RENTENFONDS könnten in den nächsten Monaten interessant werden! - 500 Beiträge pro Seite

[x Thomas]

Begründung für die Überschrift:

Dazu bedarf es natürlich eines Szenarios aus der Horrorkiste

Weiterhin volatiler Handel bis zur Fed-Sitzung, allerdings mit der Tendenz nach oben. Ein paar Tage vor der FED-Sitzung fällt der Markt von der bis dahin im NASDAQ erreichten Marke von ca. 4000 Punkte wieder langsam ab. - Dann kommt es darauf an, "Grünkohl" erhöht um 0,25% und alles jubelt. - Er erhöht um 0,5% und der Markt dümpelt weiter mit leicht abwärts gerichtet Tendenz. Im Herbst kommen weitere 0,25%. Ein paar Tage später kolabiert der Markt. - Die Leute fühlen sich nun nicht mehr reich sondern bettelarm, das Verbrauchertrauen erreicht Tiefstwerte. Es wird weniger konsumiert (eigentlich gewollt). Der zurückgehende Konsum lässt die Unternehmesgewinne schwächer als erwartet ausfallen. Daraufhin werden die Kurse (logischerweise) von den Anlergen weiter abgestrafft. Der schwächelnden US-Wirtschaft folgt auf dem Fusse ein schwächerer Dollar, was natürlich den Euro hebt.Bevor das ganze nun wirklich schlimm wird werden die Zinsen wieder langsam gesenkt, das Spiel beginnt von vorne.

Profiteren würden dann natürlich die Rentenfonds. Wie auch immer für steigende Kurse vor dem Herbst spricht eigentlich nicht sehr viel. Alternative???

Eventuell der DWS Internationel Renten TYP 0 (976970). Da er keinen Ausgabeaufschlag hat, liese sich im Fall dass obiges Szenario nicht eintritt, auch gut wieder umschichten.


Thomas

[Hendrik3000]

Aber nicht doch x Thomas,

was für ein Szenario. Ich sehe mindestens mittelfristig keinen Platz für Zinssenkungen, weder in Amerika noch in dem dummerweise immer mitziehenden
Europa. Aus Sicht der Kursgewinne durch Zinsreduzierungen ergeben sich keinerlei Gründe, einen Rentenfonds jetzt schon zu kaufen.

In einigen Monaten oder 1 Jahr vielleicht, dann sind vor allem die amerikanischen Zinsen auf einer wunderbaren Höhe dafür.

Ich würde demzufolge kurz bleiben, kurze Restlaufzeiten bevorzugen oder gar den Geldmarkt nehmen. Immer noch bieten sich Chancen für Fonds,
die in Unternehmensanleihen investieren oder in Anleihen aus europäischen Ländern aus dem Nichteuro-Raum, die gern reinkommen wollen.
Die Daseinsberechtigung für internationale Rentenfonds sehe zur Zeit eher noch in weiteren Kursgewinnen zum weiter schwächelnden Euro.

Weiter steigende Zinsen in Amerika und Europa sind auf jeden Fall noch Gift für Anleihen. Warten wir lieber noch ab.
Ich werde mal nach Rentenfonds suchen, die zur Zeit auch noch Sinn machen, obwohl man uns mit Verlaub belächeln wird.

Denn diese Anlageinstrumente scheinen hier im Board und bei den Direktbankern so wichtig wie ein in China platzender Reissack zu sein.

Ich sehe eine breitere Daseinsberechtigung, wenn die Zinsen vor allem in Amerika vermeintliche Höchststände erreichen werden.
Ansonsten muß man genau Obacht geben, denn das Risiko überwiegt derzeit die Chancen.

Hendrik

[x Thomas]

Hallo Hendrik3000,

Mein Szenario war natürlich im Zeitraffer aufgeführt, es ist schon klar, dass dieses konstruierte Beispiel (was ich nicht für unwahrscheinlich halte) keine plötzlich eintretende Sache ist, sondern sich über Monate hinzieht.

Ebenfalls ist klar dass Rentenfonds eigentlich erst bei fallenden Zinsen interessant werden.

Nun frag ich Dich aber wie der oben beschriebene Fonds es dann hinkriegt auf Topniveau zu notieren. Allein seid Jahresanfang hat er es geschafft über 10% zu machen und dies trotz steigender Zinsen????. Dagegen sieht so mancher Internetfonds alt aus. Nun ist es ja vielleicht nicht all zu verwegen anzunehmen, dass der Fonds weitere Zinssteigerungen auch (klaglos) wegsteckt.

