Wasserstoff- und Elektrobereich dürften das Bewertungsergebnis deutlich beeinflussen.
Wir setzen weiter auf einen erheblichen Aufschlag
Nun gab MAN für das abgelaufene Geschäftsjahr 2020 (wie alle anderen Konkurrenten auch) schwache Zahlen bekannt. Gleichzeitig wurde aber der Blick nach vorne gerichtet und der verspricht für 2021 wieder operativ positive Zahlen. Darüber hinaus geht die Entwicklung im Elektro-und Wasserstoffbereich stetig voran. Der Nutzfahrzeughersteller will in Kürze Prototypen-Fahrzeuge auf- bauen, die mit Wasserstoff betrieben sind: in einer Brennstoffzelle und mit H2-Verbrennungsmotor. Für die Variante mit Brennstoffzelle rechnet MAN mit einer Reichweite von rund 800 Kilometern. Im Wasserstoff-Verbrennungsmotor sieht der Hersteller hingegen „eine schneller verfügbare und robuste Lösung“, die als Brückentechnologie dienen kann.
Schaut man auf die Bewertung, muss man sich vor allem an der Konkurrenz orientieren und hier werden zum Teil deutlich höhere Beträge aufgerufen. MAN ist selbst am chinesischen LKW-Hersteller Sinotruk (25%) und der schwedi- schen Scania (17,37%), die sich ebenfalls unter dem Traton-Dach befindet, beteiligt. Alleine diese beiden Beteiligungen sollten mindestens 4 Mrd. Euro wert sein. Sollte der LKW-Markt in diesem Jahr zur Normalität zurückkehren, dürfte MAN deutliche Umsatzzuwächse erzielen. Auch die Kostenbasis wurde kräftig nach unten gefahren, so dass die Margen höher ausfallen werden.
Fazit: In den kommenden Jahren wird es einen erheblichen LKW- Ersatzbedarf geben, der explodierende Umsätze mit alternativen Antrieben erwarten lässt. MAN ist hier bestens aufgestellt. Wir bleiben deshalb sehr optimistisch, dass dies in die Bewertung miteinfließt.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.411.433 von mp2019 am 11.03.21 10:13:17

Wer ist "wir"? Quelle?

[valueanleger]

Es geht weiter stramm nach oben.
Die SO Spezialisten bauen ihre Position anscheinend weiter aus.

Gruß
Value

[mp2019]

Bei unserem Schwergewicht MAN wurden jetzt die Weichen für eine Lösung in Steyr gestellt. So wurde im österreichischen Werk ein Termin für eine Betriebsversammlung anberaumt. Am 24. März kommt es demnach zum Showdown. Kommt keine Einigung mit dem potenziellen Investor Wolf zustande, soll das Werk geschlossen werden. Die Gerüchte verdichten sich, dass diese Lösungsfindung der Dosenöffner für den bevorstehenden Squeeze-Out sein wird. Wir könnten uns vorstellen, dass im Vorfeld der Hauptversammlung Nägel mit Köpfen gemacht wird. Auch aus charttechnischer Sicht kann es zu einem Mega-Kaufsignal kommen. Heute erreicht die Aktie ein neues Jahreshoch bei 53,50 Euro. Darüber ist der Weg bis 70 Euro frei. Wir bleiben dabei: Hier findet man ein exzellentes Chance-Risiko-Verhältnis vor.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.459.883 von mp2019 am 15.03.21 11:59:56

Wer ist "wir"? Quelle?

[markohannover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.460.009 von SquishyLady am 15.03.21 12:05:39

Die Quelle kann ich Dir sagen..diese kommt aus einer Runmail von einem Aktienbrief, welchen ich heute auch erworben habe...das stimmt....!!

[markohannover]

Rundmail....sorry

[Profitjaegerx7x]

Der Kurs hat sich die letzten Wochen ja gut entwickelt. Scheint als warten die Aktionäre wieder vermehrt auf News. Gibt es denn mögliche Termine für neue Infos?

Am 22.03. hält Traton ja seine Jahrespressekonferenz ab, ggf. könnten da Informationen folgen?

[NoName-21]

MAN: Sitzung des Aufsichtsrats in München

In Sachen MAN Steyr gibt es Neuigkeiten. Heute gibt es eine Sitzung des Aufsichtsrats des deutschen LKW-Konzerns in München. Dabei wird auch ein möglicher Verkauf des Werks in Steyr an den steirischen Unternehmer Siegfried Wolf besprochen.

- 1.850 Stellen sollen erhalten bleiben
- Karl-Heinz Rauscher wird abgelöst

Quelle: https://ooe.orf.at/stories/3095492/

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.528.250 von NoName-21 am 19.03.21 15:09:34

Entscheidung des Aufsichtsrats zu MAN Steyr

Zitat von NoName-21: MAN: Sitzung des Aufsichtsrats in München

In Sachen MAN Steyr gibt es Neuigkeiten. Heute gibt es eine Sitzung des Aufsichtsrats des deutschen LKW-Konzerns in München. Dabei wird auch ein möglicher Verkauf des Werks in Steyr an den steirischen Unternehmer Siegfried Wolf besprochen.

- 1.850 Stellen sollen erhalten bleiben
- Karl-Heinz Rauscher wird abgelöst

Quelle: https://ooe.orf.at/stories/3095492/

Am 26.3.2021 werden die Details vom Vorstand, Betriebsrat und Wolf auf der Betriebsversammlung präsentiert.
10 Tage später geheime Ur-Abstimmung der Belegschaft.

