"was gewinner von verlierern unterscheidet" - 500 Beiträge pro Seite

[wienerin]

von jim paul & brendan moynihan, internat. finanzbuchverlag, münchen, 1996

im ersten teil des buches beschreibt jim paul seine lebensgeschicht und ausführlich, wie er mit einem termingeschäft auf sojabohnen binnen einiger wochen einige mio. $ in den sand setzte.

nach diesem wahnsinns-trade vrsuchte er herauszufinden, was die profis so erfolgreich macht - und fand keinen gemeinsamen nenner.
also beschäftigte er sich damit, wie verluste vermieden werden.

ab hier lasse ich euch jetzt ein bisschen mitlesen - "Teil II - was ich gelernt habe".

kapitel 6: die psychologische dynamik von verlusten beginnt mit den berühmten letzten worten eines verlierers:
ich kann nicht mehr aussteigen; mein verlust ist schon zu gross.

paul unterscheidet:
a) innere verluste (respekt, liebe, verstand, ... verlieren) = subjektiv
b) äussere verluste (wette, spiel, geld) = objektiv

wie werden nun äussere verluste zu inneren?
=> unterscheide meinungen (können richtig oder falsch sein) und tatschen (sind einfach - weder richtig noch falsch, sie sind einfach da)

"richtig" oder "falsch" eignen sich nicht für die beschreibung von börsengeschäften, auch "gewinnen" oder "verlieren" sind ungeeignet.
an der börse geht es darum, entscheidungen zu treffen.
man trifft eine wahl (nach ausführlicher information und sorgfältiger überlegung und trifft eine wahl zwischen den alternativen, auch wenn nicht alle fakten bekannt sind).
erst im nachhinein kann man beurteilen, ob diese entscheidung gut oder weniger gut war.

börsenpositionen bringen gewinn - oder verlust. punkt.
wer hier verlust gleichsetzt mit "unrecht haben", macht aus einem äusseren verlust (geld) einen inneren (stolz, richtig liegen, ...) => das ego kommt ins spiel und der objektive verlust wird zum subjektiven - die börsenposition wird personifiziert.

ein praktisches beispiel: börsianer haben die tendenz, positionen, die im gewinn liegen, glattzustellen und solche, die verluste aufweisen, zu behalten - so als wären gewinne und verluste dem können und selbstwertgefühl des börsianers gleichzusetzen. nimmt man den verlust hin (verkauft im minus), so meint man, etwas falsch gemacht zu haben und kommt sich ziemlich dumm vor. mit "verluste laufen lassen" kann man dieses gefühl noch etwas hinauszögern, in der hoffnung, die kurse steigen bald wieder - dann liegt man wieder richtig.

paul teilt diese inneren verluste in 5 phasen ein:

1. negierung:
man will nicht wahrhaben, was da passiert; (z.b.: man rechnet nichteinmal aus, wie hoch die verluste schon sind, holt weitere, v.a. die eigenen markteinschätzung bestätigende meinungen ein, und ignoriert alle, die dies anders sehen)

2. zorn:
lässt sich die negierung nicht länger aufrechterhalten, regt sich zorn gegen alles und jeden.

3. feilschen:
z.b. ein "pakt" mit sich selbst: ich verkaufen, wenn wenigstens der einstandskurs erreicht ist.

4. depression:
(nicht im klinischen sinne, aber mit ähnlichen symptomen => konzentrationsschwäche, antriebslosigkeit, schlafstörungen, appetitlosigkeit, rückzug von menschen, interesselosigkeit ...

5. akzeptanz:
schliesslich findet man sich mit dem unvermeidlichen ab. diese phase ist gekennzeichnet von resignation.

während all dieser phasen gibt man die hoffnung aber nicht auf: hört man die eigenen position bestätigende nachrichten, wird hoffnung genährt - und so erreicht der börsianer oft phase 5 über zahlreiche pendelbewegungen zwischen 1. - 4., bis er entweder selbst aufwacht oder durch äussere umstände gezwungen wird, seine position glattzustellen (z.b. bei termingeschäften).

so - das war`s mal für`s erste.
bin mal gespannt, ob ihr das auch kennt.
im nächsten teil geht`s weiter mit kaptiel 7: die psychologische täuschung durch das risiko.

schönen tag wünscht euch allen
ulrike

[ampurist]

Vielen Dank !!
Bin schon ganz heiß auf Kapitel 7
mfg
ampurist

[jaroel]

Super Ulrike,

wirklich spannender Auszug aus dem Buch. Es bestaetigt auch meine Strategie von "Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen". Daran habe ich naemlich in den letzten Zeiten oft gezweifelt. als ich z.B. bei Consors bei 90 E ausgestoppt wurde und nun stehen sie wieder bei 116 E. Im Grossen und Ganzen bin ich aber doch von dieser Strategie ueberzeugt und ich hoffe am Ende wird sie mir recht geben.
Spekulieren heisst ersteinmal Verluste vermeiden, die Gewinne kommen dann von ganz alleine.
In diesem Sinne freue auchich mich auf Teil 7

glueckauf
jaroel

[lok]

Finde ich ja total interessant, besonders die 5 inneren Verlustphasen kenne ich sehr gut. Noch interessanter wäre es, Umgangsmöglichkeiten damit zu finden. Wahrscheinlich wird kaum jemand von sich behaupten können, soetwas nicht zu kennen.Langjährig erfahrene Anleger werden eine Art Spaltungsmechanismus entwickelt haben, daß heißt solche Gefühle als wohl vertraut wahrnehmen, und äussere Kriterien haben, an denen sie sich orientieren. Nur die muß man erst mal mit grosser innerer Sicherheit haben. Solche Lehrsätze wie `Never catch a falling knife` oder so helfen da auch nicht weiter finde ich, weil man immer erst hinterher weiß was richtig war.
Gruß vonlok

[dips]

Richtig, Lok, an solchen Börsen-Lehrsätzen sollte sich keiner halten, zumal es zu jedem Lehrsatz einen anderen gibt, der genau zum Gegenteil rät:

"Never catch a falling knife" ---> "Kaufen, wenn die Kanonen donnern"
"Gewinne laufen lassen" ---> "an Gewinnmitnahmen ist noch keiner gestorben"
"The trend is your friend" ---> "große Gewinne gibt´s nur gegen den Trend"

.... Und so muß halt jeder seine eigenen Entscheidungen treffen, nach seiner eigenen Strategie. Meine Strategie in "bad times" ist wahrscheinlich etwas doof, aber sie hilft mir dass ich nicht nervös werde. Ich sitze auf einem Gewinnpolster und weiß, welche Summe ich in Aktien gesteckt habe. Diese Summe verzinse ich in Gedanken mit einem "üblichen" Zinsssatz von z.B. 25 Prozent. Ich komme also auf eine (gedachte) Summe Einsatz plus Zinsen. Diese Summe ist in Krisenzeiten mein "point of no return". Solange sich mein Depotwert über dieser Summe bewegt, ist es mir egal. Sollte diese Summe aber durch fallende Kurse erreicht werden, verkaufe ich sofort den ganzen Bestand. Da ich in fallende Kurse hinein verkaufe, bleibt mir sicher keine Verzinsung von 25 %, ich hoffe aber schon dass noch eine Verzinsung übrig bleibt und dass zumindest mein eingesetztes Kapital in Sicherheit ist (in moneyterms derzeit: Depot ca 230`, point of no return ca 130`).

Dieter

PS: Natürlich handle ich schon vorher, soweit ich handeln kann. Bei marktübergreifenden Korrekturen wie im März/April spielt aber obige Überlegung mit eine Rolle

[godele]

Hätte von mir sein können, kenne ich alles, vor allen Dingen die Geschichte, bei Verlusten einfach nicht mehr hinzugucken oder auszuhandeln, bei Einkaufspreisen schnell zu verkaufen..
Leider habe ich aber auch noch nicht herausgefunden, wie man es richtiger macht. Nehmen wir mal als Beispiel CMGI: Ein guter Wert, sorgfältig recherchiert, vielfältig empfohlen und danach eingekauft.
Kaum habe ich ihn im Depot beginnt der Fall: 10% an einem Tag.
Ja und was nun? An der Firma hat sich nix geändert, allerdings tauschen plötzlich Nachrichten auf, die ein völlig anderes Bild ergeben, als noch einen Tag zuvor: Von Geldern, die plötzlich nicht mehr vorhanden sind ist die Rede, von düsterer Zukunft etc. Die Meinungen in den verschiedensten Boards sind völlig unterschiedlich, von strong buy bis strong sell ist alles dabei. AUch die Profis sind sich keineswegs einig, wer gestern noch "kaufen" empfahl setzt heute schon auf "halten" runter usw. usw.
Also, was tun?? Akzeptieren, dass man eine Fehlentscheidung getroffen hat und mit 10% Verlust nach 1 Tag verkaufen, Verluste laufen lassen auf die Gefahr hin, alles noch viel schlimmer zu machen oder darauf hoffen, dass wieder bessere Tage kommen und einfach nicht mehr hinschaun???
Gibt`s in dem Buch darauf auch eine Antwort??
godele

[shakesbier]

@godele

die antwort heisst : es wie shakesbier machen!

cmgi - die aktie kommt wieder, lass dich nicht verunsichern, alles gogolores.

das internetzeitalter hat erst begonnen, die stimmung wird auch wieder besser werden, schon bald. cmgi ist die führende internetholding weltweit. entspann dich einfach und lass die aktie liegen.

wer sich durch andere verunsichern lässt, ist an der börse schlecht aufgehoben. be cool, godele, ich bin doch da.


shakesbier - der cmgi aktionär und optionsscheinhalter

[triuls]

@shakesbier,

wo nimmst du nur deinen Optimismus her?

Ich stehe mit CMGI und Timeless deutlich im "roten Bereich" und bin mir eher unsicher über Zukünftiges. Schön, dass du hier immer wieder "predigst", dass alles viel besser wird.

Ist deine Einschätzung zu Saba eigentlich immer noch absolut positiv?

Grüße Ute

[shakesbier]

hi ute

also, ich verstehe euch nicht.

kaum beweise ich mich als langfristanleger, passt`s keinem.... cmgi und auch saba, ebenso vertex sind für mich langfristpositionen, die ich auch jahre, ich betone, jahre halten kann.

das schliesst nicht aus, dass ich diese werte eingehend prüfen werde, und zwar jedes jahr. nächste prüfung ist aber erst zum jahreswechsel geplant, bis dorthin halte ich an allen positionen fest.

um die performance zu steigern, gibts ja noch optionsscheine

in diesem sinne,

keep shaking

gruss
shakesbier - der langfristanleger

[Bea1]

Godele,

ich kann Dich ja so gut verstehen !! Irgendwie ähneln wir uns, zumindest im Suchen der richtigen Strategie. Ich hab auch so „jämmerliche“ Dinger im Depot rumliegen. Ein Beispiel ist Internet Capital Group. Die ersten hab ich im Dezember 99 (kurz vor dem Split) gekauft. Es gab viele Gründe (u. a. das große Beteiligungsportfolio an B2B-Unternehmen), die dafür sprachen. Ich bin immernoch von dem großen Potential dieses Geschäftsbereichs überzeugt und habe – ganz auf die langfristige Strategie setzend – gekauft (und auch nochmal zum Alltimehigh nachgekauft !), um die Dinger liegen zu lassen. Und kurz danach gings im Affentempo abwärts. Ich natürlich nix gemacht, hab ja gedacht, das gehört dazu aber mich kümmerts nicht, bin ja langfristiger Investor, wird also wieder - nur nicht irre machen lassen. So und nun hab ich den Salat mit ca. 70 % MINUS. Sicher, die werden schon wieder mal steigen. Aber bis zum ATH ? Ganz bestimmt nicht. Und hätte ich nicht idiotischerweise die Dinger behalten, hätte ich in der Zwischenzeit mehr mit meinem Geld machen können. Und das Gleiche gilt auch noch für ein paar andere Depotleichen. Ich „buche“ diese „Verluste“ auf das Konto Erfahrungen, warte halt jetzt, daß die großen roten Zahlen sich in kleine rote Zahlen verwandeln und werde dann sehen, wann ich sie verkaufe und versuche nicht, an die dadurch entgangenen anderen Chancen zu denken.