Um es vorweg zu nehmen, in der Fondsbeschreibung steht nichts davon, dass er in variabel verzinslichen Papieren anlegt, das wäre eventuell eine Erklärung. Ansonsten habe ich für die Performance nur noch die Erklärung, Dollarraum engagiert ist, und die Performance so zustande gekommen ist.

Thomas

[Hendrik3000]

x Thomas,

das ist so ein Fonds, den ich meine. DWS Internationel Renten TYP 0 (976970) macht sein Geschäft im Ausland. Er konnte vorzugsweise
in den USA aber auch in UK sowie weiteren Ländern deutliche Währungsgewinne verbuchen. Ich bin sogar der Meinung, dass die DWS-ler
größere Kursverluste erlebten (z.Bsp. USA RLZ 7,2 Jahre).
Allerdings waren die Währungsgewinne größer und die Zinsausschüttungen aus Hochzinsländern kommen ebenfalls hinzu.
Das ist ein Fonds, der sich weiterhin noch eignet, sollte der Euro weiter schwächeln.
Sollten die Zinsen jedoch schneller steigen, ist ein Ausstieg unausweichlich. Bei einem auferstehenden Euro muß geswitcht werden.

Dann später bei fallenden Zinsen muß man ebenso andere Fonds wählen. Meine erste Ansicht revidiere ich noch, ein solches Szenario sehe ich frühestens
in einem Jahr, eher noch in zwei bis drei Jahren. Für die nächsten Monate sehe ich noch grünes Licht für Deinen Fonds. Die DWS-Manager können
in nächster Zeit vom schwächeren Euro profitieren und zusätzlich im Ausland deutlich höhere Zinsen erwarten. Dabei werden moderate Zinserhöhungen
den Aufwärtstrend des Fonds nicht stoppen.

Interessant bei Hochzinsniveau sind dann Fonds mit möglichst extrem langer Restlaufzeit. Aber wie ich schon sagte, da ist wohl noch Zeit.
Ansonsten sage ich JA zu dem Fonds für die nächsten Monate. Schnell reagieren ist aber Pflicht, nicht wegen der Zinswende sondern
wegen des steigenden Euros. In wenigen Monaten wird auch das ein Thema sein, und diese wirklich häßliche Talfahrt wird ein Ende nehmen.

Hendrik

[x Thomas]

Hallo Hendrik3000,

zögere noch, aber ich werde wahrscheinlich den Cash-Bestand in diesen Fonds verschieben, das scheint mir besser als ein Geldmarktfonds.

Übrigens, es gibt von der DVG 2 Fonds die ausdrücklich in variabel verzinsten Papieren anlegen. Bei denen war mir klar warum sie gestiegen sind. Allerdings haben diese Fonds einen Ausgabeaufschlag von 4% und das macht die Sache eben uninteressant.

Thomas

[x Thomas]

Manchmal hofft man aus ganzem Herzen sich zu täuschen, aber die Lage sieht alles andere als gut aus.

Hoffentlich kommt es nicht doch so, wie weiter oben beschrieben...

x Thomas

[Cantuccini]

Wer will langfristig eigentlich mehr als 10% bei geringem Rückschlagpotential?
Oft wird der Rentenfonds DWS Int. TYP 0 erwähnt. Auch der DVG-Fonds Inter-Vario-Rent 847659 entwickelt sich fast parallel und gut.
In diesem Thread vor einigen Monaten allerdings abgeraten. Der Oppenheim Bond Global K 848637 - ist der nur wegen Währungsgewinne auf diesem Niveau? Sind dem derzeit nicht eher Garantieprodukte vorzuziehen - wer kennt gute? Ist der EURO zu niedrig für derartige Investments?
Danke,
Cantuccini

[The Real Marketer]

wer wirklich auf lange laufzeiten setzen möchte, der könnte ggf. mit folgenden beiden fonds glücklich werden

UniEuroBond "XL" (939922)
UniDollarBond "XL" (939923)

die fonds investieren in Euro- bzw. US$-Bonds und das "XL" zeigt "extra lange" laufzeit an. diese liegt bei
beiden fonds so bei rund 15 jahren. sollten die zinsen also am langen ende nach unten gehen, dann wirkt der
hebel hier logischerweise sehr stark. die fonds werden nicht aktiv gemanagt im sinne von starker laufzeit-
adjustierung, sondern sind bewusst und konsequent auf das lange ende ausgelegt.