Quelle: Industriemagazin 19.3.2021 s.u.

https://industriemagazin.at/a/medien-aufsichtsrat-von-man-st…

[joi1_de]

https://www.vol.at/man-haelt-wenig-von-oesterreich-konzeptio…

[mp2019]

Es gibt verschiedene Bewertungsmöglichkeiten wie man ein Gutachten erstel- len kann. Dieses wird im Vorfeld eines sogenannten Squeeze-Angebots, wie er beim LKW-Bauer MAN (aktueller Kurs: 53,20 Ruro; ISIN: DE0005937007) angestrebt wird, bei einem Wirtschaftsprüfer in Auftrag gegeben. Es gibt dabei einige Details, die es zu beachten gilt, denn nur so kann man über einen fairen Wert spekulieren. In der Regel werden die künftigen Ertragswerte errechnet, die sich nach den zu erwartenden Ergebnissen und Cashflows richten.
Niedriges Zinsniveau könnte
für eine deutliche Aufwertung sorgen
Wirft man einen Blick in das Bewertungsgutachten von Audi, kann man einige interessante Aspekte finden, die die Wirtschaftsgutachter von Pricewaterhouse- Coopers aufgeworfen haben. So hat vor allem das niedrige Zinsniveau dafür gesorgt, dass dem Audi-Konzern ein höherer Wert zugeschrieben wurde wie dem gesamten Volkswagen-Konzern. Genau dies führte dann zu einem sehr hohen Abfindungsangebot. MAN erwartet in Zukunft wieder operativ zweistelli- ge Margen. Bei einem vorsichtig geschätzten Umsatz von 12 Mrd. Euro kann man sich schnell ausrechnen, in welche Bewertungskategorien man letztlich kommt. Darüber hinaus verfügt das Unternehmen über einige Assets, die vom Markt noch gar nicht thematisiert wurden. Neben den Beteiligungen an der chinesischen Sinotruk sowie der skandinavischen Scania verfügt MAN über einen erheblichen Grundstücksbestand über 10 Mio. Quadratmeter. Diese ste- hen noch zu Anschaffungskursen in der Bilanz und müssen ebenfalls zu Markt- preisen in die Bewertung miteinfließen.
Fazit: Die aktuelle Restrukturierung sehen wir positiv, da diese den Kostenblock für die Folgejahre deutlich schrumpfen lässt. So will das Unternehmen 1,8 Mrd. Euro einsparen. Sobald die „Baustelle“ Steyr geschlossen wurde, dürfte es in die heiße Phase gehen. Der ursprüng- liche Übernahmepreis von rund 90 würde alle zufrieden stellen.

Quelle: Turnaround Brief / Börsenverlag

90€ kann das sein ?

[Karamba5000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.591.119 von mp2019 am 24.03.21 22:40:14

Möglich ist alles

Ich setze auf ein Angebot jenseits der 70 Euro-Marke. Es gibt einige Parameter, die für einen deutlichen Aufschlag sprechen. Ich denke, dass auch der Zeitaspekt eine große Rolle spielt, denn der Laden soll wohl noch in 2021 komplett zusammen gestrickt werden. Es muss ein Gegengewicht zu Daimler Trucks her, bevor die an die Börse gehen. 90 Euro wäre ein Traum, wobei vor noch nicht allzu langer Zeit das noch als zu wenig angesehen wurde. Wir werden sehen...

[mggg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.591.119 von mp2019 am 24.03.21 22:40:14

Zitat von mp2019: Es gibt verschiedene Bewertungsmöglichkeiten wie man ein Gutachten erstel- len kann. ...Es gibt dabei einige Details, die es zu beachten gilt, denn nur so kann man über einen fairen Wert spekulieren. In der Regel werden die künftigen Ertragswerte errechnet, die sich nach den zu erwartenden Ergebnissen und Cashflows richten.
....verfügt MAN über einen erheblichen Grundstücksbestand über 10 Mio. Quadratmeter. Diese ste- hen noch zu Anschaffungskursen in der Bilanz und müssen ebenfalls zu Markt- preisen in die Bewertung miteinfließen.
....

Quelle: Turnaround Brief / Börsenverlag

In der Tat, im Wesentlichen bis ausschließlich geht es um Diskontierung von Erträgen. Die Grundstücke gehen aber nicht einfach so zu Marktpreisen in die Bewertung ein. Hier wird üblicherweise zu differenzieren sein:
- für die Unternehmensfortführung notwendige/nützliche Grundstücke (ich meide bewusst die Terminologie "betriebsnotwendig") bleiben da raus und liefern über ersparte Mietaufwendungen ihren Ertrag (gesparte Opportunitätskosten) und gehen so über die Ertragsdiskontierung in den Unternehmenswert ein. Die bilanziellen stillen Reserven werden also nicht aufgedeckt.
- nicht benötigte Areale: die stehen dann zur Veräußerung an. Der realisierte Buchgewinn geht dann in den künftigen Gewinn ein: zum Zeitpunkt des Mittelflußes/Vollzug, zum dann erzielten Preis und wird entsprechend abdiskontiert. Zu dem auch bei allen anderen operativen/regelmäßigen Erträgen strittigen Diskontierungszins kommen bei solchen Veräußerungen noch weitere Parameter mit potentiell fetten Hebeln hinzu:
- Zeitraum der Umsetzung (nicht nur einfach wie lange dauert es, jemand zu finden, so wie es gerade steht und liegt, sondern potentiell auch Bauchrechtschaffungen/Altlastensanierungen, die schon mal 10 Jahre dauern können...)
- Aufwendungen für die Vermarktung
- Aufwendungen zur Schaffung einer Vermarktungsreife (Baurecht, Abriß, Erschließung, Altlastensanierung)
- Preisvorstellungen (heutiger Preis für Wohnbauerwartungsland oder gleich Wohnbau oder doch nur Gewerbe..., kleinteilig oder mit Blockabschlag, Paketverkauf an einen Entwickler/Filetierer, der damit aber die Risiken rausnimmt)
Damit ist dann das Revier für die Berufskläger geebnet, die hier ggf. eine wichtige, nützliche Rolle einnehmen können und nicht nur als reine Blockierer.
Je nachdem, wie da die Relationen sind, könnten auch die Ehlerdings dieser Börsenwelt sich berufen fühlen, mitzuspielen.

Solange nicht klar ist, dass keine dieser Adressen mitmischt und höhere Abfindungen erstreiten will, gebe ich so schnell nichts aus der Hand. Aber auch da: wie lange dauert es, bis die was durchsetzen, wie viel wird es sein, abdiskontiert auf die Gegenwart, was könnte ich alternativ mit dem Geld machen.

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.618.545 von mggg am 26.03.21 19:34:43

Ich sehe das Thema MAN ebenfalls sehr spannend. Weiter hinten wurden ja schonmal Preise in Höhe des damaligen BUG kolportiert. Meine persönliche Meinung ist, dass da einige auf die Nase fallen werden. Sehe den Preis auf Grundlage der bis jetzt bekannten Plangrößen grob auf abdiskontierter Basis bei um/bei 50 EUR. Gönne euch allen aber auch mehr! Good luck.