Ich habe bei der ganzen Geschichte (ziemlich teuer) gelernt, daß ich noch viel zu wenig Kapital, Wissen und Geduld habe, um die langfristige Strategie für mich anzuwenden. Ich übe mich nun bei meinen (noch) Plus-Werten mentale Stops zu setzen und sie im Zweifelsfalle auch anzuwenden. Das ist für mich sehr schwierig, da ich mich vor dem jeweiligen Kauf doch ziemlich mit den Werten beschäftigt habe und eigentlich davon überzeugt bin. Nur musste ich feststellen, daß die Börsen-Psychologie eine andere ist als meine Denke. Aber ich bin ja lernfähig.

Soviel dazu, wie man es nicht machen sollte.

LG
Beate, die jetzt aus Rache ein paar ICGE-OS gekauft hat

[JUEMUTZ]

Hey bea triuls und godele,wienerin...

kann mich in euren Statements auch (teilweise) wiederfinden.
Auch ich lasse mich z.T. verunsichern, und handle aber nicht gleich
sofort mit kauf/verkauf . Je nachdem ...GOTT sei DANK andererseits OH GOTT OH GOTT OH Gott...........;-)

zu lok.....weil man immer erst hinterher weiß was richtig war.
Eben , das muß ich auch beklagen!!!!!!und selbst das hilft mit für die Zukunft auch nicht viel mehr!!!!!!!!

Dips, klingt nicht schlecht mit der "GesamtMindestverzinsung.Aber habe ich richtig verstanden,du verkaufst dann ALLES???????????????
Ich wollte dir nämlich gerade die Frage stellen, woran machst du fest, (bei mehr als einem Verlustfahrer) welche/n Wert/e du nun abstößt!

Ich denke, daß man div.Strategien für ein "gemischtes" Depot anwenden sollte; also differenzieren und nicht die gleiche Strategie für alle div. Werte.
ABer mir fällt das auch schwer, immer zu zuordnend zu denken!

Und DEN Optimismus von Shakesbier hätte ich auch gerne, (obwohl ich generell optimistisch bin!) muß man aber von Aktie zu Aktie unterschiedlich sehen ,oder!
Aber ich habe mir "deine" Werte vor kurzem mal auf die Watchlist gelegt und beobachtet. Mal sehen!!!;-)

Wobei ich vor Optionsscheinen immer noch viel zu viel Respekt habe!
(liegt evtl. aber auch daran, das ich mich damit( noch)nicht beschäftig/t/en habe /will!

Gruß EVA

[supermausi]

@ Verlustbegrenzer

ich habe Softbank für 240 gekauft ( vor Split ). Als der Wert bei 1600 ( nach 6 Monaten ) stand habe ich nachgekauft. Analysten sprachen damals von Kurszielen von 4000 auf Jahresfrist. Der Anstieg ging dann noch genau 1 Tag und der Rest ist Geschichte. Bei 690 habe ich die Notbremse gezogen und damit die Gewinne des ersten Kaufes mit den Verlusten des Nachkaufes realisiert. Softbank hat sich seitdem nochmals mehr als halbiert. Es waren übrigens 75 Stück. Wenn ich daran denke bekomme ich heute noch Schweißausbrüche.
Ich habe seitdem für alle Werte Stopkurse. Schließt der Wert auf Tagesschlußkurs darunter und erholt sich am Folgetag nicht bis Mittag wird verkauft. Solche Verlust verrechne ich mit kurzfristigen Gewinnmitnahmen ( OS ) und damit hat auch Herr Eichel das Nachsehen.
Für mich persönlich ist das die bessere Lösung.
Bei OS lege ich den Stopkurs auf den Basiswert.

Gruß Rolf, der sich in Zukunft auch daran halten will.

[godele]

@shakebier - klar, solange du optimistisch bleibst, bleibe ich in CMGI, aber das ändert ja nix daran, dass man sich dann halt auch mit Papierverlusten ruhig schlafen legen muss.
Was hältst du eingentlich von IQ-Rom?? Die Schäfer-empfohlene Schei?aktie?? WKN 936180
Habe sie gekauft und leider auch noch reichlich für 12.20 - lange dümpelte sie so vor sich hin, sah den Kaufkurs aber niemals wieder. Dann- die letzte Woche freier Fall nach unten - aufgefangen bei knapp 5 Euro. Ja, was macht man denn da????? Weiter warten, Panik kriegen, verkaufen, nachkaufen, Infos gibt`s nirgendwo vernünftige, hoffen, beten, fluchen, Shaky fragen!? Im Augenblick hat sie wieder nach Norden gedreht, steht glaube ich bei 7 oder so.
Was tut man denn in einem solchen Fall?
godele

[Pete the Rabbit]

@CMGI Fans,

wie Shaky bereits erwähnte ist CMGI weltweit die führende Internetholding.
So etwas muß man erst mal recherchieren. Die Recherche sollte einigermaßen
Hand und Fuß haben. Wenn ich dann aufgrund meiner Recherchen CMGI kaufe,
dann investiere ich in die Zukunft des Internetbooms.

Ein Invest in CMGI istalso kein Zock! Wenn sich die Aktie verbilligt bin ich sogar froh. Dann habe ich
nämlich die Möglichkeit durch Nachkaufen einen günstigeren Einstiegspreis zu erhalten.

Die Investition in CMGI wird sich auf lange Sicht bezahlt machen!

Die Investition wird nur dann ein Flop, wenn
1. Das Internet nicht boomen wird (Wahrscheinlichkeit geht gegen Null)
2. CMGI nicht (mehr) eine weltweite Führungsposition im Internetgeschäft besitzt.

Punkt 2 sollte man deshalb, ab und an, strategisch (und nicht taktisch) überprüfen.

Pete, der zur Zeit noch keine CMGI besitzt, aber nicht mehr lange

[shakesbier]

godele

was kaufst du denn für einen mist zusammen....wer ist schäfer?

ich habe überhaupt keine infos zu iq rom, sorry.

wie kommst du auf die idee, sowas zu kaufen?

ne, da kann ich dir auch nicht weiterhelfen.....


gruss
shakesbier - der ratlose

[dips]

Eva,

für mich gibt es zwei Szenarien, die "normalen" Kursbewegungen und Entwicklungen von Einzelwerten oder Marktsektoren und das crashartige Korregieren ganzer Märkte.

Die oben beschriebene Methode hilft mir, in Crashfällen nicht "kopflos" zu werden. In allen anderen Fällen - also normalerweise - reagiere ich einzelwertbezogen. Ich kaufe langfristig nur Werte, von denen ich überzeugt bin und überprüfe laufend, ob ich meine Einschätzung ändern muß. Wenn ja, wird gnadenlos umgeschichtet, wie jüngst geschehen und hier beschrieben. Stopps setze ich aber nur mental, zögere auch nicht zu handeln und selbst Verluste zu realisieren.

Dieter

[sponi]

Charttechnisch Abwärtstrend von CMGI bei steigendem Volumen noch nicht beendet. Wahrscheinlich noch 8-9% Raum nach unten bis zur Bodenbildung.
sponi

[sponi]

Da hier die Psychologie angesprochen wird einige Erkenntnisse von Dr. Alexander Elder aus seinem Buch: Die Formel für Ihren Börsenerfolg.
Zitat (auszugsweise)
Die meisten Trader verbringen einen Großteil ihrer Zeit damit, nach guten Geschäften Ausschau zu halten. Ist dieses abgeschlossen verlieren sie die Kontrolle über das Geschehen und krümmen sich entweder vor Schmerz oder strahlen vor Vergnügen. Sie fahren in einer emotionalen Berg- und Talfahrt und beachten das wesentliche Element des Erfolgs nicht: Das Management ihrer Gefühle. Ihre Unfähigkeit sich selbst zu kontollieren führt dazu, dass sie das Geld auf ihren Konten schlecht verwalten.
Wenn ihr Verstand nicht auf den Markt gerichtet ist oder sie die Veränderungen der Psychologie der Massen nicht zur Kenntnis nehmen, haben sie keine Chance im Wertpapierhandel Geld zu verdienen. Alle Profis die Gewinne machen kennen die überragende Bedeutung der Psychologie für den Wertpapierhandel.
Gute Psychologie und gutes Trading haben ein wichtiges Prinzip gemeinsam. Beide konzentrieren sich auf die Realität, beide sehen die Welt so wie sie ist. Ein guter Trader muss wirkliche Trends und Wendepunkte erkennen können. Er darf weder Zeit noch Energie mit Selbstmitleid und Wunschträumen verschwenden.
Zitatende

Empfehlenswert auch das Buch von J.J. Murphy "Technische Analyse der Finanzmärkte": Kurse bewegen sich in Trends.
Gruss
sponi

[Erlkaiser]

Um auf den ursprünglichen Thread wieder zurückzukommen, wollte ich noch eine zweite Literaturempfehlung in den Raum stellen:

Behavioural Finance von Goldberg/Nitsch

Dort geht es auch um die von Wienerin genannten Punkte und am Ende des Buchs gibt es noch Handlungsempfehlungen, die relativ gut umzusetzen sind.

Inhaltspunkte sind u.a. Erklärungsansätze, warum man bei Gewinnen, wie oben schon beschrieben, dazu neigt, Positionen zu schnell glattzustellen und bei Verlusten zu halten. Ein anderer Punkt sind beispielsweise die Illusion, man könne den Markt kontrollieren und immer rechtzeitig das richtige tun. Wichtiges Thema ist auch die Art und Weise, wie Anlageentscheidungen getroffen werden (eben nicht streng rational, sondern emotional (noch schlimmer, wenn man eine Position in den Miesen hat) und nie unter Einbeziehung aller relevanten Informationen (logischerweise). Schlimmer ist das Ganze, wenn man Verluste hat, und immer nur positive Nachrichten wahrnimmt und negative ausfiltert und dann allen anderen die Schuld gibt (den Amis, Zockern, der Politik usw.) für die Verluste.

Einige Erkenntnisse im Buch resultieren auch aus einem Online Psychotrainer (bei http://www.boerse-online.de unter "Tools und Community" zu finden). Der Test geht innerhalb von wenigen Minuten und gibt einen recht guten Aufschluss über das persönliche Anlageverhalten.

Ich kann das Buch nur jedem empfehlen. Es ist im Börsenbuch-Verlag erschienen. Charttec hat u.a. einen Link zu Amazon, um das Buch online bestellen zu können (http://www.charttec.de -> Buchliste).

Viele erfolgreiche Investitionen und viel Spaß beim Aufbau der FU (arbeite auch noch daran).

Erlkaiser

[wienerin]

hallo erlkaiser,
danke für den buchtip!
werde ich mir gleich mal als übernächstes vornehmen. als nächstes kommt nämlich "behavioral finance am aktienmarkt" v. matthias unser d`ran.

