Die amerikanische Verschuldungsmaschine - 500 Beiträge pro Seite (Seite 4)

[F 50]

28.01. 22:03
Kerschner: "beeindruckende Earningssaison"
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(©BörseGo - http://www.boerse-go.de)

Wir sind inmitten der Earnings Saison. In dieser Woche werden rund 15 Prozent der S&P 500 Unternehmen ihre Quartalsergebnisse präsentieren, dabei sind auch sieben Unternehmen aus dem Dow Jones.

Ed Kerschner von der United Bank of Swizerland Warburg erwartet im vierten Quartal einen Gewinn je Aktie beim S&P 500 zwischen 10.60 und 10.78 Dollar.

"Wenn man den 11. September, die Rezession und die Anthrax Vorfälle betrachtet, so ist das hier eine beeindruckende Performance, die durch 12 Monate Kostenreduzierung, Korrektur der Lagerbestände im Techsektor, geringere allgemeine Kosten, steigende Nachfrage und einfachere Währungsvergleichsmöglichkeiten gewährt wurde," so Kerschner.

Er geht davon aus, dass die Wachstumsmotoren im Jahr 2002 die Sektoren Finanzen, Gesundheitswesen, nicht langlebige Konsumgüter und der Einzelhandel sein werden. Gewinnen könnten auch diversifizierte Unternehmen, so Kerschner.

[Ken_meyer]

noch ein "vollkommen isoliertes Ereignis". Mich deucht, die US-Wirtschaft scheint aus Börsensicht aus lauter
"isolierten Ereignissen" zu bestehen. Internet und Globalisierung: reine Fata Morgana. In der "New Economy"
gibts offenbar auch keine Gläubiger mehr.
Nach Meinung von Analysten ein Zeichen amerikanischer
Überlegenheit.
Schaun mer mal, ob sie das nach dem Fall von JPM
immer noch fröhlich weiterbehaupten werden...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,179644,00.html

[Ken_meyer]

sieh mal einer an, der mainstream riecht Lunte ...

http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=9…

[banolo]

Ken ! Du verbreitest hier aber auch ein Teufelszeug !
Das ist doch derart lächerlich, und an den Haaren herbeigezogen, daß jedes Kind diese Lügerei erkennt !

Hab mich gerade `mal als ghostwriter für helmut versucht,
überzeugend ?

Ach so, hab ich ja noch vergessen, " Ken Dir ist wirklich nicht mehr zuhelfen, bei uns in the states herrscht eitel Sonnenschein - basta ! "


B.

[helmut_kohl]

@ Ken

Ein jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen:
In der ersten wird es lächerlich gemacht,
in der zweiten bekämpft,
in der dritten gilt es als selbstverständlich.

Der gute alte Ken spricht mir mal wieder aus der Seele. Banalo, Coubert und Konsorten befinden sich im Moment in der ersten Phase: Neid auf die USA, also wird das Problem laecherlich gemacht. Frage mich nur, wie sieht die zweite Stufe aus? Wie will Banalo die USA bekaempfen? Weiss er eigentlich, dass dies im Moment ein ziemlich riskantes Hobby ist?

noch ein "vollkommen isoliertes Ereignis

Naja, als was wuerdest Du denn Global Crossing bezeichnen? 888 Millionen shares, vor der Bekanntgabe der Chapter 11 ein Kurs von 50 cents. Macht 444 Millionen Dollar Verlust fuer die Aktionaere. Pippifax (noch eine Stufe unter Peanuts ).

sieh mal einer an, der mainstream riecht Lunte ...

Vielen Dank fuer Deinen Beitrag! Da steht eigentlich genau das drin, was ich auch denke. Z.B.:



Daraus geht hervor, dass [Fanfare] TATATATAH [/Fanfare] die USA unter den vier Nationen die niedrigste Haushalt-Verschuldung haben. Deutschland hat uns schon Anfang der 90er Jahre ueberholt. Waehrend in den USA die Verschuldung um ca. 15 %-Punkte gestiegen ist, ist sie in Deutschland um 30 %-Punkte gestiegen:
Total debts of German households rose from 85% of their income in 1991 to 115% in 2000. Not only was that a bigger increase than in America; it also puts Germany ahead of America in the debtors` league

Britain und Japan waren ohnehin schon immer unter "ferner liefen".

Und Staatsverschuldung? Da schneidet Deutschland bekanntlich auch schlechter ab. Die USA haben zwar auch ihre Erwartungen zurueckgeschraubt, aber in Deutschland ist es noch viel schlimmer: USA haben Erwartungen von Ueberschuss auf leichtes Defizit geaendert, Deutschland hat Erwartungen von leichtem Ueberschuss auf deutliches Defizit geaendert.

Und folgendem Absatz kann ich auch voll zustimmen:

In most rich countries, private-sector debt has been rising steadily relative to GDP ever since the second world war. This partly reflects the development of a more efficient financial system that matches better the desires of savers and borrowers. Private debt has grown even more rapidly since financial deregulation, which started serously in America in the late 1970s and in Britain in the 1980s. New financial instruments, longer loan maturities and a more competitive mortgage market have made it ever easier for individuals and companies to borrow, whether to buy a home or to set up a business.

Insbesondere gibt es naemlich in Amerika die Tendenz zu immer hoeherer Home Ownership. Kein Wunder, dass die Schulden steigen. Dadurch ist dann leider folgender Satz etwas naiv:

This raises the big question about all borrowing: at what point do debt levels become dangerously high?

100% Debt/Income allein sagt ueberhaupt nichts darueber aus, ob die Schulden dangerously high sind oder nicht. Wenn ich 100% ungedeckte Kreditkartenschulden habe, dann ist das Grund zur Besorgnis. Wenn ich eine Hypothek auf mein Haus i.H.v. 100% meines (Jahres-)Einkommens habe, dann ist das kein Grund zur Besorgnis. Im Gegenteil, das bedeutet hoechst wahrscheinlich, dass ich schon ueber 50% meiner Immobilie abbezahlt habe.

[grosstadtsurfer]

lieber helmut kohl,du vergist nur eins dabei,
in den vergangenen jahren konnten die amis,dank
ständig steigenden aktienkursen auch immer schön ihre häuser abbezahlen,konsumieren usw.
das ist aber jetzt vorbei und da nützt es auch nichts
wenn das haus schon halb bezahlt ist der bart ist ab!!!

[banolo]

@ helmut

Nun gut, diese Schuldengrafik spricht für Dich,
dennoch finde ich es schon seltsam, daß alle Big-Pleiten aus den USA und nicht aus Deutschland kommen, oder etwa nicht ?

Und das trotz der Tatsache, daß " Ihr " uns Chrysler vor`s
Schienbein genagelt habt.


Wie auch immer helmut, Du argumentierst von einem sehr maroden Elfenbeinturm herab, und wenn ich mir nocheinmal
eine Formulierung aus dem SpiegelArtikel zu Veba/Enron
aus # 1494 " dass Enron durch komplexe Buchführung und Transaktionen Schulden in Millionenhöhe aus den Büchern entfernt hatte, schreibt die US-Zeitung. Dadurch habe die Enron-Bilanz stärker ausgesehen, als sie in Wirklichkeit war.
anschaue, dann frage ich mich
1.wie kann das sein ? ,und
2. wieviele Firmen praktizieren diese Methoden ebenso, und wann werden diese fallen ?


Wie schon so oft vermutet, der Elefant USA beginnt zu wanken, auch wenn Du jetzt noch voller Hohn lachen magst.


B.

[banolo]

@ helmut

# 1503 sorry, aber Demagogik Note 6.

" Global Crossing bezeichnen? 888 Millionen shares, vor der Bekanntgabe der Chapter 11 ein Kurs von 50 cents. Macht 444 Millionen Dollar Verlust fuer die Aktionaere. Pippifax (noch eine Stufe unter Peanuts ). "




So sieht doch die Wahrheit aus, still peanuts ?



B.

[banolo]

Ob dieses Bild den Zustand der US-Wirtschaft
annähernd richtig beschreibt ?





Time will tell us.

B.

[helmut_kohl]

@ banolo

Nun gut, diese Schuldengrafik spricht für Dich,

Na vielen Dank.

dennoch finde ich es schon seltsam, daß alle Big-Pleiten aus den USA und nicht aus Deutschland kommen, oder etwa nicht ?

Stimmt. Aber was die dt. Telekom an Aktienvermoegen vernichtet hat ist ja auch nicht ohne.

Und das trotz der Tatsache, daß " Ihr " uns Chrysler vor`s Schienbein genagelt habt.

Hehe! So zahlen die Amerikaner fuer ihr Handelsdefizit: Indem sie zu Rekordpreisen marode Unternehmen verscherbeln.

Wie auch immer helmut, Du argumentierst von einem sehr maroden Elfenbeinturm herab, und wenn ich mir nocheinmal
eine Formulierung aus dem SpiegelArtikel zu Veba/Enron aus # 1494 " dass Enron durch komplexe Buchführung und Transaktionen Schulden in Millionenhöhe aus den Büchern entfernt hatte, schreibt die US-Zeitung. Dadurch habe die Enron-Bilanz stärker ausgesehen, als sie in Wirklichkeit war.
anschaue, dann frage ich mich 1.wie kann das sein ? ,und 2. wieviele Firmen praktizieren diese Methoden ebenso, und wann werden diese fallen ?

Es gibt sicherlich noch einige Firmen, die genauso bilanzieren. Und zwar sowohl in Deutschland als auch in den USA. Da kann man nur sagen: Keine individuellen Aktien halten (es koennte eine Niete sein), sondern nur Indexfonds. Da streut man das Risiko, denn die zu erwartenden Verluste des naechsten Enron sind meiner Meinung nach schon im Markt (im Index, that is) eingepreist.

Ob dieses Bild den Zustand der US-Wirtschaft annähernd richtig beschreibt ?

Oooeeh, Nein wuerde ich sagen. Der Slate-Cartoon stammt von Anfang August 2001. Im Moment ist die Parallele zum Junkie reichlich an der Realitaet vorbei:
1: Der Futures Markt erwartet keine Zinssenkung am 30. Januar.
2: Greenspan hat in seiner Rede neulich auch keine Hinweise auf eine bevorstehende Zinssenkung gegeben.
3: Die breite Oeffentlichkeit, insbesondere Banken und Unternehmen, fordern schon lange keine Zinssenkungen mehr. Im Gegenteil, die Leute mit denen ich zu tun habe, sagen die Fed sollte die Zinssenkungs-Parade so schnell wie moeglich beenden.
4: Eine Zinssenkung am 30. Januar haette erfahrungsgemaess erst im dritten Quartal einen realen Effekt. Bis dahin ist selbst nach den pessimistischen Schaetzungen die Rezession vorbei. Also, von Druck der Oeffentlichkeit bzgl neuer Zinssenkungen kann wirklich nicht die Rede sein.
5: Jeder der sich mal die Muehe macht die statements der FOMC zu lessen, erwartet im Moment keine Zinssenkungen mehr. In den Statements von Oktober, November und Dezember war von “once the unusual forces restraining demand abate” die Rede. Das hoert sich so an, als die Fed aufhoeren mit den Zinssenkungen, sobald genuegend Neuigkeiten rauskommen, die signalisieren, dass die “unusual forces”, also die Effekte von 11.09. abebben. Das scheint ja nun der Fall zu sein, auch wenn es vielleicht etwas zu frueh ist, das Ende der Rezession einzulaeuten.

[ATDT]

@helmut

Vielen Dank für die kleine Grafik mit der Haushaltsverschuldung.

Für mein Verständniß:
Sind die Prozentzahlen netto (abzügl. des ersparten)
oder brutto (ohne das Geld auf der hohen Kante)?

Meines wisssens wird in der Presse immer erzählt daß die Japaner zuwenig konsumieren und zuviel sparen (weswegen die jap. Notenbank die Zinsen demnächst auf x % unter Meeresspiegel senken wird ).
Wenn deine Grafik richtig ist muß das ja totaler Humbug sein.

Gruß

ATDT

[Coubert]

@helmut

> Und da Du das einsiehst, frage ich einfach mal:
> Warum postest Du ausgerechnet die Beitraege von den minderqualifizierten Oekonomen.

War plumper Sarkasmus. Anch Deinem unglaublich witzigen "Fliesenleger"-Sarkasmus
ging ich davon aus, dass Du Sarkasmus erkennst. War offenbar nicht plump genug.
Mein Fehler.

Der Artikel hat seine Berechtigung schon allein aus der aktuellen
Finanzpolitik von Greenspan: obwohl die Rezession eine
"Mini-Rezession" ist, wurden Zinsen rekordmässig gesenkt
und enorme Liquidität eingespritzt. Die Verschuldungsdynamik
(Wachstum der Schulden gegenüber BSP) hat sich konsequenterweise
(und ungewöhnlicherweise) in der Rezession noch beschleunigt.
Disee Tatsache bringen Ökonomen der österreichichen Schule dazu, besorgt zu sein.

(Der Glaube, dass ein Mann an der Notenpresse die "Wirtschaft"
lenken und Prosperität erzeugen kann, erinnert ja schon rührend an die "Planwirtschaft".)

>Weil es verschiedene government institutions gibt, und deren Schulden/Guthaben nicht einfach saldiert werden koennen.
Wie wärs, wenn Du mal selber Daten und Quellen lieferst?

Aus dem Economist- Artikel:
"However, the ever cheery American consensus has insisted that
there is no cause for concern.

Und wie sagte schon Warren Buffet: "Man zahlt einen
hohen Preis für einen "cheery consensus".
Welcher Preis zu bezhalen sein wird - darauf dürfen wir gespannt sein.


Coubert

[Coubert]

@banolo

wg. Helmut:
> Naja, als was wuerdest Du denn Global Crossing bezeichnen?
> 888 Millionen shares, vor der Bekanntgabe der Chapter 11 ein Kurs von 50 cents.
> Macht 444 Millionen Dollar Verlust fuer die Aktionaere. Pippifax

Und das ist nach eigenen (pro-forma) Angaben der Mann
der "exakten Daten" und "fundierten Analysen".

Er arbeitet ja angeblich für eine amerikanische Bank.
Jetzt beginne ich die tiefere Bedeutung des Ausdrucks "Job-Wunder"
langsam zu verstehen.

Coubert

[banolo]

@ helmut

Dafür haben wir Euch Lothar - die Pfeife - Matthäus untergejubelt, wenns per Saldo auch weniger gebracht hat.


B.

[banolo]

Achtung jetzt kommt ein Karton !

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KONZERN-KRISE

Angst vor der nächsten Kakerlake

Von Carsten Matthäus

Anleger, Manager und Bankiers sind entsetzt: Die betrügerischen Finanztricks der Enron-Manager wurden offenbar in vielen US-Firmen angewandt. Nun drohen die Schummeleien aufzufliegen, weitere Konzerne könnten in die Pleite rauschen. Die Börsianer sind in Alarmstimmung.


New York - An der Wall Street geht momentan die Kakerlaken-Theorie um. "Es wird niemals nur e i n Unternehmen sein, das wegen seiner Buchhaltungspraktiken oder wegen maßloser Schulden zum Problem wird", sagt Anthony Maramarco, Portfolio-Manager des Babson Value Fund. So wie Kakerlaken stets in Rudeln in den Küchenschränken der New Yorker herumkrabbeln, könnten auch der Enron-Pleite schnell weitere folgen.
Maramarco ist mit seiner Befürchtung nicht allein, das zeigte auch der Käuferstreik an der Wall Street. Bis zur Schlussglocke vom Montag verlor der Dow Jones 2,5 Prozent oder 248 Punkte auf 9618 Punkte - der größte Tagesverlust seit dem 29. Oktober vergangenen Jahres.

Am härtesten erwischte es die Williams Companies, deren Aktie um 22 Prozent einbrach. Wie Enron ist Williams aus dem Geschäft mit Gas-Pipelines hervorgegangen. Der Absturz der Aktie kam, nachdem das Unternehmen von rund 2,4 Milliarden Dollar an "unerwarteten" Kosten berichtete, die durch ein bereits abgespaltetes Unternehmen, Williams Communications, verursacht wurden. Auch an normalen Börsentagen hätte eine solche Meldung für große Unruhe gesorgt. Angesichts des Enron-Skandals und der Pleiten von Kmart und Global Crossing wirken Ungereimtheiten in der Bilanz derzeit wie Todesurteile für den jeweiligen Aktienkurs.

Robert Kuttner, Kommentator der "Business Week", kann gar nicht hoch genug greifen, um die Schrecken der Megapleite zu beschreiben: "Enron ist für Marktgläubige das, was der 11. September für Politiker war. Ein sehr teurer Weckruf", schreibt der Ökonom.

Und Paul Krugman, einer der angesehendsten Ökonomen des Landes, prophezeite gar, dass sich im historischen Rückblick das Enron-Desaster als viel schlimmer erweisen werde, als die Terroranschläge gegen das World Trade Center. Selten zuvor wurde das Vertrauen der Amerikaner in ihre Wirtschaft, ihre Konzerne, ihre Manager so enttäuscht. Hunderttausende sind schockiert, mit welchen Tricks in den Chefetagen gearbeitet wurde, wie Anleger hinters Licht geführt wurden. Noch vor zwei Jahren sahen viele in der Börse einen Rettungsmechanismus für die notleidende Altersversorgung, nun sind die kühnen Träume endgültig zerstoben.

Wirtschaftsprüfer und Buchhalter stehen momentan unter Generalverdacht, Geschäftsbeziehungen zu vermeintlichen Schandtätern werden reihenweise abgebrochen. Die Chefs von Arthur Andersen, einer der größten Beratungskonzerne weltweit und Buchprüfer von Enron, kämpfen ums Überleben. Treue Großkunden wie Delta Airlines, seit mehr als 50 Jahren bei Andersen unter Vertrag, haben laut "Wall Street Journal" das Vertrauen verloren.


AP

Finanztricks bis zum Abwinken: Ex-Enron-Chef Lay


Die Schockwelle, die der Zusammenbruch des einstigen Shootingstars Enron ausgelöst hat, wird aber auch Firmen erfassen, die nicht unmittelbar in die Machenschaften von Enron-Chef Kenneth Lay verwickelt waren.

JP Morgan Chase: Köpfe werden rollen

So müssen nun die Banker büßen, die sich zu Glanzzeiten kräftig für Enron-Chef Lay ins Zeug gelegt haben. Die Investmentbank JP Morgan Chase beispielsweise muss nach eigenen Angaben rund 2,6 Milliarden Dollar abschreiben. Erst kürzlich entdeckten die Banker ein Milliardengrab. Bei einer Offshore-Firma namens Mahonia, die JP Morgan zu 49 Prozent gehört, steht Enron noch mit knapp einer Milliarde Dollar in der Kreide. Peinlich ist, dass das Finanzloch zunächst gar nicht auffiel und den Aktionären per nachträglicher Korrektur mitgeteilt werden musste. Ein führender Mitarbeiter der Bank sagte dazu gegenüber der "Financial Times": "Bald werden im Vorstand Köpfe rollen". Auch an der Wall Street musste die Bank am Montag kräftig Federn lassen, der Kurs fiel um 6,6 Prozent zurück. Zweifel an Bilanzierungspraktiken rissen den gesamten Bankensektor in die Tiefe: Die Aktien von Merrill Lynch fielen 7,5 Prozent, Citigroup verloren 5,3 Prozent.

Versteckte Schulden: Enron war nicht allein

Unangenehme Zeiten stehen aber auch den Firmen bevor, die ähnlich wie Lay und sein Team in die Kiste der Finanztricks gegriffen haben. Ein beliebtes Spiel der Enron-Mannschaft war es, verlustbringende Geschäfte und Schulden in formal selbständigen Firmen zu verstecken. Nach den amerikanischen Buchhaltungsvorschriften aus dem Jahre 1959 gilt ein Unternehmen schon dann als selbstständig, wenn drei Prozent des Kapitals von außenstehenden Investoren eingezahlt wird. Die Folge: Die Verluste und Schulden der Firma verschwinden aus der Bilanz des Mutterunternehmens. Aktionäre haben somit keine Chance mehr, die wirkliche Finanzsituation des Unternehmens zu ergründen.

Die Enron-Finanzjongleure trieben es mit über 4000 solcher so genannter Special Purpose Entities wohl etwas weit, doch auch andere US-Firmen nutzen laut "Business Week" solche Finanz-Vehikel. So präsentierte beispielsweise UAL, die Konzernmutter von United Airlines, in ihrer Bilanz des Jahres 2000 einen Bestand langfristiger Schulden von rund fünf Milliarden Dollar. Nach Ansicht von Philip Baggaley von Standard & Poors kommen aber noch einmal 12,7 Millarden Dollar dazu, wenn man die Leasing-Verträge einbezieht, die für 26 Jahre auf 233 Flugzeuge abgeschlossen wurden. Diese sind in der Bilanz nur mit einer kleinen Fußnote erwähnt. "Jeder, der in dieser Industrie arbeitet, weiß, dass der wahre Schuldenstand höher ist", so Baggaley. Nach seinen Berechnungen hat auch AMR, die Holding von American Airlines, rund 7,9 Milliarden Dollar an Leasingraten zu zahlen, die nirgendwo in der Bilanz auftauchen.


Lesen Sie im zweiten Teil, welche Firmen der Fondsmanager im Visier hat, der als erster die Schlampereien bei Enron entdeckte.


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Angst vor der nächsten Kakerlake (2)

Zurück zum 1. Teil

Sogar der Star der Computerverkäufer, Michael Dell, wurde vom Nachbeben des Enron-Desasters erschüttert. Seine Firma hat nämlich gemeinsam mit Tyco International das Unternehmen Dell Financing Services (DFS) gegründet. Die Finanzierungstochter DFS streckte Dell-Kunden im letzten Jahr rund 2,5 Milliarden Dollar vor. Obwohl das Unternehmen zu 70 Prozent mehrheitlich zu Dell gehört, taucht es nicht in der Bilanz des Computerriesen auf. Nach den Worten von Dell-Sprecher T.R. Reid muss es das auch nicht, denn Partner Tyco habe sich bereit erklärt, die Finanzierungsrisiken von DFS zu tragen.


Unter Feuer: Tyco-Chef Kozlowski


Das stimmt, aber leider steht der Chef von Tyco, Dennis Kozlowski, momentan vor ähnlichen Problemen wie einst Enron-Chef Lay. Das Vertrauen in seinen Mischkonzern bröckelt, der Aktienkurs geht immer weiter in die Knie. In nur fünf Handelstagen rutschte die einst so gefeierte Tyco-Aktie in der vergangenen Woche um rund 20 Prozent auf 42 Dollar ab. Am Montag fiel der Kurs auf 33,65 Dollar, weitere 20 Prozent des Börsenwertes waren vernichtet. Kozlowski war in den USA lange Zeit als der zweite Jack Welch gefeiert worden und hatte auch dessen Strategie verfolgt: Firmen kaufen, radikal sanieren und dann kräftige Gewinne einstreichen.

Tyco: Der Chef zog die Notbremse

Noch im Mai letzten Jahres hatte Merrill-Lynch-Analyst Phua Young gesagt: "Die Profitabilität von Tyco ist die beste von allen Firmen, die wir verfolgen". Mittlerweile weiß aber leider fast kein Außenstehender mehr, ob die wilde Expansionspolitik von Tyco überhaupt Gewinne gebracht hat. Außerdem verstört die Analysten, dass Kozlowski die Firmenzentrale aus steuerlichen Gründen auf die Bermudas verlegt hat. Um dem immer größeren Misstrauen der Wall Street ein Ende zu setzen, zog Kozlowski die Notbremse. Er kündigte an, sein Firmenkonglomerat wieder in fünf Teile aufzuspalten, was den Aktienkurs aber noch weiter in die Tiefe riss. Für den dramatischen Kurseinbruch am Montag reichte die Nachricht, dass Tyco rund 20 Millionen Dollar an einen befreundeten Manager gezahlt habe, der bei einer Akquisition behilflich war.

Jim Chanos, der mit Short Selling sein Geld verdient, hat noch ein paar andere Firmen im Visier. Der Chef des Hedge-Fonds Ursus Partners gilt im Börsenjargon der Wall Street als Inbegriff eines Bären, also als unerschütterlicher Pessimist. Um hier keine Zweifel aufkommen zu lassen, hat er seine Firma nach dem lateinischen Wort für Bär benannt. Seit Jahren durchforstet er die Bilanzen von Unternehmen, um von Ungereimtheiten zu profitieren.

Ganz oben auf Chanos` Verliererliste stehen derzeit neben Tyco Firmen, die Kredite an Konsumenten vergeben wie Household International, Metris und Capital One. Nach Ansicht von Chanos verbirgt die ganze Branche Kreditrisiken vor den Augen der Aktionäre. "Die Firmen berichten momentan einen schnellen Anstieg der Außenstände. Bald wird klar werden, dass auch die Zahl der Kredite steigt, die abgeschrieben werden müssen", sagt Chanos. Um seiner Analyse zu folgen, genügt ökonomische Logik. In einer wirtschaftlichen Schwächephase und bei steigender Arbeitslosigkeit steigt das Risiko, dass Konsumenten ihre Kredite nicht mehr zurückzahlen können. Erste Erfolge hatte der bekennende Zyniker schon bei den Firmen AmeriCredit und Providian. Kurz nachdem er sie auf seine Verliererliste gesetzt hatte, gaben beide Firmen Gewinnwarnungen heraus.

Aber seinen größten Sieg errang der Chef von Ursus Partners bei Enron selbst. Chanos war einer der Ersten, der Lay und seinem Team auf die Schliche kamen. Schon im Oktober 2000 zweifelte er an der Sinnhaftigkeit der strahlenden Zahlen des Energieriesen - und gewann. Sein wichtigster Fonds namens Ursus Fund erreichte 2000 eine Wertsteigerung von 47,4 Prozent, 2001 waren es noch 18,2 Prozent. Das Anlegermagazin Barron`s widmete ihm deshalb eine Titelgeschichte mit der Überschrift: "Der Bär, der brüllte".





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[Banco@li]

Voicestream nicht vergessen!


Finde ich auch sehr interessant:

[banolo]

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WOLFRATSHAUSEN (GoingPublic.de) - Die Lücke zwischen veröffentlichten (Pro forma-)Gewinnen und denen nach offizieller US-GAAP-Lesart war nie größer als im letzten Jahr. Es scheint, als habe dieses Phänomen an gefährlicher Eigendynamik gewonnen.

In den letzten beiden Jahren gingen US-Unternehmen mehr und mehr dazu über, bei Investoren Vergebung für Management-Mißstände einzufordern. Dies geschieht, indem Abschreibungen auf exzessive Lagerbestände oder auch Kosten im Zusammenhang mit - größtenteils sozial unverträglichem - Stellenabbau als von einmaliger Natur anzusehen erbeten werden. Unter Ausklammerung derartiger angeblich einmaliger und nicht wiederkehrender Posten erleben Pro forma-Erträge eine beklagenswerte Blüte.

Wenn Mißmanagement als "einmalige Sonderabschreibung" abgehakt werden darf, werden Unternehmen dazu ermutigt, die gleichen Fehler wieder und wieder zu begehen, da Strafen durch die Investorengemeinde nicht befürchtet werden müssen.

Jetzt könnte man einwenden, dass die Malaise der Konjunktur für sowohl das eine wie für das andere verantwortlich ist. Das stimmt nur zum Teil, denn während der letzten US-Rezessionen - 1991 und zuvor 1982 - haben die Unternehmen noch (halbwegs) korrekt nach US-GAAP bilanziert. 1982 stimmten die US-GAAP-Gewinne der Unternehmen und diejenigen, die Standard & Poor`s auswies, noch völlig überein. 1991 lag diese Übereinstimmung nur noch bei 82 %. Im letzten Jahr fiel die Übereinstimmung auf erschreckende 58 %! Und so stieg das KGV (nach US-GAAP) der S&P-Unternehmen von 8 im Jahre 1982 auf unglaubliche 43 im Jahr 2001.

Daraus läßt sich ganz deutlich die Begleiterscheinung (oder etwa das Fundament?) des längsten Bullenmarktes des letzten Jahrhunderts ablesen: Der Zwang - von wem auch immer oktroyiert -, immer noch bessere Ergebnisse auszuweisen, immer noch eins draufzulegen, um Investoren bei Laune zu halten. Ein Händler kommentierte die Studie mit den Worten: "Unterschätzen Sie nie die Möglichkeiten der Wall Street [gemeint ist hier der Verbund aus Brokern, Unternehmen, etc.], Anleger zu Investitionen zu befleißigen!" Niemand respektiere die strengen US-GAAP-Rechnungslegungsvorschriften, weil es tatsächlich in niemandes Interesse ist, dies zu tun. Der Bullenmarkt muss, wie auch immer, am Laufen gehalten werden.

Nach dem Enron-Debakel und weiteren aktuellen Ungereimtheiten, etwa bei Cendant , Tyco u.a., erscheinen die Accounting-Prinzipien der US-Gesellschaften allerdings in einem ganz neuen Licht. Nicht zufällig brach die Wall Street gestern deutlich ein, und ebensowenig zufällig sagte gestern Nacht US-Präsident Bush in seiner Rede an die Nation derartigen Gepflogenheiten publicitywirksam den Kampf an. Wenn es - wie zu erwarten ist (s.o.) - beim guten Vorsatz bleibt, sind in den nächsten Jahren weitere Implosionen à la Enron zu befürchten.

[helmut_kohl]

@ ATDT

Für mein Verständniß: Sind die Prozentzahlen netto (abzügl. des ersparten) oder brutto (ohne das Geld auf der hohen Kante)?

Die Zahlen sind brutto. Deswegen meine Kritik, dass man nie weiss, ob hinter den Schulden tatsaechliches Vermoegen steht oder ob die Haushalte tatsaechliche Konsumschulden haben. Deshalb sollte man sich fuer die USA die Daten der "Flow of Funds" ansehen. Sind auf der page der Federal Reserve zugaenglich.

@ coubert

> Warum postest Du ausgerechnet die Beitraege von den minderqualifizierten Oekonomen.
War plumper Sarkasmus.

Willkommen in der Runde, alter Wadenbeisser! Ich hatte eigentlich gedacht, dass der Mann mit seiner Qualifikation ungefaehr so kompetent erscheint wie jemand, der an der Fliesenlegerschule Wolfenbuettel gearbeitet hat. Wenn Du ihn dann immer noch fuer kompetent haeltst, und das dann auch noch Sarkasmus nennst, dann Prost Mahlzeit.

Und das ist nach eigenen (pro-forma) Angaben der Mann der "exakten Daten" und "fundierten Analysen".

Ja! 888 Millionen mal 50 cents macht 444 Millionen Dollar.

Er arbeitet ja angeblich für eine amerikanische Bank. Jetzt beginne ich die tiefere Bedeutung des Ausdrucks "Job-Wunder" langsam zu verstehen.

Coubert ist immernoch in der Schopenhauerschen ersten Stufe.

@ banolo

KONZERN-KRISE Angst vor der nächsten Kakerlake

Ist doch gut so. Endlich werden Unternehmen abgestraft, die fishy accounting betreiben. Das meinte ich mit "die zu erwartenden Verluste des naechsten Enron sind meiner Meinung nach schon im Markt (im Index, that is) eingepreist."
Z.B. gestern (29.01.2002) haben alle Indices fast 3% verloren. 3% macht ungefaehr 300 Mrd Dollar des gesamten US-Marktes aus. Da wurden locker flockig fuenf weitere Enrons eingepreist.

@ Banco@li

Die Daten sind falsch. Erst hatte ich gedacht, dass die Daten einfach nur veraltet sind. Mitte letzten Jahres sahe es tatsaechlich so aus als waren die savings/personal income fuer einige Monate Ende 2000 negativ, aber nur ganz leicht (so -0.1%). Mit den Revisionen fuer BSP - Konsum wurde nach unten korrigiert - wurde dann aber die Sparrate nach oben korrigiert, so dass alle monatlichen Sparraten positiv sind.
Aber selbst mit den veralteten Sparraten waere man nie auf -6% des BSP gekommen wie im Graph des Economist. Das waeren ja -9% des Personal income. Locker-Flockig um den Faktor 90 uebertrieben.
Die Daten des Economist in diesem Graph sind schlicht eund einfach falsch.

[Coubert]

@helmut

> 888 Millionen mal 50 cents macht 444 Millionen Dollar.
So sehen also "fundierte Analysen" bei US-Bankstern aus. Interessant.

>>Weil es verschiedene government institutions gibt, und deren Schulden/Guthaben nicht einfach saldiert werden koennen.
Hier wiederum, wo`s wirklich interssant wär, bleiben wir mit Daten verschont.

Coubert

[helmut_kohl]

@ coubert

Mal nur so aus Neugier: Als was arbeitest Du denn, und bei was fuer einer Firma?

> 888 Millionen mal 50 cents macht 444 Millionen Dollar.
So sehen also "fundierte Analysen" bei US-Bankstern aus. Interessant.

Ich bin kein Analyst, sondern Oekonom. Grosser Unterschied. Was reitest Du eigentlich immer auf den 444 Millionen rum?

>>Weil es verschiedene government institutions gibt, und deren Schulden/Guthaben nicht einfach saldiert werden koennen.
Hier wiederum, wo`s wirklich interssant wär, bleiben wir mit Daten verschont.

"bleiben wir mit Daten verschont." So nach dem Motto: Hier werden Sie geholfen (oder heisst es gehelft?) Kleiner Scherz, nicht uebel nehmen. Wie auch immer, ich weiss nicht auf was Du Dich beziehst. Bei den Staatsschulden werden offensichtlich sowohl Brutto- als auch Nettoschulden ausgewiesen, also da wo`s "wirklich interessant" waere, da haben wir auch alle benoetigten Daten.
Und bei den Haushalten auch: Siehe Flow of Funds Statistik, die man allerdings auch erst richtig verstehen muss, sonst schleichen sich grobe Irrtuemer wie beim Idioten Prof. Dr. Malik ein. Titel schuetzt vor Dummheit nicht, also Vorsicht bei voreiligen Schlussfolgerungen.

[Banco@li]

@helmut

Meines Erachtens nach sind die Daten auch übertrieben.
Doch es zeigt sich, dass da etwas "aus dem Ruder gelaufen ist".
Selbst wenn nur -0,1% richtig wären (von welcher Quelle hast du diesen Wert?), lässt sich daraus ableiten, dass das "net private saving" immer stärker fluktuiert.

Somit wird die Sparrate für die Notenbank immer schwerer annähernd korrekt errechenbar.

[helmut_kohl]

@ banco@li

Die Daten gibt es bei:
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/saverate.xls
Das ist das Department of Commerce und nicht die Fed. Ausserdem ist es nicht der Fall, "dass das "net private saving" immer stärker fluktuiert."
Und selbst wenn, dann wuerde das nicht implizieren, dass die Berechnung unzuverlaessiger wuerde.

[Coubert]

@helmut

>Als was arbeitest Du denn, und bei was fuer einer Firma
Unternehmer.
Dort lernt man überraschend schnell, was "Titel",
"formale Ausbildungen" und Abschlüsse an berühmten Universitäten
wirklich wert sind.

> 444 Millionen
Wenn ein Unternehmen hops geht, dann ist mehr futsch
als die Marktkapitalisierung am Tag vor dem Konkurs.
Wissen das formal gebildete Ökonomen nicht?

>Wie auch immer, ich weiss nicht auf was Du Dich beziehst.
Auf Deine Mutmassungen, warum die US-Regierung weiter
Kredite aufnimmt, obwohl sie einen Haushaltsüberschuss
erzielt.

Coubert

[helmut_kohl]

@ coubert

Wenn ein Unternehmen hops geht, dann ist mehr futsch als die Marktkapitalisierung am Tag vor dem Konkurs. Wissen das formal gebildete Ökonomen nicht?

Aha! Und was soll so alles "futsch" sein? Etwa die Infrastruktur, die GX besitzt? Meinst Du, nur weil GX Konkurs anmeldet, loesen sich alle Fiberoptic Kabel in Luft auf? Nach dem Motto: Schwupp, da war das Kabel weg.

[sittin bull inv]

von WO daselbst...


US-Unternehmensgewinne: Alles Betrug?

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Die Proforma-Berichterstattung weicht gravierend von den wirklichen Zahlen ab

In den ersten drei Quartalen des vergangenen Jahres haben vier der fünf, nach Marktkapitalisierung größten
Nasdaq-Unternehmen zusammen 11,5 Mrd. Dollar an Proforma-Erträgen ausgewiesen. Dem entsprach nach
US-GAAP-Bilanzierungsrichtlinien jedoch nur ein „realer“ Gewinn von 2,4 Mrd. Dollar, bei Cisco Systems, Dell, Intel und
Microsoft.

Extrapoliert auf das gesamte Jahr ergibt sich ein Wert von 3,2 Mrd. Dollar. Bezogen auf die Marktkapitalisierung der vier
Unternehmen von 840 Mrd. Dollar errechnet sich ein „US-GAAP“-KGV von sagenhaften 260. Legt man die Proforma-Erträge
zugrunde, ermäßigt sich der Wert auf immer noch ordentliche 55.



Besonders gravierend fallen die Unterschiede bei Cisco ins Gewicht. Während das Netzwerk-Unternehmen nach US-GAAP
in den ersten drei Quartalen 3,0 Mrd. Dollar Verlust anhäufte, konnte es mit „Proforma“-Erträgen von insgesamt 0,7 Mrd.
Dollar stets die Erwartungen der Analysten erfüllen oder sogar schlagen. Während die Gesellschaft ein auf das Gesamtjahr
hochgerechnetes KGV von rund 150 für 2001 aufweist, entfallen nach realen Zahlen auf jede Aktie 55 Cent „Miese“.

Noch verheerender wird das Bild, wenn man sich die Berichterstattung aller 100 Unternehmen aus dem Nasdaq100-Index
anschaut. Der Börsendienst Smartstockinvestor hat für die ersten drei Quartale ermittelt, dass sie alle zusammen nach
US-GAAP 82,3 Mrd. Dollar an Verlust ausgewiesen haben. In der selben Zeit meldeten sie jedoch Proforma-Gewinne in
Höhe von 19,1 Mrd. Dollar. Das macht den „kleinen“ Unterschied von sagenhaften 101,4 Mrd. Dollar zwischen Fiktion und
Realität.