[mp2019]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.619.127 von sergiodq am 26.03.21 20:19:56

Zitat von sergiodq: Ich sehe das Thema MAN ebenfalls sehr spannend. Weiter hinten wurden ja schonmal Preise in Höhe des damaligen BUG kolportiert. Meine persönliche Meinung ist, dass da einige auf die Nase fallen werden. Sehe den Preis auf Grundlage der bis jetzt bekannten Plangrößen grob auf abdiskontierter Basis bei um/bei 50 EUR. Gönne euch allen aber auch mehr! Good luck.

Liebe Leserinnen, liebe Leser,

der Markt will neue Rekorde. Jeder Störfaktor wird ausgeblendet und in Korrekturen wird gekauft. Ein gutes Zeichen, denn auch die anziehenden Renditen am Bonds-Markt in Übersee dürften nur vorübergehender Natur sein. Auffällig ist die Schwäche bei Alibaba, die sich überhaupt nicht erholen kann. Dies gilt es zu beobachten.

Zu meinem gestrigen Statement zu MAN bezüglich der Unternehmensbewertung in Niedrigzinsphasen haben wir einige Nachfragen erhalten. Hierzu deshalb noch einmal folgende Erklärung: "Die Folge aus dem aktuell niedrigen Basiszinssatz, dem keine insoweit gestiegene Marktrisikoprämie gegenüber steht, ist, dass die Unternehmenswerte steigen, ohne dass substanzielle Ergebnisverbesserungen oder Cashflowsteigerungen einen Anstieg des Unternehmenswerts begründen würden. D.h. im Zweifel können aufgrund des niedrigen Zinssatzes steigende Unternehmenswerte resultieren, obwohl sich die Ertragslage im Zeitablauf sogar tendenziell verschlechtert hat. Dieser Umstand verdeutlicht, wie folgenreich die Auswirkungen respektive die Effekte der niedrigen Zinsen sein können. Kritiker der internationalen Bilanzierung, die sich dem sog. impairment-only Ansatz verschrieben haben, fühlen sich an mancher Stelle an die Zeiten des Neuen Markts erinnert und befürchten derzeit eine zinssatzinduzierte Blasenbildung im Zusammenhang mit Beteiligungsansätzen in den Jahres- und Konzernabschlüssen sowie den in diesen ausgewiesenen Geschäfts- oder Firmenwerten (Goodwills)." Dies heißt nichts anderes, dass grundsätzlich gilt: Je niedriger der Kapitalisierungszinssatz ist, desto höher ist c.p. der Unternehmenswert. Dies bedeutet, dass bei ansonsten gleichen Annahmen sinkende Bewertungszinssätze zu höheren Unternehmenswerten führen.

So kam letztlich auch das überraschende Bewertungsergebnis von Audi zustande, obwohl das Unternehmen in der größten Krise seit Bestehen steckte.

Wie wir aus dem Markt hören, befinden sich die Ordereingänge im LKW-Sektor inzwischen in der Nähe der Rekordhochs. Dies impliziert auch der LKW-Zulieferer SAF-Holland, der deutlich anziehende Ordereingänge vermeldete. Bei MAN legte in 2019 ein Gericht ein Abfindungsangebot von 90,29 Euro fest. Sicherlich war das noch vor Corona, da aber die Zukunft in einer Barwertanalyse abgebildet wird, rechnen wir nach wie vor mit einem Angebot in der Nähe dieses damaligen Abfindungspreises. Alles in allem bleiben wir deshalb dabei, dass das aktuelle Kursniveau mehr Chancen als Risiken bietet.

[sergiodq]

Das kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Nach wie vor wird der entscheidende Abzinzungssatz für die Risikoprämie bei 5,75 % sein. Mit etwas Glück 5,5 %. Das hat mit den Marktzinssätzen wenig zu tun sondern mit Risikoprämie. Dies wiederum mit Schwankungen an den Aktienmärkten. Und die sind nicht gerade kleiner geworden die letzten Jahre.
Die Bewertung der Mutter Traton ist zudem deutlich niedriger als die bei MAN.
Trotzdem: Wünsche euch weiterhin viel Glück! Ich bleibe gespannt.

[mggg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.623.240 von sergiodq am 27.03.21 11:23:26

Zitat von sergiodq: Das kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Nach wie vor wird der entscheidende Abzinzungssatz für die Risikoprämie bei 5,75 % sein. Mit etwas Glück 5,5 %. Das hat mit den Marktzinssätzen wenig zu tun sondern mit Risikoprämie. .....

Ja, für die Risikoprämien wird ein Satz eingerechnet. Der ist für das unternehmerische Risiko. Denn sehe ich nicht gravierend schwankend.

Aber die Erträge, die erst in 5 Jahren anfallen/erwartet werden, sind auf die Gegenwart zu diskontieren. Mit einem Zinssatz für eine 5-jährige (risikolose, weil das Risiko wie obenstehend bereits explizit separat berücksichtigt wird) Anlage. Anfang der 90er lagen wir da bei 9%, aktuell im Negativen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.623.732 von mggg am 27.03.21 12:32:49

Mit Vergleichen zum Abschluss des Beherrschungsvertrags damals muss man vorsichtig sein, denn inzwischen wurden ganze Konzernteile (Renk und Energiesysteme) zum Buchwert verkauft.

Im Gutachten von damals ist der Basiszins mit 2,5% angesetzt, der dürfte nun natürlich leicht negativ sein. 5,50% (damals) oder 5,75% mal Betafaktor wäre somit der Kapitalisierungszins.

Hier ist ein betafaktor von 0,51 angegeben, aber für die International Peergroup 1,58 und für Traton 1,46 und 1,21 für die Peergroup.
Leider sind die Aktien der normalen Fahrzeughersteller hochvolatil und wenn jemand auf die die Idee käme, MAN anhand einer solchen Peergroup zu bewerten, kann auch ein hoher Kapitalisierungszinssatz (= Diskontierungszinssatz) heraus kommen.
MAN
https://www.infrontanalytics.com/fe-de/92508ED/MAN-SE/Beta
Traton
https://www.infrontanalytics.com/fe-de/DE000TRAT0N7/TRATON-S…

Beim Beherrschungsvertrag wurde der Jahresüberschuss für die ewige Rente in den Planzahlen mit 1,288 Mrd angesetzt. 2019 war das Nachsteuerergebnis im MAN Konzern 712 Mio. 2020 Verlust. Künftig sind sicher ein paar Prozent Umsatzmarge netto möglich, aber beim vor Corona Umsatz (2019) 12,6 Mrd wären die damals geplanten 1,288 Mrd ganze 10%.