@ all:
kapitel 7 erfolgt in 2 teilen, sonst wird`s zu lange & dann verliert ihr noch die lust am lesen!

bussl aus wien,
ulrike

[wienerin]

kapitel 6: die psychologische täuschung durch das risiko (teil 1)

... beginnt wieder mit einem zitat:
die meisten menschen, die glauben zu investieren, spekulieren und die meisten, die glauben zu spekulieren, beträtigen sich als glücksspieler. (unbekannt)

inhärentes und künstliches risiko:
inhärentes risiko sind natürliche vorkommnisse in ein märkten; es handelt sich um risiken, die mit dem einsatz gegenwärtig vorhandener ressourcen für zukünftige erwartungen einhergehen.
künstliches risiko ist die willkürliche schaffung eines finanziellen verlustpotentials, das ansonsten nicht bestehen würde (die roulette-scheibe könnte sich auch drehen, ohne dass finanzielle versluste entstehen.)

ob nun ein risiko inhärent ist oder künstlich, hängt von den verhaltensmerkmalen der person ab und nicht von der jeweiligen aktivität, in der sie sich engagiert.

fünf einschlägige aktivitäten und ihre verhaltensmerkmale:

1.) investment:
der investor bindet sein kapital langfristig und erwartet dafür eine angemessene kapitalrendite in form von dividenden, zinsen oder mieteinnahmen. (z.b.: aktien werden für einen unbegrenzten zeitraum erworben, bonds werden erst bei fälligkeit veräusserst.)

2.) trading:
ein traider (= händler) schafft einen markt für einen bestimmten finanzwert und schöpft die handelsspanne zwischen angebot und nachfrage als seinen gewinn ab. (z.b.: parketthändler)
grundbedeutung von traiding: schaffung eines marktes, abschöpfen der zw. geld- und briefkurs bestehenden spanne.

3.) spekulation:
kauf zum zwecke des wiederverkaufes (im gegensatz zu: kauf zur nutzung oder zur erzielung von einkommen). kapital wird in erwartung eines kapitalzuwachses eingesetzt, der spekulant rechnet nicht mit dem ertrag regelmässiger dividenden- oder zinszahlungen, er hat nicht die absicht, seine position langfristig zu halten.

4.) wette:
abmachung zwischen 2 parteien, wobei jene partei, deren prognosse richtig war, die zwischen beiden parteien vereinbarte geldsumme gewinnt, welche die andere verliert. es geht um recht/unrecht haben, um gewinnen/verlieren. meist setzt der wettteilnehmer entsprechend den eigenen wünschen und weniger entsprechend der eigenen überzeugung. (z.b.: bei sportwetten wird meist auf die „eigene mannschaft“ gewettet)

5.) glücksspiel: (eine spielart der wette)
ist eine form der unterhaltung, bei der geld auf den ausgang eines spieles oder wettbewerbes gesetzt wird. der glücksspieler sucht action und nervenkitzel, er bezahlt den preis des verlustes für die unterhaltung. (anm.: spielsucht ist schädlich – so wie jede andere sucht auch!)

verhaltensmerkmale bestimmter aktivitäten:
wer an der börse teilnimmt, kann investieren, traden, spekulieren – aber auch wetten und (glücks-) spielen.
wette und glücksspiel unterscheiden sich durch:
*) „recht-haben-wollen mit der eigenen prognose“ (wette) – der wetteilnehmer ist loyal zu seiner mannschaft, hält an seiner meinung & einschätzung einer eingegangenen position fest, er will nicht dumm aussehen.
*) das glücksspiel zielt auf den unterhaltungswert ab, es beschäftigt sich mit dem reinen zufall – geld ist nur die „eintrittskarte“ – gewinne & verluste sind relativ unwichtig. hier geht es um spannung und nervenkitzel – der spieler spielt einfach nur.
nicht alle teilnehmer an einem glücksspiel sind auch spieler – die „profispieler“ möchten auch hier geld verdienen. sie setzen mit system, diszipliniert und wohlüberlegt – sie spekulieren: sie gehen ein kalkuliertes risiko mit ungewissem ausgang ein, wollen aufgrund ihrer vorausberechnungen gewinne erzielen.

ulrike

ps: kapitel 8, teil 2 folgt

[wienerin]

sorry, sollte natürlich "kapitel 7 heissen!
ulrike

[cen1]

hallo wienerin,

hab ich gerade bei http://www.boersenverlag.de/grundlagen/psychologie.php3
gefunden.

Börsenpsychologie
Gerade an der Börse, wo eigentlich Besonnenheit, emotionsloses Kalkül und Berechnung vorherrschen sollten, übernehmen oft die Emotionen der Marktteilnehmer die Herrschaft über die Kursentwicklung. Der Grund ist dabei eigentlich leicht nachzuvollziehen. An der Börse geht es um sehr viel Geld - da ist es kein Wunder, daß Gefühle wie Angst, Gier oder Hoffnung nicht selten die Kurse bestimmen. Doch auch diese Börsenpsychologie läßt sich durchschauen und meistern, wenn man einige, typische Verhaltensweisen kennt und sie richtig einordnen kann. Dazu die erste Regel:

Psychologisch motivierte Reaktionen äußern sich zumeist durch schlagartige, starke Kursbewegungen mit riesigen Umsätzen. Eine zügellose Hausse ist ebenso ein Machwerk der Börsenpsychologie wie ein Börsencrash. Wichtig ist dabei zu wissen: Mittelfristig wird sich immer die Logik und Besonnenheit durchsetzen, während die Emotionen an der Börse regelmäßig eine nur sehr begrenzte Lebensdauer haben. Und daher ist es wenig verwunderlich, daß ein Börsencrash für diejenigen Anleger eine ideale Gelegenheit für riesige Gewinne darstellt, die sich von der allgemeinen Panik abkoppeln können und in aller Ruhe die Wertpapiere einsammeln, die andere angsterfüllt zu Schleuderpreisen verkaufen! Und das führt gleich zu einer weiteren Regel der Börsenpsychologie:

Die Mehrheit der Anleger liegt immer falsch. Es ist belegt, daß nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Anleger zu den dauerhaften Gewinnern gehört. Und dabei ist es gar nicht so schwer, wenn man weiß, wo das Problem liegt:

Die überwiegende Mehrheit kauft nun einmal erst dann Aktien, wenn die Kurse bereits sehr stark und lange gestiegen sind. Denn das gibt Ihnen das trügerisch sichere Gefühl, daß es nun "ewig" so weitergehen wird. Und genauso sehen viele Anleger erst einmal wochen- oder monatelang zu, wie die Kurse fallen, bevor sie die Hoffnung aufgeben und am Ende entnervt verkaufen - meistens kurz, bevor die Kurse wieder steigen.



Richtig wäre es gewesen, schon bei kleineren Verlusten auszusteigen, wenn sich die Börsenlage verschlechtert - und dann einfach abzuwarten, bis der Zeitpunkt zum Neueinstieg gekommen ist.

Es ist altbekannt, daß die Schwankungen der Börsen oft nur auf diese Phänomene der Börsenpsychologie zurückzuführen sind: Angst, Gewinne zu verpassen, Hoffnung, daß sich die Kurse wieder erholen werden, die Gier, noch mehr zu kaufen um noch mehr Gewinn zu erzielen. Das führt dann letztendlich dazu, daß auch bei weniger dramatischen Ereignissen alle gleichzeitig kaufen oder verkaufen wollen. Doch für Sie sollte das kein Problem, sondern vielmehr eine riesige Chance sein. Wir empfehlen Ihnen daher:

Alles, was Sie aus dem Bereich der Börsenpsychologie haben müssen, sind genau die zwei Eigenschaften, die den anderen fehlen: Geduld, auf den richtigen Moment zum Kauf oder Verkauf zu warten und den Mut, etwas anderes zu tun als die Masse der Anleger. Und diese beiden Eigenschaften kann man lernen! Auf diese Weise können Sie mit der richtigen psychischen Einstellung Gewinne erzielen, von denen andere ihr Leben lang träumen werden! Um die Kunst des konträren Denkens und der Gelassenheit zu erlernen, bieten wir Ihnen gerne interessante Unterstützung an: Im weltbekannten Klassiker "Das Spiel der Spiele" des Jesse Livermore finden Sie ebenso Tips und Beispiele zu diesem Thema wie in Ulf Jensens faszinierenden Werk "Wie ich mein Geld an der Börse verdreifachte" und im Bestseller "Trading für Profis".

Sämtliche Neuerscheinungen zum Thema Börsenpsychologie, aber auch zu allen anderen Börsenthemen entnehmen Sie bitte unseren ständig aktualisierten Verlagsprogrammen, die Sie zudem auch über andere Innovationen auf dem laufenden halten. Lassen Sie sich einfach kostenlos auf die Bezugsliste setzen. So erfahren Sie früher als andere, wie Sie die Masse der Anleger schlagen und mit deren Fehlern Ihren Gewinn sogar noch hochhebeln können!

weiter bin ich noch nicht gekommen.

bis bald

claus

[bounty sw]

Hallo Shakesbier,
ich hab auch eine solche im Depot, trotz guten Geschäftszahlen und Marktposition, seit Monaten im Abwärtstrend (nein ist nicht Daimler-Chrysler...).
Habe mich entschlossen weiter zu beobachten : es gibt ja die Alternative bei gewinnbringenden Verkäufe anderer Aktien
-innerhalb der Speku - den Verlust steuermindernd gelten zu lassen,
das wäre eine gute Gelegenheit sie abzustoßen.
Bounty

[godele]

Klingt wie bei Bodo Schäfer ( das ist der, den Shakesbier nicht kennt) in seinem Bestseller: In 7 Jahren zur ersten Million!
Klar, alles ist ganz einfach, man muss es eben nur richtig machen: Tolle Aussagen, denn das was "richtig" ist definiert jeder danach, womit er gerade mal Gewinn erzielt hat. DIe ganzen Sprüche die es gibt und für die es immer auch einen anderen Gegenspruch gibt zeigen ziemlich deutlich, dass es an der Börse keine Gesetzmässigkeiten gibt.
Man kann zwar sagen, so im grossen und ganzen erholt die sich immer wieder, aber ob meine Aktien dann dabei sind, ist noch sehr die Frage.
Eine Firma kann doch grundsolide sein, Gewinne machen, ZUkunft haben nur leider fallen die Aktien und keiner weiss warum.
Beispiel Kretztechnik - 3D-Laser hat sicherlich Zukunft, jeder, der etwas von Medizin versteht, wird das bestätigen, die Firma ist Marktführer, Aktien in den letzten 4 Wochen um 50%!!!!! gefallen.
Nun und? Was ist jetzt richtig?? Schnell aussteigen, die Ruhe bewahren, darauf vertrauen, dass es auch wieder aufwärts geht?
Vertraue ich und es geht aufwärts, habe ich "richtig" gehandelt und empfehle dieses VOrgehen weiter, vertraue ich auch und es geht weiter abwärts, war das ein Fehler, denn ich hätte ja viel früher aussteigen müssen.........
Ich glaube, wenn ich mehr als langweilige 10% aus Königen etc.
rausholen will, dann muss ich mit diesem Auf und Ab irgendwie leben und das beste hoffen.
godele

[wienerin]

hallo godele,
sei doch nicht so ungeduldig! ich will das ding ja erstmal langsam angehen, wo doch mein ziel für den heurigen sommer ist, mir MEINE strategie zu entwickeln.
literaturrecherche und anregungen "von aussen" (grenze meines systems - ) sind mein erster schritt.

wenn ein neuer patient/klient (wie nennst du sie eigenlich?) zu dir kommt, dann versuchst du doch auch erstmal mit hilfe eines anamnese- und explorationsgespräches zu einer diagnose zu kommen - und dann entwirfst du einen therapieplan, und erst dann schreitest du zur tat.

wenn wir bei diesem bidl bleiben, bin ich doch erstmal dabei, ein "diagnoseschema" zu entwickeln!
step-by-step hab` ich mir das vorgestellt - und auf eure hilfe und anregungen bei meiner selbstreflexion gebaut.

bussl aus wien,
ulrike

[preppy]

@ Wienerin! Es spricht für dich das du versuchst dich bestmöglich zu informieren.Aber nur praktische Ehrfahrungen,ob richtig oder falsch werden dir wirklich weiter helfen und zwar mit deinem EIGENEN GELD.Das ist die Regel,und zwar die EINZIGE!Gruss.....