generell ist es m.e. schade, dass rentenfonds ein schattendasein fristen. mit highyield- oder em-bonds sowie
corporatebonds und m.e. insbesondere osteuropäischen titeln (tipp: UniEuroAspirant, 989805) lassen sich
derzeit realtiv stressfrei attraktive verzinsungen sichern. die gefahr massiver zinserhöhungen sehe ich weniger,
würde im hinblick auf die $/E-relation im moment aber dollars eher untergewichten.

gruss,
oliver s. bauer

[NeueFinanzen]

1. wenn so stressfreie Renditen, warum hat dann die Deutsche Bank mit ihren Risikoanleihen Verluste eingefahren ?
2. Bonität der Junk Bonds fällt, titelte die FAZ vom 12.10.00
Die Kreditqualität spekulativer Anleihen, sog. Junk Bonds, fällt in Amerika so schnell wie seit dem Jahr 1989 nicht mehr.
Moodys habe demnach im dritten Quartal 75 Emittenten von Hochzinsanleihen herabgestuft.
Laut Moodys war das Verhältnis von Herab- zu Heraufstufungen letztmals vor gut 10 Jahren so hoch, also im Vorfeld der letzten Rezession.
Der durchschnittliche Renditeaufschlag gegenüber Staatsanleihen sei seit Jahresbeginn um mehr als 2 Prozent gestiegen.

3. Was ist mit dem Währungsrisiko ?

[SuperFiBu]

Da Du Dollars untegewichten würdest, spricht das aber auch wiederum für den DWS-Fonds, da dieser schwerpunktmäßig Euro beinhaltet (allerdings ist das Yen/Dollar-Verhältnis in etwa so groß wie das der Euros). Sehe ich das demnach falsch, wenn ich behaupte, daß aufgrund des Gleichgewichts dieser Währungen Kursveränderungen sich in etwa pari verhalten werden ? Daneben halte ich EM-Bonds auch für interessant und überlege meinen Sparplan von Wandel/Optionsanleihen auf ebendiese Bonds umzustellen (beides bei der DWS). Wer hat dazu Meinungen ? Du vielleicht Oliver ? Was sagt Dein Arbeitgeber eigentlich zu Deiner BEtätigung hier ? Ist Dein Name nicht auch in der letzten BO aufgetaucht ?

[The Real Marketer]

@NeueFinanzen

1. HighYield-Anleihen sind keine Junk-Bonds. Die Rating-Skala reicht von AAA bis D und eine BBB würde ich
zwar als HighYield-Anleihe ansehen, nicht jedoch als Junk-Bond. der unterschied - sowohl in definition wie
auch management - ist essentiell. auch würde ich nie ein einzelanleihe kaufen, da wäre mir als anleger das
risiko schlicht zu gross.

2. siehe 1.

3. klar, währungsrisiko ist wie bei jedem ausserhalb euro-anlegenden fonds natürlich da und damit auch bei
biotech etc., wo dieses thema in allen boards negiert wird bzw. keines ist (klar, bei renten schlägts stärker
durch). aber: auch in euro gibt es highyield-bonds und damit ein währungsrisikofreies investment.

stressfrei muss man vielleicht auch nicht absolut sehen, sondern in realtion zu investments an nasdaq und co.


@superfibu

zu den dws-fonds kann ich nichts sagen, zumal ich auch nicht weiss, inwieweit die DWS
absicherungsgeschäfte bei währungen vornimmt. man muss einfach feststellen, dass es kein schwieriger
einzuschätzendes asset wie währungen gibt.

zur betätigung: in der regel geb ich hier meine persönliche meinung wider, ohne dabei unserer hausmeinung
zu widersprechen. die betätigung hier hat folgenden hintergrund. ich bekomm einfach ne menge mit, was
endanleger von fonds erwarten. und das kommt letztlich allen zu gute. hoffe ich zumindest.
BO: yes, korrekt.

gruss,
oliver s. bauer

[SuperFiBu]

Folgende Passage von der DWS-Homepage zur Anlagepolitik:
"Der Fonds investiert weltweit in festverzinsliche Wertpapiere unter Ausnutzung der internationalen Zinsdifferenzen. Die damit verbundenen Devisenpositionen werden den jeweiligen Währungseinschätzungen entsprechend flexibel über Devisentermingeschäfte abgesichert. Besonders zur Nutzung kürzerfristiger Chancen und Zinszyklen interessant. "

Langfristig hat der Fonds auf jeden Fall überzeugt, so daß ich in diesen regelmäßig einspare, aber auch kurzfristige Überschüsse meines Girokontos (da sind echt machmal welche) dort parke. Ist zwar nicht der Riesenrenner dann, aber besser als nix.Union-Rentenfonds kenne ich leider nicht.