Also da gibt es sicher einige Unsicherheit betreffend die künftige Umsatz und Ergebnisentwicklung und eine erhebliche Bandbreite, in der der Betafaktor festgelegt werden könnte.

Zwischen 50 und 80 würde ich da alles für möglich halten, wobei der Gutachterwert natürlich später in einem Spruchverfahren überprüft werden muss.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.623.240 von sergiodq am 27.03.21 11:23:26

Darf ich fragen, wie die 5,75 % als Abzinsungsfaktor zustande kommen? Danke vorab.

[sergiodq]

Danke honigbaer, die Zahlen aus dem alten BUG nochmal sehr gut dargestellt. 👍
Daran lässt sich ja nun auch für jedermann sehen, wie wahrscheinlich 90 und wie wahrscheinlich eher 50 sind.
Risikoprämie wird seit einigen Jahren wieder mit 5,75 gesetzt. Das Beta sehe ich um/bei 1. Ich wüsste nicht wie man hier auf 0,50 kommen wollte? Bei den Planzahlen würde ich wieder ungefähr auf die ewige Rente annehmen. Das bleibt abzuwarten.

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.624.215 von honigbaer am 27.03.21 13:36:21

Zitat von honigbaer: Hier ist ein betafaktor von 0,51 angegeben, aber für die International Peergroup 1,58 und für Traton 1,46 und 1,21 für die Peergroup.
Leider sind die Aktien der normalen Fahrzeughersteller hochvolatil und wenn jemand auf die die Idee käme, MAN anhand einer solchen Peergroup zu bewerten, kann auch ein hoher Kapitalisierungszinssatz (= Diskontierungszinssatz) heraus kommen.
MAN
https://www.infrontanalytics.com/fe-de/92508ED/MAN-SE/Beta
Traton
https://www.infrontanalytics.com/fe-de/DE000TRAT0N7/TRATON-S…

Das kannst Du nicht gebrauchen. Im Renk Gutachten war das Beta auch um/bei 1. Auf der von Dir angegebenen Seite 0,04. ;-)

[mggg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.624.215 von honigbaer am 27.03.21 13:36:21

Zitat von honigbaer: Mit Vergleichen zum Abschluss des Beherrschungsvertrags damals muss man vorsichtig sein, denn inzwischen wurden ganze Konzernteile (Renk und Energiesysteme) zum Buchwert verkauft.

....

In der Tat, es kann sich was geändert haben. Aber:

- die vor Verkauf unterstellten Erträge aus den verkauften Konzernteile wurden realisiert. Sie gehen also nicht mehr mit dem Barwert auf Basis ewiger Rente (oder bis zum unterstellten Verkauf) ein, sondern sind realisiert und abgezinst in der Substanz
- es kann mehr oder weniger rausgekommen sein, als wie vorstehend angenommen und berechnet; Abfindungswert kann also gestiegen oder gefallen sein
- der Kaufpreis ist erst Mal cash eingegangen. Tausch künftige Erträge gegen ertragslose Substanz in der Kasse. Erst wenn die Liquidität verwendet wird, um zu investieren oder für unsere Rechnung vereinfacht zur Rückzahlung von Verbindlichkeiten = Zinsersparnis = Gewinnerhöhung = Erhähung der ewigen Rente = Erhöhung (oder Ausgleich) des Abfindungswertes.... Nun ja, hier zeigt sich mal wieder, dass Unternehmen mit hoher Substanz, aber ohne Ertragskraft attraktivere Übernahmeopfer sind (s. Ehlerding mit defizitären Bahnunternehmen, aber reichlich im Wert gestiegenen Grundstücken)

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.624.257 von efpe am 27.03.21 13:43:55

Zitat von efpe: Darf ich fragen, wie die 5,75 % als Abzinsungsfaktor zustande kommen? Danke vorab.

Das ist einfach so ein Standardzinssatz für Unternehmensbewertungen, den die Wirtschaftsprüfer üblicherweise zu Grunde legen. Da gibt es eine FAUB Empfehlung und innerhalb dieser Bandbreite wird meistens 5,5 oder 5,75% festgesetzt.
Bei der gerichtlichen Überprüfung der Abfindungen wird oft diskutiert, ob das angemessen ist, die Gerichte haben dazu unterschiedliche Meinungen. Wegen der Niedrigzinsphase müsste das eigentlich niedriger sein, aber die Meinung ist, dass sich das in Firmenbewertungen nicht niederschlägt, was ja auch so ist, die Aktien haben KGVs von 15 - 20 und nicht 100, wie es einem Nullzins (oder genauer 1% Zins) entspräche. (Etwas flapsig und unwissenschaftlich dieser Vergleich, aber ungefähr so.)
https://blogs.pwc.de/insurance/strategy-deals/faub-beschlies…

Mit dem Betafaktor wird dann noch gewürdigt, ob die Firma in einer riskanten, volatilen oder sicheren, kursstabilen Branche tätig ist. Der Betafaktor dann größer 1 (riskant) oder kleiner 1 (sicher).

Bei den 0,51 oben handelt es sich doch vermutlich um einen gemessenen Betafaktor aufgrund der beobachteten Kursentwicklung relativ zu einem großen Aktienindex. Also das heißt nur, dass die MAN Aktie relativ wenig schwankte in einem Beobachtungszeitraum.
("empirischer Betafaktor", der einfach die Schwankungsintensität des Kurses misst.)
Es ist ja logisch, dass MAN wegen der bestehenden Squeeze-out Ankündigung weniger schwankt, die Anleger sehen wegen der angekündigten Barabfindung kein großes Risiko in der Aktie, was die Kursentwicklung schwankungsresistent macht. Ergebnis 0,51.

Nicht unüblich ist aber, einen branchentypischen Betafaktor anzusetzen, um aus den Planzahlen mit dem Kapitalisierungszins den Unternehmenswert zu berechen.