Die nach Marktwert fünftgrößte Gesellschaft an der Nasdaq, Oracle, berichtet im Gegensatz zu den anderen vieren
Erträge, die im wesentlichen konform mit US-GAAP sind. Und siehe da - die Aktie wird nur zum rund 33-fachen ihrer
Gewinne gehandelt. Das ist ein deutlicher Abschlag gegenüber den Multiples von 260, bzw. 55.

Das Widersinnige: Anscheinend steigert die Berichterstattung von Proforma-Erträgen die Bewertung. Realität ist eben
langweilig, Fiktion hingegen regt die Phantasie an. Oder?

Die Nachrichtenagentur Bloomberg zitiert Lynne Turner, scheidendes Mitglied der amerikanischen Börsenaufsicht SEC.
Demnach dürfe der als zentrale Maßzahl für die Unternehmensentwicklung herangezogene "Gewinn je Aktie" nicht EPS für
„Earnings per Share“ heißen, sondern EBS für „Earnings before the Bad Stuff", also Erträge vor Abzug alles Schlechten.

Präsident Bush hat kürzlich versprochen, dass die Berichterstattung amerikanischer Unternehmen den höchsten
Bilanzierungsstandards entsprechen soll. Man darf gespannt sein, welchen Effekt das haben wird. Während amerikanische
Medien im vergangenen Jahr immerhin zunehmend dazu übergegangen sind, neben den Proforma-Werten auch reale
Nettoerträge zu berichten, halten die Analysten ungerührt an ihrem „EBS“ fest. Solange sich hier nichts ändert, werden die
Schlagzeilen in der Gewinnberichterstattung auch weiterhin eher aus der Ecke der Fiktion kommen.
Autor: Klaus Singer, 19:47 31.01.02

[F 50]

RUECKBLICK: PLEITEN, KONJUNKTUR & QUARTALSERGEBNISSE

Index Hoechststand Aenderung z. 25.01 Aenderung
52/W-Hoch Schlusskurs zum 17.01
Internet 342,96 -58% 143,03 -2,63%
S&P 500 1.383,37 -18% 1.133,28 -0,49%
Nasdaq 2.892,36 -33% 1.937,70 -2,42%
Dow Jones 10.871,49 -9% 9.840,08 -0,10%
Volatilitaet 57,31 -62% 21,93 -7,62%
30-Jahr Anl. 5,90 -7% 5,48 1,41%

ENRON

Wirtschaftspruefer sind die Prostituierten der Wirtschaft. An-
waltskanzleien fungieren als Messdiener. Entschuldigen Sie bitte
diese harten Worte, jedoch wer genauer hinsieht wird gewisse Pa-
rallelen nicht leugnen koennen.

Enron ist Opfer des eigenen Systems geworden. Das System, das Un-
ternehmen eigentlich schuetzen sollte, wurde "kreativ" genutzt,
um die stets hohen Ansprueche der wichtigsten Partner zu erfuel-
len. Jeder von Ihnen, der im Dienstleistungsgeschaeft taetig ist,
weiss, wie maechtig ein Grosskunde fuer den eigenen Betrieb wer-
den kann. Wie sehr man sich bemueht, den Grosskunden zufrieden zu
stellen, denn haeufig ist allein ein Kunde bereits ausreichend,
um den Geschaeftsbetrieb am Laufen zu halten.

Fuer die Wirtschaftsprueefer von Arthur Anderson war Enron ein
solcher Grosskunde. Fuer die Anwaltskanzlei Vinson & Elkins eben-
so. Fuer Enron war sicherlich die Boerse der grosse Partner, der
die Finanzierung des Unternehmens sicherstellt. Vor einigen Jah-
ren waren die Beteiligten auch vermutlich unabhaengig voneinan-
der.

Hier meine Theorie, wie alles angefangen haben koennte: Eines
schoenen Quartals konnte Enron die Erwartungen der Wall Street
nicht erfuellen. Zu hoch waren die Verluste, die aus einem be-
stimmten Geschaeft entstanden waren.

Ein findiger Bilanzbuchhalter und sein Freund bei Anderson trafen
sich am Wochenende und erstellten ein Konstrukt. Beispielsweise
wurde eine Firma gegruendet, die Gewinne stets an Enron abfuehrt,
Verluste jedoch selber tragen muss. Enron kann im Falle von Ver-
lusten diese Beteiligung als Sonderbelastung abschreiben und aus
dem "Pro forma" Ergebnis herausrechnen. Der Wall Street wird ein
- abzueglich Sondereffekte - sauberes Ergebnis praesentiert und
das Finanzsystem von Enron bleibt im Lot.

Im Lot heisst, das "Credit Rating" bleibt gut und Enron kann sich
weiterhin zu guenstigen Zinsen am Markt durch die Ausgabe von An-
leihen Liquide Mittel beschaffen. Der Boersenkurs bleibt auf ei-
nem hohen Niveau, so dass genuegend Sicherheiten fuer weitere Fi-
nanzierungen vorhanden sind.

Ein weiterer Aspekt dieser "Erfolgsstory" ist nicht zu vergessen:
Der Wirtschaftspruefer von Anderson kann ploetzlich zwei Unter-
nehmen pruefen und strahlt in seinem Hause mit einem Umsatzwachs-
tum, welches fuer Anderson, ebenfalls wiederum boersennotiert,
auch wichtig ist. Er erhaelt ein Lob von seinem Chef mit den Wor-
ten "weiter so".

Und was ist schon dabei? Dieses Konzept ist am Rande der Legali-
taet und dadurch ja noch okay. Und ausserdem haben die beiden
Freunde vereinbart, dieses Konzept nur einmalig anzuwenden und
anschliessend wieder einzustampfen um gerade einmal eine kurze
Schwaecheperiode zu glaetten.

Aber die aufmunternden Worte des Anderson Chefs und vor allem die
dadurch gestiegenen Erwartungen fuer die kommende Periode setzen
den Anderson Pruefer unter Zugzwang und mit seinem Freund durch-
forstet er schliesslich weitere Bereiche, um die Bilanz von En-
ron noch schoener zu machen und das eigene Geschaeft voranzutrei-
ben.

Einmal erfolgreich etabliert wird dieses System zum Selbstlaeu-
fer. Es spricht sich herum und weitet sich aus. Schnell ist man
an einem Punkt angekommen, wo man dieses System nicht mehr so
einfach Rueckgaengig machen kann. Fuer Anderson wuerde dies einen
Umsatzeinbruch bedeuten, fuer Enron ein Sturz der Kreditwuerdig-
keit und damit Entzug von liquiden Mitteln und letztlich Insol-
venz.

Es ist leicht nachzuvollziehen, dass kein Mitarbeiter ein solches
Drama verantworten moechte. Solange es laeuft macht man wohl bes-
ser mit. Um so bewundernswerter ist das siebenseitige Schreiben
der Mitarbeiterin, die dieses System durchschaut hatte und dessen
Folgen aufzeigte. Sicherlich war es ihr bewusst, dass dieser
Schritt das Ende ihrer Karriere bedeuten wuerde.

Die US-Behoerden ermitteln nun. Der Chef von Enron, Kenneth Lay,
ist am Mittwoch zurueckgetreten. Er nannte als Grund fuer seinen
Ruecktritt die Probleme, die er mit den Behoerden habe. Eine Ret-
tung des Unternehmens sei nur von jemanden zu bewerkstelligen,
der sich hundertprozentig auf diese Aufgabe konzentrieren koenne.
Er sei aufgrund der Untersuchungen mehr mit der Vergangenheit be-
schaeftigt, denn mit der Zukunft.

Am Freitag gab es dann einen neuen tragischen Hoehepunkt. Der
stellvertretende Aufsichtsratsvorsitzende John Clifford Baxter
veruebte Selbstmord. Augenscheinlich kam er zu der Ueberzeugung,
dass er das in ihn gesetzte Vertrauen fuer die Kontrolle des En-
ron Konzerns nicht gewissenhaft ausgeuebt, um ein solches Drama
rechtzeitig abzuwenden und damit die Existenz von tausenden von
Mitarbeitern aufs Spiel gesetzt hat.

Sicherlich der falsche Schritt. Es gibt bei einem solchen System
niemals nur einen, der das zu verantworten hat.

Falsch war es auch seitens Anderson, eine Heerschar von Mitarbei-
tern in die Raeume von Enron zu schicken und belastendes Material
schreddern zu lassen. Natuerlich ist es unangenehm, wenn spaeter
auf Vertraegen handschriftliche Bemerkungen gefunden werden wie
"Ken sagt, wir muessen dies so tun" oder aehnliches.

Aber genauso wie die Verantwortung fuer die tausenden von Mitar-
beitern bereits beim Pruefen missverstanden wurde, so wird nun
auch noch alles Beweismaterial vernichtet, damit am Ende nicht
eine Aufklaerung inklusive der moralischen Verfehlungen stattfin-
den, sondern hoechsten ein pauschales Strafmass festgesetzt wer-
den kann.

Eines ist offensichtlich geworden: Kontrolle und Aufsicht sind
nur Makulatur, solange alle Beteiligten demselben System, der
Boerse bzw. dem nicht endenden Wachstum, dienen. Genau an dieser
Stelle muss das System veraendert werden. Es helfen keine stren-
geren Vorschriften oder weiter gefassten Kontrollen, sondern der
Interessenkonflikt muss beseitigt werden.

FRAGWUERDIGE EFFIZIENZ DER MODERNEN BOERSENLANDSCHAFT

Das Internet hat es vielen Privatanlegern ermoeglicht, aehnlich
professionelle Informations- und Handelssysteme wie institutio-
nelle Anleger zu nutzen. Dadurch sollte sich, nach der strengen
volkswirtschaftlichen Theorie, der Markt in seiner Effizienz
steigern, denn Information und Reaktionsgeschwindigkeit wurden
signifikant erhoeht. Wie passen jedoch die sich haeufenden Ka-
tastrophen wie die Internetspekulationsblase, die Long Term Capi-
tal Management (LTCM) Krise oder die Enron Pleite in diese effi-
ziente Welt?

1998 hatte ein Haendler von LTCM ein System entwickelt, das ihm
ueber einen langen Zeitraum sicher eintraegliche Gewinne besche-
ren wuerde. Er handelte erfolgreich nach diesem System mit immer
groesseren Betraegen bis sich dieses System selbst obsolet machte
und binnen weniger Wochen zu Milliardenverlusten fuehrte, die das
weltweite Finanzsystem in Straucheln brachte. Die Boersen brachen
ein, nur eine konzertierte Aktion mehrerer Notenbanken konnte
Schlimmeres verhindern.

Es folgte die groesste Spekulationsblase der Neuzeit: Das Internet
werde, so die Marketingtrommeln, ungeahnte Produktivitaetssteige-
rungen herbeifuehren. Prinzipiell ist dies auch richtig, jedoch
rechtfertigt dies nicht Aktienkursgewinne von mehreren hundert
Prozent p.a. ueber mehrere Jahre hinweg. Die Spekulationsblase
zerplatzte schliesslich im Maerz 2000 und fuehrte zu Kursverlusten
von 40% in Blue Chips, 60% in Technologiewerten und ueber 90% in
Internetaktien. Nie zuvor wurde innerhalb von nur 18 Monaten
weltweit soviel Boersenkapital vernichtet.

Und nun die Enron-Pleite: Dem Management wird vorgeworfen, seine
Anleger nicht rechtzeitig ueber den Ernst der Situation aufgeklaert
zu haben. Bilanzverschoenerungen durch die in Mode gekommenen Pro
forma Ergebnisse fuehrten dazu, dass eine ganze Nation inklusiv
Fondsmanager, Wirtschaftspruefer und anderer Partner mit einem
nicht angebrachten Vertrauen Enron gegenueber traten. Sogar Praesi-
dent Bush ist in diesen Falls verwickelt. War die groesste Pleite
der USA wirklich nicht vorhersehbar?

Doch. Aber niemand moechte das, das ist das Problem. Es wird Un-
ternehmen nicht schwer gemacht, ein wenig zu Schoenen. Das Prob-
lem, mit dem die Boersenkultur zuerst einmal fertig werden muss,
ist, dass die Boerse keine Einbahnstrasse mehr ist. Die Kurze Re-
aktionszeit fuehrt dazu, dass antizipierte Entwicklungen sofort
im Kurs umgesetzt werden. Es gibt jedoch noch keinen funktionie-
renden Mechanismus, um anschliessend den Ausstieg aus dieser Ak-
tie einzulaeuten.

Das Internet ermoeglicht es jedem, Dinge zu veroeffentlichen. Das
Internet ermoeglicht es jedem, sich Informationen zu beschaffen.
Es muss jedoch noch ein Lernprozess stattfinden, die richtigen
und verlaesslichen Informationen herauszufiltern. Anschliessend
muss auch noch gelernt werden, wie man mit den richtigen Informa-
tionen richtig umgeht.

Wenn beispielsweise ein Analyst ein 12-Monatsziel von $100 aus-
spricht, dann ist es heutzutage ueblich, dass dieser Kurs auch
binnen weniger Tage erreicht wird. Dass dieser Kurs fundamental
jedoch erst in 12 Monaten gerechtfertig ist, so der Analyst, in-
teressiert den Anleger von heute kaum.

Es besteht also trotz verbesserter technologischer Moeglichkeiten
noch immer keine annaehernd effiziente Boerse. Jedem Anleger muss
dies bewusst sein. Kurse von heute werden weniger bestimmt durch
ihren fairen Preis. Heute ist die Psychologie, das Timing als
auch das Vertrauen in eine Aktie weitaus wichtiger. Langfristige
Aktienanlagen sind in der heutigen Zeit riskanter als frueher. Er-
folgsversprechender sind Anlagen mit mittel- oder kurzfristiger
Perspektive.

Uebrigens: Die US-Boerse ist der Deutschen Boerse dennoch bereits
Schritt voraus: In den USA sind Leerverkaeufe, die Kursuebertrei-
bungen effizient und schnell abbauen, auch Privatanlegern er-
laubt, in Deutschland noch nicht. Es muss sich meiner Ansicht
nach eine Kultur entwickeln, das Selbstverstaendnis entwickeln,
dass eine Verkaufentscheidung genauso sorgfaeltig vorbereitet
werden muss, wie eine Kaufentscheidung, wenn nicht sogar sorg-
faeltiger.

GREENSPAN BEHAUPTETE DAS GEGENTEIL - MIT DEN SELBEN WORTEN

Am 11. Januar fuehrten die Worte des US-Notenbank Chefs die Boersen
in eine Korrekturphase. Am Donnerstag aenderte Greenspan die Rei-
henfolge und die Betonung seiner Rede und siehe da: Die Boerse re-
agiert mit festeren Kursen.

Der Unterschied zwischen der Rede vom 11. Januar in San Francisco
und der Rede am Capitol Hill ist im wesentlichen die Art und Wei-
se, mit der Greenspan sprach. Die Worte, die Gestik, die Laune
keines anderen Mannes wird mit so viel Aufmerksamkeit von der
Boerse verfolgt, wie die von Alan Greenspan. Seit 1987 lenkt der
70-jaehrige die Geldpolitik der USA. Zu seinen Instrumenten gehoe-
ren nicht nur die Zinsen, sondern auch seine Worte.

Am 11. Januar sprach Greenspan noch von "...aber ich moechte her-
vorheben, dass die US-Konjunktur noch immer signifikanten Risi-
ken gegenueber steht...", dieser Satz war in der gestrigen Rede
nicht mehr zu hoeren.

Ein Schluesselelement beider Reden waren Greenspans Bemerkungen zu
den Lagerbestaenden. Die Produktion bleibt hinter den Verkaeufen
zurueck. Dies fuehre zu einer Verminderung der Lagerbestaende was
wiederum einen positiven Einkommenseffekt mit sich fuehre. Dieses
Thema sprach Greenspan am 11. Januar jedoch erst im 10. Absatz
an, am Donnerstag bereits im dritten!

In beiden Reden hob Greenspan die gestiegene Produktivitaet der
US-Wirtschaft hervor. Nur, am 11. Januar sprach anschliessend kei-
ner mehr von Produktivitaetssteigerungen, diesmal erscheint genau
diese Aussage in allen Medien.

Sie koennen es drehen und wenden, wie Sie wollen. Fakt ist, dass
die Worte von Greenspan diesmal dem Markt halfen. Ob Greenspan
nun gestern seine unvorsichtigen Bemerkungen korrigieren wollte,
oder ob er als ausgebuffter Taktiker absichtlich zunaechst eine
vorsichtigere Formulierung angewandt hatte, um die Boerse nicht zu
schnell nach oben schnellen zu lassen, ist nur schwer zu klaeren.

Dahinter steckt die Frage, wie gewieft Greenspan die Maerkte be-
einflussen kann. Die Boersen bewegen sich aufgrund von Divergenzen
zwischen Erwartung und Wirklichkeit. Greenspan ist jemand, dessen
Worte die Wirklichkeit wiedergeben koennen. Nutzt er diese Macht
aus, um die Boersen bewusst zu beeinflussen?

Es gibt Geruechte, denen zufolge es ein Anti-Crash-Team gibt, wel-
ches stets dafuer sorgt, dass die Boersen im Gleichgewicht blei-
ben. Dieses Team waere dann auch verantwortlich fuer das Platzen
der Spekulationsblase vor 22 Monaten. Niemand weiss, ob ein sol-
ches Team existiert. Aber allein das Geruecht darueber ist wichtig,
um der Boerse Stabilitaet zu geben.

Greenspan hat am Donnerstag weitgehend die gleichen Worte be-
nutzt, wie bei seiner Rede am 11. Januar. Der Unterschied ist
marginal, jedem gewissenhaften Journalist muss dies auffallen.
Dennoch reagieren die Boersen so unterschiedlich - und die Medien
berichten entsprechend darueber.

Oder berichten die Medien diesmal anders, und die Boerse reagiert
entsprechend? ...

Spaetestens an dieser Stelle sollten wir aufhoeren, Antworten zu
suchen. Seien Sie sich nur dessen bewusst, dass die Wirkung der
Worte von Alan Greenspan unberechenbar sind. Gewiss ist ledig-
lich, dass deren Wirkung gross ist.

Wann immer Alan Greenspan vor die Kameras tritt, begibt er sich
auf eine Gratwanderung.

Am kommenden Dienstag setzt sich das Federal Open Market Commit-
tee wieder zusammen und beschliesst ueber die weitere Zinspolitik.
Nun, Resultat der gestrigen Rede ist zumindest, dass die Diskus-
sionen um weitere Zinssenkungen erst mal vom Tisch sind.

Nun noch ein paar Worte zu den Quartalsergebnissen der vergange-
nen Woche:

Amazon.com (AMZN, $14,44) konnte am vergangenen Dienstag von ei-
nem guten Quartalsergebnis profitieren. Die Erwartungen wurden
erfuellt, der Umsatz stieg im abgelaufenen Quartal um 15% auf
$1,12 Mrd. an.

Besonders positiv wurden von den Anlegern zur Kenntnis genommen,
dass Amazon.com ein Ergebnis nach den GAAP (Generaly Accepted Ac-
counting Principles) vorlegte und dabei auf die zur schlechten
Angewohnheit gewordene "Pro forma" Rechnung verzichtete.

Aus dem Pro forma Ergebnis werden seit einigen Jahren immer haeu-
figer die aussergewoehnlichen Belastungen herausgerechnet, um zu
erkennen, ob das operative Geschaeft ohne Sonderbelastungen profi-
tabel ist. Es hatte sich jedoch eingebuergert, dass Unternehmens-
lenker den Begriff "Sonderbelastungen" sehr weit auslegten und
damit die Transparenz des Ergebnisses stark beeintraechtigten
(siehe Enron).

In Zeiten der Rezession suchen Anleger wieder vermehrt brauchbare
Informationen. Das Quartalsergebnis von Amazon wurde brauchbar
praesentiert, Anleger honorieren dies mit einem Kursplus von sat-
ten 43% auf $14,44.

Der Kurs koennten nun noch bis $16 nach oben schiessen, an-
schliessend ist jedoch mit einer Konsolidierung auf $13,5 zu
rechnen. Wer also vor ein paar Wochen meinem Tipp fuer Amazon ge-
folgt ist sollte nun an Gewinnmitnahmen denken und einen spaete-
ren Einstieg zu niedrigeren Kursen beizeiten erneut pruefen.

Amazon allein konnte jedoch die Last, die auf der Boerse lag,
nicht wett machen. Kmart (KM, $0,85) hatte naemlich Konkurs gemaess
Chapter 11 angemeldet, nachdem ein letzter Finanzierungsversuch
am Wochenende gescheitert war. Die beiden Hauptlieferanten Scotts
und Fleming haben die Belieferung von Kmart eingestellt, da Kmart
seinen Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkam. Der Kurs brach
um 60% ein.

Des einen Leid ist des anderen Freud: Wal-Mart (WMT, $58,40) ge-
hoert zu den strahlenden Profiteuren der Kmart Probleme, hat das
Unternehmen doch gezeigt, dass es im Stande ist, auch in schweren
Zeiten gute Ergebnisse zu erzielen. Ein Kursplus von 3% ($1,66)
honorierte diese Leistung als auch die Erwartung, dass Wal-Mart
nun Marktanteile hinzugewinnen wird am Tage der Bankrotterklaerung
von Kmart.

Im weiteren Verlauf der Woche spielten Unternehmen des Mobilfunk-
marktes eine wesentliche Rolle. Nokia (NOK, $23,12) verdiente im
abgelaufenen Quartal 21 Cents je Aktie und uebertraf damit die Er-
wartungen der Analysten um 3 Cents. Grund fuer das gute Ergebnis
in schweren Zeiten war, dass Nokia Marktanteile zugewinnen konn-
te. Diese Leistung wurde von der Boerse mit einem Kursplus von
4,9% belohnt.

Motorola (MOT, $13,56) hingegen musste den vierten Quartalsver-
lust in Folge bekannt geben. In den 55 Cents Verlust sind alle
Sonderbelastungen enthalten. Rechnet man diese heraus, so ver-
bleibt ein Verlust von 4 Cents je Aktie. Vor einem Jahr waren es
noch 16 Cents Gewinn. Das laufende Quartal als auch das folgende
sieht laut Motorola aehnlich schlecht, man rechnet bestenfalls mit
einem Break-even.

Ericsson (ERICY, $4,38) hat die Stimmung des Freitag Morgens mass-
geblich bestimmt bzw. verdorben. Der Ausblick, der im Rahmen der
Veroeffentlichung des Quartalsergebnisses gegeben wurde, war mehr
als verhalten. Der Verlust im abgelaufenen 4. Quartal fiel mehr
als doppelt so hoch aus, wie erwartet. Die Aktie verlor 6,6% oder
$0,31.

Kurz nachdem Compaq (CPQ, $11,95) die Boerse bereits mit einem gu-
ten Quartalsergebnis verwoehnt hat erhoehte Compaq am Freitag die
eigenen Gewinnschaetzungen fuer das laufende Jahr auf 32 Cents je
Aktie bei einem Umsatz von $34 Mrd. Damit noch nicht genug, Com-
paq kuendigte an, dass diese Schaetzung gegebenenfalls erneut im
Verlauf des Jahres nach oben korrigiert werden koenne. Grundlage
fuer diesen Optimismus ist die Erwartung Compaqs, dass die US-
Wirtschaft in diesem Jahr kraeftig Fahrt aufnehmen werde.

Vielleicht verhinderte diese Meldung von Compaq gerade noch mal
einen Ausverkauf an den Boersen. Am Vorabend gab es einige
schlechte Quartalsmeldungen und auch am Freitag frueh sorgte E-
ricsson fuer anhaltend schlechte Stimmung. Die Boersen waren in Ge-
fahr, abzuknicken.

[ATDT]

zu #1524

F50

Meine Fresse (sorry) was ist denn das für ein Sammelsurium an Textbausteinen. Was der Autor "sofern diese Wort auch für Leute gilt die Ihre Platitüden überall abschreiben" uns damit sagen will bleibt mir "unverständlich"

Die Adressaten scheinen Leute zu sein die auch gern Poesiealben aus Ihrer Schulzeit lesen.

Mich ärgert es, den Text solange durchzukurbeln nur um festzustellen daß es "im Westen nichts neues" jibt.

Ach so, Helmut falls du bis hierher gekommen bist, was sagst du eigentlich zu deinem Kollegen von "Doomsday & Co" (vorsicht kleiner Spaß).

ÖKONOM STEPHEN ROACH "Die US-Rezession kann noch Jahre dauern"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,180148,00.html

Gruß ATDT

[F 50]

ATDT

Für dich gibt es dort vielleicht nichts neues. Man sollte aber nicht immer von sich auf andere schließen.

Deine polemische Bewertung will ich an dieser Stelle nicht weiter kommentieren.

[ATDT]

Sorry, hast natürlich recht.
ATDT

[Coubert]

@helmut

> Und was soll so alles "futsch" sein?
http://biz.yahoo.com/rb/020131/business_economy_defaults_sp_…
z.B. Bonds im Werte von $7.6Mia. Da dürfte einiges auf der Strecke bleiben.

Coubert

[Coubert]

So langsam kommen die US-Banken ins Gespräch:

Time bombs in the bank vault

Like Enron, the nation`s biggest banks have risky off-balance-sheet liabilities that are barely disclosed. Brace for the next disaster. They didn`t want to do it, but they had no choice: J.P. Morgan Chase, Citigroup, Bank of America and other banks shelled out unsecured loans of $3 billion to the doomed Enron Corp. in October, weeks before the firm collapsed into Chapter 11 amid accusations of fraud, self-dealing and a cover-up.

The fallout was ugly. The $3 billion loan sells at 20 cents on the dollar today, posing a potential writeoff of $2.4 billion for the 46 banks involved. All told, J.P. Morgan Chase`s total Enron exposure cost it $450 million in the December quarter, pushing the bank into the red. Citigroup took a charge of $228 million and could be forced to
take still more, given Enron`s moribund state; the sum amounts to only 50% of its unsecured exposure to Enron. Northern Trust took a $43.5 million charge.

The banks were forced to throw good money after bad because, six months earlier, they had agreed (in exchange for meager fees) to cover Enron`s financing needs should the high-flying, investment-grade energy giant ever find itself in real trouble. Hey--who knew? But this multibillion-dollar exposure was never shown on the
banks` balance sheets as outstanding loans, because they aren`t. Instead, the ill-advised promises were listed in the footnotes to the banks` financial statements.

In the Enron aftermath, "off-balance-sheet" has a bad ring. Regulators vow to force banks to disclose such promises more openly and increase their reserves against potential future losses from this activity. More reserves means lower earnings and lower stock prices.

The sad truth about lending: Bad things happen to good companies. Xerox, Lucent and Kmart, among others, have drawn down billions in bank loans as their credit ratings have sunk, calling in promises made by banks when these borrowers looked a lot more solid.

The stakes are huge. Last year corporate defaults set an alltime record with 211 issuers of debt unable to service $115 billion of obligations, says Standard & Poor`s. U.S. banks` total obligation in off-balance-sheet promises is a staggering $5 trillion, more than triple the exposure in the last recession in 1991, says Prudential Securities
analyst Michael Mayo.

A partial hit list:J.P. Morgan Chase has made $224 billion of such commitments, about as much as it has in outstanding on-balance-sheet loans. Citigroup has off-balance-sheet exposure of $200 billion, up from $176 billion in 1999. Bank of America carries $228 billion of commitments that "are legally binding," according to a footnote in its annual report.

Reserves for potential losses from these commitments: tiny. The accepted practice in bank accounting is to set up significant loan-loss reserves only when the commitment is availed of and the arrangement becomes an on-balance-sheet loan.

Some of this $5 trillion is for credit card limits that consumers have not yet exhausted. The scarier part,Mayo says, is $1 trillion committed to companies that could get into trouble.

Roughly a third of the $5 trillion total represents pledges to step up to the plate if the corporate borrower can`t refinance its commercial paper. If the recession persists and credit ratings deteriorate for once-healthy titans, these backup loans will be taken--and banks will be worse off for it.

http://www.forbes.com/forbes/2002/0218/058.html


Coubert

[helmut_kohl]

> Und was soll so alles "futsch" sein?
http://biz.yahoo.com/rb/020131/business_economy_defaults_sp_…
z.B. Bonds im Werte von $7.6Mia. Da dürfte einiges auf der Strecke bleiben.

Erstens: Die bonds im Nominalwert von 7.6 Mrd Dollar waren auch am Tag vor dem Chapter 11 keine 7.6 Mrd mehr Wert. Genauso wie die Aktien keine $25 mehr wert waren.
Zweitens: Die Bond-Besitzer kommen erfahrungsgemaess noch relativ gut bei einer Chapter 11 weg. Aus der Konkursmasse wird eine neue Firma gegruendet. Die alten Bond-Besitzer bekommen die neuen Aktien. Das ist zwar kein Ersatz fuer den Nominalwert, aber als Junk-Bond-Besitzer ist man ja auf Verluste vorbereitet.

@ ATDT

Ach so, Helmut falls du bis hierher gekommen bist, was sagst du eigentlich zu deinem Kollegen von "Doomsday & Co" (vorsicht kleiner Spaß). ÖKONOM STEPHEN ROACH "Die US-Rezession kann noch Jahre dauern" http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,180148,00.html

Unter Oekonomen gibt es den folgenden Spruch: "Welcome to the Roach Motel, where Roaches check in but never check out."
Mann, habe ich gelacht, als ich den Spruch zum ersten mal gehoert habe.

[Ken_meyer]

@helmut

ich bin enttäuscht von Dir, Du hast Morgan Stanley immer
noch nicht zur Ordnung gerufen, wie ich Dir schon mehrfach
nahegelegt habe: jetzt taucht dieser Roach tatsächlich schon
beim Weltwirtschaftsforum auf, und nicht nur das, er wird
sogar in den ARD-Nachrichten namentlich erwähnt.

Und - die Medien habt ihr offenbar auch nicht im Griff;
normalerweise dürfen doch nur "Experten" wie Rudi-"Wir-
brauchen-keine-Rezession-und-Wir-werden-auch-keine-zulassen"
Dornbusch ihre Phrasen deklamieren ...

[ATDT]

Helmut,

> where roaches check in....
Ist wohl n Witz mit Doppelbedeutung. Leider verstehe ich Ihn nicht.

Wenn ich bei Altavista das Wort roaches übersetzen lasse kommt Hinterwellen und das kenn ich nicht mal in meiner Muttersprache.

Auch wenns doof ist Witze zu Erklären, versuchs doch mal.

Thanks in advance
ATDT

[Ken_meyer]

@ATDT

setz einfach ein `cock` davor, bevor du suchst.

[helmut_kohl]

@ATDT

Der Witz ist der folgende:
1: Roach (oder auch cockroach) heisst Kakerlake=Kuechenschabe.
2: Roach Motel ist ein Motel mit ungebetenen Gaesten: Die Kuechenschaben checken ein, aber niemals aus.
3: und hier ist der Witz begraben: Eine dieser Roaches ist Steve, und “Steve never checks out” hat noch eine zweite Bedeutung: “Steve behaelt niemals Recht.” Der Begriff “check out” hat naemlich zwei Bedeutungen: Die erste ist die allseits bekannte, die zweite bedeutet so viel wie “agree, conform, fit, correspond” (zum Beispiel wuerde man sagen: “His alibi checked out”) Und was Steve so alles behauptet “checkt” normalerweise nicht “out”.

[banolo]

Man lernt doch nie aus - interessant !

Hatten wir den Text schon ?
Wenn ja, sorry.


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Wirtschaftslage in den USA
Dr. Kurt Richebächer, früher Chefökonom der Dresdner Bank, hielt die
folgende Rede auf einem Seminar der EIR-Nachrichtenagentur am 5.
November 2001 in Berlin. Wir haben den Text hier etwas gekürzt. Die
ganze Rede wird in einem EIRNA-Bericht zusammen mit den anderen
Beiträgen veröffentlicht werden.
Wahn und Wirklichkeit

Die tatsächliche Lage der amerikanischen Wirtschaft

Meine sehr verehrten Damen und Herren,

-- à propos Generationen. Ich bin groß geworden in einer Zeit, als die
Volkswirte die Aufgabe hatten, nachzudenken. Sie müssen bedenken: Die
alte Generation hatte wenig Statistik zur Verfügung, und schon das zwang
zum Denken. Aber besonders unter amerikanischem Einfluß hat die
Statistik so sehr um sich gegriffen, ist so überwältigend geworden, daß
das Denken vollkommen aufgehört hat. Das intellektuelle Niveau in der
ökonomischen Diskussion ist heute für mich das niedrigste seit 200
Jahren (vor etwas über 200 Jahren erschien Adam Smith mit seinem Wealth
of Nations). Die Amerikaner haben schon in den 20er Jahren die Theorie
aufgegeben. Es gibt nicht einen großen amerikanischen Nationalökonomen;
es gibt jede Menge Nationalökonomen aus England, aus Schweden, aus
Österreich -- aber nicht einen aus Amerika. Nun zur Sache.



Nach herrschender Meinung hat die amerikanische Wirtschaft in den
vergangenen Jahren eine große Renaissance erlebt, die Wunder der
Produktivität und der Gewinne vollbracht hat. Ich habe die Sache immer
im Auge behalten, und ich habe festgestellt, daß die Wunder im Grunde
nur in der Statistik, aber überhaupt nicht in der Wirtschaft
stattgefunden haben.

Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Die Gewinnentwicklung der letzten Jahre
ist die mieseste der gesamten Nachkriegszeit. Jetzt werden Sie fragen:
"Wie ist denn das möglich?" Das kann ich Ihnen sehr einfach sagen: Es
gibt in dieser Sache zwei Zahlenreihen -- "Reihe" ist schon übertrieben:
es gibt eine Reihe, und das andere ist Stückwerk. Also: Das worauf jeder
schaut, was Schlagzeilen macht, das sind die Berichte der Unternehmen.
Und diese Berichte sind in einem Maße frisiert, daß sie keinerlei
Beziehung zur Realität haben. Die Amerikaner sind heute an dem Punkte,
wo die Unternehmen sogenannte Pro-forma-Gewinne mitteilen.
Pro-forma-Gewinne sind errechnete Gewinne, bei denen jede beliebige
Kostenart weggelassen wird, vor allen Dingen Zinskosten und
Abschreibungen, die ausgegliedert werden nach dem Motto, diese Kosten
spiegelten nicht die organische Entwicklung wider. Vodafone machte
neulich Schlagzeilen: "Gewinnanstieg 40%." Das war aber nur der
"EBITDA-Gewinn", das heißt Einnahmen ohne Zinsen, ohne Steuern, ohne
Abschreibungen, ohne Amortisation. Außerdem müssen Sie eines bedenken:
Warum führen die amerikanischen Unternehmen alle diese Akquisitionen und
Mergers durch? Das Ziel besteht darin, Gewinne zu kaufen. Die wollen
keine Synergien. Die wollen Gewinne kaufen, und diese werden dann dem
eigenen Gewinn zugeschlagen. Das macht man zehn Mal im Jahr. Dann wird
das extrapoliert, und Sie erhalten die wunderschönsten Gewinnkurven und
bewundern die ungeheure Rentabilität der amerikanischen Wirtschaft. Mich
stört, daß nicht ein Mensch aufsteht und sagt: "Das ist doch alles
Quatsch."

Denn es gibt eine andere Zahlenreihe. Und das ist die Zahlenreihe, an
die ich mich als Volkswirt halte. Das ist die Zahlenreihe der amtlichen
Statistik, der amtlichen Sozialprodukt- und Einkommensstatistik. Die
kommt jeden Monat heraus und ist sehr ausführlich. Da können Sie,
aufgeteilt nach 20 Branchen, in Details die Zahlen haben -- und dies
sind die Zahlen, nach denen ich mich richte. Tatsache ist folgende: Die
amerikanischen Gewinne sind scharf angestiegen von 1990, der Rezession,
bis 1994. Mehr als 50% dieses Gewinnanstiegs von insgesamt 66% kam von
Zinssenkungen. Der Rest kam von fallenden Abschreibungen, die ihren
Grund darin hatten, daß die amerikanische Wirtschaft Ende der 80er Jahre
aufgehört hatte zu investieren. Und das übersetzte sich jetzt in
sinkende Abschreibungen, sinkende Zinsen und explodierende Gewinne. Aber
der Gewinnanstieg hörte bereits im Jahre 1994 auf. In den nächsten fünf
Jahren bis 2000 stiegen die Gewinne nur noch um 22%. Wie gesagt, das
sind die amtlichen Gewinnzahlen. Und danach hatten die Amerikaner in den
vergangenen fünf, sechs Jahren für eine "Hochkonjunktur" die mieseste
Gewinnentwicklung aller Zeiten. In den Jahren 1998/99 gab es eine
leichte Besserung. Aber seit dem 3. Quartal vergangenen Jahres erleben
wir den steilsten Gewinnsturz aller Zeiten -- im übrigen auch bei den
Gewinnen, welche die Unternehmen berichten. Denn diese Unternehmen haben
in der Vergangenheit, aus ihren Akquisitionen, gewaltige Aktivposten in
Form von "Goodwill" gebildet. Sie haben ja alle anderen Fabriken
aufgekauft zu Überpreisen. Die mußten sie irgendwie in der Bilanz
unterbringen, und das geschah, indem man sie auf die Aktivseite als
einen immer größeren Posten "Goodwill" einsetzte. Und da nun die Gewinne
einfach verschwinden, muß man den "Goodwill" abschreiben. Sie wissen,
Nortel hat 49 Mrd. "Goodwill" abgeschrieben und andere Unternehmen 10
Mrd. Es sind unglaubliche Zahlen, sofern sie sich um die Wahrheit
bemühen. Aber es gibt kaum jemanden, der sich um die Wahrheit bemüht.