[wienerin]

preppy:
jaja - die praktische erfahrung!
an der mangelt es nicht! nur: mal dem geglaubt, mal dem, mal der, mal jener, ...
dann auf die 10 schritte vom doktor abgefahren und viel zugesehen, wie`s die anderen machen, ohne an meinem depot grossartig was zu verändern (ausser ein paar einzelwerte kaufen, anstatt weiter in "meinen" dachfond zu investieren).
dann ist mir dieses buch wieder eingefallen - und jetzt geh` ich`s mal von hinten herum an und schau mal, was ein verlierer so schreibt, worauf er es zurückführt, dass er seinen karren in den schlamm gefahren hat.
und dann wird der dachfond umgeschichtet! (oder auch nicht?)
wie gesagt: jetzt machma mal ein diagnoseschema.
dann schaunma zu welcher diagnose ich komme.
dann suchma einen behandlungsplan.

bussl aus wien,
ulrike

[godele]

@wienerin- ungeduldig??????? Ich??????? Geduld ist sozusagen mein zweiter Vorname
Also, ich habe beides: Klienten und Patienten, die Bordeliner recht und links Nee, quatsch, die zu mir als Psychologin kommen sind Klienten und die zu mir kommen, weil ihr Rücken kaputt ist, sind Patienten. Zugegeben, manchmal vermischt sich das etwas, aber so im grossen und ganzen...
Ich glaube langsam auch, dass man eigentlich erst wirklich mitreden kann, wenn man mal so 1 bis 2 Jahre dieses Auf-und ab mitgemacht hat.
Ich habe ja bislang nur immer ab erlebt und noch nie ein auf.
Kann daher eigentlich noch gar nicht sagen, was falsch war und was
nicht.
Eines habe ich allerdings gelernt, ich für mich werde demnächst mit stop-loss arbeiten und das nicht nur mental. Wenn`s denn sein muss, kann ich ja wiederkaufen, aber ich verliere nicht mehr 50% an irgend soo einem Schrott wie Ision. Und bevor ich noch mal Neuemmissionen kaufe, gucke ich auch genauer hin.
Ist ja auch schon mal ne Strategie
Jetzt kommen wieder Patieten-Klienten.....
godele

[sponi]

Eine doch sehr akademische Betrachtungsweise aus dem zitierten "Lesebuch". Da fragt man sich als Hamburger ja doch: Was lernt uns das? Welche Lehren soll man daraus für die Praxis ziehen?

Wichtiger erscheint mir die Beobachtung der Märkte und in welche Richtung diese tendieren. Hierzu bietet die Philosophie der Technischen Analyse und deren Anwendung in der Praxis ein breites Spektrum um sowohl kurz- als auch langfristig an den Finanzmärkten erfolgreich zu sein. Zur Analyse bieten sich viele Softwareprogramme insbesondere aus den USA zum kostenlosen Download an.
Gruss
sponi

[sponi]

Ich klinke mich aus diesem "psychologisch-akademischen" wischi-waschi aus, weil ich glaube hier auf dem falschen Dampfer zu sein.
Pfüat euch und weiterhin viel fröhliches - irgendwie an der Realität vorbeizielendes - Geplauder sowie Selbstdarstellung.

Zitat Karl Kraus:
Der Unterschied zwischen den Psychiatern und den anderen Geistesgestörten, das ist etwa das Verhältnis von konvexer und konkaver Narrheit.
Zitatende
Gruss
sponi

[Die_reine_Wahrheit]

Pfiati Sponi,

max guat!


mfg

Die reine Wahrheit

[sponi]

Ja, bleib´ man besser bei Aldi! Die Gebrüder Albrecht wird`s sicherlich freuen - immer vorausgesetzt Du bringst den Umsatz voran.
Frohes Kaufen wünscht
sponi

[wienerin]

paul & moynihan: was gewinner von verlierern unterscheidet: kapitel 7: teil 2

eine gefährliche mischung:

meist sind menschen nicht im klaren, ob ihre aktivität ein inhärentes oder künstliches risiko beinhaltet. diese unwissenheit gepaart mit der unfähigkeit, zwischen einzelereignissen (haben ein klar definiertes ende, z.b. eine wette, ein glücksspiel) und kontinuierlichen ereignissen zu unterscheiden, führen lt. paul unweigerlich in die katastrophe.

aktivitäten, die ein inhärentes risiko aufweisen, sind immer kontinuierliche prozesse (ohne definierten endpunkt, z.b.: ein unternehmer setzt sich dem ständigen risiko aus, die mit dem einsatz von ressourcen für zukünftige erwartungen einhergehen).
wer eine börsenposition eingegangen ist, befindet sich in einem kontinuierlichen porozess – und der beinhaltet immer die möglichkeit innerer verluste, weil der zeitpunkt, zu dem der prozess endet, ungewiss ist.

wer eine wette eingeht, spielt in einem einzelereignis, das zuende geht, wenn die würfel gefallen sind – eine börsenposition endet, wenn man ihm ein ende macht.

wer an der börse setzt und abwartet, kann erhebliche verluste erleiden, die nicht aufhören, wenn man aufhört zu agieren – sie können sich sogar fortsetzen.


psychologische täuschungen:

auch unseren lebensalltag könnten wir definieren als einschätzung und bewältigung von risiken als einen notwendigen teil des täglichen lebens.

mathematisch wird die einschätzung des risikos in wahrscheinlichkeiten ausgedrückt – und wir menschen haben nun mal schwierigkeiten, mit der einschätzung von wahrscheinlichkeiten (im folgenden nur WSn bez.), wir verzerren situationen psychologisch, um unsere chancen günstiger erscheinen zu lassen.

paul führt 6 fehler an, wie börsianer falsche ansichten über WS auf ihre marktstrategien und börsenpositionen übertragen. diese fehler sind bei einzelereignissen schon schlimm genug, bei kontinuierlichen prozessen bezeichnet er ihre auswirkungen als geradezu fatal.

1.) wetten mit geringer WS auf hohen gewinn werden überbewertet, solche mit hoher WS auf gringen gewinn werden unterbewertet. (z.b.: aussenseiter und favoriten bei pferderennen)

2.) aufeinanderfolgende, unabhängige ereignisse werden additiv statt multiplikativ betrachtet. (z.b.: die WS, bei 2x würfeln mit einem würfel, eine best. zahl zu würfeln wird als doppelt so hoch angesehen wie bei einem einzigen wurf.)

3.) monte-carlo-täuschung: nach einer misserfolgsserie ist ein erfolg mathematisch NICHT unvermeidlich. (beim roulette kam jetzt zum 10. mal hintereinander rot – also muss jetzt endlich schwarz kommen => der roulett-kugel ist es ziemlich egal, wie oft vorher rot war, die WS für den nächsten wurf ist einfach wieder ½ - jedes neue spiel ist unabhängig vom vorangegangenen.)

4.) in unserer vorstellung übertrifft die psychologische WS über das eintreffen eines ereignisses die mathematische WS, wenn das ereignis vorteilhaft bzw. günstig für uns ist, und umgekehrt. (z.b.: die WS eines lottogewinns sei etwa gleich hoch wie die, vom blitz erschlagen zu werden – man hält es jedoch für wahrscheinlicher, beim lotto zu gewinnen.)

5.) beim beobachten einer serie von ereignissen wird die auftritts-WS seltener ereignisse überschätzt, die von häufigen ereignissen unterschätzt. (z.b. an das auftreten von ausreissern in einer langen verlustserie erinnert man sich leichter und neigt deshalb dazu, sie zu überschätzen.)

6.) das auftreten ungewöhnlicher ereignisse wird mit dem auftreten unwahrscheinlicher ereignisse verwechselt. (z.b.: wird beim lotte eine nachbarzahl von einer zahl auf meinem lottoschein gezogen, so glaubt man leicht, man hätte bes. grosses pech gehabt und sein ziel nur knapp verfehlt.)


risiko, gefährdung und wahrscheinlichkeit

risiko ist die gefahr, sich einem möglichen verlust auszusetzen.
oft wird fälschlicher weise versucht, dieser möglichkeit einen numerischen wert zuzuweisen – und schon verwechselt man risiko mit WS.
an der börse spricht man von einzigartigen, nicht wiederholbaren ereignissen – wir können ihrem auftreten keine häufigkeits-WS zuweisen – statistisch handelt sich um einzelfall-WSn (vs. klassen-WS).

dies bedeutet praktisch, dass die WS von börsenereignissen numerisch NICHT auswertbar ist. es kann nur der grad der eigenen gefährdung gestgestellt werden, aber nicht die WS, mit der ein bestimmter kurs erreicht wird oder nicht. es ist daher nur möglich, die eigenen gefährdung und die eigenen verluste in den griff zu bekommen oder zu verwalten, nicht jedoch, gewinne vorherzusagen.


erfolg und wahrscheinlichkeit

paul meint, die häufigste täuschung von börsianern sei im bereich gewinn & WS zu suchen.
ein rechnerisches beispiel: paul kauft eine aktie (übernahmekandidat) zu 26,- $, setzt den unteren verkaufsstop bei 23,-$ und das obere kursziel bei 36,- $ => risiko-gewinn-verhältnis = 3:10;

dieser arithmetische ausdruck seiner überlegungen verleiht seiner spekulation aber nicht mehr glaubwürdigkeit, weil dieses 3:10-verhältnis mit der WS, dass die aktie auf 36,- $ steigen kann, nichts zu tun hat, es wird nur der betrag, den paul glaubt, verlieren zu können mit dem betrag, den er meint, verdienen zu können, in relation gesetzt. über die WS, ob der kurs einen dieser beiden werte je erreicht, kann man damit keine aussage treffen.


geld verdienen oder prohet spielen?

das leben bietet 2 formen der belohung: geld und anerkennung
was motiviert mich mehr, wenn ich eine börsenposition eingehen? (geld verdienen oder anerkennung gewinnen, recht haben?)
welcher marktteilnehmer bin ich? (wettteilnehmer, glücksspieler, investor, trader oder spekulant?)

dazu sollte man seine verhaltensmerkmale und -muster näher betrachten, nicht seine aktivitäten, denn es sind diese verhaltensmerkmale, die die entsprechende aktivität bestimmen – und nicht umgekehrt.

börsenaktivitäten können sowohl ziel als auch mittel zum zweck sein: ziel sind sie für die spieler, die nach spannung und aufregung streben, die die börse zu bieten hat und für jene, deren eitelkeit es schmeichelt, ein spiel zu beherrschen und dies zur schau zu stellen (wettteilnehmer).
für profis (spekulanten, investoren und trader) sind börsenaktivitäten mittel zum zweck: sie wollen geld verdienen.

in kapitel 8 wird es um "die psychologische masse" gehen.

viel spass bei der selbsterforschung wünscht euch
ulrike

ps.: und wer immer noch mitliest, ist selber schuld

[Joe_Cool]

Hallo Ulrike,

ich finde es ganz wichtig, dass man alle seine (hoffentlich wenigen) Fehler an der Börse im Nachhinein ganz genau analysiert, damit man diese möglichst nicht noch einmal macht, ich versuche jedenfalls, an der Börse jeden Fehler nur einmal zu machen, ansonsten wird das echt zu teuer. Die von dir zitierten 10 Schritte haben ja den Vorteil, dass man dabei nur wenige Fehler machen kann, dennoch würde ich nicht alles Geld nach dieser Systematik anlegen, schließlich möchte ich ja nicht nur Geld machen, sondern dabei auch noch etwas über mich lernen. Es geht also um die Kontrolle von destruktiven Emotionen (Angst und Gier), deswegen meine (von ganzheitlichem Denken geprägte *hüstl*) Frage, wie kann jemand seine Gier an der Börse kontrollieren, wenn er im täglichen Leben Übergewicht hat, weil er zuviel frisst (oder Alkoholiker, Raucher oder sonst was ist)? Mein Umkehrschluß wiederum lautet, dass die Börse einem helfen kann "ein besserer Mensch" zu werden, da jeder Fehler sofort und gandenlos geahndet wird, man sollte also einen Nutzen aus seinen Fehlern ziehen, nicht nur um den Börsenerfolg zu steigern, sondern auch, um im sonstigen Leben sinnvoller zu agieren, sofern man Selbstdisziplin als sinnvoll erachtet. Seitdem ich diese Idee habe, bin ich fasziniert von der Börse.