Siehe Wikipediakapitel Betafaktor:
Errechnung des Betafaktors aus den Kursdaten und Schätzung des vernünftigen Betafaktors auf Basis einer Peergroup.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.624.761 von sergiodq am 27.03.21 14:52:20

Zitat von sergiodq: Das kannst Du nicht gebrauchen. Im Renk Gutachten war das Beta auch um/bei 1. Auf der von Dir angegebenen Seite 0,04. ;-)

Die 0,04 geben als errechneter Betafaktor doch nur wieder, dass die Renkaktie im Beobachtungszeitraum bei Indexkursschwankungen von 1,00 nur um 0,04 im Kurs schwankte. Aufgrund der feststehenden Barabfindung beim Beherrschungsvertrag ist es doch klar, dass die Renkaktie die Schwankungen des DAX überhaupt nicht mehr (also zu 0,04 = 4 Prozent) mitmachte.

An der üblichen Schwankungsbreite der Peergroup von Großgetriebeherstellern wie Renk ändert sich dadurch natürlich nichts, das sind ja viele Aktien, die eher stärker als der Index schwanken. Sind eben zyklische konjunkturabhängige Geschäfte.

Bei MAN wird das die Diskussion sein, Nutzfahrzeughersteller und PKW-Hersteller sind sicher unterschiedliche Vergleichsgruppen. Tesla oder Nikola nochmal eine andere Liga. Oder ist MAN sogar ein heißes Batterie- oder Wasserstoffunternehmen, wenn die einen LKW mit Elektroantrieb "erfinden". Also besser auf dem Teppich bleiben und kein zu tiefes Beta der Peergroup einkalkulieren.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.625.532 von honigbaer am 27.03.21 16:56:40

Vielen Dank für die Aufklärung. Das hat mich dann doch überrascht, dass ein Abzinsungsfaktor fest vorgegeben wird, sozusagen völlig losgelöst von gegebenen Marktzinsen.
Fazit für mich ist, MAN ist schlichtweg nicht zu taxieren.

[Karamba5000]

Big Picture

Die FAUB-Empfehlung sieht klar vor, dass das Big Picture gesehen werden sollte...das Vorona-Jahr dürfte nicht ableitend und die Zulubft fortgeschrieben werden, was Sinn ergibt...
Da sich hier mit Scania ein Elektro-Player herauskristallisiert und auch 8% Rendite für 2023 vom Management selbst in den Raum gestellt werden, halte ich mittelfristig auch zweistellige Renditen für machbar...ich rechne daher mit einem Aufschlag, wie hoch der ausfällt, werden wir sehen...ich kann mir nach der Vorgeschichte nicht vorstellen, dass sich das VW-Mangement mit langwierigen Gerichtsverfahren herumstreiten möchte...
„Der erhöhten Unsicherheit in der Planung zukünftiger Zahlungsströme kann mittels Szenarioanalyse begegnet werden. Bei Prognosen unter extremer Unsicherheit empfiehlt es sich, Treiber und Ereignisse in sinnvollen Bandbreiten zu unterteilen und den Bandbreiten entsprechende Wahrscheinlichkeiten zu allokieren. Darüber hinaus sollten diese Wahrscheinlichkeiten in Krisensituationen regelmäßig aktualisiert und unter Berücksichtigung von Gegenargumenten konstant adjustiert werden. Es empfiehlt sich außerdem, die Prognosen im Hinblick auf Umsatztreiber, Kostentreiber bzw. einzelne KPI´s (CAPEX, ROI) etc. näher zu analysieren um wesentliche potentielle wertrelevante Informationen detailliert zu identifizieren und zu dokumentieren. Gleichwohl sollte der Fokus bei einer langfristigen Zukunftserfolgswertermittlung auch in Krisenzeiten auf einer Big Picture Plausibilisierung liegen. Hieraus ergibt sich die Herausforderung der Corona Pandemie die Auswirkungen auf einen kurz- und mittelfristigen Detailplanungszeitraum und auf den Langfristzeitraum sachgerecht einzuschätzen und mit für Dritte nachvollziehbare Argumente zu unterlegen. Aspekte wie die Stabilität des Geschäftsmodells, der Grad an Wertzerstörung durch potentielle Lieferkettenänderungen oder geänderte rechtliche Vorgaben, und deren potentielle Auswirkungen auf die mittel- bis langfristige Entwicklung und Schwankungsbreiten von Cash Flows sind im Rahmen der Unternehmensplanung zu beleuchten.

Bei der Ermittlung der Kapitalkosten hat der FAUB eine klare Handlungsempfehlung ausgesprochen. Bewertungstechnisch könnte es daher sachgerecht erscheinen, den Zeitraum zwischen dem Beginn der Corona Pandemie und der Erholung der Kapitalmärkte (Ende Februar bis Ende März), wegen der sehr starken Kapitalmarktreaktion aus einer historischen Betafaktorermittlung auszuschließen.“

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.619.127 von sergiodq am 26.03.21 20:19:56

Zitat von sergiodq: Ich sehe das Thema MAN ebenfalls sehr spannend. Weiter hinten wurden ja schonmal Preise in Höhe des damaligen BUG kolportiert. Meine persönliche Meinung ist, dass da einige auf die Nase fallen werden. Sehe den Preis auf Grundlage der bis jetzt bekannten Plangrößen grob auf abdiskontierter Basis bei um/bei 50 EUR. Gönne euch allen aber auch mehr! Good luck.

Durch die Wahnsinnskursentwicklung diverser Automobilaktien rücken derartige Bewertungen jetzt wieder in Reichweite. Es ist vorgeschrieben, dass neben einer Unternehmensbewertung auch eine Hochrechnung des Unternehmenswertes seit Ankündigung der Maßnahme gemacht werden muss, wenn der Großaktionär sich länger als 7 Monate Zeit lässt bis zur beschließenden HV.
Einige Unternehmen der Peergroup haben ihre Marktkapitalisierung seit dem Tag der Ankündigung mittlerweile fast verdoppelt, darum kommt man allein schon aus diesem Grund auf deutlich erhöhte Mindest-Abfindungskurse (gg den ursprünglichen 3 Monatsreferenzkurs von ca. 43-44 €). Diese Tatsache kann man seitens Traton/VW nicht wegdiskutieren. War eine ziemlich doofe Idee, die 7 Monate nicht zu nutzen, nun lässt man sich von einem hyperventilierenden Aktienmarkt den Abfindungskurs diktieren.