Was ist mit dem Produktivitätswunder? Produktivitätswunder und
Gewinnwunder sind ja in unseren Vorstellungen eng miteinander
verkoppelt. Das eine Wunder fand so wenig statt wie das andere. Mir fiel
als erstes auf: Es waren ja immer die Zahlen über den gewaltigen
Investitionsboom. In den letzten Jahren lag die Investitionsquote der
Amerikaner bei 35% der Wachstumsrate. Auf der anderen Seite gab es Null
Ersparnisbildung, zusammenbrechende Ersparnisbildung. Für mich ist es
logisch ein Unding, daß man zugleich einen Investitionsboom und
zusammenbrechende Ersparnisse haben kann. Das ist nicht möglich, denn
ich kann nur investieren, wenn ein anderer spart und mir dadurch die
Ressourcen freigibt für meine Investition. Das war also von vorneherein
ein totaler Unfug. Aber niemand nahm Anstoß daran, denn, wie gesagt,
theoretisches Denken ist völlig abhanden gekommen. Als nächstes fielen
mir die Computerinvestitionen auf. Es wird dauernd gesagt, gewaltige
Computerinvestitionen bringen Produktivität. Ja, das tun sie auch. Aber
wie? Ich verglich nominale Ausgaben für Computer und reale Ausgaben in
den beiden Sozialproduktrechnungen. In der nominalen Statistik haben die
Investitionsausgaben der amerikanischen Unternehmen für Computer in der
Zeit von 1997 bis 2000 34 Mrd. Dollar betragen. Das ist gar nichts für
eine Volkswirtschaft von 10000 Milliarden Dollar BIP. Aber in der
Realrechnung des Sozialprodukts stehen keine 34, sondern 214 Mrd.
Dollar. D.h. in der Realrechnung wurden aus einem für Computer
ausgegebenem Dollar fast sieben Dollar. Wie ist das möglich?



Hedonischer Preisindex und andere Operationen

Die Amerikaner haben in den 80er Jahren beschlossen, bei der Berechnung
der Investitionsrate mehr und mehr Qualitätsverbesserungen zu
berücksichtigen, und das nennen sie den hedonischen Preisindex. Beim
Computer war das nun schon seit Jahren im Gang, aber ab 1995 begann eine
förmliche Explosion in den Computerleistungen. Ich bin da ein totaler
Laie, aber es geht wohl um Memory (Speicherkapazität) und um
Geschwindigkeit und alle diese Dinge. Das explodierte. Und mit der
Computerleistung explodierte die Berechnung der Investitions- und
Produktionszahlen für Computer: Sie versiebenfachte sich. Aus 34 Mrd.
wurden in der Statistik 214 Mrd. Diese 214 Mrd. machten 20% des realen
Sozialproduktwachstums aus. Das war also schon ein dicker Posten. Der
zweite Schlag kam dann vor zwei, drei Jahren. Da beschlossen die
amerikanischen Statistiker, daß Software-Ausgaben eigentlich nicht als
Kosten, sondern als Investitionsausgaben zu betrachten seien. Das gab
noch einmal 70 Mrd. in die Sozialproduktrechnung hinein. Sie müssen
bedenken: Kosten gehen nicht ins Sozialprodukt. Ins Sozialprodukt gehen
nur Endausgaben. Aber als Investitionsausgaben gehen sie nun ins
Sozialprodukt, und insgesamt ergab sich dann aus hedonischem Preisindex
plus Kapitalisierung der Software -- auf dem Papier -- ein
Investitionsboom von 25% des Wachstums oder 1% des Sozialprodukts. Dann
gab es eine dritte Operation. Im Jahre 1995 empfahl die
Boskin-Kommission Verbesserungen der Berechnung der Inflationsraten
unter stärkerer Berücksichtigung etwaiger Qualitätsverbesserungen. Da
ging es sehr kompliziert zu. Insbesondere die Mieten wurden plötzlich
ganz niedrig. Auf diese Weise kamen weitere 0,8% Sozialprodukt zustande.

Wenn Sie jetzt diese drei Dinge zusammenrechnen, dann kommen Sie zu dem
Ergebnis, daß im Grunde der ganze Investitionsboom überhaupt nicht
stattgefunden hat, außer in diesen statistischen Veränderungen.

Ich persönlich habe vor allen Dingen auch den hedonischen Preisindex
abgelehnt. -- Die Idee scheint ja plausibel zu sein: Mehr Leistung muß
berücksichtigt werden. Allerdings sind diese hedonischen Dollars, die
immerhin eine gute Portion des Wachstums ausmachten, Dollars, die kein
Mensch ausgibt, kein Mensch einnimmt und keiner sieht. Es sind Dollars
ohne jede Spur von wirtschaftlicher Wirkung. Und deswegen habe ich diese
Behandlung immer als groben Unfug betrachtet. Aber es führte zu diesen
phantastischen Zahlen, nicht nur beim Sozialprodukt, sondern auch bei
der Produktivität. Denn jede statistische Berechnung, die das
Sozialprodukt erhöht, geht mit gleicher Menge von Dollars in die
Produktivität hinein. Und so hatten sie plötzlich nicht nur ein
Wachstumswunder, sondern auch das berühmte Produktivitätswunder.



Noch ein anderer Punkt: Die Amerikaner bauen keine Fabriken mehr. Der
Investitionsboom fand nur auf dem beschriebenen Wege in Computern statt.
Das hat nun aber zu einer gewaltigen Veränderung in der ganzen
Investitionsstruktur geführt. Es wird immer weniger kurzfristig
investiert, und langfristig überhaupt nicht mehr. Das erhöht zwar am
Anfang das Sozialprodukt über Bruttoinvestitionen, aber dann kommen die
Abschreibungen, und die schießen immer schneller in die Höhe, je länger
dieser Prozeß dauert. Wir sind jetzt an dem Punkt, wo die Abschreibungen
in Amerika die Investitionen überholt haben. Amerika hat heute negative
Nettoinvestitionen, und das gesamte Sozialprodukt, ohne Abschreibungen,
ist längst im Minus. Das amerikanische Sozialprodukt ist in den letzten
drei Jahren um 14% gestiegen, aber die Abschreibungen sind um 34%
gestiegen. Das heißt, Amerika ist hauptsächlich damit beschäftigt, seine
Abschreibungen zu verdienen. Das bringt in der Statistik auch noch
Wachstum, obwohl es eigentlich nur darauf hinausläuft, alte Maschinen zu
ersetzen.

Produktivitätswunder hat nie stattgefunden

Was nun die Gewinne betrifft, so muß man bedenken, daß natürlich der
hedonische Preisindex keinen einzigen Dollar in die Kasse bringt. Da
kommt kein Gewinn zustande. Die Kapitalisierung der Software dagegen
ging voll und ganz in die Gewinne. Denn plötzlich werden Kosten
weggenommen und als Investitionsausgaben aktiviert. Das hat die Gewinne
erhöht. Bemerkenswert ist, daß die Gewinnentwicklung trotz dieser
Verschönerung einfach katastrophal ist. Insofern stellt sich die Frage:
Wieso verlaufen die Gewinne so schlecht? Eine einfache Antwort ist: Das
Produktivitätswunder hat nie stattgefunden. Es hat eben nur in der
Statistik stattgefunden, aber nicht in der Wirtschaft. Es gab
statistischen Zuwachs, aber keinen echten Produktivitätszuwachs für die
Unternehmen. Prosperität kommt nicht von Produktivitätswundern, sondern
sie kommt vom Sparen und vom Investieren. Die industrielle Prosperität
hatte ihren Grund darin, daß man riesige Fabriken bauen mußte, um diese
Maschinen herzustellen. Bedenken Sie, was man investieren mußte, um die
Elektrizität herzustellen. D.h. die Prosperität kommt vom Investieren,
und nicht ohne weiteres von der Produktivität. Wenn ich zusätzlich
Produktivität erhalte, dann ist das prima. Aber die Prosperität kommt
von der Kapitalbildung, die stattfindet: vom Bau der Fabriken und dem
Bau der Maschinen. Es ist die Tätigkeit, die Einkommen entstehen läßt.
Die Prosperität kommt von der Einkommensbildung und nicht automatisch
von der Produktivität. Die Kapitalausgaben sind somit der Kernpunkt bei
all diesen Dingen. Und die sind eben in Amerika minimal, wenn sie diesen
statistischen Hokuspokus wegnehmen. Der andere Punkt ist der, daß in
meinen Augen diese berühmte Shareholder-Value-Kultur die schlimmste
Mißkultur darstellt, die es je im wirtschaftlichen Denken gegeben hat.
Akquisitionen und Mergers sind schließlich kein Ersatz für
Kapitalbildung und Investitionen. Diese Unternehmen haben en masse diese
Akquisitionen betrieben, um nicht zu investieren. Ich sage immer:
"Restrukturing" und "Downsizing" und all diese schönen Worte sind bloß
Synonyme für "Nichtinvestieren". Und aus diesem Grunde fehlt es in den
USA an Kapitalbildung. In einem Lande, wo nicht gespart wird, kann es ja
auch gar keine Kapitalbildung geben, höchstens auf dem Papier.

Und daher bin ich der Meinung, daß diese Technik, die so gerühmt wird
für ihre Produktivität, gar keine Profite generiert. Wenn Sie heute die
Nasdaq-Unternehmen nehmen und all die Abschreibungen berücksichtigen,
dann haben diese Unternehmen seit 1995 keinen Pfennig verdient. Sie sind
alle in den roten Zahlen. Das waren Scheingewinne in der Vergangenheit,
die sie großenteils aus dem Aktienmarkt geholt haben. Sie haben ihre
Gewinne im Aktienmarkt gemacht, haben dann andere Unternehmen gekauft,
und die Gewinne wurden aufeinandergetürmt. Das waren alles
Papiergewinne, Scheingewinne, keine Gewinne aus Produktion und
Produktivität. Es war alles Betrug. Und insofern sehe ich das Problem in
der Technik. Die Amerikaner haben geglaubt, das muß doch eine wunderbare
Technik sein, für die man so wenig tun muß. Da kann man 50% mehr
produzieren, von heute auf morgen, und dann sind wir alle reiche Leute.
Wir haben geglaubt, daß diese Technologie besonders gut sein muß, weil
sie so wenig kostet. Aber das ist der Grund, warum sie auch keinen
Gewinn bringt. Gewinne können nur über Ausgaben entstehen. Ich sage
immer: Die Hauptgewinnquelle sind kapitalisierte Ausgaben. Und wenn ich
keine kapitalisierten Ausgaben habe, kann ich keine Gewinne machen. Und
diese Quelle fließt nicht bei dieser neuen Technik. Sie fließt auch
nicht von dieser neuen Shareholder-Value-Kultur, die ja andere
Transaktionen vorzieht. Ich lese immer wieder, was die amerikanische
Notenbank alles unternimmt: neun Zinssenkungen, demnächst die zehnte
Zinssenkung. Und dann sage ich: Aber liebe Leute, allmählich ist es doch
Zeit, einmal darüber nachzudenken, warum diese Zinssenkungen überhaupt
keine Wirkung haben -- abgesehen davon, daß sie im Moment den
Aktienmarkt hochtreiben. Nebenbei gesagt, die Aktien werden immer
teurer, da die Gewinne nämlich noch viel schneller als die Aktienkurse
gefallen sind. Im Transportsektor zahlen sie das 800fache für die
Gewinne, vielfach sind ja gar keine Gewinne mehr da, und bei Utilities
(Versorgungsunternehmen für Wasser, Strom etc.) bezahlen sie das
60fache. Bei Dow-Jones-Firmen zahlen sie das 35fache, und das bezieht
sich wohlgemerkt auf die frisierten Gewinne. Die Gewinne sagen mir,
wohin die Wirtschaft geht, nicht der dämliche Index von der Michigan
University über die Stimmung der Konsumenten. Nicht der Konsument, wie
die Amerikaner glauben, sondern die Gewinne und die Investitionen der
Unternehmen sind entscheidend. Der Konsum kommt dann von selber.



Die andere erstaunliche Sache: Alle Rezessionen der Vergangenheit hatten
ein und dieselbe Ursache. Steigende Inflationsraten zwangen die
Notenbank, die Bremse zu ziehen, und es kam zu drastischen
Kreditrestriktionen. Scharf rückläufige Kredite führten zum Abschwung.
Das ist die Ursache einer jeden wirtschaftlichen Rezession der
Nachkriegszeit in Amerika und in Europa gewesen. In Amerika hat aber
überhaupt keine Verlangsamung der Kreditexpansion stattgefunden. In den
Boom-Jahren lag die Kreditexpansion des privaten Sektors in Amerika,
also der Unternehmen und der Konsumenten, bei über einer Billion Dollar
pro Jahr. Bis 1997 waren die Kredite um etwa 700 Mrd. Dollar gewachsen.
Seit 1998 wachsen sie pro Jahr um über 1000 Mrd. Dollar. Aber diese
tausend Mrd. Dollar bringen gar nichts mehr. Das Komische ist: Sie haben
ein scharf rückläufiges Wirtschaftswachstum, sie haben zusammenbrechende
Gewinne, sie haben zusammenbrechende Investitionen, aber sie haben eine
Geld- und Kreditexpansion, die alle Rekorde schlägt. Die breite
Geldmenge wächst um 13,5% -- Kreditwachstum von 1000 Mrd. Dollar im
privaten Sektor -- im finanziellen Sektor ist auch noch eine gewaltige
Kreditausweitung im Gange. Wir haben die tollste Kreditausweitung aller
Zeiten, und dennoch bricht die Wirtschaft einfach zusammen. Es wäre nun
an der Zeit, einmal darüber nachzudenken, wie es denn überhaupt zu
dieser scharfen Konjunkturabschwächung kommen konnte, während die
Kredite und die Geldmengen in unvermindertem Tempo weitergeflossen sind.
Wie ist das möglich? Ich will Ihnen sagen, warum: durch den
Zusammenbruch der Gewinne. Das ist die einzige plausible Erklärung. In
Amerika fehlt kein bißchen Geldmenge, kein bißchen Kredit. Früher, also
in den normalen Zeiten, kam auf einen Dollar Wachstum des Sozialprodukts
1,6 Dollar Kreditausweitung. Wir waren schon in den Jahren 1998/99 bei
vier, fünf Dollar Kreditausweitung pro Dollar zusätzlichem
Sozialprodukt. Heute sind wir bei Milliarden Dollar für nichts. Für mich
lautet die ganze Frage daher nicht: "Wie können wir die Kredite
ankurbeln?" Ja, wohin wollen sie denn noch mit den Krediten? Wir sind
heute bei tausend Milliarden. Wollen sie morgen auf 1500 Milliarden
gehen? Der Punkt ist: Die Kredite gehen nicht in die Wirtschaft. Und sie
gehen nicht vom Unternehmen in die Wirtschaft, weil die Unternehmen
nichts mehr verdienen. Deswegen sehe ich keine Besserung in dieser
Beziehung. Der einzige, der bis jetzt noch immer mehr gepumpt hat und
die Konjunktur noch einigermaßen hochgehalten hat, war der Konsument.
Und die Amerikaner sind ganz stolz darauf, daß der Konsument sein Haus
immer mehr bis zum Schornstein verschuldet. In Amerika ruft man seine
Bank an und sagt: Der Wert meines Hauses ist wieder um 10% gestiegen,
ich möchte meine Hypothek um 10% erhöhen. Drei Tage später haben Sie
30000 Dollar auf dem Konto. So einfach geht das. Abertausende von
Amerikanern haben das in den letzten Wochen und Monaten gemacht. Und
darauf sind die Amerikaner auch noch stolz.

Wo ist die Prosperität, wenn sie darin besteht, daß die Konsumenten ihre
Ausgaben nur steigern können, indem sie ihre Haus beleihen? Das ist doch
Schwachsinn. Ökonomisch ist das unglaublich. Wenn Sie sich die Statistik
ansehen, dann stellen Sie fest, daß der amerikanische Konsument seit 20
bis 30 Jahren eine rapide steigende Verschuldung auf sein Haus besitzt.
Ich habe noch die Generation der Amerikaner gekannt, die stolz darauf
waren, wenn die Hypothek abbezahlt war. Heute sind sie stolz darauf,
wenn sie sie erhöhen können. Und das steigt und steigt und steigt. Für
mich ist das nun beim besten Willen kein Zeichen von Wohlstand. Es ist
das Gegenteil. Greenspan ist im Kongreß gefragt worden: "Sagen Sie mal,
ist das nicht problematisch, steigende Häuserpreise, steigende
Hypotheken?" Und da sagt Greenspan: "Och, solange die Häuserpreise
weitersteigen, steigt ja auch die Equity, das Eigenkapital." Der fand
gar nichts dabei. Man muß sich das vorstellen: Die Häuserpreise erlauben
steigenden Konsumkredit, und das wiederum soll die Konjunktur retten.

Heute morgen war von Lösungen die Rede. Ich gehöre zu denjenigen, die
sagen: "Die Leute, die uns das eingebrockt haben, sind nicht in der
Lage, uns da wieder herauszubringen." Und nebenbei gesagt: Es ist viel
schwieriger, als wir glauben. Um nur ein Beispiel zu nennen: Sehen Sie
sich Japan an. Da wird immer gesagt, die Japaner weigerten sich, zu
restrukturieren. Das Problem Japans besteht darin: Die haben sich in den
Bubble-Jahren ihre Investitionsdynamik zerstört. Endgültig zerstört.
Aber auf der anderen Seite: Die Konsumenten sparen. Bei Nullzins muß ich
ja noch mehr sparen als vorher, um meinen Lebensabend zu sichern. Im
Grunde krankt Japan daran, daß es seine Investitionsdynamik nicht mehr
in den Griff bekommt. Aber es hat Konsumenten, die noch sparen. Und wir
haben sie in gemilderter Form ebenfalls. Wir haben immer noch Sparer,
aber immer weniger Investitionen. Die Amerikaner und die Angelsachsen im
allgemeinen sind in dieser Beziehung der krasse Gegensatz. Die sparen
überhaupt nicht, investieren auch nicht, aber sie haben Kreditsysteme,
die bis zum Exzeß darauf eingerichtet sind, Konsumkredit zu finanzieren.
Die amerikanischen Banken schicken jedes Jahr in Milliardensummen
Kreditkarten aus. Jeder Amerikaner bekommt jedes Jahr mindestens 50
Kreditkarten. Und jede Kreditkarte hat eine Kreditlinie. Die
Besonderheit Amerikas besteht also darin, daß es ein Kreditsystem hat,
das voll und ganz auf Konsumkredit ausgerichtet ist. Und die
Scheinprosperität der Amerikaner besteht darin, daß sie immer weniger
sparen, immer weniger investieren, immer mehr konsumieren. Die alten
Ökonomen nannten diesen Prozeß Kapitalkonsum. Und das führt zwangsläufig
zum wirtschaftlichen Niedergang. Aber die Amerikaner haben soviel
dämliche Europäer und Japaner und andere Asiaten, die ihnen das Geld
immer jeden Tag von neuem schicken. Insofern geht das weiter. Wenn Sie
genau hinsehen, stellen Sie fest: Der Anstieg des Lebensstandards in den
USA hat seinen alleinigen Grund in den Auslandskrediten. Das ist die
einzige Möglichkeit, den Lebensstandard zu erhöhen. Denn der
Durchschnittslohn des Amerikaners geht seit 1973 beständig zurück, und
der Reallohn des Amerikaners liegt heute mindestens 25% unter dem
Standard von 1973.

[ATDT]

@helmut

Danke, ist n guter witz wenn auch auf kosten deines Kollegen

[ATDT]

Zum nochmaligen Posting vom Rüschlibecher
Hab ich zur hedonistischen Bewertung noch mal ne Frage,

Ein PC hat unbestreitbar Leistungssteigerungen ohne Ende.
Nun ist es aber so daß diese Leistung von (fast) niemandem jemals benutzt wird.
Mein PC z.B. ist seit ca. 6 Stunden am laufen, ich surfe davon 3 Stunden (Rest auswärts) und der Browser hat gerade 40 Sekunden CPU Zeit verbraucht (alles andere intern, Leerlauf (für Helmut Idle) 5h49m12sec)

könnt ihr leicht selbst prüfen wenn ihr NT4 oder Windows 2000 habt mit "Pfeil nach oben"/Strg/Esc (für Helmut Shift/Ctrl/Esc) Tasten, Task Manager und dann Prozesse)

Wie sind denn die Korrekturinstrumente für so eine Überinvestition?

ATDT

[ATDT]

@KEN #1533

Danke für den Tip, aber was ist denn eine Hinterwelle (behindwave??)

ATDT

[helmut_kohl]

@ banolo

Dr. Kurt Richebächer, früher Chefökonom der Dresdner Bank

Haha! Vielleicht hat er das getraeumt. Riechebaecher hat mal als freier Mitarbeiter bei der Dresdner gearbeitet. Aber Chefoekonom war er nicht.

EIR-Nachrichtenagentur

Nachrichten sollte man dabei in Anfuehrungszeichen setzen. EIR-Agentur-zur-Verbreitung-von-Verschwoerungstheorien waere angebrachter,

Prosperität kommt nicht von Produktivitätswundern, sondern sie kommt vom Sparen und vom Investieren. Die industrielle Prosperität hatte ihren Grund darin, daß man riesige Fabriken bauen mußte, um diese Maschinen herzustellen.

Jedem Oekonomen, der nach 1930 ausgebildet wurde dreht sich bei solchen Nonsens der Magen um.

Jeder Amerikaner bekommt jedes Jahr mindestens 50 Kreditkarten.

Aha! Habe ich auch noch nicht gewusst. Hat Dr. rer. nonsens. das selbst recherchiert?

Denn der Durchschnittslohn des Amerikaners geht seit 1973 beständig zurück, und der Reallohn des Amerikaners liegt heute mindestens 25% unter dem Standard von 1973.

Wieder wilde Behauptungen! Der Anteil von “Einkommen aus unselbstaendiger Arbeit” am BSP ist seit Menschengedenken in etwa konstant.


@ ATDT

Wie sind denn die Korrekturinstrumente für so eine Überinvestition?

Eine Korrektur gibt es nicht. Waere auch ziemlich kompliziert zu berechnen:
1: Mein Kuehlschrank ist halb-leer. Sollte sich deshalb das BSP verringern?
2: Ich fahre mit meinem Auto viel weniger als der Durchschnitts-Amerikaner. Sollte sich deshalb das BSP verringern?

Diese Ueberinvestition gibt es ueberall. Entweder wir vernachlaessigen diese Ueberinvestition oder wir verzichten auf die Berechnung von BSP.

[www.suntrade.de]

!

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[ATDT]

Helmit,
Meiner bescheidenen Meinung nach ist dann ist auch der "hedonistic Deflator" oder wie dat Dingens heißt Nonsens, da diese Faktoren ja auch dort mit einfleißen müßten.
Warum wird darauf nicht verzichtet?

Gruß und good night

ATDT

[ATDT]

Sorry, sollte Helmut und nicht Helmit heißen, aber noch ne (vielleicht etwas blöde Frage:

>Der Anteil von “Einkommen aus unselbstaendiger Arbeit”
>am BSP ist seit Menschengedenken in etwa konstant.

Aber es Leben doch viel mehr Menschen in den USA, dann teilt sich dieser konstante Anteil mehr Leute auf oder?

ATDT

[Ken_meyer]

Helmut, verfügt mal wieder über erstklassige Geheiminformationen, wie könnte es anders sein.

Geb ich in Google die Stichworte "Richebächer" und
"Dresdner Bank" ein, taucht seltsamerweise bei praktisch
jeder URL der Begriff "Chef-Ökonom", "Chief Economist" oder
"Generalbevollmächtigter" auf. Tss, tss.

@Helmut, auch wenn`s Dir zu den Ohren rausquillt: ein Mann
wie Roach steht wallstreet nicht gut an; taucht ja mittlerweile in jeder mainstream Schlagzeile auf. Das kann euch ne Menge Geld kosten. Bei John Baxter
( Ex-Enron Vorstand) habt ihr das Problem doch auch "sauber"
gelöst ...

[banolo]

Sorry helmut, das ist kein böser Wille.
Lief mir so übern Weg.



---------

ÖKONOM STEPHEN ROACH

"Die US-Rezession kann noch Jahre dauern"

Von Carsten Volkery, New York

Auf dem Weltwirtschaftsforum in New York wird klar, wie uneinig sich Ökonomen über den Zustand der Weltwirtschaft sind. Im Gegensatz zu seinen Kollegen malt Stephen Roach, Chefvolkswirt von Morgan Stanley, ein düsteres Bild von den USA - und ein helles von Europa.


AP

Volkswirt Roach beim World Economic Forum: Die Industrie angeschlagen wie nie, die Verschuldung der Haushalte liegt auf Rekordniveau


New York - "Es wird einen Doppel-Dipp am Ende des Winters geben", sagte Roach gegenüber SPIEGEL ONLINE nach einer Pressekonferenz am Donnerstag. Die Wahrscheinlichkeit liege bei über 50 Prozent. Das Szenario, mit dem ein erneuter Einbruch des US-Wirtschaftswachstums gemeint ist, hat inzwischen einige Anhänger an der Wall Street. Doch Roach geht noch viel weiter. "Die US-Wirtschaft könnte mehrere Jahre lang rein und raus aus der Rezession rutschen", sagt er voraus.
Für einen nachhaltigen Aufschwung müsste die US-Regierung zunächst die hohen Staatsschulden abbauen. Auch die Privathaushalte hätten zu viel Schulden. Das werde sich zunächst nicht ändern. Deshalb sei jeder Aufschwung im Moment "im besten Fall zitterig". Echtes Wachstum sei für die nächsten paar Jahre nicht zu erwarten.

Roach ist ein bekannter Pessimist, vielleicht der bekannteste an der Wall Street. Doch so extrem fällt selbst sein Urteil selten aus. Deshalb ist es leicht vorzustellen, dass die voran gegangene, nicht öffentlich übertragene Diskussion "ziemlich heiß" war, wie Gail Fosler vom Conference Board auf der Pressekonferenz anmerkte. An der Diskussion zum Thema "Ausblick für die Weltwirtschaft" hatten neben Roach und Fosler auch der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), Klaus Zimmermann, und der Präsident von Merrill Lynch International, Jacob Frenkel, teilgenommen.

In der Pressekonferenz verbreiteten Fosler und die anderen Ökonomen Optimismus, während Roach konsequent dagegen hielt. Fosler erklärte die Rezession in den USA für beendet. Die gerade veröffentlichten vorläufigen Zahlen zum Wirtschaftswachstum zeigten, dass die Wirtschaft im vierten Quartal nicht weiter geschrumpft sei. Der Turnaround bei den Gewinnen stehe bevor. Eine "signifikante" wirtschaftliche Erholung sei jedoch erst 2003 zu erwarten. Das liege unter anderem daran, dass der industrielle Sektor einen schweren Schlag erlitten hat, den schwersten seit der Rezession 1981/82. Auch Frenkel glaubt, dass die Rezession in den USA "auf dem Rückzug" ist. Er verwies auf die starken monetären und steuerlichen Impulse.

In der Einschätzung Europas blieb der Gegensatz zwischen Roach und den anderen bestehen, doch mit anderen Vorzeichen. Zimmermann prognostiziert eine "bescheidene Erholung" im Vergleich zu den USA. Auch Frenkel glaubt, dass der Aufschwung in Europa langsamer sein wird, "auf Grund der geringeren Flexibilität".

Roach hingegen ist überzeugt, dass Europa die USA beim Wirtschaftswachstum überflügeln wird. Der Dollar werde fallen, der Euro steigen. Sein Fazit: "Der American Way funktionierte sehr gut in den Neunzigern, vielleicht zu gut. Aber die Welt kann sich nicht länger auf die US-Wirtschaft verlassen. Die Welt braucht einen neuen Wachstumspfad".






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[helmut_kohl]

@ ATDT

Meiner bescheidenen Meinung nach ist dann ist auch der "hedonistic Deflator" oder wie dat Dingens heißt Nonsens, da diese Faktoren ja auch dort mit einfleißen müßten. Warum wird darauf nicht verzichtet?

Wuerde ich nicht sagen. Das gleiche Problem ensteht bei der herkoemmlichen Methode auch. Du kommst fuer meinen Geschmack zu sehr in den philosophischen Bereich, wo es darum geht, was im BSP berechnet werden sollte: Das was produziert wird, oder das was produziert und auch wirklich genutzt wird.

Aber es Leben doch viel mehr Menschen in den USA, dann teilt sich dieser konstante Anteil mehr Leute auf oder?

Nicht solange auch das BSP pro worker steigt. Hier die Zahlen, berechnet nach Daten des BEA und BLS:

Anteil “Compensation of Employees” am GDP:
1973: 58.55%
2001: 58.94%

Compensation per worker NOMINAL:
1973: 9538
2001: 44510

Compensation per worker REAL (in Preisen von 1996):
1973: 28385
2001: 40703

@ Ken

Helmut, verfügt mal wieder über erstklassige Geheiminformationen, wie könnte es anders sein.
Geb ich in Google die Stichworte "Richebächer" und "Dresdner Bank" ein, taucht seltsamerweise bei praktisch jeder URL der Begriff "Chef-Ökonom", "Chief Economist" oder "Generalbevollmächtigter" auf. Tss, tss.

Mann habe ich gelacht. Der Witz war wirklich gut, Ken. Das meintest Du doch hoffentlich als Witz, oder?
Wenn nicht, dann waerst Du doch reichlich naiv: Klar, Riechebaecher steht im Internet auf allen moeglichen unserioesen Sites (z.B. Buergerrechtsbewegung Solidaritaet und EIR) als ehem. Chef-Volkswirt der Dr.B., aber ist es nicht auffaellig, dass da keine serioesen Links dabei sind. Wie waers z.B. mit einem Link zur Dresdner Bank???? Oder manager-magazin, oder business week, oder Finanzen? Das kann ich Dir sagen: Erstens wuerden die nicht den unfundierten Unsinn des Dr. R. abdrucken und zweitens wuerden die kaum auf die Luege mit dem Chef-Volkswirt reinfallen.

@Helmut, auch wenn`s Dir zu den Ohren rausquillt: ein Mann wie Roach steht wallstreet nicht gut an; taucht ja mittlerweile in jeder mainstream Schlagzeile auf.

Du bist auf eine bloede publicity campaign reingefallen. Wie kommt man heute in die news? Bestimmt nicht indem man sagt “es gibt eine Erholung und die US-Oekonomie waechst mit 2% p.a. in der zweiten Haelfte”. Das sagen naemlich fast alle anderen Oekonomen. Also wird irgendeine wilde Geschichte rausgekramt, und es gibt garantiert genug Fernsehsender die sowas liebend gerne senden.

Das kann euch ne Menge Geld kosten. Bei John Baxter ( Ex-Enron Vorstand) habt ihr das Problem doch auch "sauber" gelöst ...

Und, Du lieber Ken, stehst auch schon auf unserer Liste! WIR WISSEN WO DU WOHNST! Kleiner Spass!

@ banolo

Und ich sehe gerade, der Spiegel und Du selbst sind auch auf Steve, the cockroach, reingefallen.

[Banco@li]

@helmut

Die meisten deiner Thesen begründest du mit Statistiken von der BEA.
Sind die Statistiken von der BEA zuverlässig?



"Der Goldpreis? Das ist Substanz plus Glaube und Angst minus Zinsen (Alan Greenspan)"

[banolo]

Hilfe !!!!!!!!!!!!!!!!

Irgendwie kommt helmut mir gerade wieder wie ein kleiner Dompteur vor, der uns Kätzchen durch die Manege scheucht.
Kann nicht bitte `mal jemand ihm wieder fachlich paroli bieten ?


B.

[helmut_kohl]

@ banco

Die meisten deiner Thesen begründest du mit Statistiken von der BEA. Sind die Statistiken von der BEA zuverlässig?

Das BEA ist eine Untergruppe des US-Wirtschaftsministeriums. Zuverlaessiger geht’s nicht.

@ suntrader

mehr zu usa und den kommenden untergang www.bogen-gmbh.de
Was haltet ihr davon

Aha! Und der Untergang ist berechnet mit “Fibonacci - Börsenzyklik, […]entscheidende Fortentwicklung von Elliott Wave”
So gewissermassen Bio-Rhythmus der Boerse. Da kann ich als Oekonom natuerlich einpacken, bei so viel gebuendeltem Wissen. Da steht zum Beispiel Trendwechsel (Hoch- bzw. Tiefpunkte) auf den Tag genau zu prognostizieren.
Also, wann kommt denn der Crash in den USA? Es genuegt, wenn Ihr den Crash auf die Woche genau vorhersagt.


@ banolo

Irgendwie kommt helmut mir gerade wieder wie ein kleiner Dompteur vor, der uns Kätzchen durch die Manege scheucht.

Genau! Aber Du musst natuerlich auch zugeben, dass das was Ihr so in den letzten Tagen geboten habt, auch wirklich grottenschlecht war: Bilanzfaelscher Malik, Hochstapler Riechebaecher, und suntrader.de mit seiner Bio-Rhythmus-Boersen-horoskop-Hokuspokus-Crash-Vorhersage-Site.

[Dottore Lupo]

Warum ist Helmut euch in der Argumentation haushoch überlegen.

Weil ihr macht, was er will!!!!

Er lenkt ab und pickt sich Nebenkriegsschauplätze raus !!!

aber wenn ich ans creativ accounting denke...honisoit qui mal y pense.

cu DL

[haderach]

@dottore lupo

Helmut ist in der Argumentation haushoch überlegen, weil er der einzige in diesem Thread ist der Ahnung hat.
Die anderen ergehen sich in unfundierten Meinungs-, und Vorurteilsäußerungen, oder kopieren einfach Fremdmeinungen herein.
Amerika ist und bleibt das leistungsfähigste Wirtschaftsmodell auf diesem Planeten, weil dort das Geld nicht an arbeitsunwillige Frühpensionisten oder Beamte (wie bei mir in Österreich) verschenkt wird.
Das ist vielleicht etwas polemisch, aber im Kern richtig.
Nur ein System das die Leistungswilligen fördert und belohnt kann erfolgreich sein. Bei uns in Europa diktiert das Mittelmaß.
PS: Was mir bei den Amerika-Kritikern fehlt, ist das Aufzeigen des "besseren" Systems. Wie sollte eine gut funktionierende Wirtschaft denn aussehen, wenn nicht so wie die amerikanische. Europa kann wohl kaum ein Vorbild sein

[Ken_meyer]

@dl

kann ich nicht nachvollziehen. Für mich ist @Helmut
hier der russische Tanzbär. (sorry, Helmut, bezieht sich auf Dich als VWLer; ich will keinesfalls persönlich werden). Man wirft ihm einen Hühnchenschenkel hin und schon legt er los.

Dass das amerikanische Modell tot ist, ist seit Jahren
abzusehen( viele wollens immer noch nicht kapieren).
Also bildlich gesprochen: warum mit einem Zeugen Jehovas
über die Existenz Gottes diskutieren, wenn ich als Atheist in meiner Selbstgewissheit ruhe?!

Helmut ist da weitaus unsicherer, sonst würde er sich nicht
ständig hier rumtreiben und uns das Paradies verkünden wollen. ( dass wallstreet extra einen für unser Brett abstellt, weil sie uns mit abzocken wollen ist extrem
unwahrscheinlich, dafür sind wir zu unergiebig.) Also
bleibt nur das Thema Unsicherheit.

[banolo]

@ Dottore

Es ging mir nicht um die wirtschaftlichen Fakten,
die sind klar und katastrophal - ohne Zweifel.

Nicht umsonst hab ich die ganzen Hiobsmeldungen der Automobilindustrie der Staaten hier hereingestellt.
Es lief quasi `ne alte Wette, mit der helmut mit Mann und Maus unterging - und zwar mit Pauken und Trompeten.

Nein, ich hätte gern `mal wieder jemanden wie Desue im board, der helmut auch in dem ganzen statistischen Kram auf die Finger hauen kann.




@ haderach

Nun, im Prinzip würde ich der Überlegenheit des ammerikanischen Systems zustimmen, aber unter größten
Vorbehalten !

Dennoch scheint mir die amerikanische Schraube
überdreht zu sein.
Enron, K-Mart und Global Crossing scheinen mir erst den Anfang vom Ende darzustellen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Primus 1 und 2 der Wallstreet GE und IBM völlig saubere Bilanzen haben,
nur so ein Gefühl.

Und wenn diese Giganten ins Kreuzfeuer geraten, dann kann Bush sich seine nächsten Kriege schon einmal getrost für einen seiner Nachkommen aufsparen.



B.

[Banco@li]

@haderach

"Nur ein System das die Leistungswilligen fördert und belohnt kann erfolgreich sein. Bei uns in Europa diktiert das Mittelmaß.
PS: Was mir bei den Amerika-Kritikern fehlt, ist das Aufzeigen des "besseren" Systems. Wie sollte eine gut funktionierende Wirtschaft denn aussehen, wenn nicht so wie die amerikanische. Europa kann wohl kaum ein Vorbild sein"

Das amerikanische System ist dem europäischen System weitaus überlegen, doch um welchen Preis?

Soziale Ungerechtigkeit

Mir braucht niemand zu erzählen, dass der "American Dream" die Perfektion menschlichen Daseins darstellt.
Leider gibt es wenige Alternativen.

"Wer hart arbeitet wird belohnt."
Wer hat diese Floskel wohl eingeführt?
Wenn man daran glaubt, kann man nur naiv sein.

Ich verbleibe lieber beruhigt im Mittelmaß.
In Europa.

@ken_meyer

"Also bildlich gesprochen: warum mit einem Zeugen Jehovas
über die Existenz Gottes diskutieren, wenn ich als Atheist in meiner Selbstgewissheit ruhe?! "

Helmut K., der moderne Missionierer?
Prediger eines Systems, das sich in einer tiefen Rezession befindet?

Deine Antwort bringt es auf den Punkt.
Unsicherheit!
Das andere wäre doch -nach amerikanischen Wirtschafts- und Denkmuster- viel zu teuer. ("Zeit ist Geld!" )

Mal schaun`, wie sich der Helmut dazu äußert.

[landing_zone]

Hi,

welches ist Eure Meinung zur japanischen Kriselei? Während die US-Wirtschaft uns trotz Enron und
erwartbarer Nachfolger <derzeit> noch einiges an Diskussionsspielräume offenlässt, scheint dort
das Spiel weitgehend gelaufen zu sein. Ich gebe ohne weiteres zu, dass ich völlig baff bin, wie
sich da im Zeitlupentempo eine gigantische Volkswirtschaft selbst in Trümmer legt.