Gruß Joe

[Joe_Cool]

Noch einmal,

es ist natürlich Quatsch, dass ein Raucher automatisch ein schlechter Börsianer ist, wenn er das Rauchen allerdings schon seit 10 Jahren aufgeben will, dann wäre ich skeptisch. Während sich diese Inkonsequenz beim Rauchen (ist ja wirklich nur ein Beispiel!) u. U. erst Jahrzehnte später rächt, kann diese Reaktion (auf inkonsequentes Verhalten) an der Börse sehr schnell über Nacht erfolgen. Deswegen ist m. E. eine Buy-and-Hold Strategie relativ tolerant gegenüber Inkonsequenz, man kann einfach nicht soviele Fehler machen, da man wenig agiert. Aber man möchte ja weiter wachsen und der Intoleranz mit gesteigerter Selbstdisziplin begegnen. Dieses kann sich u. a. auch dadurch äußern, dass man eine Anlage-Methode wählt, die erhöhte Selbstdisziplin verlangt. Bleibt man trotzdem weiterhin inkonsequent, dann hat man quasi doppelt verloren, die Börse kennt leider kein Mitleid. Selbst bin ich mit dem Grad meiner momentanen Selbstdisziplin noch nicht ganz zufrieden, ein paar Kilo weniger könnten es schon sein , solange dieser Zustand nicht Vergangenheit ist, werde ich mich nicht mit hochspekulativen Anlagen beschäftigen. Ein häufiger Fehler ist es wohl, sich eine "Jahres-Wunsch-Performance" zurechtzulegen und dann auf riskantere Anlagen umzusteigen, wenn man merkt, dass sich die erwünschte Performance mit den erprobten Mitteln wahrscheinlich nicht erreichen läßt.

MfG Joe Cool

[wienerin]

hallo joe,
meinst du, ich sollte das zocken lassen, solange ich wie die blöde eine nach der anderen rauche? (mittlerweile sogar ohne schlechtes gewissen, weil ich mir einfach den entzug nicht mehr antun will!)
wäre aber schon froh, wenn ich`s ein bisserl einschränken könnte, mehr genuss und weniger sucht sozusagen.
den vorsatz, es irgendwann mal völlig zu lassen, habe ich mittlerweile aufgegeben.
ulrike

[shakesbier]

mizzi

du rauchst?

raucher sind nervöse zeitgenossen, jedenfalls kenne ich einige davon...an der börse solltest du ruhe bewahren...

also denk an deine gesundheit und mach es wie ich 1988....einfach aufhören!


gruss

shakesbier - der nichtraucher

[owiesel]

@alle

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Rauchen und Börse. Tut mir leid, aber erfolgreich oder nicht erfolgreich sein an der Börse ist wohl eher eine Sache des Charrakters. Nervenstärke, Kritikfähigkeit, analytisches Denkvermögen usw. Ich rauche auch und so schlecht habe ich an der Börse nicht agiert. Bei mir klebt zumindest noch kein Kuckuck am Inventar :-)).

mfg,

Oliver

[Joe_Cool]

Hi Ulrike,

das konnte ich ja nicht wissen, dass du rauchst, selbst habe ich seit einiger Zeit damit aufgehört, wie Shakesbier auch, seitdem aber leider etwas zugenommen

ich bin aber fest davon überzeugt, dass Selbstdisziplin den Erfolg bei anspruchsvollen Anlagestrategien steigert, ein angenehmer Nebeneffekt: man gibt weniger Geld aus!

Joe Cool glaubt, dass FU im Kopf anfängt

[Prof.Dr.Max]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[wienerin]

@ joe:
disziplin ist nötig an der börse - geb` ich dir völlig recht. aber auch: selbstreflexion, selbstkritik, zuhören können, ...

@ oliver:
irgendwer muss ja dafür sorgen, dass wir nicht aussterben! diskriminiert werden wir sowieso schon an allen ecken und enden!

so - jetzt lasse ich mir den 5. kaffee aus der espressomaschine, zünd` mir ein zigaretterl an und genisse meinen freien tag.
dann pack` ich mich zusammen und fahre in die lobau, weil in wien scheint heute noch die sonne.

ulrike,
die beim letzten raucherentzug vor ca. 10 jahren in 8 wochen 8 kg zugenommen hat, nur mehr schlabber-hosen mit gummizug getragen und alle spiegel verhängt hat, unter einschlaf-, durchschlafstörungen und frühmorgendlichem erwachen, antriebslosigkeit, traurigkeit, missmutigkeit ... litt und alle sonstigen symptome einer ausgewachsenen depi zeigte - und dann beschlossen hat, dass das auch nicht gesund sein kann.

[Joe_Cool]

@owiesel,

ich hab` das lediglich als Beispiel genommen, für ein zwanghaftes Verhalten, zu welchem man eigentlich gar nicht steht, es gibt ja auch überzeugte Raucher, die 90 Jahre alt werden. Eine Extremform dieses zwanghaften Verhaltens, quasi das Endstadium hat Dips ja mal in dem Thread: Suchtfalle Börse dargestellt.

Joe Cool, möchte Angst und Gier nicht nur an der Börse loswerden

[godele]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Prof.Dr.Max]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Joe_Cool]

@Prof.Dr.Max,

was halten Sie davon, wenn Sie hier mal in einem neuen Thread
eine "Dr. Max Geschädigten-Selbsthilfegruppe" einrichten

MfG Joe Cool

[Joe_Cool]

Hey Leute,

das Posting des falschen Doktors ist verschwunden, na dann hätte man meinen diplomatischen Ablenkungsversuch ja auch gleich löschen können.

Grauenvoll,

wenn ich mir mein Depot so anschaue, jetzt heißt es wohl, Augen zu und durch. Genauso grauenvoll wie dieser sogenannte Sommer. So, jetzt trinke ich auch erstmal einen Kaffee, man kann sich ja nicht alle Laster abgewöhnen. Hey Ulrike, wann geht eigentlich die Buchbesprechung weiter (hoffentlich habe ich diesen Thread jetzt nicht verhunzt)? Bei mir stellt sich allmählich eine gewisse Börsenmüdigkeit ein, sollten das die Tabletten des alten Kostolany sein?

Joe Cool, der jetzt nichts mehr verkauft, weil man nie weiß, ob man`s billiger wieder zurückkaufen kann

[wienerin]

hallo joe,
dachte, das interesse sei nicht so gross.
kann mich ja am wochenende über das nächste kapitel hermachen.
bussl, ulrike

[Joe_Cool]

Hi Ulrike,

das Buch habe ich schon mal gelesen, bin mir aber immer noch nicht ganz sicher, welchen Einfluß das nun auf mein Anlageverhalten haben soll. Generell finde ich, dass Bücher mehr bringen, als ständig diese blöden Anlegerzeitschriften, die jede Woche etwas Neues empfehlen und einen ganz wirr im Kopf machen. Apropos, du hast hier vor einer Woche geschrieben: "1.) wetten mit geringer WS auf hohen gewinn werden überbewertet, ... ", gestern lese ich von deinem "kamikaze-siemens-schein (845922) verkauft: - 93,50%" ... solltest du da etwas überbewertet haben?

Gruß Joe Cool

[wienerin]

ja, joe,
ich denke, diese kategorie fällt genau da hinein.
mir war allerdings beim kauf klar: das kann auch in die hose gehen! hab` halt gehofft, dass siemens auf die guten zahlen in die andere richtung reagiert.

das könnte aber langsam zum indikator für puts werden: schau mal, wer in den nächsten tagen GUTE (!!!) zahlen veröffentlicht, kauf dir einen put - und verdiene an den gewinnmitnahmen. ist ja jetzt öfter mal passiert so, in den letzten tagen!

ACHTUNG - ACHTUNG - ACHTUNG !!!!!

o.g. ist keine neue strategie-empfehlung! die betonung liegt auf:
....

bussl aus wien,
ulrike, die wieder reumütig zu ihren langläufern bei OS zurückkehrt und den kamikazeschein unter "lehrgeld zahlen" abgeschrieben hat.

[Learner6]

hallo 50-er,

hier mal wieder ein sehr interessanter thread von wienerin, den ich aus der versenkung hole...

damit wir gleich den durchblick haben, kopiere ich das erste posting mal hier rein...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
"von jim paul & brendan moynihan, internat. finanzbuchverlag, münchen, 1996

im ersten teil des buches beschreibt jim paul seine lebensgeschicht und ausführlich, wie er mit einem termingeschäft auf sojabohnen binnen einiger wochen einige mio. $ in den sand setzte.

nach diesem wahnsinns-trade vrsuchte er herauszufinden, was die profis so erfolgreich macht - und fand keinen gemeinsamen nenner.
also beschäftigte er sich damit, wie verluste vermieden werden.

ab hier lasse ich euch jetzt ein bisschen mitlesen - "Teil II - was ich gelernt habe".

kapitel 6: die psychologische dynamik von verlusten beginnt mit den berühmten letzten worten eines verlierers:
ich kann nicht mehr aussteigen; mein verlust ist schon zu gross.

paul unterscheidet:
a) innere verluste (respekt, liebe, verstand, ... verlieren) = subjektiv
b) äussere verluste (wette, spiel, geld) = objektiv

wie werden nun äussere verluste zu inneren?
=> unterscheide meinungen (können richtig oder falsch sein) und tatschen (sind einfach - weder richtig noch falsch, sie sind einfach da)

"richtig" oder "falsch" eignen sich nicht für die beschreibung von börsengeschäften, auch "gewinnen" oder "verlieren" sind ungeeignet.
an der börse geht es darum, entscheidungen zu treffen.
man trifft eine wahl (nach ausführlicher information und sorgfältiger überlegung und trifft eine wahl zwischen den alternativen, auch wenn nicht alle fakten bekannt sind).
erst im nachhinein kann man beurteilen, ob diese entscheidung gut oder weniger gut war.

börsenpositionen bringen gewinn - oder verlust. punkt.
wer hier verlust gleichsetzt mit "unrecht haben", macht aus einem äusseren verlust (geld) einen inneren (stolz, richtig liegen, ...) => das ego kommt ins spiel und der objektive verlust wird zum subjektiven - die börsenposition wird personifiziert.

ein praktisches beispiel: börsianer haben die tendenz, positionen, die im gewinn liegen, glattzustellen und solche, die verluste aufweisen, zu behalten - so als wären gewinne und verluste dem können und selbstwertgefühl des börsianers gleichzusetzen. nimmt man den verlust hin (verkauft im minus), so meint man, etwas falsch gemacht zu haben und kommt sich ziemlich dumm vor. mit "verluste laufen lassen" kann man dieses gefühl noch etwas hinauszögern, in der hoffnung, die kurse steigen bald wieder - dann liegt man wieder richtig.

paul teilt diese inneren verluste in 5 phasen ein:

1. negierung:
man will nicht wahrhaben, was da passiert; (z.b.: man rechnet nichteinmal aus, wie hoch die verluste schon sind, holt weitere, v.a. die eigenen markteinschätzung bestätigende meinungen ein, und ignoriert alle, die dies anders sehen)

2. zorn:
lässt sich die negierung nicht länger aufrechterhalten, regt sich zorn gegen alles und jeden.