Daimler 40 € -74 €
VW VZ 153 € -236 €
VOLVO ADR 15 €-21 €
Traton 20,5 € -23 €

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.650.823 von DOBY am 30.03.21 12:42:15

Zitat von DOBY:

Zitat von sergiodq: Ich sehe das Thema MAN ebenfalls sehr spannend. Weiter hinten wurden ja schonmal Preise in Höhe des damaligen BUG kolportiert. Meine persönliche Meinung ist, dass da einige auf die Nase fallen werden. Sehe den Preis auf Grundlage der bis jetzt bekannten Plangrößen grob auf abdiskontierter Basis bei um/bei 50 EUR. Gönne euch allen aber auch mehr! Good luck.

Durch die Wahnsinnskursentwicklung diverser Automobilaktien rücken derartige Bewertungen jetzt wieder in Reichweite. Es ist vorgeschrieben, dass neben einer Unternehmensbewertung auch eine Hochrechnung des Unternehmenswertes seit Ankündigung der Maßnahme gemacht werden muss, wenn der Großaktionär sich länger als 7 Monate Zeit lässt bis zur beschließenden HV.
Einige Unternehmen der Peergroup haben ihre Marktkapitalisierung seit dem Tag der Ankündigung mittlerweile fast verdoppelt, darum kommt man allein schon aus diesem Grund auf deutlich erhöhte Mindest-Abfindungskurse (gg den ursprünglichen 3 Monatsreferenzkurs von ca. 43-44 €). Diese Tatsache kann man seitens Traton/VW nicht wegdiskutieren. War eine ziemlich doofe Idee, die 7 Monate nicht zu nutzen, nun lässt man sich von einem hyperventilierenden Aktienmarkt den Abfindungskurs diktieren.

Daimler 40 € -74 €
VW VZ 153 € -236 €
VOLVO ADR 15 €-21 €
Traton 20,5 € -23 €

Da liegt MAN aber sogar zwischen 10 und 20 % vor Traton. Mindestpreis dürfte nicht höher sein.

[Karamba5000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.650.871 von sergiodq am 30.03.21 12:45:36

Kaffeesatzleserei

Leute, die nicht investiert sind, argumentieren immer mit den schlechtesten Szenarien...Investierte sehen immer den best case...in der Mitte dürfte die Wahrheit liegen...es ist einfach Fakt, dass es kaum Gründe gibt, weshalb eine Bewertung unterhalb des ursprünglichen Übernahmepreises herauskommen sollte...alleine die geplante Kürzung der Personalkosten in Höhe von 1,7 Med. Euro, gestiegene Ordereingänge, Kursanstieg von Sinotruk, Elektrofantasie sowie das seit zwei Jahren weiter fallende Zinsniveau sprechen für eine deutliche Aufwertung...nur meine Meinung, wobei ich mit 70 Euro auch leben könnte

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.652.890 von Karamba5000 am 30.03.21 14:47:55

Zitat von Karamba5000: Leute, die nicht investiert sind, argumentieren immer mit den schlechtesten Szenarien...Investierte sehen immer den best case...in der Mitte dürfte die Wahrheit liegen...es ist einfach Fakt, dass es kaum Gründe gibt, weshalb eine Bewertung unterhalb des ursprünglichen Übernahmepreises herauskommen sollte...alleine die geplante Kürzung der Personalkosten in Höhe von 1,7 Med. Euro, gestiegene Ordereingänge, Kursanstieg von Sinotruk, Elektrofantasie sowie das seit zwei Jahren weiter fallende Zinsniveau sprechen für eine deutliche Aufwertung...nur meine Meinung, wobei ich mit 70 Euro auch leben könnte

So sind die Meinungen eben unterschiedlich. Ist doch alles gut. Viel Erfolg!

[mp2019]

hmm, Ist ein Szenario vorstellbar indem wir unter dem zu dem Zeitpunkt "aktuell" gehandelten Marketpreis liegen werden ?

[Karamba5000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.653.277 von mp2019 am 30.03.21 15:16:41

Denkbar ist immer alles. Die Frage ist nach der Wahrscheinlichkeit, denn an der Börse werden Wahrscheinlichkeiten gehandelt. Diese ist aus meiner Sicht sehr gering...

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.653.538 von Karamba5000 am 30.03.21 15:35:51

Zitat von Karamba5000: Denkbar ist immer alles. Die Frage ist nach der Wahrscheinlichkeit, denn an der Börse werden Wahrscheinlichkeiten gehandelt. Diese ist aus meiner Sicht sehr gering...

Das hat mit (Börsen)Wahrscheinlichkeit wenig zu tun sondern nur mit dem Gutachter. Und dann geht es um die Variablen, die weiter unten von honigbaer schon sehr gut dargestellt wurden. Der Mindestpreis bleibt aus meiner Sicht bei 42 bis 43. Das Gutachten (das ist aber meine persönliche Rechnung) dürfte um/bei 50 liegen. Ich wiederhole mich gerne: Gönne euch auch mehr!

[mp2019]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.653.823 von sergiodq am 30.03.21 15:56:05

Zitat von sergiodq:

Zitat von Karamba5000: Denkbar ist immer alles. Die Frage ist nach der Wahrscheinlichkeit, denn an der Börse werden Wahrscheinlichkeiten gehandelt. Diese ist aus meiner Sicht sehr gering...

Das hat mit (Börsen)Wahrscheinlichkeit wenig zu tun sondern nur mit dem Gutachter. Und dann geht es um die Variablen, die weiter unten von honigbaer schon sehr gut dargestellt wurden. Der Mindestpreis bleibt aus meiner Sicht bei 42 bis 43. Das Gutachten (das ist aber meine persönliche Rechnung) dürfte um/bei 50 liegen. Ich wiederhole mich gerne: Gönne euch auch mehr!

Es bleibt auf jeden Fall spanned.
https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/man-aktie-sq…

[Karamba5000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.653.823 von sergiodq am 30.03.21 15:56:05

Sind das keine Wahrscheinlichkeiten? Es ist doch entscheidend, was der Gutachter bewertet und wie er es bewertet. Du hälst es für wahrscheinlich, dass er es so bewertet, das am Ende 50 Euro herauskommen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass mindestens 70 Euro, eher mehr, herauskommen. Wir werden es am Ende sehen!