Es erinnert mich allerdings auch regelmässig daran, dass jegliche Argumentation a la "was nicht
sein darf, was nicht sein kann" tutto kompletto den Nährwert von warmem Wasser hat. Wie auch
immer, jeder Krug scheint gelegentlich zu brechen und im Fall Japan scheint es nicht mehr
allzulange hin zu sein.

Es wird bereits vermutet, dass Japan in gewisser Weise den argentinischen Weg (auf japanische
Weise, versteht sich) gehen könnte. Die Voraussetzungen - extrem hohe Verschuldung (aktuell 130%
BSP) und die beginnende Instabilität des Finanzsystems trampeln jeden Monat ungeduldiger in
ihren Startlöchern. Welche Turbulenzen an den Finanzmärkten jeder Region zumindest mittelfristig
bevorstehen dürften, kann ich nur spekulieren. Vermutlich aber wird das nicht so locker
weggesteckt, wie eine Türkei- oder Argentinienkrise.

M.E. ist Japan der gewaltigste Negativposten, der der Weltwirtschaft momentan in der Bilanz
steht.

Wie seht Ihr die Auswirkungen, wenn das japanische Finanzsystem endgültig instabil wird und die
Japan AG an die Grenze der Zahlungsunfähigkeit gerät? Devisenkontrollen und
Zwangsbewirtschaftung der Finanzinstitute zu erwarten, o.k., aber wie ich unsere japanischen
Freunde kenne, würden sie weiterhin versuchen, mit verschärften Methoden die vorhandenen
Unzulänglichkeiten unter den Tisch kehren. D.h. falls es zum Schwur käme, würde das etappenweise
stattfinden - ähnlich der Salamicrashtaktik, die wir bereits die ganze Zeit an den Aktienbörsen
beobachtet haben.

Vorschläge? Ideen? Visionen?

[banolo]

@ landing

Ich habe hier im thread zwar kein Hausrecht, aber wenn Du
zu diesem Thema einen separaten thread eröffnest, und den Link hier reinstellst, antworte ich Dir auch.
Doch dieser thread ist so auf die USA zugeschnitten, daß eine Verwässerung schade wäre - meine Meinung.


B.

[Dottore Lupo]

wollt ihr es nicht sehen,ich verglich Helmuts Methoden mal....
ich möchte das nicht wiederholen ,weil es zu Missverständnissen führen könnte.

Aber Helmut hat genau begriffen was ich meinte oder nicht??

Ihr müsst die Themen besetzen und den Steilpass spielen!!!

cu DL

[banolo]

@ dottore

Bitte `mal die Tachelesnummer per BM - für Doofe.

Danke.

B.

[helmut_kohl]

@ Lupo

Er lenkt ab und pickt sich Nebenkriegsschauplätze raus !!!

Was Du Nebenschauplaetze nennst, das ist fuer mich und jeden vernuenftig denkenden Menschen aber der Kern der Sache: Die Daten. Ihr koennt hier so viel ueber drohenden Crash reden und philosophieren: Es ist und bleibt heisse Luft. Oder hat auch nur ein einziger von Euch auch nur ein einziges Mal sich die US-Gesamtwirtschaftlichen Daten angeschaut?
Ich spreche hier nicht von Gewinnwarnung hier oder Konkurs dort. Hier geht`s um die US-Volkswirtschaft, und da Ihr alle kein Wissen in Sachen Daten habt und - um die ganze Sache auch noch peinlicher zu machen - hier Beitraege von oekonomischen Dummkoepfen a la Malik und Riechebaecher unkommentiert reinstellt, seid Ihr alle wenig effektiv: Nur Gelaber, aber keine Substanz.

wollt ihr es nicht sehen,ich verglich Helmuts Methoden mal.... ich möchte das nicht wiederholen ,weil es zu Missverständnissen führen könnte. Aber Helmut hat genau begriffen was ich meinte oder nicht??

Nein, habe ich nicht. Hilf meinem Gedaechtnis mal auf die Spruenge.

@ haderach

Danke fuer`s Kompliment.

@ Ken

Also bildlich gesprochen: warum mit einem Zeugen Jehovas über die Existenz Gottes diskutieren, wenn ich als Atheist in meiner Selbstgewissheit ruhe?!

Fragt sich nur, wer ist hier der Zeuge Jehovas? Sieht mir fast so aus als waert Ihr die Jehovas, die vor dem bevorstehenden Weltuntergang warnen. Und da man Euch selbst mit Daten nicht ueberzeugen kann, steht Ihr auf der Zeugen Jehovas Verbohrtheits-Skala bei 99 von 100 moeglichen Punkten.

@ banolo

Nicht umsonst hab ich die ganzen Hiobsmeldungen der Automobilindustrie der Staaten hier hereingestellt. Es lief quasi `ne alte Wette, mit der helmut mit Mann und Maus unterging - und zwar mit Pauken und Trompeten.

Ich kann mich an keine Wette erinnern. Die einzige Wette, die ich angeboten habe war, dass ich gegen die Prognose der russichen Wirtschaftswissenschaftler (oder sollte man sagen "Wahr"-sager) gewettet habe, dass der Dollar bis Ende August 2001 nicht gegenueber dem Rubel einbricht. Ist er dann ja auch nicht. Leider hat aber keiner gegen mich gewettet, sonst haette ich da 10 Kisten Bier gewonnen.

@ banco

Soziale Ungerechtigkeit

Ich habe weiter unten schon geschrieben: Wer a) einen High School Abschluss hat b) drogenfrei ist und c) einigermassen zuverlaessig ist, der kann sehr komfortabel in Amerika leben und zwar mit einem Gehalt, das viel hoeher liegt als der oft zitierte minimum wage. Wer die drei Kriterien nicht erfuellt, der ist meiner Meinung nach selbst schuld. Das nenne ich soziale Gerechtigkeit. Ungerecht ist naemlich das deutsche System, wo Faulenzer sich auf Kosten der Fleissigen durchfressen.

[banolo]

@ helmut

Die Sache mit der russischen Wissenschaftlerin
war ein unkommentierter Beitrag, und nicht mehr
- sagte ich damals auch.


Mit den Autos war es auch wie schon gesagt eine Quasiwette,
wir hatten seinerzeit einen Dissens bezüglich der
Interpretation der Produktionszahlen,
und Du hattest einige Prognosen aufgestellt, die - so meine ich - viel zu positivistisch waren, bzw. sich als solches herausstellten.


B.

[AntonChesus]

interessanter Thread hier, interessiert mich sehr, habe selbst recherchiert und warte auf Meinungen

zur Aktienbewertung:
habe mir von yahoo mittels Excel die letzten Unternehmenszahlen der S&P 500 Unternehmen geladen und addiert.

enthalten sind 93,6% aller Unternehmen
Total Revenue 5.7 Bio$
Gross Profit 2,58 Bio$
Operating Income 744 Mio$
Interest Expense 273 Mio$
Income Tax Expense 208 Mio$
Net Income Applicable To Common Shares 301 Mio$

Marktkapitalisierung war letzte Woche ca 10 Bio$
Die Zahlen kommen mir eigentlich plausibel vor, bei einem KGV von 20 müßten 500 Mio$ verdient werden, was in besseren Jahren möglich sein müßte. Viel Luft nach oben bleibt da allerdings nicht.

Stutzig gemacht hat mich die Anzahl der Beschäftigten.
Die Summe der weltweit Beschäftigten der S&P 500 Unternehmen (quelle hier moneycentral.msn.com) ergibt nur 22 Mio! (davon die größten Arbeitgeber: WAL-MART STORES 1.2 Mio, GENERAL MOTORS 386000, MCDONALDS CORP 364000)

Also werden Firmen, bei denen 22 Mio Menschen weltweit arbeiten mit 10 Bio$ bewertet. Die restliche Wirtschaft hat natürlich nicht dasselbe Wachstum, dieselben qualifizierten Mitarbeiter und von mir aus die gleichen Patente und Eigentumsrechte. Trotzdem müssen auch diese Unternehmen profitabel arbeiten, und das ganze bei einem Bruttosozialprodukt von derzeit ca 10 Bio$ (inclusive Staatsanteil). Da wird es entweder knapp bei den Gewinnen, oder die Unternehmensbewertung aller amerikanischen Unternehmen zusammen schießt in die Höhe (30 Bio$ aufwärts ?).

Zur Präzisierung: der Posten Total Revenues sind im besten Fall die Umsätze (ich weis nicht ob da wirklich alles betriebsfremd verkauft wurde, zB Werbeflächentausch usw). Das heißt Umsatz von Dell ist auch Umsatz von Microsoft und Intel.

Zur Verschuldung:
http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/Current/z1r-1.pdf Seite 61 steht bei
Assets and Liabilities of the Personal Sector:
Total financial assets: 26,9829 Bio$
Total liabilities 10,755 Bio$ davon mortgage debt on nonfarm homes 5,6 Bio$
Meiner Meinung nach alles im Rahmen. Bei den Assets sind halt viele equities und mutual fund Summen dabei. Ob die alle so werthaltig sind?
Wenn die mortgage debt 5,6 Bio$ ausmacht müssen dahinter auch die eigentlichen Immobilien in entsprechender Höhe stehen.

Fazit: Auch wenn der Saldo positiv ist muss einiges an Zinsen fliessen (im schlimmsten Fall warten 26,9829 Bio$ auf Verzinsung, wieviel Nettoschulden den Nettogläubigern gegenüberstehen weis ich nicht). Zusätzlich wartet die Marktkapitalisierung des S&P 500 auf Rendite und auch die nicht an der Börse notierte Wirtschaft ist noch da. Das BSP beträgt derzeit inklusive Staat 10 Bio$, wovon (siehe #1545) Compensation of Employees 2001: 58.94% ausmacht.
Wieviel Nettoschulden inklusive Staat und Unternehmen wirklich offen sind ist halt die 11er Frage.

[dosto]

Europa kann wohl kaum ein Vorbild sein

stimmt lieber österreicher,
hat aber seinen seinen ursprung in zu langer habsburger
macht, die ja unglücklicherweise durch das -plus ultra-
auch in amerika gelandet ist.
metternichsche diplomatie, wollte ja auchn nur restauration,
im sinne neoliberaler fürsten, diese sitzen heute als geldheinis, sorry geldfürsten in den usa, da wollen auch nur
profs an der uni was verändern, aber die geldfürsten an und
durch wall street, die wollen den metternich spielen.
also amerika führend, einfach lachhaft, nur für den, der daran glaubt.

[helmut_kohl]

@ banolo

Ad Hoc Meldung vom 04.02.02 14:22:24: Analysten-Meinungen bei weitem uebertroffen: Wette gegen Helmut Kohl ganz klar gewonnen: CEO banolo sagt woertlich:

alte Wette, mit der helmut mit Mann und Maus unterging - und zwar mit Pauken und Trompeten.

Ad Hoc Meldung vom 04.02.02 21:24:58: CEO banolo korrigiert sich: Wette war leider nur eine ProForma-Wette. CEO banolo im Wortlaut:

Mit den Autos war es auch wie schon gesagt eine Quasiwette

was so viel bedeutet, wie haette Helmut Kohl damals banolos Wette angenommen (die leider nirgends explizit im Forum niedergeschrieben wurde, sondern off-the-books in einer banolo Partner-Firma gehalten wurde), dann haette banolo tatsaechlich die Wette gewonnen.
Im gleichen Zeitraum wurde auch ein Pro-Forma Lottogewinn verbucht.

Achtung: Satire!

[VERTRAUmir]

@antonChesus

Du hast Dich zwischen den Mio. Mrd. und Bio. wohl etwas verheddert.

So wie Du die Zahlen angegebn hast, ergibt es auf jeden Fall keinen Sinn. Nach Deinen Angaben hätten die gesamten S&P500 Firmen Zinsausgaben von 273 Mio. $. Das wären gerade einmal 0,5 Mio.$ je Unternehmen.

Versuch da bitte noch ´mal, etwas Ordnung reinzubringen.

[landing_zone]

@banolo,

ok, im Prinzip hast Du wohl recht. Japan ist hier nicht das Thema. Ist es für uns eigentlich überhaupt nicht, insofern wäre die Frage, etwas weiter gedacht, eher die gewesen: Welche Rückwirkungen wird ein bevorstehendes Ausufern der japanischen Krise auf die international basierte Kapitalversorgung der US-Wirtschaft unter den aktuellen Vorzeichen haben.

mfg landing_zone

[ATDT]

@helmut

Danke für die Antworten, aber hatten die USA von 73-01 eine Infaltionsrate von ca. 210% ?

Compensation per worker
YEAR NOMINAL: REAL Inflation(%Delta)
1973-1996: 9538 28385 198%
1996-2001: 44510 40703 10%

Delta= zurückgerechnete Kaufkraftanpassung - Basiswert(100) 1973 bzw 1996 (wenn ich REAL richtig verstehe)

@hilferufer banolo
Wie willst du fachlich paroli bieten wenn die Argumente gegen die Kritiker in deren Diskreditierung bestehen?

Sorry Helmut, ist aber so. Auf der anderen Seite ist es immer einfach per Cut and Paste irgendwelche Kommentare irgendwelcher "Koryphäen" reinzustellen und anderen die Denkarbeit (und Zeitaufwand) zu überlassen (Gilt für Leute die meinen damit andere zu widerlegen, nicht wenn auf Artikel aufmerksam gemacht wird). Mir persönlich ist es wurscht wer was sagt, selbst der blindeste findet mal einen Korn und wenn hier jemand am Nasenring durch die Manege gezogen wird kann daß auch am "Ringträger" und nicht an der allgewalt des "Meisters von Mordor" liegen
( vielleicht sollte ich mal Herr der Ringe zurseite legen).

Gruß und schönen Tag noch
Sam Gandschie

[AntonChesus]

@VERTRAUmir
ja du hast recht, statt Millionen muss es jeweils Milliarden heißen
beim Posten "Interest Expense" machen die Banken Citigroup, Morgan Stanley, Merrill Lynch, Bank of Amerika und General Electric zusammen schon 96 Milliarden $ aus. Allerdings sind auch nur 82% aller S&P 500 Unternehmen erfasst (beim Rest waren keine Daten vorhanden, Medianwert der 82% übrigens 143 Millionen$).

Was mich interessiert hat, war wie es insgesamt aussieht. Man kann nicht bei jeder Pleite den Untergang ausrufen. Auf der anderen Seite können auch nicht alle Wirtschaftspläne aufgehen, und der Marktanteilsgewinn des einen Unternehmens ist der Marktanteilsverlust des anderen Unternehmens.
Der Anteil der S&P 500 Unternehmen am BSP ist schwer einzuschätzen, sie beschäftigen aber nur 22 Mio Angestellte, daher muss für die nicht an der Börse notierte Wirtschaft noch einiger Platz sein.
Und auch bei den Umsätzen sind viele Vorleistungen enthalten (Umsätze S&P 500 5.7 Bio$ vs. 10 Bio$ BSP).
Wenn der S&P 500 Sektor mit 10 Bio$ bewertet wird, wie hoch soll man den Rest bewerten, der auch Profite machen muss?

Der Kreditmarkt: die Statistik der Fed
(http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/Current/z1r-1.pdf ) auf Seite 1:
Credit market debt outstanding: q3 2001 28,8743 Bio$ (1996 waren es 19,8 Bio$)
Diese Zahl für sich sagt nicht viel aus, da zu Beispiel ein Haushalt eine Hypothek aufnehmen kann, und sich dafür irgendeine Anleihe kauft, was zwar die Kreditsumme aufbläht aber netto nur einen geringen Effekt hat.
Interessant wäre zu wissen wer wem wieviel netto schuldet. Der größte Nettoschuldner ist auf jeden Fall der Staat.

Meiner Meinung nach funktioniert das ganze System halbwegs, sonst wäre es ja schon längst zusammengebrochen. Nur haben die Verschuldung und die Bewertung der Unternehmen im Vergleich zum Bruttosozialprodukt schon Ausmaße angenommen die vielleicht nicht mehr ganz gesund sind. Die Nettoschulden (10 Bio$ ?), die börsennotierten Unternehmen (12 Bio$ ?, (S&P 500 sollen angeblich 80-85% der Gesamtkapitalisierung vertreten) und die restliche Wirtschaft (20 Bio$ ?) verlangen nach Rendite, die im BSP herbeigeschafft werden muss.
Dazu käme noch der Immobiliensektor, wovon ich keine Ahnung habe.

In Japan geht das offensichtlich nicht mehr so gut. Die Gläubiger der Staatsschulden (130% des BSP) sitzen ja in Japan selbst (wer hat sonst japanische Staatsanleihen?). Die Wirtschaft an sich ist ja weltweit wettbewerbsfähig, zumindest produziert man seit Jahren einen Leistungsbilanzüberschuss. Der Staat und einige hochverschuldete Unternehmen ächzen unter der Zinslast. Diejenigen die die Zinsen kassieren sind offensichtlich nicht die freudigsten Konsumenten japanischer Produkte und kaufen lieber amerikanische Aktien.

Entschuldigung für den etwas rustikalen Stil.
bitte um Kommentare, ich habe mich bemüht das Ganze ein bischen zu quantifizieren.
Liegen Fehler in den Fakten oder in den Schlußfolgerungen?

[banolo]

@ helmut

Proforma und unter Ausklammerung und Negierung aller
daraus möglicherweise abzuleitender Eingeständnisse und
Antworten gebe ich Dir Proforma Recht.

Äh, worum gings doch gleich ?




@ landing

Nun, Morgan Stanley hat schon ein Handelsverbot in Tokyo bekommen, Hintergrund und Interpretation lieferte Germanasti
gestern in seiner Einleitung zum Tagesthread auf stock-channel.net.


B.

[banolo]

@ landing

Und in seinem Heutigen - Einleitung.

B.

[helmut_kohl]

@ banolo

Proforma und unter Ausklammerung und Negierung aller daraus möglicherweise abzuleitender Eingeständnisse und Antworten gebe ich Dir Proforma Recht.

Na super, Du verstehst Spass! Ein echter Gruss (nicht nur ProForma Gruss) nach Deutschland!

@ ATDT

Danke für die Antworten, aber hatten die USA von 73-01 eine Infaltionsrate von ca. 210% ?

Ja. Das sind "nur" knapp ueber 4% im Durchschnitt und der Durchschnitt liegt deshalb so hoch, weil die spaeten 70er Jahre wahnsinnig hohe Inflationsraten hatten. Dann kam Volcker und, ...
Aber die Geschichte kennen wir ja.

Wie willst du fachlich paroli bieten wenn die Argumente gegen die Kritiker in deren Diskreditierung bestehen?

Sowohl Riechebaecher als auch Malik habe ich vollkommen auf Basis von Fakten widerlegt. Einige Seitenhiebe (Fliesenleger!) waren natuerlich dabei, aber das war nur mein Sahnehaeubchen, gewissermassen mein Stil. Dass die Kritik nicht nur Kritik war, sondern eine komplette Diskreditierung, liegt aber nicht an mir: Diskreditiert haben sich Riechebaecher und Malik selbst.

@ Anton

Der Kreditmarkt: die Statistik der Fed
(http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/Current/z1r-1.pdf ) auf Seite 1:
Credit market debt outstanding: q3 2001 28,8743 Bio$ (1996 waren es 19,8 Bio$)

Willkommen im Club! Leute die sich mit Daten beschaeftigen sind hier immer gern gesehen.

Diese Zahl für sich sagt nicht viel aus, da zu Beispiel ein Haushalt eine Hypothek aufnehmen kann, und sich dafür irgendeine Anleihe kauft, was zwar die Kreditsumme aufbläht aber netto nur einen geringen Effekt hat.

Genau! Im Kern ist das exakt das was ich hier schon seit Anno Tobak schreibe: In den 28 Billionen sind allerhand Mehrfachzaehlungen. Insbesondere sind auch die 28 Billionen nicht die Auslandsverschuldung, wie hier von einigen penetranten Teilnehmern immer wieder behauptet wird.

Interessant wäre zu wissen wer wem wieviel netto schuldet. Der größte Nettoschuldner ist auf jeden Fall der Staat.

Kleiner Tip: Gehe zur Federal Reserve und schaue Dir die Flow of Funds Statistik an. Insbesondere die Balance sheets sind fuer Deine Frage interessant. Da stehen die assets und liabilities aller Sektoren im Detail, sogar im historischen Vergleich.

[Banco@li]

zur sozialen Ungerechtigkeit:

Marschierte ich mit fetter Kameraausrüstung nächtens in die Bronx, käme ich mit einer Platzwunde am Kopf und ohne selbige am anderen Ende wieder raus.

Das Elend beginnt nicht in der dritten Welt.
Die "Wall-Street" hat es quasi vor der Tür!

zu Wirtschaftssystemen:

Problem ist die Definition von Marktwirtschaft.
Diese ist schon nicht mehr gegeben, wenn der Staat in diese (übermässig) eingreift.

Problem ist Geld.
Was ist es, wie funktioniert es, wer gibt es, wem nützt es.

Man vermischt ein System mit dem Staat, was letztendlich beides verwässert.
Ich halte es für fatal die Marktwirtschaft zu verurteilen, weil es von Regierungen benutzt wird, um ihren Machtbereich auszuweiten.

Man darf Amerika nicht mit deren Regierung verwechseln.
Die Bürger sind stolz auf die U.S. nicht auf die Regierung, welche diesen Patriotismus ausnützt!
Die Grundzüge sind nämlich bedeutend besser als bei uns!
Wahrung der Meinungsfreiheit, des Eigentums, ...

Die Frage ist nur: Was hat man daraus gemacht?
Man spiegelt uns eine Illusion vor, welche nicht mal mehr in den Grundzügen existiert.

[helmut_kohl]

@ Anton

Nur haben die Verschuldung und die Bewertung der Unternehmen im Vergleich zum Bruttosozialprodukt schon Ausmaße angenommen die vielleicht nicht mehr ganz gesund sind.

Was bezeichnest Du als gesund? Wir durfen nicht vergessen, dass Du hier Bestandsgroessen (=Marktkapitalisierung, letztenendes Kapitalstock) mit Flussgroessen (=BSP pro Jahr) vergleichst. Die Tatsache, dass jaehrliches BSP kleiner ist, als der Bestand aller Kapitalgueter, deutet an sich auf nichts ungesundes hin.
Die Frage ist doch letzten Endes: Wie gross muss ein Kapitalstock sein, der 10 Billionen Dollar BSP pro Jahr erwirtschaftet? Man kann gewissermassen back-of-the-envelope geschwind ausrechnen, dass das Kapital/Output Verhaeltnis locker bei 3.0 liegen kann. D.h. es waere absolut im Rahmen des Normalen, wenn das Produktivkapital in den USA einen Wert von 30 Billionen Dollar hat. Wenn saemtliche US-Aktien laut Wilshire einen Wert von ca. 10.3 Billionen haben, und der Rest des Kapitals entweder non-corporate oder fremdkapital-finaziert ist, dann kommt man wahrscheinlich auf 30 Billionen.

Preisfrage: Was ist daran ungesund?

@ banco

Marschierte ich mit fetter Kameraausrüstung nächtens in die Bronx, käme ich mit einer Platzwunde am Kopf und ohne selbige am anderen Ende wieder raus.

Erstens: Die Bronx, und NY allgemein ist sicherer als man sich denkt. Versuch`s mal mit Gary, Indiana: Da wuerdest Du noch viel eher ueberfallen.
Zweitens: Selbst wenn ich ueberfallen werde: Was ist daran sozial ungerecht.
Drittens: Wenn ich mit meinen asiatischen und/oder dunkelhaeutigen Freunden durch Ost-Deutschland ziehen wuerde, haetten wir noch Glueck, wenn wir mit "nur" einer Platzwunde am Kopf davon kaemen.

Problem ist Geld.

Warum?

Was ist es,

Zahlungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel, Recheneinheit.

wie funktioniert es,

Schau mal auf die Rueckseite eines 10 Euro-Scheins: Da steht die Bedienungsanleitung. Kleiner Scherz, da ich ehrlich gesagt nicht weiss, was Du mit dieser Frage meinst.

wer gibt es,

Die Zentralbank

wem nützt es.

Allen.

[sittin bull inv]

Hallo,
speziellen Gruß an paule2,
der im Moment leider nicht posten kann,
dessen Warnungen vor dem Pro-Forma-Lügen mittlerweile aber immer mehr Menschen
Sorgen bereitet, selbst schon denen an der Wall-Street...

Du hast echt eine feine Nase!


Gold gleich über 300 $, ob das etwas zu bedeuten hat?


Fiatmoney bleibt Fiatmoney!

[helmut_kohl]

Wer im Glashaus sitzt, ...

Gleich drei interessante Spiegel Artikel ueber den Musterschueler Deutschland.

Zum Thema Statistik-Faelschung:
LUFTNUMMER IM ARBEITSAMT: Der Jagoda-Skandal
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,180934,00.html

Zum Thema Verschuldungsmaschine:
HAUSHALTSNOTSTAND IN BERLIN: "Südamerikanische Verhältnisse"
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,180766,00.h…

Zum Thema Arbeitsmarkt:
BESCHÄFTIGUNG: Die deutsche Krankheit
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,180489,00.html

Da versteht man irgendwie nicht, wie unser Freund coubert als Unternehmer so auf die USA schimpfen kann.

[newhenry]

Ich weiss nicht ob nachfolgender Artikel seriös ist.
Ich stell ihn einfach mal hier zur Diskussion.
Für Helmut sicher kein Problem, mal eben drüberzulesen und einen kleinen Komentar zu schreiben.

NH

Debt -- The Hidden Bomb...

On the personal side, bankruptcies were already at record levels before the September 11 attacks. Now it`s getting worse. Massive layoffs (unemployment is up 25% over last year), falling stock and home prices, and huge credit card bills are causing people to go bust at record rates. On the corporate side, many corporate bonds are getting junk ratings from Moody`s. Especially telecoms, which have lost trillions of dollars. Their mountain of debt now has to be serviced out of declining (or negative) earnings. The FDIC reports that over the last two years, default rates on telecom loans have climbed 170%. Telecoms raised $160 billion in the debt markets in the last two years. And banks extended over $300 billion in syndicated loans to the industry. If the telecoms start defaulting on that debt, look out. The banks could be left holding the bag. (Remember the Savings & Loan collapse of the early `80s? The entire industry was only $600 billion...) The telecoms aren`t the only ones trying to ignore the big pink debt elephant either. Fortune recently pointed out that "a series of big defaults could shake investors` faith in financial stocks." We won`t have to wait long to see how the scenario plays out. Some $53 billion in high-risk debt is set to come due this year, and even more in 2003. And then there`s government debt. The U.S. government is touting the biggest surplus in history, but that`s exactly what it is...history. With earnings disappearing there will be no more surpluses. Plus, a new era of deficit spending came on September 11. New defense spending is going to push the government back in the red single-handedly. Besides -- the national debt is still at $5.82 trillion -- up from $5.67 trillion a year ago. So much for surpluses... With so much debt outstanding, it`s hard to believe that even layoffs and cost-cutting can forestall the day of reckoning. Interest rate drops haven`t helped. And it`s as if Japan -- once the mighty economy -- didn`t even exist. They`ve been trying to recover for 12 years -- including dropping interest rates to .01% (yes, that`s 1/10 of 1%). Hasn`t helped... There hasn`t been such a big gap between stock prices and earnings for over 130 years. Unless you believe in the "New Era," you understand that this has to happen. Unfortunately, investors who believed in the New Era have suffered catastrophic losses. And those who don`t recognize what is going on will suffer even more losses. When investors realize the recovery is not coming soon, the markets will crumble yet again -- and another $5 to $6 trillion, or more, will be wiped out from investors` bank accounts. So will there be a 17-year bear market in U.S. stocks? Could be. Even if it`s half as long, or a quarter as long, my advice to you is to prepare for a long period in which you will make more money in foreign stock markets and overlooked asset classes than you will in mainstream U.S. stocks. And there are those who will tell you now is a great buying opportunity for the broad stock market. Two weeks after the attack, Barron`s even ran a cover saying "It`s Time to Buy Stocks." And Wall Street has trotted out Peter Lynch to tell us to stay in for the long haul. But that would be very dangerous. The truth is that even before the September 11 attacks the markets were way overvalued. And they still are. Terribly. At the height of the bull market in 1929, the P/E on the S&P was 21. At the height of the bull market in 1964, the P/E on the S&P was also 21. Today, even after a loss of 25% on the cash index, the S&P trades at 26 times earnings. Or take another measure of the stock market we`ve used in the past, the ratio between stock market capitalization and GDP. At its height in March 2000, the total market capitalization of publicly listed stocks was 183% of GDP. That left stocks worth roughly $16 trillion and GDP at $10 trillion. Today, even after losing almost 60%, stocks are still worth of 120% of GDP. The historic average of the ratio is 53.82%. That means to return to their historic averages, stocks would have to fall ANOTHER 70% from their current values.

Where Will You Be If The Dow Goes To 2,600 -- And The Nasdaq To 450...?

Another 70% decline in the Dow and the Nasdaq would leave the Dow under 3,000 and the Nasdaq under 500. Could that happen? Will that happen? It`s entirely possible. The equivalent already happened in Japan. But even if it ends up being only 40% or 50%, that leaves a lot of downside in the indexes. All of this evidence paints a rather bleak picture. And it leads you to a harsh but unavoidable conclusion: the days of making easy money in publicly traded U.S. stocks are over. The bull is dead. Although we could see it coming, we`re not particularly happy about it. After all, making money is the object of investing. If it`s easier rather than harder, who would complain? But the times of easy money and fast fortunes are exceptions. Now we are in a period where the market will yield profits only to those with the wisdom and foresight to find them. The days of monkeys with darts having good portfolios is over.

What The Analysts Weren`t Telling You...

When you look at stock market capitalization and GDP, you can see the market caps of stocks were at dizzying heights...and that they always come down from those heights. Now, what stock market capitalization really tells you is what the public thinks stocks are worth. In the last 10 years, that number skyrocketed to $16.5 trillion. But GDP tells you something very precise...and very real. GDP tells you the dollar value of all the goods and services produced in the economy each year. And it reflects reality -- what people are actually paying for things each day. The problem with market cap is that it reflects what people think things will be worth some day. As we saw from the Nasdaq crash, those expectations can reach insane proportions. Since 1871, stocks have -- on average -- traded for about 12 times their earnings. If a company earned $1,000, the company would have a stock market value of $12,000. On Wall Street today, however, the average Dow stock with $1,000 of earnings is thought to be worth $24,000 -- about twice the average. Has something changed? In Barron`s recently, one brave analyst bucked the crowd by pointing out that no bubble market has ever gone uncorrected forever. Sooner or later, every penny of excess valuation is given up, as every market regresses to the mean. He even challenged analysts to come up with a single exception. But no one has come up with one yet.

Why All The Popular Theories Are Failing

The premise of today`s values on Wall Street is that Alan Greenspan, public servant, will be able to do what no one has ever been able to do before -- prevent stock prices from regressing to the mean. And the "experts" give lots of reasons why this won`t happen today. The "productivity miracle" was a popular theory...until the most recent figures showed productivity growth regressing to the mean. "Higher GDP growth rates" was another theory popular until GDP growth also slowed. Then there was the well-known "Information technology" theory...the theory that information technology was going to revolutionize the world and markets. And the IT theory did have a certain ring to it -- but it needed the objective proof of higher productivity and economic growth to give it substance. Didn`t get it. And how about "higher corporate profits"? Sadly, that theory also fell into the gutters of Wall Street as corporate profits slipped up along with everything else...including the myths of the "endless expansion" and the "perfect inventory control systems." The problem is that in the end, the more optimistic people are -- believing the popular false theories -- or the more deluded they are...the more they`re willing to pay for future worth. But as the Nasdaq crash proved, that optimism or delusion can be fatal to your hard-earned money. Take another, closer look at the chart of market cap and GDP. You`ll see that the last time the ratio of market cap to GDP was at its highest was 1929. And we all know what happened then. Plus, it wasn`t even HALF what it is today. Frankly, it couldn`t last then, just as it can`t last now. Market caps are still way over what they should be, even after the Tech Wreck. The reality factor just hasn`t hit the major market, yet.

A Long Way To Fall...

To put it bluntly, the average value of all publicly traded stocks is about 50% of the value of the entire economy. To return to normal, stocks will have to fall by over half...or to around the 3,500 to 4,000 level on the Dow. Which means another $8 trillion in wealth wiped out. And when it happens, it will make the Tech Wreck look like a spring picnic. We realize that this is a fairly drastic prediction. But our investment team has over 100 years of combined experience in watching and profiting from markets. And we believe this is a time for extreme caution. And a healthy skepticism for investing in fads.

An Impending Economic Collapse

A year after the 1929 stock market crash, in the second half of 1930, the U.S. economy followed the market down the tubes. This is natural enough, because investors, who are involved in all the businesses of the country, respond both to current events and to their expectations for the future. In the 1990s, there was a mild recession at the start of the decade. After that the central bankers, led by Alan Greenspan and the Federal Reserve, allowed a huge inflation of asset values to occur -- even though Alan Greenspan knew it was irrational and highly dangerous. This boom went completely out of control in President Clinton`s second term. And now the boom is over. Somehow, it is still believed, Greenspan will restore the vigor of the economy and the vitality of its stock markets. But the idea that Mr. Greenspan has the power to keep the economy expanding for as long as he lives...and prevent the natural expansion and contraction of economies, is false. Over the past 87 years, the Fed has turned the dollar from a hard currency into something with the consistency of custard pudding. Of course, that doesn`t mean that in the 88th or 89th year Mr. Greenspan will not add a little more cornstarch. But protecting the value of the dollar is one thing. Driving the economy is another. In these circumstances, it is very hard to boost the liquidity of the system. The Japanese in the 1990s tried everything, including zero interest rates, and nothing got their economy out of recession. A deep, long, devastating recession. And all the signals indicate that`s where we`re headed...along with the rest of the world.

The U.S. economy was headed into recession even before the September 11 attacks. Now it`s turned into a full-blown recession that could well turn into depression. And it`s very likely that the dollar is going to fall with the economy. The dollar rose steadily from 1993-2000 -- during the greatest bull market in history. Everyone wanted to hold U.S. dollars during the 1990s -- much like the Japanese yen in the 1980s. But the dollar has weakened along with the stock market. The economy is just not reacting to Greenspan`s recent rate cuts. And we don`t think it will get better anytime soon. The Bank of Japan has been actively reducing interest rates for years -- with no good results. Although recession may be the big worry on people`s minds, the Fed`s rapid easing policy could prove disasterous, especially with the money supply already increasing at double-digit rates. Fed actions often have unforeseen consequences. Could stocks suffer a big fall, despite one, two or even a whole series of further rate cuts? You bet they can.

History Will Repeat...

One of the ways economies have dealt with credit imbalances is to simply write them off. The pain of the subsequent collapse (think "Depression," early 1930s) is well known. The second method is to pump liquidity into the system, create more paper money and pay off the debt using cheaper scrip (think 1970s inflation). The pain of this method is also well known. However, it is also much more politically feasible. The voting public will always be much more receptive to an environment where they have more money (even though its value may be gradually shrinking) than to an environment where their capital is wiped out. Although neither of these approaches favors the dollar right now, the second -- the one we`re seeing right now -- could be much worse. And as much as stocks dislike inflation, the dollar likes it even less. You see, foreigners will only hold dollars as long as they believe the U.S. economy is strong and stocks promise high returns. And the dollar has been strong because the foreign money coming out of U.S. stocks is not going overseas. Instead, it`s being re-invested in U.S. T-notes and T-bonds. U.S. bonds and notes are still seen as the ultimate flight-to-quality investments. But if this perception changes and the U.S. economy is seen as weak (and the dollar weak), foreign capital may begin pouring out of the United States. And if it pours out, we`re in trouble.

The Daily Reckoning Investment Team (DRI)

*****

[helmut_kohl]

@ newhenry

Mann, wo stoebert Ihr bloss immer solch einen Unsinn auf. Ausfuehrlich kann ich leider nicht darueber schreiben. Ich koennte mich seitenlang darueber auslassen, was da alles falsch ist. Also hier nur die wichtigsten Punkte:

Today, even after losing almost 60%, stocks are still worth of 120% of GDP. The historic average of the ratio is 53.82%. That means to return to their historic averages, stocks would have to fall ANOTHER 70% from their current values.

Nein, Aktien muessen ueberhaupt nicht um 70% fallen. Der historische Durchschnitt der Marktkapitalisierung ist reichlich unbrauchbar: Wenn wie in den USA vorher nur ein kleiner Teil von Unternehmen an der Boerse notiert waren und jetzt ein grosser Teil der Unternehmen an der Boerse notiert sind, dann ist es natuerlich, dass die MK relativ zum BSP steigt.

Besides -- the national debt is still at $5.82 trillion -- up from $5.67 trillion a year ago

Wieder ein kleiner Statistik-Faelscher, der die Schulden nur Brutto, aber nicht Netto ausrechnet. Genauso schlimm wie Malik.

At its height in March 2000, the total market capitalization of publicly listed stocks was 183% of GDP. That left stocks worth roughly $16 trillion and GDP at $10 trillion

Rechnen kann er auch nicht: Fuer mich sind das immernoch 160%.

Today, even after losing almost 60%, stocks are still worth of 120% of GDP.

Erstens: Ein Fall von 183% auf 120% ist zwar ein Fall um 63%-Punkte, aber nur ein Fall von 34% in Aktienkursen. Aber die zugrundeliegenden Zahlen waren ja ohnehin falsch: Der Wilshire ist von ca. 15 auf jetzt 10.2 Billionen gefallen. Macht genau 32%. Aber wir nehmen es ja hier nicht so genau mit den Daten 60% oder 32%? Wo ist denn da der Unterschied?

Another 70% decline in the Dow and the Nasdaq would leave the Dow under 3,000

Was heisst hier another??? Der Dow ist niemals um 70% gefallen. Der Mann hat Mathematik-Kenntnisse, die sind nicht einmal Grundschuldniveau. Warum sollen wir solchen Leuten zuhoeren?