3. feilschen:
z.b. ein "pakt" mit sich selbst: ich verkaufen, wenn wenigstens der einstandskurs erreicht ist.

4. depression:
(nicht im klinischen sinne, aber mit ähnlichen symptomen => konzentrationsschwäche, antriebslosigkeit, schlafstörungen, appetitlosigkeit, rückzug von menschen, interesselosigkeit ...

5. akzeptanz:
schliesslich findet man sich mit dem unvermeidlichen ab. diese phase ist gekennzeichnet von resignation.

während all dieser phasen gibt man die hoffnung aber nicht auf: hört man die eigenen position bestätigende nachrichten, wird hoffnung genährt - und so erreicht der börsianer oft phase 5 über zahlreiche pendelbewegungen zwischen 1. - 4., bis er entweder selbst aufwacht oder durch äussere umstände gezwungen wird, seine position glattzustellen (z.b. bei termingeschäften)...."
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

was haltet ihr denn so von den 5 inneren phasen ???

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo 50-er,

bei EMC, der einzigen aktie, die NICHT in mein portfolio passt und ich sie deshalb eigentlich zum monatsabschluss loswerden wollte, mache ich in etwa die "5-innere-verlust-phasen" durch...

gestern war ich noch in phase 3 und wollte den einstand erreichen. heute bin ich aber schon viel weiter: nämlich in phase 4...

hoffentlich bin ich morgen nicht in phase...
ne, es ist nur ein wert von acht einzelwerte. da mache ich mich nicht verrückt

liebe grüsse

rolf, der bei EMC die 4.phase mitmacht...

[wienerin]

uije rolf,
da hast du was aus der versenkung geholt, für das ich via mail mal ganz schön prügel bezogen habe! (war aber kein 50er)
naja - ist auch schon schnee von übergestern!
bussl aus wien,
ulrike

[aekschonaer]

@all
schön das so etwas aus der versenkung geholt wird.
daraus können doch alle lernen was geschehen kann.
traurig für die verluste, gut für die zukunft.
eine ehrliche abrechnung mit der vergangenheit
hilft allen.
gruss
charly

[Learner6]

hallo 50-er,

ich möchte noch mal auf den threadtitel
"was gewinner von verlierern unterscheidet" zurückkommen.

in den eingangspostings dieses threads geht es ja sehr stark um die thematik, wie kann ich "verluste vermeiden" bzw. wie gehe ich damit um.

da ich in meinen sommerferien immer sehr viel lese, überlege ich mir u.a. ein buch zu dieser thematik zu kaufen.

"erlkaiser" hat in einem früheren posting (vom 26.07.00) das buch
"Behavioral Finance. Gewinnen mit Kompetenz. Überlegenes Wissen für Ihre Anlageentscheidung.
von Joachim Goldberg, Rüdiger von Nitzsch", 89 DM
empfohlen.

kennt jemand von euch das buch?
(ich habe bisher nur den kurztext von amazon gelesen...)
ist es für die o.g. thematik aus eurer sicht empfehlenswert ?

welche anderen bücher zu der thematik "Verlustbegrenzung, mit verlusten umgehen etc." kennt ihr bzw. könnt ihr empfehlen.

(übrigens keine panik: ich habe keine panik, bin nicht hektisch, sondern suche schlicht und einfach nur börsenliteratur für den urlaub zu themen, die mich momentan stark beschäftigen (siehe z.b. auch posting im hauptthread zu verlustbegrenzung durch SL)

liebe grüsse

rolf

[shakesbier]

im urlaub sollte man abschalten, rolf.

ich meine, richtig locker entspannen und abschalten! also vergess die bücher, vergess die aktien.

die kochen alle nur mit wasser, und als camper kannst du das genauso gut!

dieser thread möge dir beim relaxen helfen: Thread: Die Welt ist schön.......


schönen gruss
shakes

[Learner6]

hallo shakesbier,

wenn ich in der spanischen sonne in der hängematte liegend, (links von mir einen kühlen sangria, rechts von mir knabbereien) ein buch lese, dann ist das für mich pures "entspannen"....

liebe grüsse

rolf

[shakesbier]

mach ihn selber, dann schmeckt er besesr.

Sangria
1 kg Pfirsiche schälen, entkernen und in Stücke schneiden, mit 1/2 l Rotwein ansetzen. 50 g Zucker dazugeben. In einem zweiten Gefäß `/, l Rotwein mit 1 Zimtstange, 30 g Muskatblüte und der spiralig abgeschnittenen Schale einer Zitrone ziehen lassen. Nach 4 Stunden Wein von den Gewürzen abgießen und zum Fruchtwein geben. Gut gekühlt reichen oder Eiswürfel ins Glas tun.

nach dem dritten glas musste das buch aber eh wieder aus der hand legen


gruss
shakes

[gnomi]

Hallo Rolf,

ich versuche es einmal kuz und knackig zu formulieren,was die Gewinner von den Verlierern unterscheidet:

Lerne aus Deinen Fehlern!!!!

Wenn das jeder für sich berücksichtigt,wird jeder langfristig zu den Gewinnern hören.
Je nach Ziel,der eine früher,der andere später.


Gnomi,die Sonne auf der Terrasse geniessend

[Learner6]

hallo gnomi, du sonnen-terrassen-geniesser

da ist was dran !

wenn ich mir die gesamten postings (zu der aus meiner sicht sehr wichtige thematik) anschaue in diesem thread, dann finde ich hier jede menge interessante statements:
(achtung: das heist nicht, das ich mich so verhalte, ich finde es halt nur generell interessant)

- "wer hier verlust gleichsetzt mit "unrecht haben", macht aus einem äusseren verlust (geld) einen inneren (stolz, richtig liegen, ...) => das ego kommt ins spiel und der objektive verlust wird zum subjektiven - die börsenposition wird personifiziert"

- "ein praktisches beispiel: börsianer haben die tendenz, positionen, die im gewinn liegen, glattzustellen und solche, die verluste aufweisen, zu behalten - so als wären gewinne und verluste dem können und selbstwertgefühl des börsianers gleichzusetzen. nimmt man den verlust hin (verkauft im minus), so meint man, etwas falsch gemacht zu haben und kommt sich ziemlich dumm vor. mit "verluste laufen lassen" kann man dieses gefühl noch etwas hinauszögern, in der hoffnung, die kurse steigen bald wieder - dann liegt man wieder richtig."

- "1. negierung:
man will nicht wahrhaben, was da passiert; (z.b.: man rechnet nichteinmal aus, wie hoch die verluste schon sind, holt weitere, v.a. die eigenen markteinschätzung bestätigende meinungen ein, und ignoriert alle, die dies anders sehen"

- "3. feilschen:
z.b. ein "pakt" mit sich selbst: ich verkaufen, wenn wenigstens der einstandskurs erreicht ist."

- "Ich habe seitdem für alle Werte Stopkurse. Schließt der Wert auf Tagesschlußkurs darunter und erholt sich am Folgetag nicht bis Mittag wird verkauft. "

- "Richtig wäre es gewesen, schon bei kleineren Verlusten auszusteigen, wenn sich die Börsenlage verschlechtert - und dann einfach abzuwarten, bis der Zeitpunkt zum Neueinstieg gekommen ist. "

- "Alles, was Sie aus dem Bereich der Börsenpsychologie haben müssen, sind genau die zwei Eigenschaften, die den anderen fehlen: Geduld, auf den richtigen Moment zum Kauf oder Verkauf zu warten und den Mut, etwas anderes zu tun als die Masse der Anleger."

- "ich finde es ganz wichtig, dass man alle seine (hoffentlich wenigen) Fehler an der Börse im Nachhinein ganz genau analysiert, damit man diese möglichst nicht noch einmal macht, ich versuche jedenfalls, an der Börse jeden Fehler nur einmal zu machen, ansonsten wird das echt zu teuer. "

- "disziplin ist nötig an der börse - geb` ich dir völlig recht. aber auch: selbstreflexion, selbstkritik, zuhören können, ... "


liebe grüsse

rolf, der heute aus dem wok gegessen hat...

[Forticus]

Learner,

darf ich nochmals auf die Methode "Hacken und Schaufeln"
verweisen...

dazu ein Zitat aus der aktuellen "Brigitte", dem ultimativen
Anlegermagazin (13/2001, S. 159):
"Da haben sich viele vorgaukeln lassen, sie könnten ganz ein in sieben
Jahren zur ersten Million gelangen - so jedenfalls der Titel eines Bestsellers.
Das geht tatsächlich: Wenn Sie 400000 Mark anlegen und jährlich dafür
15 Prozent Zinsen bekommen oder wenn Sie bei dem selben Zinssatz monatlich 7000 Mark
sparen oder wenn Sie solche Bücher schreiben."

Also Rolf, statt ein Buch zu lesen, solltest Du vielleicht
eines schreiben....
"Ein 50er und seine Fehler - gewinnen Sie durch Einsichtnahme"

Gruß
Forticuß

[gnomi]

Hallo Rolf,

die 2 Eigenschaften stehen bei mir über dem PC geschrieben.
Leider habe ich sie damals noch nicht gekannt bzw. berücksichtigt.
Fehler,auch sehr teure,habe ich zu genüge begangen.
Um das zu erkennen, muss man wohl sich selber reflektieren und kritisch sich selber gegenüber sein.
Das zuhören ist auch so ein gewisser Punkt,
es gab mal eine Zeit,da habe ich "zu"gehört,aber nicht zugehört.
Sprich,andere Standpunkte und Perspektiven drangen zwar ins Ohr,wurden aber nicht ordentlich verarbeitet.
Das hat man nun davon......

Was mich aber selber ein bisschen bestätigt ist der Rückgang der Börsen in den letzten 1-2 Wochen.
Für mich war es nichts gesundes,was da abgegangen ist,und ich habe nix gemacht,obwohl es mir in den Finger juckte und schon wieder "Megachancen" von der schreibenden Zunft in die Welt posaunt wurden.

Da sich dieses ja jetzt zu bestätigen scheint,hoffe ich,das ich auch weitere Fehler,die ich begangen habe,nicht mehr zu begehen,aber auch sich bietende Chancen nicht zu verpassen.
Dieses versuche ich halt hauptsächlich über Fonds.
Die Einzelwerte oder Indexpapiere bleiben erstmal aussen vor,obwohl ein Indexpapier auch interessant erscheint.

Aber irgendwie bin ich doch ein bisschen abgeschweift....

Kurzum: Man kann nur gewinnen,wenn man Fehler begeht und aus diesen lernt.Alles andere leitet sich m.Meinung nach davon ab.

Gnomi,der die Wolken versucht zu vertreiben

[Learner6]

hallo 50-er,

@forti
ein buch werde ich schon schreiben, da dann für mich ein lebenswunsch in erfüllen gehen wird.
allerdings wird dies nicht über den 50-er club sein, sondern über mein sog. 5-phasen-modell...

du hast recht: ein 50-er club - buch könnte zum bestseller werden...