[dr.wssk]

Ich wünsche Euch viel Glück! War vor vielen Jahren bei der DBV Winterthur in einer ähnlichen Situation. Der Kurs bei rund 90 Euro, die Börsianer sahen schon 100 Euro. Zum Schluss war der squeeze out bei 74 Euro. Als Traton Aktionär wäre ein geringe Abfindung um 50 Euro besser, gönne Euch natürlich mehr.

[Karamba5000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.655.020 von dr.wssk am 30.03.21 17:02:54

VW hat die hohe Abfindung bei Audi nicht geschadet. Im Gegenteil: Dadurch wurde der Markt erstmals aufmerksam, welche Perlen im Portfolio schlummern. Mit DBV hast du jetzt aber das negativste Beispiel eines Squeeze-Outs herausgesucht, was es in den letzten 100 Jahren gab :-)
Die Regel sind eher Aufschläge, zumal die Voraussetzungen hier ganz andere sind...aber wissen kann es keiner, deshalb warten wir mal ab.

[Karamba5000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.655.020 von dr.wssk am 30.03.21 17:02:54

Und noch eine Anmerkung zu DBV Winterthur...auch hier lag der Squeeze-out-Preis deutlich über dem ursprünglichen Übernahmepreis...bei DBV wurde dann aber auf mehr als das doppelte gehofft.
Wenn man das auf MAN überträgt, wäre das so, als würde man auf 180 Euro spekulieren und wäre enttäuscht, dass es nur 150 Euro gibt

[NoName-21]

MAN vereinbart Sozialplan zum Stellenabbau in Deutschland
dpa, 30.03.2021 - 13:29 Uhr

München - Der Lastwagenbauer MAN hat mit dem Betriebsrat und der IG Metall einen Sozialplan für den Abbau von 3500 Stellen in Deutschland vereinbart.

Betriebsbedingte Kündigungen seien bis 2026 nur mit Zustimmung der IG Metall möglich, teilte die VW-Konzerntochter in München mit. Nun sei "der Weg frei für eine umfassende und konsequente Neuausrichtung".

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vw-konzerntoch…

[Ocean_Vaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.652.890 von Karamba5000 am 30.03.21 14:47:55

Interesse von VW / Traton die MAN Beteiligung niedriger zu bewerten?

@Karamba5000

Bin ganz deiner Meinung. Im Bigpicture könnte die Situation für die MAN Aktionäre im Hinblick auf den Squeeze Out nicht viel besser sein. Die Unsicherheit von Corona ist weg, die Auftragslage/Nachfrage hat stark angezogen, die Aktienkurse haben sich auf breiter Front erholt, VW ist im Zugzwang einen starken Gegenpol zur Daimler Truck zu präsentieren, viele MAN interne Baustellen sind gelöst oder kurz davor, eine Finanzierung in diesem Umfeld ist um ein vielfaches einfacher als noch vor zwei Jahren und VW/Traton hat doch kein wirkliches Interesse den Wert der MAN Beteiligung in der Bilanz nach unten zu korrigieren. Außerdem wurde stets betont, dass es ein faires Abfindungsgebot geben wird.

Ich rechne mit einem Angebot in Höhe von 90€!

[Felsenschwalbe]

Fairness kann oft sehr subjektiv sein und oftmals trennen die Vorstellungen von Käufern und Verkäufern Welten, zumindest wird ein MAN Truck dazwischen stehen.

[Gufu]

Könnte man 50 Euro als fair verkaufen wenn der Kurs aktuell bei 53 Euro steht.

[Karamba5000]

Fair ist relativ...für mich persönlich wäre das ursprüngliche Übernahmeangebot von rund 90 Euro fair. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die jüngste Kapitalaufnahme bei Traton. Bei Daimler Trucks kommt in Kürze rder Plan für das IPO, soll noch in 2021 durchgezogen werden...eine Verzögerung dürfte Traton vermeiden wollen. Für mich ist in diesem Zusammenhang das Chance/Risiko-Profil wichtig und das ist klar positiv mit einer anzunehmenden Bandbreite von 52 bis 90 Euro...

[Karamba5000]

Nachtrag

Traton begibt eine Anleihe in drei Tranchen. Das Gesamtvolumen der neuen Anleihe liegt bei 3,0 Milliarden Euro. Eine Tranche läuft über 1,0 Milliarden Euro bei einem Kupon von 0,125 Prozent. Die Laufzeit liegt bei vier Jahren. Die zweite Tranche hat bei einem Volumen von 1,25 Milliarden Euro einen Kupon von 0,75 Prozent. Hier liegt die Laufzeit bei acht Jahren. Eine weitere Tranche über 750 Millionen Euro läuft über zwölf Jahre. Die Verzinsung steht bei 1,25 Prozent.

Das frische Geld will Traton für allgemeine Unternehmenszwecke nutzen sowie für die Finanzierung von Zukäufen.

Die Anleihen werden an der Luxemburger Börse im regulierten Markt notieren. Die Zeichnung war deutlich überzeichnet.

Dazu Christian Schulz, Finanzvorstand von Traton: „Mit unserem Anleihedebüt haben wir einen weiteren Meilenstein zur Stärkung des Kapitalmarktzugangs für Traton erreicht. In weniger als einem Jahr haben wir für Traton Bonitätsratings von S&P und Moodys etabliert, unsere syndizierte revolvierende Kreditfazilität über 3,75 Milliarden Euro erfolgreich unterzeichnet, Debüt-Schuldscheine über 700 Millionen Euro ausgegeben (beide Transaktionen mit ESG-Link) und nun unsere erste Anleihe-Transaktion unter unserem kürzlich aufgelegten EMTN-Programm über 12 Milliarden Euro durchgeführt.“

[NoName-21]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.666.375 von Gufu am 31.03.21 13:03:27

Zitat von Gufu: Könnte man 50 Euro als fair verkaufen wenn der Kurs aktuell bei 53 Euro steht.

Alleine der Liquidationswert beträgt ca. 70€.

+25% Aufschlag auf den Liquidationswert und schon sind wir wieder bei ca. 90€.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.668.004 von NoName-21 am 31.03.21 15:06:08

Welcher "Liquidationswert"?
Der Buchwert ist 40,36 Euro je MAN Aktie, wenn ich richtig rechne.