[The Real Marketer]

info am rande: leiter des union-rentenfondsmanagement, her brauel, kommt aus dem hause der dws.

[NeueFinanzen]

@trm
Habt Ihr eigentlich ein Performance-Szenario für die nächsten
1 bis 2 Jahre ?

[Cantuccini]

@ The Real Marketmaker

Noch eine Frage zu den Union...XL Bonds: Wo gibts Infos - unter Union Investment gibts noch nichts.
Der Hebel der Laufzeit wrd ja erst gegen Ende - also in 10 Jahren frühestens wirksam - weshalb jetzt kaufen?
Cantuccini

[The Real Marketer]

@neue finanzen

davon gehe ich doch mal schwer aus...:-))

@cantuccini

versteh ich nicht. die fonds werden permanent auf eine lange laufzeit getrimmt. in dem moment, wo die
zinsen am langen ende (deutlich) sinken, reagieren die anleihen mit diesen laufzeiten sofort relativ am
stärksten mit entsprechenden kursaufschlägen. umgekehrt mit verlusten, sollten die zinsen steigen.

allerdings ist es auch denkbar, dass anleihen mit kürzeren laufzeiten stärker reagieren, wenn die
zinsstrukturkurve sich nicht gleichmässig verschiebt. so haben wir dieses jahr z.B. gesehen, dass die
kurzfristigen zinsen deutlich angezogen sind und das lange ende praktisch unverändert blieb.

aber grundsätzlich gilt die o.a. regel.

marketing-materialien gibt es noch nicht, da wie die fonds noch nicht aktiv in den vertrieb eingeführt haben,
sondern mit deren hilfe die fonds-vermögensverwaltung / dachfonds aktiv steuern.

beispielhafter hintergrund: es wird mittelfristig von steigenden zinsen ausgegangen; entsprechend bewegen
sich die "normalen" rentenfonds am kürzeren ende ihre anlageuniversum. will aber der dachfonds-manager
marktchancen nutzen, weil kurzfristig die zinsen nach unten gehen, kann er auf diese fonds zurückgreifen.

darüber hinaus sind die fonds ein ideales vehikel, um längeranhaltende zinssenkungstendenzen im
langfristigen segment zu nutzen.

die fonds sind also kein dauerinvestment, für viele, viele jahre, sondern nur in bestimmten marktphasen
geeignet, zumal sie eben auch kein extremes laufzeitmanagement betreiben.

auf nachfrage (wkn s.o.) bekommst du die fonds aber bei jeder genossenschaftlichen bank in deutschland.
m.w. gibt es in deutschland keine anderen rentenfonds, die das lange ende so konsequent abdecken.

konditionen liegen bei jeweils 3% AA und 0,6% (euro) und 0,8% (us$) VV.

gruss,
oliver s. bauer

[Cantuccini]

@ The Real Market Maker
Klingt gut. Danke.
Versuche nämlich gerade ein fast volatilitätsfreies Rentendepot inkl. Immofonds zusammenzustellen.

Meine Idee:
20% Immo: CS Euroreal 980500
10% Uni EuroBond XL 939922
20% DWS Int. Rent. 0 979970
20% Europ. Renten...?
10% Europ High Yield...?
10% Europ Corporate Bonds...?
5% Us High Yield...?
5% US Corporate...?

Erwarte mir im Schnitt 6-7%
Bei 7% und DM 1000 / Monat sollte man nach 20 Jahren ja doch mit DM 500.000 in die Rente gehen können.
Cantuccini

[The Real Marketer]

durch die langen laufzeiten sind diese allerdings gerade nicht volatilitätsarm. je länge die laufzeiten,
desto höher die schwankungen.

zu den anderen segementen gibt es aus unserem haus (keine empfehlung, lediglich info)

unirenta corporates
unieurorenta corporates
unirenta highyield
unieuroaspirant
unieuroparenta
unirenta

du baust aber sicher nicht nur auf rentenfonds auf, oder ? bei diesem zeitraum sollte m.e. der überwiegende
teil in aktien liegen (faustformel: 100-lebensalter=aktienfondsquote). und 500.000 ist nicht viel, vergiss die
inflationsrate und die durch bessere medizin (biotech) steigende lebenserwartung nicht. so blöd es klingt:
dadurch, dass die menschen älter werden, bekommen sie andere probleme (u.a. braucht man mehr geld).

gruss,
oliver s. bauer

[Cantuccini]