@gnomi
vertreibe mir aber ja nicht die wolken nach neuss, dann lieber in eine andere himmelsrichtung...

ja, ja mit den beiden eigenschaften (geduld und mut) ist das so ne sache. da arbeite ich auch noch dran, insbesondere was die erste eigenschaft angeht...

eine sehr wichtige eigenschaft ist für mich die "schonungslose" selbstreflexion!

liebe grüsse

rolf

[der harlekin]

hallo learner6

auf deine frage vom 15.06.01 :

"Behavioral Finance. Gewinnen mit Kompetenz. Überlegenes Wissen für Ihre Anlageentscheidung.
von Joachim Goldberg, Rüdiger von Nitzsch", 89 DM

kennt jemand von euch das buch?

ja - und ich kann es nur empfehlen, allein schon aus dem grund seine fehler in einem buch wiederzufinden.
das buch ist schlüssig aufgebaut und gut zu lesen. es finden sich erläuterungen von der psychologie des einzelnen bis hin zum herdentrieb.

nutzenfunktion, rationalität, heuristiken (mental accounting, selektive wahrnehmung, verfügbarkeit, anchoring, ...), bewertung von ergebnissen (wertfunktion, reflection effect, framing, bezugspunkt, ...), kontrollbedürfnis, ratschläge, tips und viele anschauliche beispiele, ...
die themen und kapitel sind untereinander sehr gut vernetzt

soviel kurz in schlagworten zur thematik


kleines beispiel zu mental accounting?

SITUATION A: sie haben eine eintrittskarte für ein konzert zum preis von 150 dm erworben. vor dem konzerthaus angekommen, bemerken sie, dass sie ihre karte verloren haben. an der abendkasse gibt es noch karten derselben preiskategorie. kaufen sie eine neue karte?

SITUATION B: sie haben sich an der abendkasse eine eintrittskarte für 150 dm reservieren lassen. dort angekommen, stellen sie fest , dass sie 150 dm aus ihrem portemonnaie verloren haben. kaufen sie die karte, wenn sie noch genügend geld dabei haben?

alles in allem kann das buch sehr lehrreich sein, wenn man manchmal einen "spiegel" seinerselbst vor die nase gehalten bekommt. 89 dm sind ein stolzer preis für ein buch, aber hand aufs herz, wenn man nur einmal daraus "gelernt" hat, kann sich das buch sehr schnell amortisieren. wo wir bei der eigentlichen problematik angelangt sind: aus fehlern lernen ist mühsam. das kann auch pures bücherlesen nicht abnehmen aber es kann dazu beitragen, die eigenen fehler zu erkennen und erleichtert deren korrektur.

also - ERKENNE DICH SELBST

der harlekin

[Learner6]

hallo harlekin,

herzlich willkommen bei uns im 50-er club forum !

danke für deine ausführlichen informationen zu dem sehr interessanten buch. ich glaube ich werde es mir am wochenende bei amazon kaufen.

deinen spruch: ERKENNE DICH SELBST finde ich klasse und passt gerade sehr gut zu mir, da ich heute zum ersten mal mit meiner frau sämtliche aktientätigkeiten in 2001 durchgegangen bin und ich gerade dabei bin, meine ganzen transaktionen zu durchforsten, so nach dem motto:
was waren die beweggründe, warum ich diese aktie verkauft habe. jetzt, monate später, muss ich bei manchen transaktionen eingestehen, das ich einiges anders machen würde, da z.t. zu schnell verkauft wurde (stop loss läßt grüssen

ich überlege ob ich meine praktischen schlüsse aus der recherche meines eigenen verhaltens zu den tatsächlich in 2001 getätigten transaktionen nicht mal als anlass nehmen soll einen neuen thread aufzumachen, wo wir über die beweggründe, fehler etc. der bisher tatsächlich in 2001 getätigten transaktionen diskutieren können.

schliesslich wollen wir alle aus möglichen fehlern bzw. auch aus richtigem vorgehen lernen...

vielen dank noch mal für deine anregungen harlekin.

liebe grüsse

rolf, der gerade seine 2001 transaktionen strukturiert um sie sich dann näher anzuschauen...

[Learner6]

hallo harlekin,

habe mir gerade noch mal die kurzbeschreibung des genannten buches angeschaut.

------------------------------------------------------------
Amazon.de Kurzbeschreibung

Wer hat nicht schon einmal ein Wertpapier in seinen persönlichen "strategischen" Bestand gebucht oder anders gesagt: Wer kennt nicht das Problem einer Aktie im Minus ,die man nicht verkaufen will, sondern weiterhin hält. Die Autoren machen mit ihrem Buch Behavioral Finance dem Anleger klar, dass die emotionalen Entscheidungen eine sehr viel wichtigere Rolle spielen, als man annehmen möchte oder sich einzugestehen bereit ist.

Im ersten Kapitel wird die Rationalität der Entscheidungen betrachtet: Wie hoch ist der persönliche Grenznutzen eines Gewinnes, wie ist die Risikofreude des Investors zu bewerten und schließlich: Wie bewertet man die Informationsbasis. Der Umgang mit der Vielzahl von Informationen, die auf einen Anleger einwirken, ist Basis der Analysen im folgenden Kapitel. Sehr schön anhand einer Vielzahl von Beispielen demonstriert, erfährt der Leser Aufschlussreiches über geistige Konten, selektive Wahrnehmung, Grundlagen, die zur Urteilsfindung dienen und die Fehleinschätzung von Wahrscheinlichkeiten. Die Bewertung von Gewinnen und Verlusten wird anschließend betrachtet.

Interessant ist hier die unterschiedliche Bewertung von Gewinnen und aufgelaufenen Verlusten. Der Investor legt hier nämlich unterschiedliche Maßstäbe an. Der Versuch die "Zufriedenheit" des Anlegers mit dem monetären Gewinn gleichzusetzen, ist laut Joachim Goldberg und Rüdiger von Nitsch nicht zulässig. So ist der oben erwähnte Anleger wahrscheinlich zufriedener, wenn sich sein anfängliches Verlustgeschäft nach einer gewissen (längeren) Wartezeit noch in die Gewinnzone retten kann.

Im Folgenden wird versucht, die theoretisch entwickelten Anlegertypen in der Praxis wiederzufinden. Nicht nur die Kennzeichen der "intuitiven", "emotionalen" und "rationalen" Marktteilnehmer, sondern auch die verschiedenen "Rationalitätsfallen" werden erläutert. Im Schlusskapitel setzen die Autoren die Erkenntnisse in konkrete Tipps für jeden Anleger um. Wem die vorhergehenden Kapitel trotz der vielen anschaulichen Beispiele zu abstrakt waren, kommt hier nun voll auf seine Kosten.

Fazit: Jedem Anleger, der sich für die psychologischen Faktoren der Anlageentscheidungen an der Börse interessiert, ist dieses Buch ebenso zu empfehlen, ebenso wie dem Investor, der seine eigenen Urteile auf den Prüfstand stellen will. --Oliver Satzger.
------------------------------------------------------------

ich freue mich schon in einer entspannten stunde im urlaub das buch lesen zu können...

liebe grüsse

rolf

[der harlekin]

hallo rolf

danke für deine herzliche begrüssung.

280 seiten in einer entspannten stunde?
hast du etwa auch "speed reading" von tony buzan gelesen?

um es noch auf den punkt zu bringen, in behavioral finance wird man keine pauschale lösungsformel finden, es geht um die psychologischen prozesse, um entscheidungsverhalten, über die vorgänge im umgang mit gewinnen oder verlust.
ich habe trotz intensiver lektüre mitangesehen, wie der wert meines letzten optionsscheines tag für tag weniger wurde (zuletzt bei 0,001). wie nennt man es so schön - ein totalverlust. (ich weiß ein kapitaler fehler gerade bei optionsscheinen ohne sl zu handeln). wieder nichts dazu gelernt? nicht ganz, ich bin meines inneren handelns bewusst geworden.
das ist ein entscheidender schritt, wer sich seiner selbst und seines handelns bewusst ist, sein denken und handeln kritisch hinterfragt - selbstreflexion - kann neue wege gehen. aber hier schweife ich ab...



zu den im vorherigen posting genannten situtionen:

rein ökonomisch betrachtet sind beide fälle identisch. verlust in höhe von 150 dm und die entscheidung, ob man erneut 150 dm zahlt, um das konzert zu hören.
untersuchungen belegen, dass die mehrheit der befragten im ersten fall von einem konzertbesuch absieht, im zweiten fall jedoch die reservierten konzertkarten einlöst.
warum?
es werden mentale konten geführt, ein "konzertkonto" und ein "sonstiges konto". durch den besuch des konzertes erhält man einen positiven wert durch freude, unterhaltung, kunstgenuss, ... . dem gegenüber der preis der konzertkarte.
in situation a ist der preis schon auf dem konzertkonto verbucht, wenn man an der abendkasse steht. der kauf einer zweiten karte würde dieses konto weiter belasten, so dass der konzertbesuch plötzlich mit 300 dm zu buche schlüge.
in situation b wurde indes der verlust der 150 dm auf ein anderes konto, dem geldkonto verbucht. ärgerlich, doch hat es keinen einfluss auf das mentale guthaben des konzertkontos. warum sollte man in der zweiten sitution nicht in das konzert gehen?
man erkennt an diesem beispiel, dass durch das seperate führen zweier konten ohne berücksichtigung von abhängigkeiten das entscheidungsverhalten in einer ökonomisch eindeutigen situation beeinflussbar wird.

auf den aktienmarkt übertragen, neigt man dazu mehrere positionen auf einem mentalem konto zu führen und verluste in einer position mit dem gewinn einer zweiten zu "verrechnen" und sich somit sein "gesamtinvestment" schön zu reden - verlustaversion statt analyse der verlustposition.


viele grüße

harlekin

[Learner6]

hallo harlekin,

ein sehr schönes beispiel das du gepostet hast.
ne, in einer stunde schaffe ich das nicht.
wollte damit nur sagen, das ich in einer stillen stunde (im urlaub fast immer in der hängematte) damit anfange.

ich "verschlinge" geardezu bücher die mich interessieren (weshalb ich sie mir auch meistens erst ganz kurz vor dem urlaub kaufe...).

patentlösungen erwarte ich nie, da ich immer zu einer individuellen lösung kommen möchte, die mir am besten liegt. bücher können sehr viele anregungen und denkanstösse geben, als "rezpeptbuch" oder so was würde ich sie aber nie sehen.

was mich an diesem buch wohl faszinieren wird, ist der von dir sehr anschaulich beschriebene psychologische aspekt.

liebe grüsse und noch einen erholsamen abend

rolf, der sich freut das du zu uns gefunden hast.

[der harlekin]

hallo rolf

das bücherverschlingen kenne ich nur zu gut.
die bücher die mich interessieren muss ich "leider" möglichst schnell haben - gute erfahrung mit buch.de -
am besten gleich mehrere auf einmal bestellen.
je nach laune fange ich dann mit einem an, die anderen kommen ins regal und warten darauf "abgearbeitet" zu werden - wieder nach dem laune prinzip.
und dann gehts los, am liebsten mit ner riesen kanne tee die ganze nacht. die meisten bücher schaffe ich in ein zwei tagen bzw. nächten.
zur zeit aktuell: "the millionaire next door" von stanley und danko

passend zur geplanten fu.

auch dir einen schönen abend

harlekin

[Learner6]

hallo harlekin, du bücherwurm

mit dem bücherverschlingen ist das bei mir so ne sache. wenn ich ein buch zu hause habe, das mich interessiert, dann lese ich das meist in "einem rutsch" durch, egal ob es bis 3 oder 5 uhr nachts dauert...

nur im urlaub, da "ticken" die uhren bei mir anders. da weis ich, das ich ausreichend viel zeit habe und deshalb freue ich mich schon immer wahnsinnig darauf, wenn ich z.b. allein schon daran denke in meiner geliebten hängematte zu liegen und z.b. ein gutes buch zu lesen.

für mich ist der urlaub und (mit einschränkung) die wochenenden "entspannung" pur....
(so stelle ich mir auch das fu-leben vor...)