[Karamba5000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.668.091 von honigbaer am 31.03.21 15:11:54

Der Buchwert dürfte mit einer aktuellen Bewertung der Beteiligungen sowie der Grundstücke eher um die 50 liegen...der ist aber bei einem SQueeze-Out völlig unerheblich...hier wird oft ein Ertragswert zugrunde gelegt, der in die Zukunft fortgeschrieben wird...und der dürfte deutlich höher liegen...aber ich denke, wir dürften nicht mehr lange warten bis wir schlauer sind 😉

[honigbaer]

Danke, aber das beantwortet meine Frage nicht, die sich auf den Beitrag von No-Name-21 bezog. Dass der Buchwert maßgeblich für die Abfindung sei, hatte ich nicht gesagt.

[mp2019]

Study on
German Valuation Practice
in Squeeze outs, Mergers and other Legal Measures according to German Law
5th Edition Years 2010 - 2018


http://www.i-advise.de/wp-content/uploads/2019/03/Study-Germ…

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.668.004 von NoName-21 am 31.03.21 15:06:08

Zitat von NoName-21:

Zitat von Gufu: Könnte man 50 Euro als fair verkaufen wenn der Kurs aktuell bei 53 Euro steht.

Alleine der Liquidationswert beträgt ca. 70€.

+25% Aufschlag auf den Liquidationswert und schon sind wir wieder bei ca. 90€.

Rechne mal bitte deinen sogenannten Liquidationswert vor. Sei so gut. Mir fehlt da der Einblick...

[NoName-21]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.669.789 von sergiodq am 31.03.21 17:20:34

Egal wie ich auch rechne. Traton wird meiner Meinung nach MAN zu einem möglichst hohen Kurs von der Börse nehmen. Wegen 5,x% die restlichen 94,x% zu entwerten macht überhaupt keinen Sinn. 90€ + X und alle sind glücklich.

[NoName-21]

30. März 2021, 21:42 Uhr
München/Dachau

MAN setzt auf Elektromobilität
Von Christiane Bracht, München/Dachau

- Als "Meilenstein" feiert MAN Truck & Bus am Dienstag den neuen Tarifvertrag. Es ist ein hart errungener Kompromiss. Sechseinhalb Monate haben Unternehmensspitze, Betriebsrat und IG Metall verhandelt.

- "Wir stehen am Anfang eines neuen Kapitels, einer neuen MAN", sagt der Vorstandsvorsitzende Andreas Tostmann. Denn mit dem Tarifvertrag ist nun der Weg für eine Neuausrichtung der MAN frei. Der Fokus liegt nun auf CO₂-freiem Fahren. Bis 2030 hat sich das Unternehmen laut Hiermeyer vorgenommen, 60 Prozent der Verteiler-Lkw mit alternativen Antriebsarten auszustatten, vornehmlich mit E-Motoren.

- "Wir konnten mit der Arbeitnehmerseite Maßnahmen vereinbaren, die zu einer Ergebnisverbesserung von insgesamt bis zu 1,7 Milliarden Euro beitragen", verkündet Tostmann. Gemeint sind einerseits Einsparungen bei Sach- und Personalkosten, sowie in Kooperation mit den Zulieferern bei Materialkosten. Außerdem erwartet der Vorstandsvorsitzende künftig etwa 450 Millionen Euro Umsatzsteigerungen durch die Ausweitung des Portfolios. "Jetzt werden wir einen Gang hochschalten", sagt er.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/muenchen-dachau-…

[mggg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.670.560 von NoName-21 am 31.03.21 18:16:40

Zitat von NoName-21: Egal wie ich auch rechne. Traton wird meiner Meinung nach MAN zu einem möglichst hohen Kurs von der Börse nehmen. Wegen 5,x% die restlichen 94,x% zu entwerten macht überhaupt keinen Sinn. 90€ + X und alle sind glücklich.

Das halte ich für eine interessante Perspektive. Wenn die restlichen 5% für 50 € + x ausgekauft werden, wird der nächste WP eine Teilwertabschreibung für den Rest fordern. Und wenn nicht er, dann "kritische Stimmen am Kapitalmarkt" auf die Luft hinweisen.

Recherche nach Einstandswerten bei Traton komme ich aber frühestens gegen Ende von Ostern zu. Nächster Schritt dann, wie viel EK die Teilwertabschreibung aufzehrte.

[Gufu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.669.789 von sergiodq am 31.03.21 17:20:34

Zitat von sergiodq:

Zitat von NoName-21: ...

Alleine der Liquidationswert beträgt ca. 70€.

+25% Aufschlag auf den Liquidationswert und schon sind wir wieder bei ca. 90€.

Rechne mal bitte deinen sogenannten Liquidationswert vor. Sei so gut. Mir fehlt da der Einblick...

Ich meinte ob traton es sich erlauben würde 50 Euro zu zahlen wenn das der Wert des Gutachten sei oder ob man dann auf den Börsenkurs von 53 Euro erhöhen würde. Falls der Kurs dann nur 3 Euro über dem Gutachten ist. Sollte das Gutachten höher als der Kurs sein ist alles klar. Momentan ist alles nur spekulativ, wobei ich auch von einem höheren Kurs ausgehe. Auf keinen Fall vom minimum um die 43 Euro

[Karamba5000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.671.745 von Gufu am 31.03.21 19:45:52

Der 90-Tagesschnitt liegt jetzt schon bei rund 47, Tendenz mit jedem Tag steigend...mit der Absage im letzten Jahr ist der 90-Tagesschnitt vor Ankündigung nicht mehr gültig (da gibt es zahlreiche Gerichtsbeschlüsse zu)...Chance: 90 Euro, Max. Risiko: 47 Euro mit möglichem Rettungsnetz Spruchstellenverfahren...da muss ich nicht lange überlegen

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.672.489 von Karamba5000 am 31.03.21 20:37:39

Zitat von Karamba5000: Der 90-Tagesschnitt liegt jetzt schon bei rund 47, Tendenz mit jedem Tag steigend...

noch falscher ist es allerdings irgendwelche aktuellen 90 Tage Durchschnittskurse zu bemühen, die spielen keine Rolle mehr, die Kurse gelten seit Ankündigung des SO als "verfälscht" und deshalb unbrauchbar.

[Karamba5000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.672.603 von DOBY am 31.03.21 20:46:24

Falsch ist daran nichts, da es nach dem Übernahmegesetz das Minimum ist...