To put it bluntly, the average value of all publicly traded stocks is about 50% of the value of the entire economy. To return to normal, stocks will have to fall by over half...or to around the 3,500 to 4,000 level on the Dow. Which means another $8 trillion in wealth wiped out.

Und schon wieder verrechnet. Selbst wenn der Aktienmarkt um 50% faellt, dann waeren das ca. 5 Billionen Aktienwert und nicht 8 Billionen. Langsam wird’s peinlich.

Over the past 87 years, the Fed has turned the dollar from a hard currency into something with the consistency of custard pudding.

Aha! Da wissen wir ja schon woher der Wind weht: Sind womoeglich Fed-Gegner, die wieder den Goldstandard einfuehren wollen. Zeige mir mal eine andere Waehrung, die 87 Jahre lang mit maessiger Inflation Bestand hatte und nebenbei auch noch 2 Weltkriege und allerhand andere Katastrophen ueberdauert hat. Oder anders ausgedrueckt: Der Doller ist immernoch besser als Reichsmark.

Now it`s turned into a full-blown recession that could well turn into depression

Zum Schenkel-Klopfen witzig: Das BSP ist von 2001Q2 auf 2001Q3 um sage-und-schreibe 0.355% gesunken. Das ist ja ein einziger Erdrutsch von Rezession. Dagegen verblasst selbst die 1930 great depression. Warum denken wir uns nicht einen neuen Namen aus: Das 2001 Armageddon
Spass beiseite: Waehrend der 1974 Rezession ist BSP um 3.5% gefallen (10mal so viel wie heute), waehrend der great depression um 26.6% (75mal so viel wie heute). Die Rezession von heute ist ganz hart an der Grenze ueberhaupt als eine solche bezeichnet zu werden. Nachdem neulich fuer’s 4. Quartal 0.2% Wachstum vermeldet wurden, hat zum Beispiel die Business Week laut darueber nachgedacht: Recession, what recession???

The Daily Reckoning Investment Team (DRI)

Nachdem seitenlang die Inkompetenz demonstriert wurde, quillt jetzt auch noch die Un-Serioesitaet aus allen Poren: DRI-WEFA oder auch kurz genannt DRI ist eine angesehene Oekonomische Beraterfirma. Ist das da Zufall, dass die Brueder sich DRI nennen um ihrer kleinen Klitsche mit Weltuntergangs-Literatur einen Funken Serioesitaet einzuhauchen? Das wird die Leute von DRI-WEFA wahrscheinlich nicht so freuen, wenn da ein paar Deppen (die nicht einmal Prozentrechnung beherrschen) den guten Namen DRI missbrauchen.

Schoen`n Abend noch aus "God`s own country"!

[Desue]

Today, even after losing almost 60%, stocks are still worth of 120% of GDP

Wir sprechen hier also von $12 Billionen.

Und schon wieder verrechnet. Selbst wenn der Aktienmarkt um 50% faellt, dann waeren das ca. 5 Billionen Aktienwert und nicht 8 Billionen. Langsam wird’s peinlich.

50% von $12 Billionen. Helmut, wie wär`s denn mit $6 Billionen ?

[helmut_kohl]

50% von $12 Billionen. Helmut, wie wär`s denn mit $6 Billionen ?

Wie gesagt, die Zahlen waren von Anfang an falsch. Der Wilshire 5000 ist der allgemeinste amerikanische Aktienindex. Der stand heute bei 10200. Macht 10.2 Billionen (10.2 trillion in English) und nicht 12. Sonst gibt`s was auf die 12

[Desue]

Wie gesagt, die Zahlen waren von Anfang an falsch. Der Wilshire 5000 ist der allgemeinste amerikanische Aktienindex.

Jaja, erstaunlich wie Du Argumente so verdrehst wie du sie brauchst. Es ging allein darum, dass die Aktien derzeit mit 120% des GDP bewertet sind. 120% von ~$10 Billionen sind nunmal $12 Billionen. Und 50% davon sind nunmal $6 Billionen. Und was macht der korrekte Analytiker Helmut ? Er läßt mal eben $1 Billion unter den Tisch fallen, weil der Wilshire ja sowieso "fast" (haha) die gesamte Marktkap. ausmacht.

Der stand heute bei 10200. Macht 10.2 Billionen (10.2 trillion in English) und nicht 12.

Was für eine Quintessenz ! Der Nasdaq-100-Index steht bei 1460 Punkten und der S&P 500 steht bei 1090 Punkten. Wahrscheinlich schließt Du daraus, dass die Unternehmen im Nasd.100 mehr wert sind als alle Unternehmen im S&P 500. Soviel zum Indexstand und Deinem Schnellschuß Indexstand=Marktkap.

[Coubert]

helmut

>> Und was soll so alles "futsch" sein?
>> http://biz.yahoo.com/rb/020131/business_economy_defaults_sp_…
>> z.B. Bonds im Werte von $7.6Mia. Da dürfte einiges auf der Strecke bleiben.

> Erstens: Die bonds im Nominalwert von 7.6 Mrd Dollar waren auch am Tag vor dem Chapter 11 keine 7.6 Mrd mehr Wert. Genauso wie die Aktien keine $25 mehr wert waren.
> Zweitens: Die Bond-Besitzer kommen erfahrungsgemaess noch relativ gut bei einer Chapter 11 weg. Aus der Konkursmasse wird eine neue Firma gegruendet. Die alten Bond-Besitzer bekommen die
> neuen Aktien. Das ist zwar kein Ersatz fuer den Nominalwert, aber als Junk-Bond-Besitzer ist man ja auf Verluste vorbereitet.

Nun kriegt man in bester Politiker-Manier (der WO-Name ist Programm) wieder
ungefragte Dinge langfädig "erklärt", die man darüberhinaus eh` schon weiss.

Der interessierende Punkt war einzig Deine clowneske "Berechnung", wonach der
Schaden durch den Global-Crossing-Konkurs aufgrund der der Marktkapitalisierung am Tag vor dem Konkurs mit "Pippifax" gleichgesetzt werden könne.
Peinlicher Unsinn.

Coubert

[banolo]

@ helmut

Für `nen guten Lacher bin ich immer zuhaben.
Gruß ins gelobte Land !


B.

[helmut_kohl]

@ desue

Jaja, erstaunlich wie Du Argumente so verdrehst wie du sie brauchst. Es ging allein darum, dass die Aktien derzeit mit 120% des GDP bewertet sind. 120% von ~$10 Billionen sind nunmal $12 Billionen.

Ich verdrehe ueberhaupt nichts. Der Wert aller Boersen-notierten Aktien betraegt im Moment 10.2 Billionen. Quelle: www.wilshire.com

Was für eine Quintessenz ! Der Nasdaq-100-Index steht bei 1460 Punkten und der S&P 500 steht bei 1090 Punkten. Wahrscheinlich schließt Du daraus, dass die Unternehmen im Nasd.100 mehr wert sind als alle Unternehmen im S&P 500. Soviel zum Indexstand und Deinem Schnellschuß Indexstand=Marktkap.

Bevor Du andere Leute belehrst, solltest Du Dich erstmal selbst informieren. Sonst siehst Du so aus, wie ein Sonderschueler, der einem Physiker Relativitaetstheorie erklaeren will obwohl er, der Schueler, sie selbst gar nicht verstanden hat.

Also, hier noch einmal zum Mitschreiben, ganz langsam erklaert, damit auch die Leseschwachen (Pisa laesst gruessen), die Auffassungs-Retardierten und auch die Kurz- und Weitsichtigen begreifen worum es hier geht:

The Wilshire 5000 Total Market Index represents the *** broadest *** index for the U.S. equity market, measuring the performance of *** all (!!!) *** U.S. headquartered equity securities with readily available price data.
The Wilshire 5000 is the best measure of the entire U.S. stock market.

Und nebenbei bedeutet nach Definition des Wilshire (und nicht nach "Schnellschuss" ) ein W5000 von 10200, dass der Wert aller dieser U.S. headquartered equity securities with readily available price data im Moment exakt 10200 Mrd Dollar = 10.2 Billionen Dollar betraegt und nicht 12, so wie die Deppen in dem Beitrag weiter unten das erwaehnt haben.

Soll heissen: Anders als vielleicht der Dow oder Dax ist der Wilshire exakt so konstruiert, dass ein Anstieg um 1 Punkt exakt einen Anstieg um 1 Mrd Dollar bedeutet. Zitat:

Therefore, the index is an excellent approximation of dollar changes in the U.S. equity market. For instance, values of 2157.146 on 12/30/85 and 2164.690 on 12/31/85 represent an approximate increase of $7.5 billion.

Und nebenbei war auch der Hoechststand aller dieser U.S. headquartered equity securities with readily available price data im Maerz nicht 16 Billionen sondern bei knapp unter 15 Billionen: 14.751 Billionen.

Und jetzt, lieber Desue, warte ich mal darauf, dass Du Deine eigenen Schnellschuesse zurueck nimmst, und in Zukunft einen etwas defensiveren Ton einschlaegst.

[Banco@li]

zur sozialen Ungerechtigkeit:

"Selbst wenn ich ueberfallen werde: Was ist daran sozial ungerecht."

Anhand deiner Statistik-Kenntnisse wirst du mir zustimmmen müssen, dass es warscheinlicher ist, in Bronx überfallen zu werden als in New Jersey.

Kriminalität ist auch die Folge sozialer Ungerechtigkeit.
(Beschaffungskriminalität, usw.)

Warum nehmen die Menschen Drogen (wobei ich Alkohol dazuzählen würde) ? Um dem Alltag zu entfliehen. Um ihr Elend (Arbeitslosigkeit und andere Probleme)und ihr Leid vor sich selbst zu leugnen.

Aus diesem Teufelskreis kommt man so schnell nicht heraus.

Das Beispiel mit Ostdeutschland beruht eines anderen Ursprunges, wenn auch Perspektivlosigkeit zu einem der Gründe für Rechtsradikalismus gezählt werden könnte.

Man muss die Probleme an ihrer Wurzel packen, nicht an den Auswüchsen!


zu den Fragen über Geld:

Das waren rhetorische Fragen! Doch dies hätte dir eigentlich auffallen müssen.
Deine Belehrung wirkt so etwas peinlich
(bitte nicht persönlich nehmen!), solange dies nicht als kleiner Scherz gemeint war.

[Desue]

The Wilshire 5000 Total Market Index represents the *** broadest *** index for the U.S. equity market, measuring the performance of *** all (!!!) *** U.S. headquartered equity securities with readily available price data.
The Wilshire 5000 is the best measure of the entire U.S. stock market.

Na und ? Das wußte ich voher auch. Das steht aber keine Wort von von "Market Capitalization". Nichts woraus man schließen kann, dass 1 Indexpunkt genau $1 Billion Market Capitalization entspricht.

Den folgenden Satz, der das zeigen würde, konnte ich leider nicht finden. (Hab auch keine Lust mich durch alle Unterseiten der Homepage zu klicken).

Therefore, the index is an excellent approximation of dollar changes in the U.S. equity market. For instance, values of 2157.146 on 12/30/85 and 2164.690 on 12/31/85 represent an approximate increase of $7.5 billion.

Ich glaubs erst, wenn ich`s Original gelesen habe. Kostet Dich sicher nur ein paar Sekunden die genaue URL zu nennen.

Und jetzt, lieber Desue, warte ich mal darauf, dass Du Deine eigenen Schnellschuesse zurueck nimmst, und in Zukunft einen etwas defensiveren Ton einschlaegst.

Die URL bitte.

[helmut_kohl]

@ desue

Ich glaubs erst, wenn ich`s Original gelesen habe. Kostet Dich sicher nur ein paar Sekunden die genaue URL zu nennen.

Fast wie beim Untersuchungsausschuss: Das Wort des Bundeskanzlers a.D. zaehlt wohl nix mehr, oder was? LOL

http://www.wilshire.com/Indexes/Broad/
http://www.wilshire.com/Indexes/Broad/Wilshire5000/

Und? Ueberzeugt?

[sittin bull inv]

Interessant wär in dem Zusammenhang eine Statistik,
wie hoch die MK der US-Werte im Vergleich zu anderen
Ländern und der gesamten Welt ist...

Gibts da was?

[Desue]

Fast wie beim Untersuchungsausschuss: Das Wort des Bundeskanzlers a.D. zaehlt wohl nix mehr, oder was?

Wenn die "Spendenaffäre" Deine Glaubwürdigkeit erhöht hat, dann schon

Und jetzt, lieber Desue, warte ich mal darauf, dass Du Deine eigenen Schnellschuesse zurueck nimmst, und in Zukunft einen etwas defensiveren Ton einschlaegst.

á propos defensiver Ton. Wer im Glashaus sitzt......das gibt schlechte Noten bei der nächsten Evaluierung mein lieber Dipl. Vw von und zu Helmut Kohl.

[Dottore Lupo]

@ helmuth-kohl: so gehts nicht,das ganze Board wie ein Dorfschullehrer schurigeln

Aber die stellen sich so dämlich an!!!

Einen ausgewiesenen Experten fängt man nicht mit Zahlen...hier gibt es keine Spielräume für Interpretationen..und ..und..

Du hast sie voll im Griff und die Amis verarschen das System kräftig.

cu DL...und bitte die ätzende Kritik etwas mässigen

[Dottore Lupo]

@Helmut-Kohl: fallen nicht die Auslandsinvestitionen der USA

scharf...oder wie setzen sich die Zahlen zusammen???

Danke..DL

[newhenry]

@helmut

Für wen oder was arbeitest Du eigentlich?
Oder ist diese Frage zu indiskret?

Ich hab da so eine diffuse Ahnung, je länger ich Deine Beiträge mitlese und parallel dazu die Entwicklung an der Börse beobachte.

Vieleicht kannst Du ja meine Bedenken zerstreuen!

Gruss NH

[puhvogel]

Ja wieder mal solche Hysteriker:
Da gibt jemand echte Daten und widerlegt den Schwachsinn des grossen Guru, aber das wird gewissenhaft ignoriert. Der Guru wird auf Teufel komm raus verteidigt.
Stattdessen wird irgendeine dunkle Macht hinter dem Autor angenommen. Das Schema ist immer dasselbe.

Na ja. Andere fürchten sich vor Attacken von Aliens, und sind nicht davon abzubringen. Oder vor Erdstrahlen, oder oder oder

[newhenry]

@puhvogel

O.K., dass mit meiner Ahnung streichen wir einfach - tut eh nichts zur Sache. Aber meine Frage könnte Helmut mir vieleicht doch beantworten.

Würde mich halt so interessieren. Ich glaube auch nicht,
dass Helmut mit der Beantwortung meiner Frage ein Problem
hat.

NH

[AntonChesus]

@helmut kohl
Rechnen wir mal den S&P 500 von der amerikanischen Wirtschaft weg:
-bleiben ca 150 Mio Beschäftigte (vs 22 Mio bei S&P 500 weltweit)
-bleibt Wertschöpfung: BSP - (S&P 500 Umsatz - Vorleistungen)=10 Bio$ - (6 Bio$ - 3 Bio$)= 7 Bio$

zu Vorleistungen (Angaben von biz.yahoo.com):
Cost of Revenue macht 3.7 Bio$
Selling General And Administrative Expenses 1.5 Bio$
Löhne: 22 Mio x 50000$ Einkommen = 1.1 Bio$
Wenn man die Löhne wegrechnet bleiben 4.1 Bio$ für potentielle Vorleistungen übrig, wobei die Löhne zumindest für Walmart und McDonalds Mitarbeiter großzügig bemessen sind.

Der langen Rechnung kurzer Sinn: Die Wertschöpfung des S&P 500 macht allenfalls 2 bis 3 Bio$ und damit 20 - 30% des BSP aus. (wenn man einkalkuliert, dass viele Unternehmen weltweit tätig sind, ist der Inlandsanteil vermutlich noch geringer)

Um die restliche Wertschöpfung von 7 bis 8 Bio$ zu bewerkstelligen ist wohl auch einiges an Eigenkapital (und damit Kapitalstock) notwendig.

Nehmen wir zum Beispiel Starbucks: Mkap 8.3 Bio, Total Non Current Assets 1.257 Mrd.$, Umsatz 2.649 Mrd.$, Eigenkapital 1.851 Mrd. $.
Dieses Unternehmen trägt also auf dem Papier das 6 fache zum Kapitalstock bei, was es Anlagevermögen hat. Im Endeffekt ist diese Company auch nur eine Kaffehauskette, wenn auch eine sehr profitable. Wenn man diese Bewertungsmaßstäbe auf alle Lokalitäten anwendet kommt man auf einen Kapitalstock jenseits von Gut und Böse.


Im Balance Sheet of Households and Nonprofit Organizations B.100 Seite 94
(http://www.federalreserve.gov/releases/z1/current/annuals/a1… ) ist unter Assets 48.828 Bio$ angeführt, davon Financial assets 33.545 Bio$.
Ziehen wir davon die Liabilities ab (7.5 Bio$), nicht aber die Home mortgages (4.9 Bio$) da deren Gegenwert wohl in den Real estate Households (12.3 Bio$) enthalten ist.
Ergibt netto Financial assets 30.9 Bio$.
Zusätzlich noch die Financial assets die das Ausland hält (netto 3.9 Bio$) ergibt 34.8 Bio$.

Meiner Meinung nach sollte der Kapitalstock mindestens eine Größe haben, um die Rendite für die Financial assets zu erwirtschaften.

Zugegebenermaßen sind das die Zahlen von Ende 2000. Inzwischen hat sich die Bewertung der equities um einiges verringert. Einige Unternehmen wie General Motors arbeiten ohnehin nur noch für die Anleihenrendite.
Die Marktkapitalisierung aller Aktien erscheint gar nicht so teuer, vor allem auch deswegen, da in Amerika viel mehr an der Börse notiert ist.
Allerdings müssen vor allem die Technikwerte erst ihre Profitabilität beweisen (nach Steuer!, nach Sondereffekten!, nach Goodwillabschreibung!, usw.), und viele andere Unternehmen erst einmal die Fremdkapitalzinsen verdienen. Keine Profite bedeutet kein discounted Cash flow und daher auch kein Wert.
Deswegen können die Aktien durchaus noch weiter sinken.

[helmut_kohl]

@ newhenry

Für wen oder was arbeitest Du eigentlich? Oder ist diese Frage zu indiskret?

Ja, diese Frage ist zu indiskret. Da ich hier schon zu vielen Leuten ans Bein gepinkelt habe, bleibe ich lieber anonym. Ich arbeite fuer eine Bank, aber es ist keine Investmentbank (in Amerika ist das ein grosser Unterschied!).

@ puhvogel

Danke fuer die Unterstuetzung.

@ Anton

Ziehen wir davon die Liabilities ab (7.5 Bio$), nicht aber die Home mortgages (4.9 Bio$) da deren Gegenwert wohl in den Real estate Households (12.3 Bio$) enthalten ist. Ergibt netto Financial assets 30.9 Bio$. Zusätzlich noch die Financial assets die das Ausland hält (netto 3.9 Bio$) ergibt 34.8 Bio$.

Mit der Rechnung bin ich nicht ganz einverstanden:
1: in Deinen financial assets stehen noch die Staatsschulden. Die gehoeren nicht zum Kapitalstock.
2: Immobilien gehoeren selbstverstaendlich zum Kapitalstock: Die produzieren naemlich die Dienstleistung "Dach ueberm Kopf".

Deshalb wuerde ich wie folgt rechnen:
Alle Angaben in Mrd Dollar = billion $.
Consumer Balance Sheet: B100:
Net worth: 38710
Abzueglich consumer durables: 2905
Abzueglich Staatsschulden: rund 4260
Zuzueglich net ownership "Rest of the world" 3493

Macht zusammen: 35038.

[Dottore Lupo]

q helmut_kohl: guten Morgen alter Bimbesverwahrer...hier ist Fasching..und da gilt die realität nicht.

Würdest du mir vielleicht #1587 beantworten??

Bin noch sauber angeschickert und soll schon wieder Kohle machen...wenn das gutgeht??

cu DL

[Banco@li]

"Ja, diese Frage ist zu indiskret. Da ich hier schon zu vielen Leuten ans Bein gepinkelt habe, bleibe ich lieber anonym. Ich arbeite fuer eine Bank, aber es ist keine Investmentbank (in Amerika ist das ein grosser Unterschied!). "

Seit wann bezahlt Greenspan seine Mitarbeiter für das Verschleiern seiner Fehler (... oder ist dies volle Absicht?)?

Aufgrund der Zweifel, die von immer mehr VWL`ern gegenüber der Geldpolitik der amerikanischen Notenbank gehegt werden, macht das schon einen Sinn.

Fakt ist, dass die amerikanische Wirtschaft ihren Boom auf Schulden erbaut hat, unter denen die nächsten Generationen leiden werden.

Ergibt das einen wirtschaftlichen Sinn? Dahinter kann nur politische Absicht stecken.

"Da gibt jemand echte Daten und widerlegt den Schwachsinn des grossen Guru, aber das wird gewissenhaft ignoriert. Der Guru wird auf Teufel komm raus verteidigt.
Stattdessen wird irgendeine dunkle Macht hinter dem Autor angenommen. Das Schema ist immer dasselbe. "

Die dunkle Macht? Bezeichnet man so die amerikanische Notenbank?

[helmut_kohl]

@ Dottore

@Helmut-Kohl: fallen nicht die Auslandsinvestitionen der USA scharf...oder wie setzen sich die Zahlen zusammen???

Netto oder Brutto? Anscheinend sind wohl die Netto-Auslandsinvestitionen gefallen, denn vor ein paar Jahren waren sie positiv, heute sind sie negativ. Und was ist nun die Bedeutung dieser Beobachtung?

@ banco@li

Seit wann bezahlt Greenspan seine Mitarbeiter für das Verschleiern seiner Fehler (... oder ist dies volle Absicht?)?

Ich arbeite auch nicht fuer Greenspan. Und obwohl ich nicht fuer ihn arbeite, ist es trotzdem mein Instinkt als Oekonom, ihn gegen solche Idioten wie Dich zu verteidigen, die hier grossspurig von "Fehlern" reden ohne zu wissen worin die Fehler genau bestehen. Du schmeisst hier mit Begriffen wie "Prediger eines Systems, das sich in einer tiefen Rezession befindet?" rum ohne die genauen Daten zu kennen. Die gegenwaertige Situation als tiefe Rezession zu bezeichnen, betrachte ich als DUMM oder BLIND oder BEIDES.

[sittin bull inv]

Mal sehen was dir dazu in zwei Jahren einfällt,
falls wir dann immer noch in einer Rezession stecken
a la 1930...



Bis jetzt ist jedenfalls nüscht besser geworden
und der erwünschte Aufschwung immer weiter in die Ferne geschoben...


und jetzt bloß nicht das letzte Quartal erwähnen,
in dem auf Teufel komm raus Autos zu Null-Zinsen
verschenkt wurden...
Das ist wie das letzte aufflackern eines heiß gelaufenen Motors...

[Dottore Lupo]

q Helmut -Kohl: es ist Fasching....narriiiiinarrroooo

Aber im Ernst die ..CBL ..werden doch als Investition gebucht??

cu DL

[Dottore Lupo]

q Helmut -Kohl: es ist Fasching....narriiiiinarrroooo

Aber im Ernst die ..CBL ..werden doch als Investition gebucht??

cu DL

[helmut_kohl]

Aber im Ernst die ..CBL ..werden doch als Investition gebucht??

Was ist CBL?

Mal sehen was dir dazu in zwei Jahren einfällt, falls wir dann immer noch in einer Rezession stecken a la 1930...

Was heisst hier "immer noch"? Steckten wir vorher in einer Rezession a la 1930? Wann? Und welche volkswirtschaftlichen Daten sahen 1930 genau so aus wie 2001?

Bis jetzt ist jedenfalls nüscht besser geworden und der erwünschte Aufschwung immer weiter in die Ferne geschoben...

Aha! Schonmal seit November in die Zeitung geschaut? Die Schaetzungen fuer das Ende der Rezession wurden nun vorgezogen. Business week zweifelt sogar offen daran, dass es jemals eine Rezession gegeben hat.

und jetzt bloß nicht das letzte Quartal erwähnen, in dem auf Teufel komm raus Autos zu Null-Zinsen verschenkt wurden... Das ist wie das letzte aufflackern eines heiß gelaufenen Motors...

Dein Beitrag ist das letzte Aufflackern eines Crash-Propheten, der leider nicht wahr haben will, dass die Mini-Rezession nun doch leider keine Mega-Rezession oder gar Depression war. Hier mal ein paar Leckerbissen, die Leute wie sittin bull in ihrer Zeitung uebersehen haben muessen (oder er liest die Bild-Zeitung, da wird`s wahrscheinlich nicht drinstehen):
* Am 4. Februar sind die Auto-Verkaufs-Zahlen fuer Januar rausgekommen: Alles andere als enttaeuschend.
* Chain store sales fuer Januar waren super.
* ISM (vorher NAPM) so um die 50. Insbesondere die in die Zukunft gerichteten Komponenten sind stark.
* Consumer confidence ist stark.
* Consumer credit: Im Dezember ist "revolving credit" stark gesunken. Haushalte bringen ihre Finanzen in Ordnung.
* Jobless claims: Schon seit Wochen weit unser Rezessions-Niveau. Employment wird zwar immernoch fallen, Arbeitslosenquote wird sicherlich im Laufe des Jahres steigen, aber das sind genau die Symptome einer zuende gehenden Rezession.

Fazit: 2001Q4 mag zwar noch leicht nach unten korrigiert werden, so dass die naive Definition von Rezession erfuellt ist. Aber 2002Q1 kann rein rechnerisch kein Quartal mehr mit negativem Wachstum sein, es sei denn es gibt einen neuerlichen Anschlag. Darauf wette ich 10 Kisten Bier. Wer Interesse hat dagegen zu wetten, bitte melden!
Mit rein rechnerisch meine ich, dass die ersten Zahlen fuer Januar signalisieren, dass weder consumer durables noch non-durables and services sonderlich schwaecher sind als im 2001Q4. Dazu kommt noch, dass Lagerbestaende unmoeglich so weiterfallen koennen wie im Q4. Soll heissen, selbst im schlechtest moeglichen Szenario der Wachstumsraten von 2002Q1 komme ich nicht auf negatives Wachstum.

Aber wenn sittin bull investor weiterhin die Informations-Aufnahme verweigert (so eine Art Bildungs-Hungerstreik, Pisa laesst gruessen) dann glaubt er auch noch in 2 Jahren es gibt eine Rezession.

Schoenes Wochenende aus dem gelobten Land!

[newhenry]

@helmut
Eine Frage hätte ich dann aber doch noch:

Wo würdest Du aktuell 100.000 Euro für die nächsten
2-3 Jahre anlegen/parken??

Besten Dank schon jetzt für Deine fundierte Antwort.

Grüsse ins gelobte Land

NH

[sittin bull inv]

Helmut, man kann dich ja doch noch provozieren...

Du bist so schlau, hätte ich die letzten
2 Jahre auf dich gehört, hätte ich nur 25 % verloren,
und wäre guten Mutes, das alles bald vorbei wäre...


warum glaube ich das bloß nicht?

Und komm mir nicht wieder mit so `ner blöden Antwort wie
in #1599, ab und an zweifel selbst ich an deiner Kompetenz!

[helmut_kohl]

Im Osten nix neues: sittin bull investor ist immer noch nicht zur Informationsaufnahme bereit. Aber was soll’s. Ich habe versucht ihn mit handfesten Daten zu ueberzeugen, aber er hoert nicht.
Meine Wette hat er auch nicht angenommen. Anscheinend weiss er selbst, dass er hier nur dummes Gelaber postet, welches ihm nichtmal zehn Kisten Bier wert ist.

hätte ich die letzten 2 Jahre auf dich gehört, hätte ich nur 25 % verloren,

Woher weisst Du welche Aktien ich vor zwei Jahren empfohlen habe? Vor zwei Jahren kanntest Du mich noch gar nicht.

@ NH

Wo würdest Du aktuell 100.000 Euro für die nächsten 2-3 Jahre anlegen/parken??

Ich gebe keine konkreten Anlagetips ab. Bin halt kein Investmentbanker. Hier einige Grund-Prinzipien:
3 Jahre ist hart an der Grenze, wahrscheinlich eher zu kurz um Aktien zu halten.
Aktiv gemanagte Fonds sind Geldverschwendung. Zu hohe laufende Kosten, im Schnitt zu schlechte Performance.
Einzelaktien sind viel zu gefaehrlich: Wer weiss wie viele Enrons noch rumlaufen.
Wer weiss wie der Dax oder S&P500 sich ueber die naechsten Jahre entwickeln. Die bevorstehenden guten VWL-Daten sind alle schon eingepreist.

Fazit: das schnelle Geld ist nicht mehr zu machen. Am besten Du kaufst ein Indexzertifikat auf einen breiten Index, DAX oder EuroStoxx50. Uebersicht gibt’s bei
www.os-investor.de/zertifikate
Je nachdem wie viel Risiko Du akzeptieren kannst, waehlst Du den cut-off point.
Z.B.: Laufzeit 12/2004. WKN 596929 auf den DAX, Obergrenze 5000, Kostet 39.12
Maximaler Gewinn: 27.8%, wenn der Dax im Dezember 2004 bei 5000 Punkten oder mehr steht.

WICHTIG: DAS WAR NUR EIN BEISPIEL, KEIN KONKRETER ANLAGETIP. Ich uebernehme keine Haftung, wenn Du Omas Ersparnisse an der Boerse verspielst.

[sittin bull inv]

Im Westen ja auch nix neues...

[gewinnnix]

Häuptling, ist doch ganz einfach.
Bei dieser Grafik kann man erkennen, daß das Wasser den Berg hochläuft.
Und diese hier besagt, daß bei obiger das Wasser den Berg hochläuft.

[sittin bull inv]

na wenn du schon den Chart reinstellst ein kurzes Wort von mir dazu...

Insbesondere der Nasdaq sieht bedenklich aus,
ähnlich der Formation letzten Sommer,
ein RoundingTop...

Und das Top war so gut ja nun auch nicht...
Und auch noch tiefer als das der Formation vorher...

Die Frage ist, hält es an den alten Tiefstständen oder nicht?

Also zumindest am Chart kann ich keine Konjunkturerholung erkennen...


Und Helmut, wie man in den Wald hineinruft so schallt es heraus,

schon mal gehört?

[Banco@li]

@helmut

"Fazit: 2001Q4 mag zwar noch leicht nach unten korrigiert werden, so dass die naive Definition von Rezession erfuellt ist. Aber 2002Q1 kann rein rechnerisch kein Quartal mehr mit negativem Wachstum sein, es sei denn es gibt einen neuerlichen Anschlag."

Ich halte es für BLIND und DUMM daran zu glauben, dass allein der Anschlag auf das WTC eine Rezession ausgelöst habe.

Zu deiner Argumentationsmethodik:

"Man benutzt Statistiken, um zu beweisen, dass man mit Statistiken alles beweisen kann." (André Kostolany)

[helmut_kohl]

@ gewinnnix, sittin

Was laufen hier bloss fuer naïve Leute rum. Mit Eurer Kaffesatz-Leserei (RoundingTop) loest Ihr bei mir nur lautes Lachen und Schenkelklopfen aus: Wahrscheinlich hat auch gerade die 56.7 Tage Line den I-don’t-know-nothing Indikator von rechts oben nach lins unten durchgeschnippelt: Da koennen wir uns aber alle warm anziehen.

Das sind dann die gleichen Leute, die sich ueber Statistik-Faelschung beschweren und gleichzeitig so einen Chart-Technik-Hokuspokus posten. Da muss man sich nur schwer wundern.

Ihr habt auch anscheinend gar nicht verstanden worum es mir hier im Forum geht: Ich verteidige nicht US-Aktien (schon gar nicht NASDAQ-Aktien), sondern die US-Volkswirtschaft gegen Eure naiven Statistik-Faelschungs-Versuche. Wenn Ihr hier schreibt, dass ein grosser Teil der hoch gepushten Tech-Aktien demnaechst noch weiter den Bach runter geht, dann rennt Ihr bei mir sowieso nur offene Tueren ein: Das weiss ich schon.

@banco@li

Ich halte es für BLIND und DUMM daran zu glauben, dass allein der Anschlag auf das WTC eine Rezession ausgelöst habe.

Und ich halte Leute fuer BLIND und DUMM und UNGEBILDET, die die grundlegenden Gesetze der Logik nicht beherrschen. Pisa laesst gruessen. Der WTC Angriff hat die Rezession nicht ausgeloest. Habe ich nie behauptet. Kann er ja auch gar nicht, die Rezession hat offiziell im Maerz 2001 begonnen. Aber die Effekte des WTC haben die vorher schon durchwachsenen VWL-Daten genug verschlimmert, dass das NBER am 26. November die Rezession verkuendet hat.
Dann habe ich gesagt, dass das 2002Q1 rechnerisch eigentlich nur positives Wachstum aufweisen kann, wenn nicht ein weiterer Angriff passiert. Wie man daraus schliessen kann, dass WTC die Rezession ausgeloest hat, ist mir unbegreiflich. Bist Du von der Pisa-Leseschwaeche befallen?

[gewinnnix]

ja, großer Bruder

naja, ihr wißt schon

[Banco@li]

"Und ich halte Leute fuer BLIND und DUMM und UNGEBILDET, die die grundlegenden Gesetze der Logik nicht beherrschen. Pisa laesst gruessen. Der WTC Angriff hat die Rezession nicht ausgeloest. Habe ich nie behauptet. Kann er ja auch gar nicht, die Rezession hat offiziell im Maerz 2001 begonnen. Aber die Effekte des WTC haben die vorher schon durchwachsenen VWL-Daten genug verschlimmert, dass das NBER am 26. November die Rezession verkuendet hat.
Dann habe ich gesagt, dass das 2002Q1 rechnerisch eigentlich nur positives Wachstum aufweisen kann, wenn nicht ein weiterer Angriff passiert. Wie man daraus schliessen kann, dass WTC die Rezession ausgeloest hat, ist mir unbegreiflich. Bist Du von der Pisa-Leseschwaeche befallen?"

Das "Programme for International Student Assessment" ist die größte internationale Schulleistungsuntersuchung, die es je gab.
Auftraggeber ist die OECD, die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.

Im Frühsommer 2000 wurden in 32 Staaten jeweils zwischen 4500 und 10 000 Schüler im Alter von 15 Jahren getestet, in Deutschland rund 5000 Schüler an 219 Schulen.

Schulen und Schüler wurden in einem Zufallsverfahren ausgewählt. Die Teilnahme war freiwillig.


Hast du dir schon mal die Aufgabentexte der PISA- Studie angesehen?
Welcher 15jährige Schüler, der auch noch freiwillig an diesem Test teilnimmt, macht sich die Mühe einen seitenlangen Text a la:

"Um 1800 entstanden eigentliche Gebäranstalten, in denen vor allem arme und ledige Mütter entbunden wurden...
Durch die beengten Verhältnisse und in Unkenntnis der hygienischen Grundprinzipien grassierten Infektionen (Kindbettfieber)...
Die Ärzte, welche in den Anstalten ausgebildet wurden, trugen die Keime sezierter Leichen in die Gebärsäle und Abteilungen...
Dr. Ignaz Semmelweis erkannte diesen Zusammenhang und führte erste hygienische Massnahmen ein, wie z.B. Hände-waschen, Auskochen der Instrumente und Desinfektion..."
durchzulesen und auch noch zu verstehen. Die Kinder haben in diesem Alter ganz andere Dinge im Kopf.

Dazu werden unterschiedliche nach Schwierigkeitskategorien (eine Gruppe von Professoren sitzt dann da und überlegt, was für ein 15jähriges Kind einfach oder schwer zu beantworten sein sollte)geordneten Fragen gestellt, die darauf abzielen, das Leseverständnis von Schülern anhand der ausgewählten Texte in einer Statistik anschaulich zu machen.

"Die Lehrer haben uns vorher gesagt, dass unser Niveau untersucht werden soll", erzählt Jasmin, 16, Zehntklässlerin im Realschulzweig der Schule Holstenhof im Hamburger Stadtteil Wandsbek. Den Test fand sie nicht so schwer. Ganz locker sei das gewesen, meint auch Jasmins Mitschüler Uzein, 17: "Wir durften sogar Kaugummi kauen." Bloß die Testleiterin war ganz anders als Uzeins Lehrer am Holstenhof. "Die war wie so`n Roboter", erinnert sich der Junge, "sie hat alles nur abgelesen und sonst nichts gesagt."


Es ist für mich fragwürdig, ob man durch solche Texte das Leseverständniss der Kinder "objektiv" darstellen kann.
Die Testbedingungen deuten eher auf eine mangelnde Konzentration zum Testzeitpunkt hin.

Keep cool Helmut!
(...und nicht jeder offiziellen Statistik glauben schenken!)

[Dottore Lupo]

@ Helmut_Kohl: mein post landete wohl im Nirvana.

CBL----means cross boarder leasing...soll irgendwas mit sale and leaseback zu tun haben???

cu DL

[AntonChesus]

@helmut kohl
Nehmen wir den Kapitalstock so wie du es ausgerechnet hast mit 35 Bio$ an.

Demgegenüber die Gewinne:
(Quelle flow of funds,F.7 Distribution of National Income, Angaben in Mrd$, q3 2001)

Proprietors income... 753
Rental income of persons 143
Corporate profits after tax 474
Net interest 557
Summe: 1927

"Proprietors income": sole proprietorships and partnerships
(wahrscheinlich Kleinbetriebe, Freiberufler usw.)
Ich nehme jetzt eimal an, dass diese Firmen mit wenig Eigenkapital arbeiten und der meiste Gewinn eigentlich Arbeitseinkommen ist.
Daher verringere ich die Summe der Gewinne um Proprietors income (753 Mrd$) und komme auf 1,174 Bio$.
Im Vergleich zum Kapitalstock ergibt sich ein sogenanntes KGV von 30 oder eine Verzinsung von 3,3%.