@ The Real Marketmaker

Mit Renten möchte ich eigentlich eher Vermögensverwaltung für mein künftiges Erbe machen. Mein `privates` erspartes Geld befindet sich zu 90% in Aktienfonds.
Generell bin ich aber der Meinung, dass Leute auf diesen Boards zu spekulativ veranlagt sind bzw. veranlagen, viele sprechen ja von Langfristanlage, viel in Branchen führt aber zwangsweise zum Umschichten nach wenigen Jahren, dann sind aber eventuell wieder hohe Einmalzahlungen erforderlich...
Cantuccini

[NeueFinanzen]

@trm
Wenn Ihr ein Performance Szenario habt, veröffentlicht es doch.
Als Renten-Anleger sollte man doch wenigstens eine konkrete Vorstellungen dessen haben, worauf man sich bei Euch einläßt.

"Meine Idee:
20% Immo: CS Euroreal 980500
10% Uni EuroBond XL 939922
20% DWS Int. Rent. 0 979970
20% Europ. Renten...?
10% Europ High Yield...?
10% Europ Corporate Bonds...?
5% Us High Yield...?
5% US Corporate...?

Erwarte mir im Schnitt 6-7%
Bei 7% und DM 1000 / Monat sollte man nach 20 Jahren ja doch mit DM 500.000 in die Rente gehen können. "

Die 6-7 % sind vor Steuern, oder ?
Bei diesem Szenario wäre der Anleger doch besser beraten (und wesentlich sicherer), eine Lebensversicherung bei einem (besser: mehreren, wenn 1000 DM pro Monat) Direktversicherer abzuschließen.

[NeueFinanzen]

"Anlagen in Schwellenländern werden riskant", titelt die FAZ
vom 1.11.00,Seite 33f.

[The Real Marketer]

@neue finanzen

unsere vertriebspartner bekommen diese auch regelmässig.

zu den schwellenländer. m.e. werden die nicht riskant, sondern sind es latent immer. daher ist es
extrem wichtig, die emittenten und einzlnen anleihen (bedingungen, garantien etc.) sehr sorgfältig zu
prüfen. bei einem fonds wird genau dieses übernommen. darüberhinaus sollten es immer nur beimischungen
sein.

was die steuer betrifft, so müssten tatsächlich 12 - 14 vor steuer erzielt werden, um 6-7 zu erreichen, es sei
denn, man betreibt über die zeit aktives laufzeitmanagement (kursgewinne sind nach 12 monaten steuerfrei).
weiterhin kann man natürlich bei der auswahl der titel niedrigere kupons auswählen, als das aktuelle zins
niveau derzeit hergibt.

ein rentenfonds basierte fonds-lv kann im rahmen einer gesamt-vermögensbetrachtung
- wie schon an anderer stelle erwähnt - attraktiv sein, wenn sich die kosten im rahmen halten, da damit die
zinsseite steuerfrei gehalten wird.

gruss,
oliver s. bauer

[NeueFinanzen]

@trm
ich meinte keine fondsgebundene LV, sondern eine klassische.
einem Direktvesicherer traue ich nach wie vor - auf sicht von 15 Jahren- eine steuerfreie Rendite von 6 % p.a. zu. Diese wäre (einigermaßen) sicher, zumindest sicherer als bei dem vorgeschlagenen Portfolio.
Wer 50 % Steuersatz hat, müßte mit Deinem Portfolio in der Tat eine (einigermaßen) sichere Performance von 12 % vor Steuern machen, was ich allerdings nicht sehe.

"unsere vertriebspartner bekommen diese auch regelmässig. "
Also sind Deine Beiträge hier doch eine Kundenwerbeveranstaltung für Deine Lokal-Genossen. Schade !

[The Real Marketer]

@neue finanzen

ich denke, das thema hatten wir schon.

rentenmärkte: das schlimmste ist vorbei.

[x Thomas]

Hallo zusammen,


...nun ist es doch so ähnlich gekommen, wie ich es mir damals (Mai 2000) ausgemalt habe. - Leider habe ich selbst nicht 100%-ig danach gehandelt, also nicht alles in Renten gesteckt. Hätte ich mal tun sollen, ich würde noch um einiges besser da stehen. - Es ist schon merkwürdig, "man weiss eigentlich wie es läuft", dennoch handelt man nicht 100%ig danach. Wie nennt man so etwas, Dummheit? - Ich könnte mir in den Arsch treten.

Gruss

x Thomas

[x Thomas]

Langsam aber sicher dürften die Renten bald auch ihr Top gesehen haben.

Fazit: Es war eine harte Zeit.

x Thomas

[keego]

@x thomas

super thread, welche ahnungen hast du aktuell?

gruesse,
keego