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo harlekin und alle "selbstfeedbackler"...,

ich habe das buch bestellt und warte schon gespannt auf die auslieferung....

besonders interessiert bin ich auf die ausführungen, die sich auf das eigene verhalten beziehen bei verlusten.

denn wie heißt es doch in einem eingangsposting hier:

- "wer hier verlust gleichsetzt mit "unrecht haben", macht aus einem äusseren verlust (geld) einen inneren (stolz, richtig liegen, ...) => das ego kommt ins spiel und der objektive verlust wird zum subjektiven - die börsenposition wird personifiziert"

- "ein praktisches beispiel: börsianer haben die tendenz, positionen, die im gewinn liegen, glattzustellen und solche, die verluste aufweisen, zu behalten - so als wären gewinne und verluste dem können und selbstwertgefühl des börsianers gleichzusetzen. nimmt man den verlust hin (verkauft im minus), so meint man, etwas falsch gemacht zu haben und kommt sich ziemlich dumm vor. mit "verluste laufen lassen" kann man dieses gefühl noch etwas hinauszögern, in der hoffnung, die kurse steigen bald wieder - dann liegt man wieder richtig."

schau mer mal.

wenn du lust hast, können wir ja später mal im "bücherthread" uns über das buch austauschen ?!

liebe grüsse

rolf

[der harlekin]

gerne rolf,

lass es mich wissen, wemm du eine ruhige stunde in der hängematte hast. zitate aber bitte nur mit seitenabgabe.

"besonders interessiert bin ich auf die ausführungen, die sich auf das eigene verhalten beziehen bei verlusten."

kurz dazu:

ein modell unserer bewertung ist die wertefunktion. in zusammenspiel damit unser bezugspunkt und unsere sensivität. bezugspunkt ist hierbei meist unser einstandpreis der jeweilen position. die sensivität nimmt im gewinnbereich ab, für den ersten euro gewinn freuen wir uns mehr als über den zweiten, über den zweiten mehr als über den dritten, etc.; ergo sind wir im gewinnbereich, hat ein potentieller weiterer gewinn für uns einen kleineren "wert" als ein potentieller verlust.
die wertefunktion verläuft im gewinnbereich konkav.
oder einfacher: sind wir mit unserer position im plus, freut uns ein weiterer euro gewinn weniger, als uns ein euro verlust schmerzen würde.

ähnlich in der verlustzone: der erste euro verlust schmerzt mehr als der zweite, der zweite mehr als der dritte, etc. bis zur jetzt-ist-auch-schon-alles-egal-haltung.
hier verläuft die wertfunktion konvex.
stehen wir in der verlustzone, würde uns ein möglicher euro gewinn (verlustverminderung) mehr freude bereiten, als ein weiterer euro verlust schmerzen würde.


aber jetzt gute nacht

harlekin

[Learner6]

hallo harlekin,

machen wir. freue mich schon auf die buchbesprechung.
ich maile dir dann von der spanischen hängematte aus meine buchkritik...

wie war das noch:
ein weiterer verlust eines euros ist besser, als der erste gewinn von zwei euro, wenn man vorher bereits einen euro verloren hat, nachdem man drei euro unter tiefstkurs das erste mal verkauft hatte um sie zum höchstkurs wieder zu kaufen...

liebe grüsse

rolf, der nachvollziehen kann, das das thema verhalten bei verlusten zwar ein unangenehmes thema für viele ist, man wahrscheinlich hier aber unendlich viel lernen kann...

[Learner6]

hallo harlekin,

sag mal weißt du wie lange eine buchbestellung bei amazon dauert... ???

hab das schöne buch doch schon am samstag bestellt...

liebe grüsse und noch einen schönen abend

rolf, der heute abend mit seinen beiden kids ein 200ér puzzle gemacht hat (motiv: na, was wohl: unser hund...)

[der harlekin]

guten abend rolf,

habe keine erfahrung mit amazon. nicht mal mit deren aktien.

ich denke deine bestellung wurde erst am montag bearbeitet - frühestens. soviel zum thema dienstleister.

wie schon vorher geschrieben, ich bestelle bei buch.de.
im besten fall, kam die bestellung am nächsten tag.
über den service: bestellung wird sofort per email bestätigt, ebenso der postversand. auserdem gibt es meilen

und ich dachte du wolltest noch auf einen ruhigen moment in deiner spanischen hängematte warten?

alles gute

harlekin - daumemdrückend

[Learner6]

hallo harlekin,

klaro, mache ich auch. nur ab juli habe ich mir die wochenenden bewusst freigehalten, da kann man sich ja schon mal einlesen...

danke für buch.de tip

lg

rolf

[Learner6]

guten abend harlekin, du leseratte

ich habe das buch bald durch (durch lauter leuchstifteinträgen mittlerweile sehr bunt gestaltet).

vielleicht könnten wir bei gelegenheit einen eigenen thread aufmachen zu dem thema. was meinst du ?

liebe grüsse

rolf

[der harlekin]

guten morgen rolf,

gerne können wir das thema in einem eigenen thread besprechen. dann wird die sache amtlich und wir bringen diesen thread nicht zu sehr aus der bahn. lass dir damit aber ruhig noch ein paar tage zeit, sonst wird mein einsatz nur sehr begrenzt(lernen, prüfung, lernen, prüfung, lernen, prüfung, ... ), oder du führst monologe.

schönen sonntag

harlekin - lesend

[Learner6]

hallo harlekin,

danke, mach ich. brennt ja nix an...

liebe grüsse

rolf, der heute von 8 bis 14 uhr getrödelt hat...

[Learner6]

hallo 50-er,

für alle dich sich mit dem eigenem börsenverhalten beschäftigen möchten sind gerade die eingangsposting unserer wienerin mit sicherheit sehr lesenswert...

liebe grüsse

rolf

[big_mac]

up, speziell für olsi

mit einem "strong buy" rating für das buch

[Learner6]

hallo liebe 50-er

damit wir uns immer daran erinnern, was gewinnern von verlieren unterscheidet, hier noch mal das eingangsposting von ulrike:

von jim paul & brendan moynihan, internat. finanzbuchverlag, münchen, 1996

im ersten teil des buches beschreibt jim paul seine lebensgeschicht und ausführlich, wie er mit einem termingeschäft auf sojabohnen binnen einiger wochen einige mio. $ in den sand setzte.

nach diesem wahnsinns-trade vrsuchte er herauszufinden, was die profis so erfolgreich macht - und fand keinen gemeinsamen nenner.
also beschäftigte er sich damit, wie verluste vermieden werden.

ab hier lasse ich euch jetzt ein bisschen mitlesen - "Teil II - was ich gelernt habe".

kapitel 6: die psychologische dynamik von verlusten beginnt mit den berühmten letzten worten eines verlierers:
ich kann nicht mehr aussteigen; mein verlust ist schon zu gross.

paul unterscheidet:
a) innere verluste (respekt, liebe, verstand, ... verlieren) = subjektiv
b) äussere verluste (wette, spiel, geld) = objektiv

wie werden nun äussere verluste zu inneren?
=> unterscheide meinungen (können richtig oder falsch sein) und tatschen (sind einfach - weder richtig noch falsch, sie sind einfach da)

"richtig" oder "falsch" eignen sich nicht für die beschreibung von börsengeschäften, auch "gewinnen" oder "verlieren" sind ungeeignet.
an der börse geht es darum, entscheidungen zu treffen.
man trifft eine wahl (nach ausführlicher information und sorgfältiger überlegung und trifft eine wahl zwischen den alternativen, auch wenn nicht alle fakten bekannt sind).
erst im nachhinein kann man beurteilen, ob diese entscheidung gut oder weniger gut war.

börsenpositionen bringen gewinn - oder verlust. punkt.
wer hier verlust gleichsetzt mit "unrecht haben", macht aus einem äusseren verlust (geld) einen inneren (stolz, richtig liegen, ...) => das ego kommt ins spiel und der objektive verlust wird zum subjektiven - die börsenposition wird personifiziert.

ein praktisches beispiel: börsianer haben die tendenz, positionen, die im gewinn liegen, glattzustellen und solche, die verluste aufweisen, zu behalten - so als wären gewinne und verluste dem können und selbstwertgefühl des börsianers gleichzusetzen. nimmt man den verlust hin (verkauft im minus), so meint man, etwas falsch gemacht zu haben und kommt sich ziemlich dumm vor. mit "verluste laufen lassen" kann man dieses gefühl noch etwas hinauszögern, in der hoffnung, die kurse steigen bald wieder - dann liegt man wieder richtig.

paul teilt diese inneren verluste in 5 phasen ein:

1. negierung:
man will nicht wahrhaben, was da passiert; (z.b.: man rechnet nichteinmal aus, wie hoch die verluste schon sind, holt weitere, v.a. die eigenen markteinschätzung bestätigende meinungen ein, und ignoriert alle, die dies anders sehen)

2. zorn:
lässt sich die negierung nicht länger aufrechterhalten, regt sich zorn gegen alles und jeden.

3. feilschen:
z.b. ein "pakt" mit sich selbst: ich verkaufen, wenn wenigstens der einstandskurs erreicht ist.

4. depression:
(nicht im klinischen sinne, aber mit ähnlichen symptomen => konzentrationsschwäche, antriebslosigkeit, schlafstörungen, appetitlosigkeit, rückzug von menschen, interesselosigkeit ...

5. akzeptanz:
schliesslich findet man sich mit dem unvermeidlichen ab. diese phase ist gekennzeichnet von resignation.

während all dieser phasen gibt man die hoffnung aber nicht auf: hört man die eigenen position bestätigende nachrichten, wird hoffnung genährt - und so erreicht der börsianer oft phase 5 über zahlreiche pendelbewegungen zwischen 1. - 4., bis er entweder selbst aufwacht oder durch äussere umstände gezwungen wird, seine position glattzustellen (z.b. bei termingeschäften).

so - das war`s mal für`s erste.
bin mal gespannt, ob ihr das auch kennt.
im nächsten teil geht`s weiter mit kaptiel 7: die psychologische täuschung durch das risiko.

schönen tag wünscht euch allen
ulrike

xxxxxxxx

liebe grüsse

rolf, der selbstreflexion über alles liebt...

[Hollawind]

hallo rolf,

finde mich mit m.E. recht gut in den fünf Punkten wieder, leider. Den Zorn würde ich noch durch Trotz ergänzen. Punkt 3 trifft nicht so meines. Dafür wieder Punkt 4 (Apathie) und Punkt 5, der immer noch nicht ganz überwunden ist. Jetzt befinde ich mich in Phase 6: Aufarbeitung des Geschehenen (es geht darum eine für mich passende Handlungsstrategie an den Börsen zu finden - offener Prozess).

Hollawind

[Learner6]

guten abend holla

klasse, das du deine konkrete situation gepostest hast.

"Den Zorn würde ich noch durch Trotz ergänzen."
das kenne ich auch irgendwo her...

"Jetzt befinde ich mich in Phase 6: Aufarbeitung des Geschehenen (es geht darum eine für mich passende Handlungsstrategie an den Börsen zu finden - offener Prozess). "

lass dir zeit eine, auf deine individuellen bedürfnissen zugeschnittende handlungsstrategie zu finden. dann muss du nachher nicht so oft fehlerbereinigung betreiben...

viel erfolg und ein glückliches händchen wünsche ich dir.

eine tendenzielle gefahr bei mir sehe ich in der aussage:

"börsianer haben die tendenz, positionen, die im gewinn liegen, glattzustellen und solche, die verluste aufweisen, zu behalten"

liebe grüsse

rolf