Zugegebenermaßen eine sehr grobe Rechnung.
Zusatzfrage: Wie werden die Gewinne eigentlich berechnet? Nach Unternehmensangaben? Aus dem Steueraufkommen? Schätzungen?

[newhenry]

@helmut

nachfolgender Beitrag nebenan bei Paule 2 geklaut.
Ist zwar ein bischen lang, aber darum geht es doch
in diesem Thread. Hattest Du schon Kommentar gegeben.
Wenn ja, verzeih bitte, ich wollte diesen Thread nicht zumüllen.

Übrigens, Dein "Anlagebeispiel" halte ich für schlecht
gewählt. Ich glaub weniger "riskant" wäre in der jetzigen Situation ein sog. Short-Zertifikat. Gibt`s bei ABN-Amro -
so eine Art Put-OS ohne Aufgeld für die Vola.

Ich wette 10 Kisten Bier, dass wir in 6 Monaten unter den
aktuellen Index-Ständen notieren. Was ist, hältst Du dagegen?? Kannst mir auch ne Bord-Mail schicken, wenn Du mir
ganz im Vertrauen Deinen Beruf/Arbeitgeber verraten möchtest.
Mir hast Du ja noch nicht ans Bein gepinkelt. D)
NH



Von Kurt Richebächer
Börsen-Zeitung, 19.10.1999

Im Lichte der Daten, an denen die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes heute hauptsächlich gemessen wird, liegt die amerikanische Wirtschaft seit mindestens vier Jahren unter strahlendem Sonnenschein. Das reale Sozialprodukt erhöhte sich in dieser Zeit im jährlichen Durchschnitt um 3,6% bei gleichzeitiger Zunahme der Beschäftigung um insgesamt fast sieben Millionen oder 1,3% jährlich. Was den Glauben an einen tief greifenden Paradigmenwechsel in der amerikanischen Wirtschaft aber vor allem schürte, war die Tatsache, dass bei hohem Wachstum gleichzeitig die Inflationsraten für Konsumenten- und Produzentenpreise fielen. Das war für viele normalerweise unvorstellbar.
Schnell hatte man die passende Erklärung parat: Im internationalen Vergleich liege die amerikanische Wirtschaft insbesondere aus zwei Gründen weit an der Spitze: Erstens hat sie einen großen Vorsprung in der Entwicklung und Anwendung der neuenInformationstechnologie, und zweitens habe das von Wall Street gesetzte Leitbild vom Shareholder Value in Corporate America gesammelteManagement-Energien freigesetzt, die zu gründlichen Verbesserungen in den Gewinnen und im Produktionsfortschritt geführt haben.

Shareholder Value über alles

Auf eine kurze Formel gebracht: Die ausdrückliche Verpflichtung des Managements, unter allen Umständen und in erster Linie den Shareholder Value zu maximieren, wird als die wirksamste Methode betrachtet, die Leistung in der Wirtschaft zum Besten der Allgemeinheit zu maximieren. Stichwort und Schlagwort: Corporate Restructuring. Indem sich dieses Leistungsprinzip inzwischen über die gesamte amerikanische Wirtschaft ausgebreitet hat, sei letzten Endes der gegenwärtige, lange wirtschaftliche Aufschwung mit all seinen hervorragenden Eigenschaften zustande gekommen. Aus dieser Sicht werden andere Länder inzwischen weitgehend daran gemessen, inwieweit sie die angeblich bewährten amerikanischen Methoden übernommen haben.

Hausse zieht blinden Glauben nach sich

Es passt alles wunderschön zusammen. Doch vor allem haben wohl die endlosen hohen Kursgewinne an Wall Street für eine allgemein hohe Bereitschaft gesorgt, diesen und anderen wohlklingenden Erklärungen fast blinden Glauben zu schenken. Zu einer ersten Diskussion über die Ursachen
der Aktienhausse und der glänzenden Performance der amerikanischen Wirtschaft in den letzten Jahren ist es nie gekommen. Die wenigen kritischen Stimmen, die sich meldeten, wurden nicht widerlegt, sondern einfach überhört.

Was spricht gegen diesen Glauben an ein Wirtschaftswunder in Amerika? Erstens die Tatsache, dass die angeblich schlüssigen Beweise in Wahrheit alles andere als schlüssig sind, und zweitens die vorliegenden
monetären Daten, die klar und deutlich besagen, dass Herr Greenspan über die unmäßigste Kreditinflation präsidierte, die es je in der Welt gegeben hat. Das nämlich ist der Stoff, aus dem regelmäßig Bubbles entstehen.

Bis auf den heutigen Tag ist stets und ständig zu hören und zu lesen, eine "asset bubble", also eine Inflationsblase in Finanz- oder Sachanlagen, sei sehr schwer zu erkennen, bevor sie platzt. So Greenspan und viele andere in ständiger Wiederholung. Das ist einfach eine faule Entschuldigung für diejenigen, die nicht sehen wollen. Theoretische Erkenntnis wie geschichtliche Erfahrung geben in dieser Beziehung eine ebenso einfache wie klare Antwort: Entscheidendes Kriterium für eine inflatorische Entwicklung jeglicher Art ist die jeweils stattfindende Kreditexpansion, und zwar Kreditexpansion im Vergleich mit zwei volkswirtschaftlichen Aggregaten: erstens dem inländischen Sparaufkommen und zweitens dem Anstieg des
nominalen Sozialprodukts, das die gesamtwirtschaftliche Aktivität misst. Noch in den achtziger Jahren gehörte diese Einsicht zu den Binsenweisheiten in der Nationalökonomie.

Greenspan übergeht sinkende Ersparnis

Die Kreditausweitung der letzten Jahre in den USA ist ohne Vergleich und Beispiel in der Geschichte, weil sie von einem völligen Kollaps der persönlichen Ersparnisbildung begleitet war. Es ist zur Norm geworden, dass die privaten Haushalte beständig mehr ausgeben, als sie verdienen. Fast
ein Drittel des Anstiegs der Konsumausgaben in diesem Jahr ging auf das Konto sinkender Ersparnis. In seinen zahlreichen Reden hat Herr Greenspan nicht einmal auch nur ein einziges Wort über die Tatsachen verloren. Zum Vergleich sei bemerkt, dass Japan in seinen Bubble-Jahren der späten achtziger Jahre eine persönliche Sparquote von 12 bis 13% hatte, nach vorher 15 bis 16%.

Ein nicht weniger tolles Bild bietet sich beim Vergleich der laufenden Kreditexpansion mit dem gleichzeitigen Anstieg des nominalen Sozialprodukts.
Dieses stieg im vergangenen Jahr um 400 Mrd. Dollar und in der ersten Hälfte dieses Jahres um 200 Mrd. Dollar. Dem stand eine Kreditaufnahme des privaten nicht-finanziellen Sektors, also von Konsumenten und Unternehmen zusammen, von 995 Mrd. Dollar beziehungsweise 532 Mrd. Dollar gegenüber. Auf einen Dollar Anstieg des Sozialprodukts kam von deren Seite damit rund 2,5 Dollar Neuverschuldung. Wohlgemerkt, dies ist alles private Verschuldung, denn die Regierung macht in ihrem Haushalt einen Überschuss.

Schuldenberge gebären Blasen

Daneben ist aber die explosionsartig zunehmende Kreditaufnahme eines dritten Sektors in Betracht zu ziehen, und zwar des Finanzsektors. Er borgte im vergangenen Jahr 1,068 Mrd. Dollar und 557 Mrd. in der ersten Hälfte dieses Jahres. Das ergibt in der Terminologie des FederalReserve "net flows through the credit markets" von 2120 Mrd. Dollar im Jahre 1998 und von 1080 Mrd. Dollar in der ersten Hälfte des Jahres. (Nebenbei bemerkt, die
jüngsten Zahlen sind nicht auf Jahresrate hochgerechnet).
Um die Brisanz der Inflationsblase in den amerikanischen Finanzmärkten zu verstehen, ist es notwenig, sich die Brisanz der Schuldenblase vor Augen zu führen, aus der jede Bubble letztlich hervorgeht. In den vergangenen viereinhalb Jahren bis Mitte 1999 hat die Neuverschuldung in den amerikanischen Kreditmärkten insgesamt um mehr als 7200 Mrd. Dollar oder um 40% auf 24428 Mrd. Dollar zugenommen. Das sind 363% des derzeitigen jährlichen Sozialprodukts. Von dieser Gesamtverschuldung entfielen 25% auf die privaten Haushalte, 24% auf Unternehmen, 15% auf die Regierung und 29% auf den finanziellen Sektor.

Im Rückblick erscheint es sonnenklar, dass das amerikanischen Kreditsystem vor allem von 1997 auf 1998 vollkommen außer Kontrolle geraten ist. Die Neuverschuldung des privaten nicht-finanziellen Sektors, also der Konsumenten und Unternehmen, schnellte von einem Jahr zum anderen um 41% und die des finanziellen Sektors um sage und schreibe 64% in die Höhe. Obwohl dies wirklich ein ungeheuerlicher Sprung war, nahm ihn niemand zur Kenntnis, denn Kreditzahlen sind für Alan Greenspan und Wall Street grundsätzlich ohne Interesse. Das einzige, was sie im monetären Bereich aber auch nur gelegentlich beachten, sind die Geldmengen. Immerhin beschleunigte sich das Wachstum der Geldmenge M3 auf 11%, nach 9% im Vorjahr. Doch auch das erschien irrelevant angesichts sinkender Inflationsraten.
Für die meisten ausländischen Betrachter ist es ein Rätsel, was die explosionsartige Zunahme der Kreditaufnahme des finanziellen Sektors in den USA zu bedeuten hat. Es handelt sich in der Hauptsache um so genannte "non-bank financial intermediaries", die sekurisierte Hypotheken und alle Arten von Konsumkrediten kaufen und finanzieren. Die Verbindlichkeiten der größten Institute in dieser Gruppe sind "Federal government-related" und genießen infolgedessen Staatsgarantie, die ihre Refinanzierung erleichtert und verbilligt. Hauptsächliche Refinanzierungsquelle sind der amerikanische und der
internationale Geldmarkt, die sie mit verschiedenartigen kurz- und mittelfristigen Instrumenten anzapfen. Letztlich wurden sie zur unerschöpflichen Quelle für den unersättlichen Konsumkredit.

Kaum jemandem scheint klar zu sein, dass sich hier inflatorische Kreditschöpfung reinsten Wassers in phantastischen Ausmaßen abspielt. Im Unterschied aber zur Kreditgewährung der Banken findet in diesem Falle keinerlei Geldschöpfung in Gestalt einer gleichzeitigen Vermehrung der Bankeinlagen, sondern eine Beschleunigung der Geldumlaufsgeschwindigkeit statt. Was diese Institute über die Geldmärkte von ihren Kreditgebern ausleihen, um damit Kreditpapiere zu kaufen, sind letzten Endes bestehende Bankeinlagen, das heißt bestehende Kassenbestände von Unternehmen und institutionellen Anlegern. Die unsichtbare monetäre Expansionswirkung findet durch schnelleren Umschlag der Einlagen statt.
Man führe sich vor Augen, dass die Käufe dieser Institute von "sekuritisierten" Krediten von 550 Mrd. Dollar im Jahre 1996 auf mehr als 1000 Mrd. Dollar im Jahre 1998 zugenommen haben. Diese Summen, um nicht zu sagen Unsummen, lassen keinen Zweifel daran, dass diese Institute bei der Bildung der großen amerikanischen Kredit- und Finanzblase in den letzten beiden Jahren direkt und indirekt eine absolut entscheidende Rolle gespielt haben.

Kreditpyramide führt zu Illiquidität

Eine der Folgen dieser Entwicklung ist natürlich, dass Kreditschöpfung und Geldschöpfung in den USA wie nie zuvor auseinander klaffen. In der Wirkung auf Wirtschaft und Märkte besteht keinerlei Unterschied zur Kreditschöpfung der Banken, die mit Geldvermehrung verbunden ist. Wohl aber
wird das Finanzsystem auf längere Sicht zwangsläufig illiquider, indem im Verhältnis zur Geldmenge eine immer größere Kreditpyramide entsteht.
Ebenso sollte klar sein, dass die Bewegungen der Geldmengen unter diesen veränderten institutionellen Bedingungen ein völlig unzulänglicher Maßstab für die Geldpolitik geworden sind.

Womit wir zur wichtigsten Frage überhaupt in diesem Zusammenhang kommen: Was genau war und ist die entscheidende treibende Kraft hinter dem
langen Boom der amerikanischen Wirtschaft und der stürmischen Hausse des Aktienmarktes gewesen?

War es die Kreditblase, die wir beschrieben haben? Oder ist es der berühmte Paradigmenwechsel in der Wirtschaft als Folge von High Tech und Corporate Restructuring, den Wall Street und Herr Greenspan beschwören? Halten wir als erstes nochmals fest: Die Kreditexpansion, die in den letzten
Jahren in den USA stattgefunden hat, ist ohne Beispiel in der Geschichte. Sie stellt alle bisherigen Bubble-Erfahrungen in den Schatten. Ebenfalls einmalig in der Geschichte ist es, dass alle Welt, nicht nur unabhängige Beobachter und Kommentatoren, sondern vor allem auch die verantwortlichen
Geldpolitiker, über die entfesselten Kreditfluten einfach hinwegsehen. Sie werden nicht einmal zur Kenntnis genommen.
Dazu sei festgestellt, dass sich die Fed in den zwanziger Jahren über den haussierenden Aktienmarkt bereits anfangs 1928 Sorgen zu machen begann und von da an bemüht war, ihn durch Zinserhöhungen frühzeitig zu bremsen. Erst recht aber wäre in der damaligen Fed niemand auf die Idee gekommen, die Aktienhausse gar mit den großen Errungenschaften der industriellen Revolution zu rechtfertigen, wie Greenspan es immer wieder mit Bezug auf Computer- und Informationstechnologie getan hat. Wall Street schwärmte zwar von einer neuen Ära, niemand aber in der Fed. Dabei
erzielte die Industrie mit einer damaligen neuen Technologie, die primär die Produktionsanlagen verbesserte, ungleich höhere, messbare Produktivitätsgewinne als es heute mit der neuen Informationstechnologie geschieht.

Kein Verständnis für Mises und Hajek

Die Meinungsverschiedenheiten über die wirtschaftliche und finanzielle Entwicklung in den USA gehen letztlich jedoch weit über die Frage hinaus, ob die Aktienhausse der letzten Jahre eine inflatorische Bubble darstellt oder aber einen tief greifenden Paradigmenwechsel in der Wirtschaft widerspiegelt.
Anhaltende, größere Inflationsblasen in den Sach- und Finanzanlagen haben erfahrungsgemäß die unangenehme Eigenschaft, dass sie je nach Dauer und Ausmaß mehr oder weniger starke Verwerfungen in der ganzen Wirtschaft bewirken, die langwierige und schmerzvolle Anpassungsprozesse nach sich ziehen, nachdem die Bubble geplatzt ist.
Das ist allerdings eine Erkenntnis der Österreichischen Schule (Mises, Hayek), wofür die große Mehrheit der amerikanischen Nationalökonomen kein Verständnis hat. In der gängigen amerikanischen Wirtschaftsgeschichte hatte die Depression der dreißiger Jahre absolut nichts mit den wirtschaftlichen und finanziellen Auswüchsen der späten achtziger Jahre zu tun. Schuld war allein eine zu restriktive Geldpolitik der Fed, nachdem die Aktienblase
geplatzt war. Im gleichen Sinne werden die anhaltenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten in Japan allein einer falschen Geldpolitik in der Gegenwart, nicht aber den wirtschaftlichen und finanziellen Auswüchsen und Verzerrungen aus den vorangegangenen Bubble-Jahren zugeschrieben.

BoJ mit selben Trivialitäten bombardiert
Für diesen Gedanken, für einen neuen wirtschaftlichen Aufschwung könne es zuerst eines möglicherweise langwierigen und schmerzvollen Anpassungsprozesses bedürfen, haben in Amerika weder Politiker noch Nationalökonomen etwas übrig. Jede wirtschaftliche Stockung ist ihrer Ansicht nach leicht und schnell zu beheben, indem die Notenbank einfach "Geld druckt". Das einzige, was ihnen dabei in den Sinn kommt, sind massive Offenmarkt-Käufe der Notenbank von Staatspapieren. Mit dieser simplizistischen Forderung wird die japanische Notenbank von maßgebenden
amerikanischen Nationalökonomen seit Monaten bombardiert.
Dummes Zeug
Zurück zur Ausgangsfrage: Bubble oder neue Ära in den USA? Wie gesagt, die übliche Behauptung, eine Anlagen-Bubble sei schwer zu erkennen, bevor sie platzt, ist dummes Zeug. Entscheidendes und spielend leicht erkennbares Kriterium ist, wie gesagt, die jeweils laufende Kreditexpansion.
Typisches, ins Auge springendes Kennzeichen jeder Inflationsblase in Sach- oder Finanzanlagen ist eine Kreditexpansion, die das Sozialproduktwachstum deutlich übersteigt. Es mag manchmal Grenzfälle geben, aber die gegenwärtige Entwicklung in den USA ist kein Grenzfall,
sondern der extremste Fall, den es in dieser Hinsicht je gegeben hat, womit die Aktienhausse der vergangenen Jahre als besonders schlimme Inflationsblase oder Bubble qualifiziert ist.
Aber solche Bubbles finden nicht im luftleeren Raum statt. Wie gesagt, in aller Regel führt die inflatorische Kreditvermehrung direkt und indirekt zu mehr
oder weniger starken Verzerrungen in den Strukturen der Wirtschaft. Aus der "asset bubble" wird auf diese Weise die "bubble economy".Im Falle Japans bewirkte die Bubble der späten achtziger Jahre im Aktien- und Immobilienmarkt einen Investitionsboom ohnegleichen in Industrieanlagen und
kommerziellen Bauten. Selbst nach zehn Jahren haben die japanischen Unternehmen noch mit den damaligen massiven Fehl- und Überinvestitionen zu kämpfen.
Von völlig anderer Art sind die Bubble-Auswirkungen der vergangenen Jahre auf die Wirtschaft in den USA. Auf dem Weg über die gewaltigen "wealth effects" des haussierenden Aktienmarktes zugunsten der privaten Haushalte ist vor allem der Konsum überstimuliert worden,
übrigens ähnlich wie schon in den zwanziger Jahren, als in den USA der Konsumkredit erfunden wurde. Wahrzeichen Handelsbilanzdefizit
Doch Herr Greenspan und die meisten amerikanischen Volkswirte sind außer Stande, in der maßlosenKreditvermehrung, dem Zusammenbruch der privaten Ersparnisbildung sowie dem explodierenden Handelsbilanzdefizit bedenkliche Ungleichgewichte zu sehen, die auf die Dauer nicht haltbar sind. Das riesige Defizit im Außenhandel wird ganz im Gegenteil als das Wahrzeichen einer vor Kraft strotzenden Wirtschaft gesehen und hingestellt.
Handelsbilanzüberschüsse werden verächtlich als Zeichen wirtschaftlicher Schwäche abgetan. Dass Volkswirtschaften mit starkem Wachstum dank hoher innerer Ersparnisbildung in der Regel starke Handels- und Zahlungsbilanzen aufweisen, ist ihnen völlig unbekannt.

Beispielloses Nebeneinander

Um es zu wiederholen und zu unterstreichen: Amerika ist der extremste Fall von "asset bubble" und "bubble economy", den es je gegeben hat. Das hat seinen Grund in dem beispiellosen Nebeneinander von völlig unkontrollierter Kreditexpansion und völligem Zusammenbruch privater Ersparnisbildung.
Es bedeutet, dass die amerikanischen Märkte letztlich von zwei ungewöhnlichen und unsicheren Finanzierungsquellen abhängen. Das eine ist pures finanzielles Leverage, also kreditfinanzierte Anlagen, und das andere sind Auslandskäufe. Wobei das finanzielle Leverage bekanntlich in großem Umfang durch Refinanzierung in niedrig verzinslichen ausländischen Währungen stattgefunden hat, in Yen, Euro und Schweizer Franken. Hat die
amerikanische Wirtschaft aber in puncto Ertragskraft und Produktivität erheblich gewonnen, wie Wall Street unter Berufung auf Hightech und Shareholder-Value-Primat zu behaupten pflegt? Darüber muss es doch objektive und unbestreitbare Statistiken geben. Ja, es gibt sie, aber ...
Gewinnentwicklung gibt nichts her.
Was die Gewinne betrifft, so haben es die Analysten geschafft, mit verschiedenen Vergleichskniffen den anhaltenden Eindruck eines besonderen Gewinnbooms in diesem Aufschwung zu erwecken. In der Tat war dies in den Jahren 1993/94 der Fall, nicht aber aus Gründen erhöhten
Produktivitätsfortschritts, sondern als Folge scharfer Zinssenkungen. In den folgenden Jahren setzte sich der Gewinnanstieg zwar fort, aber mit stark rückläufiger Tendenz. Vom 3. Quartal 1997 bis zum 1. Quartal 1999 herrschte dann Gewinnstagnation. Erst im zweiten Quartal dieses Jahres kam es zu neuem Gewinnanstieg (siehe Chart 1 und 2).
Kurz gesagt, in der Gewinnentwicklung der vergangenen Jahre gibt es nichts, absolut nichts, was zu euphorischem Gerede von Paradigmenwechsel und neuer Ära in der Wirtschaft berechtigt.Eher haben sich die Gewinne in diesem Aufschwung unterdurchschnittlich entwickelt, obwohl zwei
außergewöhnliche, stark Gewinn steigernde Einflüsse zur Wirkung kamen: massive Verwendung von Stock Options und hohe Kursgewinne der Pensionsfonds im Aktienmarkt.

Stock-Options 1 Billion Dollar schwer

Es wird geschätzt, dass die ausstehenden Stock-Options heute einen Marktwert von etwa einer Billion Dollar haben. Im Grunde sind es Gehaltszahlungen, die aber nicht als Kosten in die Gewinn-und-Verlust-Rechnung eingehen. Was sodann die Kursgewinne der Pensionsfonds betrifft,
so haben sie die Unternehmensgewinne dadurch erhöht, indem sie den Unternehmen die sonst notwendigen erheblichen Einzahlungen zur Fundierung der Pensionsverpflichtungen ersparen. Nicht wenige Unternehmen gehen allerdings noch weiter und kassieren einen Teil der Kursgewinne für eigene
Rechnung.
Manipulation ist oberste Pflicht .

Im Übrigen ist es ein offenes Geheimnis, dass zahlreiche Unternehmen jeden Buchhaltungstrick ausnutzen, um ihre Gewinne zu verschönern. Zu den wenigen, die dies offen kritisieren, gehört Warren Buffet, Amerikas meistbewunderter Investor, der sich kürzlich wie folgt äußerte: "Eine wachsende Zahl sonst hochgradiger Manager - die man gerne als Vater seiner Kinder oder als Treuhänder seines Nachlasses sähe - sind zur Ansicht gekommen, dass es völlig legitim ist, die Gewinne zu manipulieren, um die Wünsche von Wall Street zu befriedigen. Viele Manager halten solche Manipulationen in
der Tat nicht nur für zulässig, sondern für ihre Pflicht." Es sollte klar sein, was letztlich hinter dieser merkwürdigen Einstellung steht: die allgemeine
Besessenheit gegenüber der erklärten Notwendigkeit, den Shareholder Value unablässig zu steigern.

Und was hat es mit der viel gerühmten Steigerung des Produktivitätsfortschritts in der amerikanischen Wirtschaft auf sich?

Jawohl, sie hat sich in den letzten Jahren praktisch verdoppelt, von 1% auf gut 2% jährlich. Ohne viel zu fragen wurde diese Verbesserung von vornherein dem gestärkten
Computereinsatz und selbstverständlich dem um sich greifenden Corporate Restructuring zugeschrieben.

Computer verfälschen Statistik

In der Wirklichkeit hatte diese Verbesserung der Produktivität einen ganz anderen, und zwar einen rein statistischen Grund. Entscheidend war letztlich eine Umstellung in der Statistischen Bemessung der Computerinvestitionen der Unternehmen. Da die Leistungskraft der Computer bei zudem rapide fallenden Preisen exponentiell zunahm, kamen die amtlichen Statistiker auf den Gedanken, für die Bemessung dieser Investitionen einen Index zu entwickeln, der die beiden Vorgänge im Computerbereich - höhere Leistung zu sinkenden Preisen - erfassen und widerspiegeln sollte. Er fand die
Bezeichnung "hedonischer" Preisindex.
Dieser Index wird nun seit Ende 1955 angewendet.

Es waren sicherlich vernünftige Überlegungen, die zu dieser Umstellung in der gesamtwirtschaftlichen Statistik führten, aber das schließliche Ergebnis ist grotesk.

Mit der Leistungskraft der Computer explodierten - in der Statistik - die Investitionen der Unternehmen, was dann seinerseits in entsprechendem Ausmaß das reale Sozialproduktwachstum erhöhte. Dazu eine Kostprobe:
Im vergangenen Jahr erhöhte sich das reale Sozialprodukt der USA - gerechnet in so genannten "chained" Dollars - um 282 Mrd. Dollar beziehungsweise um 3,9%. Alle Welt bestaunte diese hohe Wachstumsrate. Den wenigsten war klar, dass davon 137 Mrd. Dollar oder 48% auf das Konto der auf diese Weise berechneten Computerinvestitionen der Unternehmen gingen. Die tatsächlichen Mehrausgaben der Unternehmen hatten dagegen lediglich 14 Mrd. Dollar betragen. Im ersten Halbjahr 1999 kam der Computeranteil auf volle 81 Mrd. Dollar oder 65% innerhalb eines
Sozialproduktzuwachses von 125 Mrd. Dollar. Glatte zwei Drittel des Anstiegs des Sozialprodukts errechnete sich aus Ausgaben, die nicht stattgefunden haben. Im Grunde sind es statistische Phantomdollars.
Doch zwangsläufig hatten diese statistischen Umstellungen noch eine weitere bedeutsame Folge. Indem sie das Sozialproduktwachstum erhöhten, stieg in gleichem Maße der gesamtwirtschaftliche Produktivitätsfortschritt. Da die amerikanische Sozialproduktstatistik die Computerinvestitionen der Unternehmen separat ausweist, konnte jeder allerdings mit Leichtigkeit nachrechnen, dass die für die Gesamtwirtschaft ausgewiesene Produktivitätsverbesserung in Wirklichkeit nicht überwiegend auf gewaltige Produktivitätssprünge im Computersektor selbst zurückgeht, auf den gerade 1% des Sozialprodukts in den USA entfällt, das hieß letztlich auf besagte statistische Umstellung. Wer jedoch hatte ein Interesse daran, dies offen zu legen?
Niemand, leider nämlich hätte es den einzigen Anhaltspunkt für den Paradigmenwechsel in der amerikanischen Wirtschaft widerlegt.
Immerhin, vor einigen Monaten veröffentlichte ein führender akademischer Experte in Produktivitätsfragen, Prof. Robert J. Gordon, Northwestern University, eine umfassendere Studie über genau diese Frage - mit vernichtendem Urteil über die angeblichen großen Produktionsgewinne in der neuen
Ära.

Vernichtendes Urteil zur Produktivität

Die Studie gipfelte in der Feststellung, das Bild der wirtschaftlichen Entwicklung in den USA werde durch die besondere Art der statistischen Erfassung des Computersektors völlig verzerrt. In den 99% der Wirtschaft außerhalb der Computerindustrie habe keinerlei Produktivitätsverbesserung stattgefunden, so dass für eine "new-economy"-Revolution nicht der geringste Raum bleibt. Die Explosion in der Herstellung und Nutzung von
Computern hatte außerhalb der Computerindustrie, die auf 1% des Sozialprodukts entfällt, keinerlei messbare Produktivitätswirkungen. Im Gegenteil habe sich ansonsten das Produktivitätswachstum eher etwas verlangsamt. Wörtlich: "When stripped of computers, the productivity performance of the durable manufacturing sector is abysmal, with no revival at all and a further slowdown in 1955-99 compared to 1970-95."
Dieses vernichtende Urteil von Prof. Gordon erklärt einiges, insbesondere die enttäuschende Gewinnentwicklung. Zugleich drängt sich die Frage auf:

Wo ist eigentlich der Boom, wenn die aufgeblähten Computerzahlen nicht wären?

Für 99% der Wirtschaft verbliebe ein reales Wachstum von knapp 2% jährlich. Ein mehr als mageres Ergebnis, wenn man die riesige Kreditblase bedenkt. Trotzdem, der Boom existiert, aber er findet eben größtenteils außerhalb des Sozialprodukts in den Anlagemärkten statt: im Aktienmarkt, im Anleihemarkt, im Immobilienmarkt, während von dem nicht in Frage stehenden Konsumboom der größere Teil inzwischen durch das Riesenloch in der Handelsbilanz ins Ausland abfließt.

Bubble oder neue Ära?

Über die Antwort auf diese Frage kann nach diesen Ausführungen kein Zweifel bestehen. Die Revolution in der amerikanischen Wirtschaft hat nicht stattgefunden, weder durch die Informationstechnologie noch durch das Shareholder-Value-Primat. Und sie wird auch niemals stattfinden, denn beide sind von ihrer Natur her dazu nicht geeignet. Der Druck, unablässig höhere Gewinne auszuweisen, drängt die Unternehmen vor allem zu Kostensenkungen, dies aber auf Kosten von Neuinvestitionen, und das führt insgesamt zu sinkenden Gewinnen.

Neue Technologie leider nur Wunder

Und was ist mit der Prosperität, welche die neue Technologie hervorbringen soll? Es ist ein technisches Wunder, ohne Frage, nur leider ein Wunder, das nicht die notwendigen Eigenschaften besitzt, daraus ein wirtschaftliches Wunder zu schaffen. Ein Vergleich mit den wirtschaftlichen Auswirkungen der industriellen Technologie macht dies klar und deutlich. Die industrielle Technologie hatte sehr starke Produktivitätswirkungen, die Arbeitskräfte freisetzte. Aber aus der arbeits- und kapitalintensiven Herstellung der Anlagen und Maschinen dieser Technologie entstanden große neue
Kapitalgüterindustrien, die den Menschen andere, neue Arbeit gaben. Es war ein wunderbares Zusammenspiel von Arbeitsteilung und Kapitalbildung, das die große Prosperität des industriellen Zeitalters hervorbrachte.

Maßlose Konsumentenverschuldung

Nichts davon gilt für die Informationstechnologie. Auch sie setzt Arbeitskräfte frei. Aber die Herstellung der Hightech-Ausrüstung ist mit minimalem Arbeits- und Materialeinsatz verbunden. Hightech ist vorzüglich geeignet, die Phantasie der Aktienanleger anzuregen, jedoch völlig ungeeignet, die
Ausgaben- und Einkommensströme in der Wirtschaft zu vergrößern. Weder neue Technologien noch Shareholder-Value-Primat haben die amerikanische Wirtschaft in den letzten Jahren vorangetrieben, sondern es war ein ganz primitives Rezept: maßlose Konsumentenverschuldung.

[helmut_kohl]

@ bancoli

Die Testbedingungen deuten eher auf eine mangelnde Konzentration zum Testzeitpunkt hin.

Aber klar: Das ist die Loesung zum Problem. Die katastrophale Bildungssituation in Deutschland muessen wir gar nicht verbessern: Unsere Schuler hatten einfach nur einen schlechten Tag. Genau so wie die Schueler in dem anderen Bildungs-Powerhouse Brasilien. Und die lahmen Koreaner hatten einfach nur einen guten Tag.
Und der deutsche Arbeitsmarkt? Der hat heute auch nur einen schlechten Tag. Eine schlechte Woche, schlechten Monat, schlechtes Jahr, schlechtes Jahrzehnt. So werden in Deutschland Probleme geloest. Danke an unseren Pisa-Meister Banco@li fuer diese Einsicht!

@ dottore

CBL----means cross boarder leasing...soll irgendwas mit sale and leaseback zu tun haben???

Dann weiss ich immer noch nicht, welche Relevanz die CBL in unserer Diskussion zur Verschuldung haben.

@ Anton

Glueckwunsch! Du bist der einzige, der sich hier die Zeit nimmt, mal Daten anzuschauen. Die meisten anderen Teilnehmer haben fuer meinen Geschmack einen etwas zu esotherischen Diskussions-Stil.

Proprietors income... 753
Rental income of persons 143
Corporate profits after tax 474
Net interest 557
Summe: 1927

Ich nehme jetzt eimal an, dass diese Firmen mit wenig Eigenkapital arbeiten und der meiste Gewinn eigentlich Arbeitseinkommen ist. Daher verringere ich die Summe der Gewinne um Proprietors income (753 Mrd$) und komme auf 1,174 Bio$.

Falsch. Eigenkapital vs. Fremdkapital ist relativ unerheblich: Hier geht es um den Kapitalstock, egal wie er finanziert wurde. Deshalb setzt sich Proprietors income aus Kapital- und Arbeits-Einkommen zusammen.
Also im GDP sind als Einkommen eindeutig dem Kapital zuzuordnen
Rental income of persons 143
Corporate profits after tax 474
Net interest 557
Consumption of fixed capital 1406
Summe:2580
Eindeutig dem Faktor Arbeit zuzuordnen:
Compensation of employees: 6039
Rest (zum Beispiel Proprietors income, indirect business taxation): 1610 = nicht eindeutig zuzuordnen.
Wenn man die restlichen 1610 im gleichen Verhaeltnis aufteilt wie 2580 zu 6039, dann kommen noch einmal 482 zu Kapital und 1128 zu Arbeit.
Macht zusammen: Kapitaleinkommen: 3062
Arbeitseinkommen: 7167
Kapitaleinkommen ist damit ca. 30% des BSP, so wie schon seit 50 Jahren.

Ergebnis: Kapitalverzinsung vor Abschreibungen: 3062/35000=8.7%
Nach Abschreibungen: 4.7%, also ein PE-Ratio von 21.
Ist etwas niedrig fuer meinen Geschmack. Kann daran liegen, dass 35 Billionen an Realkapital wahrscheinlich etwas zu hoch gegriffen war.

@ newhenry

nachfolgender Beitrag nebenan bei Paule 2 geklaut. Ist zwar ein bischen lang, aber darum geht es doch in diesem Thread. Hattest Du schon Kommentar gegeben. Wenn ja, verzeih bitte, ich wollte diesen Thread nicht zumüllen.

Tut mir leid. Aber zu Riechebaecher schreibe ich grundsaetzlich nichts mehr. Ich habe weiter unten schon gezeigt, dass der Mann ein kompletter Idiot ist. Wenn der eine Seite schreibt, dann muesste ich drei Seiten schreiben um auf den geballten Unsinn hinzuweisen.

Übrigens, Dein "Anlagebeispiel" halte ich für schlecht gewählt. Ich glaub weniger "riskant" wäre in der jetzigen Situation ein sog. Short-Zertifikat. Gibt`s bei ABN-Amro - so eine Art Put-OS ohne Aufgeld für die Vola.

Na dann geh mal short. Ich hoffe Du musst kein Geld nachschiessen, sonst verlierst Du naemlich auch noch Deine Unterhosen und nicht nur 10 Kisten Bier.

Ich wette 10 Kisten Bier, dass wir in 6 Monaten unter den aktuellen Index-Ständen notieren. Was ist, hältst Du dagegen??

Wie ich schon weiter unten geschrieben habe: Ich verteidige nicht die US-Aktien, sondern die VW allgemein. Aus exakt dem Grund bin ich zu keiner Wette in Sachen Aktienmaerkten bereit.

Kannst mir auch ne Bord-Mail schicken, wenn Du mir ganz im Vertrauen Deinen Beruf/Arbeitgeber verraten möchtest. Mir hast Du ja noch nicht ans Bein gepinkelt. D)

Sorry, ich bleibe doch lieber anonym.

[newhenry]

@Helmut

Den Autor dieses Artikels lass ich mal beiseite - Du kennst Ihn möglicherweise. Was hältst Du von der hier geäusserten und etwas gewagten These des "irrationalen Überschwanges".

NH

PS: Bei allem Respekt, so wie Du hier in schulmeisterlicher Manier austeilst, würde es Dir als Volkswirt gut stehen, etwas mehr Farbe zu bekennen und auch einmal eine klare Position zur sweiteren Marktentwicklung zu beziehen. Dazu gehört IMO ach eine Äußerung Deinerseits, wie sich die Märkte - aus Deiner Sicht natürlich - und damit auch der dazu gehörige Aktienindex (z.Bsp. DJI o. NDQ) nach in der nächsten Zeit entwickelt.

Best regards NH



"Die Standardauffassung vom Aktienmarkt geht davon aus, dass die Aktienkurse stets die Fundamentaldaten mehr oder weniger korrekt widerspiegeln. Doch was ist, so fragt George Soros, wenn das überhaupt nicht stimmt, sondern wenn vielmehr auch ein Zusammenhang in der umgekehrten Richtung besteht? Wenn nämlich auch die Aktienkurse ihrerseits wiederum die Fundamentaldaten selbst beeinflussen?

Ja, dann haben wir es mit einem sogenannten "Circulosus vitiosus" zu tun, einem Teufelskreis positiver Rückkopplungen, der das gesamte Paradigma, nach dem Märkte stets zum Gleichgewicht tendieren, ad absurdum führt. Denn dann neigen Märkte zu kumulativen Bewegungen in beide Richtungen, sowohl zur Blasenbildung als auch zur Implosion. Und ich glaube, wir müssen gegenwärtig nur einmal einen Blick auf den Monitor werfen, um diese These vielfach bestätigt zu sehen. Ein Beispiel hierfür sticht mir schon seit geraumer Zeit ins Auge, nämlich die zunehmende Abhängigkeit der Unternehmensgewinne (=Fundamentaldaten (!)) von der Börsenentwicklung.

Machen wir hierfür nur einmal ein harmloses Beispiel: Zwei Unternehmen, A und B, besitzen jeweils eine Marktkapitalisierung von 1 Milliarde $ und erzielen einen Gewinn von 10 Millionen $, weisen mithin ein KGV von 100 aus. Nun gehen sie über einen Aktientausch eine gegenseitige Beteiligung von 25 % ein. Wenn jetzt nur ein Unternehmen (A) plötzlich einen Kursgewinn von 10 % erzielt, dann setzt sich nämlich plötzlich ein gespenstisches "Perpetuum mobile" in Gang, welches folgendermaßen aussieht: Durch den Wertzuwachs von 10 % der Aktie von A bilanziert Unternehmen B (nach US-GAAP) jetzt plötzlich nicht mehr 250 Millionen $ für die 25%-Beteiligung an A, sondern 275 Millionen. Der Gewinn von B hat sich damit von 10 um 25 auf 35 Millionen $ erhöht. Dieser Gewinnanstieg von B wird nun vom Markt sicherlich nicht unkommentiert bleiben, und zu einem Kursgewinn von vielleicht 100 % im folgenden Quartal führen.

Diese Kursavancen der Aktie von B führt nun jedoch dazu, dass sich der Beteiligungswert der 25%-Beteiligung an B, die A bilanziert, verdoppelt - und damit der Gewinn von A von 10 um 250 auf 260 Millionen $ anspringt, was letztlich eine Gewinnexplosion um schlappe 2.500 % ausmacht.

Wie wird sich nun der Kurs von A daraufhin verhalten? Wenn er sich nur verzehnfachen sollte, dann würde das einen sofortigen Anstieg des Gewinns bei B von 35 auf 2,5 Milliarden $ bedeuten, somit eine erneute Kursexplosion, die sich fast nicht mehr berechnen lässt. Und wie ist das alles passiert? Ohne jede Verbesserung des operativen Geschäftes, sondern einfach dadurch, dass die Finanzmärkte die Fundamentaldaten in Form der Unternehmensgewinne positiv."

[Kostolany4]

Wer Jim Puplova und seine Stormwatch-Artikel noch nicht kennt, sollte unbedingt
diesen Artikel lesen - der paßt so schön zum Titel dieses Threads:

http://www.financialsense.com/stormwatch/update.htm

[newhenry]

@kosto
Schlimm siehts aus. Gibt es denn gar keine Hoffnng mehr?

Helmut, bitte sag uns, dass alles gut wird.

NH

[helmut_kohl]

@ newhenry

Was hältst Du von der hier geäusserten und etwas gewagten These des "irrationalen Überschwanges

Mal sehen was der Mann zu schreiben hat.

Unternehmen, A und B, besitzen jeweils eine Marktkapitalisierung von 1 Milliarde $ und erzielen einen Gewinn von 10 Millionen $, weisen mithin ein KGV von 100 aus. Nun gehen sie über einen Aktientausch eine gegenseitige Beteiligung von 25 % ein. Wenn jetzt nur ein Unternehmen (A) plötzlich einen Kursgewinn von 10 % erzielt,

OK, das verstehe ich noch. Aber jetzt:

Durch den Wertzuwachs von 10 % der Aktie von A bilanziert Unternehmen B (nach US-GAAP) jetzt plötzlich nicht mehr 250 Millionen $ für die 25%-Beteiligung an A, sondern 275 Millionen. Der Gewinn von B hat sich damit von 10 um 25 auf 35 Millionen $ erhöht. Dieser Gewinnanstieg von B wird nun vom Markt sicherlich nicht unkommentiert bleiben, und zu einem Kursgewinn von vielleicht 100 % im folgenden Quartal führen.

Falsch. Die Reaktion ist das Klicken der Handschellen: Solange die Beteiligung nicht verkauft wird, darf sie nach meinem Wissen nicht als Gewinn gebucht werden. Soll heissen, selbst wenn die Aktien jetzt 275 Millionen wert sind, duerfen keine 25 Millionen Gewinn gebucht werden. Sollte der CEO der Firma eine Ad Hoc ausgeben und einen Gewinnsprung von 10 auf 35 Millionen verkuenden, dann steht ganz schnell die Staatsanwaltschaft auf der Matte.

Die Frage ist: Wie wuerde sich ein Kurssprung tatsaechlich nach fundamentaler Analyse entwickeln. Der anonyme Autor schreibt zwar:
“Die Standardauffassung vom Aktienmarkt geht davon aus, dass die Aktienkurse stets die Fundamentaldaten mehr oder weniger korrekt widerspiegeln. Doch was ist, so fragt George Soros, wenn das überhaupt nicht stimmt, sondern wenn vielmehr auch ein Zusammenhang in der umgekehrten Richtung besteht”
aber leider hat dieser anonyme Autor keine Ahnung wie fundamentale Bewertung funktioniert.
Angenommen beide Firmen haben anfangs MK 1 milliarde Dollar, anfaenglicher Gewinn 10 Millionen Dollar, und die vorher erwaehnte Beteiligungsstruktur. Firma A vermeldet nun einen vorher nicht fuer moeglich gehaltenen und unerwarteten einmaligen zusaetzlichen Gewinn von 10 Millionen Dollar. Nach fundmantaler Bewertung muessen die Aktienkurse von A und B um respektive 7.5 und 2.5 millionen steigen. Jeder, der etwas anderes behauptet, hat leider fundamentale Bewertung nicht verstanden.

Bei allem Respekt, so wie Du hier in schulmeisterlicher Manier austeilst, würde es Dir als Volkswirt gut stehen, etwas mehr Farbe zu bekennen und auch einmal eine klare Position zur sweiteren Marktentwicklung zu beziehen.

Ich dachte immer es ist eine Staerke zu wissen, dass man nichts weiss. Nach meinem Verstaendnis sind Dow, Nasdaq, Dax und wie sie alle heissen Random Walks, mit gewisser return und covariance Struktur. Jeder der eine konkrete Punktschaetzung von zukuenftigen Aktienstaenden abgibt, macht sich meiner Meinung nach laecherlich. Das random walk Modell ist sicherlich auch nur eine Vereinfachung, aber nun mal die beste, die wir haben. Zumindest besser als die “Prognosen” der Boersen-Esotheriker.

Entwicklungen der realen Wirtschaft lassen sich degegen besser “vorhersagen”. Da gibt es auch Unsicherheiten, aber grobe Richtungen kann man schon vorhersagen. Siehe meine Ausfuehrungen zum positiven 2002Q1 Wachstum.

[Dottore Lupo]

Mir ist irgenwo aufgefallen das sich die Höhe der Auslandsinvestitionen der USA irgendwie proportional zu den CBL-Raten entwichelten.

Und dann besteht sehr wohl ein Zusammenhang.

cu DL

[ATDT]

@Helmut,


> Aber klar: Das ist die Loesung zum Problem. Die katastrophale Bildungssituation in
> Deutschland muessen wir gar nicht verbessern: Unsere Schuler hatten einfach nur
> einen schlechten Tag. Genau so wie die Schueler in dem anderen Bildungs-
> Powerhouse Brasilien. Und die lahmen Koreaner hatten einfach nur einen guten Tag

Klasse, trifft den Nagel auf den Kopf .


Die wenig schmeichelhaften Ergebnisse der Pisa Studie werden hier u.a. mit der „Amerikanisierung“ der deutschen Kultur in Zusammenhang gebracht. Nichts gegen die USA, aber seit der Privatisierung des Fernsehens und dem daraus folgendem Bedarf an Material kommen hier Hollywoodfilme im Fernsehen die ich nicht gerade als Meilenstein irgendeiner Kultur sondern als „C movie with sill factor 10“ bezeichnen würde. Deinen Brötchengebern (als Nation) scheint so was überhaupt nicht peinlich zu sein. Wieso eigentlich nicht?

Die Verdrängung eigener Schwächen ist wohl nicht nur ein typisch deutsches Phänomen.

b.t.w. kennst du folgenden Witz (von deutschen die länger in den USA gearbeitet haben)

„Warum bekommen die Amerikaner nur 2 Wochen Urlaub im Jahr?
Danach muss man Sie neu anlernen“.


Zu deinen Vergleichen der Arbeitslosenstatistiken:
Bin kein VW aber müssten solche Vergleiche nicht auch mit einem In- bzw. Deflator versehen werden? In diesem Fall der Produktivität? So bekommen die Arbeitnehmer hier zwar 4-6 Wochen Urlaub im Jahr, aber wie ich die Sache so sehe erarbeiten sie sich diese auch mit viel Stress und Hektik (Bin ein bisschen durch Deutschland gekommen und habe im gesamten produktiven Sektor nie das Gefühl gehabt in einem Schlaraffenland zu sein). Gibt es da nicht volkswirtschaftlich Instrumente um die Zahlen komparabel zu machen?

Ach so, meine eigentliche Frage:
Du scheinst deinen Job ja zu verstehen, wie überprüfst du volkswirtschaftlich Zahlen auf Plausibilität? Mandrella hat z.B. sehr schön in einem seiner Threads hier auf w:o Bilanzen mit Hilfe von Kapitalflussrechnungen analysiert (gutes Werkzeug fand ich). Gibt es so was auch auf makroökonomischer Ebene?

Gruß ATDT

[helmut_kohl]

Die wenig schmeichelhaften Ergebnisse der Pisa Studie werden hier u.a. mit der „Amerikanisierung" der deutschen Kultur in Zusammenhang gebracht. Nichts gegen die USA, aber seit der Privatisierung des
Fernsehens und dem daraus folgendem Bedarf an Material kommen hier Hollywoodfilme im Fernsehen die ich nicht gerade als Meilenstein irgendeiner Kultur sondern als „C movie with sill factor 10" bezeichnen würde.

Leider gab es noch keine Pisa-Studie in der Vor-Pro7-Aera. Also hier meine eigene Pisa-Studie , vom guten alten Helmut, der Abi gemacht hat, als es Pro7 noch gar nicht gab: Mein Ergebnis, auch da haette es schon duester ausgesehen mit der Bildungssituation. Logisches Denken (i.e. wissenschaftliches Arbeiten) wurde nicht gefoerdert. 90% meines Jahrgangs hat sich mit Auswendig-Lernen durch gewurschtelt. Logisches Denken wurde zwar in den Faechern Mathe und Naturwissenschaften gefoerdert, aber nur fuer die, die es vorher schon konnten. Die anderen sind halt irgendwie mit durch gezwaengt worden. Selbst im Mathe-Leistungskurs konnte man die Abi-Pruefung bestehen, wenn man die Kurvendiskussion, Stammfunktion, Statistik-Aufgaben einigermassen korrekt geloest hatte. Das waren alles Sachen, die man quasi per Rezept-Buch loesen konnte. Beweise (i.e. logisches Denken) wurde auch gefordert, aber waren zum Bestehen nicht notwendig, eher zur Unterscheidung der 1Plus vs 1.0 vs 1Minus Kandidaten.


Deinen Brötchengebern (als Nation) scheint so was überhaupt nicht peinlich zu sein. Wieso eigentlich nicht?

Leider sind hier Hashish, Marihuana und Prostitution verboten. Mit irgendwas muss man sich ja vergnuegen. Kino ist Opium fuers Volk

Die Verdrängung eigener Schwächen ist wohl nicht nur ein typisch deutsches Phänomen.

Stimmt.

„Warum bekommen die Amerikaner nur 2 Wochen Urlaub im Jahr? Danach muss man Sie neu anlernen".

Guter Witz. Hier meine deutsche Version: Warum bekommen Deutsche nur 8 Wochen Urlaub? Weil es irgendwo ein Gesetz gibt, das besagt, dass nach 9 Wochen Urlaub selbst ein Malermeister wieder bei Null als Lehrling anfangen muss.


Zu deinen Vergleichen der Arbeitslosenstatistiken:
Bin kein VW aber müssten solche Vergleiche nicht auch mit einem In- bzw. Deflator versehen werden? In diesem Fall der Produktivität? So bekommen die Arbeitnehmer hier zwar 4-6 Wochen Urlaub im Jahr, aber
wie ich die Sache so sehe erarbeiten sie sich diese auch mit viel Stress und Hektik (Bin ein bisschen durch Deutschland gekommen und habe im gesamten produktiven Sektor nie das Gefühl gehabt in einem
Schlaraffenland zu sein). Gibt es da nicht volkswirtschaftlich Instrumente um die Zahlen komparabel zu machen?

Das halte ich fuer unsinnig. Da klingt ein wenig die Milchmaedchen-Rechnung durch, dass es in einer VW nur eine begrenzte Menge von Arbeit gibt, also in Amerika ist die AL-Rate nur so niedrig weil die Leute nicht hart genug arbeiten, oder die CSU-Idioten die meinen wir duerfen bei 4 Millionen Arbeitslosen keine Einwanderer haben.

Du scheinst deinen Job ja zu verstehen, wie überprüfst du volkswirtschaftlich Zahlen auf Plausibilität?

Naja, ich habe die Einstellung, dass VW Daten grundsaetzlich nicht gefaelscht werden, im Gegensatz zu Unternehmensdaten. Welchen Anreiz hat das BEA das BSP zu ueberschaetzen? Meinst Du die Oekonomen dort werden befoerdert, wenn sie hoeheres BSP-Wachstum melden?
Wenn es Einflussnahme von Politikern gibt, dann eher in die andere Richtung - nach unten: Was haben sich doch die Politker in Washington gefreut, als nun endlich das NBER die Rezession deklariert hat: Der Selbstbedienungsladen hat geoeffnet, jetzt koennen endlich die alten pet projects rausgekramt werden, mit denen man die Lobbyisten in den Wahlkreisen mal wieder erfreuen kann. Und alles unter dem Deckmantel "Konjunktur Ankurbeln"

@ dr. lupo

Mir ist irgenwo aufgefallen das sich die Höhe der Auslandsinvestitionen der USA irgendwie proportional zu den CBL-Raten entwichelten.

Leider habe ich keine Daten zu CBL. Auch weiss ich nicht wie CBL nun genau in der VW Gesamtrechnung gebucht werden. Bezeichnenderweise habe ich Links im www nur aus Europa gefunden. Scheint wohl eher ein europaeisches phenomenon zu sein.

[newhenry]

@helmut

"..Naja, ich habe die Einstellung, dass VW Daten grundsaetzlich nicht gefaelscht werden, im Gegensatz zu Unternehmensdaten.."

Und ich Idiot dachte immer, dass sich die VW Daten aus nichts anderem ergeben als aus der Summe der Unternehmens-daten.

Aber mal ernsthaft. Das eine ist die Lehre von der
Betriebswirtschaft (Mikroökonomie), das andere ist die
Lehre von der Volkswirtschaft (Makroökologie). Wenn die
Datenbasis (Unternehmensdaten) bereits verfälscht ist, wie
soll dann das Ergebnis aus genau dieser Summation ein korrektes Bild ergeben können? Da ist es auch völlig wurscht, ob die Politiker nun unlautere Absichten bei der Veröffentlichung entsprechender Zahlen haben oder nicht.

Korrigiere mich bitte, wenn ich einem Denkfehler unterliege!

NH

[Dottore Lupo]

@Helmut_Kohl: ja das ist es ja gerade mit den CBL...sie werden als Investition im Ausland gebucht...sind aber keine irgendwie...deshalb fragte ich dich ja..

Naja ,wird nicht so ein grosser Posten sein,oder????

cu DL

[ATDT]

>Leider gab es noch keine Pisa-Studie in der Vor-Pro7-Aera.
>Also hier meine eigene Pisa-Studie , vom guten alten Helmut, der Abi gemacht hat, als es
> Pro7 noch gar nicht gab:
Na da haben wir ja dich als ein leuchtendes Beispiel für meine These


>Mein Ergebnis, auch da haette es schon duester ausgesehen mit der Bildungssituation.
> Logisches Denken (i.e. wissenschaftliches Arbeiten) wurde nicht gefoerdert. 90% meines
> Jahrgangs hat sich mit Auswendig-Lernen durch gewurschtelt.
Usw. meinst du dass es woanders besser ist, auch wenn bei uns auf Sonderschule
Alles viel besser dah kainer lesen und schreiben künnte.


>Leider sind hier Hashish, Marihuana und Prostitution verboten. Mit irgendwas muss man
>sich ja vergnuegen. Kino ist Opium fuers Volk

Welch fahle Ersatzbefriedigung. Da bleib ich lieber hier in old germany


>Das halte ich fuer unsinnig. Da klingt ein wenig die Milchmaedchen-Rechnung durch, dass
> es in einer VW nur eine begrenzte Menge von Arbeit gibt, also in Amerika ist die AL-Rate
> nur so niedrig weil die Leute nicht hart genug arbeiten, oder die CSU-Idioten die meinen
> wir duerfen bei 4 Millionen Arbeitslosen keine Einwanderer haben.

Gute Antwort, an diese „Effekte „ hatte ich aber gar nicht gedacht, eher an einen qualitativen Vergleich.


> aja, ich habe die Einstellung, dass VW Daten grundsaetzlich nicht gefaelscht werden.

Hast de schon mal was von europäischen Konvergenzkriterien gehört (und von blauen Briefen) sind glaub ich BSPw. BSP abhängig?


> Zu deiner random walk theory weiter unten

So sehr ich deine Meinung zu den Aktienkursen teile, so wenig verstehe ich deine Begründung. Aber da du so gut in Mathe und Physik warst kannst du Sie mir vielleicht beantworten.
Folgendes Versuchsmodell:
Wir schließen mal einen beliebigen Index an einen Tongenerator an [f = Indexstand=y x=Jahr (a)] (Geht über die Soundkarte im PC sogar ziemlich einfach).
Das ganze verbinden wir mit deiner Stereoanlage (möchte -um deine Anonymität zu wahren- die Marke gar nicht wissen) und stellen auf infinity repeat (ständige Wiederholung), schalten alles ein und lauschen der Töne die aus den speakern quellen. Wenn die Indexe wirklich random walk währen müsste doch ein weißes Rauschen zu hören sein oder? Meiner Meinung nach wirst da aber eher einen (meinetwegen Inflationsbereinigten) Wobbel hören (so wie früher nachts als es noch ein Testbild im Fernsehen und kein Pro7 gab).


Zu guter letzt
>Grüße aus dem gelobten Land (auch weiter unten)

war das nicht Palästina in den Grenzen von `33 (nach Christi Geburt). Da kann man aber gar nicht Skifahren.

Gruß ATDT

[helmut_kohl]

Wenn die Datenbasis (Unternehmensdaten) bereits verfälscht ist, wie soll dann das Ergebnis aus genau dieser Summation ein korrektes Bild ergeben können?

Jetzt verstehe ich was Du meinst. Das BEA wird VW-Daten schon auf Konsistenz pruefen. Es gibt drei Moeglichkeiten BSP zu berechnen:
1: Enstehungsrechnung (Summe der value added)
2: Verteilungsrechnung (Faktorzahlungen)
3: Verwendungsrechnung (C+I+G+NX=Y)
Wenn alle Unternehmen auf einmal zuviel Gewinn buchten, dann wuerde das auffallen, wenn die Summe der Faktorzahlungen (darin sind die Gewinne enthalten) groesser ist als die Verwendungsrechnung.

@Helmut_Kohl: ja das ist es ja gerade mit den CBL...sie werden als Investition im Ausland gebucht...sind aber keine irgendwie...deshalb fragte ich dich ja.. Naja ,wird nicht so ein grosser Posten sein,oder????

Das befuerchte ich auch.

[killerbrot]

Hallo Helmut!

kannst du mir mal nen paar gegenargumente für den unten angegebenen artikel geben?

ich erinnere mich noch daran mal gehört zu haben: eine vw geht nicht an zu wenig bürgern zugrunde! (sondern wenn dann an zu vielen...)

was in dem artikel beschrieben wird ist aber auch noch nicht ausgemachte sache. eine lösung könnte doch wirklich darin bestehen, daß wir das kapital haben und dies anderen ländern mit wenig kapital und vielen menschen zur verfügung stellen. jedenfalls theoretisch, oder?

hier der link:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,139169,00.html

ansonsten: du bist leider so ziemlich der einzige hier, der durch fachkenntnis überzeugt!

Ciao

killerbrot

[AntonChesus]

@helmut kohl
Vorerst einmal Danke für die Mühe meine Rechnungen zu überprüfen.

Was ich versuche auszurechnen, ist die durchschnittliche Rendite am amerikanischen Kapitalmarkt.
Also nehme ich die netto Financial Assets und schaue was die Volkswirtschaft an Gewinnen produziert, welche den Financial Assets zuzurechnen sind.

(Quelle: flow of funds, B.100 u F.7 q3 2001)
Financial Assets households 30403
minus liabilities abzüglich mortgages 2642
minus Staatsschulden 4260
plus net ownership rest of world 3493
Summe 26994

Gewinne:
Corporate profits after tax 474
Net Interest 557
Summe 1031

Annahmen:
-mortgages: Gegenwert in den Immobilien, werden wahrscheinlich vom Lohn bezahlt

-Consumption of fixed capital: ist soweit ich es verstehe die Abschreibung (http://esa.un.org/unsd/sna1993/glossform.asp?getitem=70)
-Proprietors income: Fremdkapitalanteil in "Net Interest", Eigenkapital ist nicht bei den Financial Assets angeführt (ausser vielleicht bei "equity in noncorporate business"?)
-Rental income of Persons: kein Zufluss zu Kapitalmarkt
-indirect business taxation: kein Zufluss zu Kapitalmarkt

-net ownership rest of world: möglicherweise nicht nur am Kapitalmarkt sondern auch Immobilienmarkt etc. (würde Financial assets verringern)

-Abschreibung vom GDP: Net domestic product (NDP) is obtained by deducting the consumption of fixed capital from gross domestic product. (http://esa.un.org/unsd/sna1993/glossform.asp?getitem=351)

Das ergibt eine Verzinsung von durchschnittlich 3,819%.
durchschnittliches nominales Wachstum USA 1960 - 2000: 7,4%
durchschnittliches nominales Wachstum USA 1990 - 2000: 4,9%
(Quelle: http://www.fgn.unisg.ch/eumacro/macrodata/dmtrxneu.htm)

[newhenry]

Hi Helmut,

nachfolgender Beitrag kommt aus dem Nachbarthread von Paule.
Was hältst Du denn davon? Bei dem Autor handelt es sich - vermute ich zumindest - auch wieder so ein Verschwörungs-apostel wie "Riechebäcker", oder wie hieß der doch gleich??


Deflation oder Hyperinflation?

Für die Passagiere einer sinkenden Titanic ist es von sekundärem Interesse, zu wissen, welches Ende des Schiffes zuerst auf dem Meeresgrund landen wird -- sie interessiert nur, so schnell wie möglich von Bord und in die Rettungsboote zu gelangen. Aber heute, während das Weltfinanzsystem unter unseren Füßen zusammenbricht, streiten sogenannte Experten und Insider hitzig darüber, ob die großen Volkswirtschaften nun von einer Deflation oder von einer Inflation bedroht werden.
Der "Antiheld" dieser Diskussion ist natürlich der amerikanische Notenbankchef Alan Greenspan, der verzweifelt versucht, den Preisverfall bei den Finanztiteln (Deflation) aufzuhalten, indem er für die verheerendste Geldmengenausweitung (Hyperinflation) seit Weimar sorgt. Allein dieser Umstand sollte zur Genüge beweisen, daß die scheinbar entgegengesetzten Alternativen Deflation und Inflation längst in einer tödlichen Symbiose miteinander verknüpft sind.
Paradox ist die Situation nur für diejenigen, die, anstatt zu den Rettungsbooten zu eilen, lieber in ihrer Kabine auf der Titanic bleiben, um darüber nachzudenken, was aus ihrem Geld werden soll. Die meisten dieser "Marktteilnehmer" werden so oder so alles verlieren: entweder durch den Wertverlust ihrer Finanzpapiere oder, falls es ihnen gelingt, ihre Papiere noch rechtzeitig in Bargeld umzutauschen, weil das Geld selbst wertlos geworden ist.

Dieses Dilemma schilderte ich schon im Oktober letzten Jahres in einer Studie der EIR-Nachrichtenagentur unter der Überschrift "Steht die Hyperinflation kurz bevor?"
Zu jenem Zeitpunkt zeichnete sich bereits der Beginn einer Warenpreisinflation ab. Die gigantische Preisinflation der Finanzwerte -- die eine Folge des ungeheuren Liquiditätspumpens Greenspans und der anderen Zentralbanken ab 1994 war -- griff auf die Realwirtschaft über. Allein im Zeitraum von September 1998 bis Oktober 2000 hatten sich die Erdölpreise fast verdreifacht, und auch andere Güter und Dienstleistungen erlebten drastische Preiserhöhungen. In großen Teilen der USA entwickelte sich wenig später eine schwere Energiekrise, die zu drastischen Erhöhungen der Strom- und Erdgaspreise führte.
Meine damalige Analyse fußte auf der Einschätzung Lyndon LaRouches, der 1999 erklärt hatte, es sei ein kritischer Punkt erreicht, an dem die Geldmenge schneller wächst als die Preise der Wertpapiere und jede weitere Fortsetzung der Politik Greenspans, fast grenzenlos Liquidität bereitzustellen, zu einer hyperinflationären Explosion ähnlich wie 1923 in Deutschland führt.

Inzwischen haben sich riesige Mengen an Finanzwerten in Luft aufgelöst. Zuerst platzte die Blase der "New Economy", der sog. Hochtechnologie-Aktien, dann folgte der massive Rückgang der Unternehmensgewinne, des Handels und der Produktion in den USA und großen Teilen der Welt. Mit dem Nachfrageeinbruch begannen in vielen Güterkategorien die Preise nachzugeben, wie man an dem erheblichen Absinken des Erdölpreises deutlich sehen kann. Der Warnruf "Deflation" wurde laut und rief die Schrecken der Großen Depression der 30er Jahre wach.
Deshalb hörte man auch immer wieder die Frage: "Was ist denn jetzt mit der Hyperinflation, die Sie angekündigt haben? Geschieht nicht das Gegenteil? Schließlich weiß jeder, daß es in einer Depression zu Deflation kommt."
Zweifellos befinden wir uns in einer Depression, wie es LaRouche seit langem vorhergesagt hat. Aber bevor man sich von den Analogien zur Großen Depression der Jahre nach 1929 in die Irre leiten läßt, sollte man sich vor Augen führen, welche Auswirkungen die wahnsinnige Finanzpolitik hat, mit der Greenspan und andere Führungsleute der Finanzwelt auf den drohenden Untergang ihres Systems reagieren.

Beispielhaft ist in dieser Hinsicht ein Kommentar des Ökonomen Robert von Heusinger in der deutschen Wochenzeitung Die Zeit vom 2. November mit der vielsagenden Überschrift "Der Fluch des vielen Geldes". Unter Bezug auf die nunmehr zehnte Zinssenkung Greenspans innerhalb eines Jahres schreibt er: "Man muß schon ein Historiker sein, um eine Periode ähnlich drastischer Zinssenkungen zu finden. Es waren die Jahre der Weltwirtschaftskrise 1929 bis 1931... Ist Greenspans Manöver reiner Aktionismus, wie die zunehmende Zahl seiner Kritiker meint? Oder steht es um die US-Wirtschaft tatsächlich so schlecht? Letzteres ist der Fall. Nicht Inflation, sondern Deflation heißt heute das Problem -- die Preise fallen. Und da helfen nur Zinssenkungen."
Greenspan müsse jedoch vorsichtig sein, fährt Heusinger fort, sonst könnten die USA in die "Liquiditätsfalle" gehen. "Als Liquiditätsfalle bezeichnet man den Zustand, in dem "selbst wenn die Notenbank immer mehr Geld in die Wirtschaft pumpt", die Nachfrage nicht anzieht. "Die Unternehmer investieren nicht, die Verbraucher konsumieren nicht. Wachstumsraten und Preise sinken... Für alle, die verschuldet sind, ist Deflation Gift, erhöht sie doch Jahr für Jahr die Schulden. Firmen können ihre Kredite nicht mehr zurückzahlen, und schließlich gehen die Banken wegen zu vieler fauler Kredite pleite", heißt es weiter. Genauso sei es Japan nach dem Kollaps der "Blasenwirtschaft" 1989 ergangen.

Wenn auch Zinssenkungen nicht helfen und die "Liquiditätsfalle" zuschnappt, laute der "letzte radikale Ausweg" Reflationierung der Wirtschaft. "Die Notenbank würde unbegrenzt Aktien, Anleihen und Immobilien von den Privaten kaufen, bis auch der Letzte einsieht, daß Geld im Überfluß in der Wirtschaft ist und es zur Inflation kommen muß." Dann würden die Verbraucher wieder mehr ausgeben und die Unternehmen wieder investieren. Um dieses Vertrauen zu stärken, solle die Fed nichts gegen die daraus folgende Inflation tun.

"Weimar, wir kommen"
Seit 1994, als LaRouche in seiner "Neunten Vorhersage" das Finanzsystem bereits für unrettbar verloren erklärte, schuf Greenspan die größte Finanzblase der Weltgeschichte. Um das bankrotte Finanzsystem aufrechtzuerhalten, vergrößerte die Federal Reserve die Geldmenge M3 von knapp 4,3 Bio. Dollar im Oktober 1994 auf 7 Bio. Dollar im Oktober 2000. Als 2000 der unvermeidliche Wertverfall einsetzte, betrieb Greenspan die Geldmengenausweitung noch exzessiver. Allein in den letzten zwölf Monaten wurde eine weitere Billion Dollar auf die Märkte gepumpt, und jetzt wird allenthalben noch viel, viel mehr gefordert.
Man sollte darauf hinweisen, daß es im Vorfeld des Zusammenbruchs von 1929 und der darauffolgenden Großen Depression in Amerika nichts gab, was diesem hyperinflationären Wahnsinn auch nur entfernt nahekam. Von Ende 1925 bis Ende 1929 stieg die Geldmenge M3 in den USA lediglich um 10%, verglichen mit 41% in den vier Jahren von Ende 1995 bis Ende 1999. Auch das Ausmaß der privaten wie öffentlichen Verschuldung war vergleichsweise sehr viel niedriger. 1929 waren die USA noch Nettokreditgeber, heute sind sie der größte Nettoschuldner der Weltgeschichte. 1929 betrug das Verhältnis von Gesamtverschuldung zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) 1,6, heute ist es mehr als das Doppelte. Außerdem besteht das BIP heute vielfach aus "heißer Luft". 1929 war die Güterproduktion der Hauptfaktor, heute machen Dienstleistungen, die oft selbst Teil Finanzblase sind, 80% des BIP aus.

Es gibt noch weitere deutliche Unterschiede:
¨ 1929 hatten die USA überhaupt kein Handelsdefizit, 2000 betrug es offiziell fast 500 Mrd. Dollar.
¨ 1929 lag die Sparquote hoch, heutzutage ist sie negativ.
¨ Unmittelbar vor 1929 herrschte in den USA praktisch keine Inflation, heute liegt sie offiziell bei 3% und inoffiziell noch weit höher.

Vor allem aber waren die USA, als die Große Depression hereinbrach, eine blühende Industrienation. Die Währung stützte sich auf immense Produktionskapazitäten, und die Arbeitsproduktivkraft war Weltspitze. Heute ist Amerika weitgehend ein nachindustrieller Schrotthaufen, weil seit 30 Jahren systematisch die Industrie- und Infrastrukturbasis abgebaut und die Bevölkerung "verdummt" wird. Als Franklin D. Roosevelt sein Amt antrat, lagen viele Produktionskapazitäten und qualifizierte Arbeitskräfte brach, die rasch für einen Wiederaufbau mobilisiert werden konnten. Heute hat Amerika verhältnismäßig viel geringere freie Ressourcen.
Vor diesem Hintergrund muß man nicht erst auf eine Steigerung der Warenpreise warten, um Greenspans Geldmengenausweitung als "hyperinflationär" einzustufen. Es gibt einfach keine realwirtschaftlichen Werte als Deckung für die etlichen Billionen Dollar, die von der US-Notenbank in den letzten fünf Jahren aus dem Nichts geschaffen wurden (ganz zu schweigen von dem Vielfachen an Wertpapieren und Schulden, das daraus abgeleitet wurde). Die Realwirtschaft wächst nicht mehr, und für kommende Generationen sind die Aussichten auf Wohlstand düster.

Die Schuldenkrise
Obwohl die Deflation bereits Billionen von Dollars an fiktiven Papierwerten ausgelöscht hat, ist der krebsartige Schuldenberg ungehindert weitergewachsen. Die direkten und indirekten Kosten dieser Verschuldung erhöhen den inflationären Druck auf die Wirtschaft, der nur durch rücksichtslose Ausbeutung der Produzenten und Arbeitskräfte im In- und Ausland (Billiglohnländer etc.) "kompensiert" wurde. Die offizielle Verbraucherpreisinflation in den USA (und anderen westlichen Ländern) wurde niedrig gehalten, indem man die Erzeugerpreise für Landwirte und Rohstofflieferanten sowie die Preise für die in die Dritte Welt "ausgelagerte" Produktion künstlich drückte. Das dadurch "gesparte" Geld wurde von Spekulation und Schuldendienst aufgesogen. Als Vorwand für brutale Kostensenkungsmaßnahmen diente dabei die Mär einer angeblichen "Überproduktion".
Auf diese Weise konnten Deflation und Inflation nebeneinander existieren und sich gegenseitig verstärken.
Während die Güterpreise tendenziell sinken, steigen übrigens die Kosten für Dienstleistungen weiter an. In den letzten zwölf Monaten stiegen sie in den USA durchschnittlich um 3,6%. Gesundheitsausgaben nahmen um 4,7% zu, die Kosten der Schulbildung um 6%. Dies dürfte den inflationären Druck der Schuldenberge und beschleunigten Ausweitung der Geldmengen widerspiegeln.

Am Ende der Weimarer Inflation 1923 waren die Gesamtschulden Deutschlands nur noch ein paar US-Pennies wert. Offenbar halten einige Verrückte in der Finanzwelt so etwas heute für eine Lösung.

Dr. Jonathan Tennenbaum


Ich bin mit dem Verfasser weder verwandt, noch verschwägert. Ich weiß nicht wo er herkommt, noch wo er hingeht.

[inminki]

dr. richebacher kann man vertrauen - er war bei der dresdner bank

[gewinnnix]

Glaubst du einem "..........", wirst du vielleicht ausgelacht.
Glaubst du einem Banker, wirst du vielleicht arm.

[paule2]

@Helmut Kohl,

in der letzten Zeit tauchen vermehrt Beiträge von LaRouche auf.
Von früher her, ist mir hier die Europäische Arbeiterpartei in schlechter Erinnerung.

Da ich relativ wenig über den Bruder finde, was macht LaRouche zur Zeit?

gruss und danke für Informationen

paule2

[Ken_meyer]

Wer soll das bezahlen, wer hat das bestellt ...

http://www.bondmarkets.com/Research/osdebt.shtml

[Banco@li]

Seht die "Aktien"-Welt nicht ganz pessimistisch!

Völlig unbeeindruckt von dem Crash-Geschrei ist die durchschnittliche Aktie nämlich seit Anfang des Jahres gestiegen. Um genau 2,5 Prozent, laut einer Rechnung von Banc One Investment Advisers. Die Geldmanager haben 1500 Aktien untersucht, neben den 500 großen Werten auch die 400 mittleren und 600 kleinen Werte des S&P. Während die großen Aktien nachgegeben haben, konnten sich die kleinen bemerkenswert gut halten. Doch der Trend bleibt weitgehend unbemerkt, weil die angeschlagenen Riesen den Blick auf die kleinen Überflieger verstellen.


Für manche Profis sind das "old news". "Seit Dezember befinden wir uns in einem Bullenmarkt", schreibt Arne Alsin, Gründer von Alsin Capital Management, auf der Finanz-Website TheStreet.com. Ein unsichtbarer Bullenmarkt, über den niemand redet, der aber gewieften Anlegern immer noch satte Gewinne beschert. Alsins Portfolio beispielsweise hat nach eigenen Angaben seit Anfang des Jahres 41 Prozent zugelegt.

Die Lehre daraus? Man sollte die Indizes einfach ignorieren. "Vergessen Sie das Timing der Märkte, wählen sie einzelne Aktien", rät Ralph Acampora, Analyst bei Prudential Securities. Perlenfischen ist wieder angesagt, wenn es kollektiv nur abwärts geht.

Dabei sind auch Tech-Aktien nicht tabu. So haben etliche große Fonds Microsoft aufgestockt. Der größte Fonds der USA, Fidelity Investments, hat die Softwarefirma wieder in seine Top-5-Auswahl aufgenommen, neben Old-Economy-Elitefirmen wie Citigroup, General Electric, Exxon Mobil und Fannie Mae.

Wenn man Alsins Lesart der Statistik glaubt, dann könnte der unsichtbare Bullenmarkt noch eine ganze Weile dauern: "Die durchschnittliche Länge der Rallye nach einem Bärenmarkt betrug in der Vergangenheit 46 Monate."

Good old news from America!

Auch wenn die Schulden von der Druckerpresse bezahlt werden müssen.

[Banco@li]

Hab mir mal die Zeit und Mühe gemacht, und den Text von Dr. Jonathan Tennenbaum analysiert.

Deflation oder Hyperinflation?

"Für die Passagiere einer sinkenden Titanic ist es von sekundärem Interesse, zu wissen, welches Ende des Schiffes zuerst auf dem Meeresgrund landen wird -- sie interessiert nur, so schnell wie möglich von Bord und in die Rettungsboote zu gelangen."

Anm.: Welch eine Analogie!

Aber heute, während das Weltfinanzsystem unter unseren Füßen zusammenbricht, streiten sogenannte Experten und Insider hitzig darüber, ob die großen Volkswirtschaften nun von einer Deflation oder von einer Inflation bedroht werden.

Anm.: Analogisierendes Argument, kann auch "argumentum ad populi" sein. Im folgenden verwendet Tennenbaum sehr emotionale Ausdrucksweise, welche in keinster Weise den realen Gegebenheiten entspricht.

Der "Antiheld" dieser Diskussion ist natürlich der amerikanische Notenbankchef Alan Greenspan, der verzweifelt versucht, den Preisverfall bei den Finanztiteln (Deflation) aufzuhalten, indem er für die verheerendste Geldmengenausweitung (Hyperinflation) seit Weimar sorgt.

Allein dieser Umstand sollte zur Genüge beweisen, daß die scheinbar entgegengesetzten Alternativen Deflation und Inflation längst in einer tödlichen Symbiose (man beachte die Emotionalität!) miteinander verknüpft sind.

"Paradox ist die Situation nur für diejenigen, die, anstatt zu den Rettungsbooten zu eilen, lieber in ihrer Kabine auf der Titanic bleiben, um darüber nachzudenken, was aus ihrem Geld werden soll. Die meisten dieser "Marktteilnehmer" werden so oder so alles verlieren:

entweder durch den Wertverlust ihrer Finanzpapiere oder, falls es ihnen gelingt, ihre Papiere noch rechtzeitig in Bargeld umzutauschen, weil das Geld selbst wertlos geworden ist.

Dieses Dilemma schilderte ich schon im Oktober letzten Jahres in einer Studie der EIR-Nachrichtenagentur

(Anm.: nach dem Motto: Ich wusste es! Und ihr nicht! )

unter der Überschrift "Steht die Hyperinflation kurz bevor?"
Zu jenem Zeitpunkt zeichnete sich bereits der Beginn einer Warenpreisinflation ab. Die gigantische Preisinflation der Finanzwerte -- die eine Folge des ungeheuren Liquiditätspumpens Greenspans und der anderen Zentralbanken ab 1994 war -- griff auf die Realwirtschaft über.

(Anm.: Megabombastisch! Weiter so! ... )

Allein im Zeitraum von September 1998 bis Oktober 2000 hatten sich die Erdölpreise fast verdreifacht, und auch andere Güter und Dienstleistungen erlebten drastische Preiserhöhungen.

"In großen Teilen der USA entwickelte sich wenig später eine schwere Energiekrise, die zu drastischen Erhöhungen der Strom- und Erdgaspreise führte."

(Anm.: Chronologisch korrekt dargestellt, doch die einzelnen geschichtlichen Fakten hängen kaum zusammen!
Die Energiekrise hat regionalen Ursprung (Kalifornien: zuwenige Kraftwerke, überschuldete Versorger aufgrund von missglückter staatlicher Regulierung. ))

"Meine damalige Analyse fußte auf der Einschätzung Lyndon LaRouches, der 1999 erklärt hatte, es sei ein kritischer Punkt erreicht, an dem die Geldmenge schneller wächst als die Preise der Wertpapiere und jede weitere Fortsetzung der Politik Greenspans, fast grenzenlos Liquidität bereitzustellen, zu einer hyperinflationären Explosion ähnlich wie 1923 in Deutschland führt."

(Anm.: Die USA mit der Weimarer Republik zu vergleichen ist ein Scheinargument, da die Weimarer Republik hohe Reperationen begleichen musste. Zudem wurde mit dem Ruhrgebiet der bedeutendste Wirtschaftsfaktor der Weimarer Republik okkupiert.)

"Inzwischen haben sich riesige Mengen an Finanzwerten in Luft aufgelöst. Zuerst platzte die Blase der "New Economy", der sog. Hochtechnologie-Aktien, dann folgte der massive Rückgang der Unternehmensgewinne, des Handels und der Produktion in den USA und großen Teilen der Welt. "

(Anm.: Ja welchen denn?)

"Mit dem Nachfrageeinbruch begannen in vielen Güterkategorien die Preise nachzugeben, wie man an dem erheblichen Absinken des Erdölpreises deutlich sehen kann."

(Anm.: Kann es denn nicht eine Angebotsausweitung sein? Hatten nicht Russland und die OPEC grosse "Verhandlungsschwierigkeiten"? )

Der Warnruf "Deflation" wurde laut und rief die Schrecken der Großen Depression der 30er Jahre wach.
Deshalb hörte man auch immer wieder die Frage: "Was ist denn jetzt mit der Hyperinflation, die Sie angekündigt haben? Geschieht nicht das Gegenteil? Schließlich weiß jeder, daß es in einer Depression zu Deflation kommt."

"Zweifellos befinden wir uns in einer Depression, wie es LaRouche seit langem vorhergesagt hat."

(Anm.: "Nostradamus hat auch schon vieles vorhergesagt! )

"Aber bevor man sich von den Analogien zur Großen Depression der Jahre nach 1929 in die Irre leiten läßt, sollte man sich vor Augen führen, welche Auswirkungen die wahnsinnige Finanzpolitik hat, mit der Greenspan und andere Führungsleute der Finanzwelt auf den drohenden Untergang ihres Systems reagieren. "

(...)

"Am Ende der Weimarer Inflation 1923 waren die Gesamtschulden Deutschlands nur noch ein paar US-Pennies wert."

(Anm.: Hat Dr.Tennenbaum nicht im Geschichtsunterricht aufgepasst? Die Geldschulden vielleicht, nicht aber die Sachwertschulden! Wie war das mit den Reperationszahlungen?
Gold, Kohle, Vieh, Kolonien (die mehr psychologisch als wirtschaftlich bedingt wegfielen), Handelsflotte!, usw. )

"Offenbar halten einige Verrückte in der Finanzwelt so etwas heute für eine Lösung."

(Anm.: Tennenbaum kennt den Weltuntergang wohl aus sicherer Quelle! )

Ich habe die Analyse gekürzt, weil der Rest auch nur Panikmache mit emotionaler Ausdrucksweise ist.

[gewinnnix]

Das hast Du wirklich gut gemacht © EIRNS Jonathan Tennenbaum

[cabinda]

@banco@li,
danke für deine kommentare zu dem artikel.

@all
mir fällt auch auf, dass seit einiger zeit verstärkt artikel aus der larouche-ecke in den boards auftauchen, u.a. aus der wöchentlich erscheinenden zeitung `neue solidarität`. das ist das offizielle organ dieser rechtsextremistischen politsekte, und m.w. gehört auch die eir-nachrichtenagentur dazu. deshalb ein kurzes statement dazu: die `neue solidarität` wurde 1974 gegründet, als larouche noch links stand. larouche und seine frau helga zepp-larouche betreiben ein multinationales netzwerk und gründen ständig neue zellen, z.b. die europäische arbeiterpartei, das schillerinstitut, die bürgerrechtsbewegung solidarität (bueso) u.v.a.m.. die politsekte ist eine krude mischung aus verdecktem antisemitismus, rechtsradikalismus, technik- und fortschrittsgläubigkeit (propagiert den einsatz von kernenergie zur rettung der welt) und antiamerikanismus. nach dem terroranschlag vom 11.9. kamen viele verschwörungstheorien aus dieser ecke.

weitere infos z.b. hier: http://www.agpf.de/LaRouche.htm

also vorsicht vor artikeln aus dieser quelle.

grüsse
cabinda

[gewinnnix]

Ich gelobe Besserung. Ich werde es nicht wieder tun!



Viele liebe Grüße
3n

[helmut_kohl]

@ killerbrot

Hallo Helmut! kannst du mir mal nen paar gegenargumente für den unten angegebenen artikel geben?

Der Spiegel Artikel ist halb-wahr und halb-falsch. Natuerlich ist Vorsicht geboten: Die Renditen werden nicht mehr so hoch sein wie in den letzten drei Jahren. Aber Aktien als Altersvorsorge zu verteufeln, damit wuerde man das Baby mit dem Badewasser auskippen.
Nehmen wir das Beispiel Amerika. Da geht 2015 die erste Kohorte von Baby-Boomern in Rente. Und? Werden Aktien in den Keller gehen? Natuerlich nicht. Kein Rentner wuerde im ersten Rentenjahr seine gesamten Aktien verkaufen. Das waere schon aus steuerlichen Gruenden absolut bescheuert. Studien ueber Anlageverhalten von Rentnern zeigen, dass die Netto-Abfluesse eines typischen Rentner-Portfolios heute ziemlich klein sind. Und diesen Abfluessen stehen ja auch wieder die Zufluesse der heutigen Arbeitnehmer-Generation (wenn sie auch kleiner sein mag) gegenueber.
Also: Selbst im Aktienparadies Amerika wird es schwerlich zu einem Aktiencrash aus demographischen Gruenden kommen. Wir muessen uns doch mal fragen: Warum sind wir eigentlich in dieser Misere? Das Umlageverfahren bietet die ALLERSCHLECHTESTE Absicherung gegen demographische Schwankungen. Und da kommen dann irgendwelche Deppen vom Spiegel daher und wollen mir erzaehlen, dass Aktien riskant sind? So riskant wie die deutsche Rente, koennen sie gar nicht sein, auch wenn Bluem und der Rest der ganzen Sozial-Mafia uns Jahrzehnte-Lang das Gegenteil eingeredet hat.


@ cabinda, banco, und alle anderen

Bravo! Ihr habt ja auch ohne meine Hilfe die “Neue Solidaritaet” und EIR und einen neuen “Doktor” entzaubert. Ich wuerde aber meinen Finger noch etwas detaillierter auf die Wunde legen. Der Mann arbeitet wieder mit Daten, aber das was er so zeigt ist ziemlich laecherlich:

Um das bankrotte Finanzsystem aufrechtzuerhalten, vergrößerte die Federal Reserve die Geldmenge M3 von knapp 4,3 Bio. Dollar im Oktober 1994 auf 7 Bio. Dollar im Oktober 2000.

Naja, schwerlich ein dramatischer Anstieg. M3/GDP war 1994 60% (fast historischer Tiefstwert!!!) und ist danach wieder angestiegen auf knapp unter 80%, leicht ueber dem langjaehrigen Durchschnitt. Ausserdem ist M2/GDP immernoch unter dem historischen Durchschnitt.

und jetzt wird allenthalben noch viel, viel mehr gefordert.

Laecherlich! Von wem denn? Seit der Zinssenkung direct nach 09/11 hat die Oeffentlichkeit keine weiteren Senkungen gefordert.

Seit 1994, als LaRouche in seiner "Neunten Vorhersage" das Finanzsystem bereits für unrettbar verloren erklärte

So ein richtiger Schenkelklopfer: Verglichen mit 1994 sind die Aktienkurse von heute immernoch in schwindelerregender Hoehe. Und wenn man bedenkt, dass das schon seine neunte (!!!) Vorhersage war, dann sieht man, dass der Mann schon seit Jahrzehnten vor dem unmittelbar bevorstehenden Crash warnt. Tja, mein lieber LaRouche, Waehrdend Beethoven’s Neunte auch heute noch, fast 200 Jahre nach ihrer Entstehung gefeiert wird, war Ihre Neunte wohl ein Schuss in den Ofen.

Während die Güterpreise tendenziell sinken, steigen übrigens die Kosten für Dienstleistungen weiter an. In den letzten zwölf Monaten stiegen sie in den USA durchschnittlich um 3,6%. Gesundheitsausgaben nahmen um 4,7% zu, die Kosten der Schulbildung um 6%. Dies dürfte den inflationären Druck der Schuldenberge und beschleunigten Ausweitung der Geldmengen widerspiegeln.

Wie laecherlich kann man sich machen? Tennenbaum stoesst hier auf Neuland in der nach oben offenen Skala der Peinlichkeit. Das nennt er Hyperinflation wenn die am staerksten wachsenden Komponenten des CPI um 6% wachsen, aber alle anderen Komponenten so geringe Inflation aufweisen, dass wir bei ca. 2% landen. Absolut Peinlich!

[Coubert]

@banco


> Für die Passagiere einer sinkenden Titanic
>Anm.: Welch eine Analogie!

Die Titanic ist eh` kein eigentliches Untergangssymbol.
Sie steht für grandiosen Optimismus der Experten ("Unsinkbar!"),
für Sorglosigkeit der Operateure (Eisbergwarnung ignoriert, Geschwindigkeit
nicht gedrosselt) und schliesslich wunderhübsch: die Bordkapelle spielt
bis zuletzt und sorgt für gute Stimmung.
Die Passagiere hatten mit alldem ja nichts zu tun. Die haben
lediglich die Fachleute mit einem hohen Preis (Geld und Leben)
für deren Leistung entlöhnt.

Das Problem, das wir hier diskutieren wollen, heisst nicht
Finanz-Apokalypse, sondern: werden die aussergewöhnlichen Veränderung
der 90er Jahre (ungewöhnlich hohes Schuldenwachstum, ungewöhnlich
hohe Börsenbewertungen usw.) Verwerfungen bis in die nächste (diese)
Dekade zeigen.


Coubert

[Banco@li]

@coubert

Danke für den Hinweis.

1. Was mir in dieser Diskussion leider fehlt, ist der soziale Gedanke. Gewiss ist eine gute Wirtschaftspolitik die beste Sozialpolitik. Unter "sozial" verstehe ich jedoch auch die Verantwortung von Politikern, sich um das Gemeinwohl der Bürger und der nachfolgenden Generationen zu sorgen. Warum leben im reichsten Land der Welt Millionen (ich lasse mich gerne korrigieren) Menschen unterhalb der offiziellen Armutsgrenze? Warum wird das obere Fünftel in der Einkommenspyramide der Amerikaner immer reicher, während die übrigen an Kapital verlieren? In den meisten "westlichen" Staaten gibt es dazu Parallelen.

Da man den Schuldenberg Deutschlands in keinster Weise "wegsparen" kann, sollte man doch ruhig mal die Ausgaben für Bildung und Forschung erhöhen.
Macht ja eh nix, wenn der Staat letzten Endes dazu gezwungen wird neues Geld zu drucken, um die Schulden zu bedienen.

2. Tennenbaum und LaRouche mussten mal diffarmiert werden.
Apokalypsen sind nicht so mein Ding. Das Leben ging auch nach 1929 weiter!

[Dottore Lupo]

................................................................................................................................................CBL.................................

Bitte!!!!!!!!!!

cu DL

Und zu Bimbeshelmi: dein erstes Posting wo sogar ich absolut zustimmen kann....jaja Blümchen..mein Freund..hatte schon was für sich

[Ken_meyer]

"Treasury Tight-Lipped on Bid Violation" (riecht es hier??
Aber nein! Es ging ja nur um schlappe $905Mio)

http://biz.yahoo.com/rb/020219/business_finance_treasury_vio…

[Banco@li]

Das Land Niedersachsen "betreibt" seit einigen Jahren eine GmbH, in der die Schulden des Landes "zwischengelagert" werden, (wie z.B. die EXPO-Schulden (Milliarden!)und vieles mehr) damit das Land nicht gegen die Verfassung verstößt.

Dies könnte man doch auch als "Enronitis" bezeichnen.
Eine Mahnung des Bundesrechnungshofes, dass das Land seine Ausgaben und den wahren Schuldenstand verschleiere, bewirkte nichts.

Ist jemandem Ähnliches aus anderen (Bundes-)Ländern bekannt?

[helmut_kohl]

@ banco

Das Land Niedersachsen "betreibt" seit einigen Jahren eine GmbH, in der die Schulden des Landes "zwischengelagert" werden, (wie z.B. die EXPO-Schulden (Milliarden!)und vieles mehr) damit das Land nicht gegen die Verfassung verstößt. Dies könnte man doch auch als "Enronitis" bezeichnen. Eine Mahnung des Bundesrechnungshofes, dass das Land seine Ausgaben und den wahren Schuldenstand verschleiere, bewirkte nichts.

Enronitis gibt es ueberall. Einfach mal zum Bund der Steuerzahler gehen, da gibt es bestimmt noch mehr Beispiele.


@ Ken_meyer

"Treasury Tight-Lipped on Bid Violation" (riecht es hier?? Aber nein! Es ging ja nur um schlappe $905Mio)

Wow, Ken. Da hast Du ja einen riesigen Skandal aufgedeckt. Das ist der zweit-groesste Skandal bei einer Treasury Auction seit 1964, als der Kartoffel-Salat total versalzen war.

[Dottore Lupo]

Was ist mit den CBL???????????

Wie oft soll ich noch fragen......es soll meinen Horizont erweitern helfen.

cu DL

[helmut_kohl]

@ dottore

Was ist mit den CBL???????????

Tut mir leid. Ich dachte die Sache haette sich bereits erledigt:

1: Fuer die USA kann CBL kein sonderlich grosser Posten sein.
2: Wenn Du mir sagen wuerdest, was Du denn mit den CBL anfangen willst, wuerde das auch helfen. Werden Deiner Meinung nach durch CBL z.B. bestimmte Zahlen (Investitionen, GDP) ueber- oder unterschaetzt? Wenn ja, in welchem Land? Ich weiss es nicht!

[banolo]

@ helmut

Hattest Du auch honors ?



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US-UNIVERSITÄTEN

Die seltsame Inflation der Kuschelnoten

Von Jochen A. Siegle, San Francisco

In Harvard räumen ungewöhnlich viele Studenten Traumnoten und Auszeichnungen ab - und sind darüber selbst nicht wirklich glücklich. Betrug oder tatsächlich Spitzenleistungen? Die renommierte Hochschule versucht nun, die Inflation der Top-Zensuren zu stoppen.


Pascal Wallisch

Proteste in Harvard: Belagerung wegen Hungerlöhnen


Die honorige Harvard-Uni schlittert von einem Skandal in den nächsten. Vergangenes Frühjahr erst hatten im Zuge der "Living wage"-Kampagne Dutzende von Studenten tagelang das Verwaltungsgebäude besetzt. Hintergrund der Belagerung: Einfachen Angestellten zahlt das Elite-College nur Hungerlöhne, obwohl es zu den reichsten Unis der Welt zählt.
Wenige Monate später folgte der nächste Eklat: Ende 2001 kündigte Cornel West, farbiger Starprofessor für Afro-American Studies, seinen Wechsel nach Princeton an, weil er sich vom Harvard-Präsidenten Lawrence Summers brüskiert sah. Andere populäre afro-amerikanische Kollegen wollen ebenfalls abwandern; West selbst zögert mit dem Wechsel allerdings noch. Der Fall schaffte es bis auf die Titelseiten der großen US-Tageszeitungen - damit ist der Ruf der Kaderschmiede in der "Black Community" ruiniert.

Traumnotenakrobatik an Elite-Unis

Nun sorgt Harvard erneut für deftige Negativschlagzeilen. Am Pranger steht die Notenvergabe. Denn die ist augenscheinlich viel zu schmeichelhaft: Schon seit Jahren schließt mindestens jeder zweite Harvard-Student sein Studium mit einem "A", sprich "sehr gut", ab. Im letzten Sommer beendeten sogar 91 Prozent der "Senior Graduates" ihre Ausbildung mit Auszeichnung. An anderen Top-Unis wie etwa Yale oder Princeton lagen die Quoten für vorzügliche Abschlüsse im vergangenen Jahr bei lediglich 40 bis 50 Prozent.


DPA

Völlig baff: Ihre Traumnoten können viele US-Studenten selbst nicht fassen


Sind die "Harvardians" nun tatsächlich so viel schlauer als andere Studenten? Mitnichten, meinen Bildungsforscher der American Academy of Arts & Sciences: Die Top-Zensuren lägen schlicht am Phänomen der "Grade Inflation".

Bis in die sechziger Jahre zurück haben die Wissenschaftler um einen pensionierten Harvard-Dekan die Notenvergabe an US-Unis analysiert und festgestellt, dass die Zensuren Jahr für Jahr besser wurden. Das Phänomen ist zwar amerikaweit, doch Top-Zensuren hagelt es besonders an Elite-Unis. Ganz vorne rangiert Harvard. Die Zeitung "Boston Globe" bezeichnete die Traumnotenakrobatik spitz als "Harvards schmutziges kleines Geheimnis".

Unter Studenten und Studieninteressenten spricht sich das schnell herum: Wer derart gute Zensuren vergibt, macht sich gerade bei den Eltern beliebt - sie zahlen schließlich die horrenden Studiengebühren. Ein Jahr Harvard kostet immerhin um die 35.000 US-Dollar. Seit den achtziger Jahren werden die Hochschulen praktisch wie Unternehmen geführt und stehen daher unter enormem Konkurrenzdruck.



Die Bildungsforscher der Akademie sehen weitere Faktoren für die vielen Traumzensuren: So fürchten Professoren, dass ihre Studenten ihnen die Lehrtätigkeit bei der Evaluation verhageln könnten. Nach Ansicht von Politikprofessor Harvey Mansfield, schon seit den siebziger Jahren vehementer Gegner der "Grade Inflation", kommen psychologische Ursachen hinzu: Seine Kollegen vergäben so gute Noten, um erfolgsverwöhnte Studenten nicht zu demotivieren. Denn nicht selten trifft man in den USA Absolventen, die in ihrer gesamten Schul- und Unilaufbahn nur "Einsen" vorzuweisen haben. Zudem würden weiße Dozenten es vermeiden, farbigen Studenten schlechte Zensuren zu geben, meint Mansfield.

Der neue Harvard-Boss räumt auf

Geht es nach Lawrence Summers, ist damit bald Schluss. Die Uni solle künftig wieder bewusster Höchstnoten vergeben, fordert der neue Harvard-Boss. Eine fakultätsübergreifende Kommission erarbeitet jetzt einen Maßnahmenkatalog. Summers hatte auch Cornel West vorgeworfen, zu positive Zeugnisse auszustellen, worauf es zum Eklat kam.


Harvard-Homepage: Sind die Studenten wirklich schlauer als anderswo?


Summers fürchtet um den guten Ruf der Hochschule. Und selbst Studenten sehen das vielfach so. Statt sich im Erfolg leicht verdienter Bestnoten zu sonnen, klagen sie, dass Harvard-Auszeichnungen mittlerweile gar belächelt werden.

Bei der Jobsuche helfen die guten Zensuren nur bedingt: Ihnen kommt bei Bewerbungen in den USA eine ganz andere Bedeutung zu als in Deutschland. So orientieren sich Personalberater und Headhunter im Silicon Valley mehr an der Berufserfahrungen der Kandidaten als an Prüfungsergebnissen; bei Berufsanfängern sind oftmals die belegten Kurse wichtiger als Noten.

Gleichwohl trieb die "New York Times" Fakultätsvertreter und Studenten aus Harvard auf, die davon ausgehen, dass die Leistungen an einer der ältesten US-Unis wegen besonders fleißiger Studenten tatsächlich besser sind als an anderen Hochschulen. Zudem seien die Harvard-Kurse inzwischen längst nicht mehr so überfüllt wie früher. Geschichtsprofessor Stephen Greenblatt tutet ins selbe Horn und rühmt seine Studenten als "absolut erstaunlich" und "geradezu verblüffend gut."

Inoffizielle Noten, top secret

Ein verkrampfter Versuch, die Inflation der Traumnoten zu rechtfertigen? Schon seit Jahren kursieren Berichte von Harvard-Studenten, dass nach der Aufnahmeprüfung der Druck merklich nachlasse. Mitunter sind die Studenten selbst verblüfft, dass sie trotz Minimalaufwand hervorragende Noten absahnen. Auch die American Academy hält die Lehrveranstaltungen für weniger anspruchsvoll als früher.


IM INTERNET

· Elite-Uni Harvard

· American Academy of Arts and Sciences


SPIEGEL ONLINE ist nicht verantwortlich für die Inhalte externer Internetseiten.




Die Kritik an den Schmeichelnoten wächst: Auch die Dekanin Susan Pedersen hat jetzt dafür plädiert, weniger Belobigungen an Absolventen zu verleihen. Bislang reichte ein "B-"-Schnitt für eine Auszeichnung, was einer deutschen "Zwei Minus" entspricht. Künftig sollen Pedersen zufolge nur noch "A"-Absolventen mit den "Honors" entlassen werden.

Harvey Mansfield löst das Problem derweil auf seine Weise: Der Politikwissenschaftler vergibt mittlerweile neben den offiziellen Zeugnisnoten auch inoffizielle. Und die liegen nach seinen Angaben im Schnitt bei "C+". Aber davon erfahren nur die Studenten.






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------------------



B.

[helmut_kohl]

@ banolo

Ich habe intelligenterweise zunaechst in Deutschland studiert und in Amerika nur den graduate-Teil studiert. Kuschelnoten, honors, fraternities und der ganze Kram ist mir damit erspart geblieben.

Bei aller Abneigung gegen die sogenannte Elite-Uni Harvard, muss ich sie aber gegen den folgenden Vorwurf in Schutz nehmen:

Wenige Monate später folgte der nächste Eklat: Ende 2001 kündigte Cornel West, farbiger Starprofessor für Afro-American Studies, seinen Wechsel nach Princeton an, weil er sich vom Harvard-Präsidenten Lawrence Summers brüskiert sah.

Brueskiert ist er wohl gewesen. Der gute Mann Cornel West ist Professor an einer angesehenen Uni, hat aber seit Jahren keine einzige Veroeffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift zustandegebracht, abgesehen von einer Rap-CD, und selbst die war von zweifelhafter Qualitaet. Da hat dann der Uni-Praesident Summers -- so ein Zufall, auch noch ein Oekonom -- mal ganz offen gefragt, wie denn eine Uni, die sich in vielen Faechern zur Elite zaehlt, einen so mittelmaessigen Professor leisten kann.

Mein Beifall geht an Summers, der mal wieder bewiesen hat, dass er sich von dem ganzen political correctness Scheiss nicht den Mund verbieten laesst, und auch mal Leuten ans Bein pinkelt, die ansonsten zu den untouchables gehoeren, wenn deren Leistung nicht ausreicht, bzw. im Fall von West, gar nicht vorhanden ist.

damit ist der Ruf der Kaderschmiede in der "Black Community" ruiniert.

Kaderschiede wuerde ich das nicht nennen. Wie gesagt: Keine einzige Veroeffentlichung, nur eine Rap-CD. Wenn ich Rapper hoeren will, die offensichtlich nichts substantielles im Gehirn haben, dann schaue ich mir MTV an. Dazu muss man nicht 35000 Dollar in Harvard bezahlen.

[Coubert]

"Execs form post-Enron task force
Group to issue financial recommendations in 60 days"

http://cbs.marketwatch.com/news/story.asp?guid=%7B405B95A2%2…

Ahhhh, eine Task-Force wegen Enron.

"The recommendations will be
sent to Congress as well as the
Securities and Exchange Commission."

Ein wichtige dazu, scheints. Und wer sitzt unter anderem drin?

"Members include Phil Ameen,
comptroller of General Electric; Stephen Patrick,
CFO of Colgate-Palmolive; John Jessup, controller at
E.I. DuPont; David Shedlarz, CFO of Pfizer; Dennis Powell,
corporate controller at Cisco Systems; and David
Sidwell, CFO of the investment-banking
unit of financial giant J.P. Morgan Chase."

Ja, ich denke, da haben sie wirklich die Fachleute
für "Enron-Buchhaltuns-Technik" eingeladen.
Fehlt nur noch einer aus der Enron-Truppe.
Sie wollten`s wohl nicht übertreiben.

Diese Saulus-zu-Paulus Typen werden sich sicher
für rückhaltlose Aufklärungen und höchste Transparenz
einsetzen. Die Vollendung ihrer Lebensaufgabe ist man versucht zu sagen.

Coubert

[Coubert]

"Transcripts of 1996 meetings show
Greenspan growing concerned about stock
market bubble"

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20020222/a…

Interessantzer Lesestoff: die FED-Protokolle aus 1996.
Hören wir zu:

"Lawrence Lindsey, then a member of the Fed and now top White House economist for President George W. Bush":
(Ein Top-Ökonome also, ein Kollege Helmuts sozusagen):

> that the markets were in the grip of "a gambler`s curse."
(Damls Dow bei ~ 6000)
> fearless prediction: profits will fall short of
expectation," he said. "Unfortunately, optimism is ripe in the markets."
> He drew ominous comparisons with the October 1929 stock market crash in the United States and the economic
> slump griping Japan at the time because of a big drop in stock and real estate prices in that country.

Sehr interessant. Der heutige White-House-Chef-Ökonom (eine Beamten-Schlafmütze?) vergleicht die
Situation 1996 mit 1929 und mit Japan (ist dieser Vergleich nicht wirtschaftspolizeilich
verboten unter Top-Ökonomen?)

Greenspan:
> "a stock market bubble problem." He did not recommend the Fed take any immediate action,
> such as raising interest rates
Wir sehen: Greenspan bekämpft die Crashes, aber keine Bubbles. Diese asymmetrische Handlungsweise
heisst "Greenspan-Put" im Jargon.

Frage: wenn die Chef-Ökonomen bereits 1996 die Situation mit Japan und 1929 verglichen,
was stehen dann heute für Vergleiche an?


Coubert

[Ken_meyer]

noch`n Zeichen amerikanischer Überlegenheit: Vetterleswirtschaft


http://biz.yahoo.com/rf/020224/n21154948_1.html

wie hoch ist Ford nochmal verschuldet? die letzte Zahl, die
ich kenne lag irgendwo um das 20-fache der Marktkapitalisierung ...

[EAW]

Foren Charttechnik
Charttechnische - Prognose für 16 Indizes

Wo stehen wir heute ?

Wer traut sich einen Tipp abzugeben ? 1 – 19

[helmut_kohl]

@ Ken

Erstens: Warum ist Vetternwirtschaft ein Zeichen von Ueberheblichkeit?
Zweitens: Wie sieht`s denn in Deutschland aus? Schonmal was von Volkswagen gehoert? Das ist dieser kleine Auto-Bauer in Wolfsburg. Oder die grossen Familienunternehmen Aldi und Oetker. Mal nur gut, dass da die Familien nicht mit mischen. Oder BMW oder Dornier. Da sind ja die Erben und Grossaktionaere auch so friedlich gewesen.

@ EAW

Sorry, Charttechniker, Astrologen, Medizinmaenner, Wahrsager und sonstige Experten: Ich gebe keine Prognosen ab. Indexstaende sind random walks with drift.

[Banco@li]

"... Meines Wissens hat noch nie jemand gewagt, das wichtigste der Rockefeller-Story und ihrer Verbündeten ans Licht zu bringen: nämlich, dass seit mehr als 50 Jahren mit Bedacht der Plan verfolgt wird, mit Hilfe ihrer Wirtschaftlichen Macht (Kontrolliert werden u.a. Exxon, Mobil Oil, J.P.Morgan, MorganStanley, Chase Manhatten und natürlich die FED, die ja eine PRIVATBANK ist) zunächst die USA und dann die Welt unter ihre Kontrolle zu bringen."

Lawrence P. McDonald
Ex-Mitglied des US-Kongresses

Wer war Lawrence McDonald?
Ist die FED eine Privatbank?

Nur weil er Kongressmitglied war, legitimiert dies nicht seine Aussage, doch würde ich gerne mehr über dieses Kongressmitglied herausfinden.

Wann darf neues Geld gedruckt werden?
Muss man irgendeine Institution um Genehmigung bitten?
Geschieht dies öffentlich?
Oder wie ist dies geregelt?

Genügt schon "billiges" Geld ( Zinssenkung...)um eine höhere Inflation zu bewirken, oder müsste noch die Druckmaschine angeworfen werden?

Würde dazu gerne eure Meinung hören.

[F 50]

Etwas zu Lawrence P. McDonald (LPM):


POLITISCHER HINTERGRUND


Die Erde hat ihr Antlitz seit 1900 innerhalb von nur einem Jahrhundert dramatisch verändert! Machtcliquen in sogenannten Erst-Staaten sind verantwortlich hierfür - genährt allein durch den Egoismus von vielen Menschen in diesen Ländern !
Eigentlich sollten diese Staaten ihren eigenen Grundgesetzen, ihren Verfassungen gemäß Systeme der Aufklärung, Offenheit und der Menschlichkeit wie des Schutzes der Umwelt sein! Statt dessen zerfielen sie in Groß- und Klein-Cliquen (Egoismen), die das Leben so gefährlich machen, ja den gesamten Globus kraft ihrer unsäglich zerstörerischen Technologie bedrohen!
Angesprochen sind vor allem die Kräfte in den USA, denen es nicht mehr nur um Geld, sondern nur noch um Macht über Völker geht (siehe Page 2).
Der US-Kongressabgeordnete Lawrence P. McDonald (LPM), Bild links, den Bob Koeppl 1982 auf einer Tagung in Nürnberg persönlich über mehrere Stunden hinweg kennenlernen konnte, hatte schon 1975 geschrieben (in seinem Vorwort zu "Die Rockefeller-Papiere - Schritte zur >Neuen Weltordnung<", Autor Gary Allen),
der "Superkapitalismus und Kommunismus unter einem gemeinsamen Zeltdach vereint" würde ihrer Kontrolle unterliegen. Er, LPM, sei davon überzeugt, daß ein solches Komplott besteht, international in seinen Ausmaßen, seit Generationen geplant und unglaublich böse in seiner Zielsetzung, so LPM, der als Präsidentschaftskandidat der Republikaner aufgestellt war, allerdings bei einem ominösen Flugzeugabsturz 1983 mit zehn seiner Delegierten ums Leben kam.


Der Egoismus (in dieser Form keineswegs natur- oder schöpfungsbedingt) hat in diesen sogenannt fortschrittlichen Gesellschaften viele frech, ausnützerisch, äußerst bestechlich gemacht, sehr viel mehr noch fatalistisch, bequem, feige, konsumgierig - der Rest der Welt hat von ihnen gelernt!

DIE SYSTEM-KRITIKER

Seit 1980 publizierten, taten die beiden Autoren (s.o.) alles andere als sich dem zu unterwerfen! Ihre Einsätze seit 1980 sind


Bücher, Vorträge, TV-Interviews, politische Attacken,
Ideen, Filmprojekte.....

http://www.constantin-v-antaris.de

[Banco@li]

Staatsfinanzen


Artikel 109
[Haushaltswirtschaft in Bund und Ländern]
(2) Bund und Länder haben bei ihrer Haushaltswirtschaft den Erfordernissen des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts Rechnung zu tragen.
(4) Zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts können durch Bundesgesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, Vorschriften über
1. Höchstbeträge, Bedingungen und Zeitfolge der Aufnahme von Krediten durch Gebietskörperschaften und Zweckverbände und .... (Ende des Gesetzes-Auszuges)

Es steht im

Artikel 115
[Kreditaufnahme, Grenzen]
(1) Die Aufnahme von Krediten sowie die Übernahme von Bürgschaften, Garantien oder sonstigen Gewährleistungen, die zu Ausgaben in künftigen Rechnungsjahren führen können, bedürfen einer der Höhe nach bestimmten oder bestimmbaren Ermächtigung durch Bundesgesetz. Die Einnahmen aus Krediten dürfen die Summe der im Haushaltsplan veranschlagten Ausgaben für Investitionen nicht überschreiten; Ausnahmen sind nur zulässig zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.

---

L. McDonald war an Bord der B-747 (KoreanAirLines007), die von den russischen Streitkräften 1983 vor Korea abgeschossen wurde.
Offizielle Stellungnahme: "Man habe Gedacht, es handele sich um ein amerik. Spionageflugzeug."

[helmut_kohl]

@ banco

Ist die FED eine Privatbank?

Ja und Nein. Das Federal Reserve Board in Washington D.C. ist eine oeffentliche Einrichtung. Die lokalen Banken (12 an der Zahl) sind rein rechtlich Privat-Banken und zwar im Besitz der "federally chartered" Banken im jeweiligen District. Jede dieser Banken hat eine Einlage und bekommt jaehrlich 6% Zinsen auf die Einlage. Von der Groessenordnung her sind diese Ausschuettungen an die Mitglieder-Banken eher symbolisch. Der allergroesste Teil der Fed-Gewinne, ca. 96%, fliessen direkt an den Finanzminister, so wie das in allen anderen Laendern wohl auch der Fall ist. Die Summen sind uebrigens keine Peanuts: Der Fed-Gewinn im Jahr 2001 war jenseits der 30 Mrd Dollar, also sind die Feds die bei weitem profitableste Firma Amerikas. Da kommen GE, Walmart, Exxon Mobil nicht mit.
Koennen einzelne Banken Einfluss auf die Fed nehmen? Schwerlich, oder zumindest nicht in groesserem Umfang als eine europaeische Bank Einfluss auf die EZB nehmen kann. Die Fed-Anteile koennen nicht gehandelt werden. D.h. Citibank New York kann leider (oder Gott-sei-Dank) nicht die Anteile der anderen Banken aufkaufen und die NY Fed unter ihre Kontrolle bringen. Ausserdem sitzen in jedem Board of Directors der einzelnen Feds jeweils auch Leute, die direkt aus Washington kommen. Die Fed Praesidenten der einzelnen Banken, die ja bekanntlich zum Teil ueber die Zinspolitik mitentscheiden, werden zwar von den jeweiligen Banken vorgeschlagen, aber sie muessen erst vom Board in Washington bewilligt werden.

Fazit: Rechtlich gesehen ist ein Teil der Federal Reserve privat, aber sowohl was die Kontrolle angeht als auch die Gewinn-Verwendung, ist die Fed "for all practical purposes" eine oeffentliche Einrichtung.

[helmut_kohl]

Nix mehr los hier, oder was? Haben die Crash-Propheten aufgegeben? Noch irgendjemand an der Wette interessiert: Positives Wachstum in USA im 2002Q1, zehn Kisten Bier, wer haelt dagegen?

[gewinnnix]

Birne ,
hast Du schon mal einen Thread beerdigt?

[paule2]

Crash, was für ein Crash?

Also ich glaube an eine gesunde Korrektur an den langfristigen Aufwärtstrend. Bei einem Crash würde der Dow ja bei Dausend landen.

Daran glaube ich nicht. Spätestens bei 3Dausend ist schluß. Schließlich will ich ja mal eine Microsoft zu 10 Euro und eine Intel zu 5 Euro kaufen.

[AntonChesus]

@helmut kohl
Damit es nicht langweilig wird:

a) mein Posting #1626 hast du noch nicht beantwortet.
zur Erinnerung: verwertbare Gewinne für den Kapitalmarkt aus VGR: 1.013 Bio$,
Kapitalmarkt mindestens 27 Bio$

Meine Theorie: Die Volkswirtschaft produziert nicht die Gewinne die man sich in den 90er Jahren versprochen hat. Das Eigenkapital hat sich durch die Börsenhausse aufgebläht und Fremdkapital wurde auch reichlich generiert. Die Profite sollten folgen, wir warten noch.

Balance sheet Households
Veränderung 1985 - q3 2001
(GDP +242%)
Tangible assets +233%
Financial assets +334%
Liabilities +316%
Pension fund reserves +434%
home mortgages +339%
M3 +250%

Wenn die Fremdkapitalzinsen bedient sind bleibt nicht mehr genug für das Eigenkapital übrig, zum Beispiel bei General Motors, wo die Firma nur noch für das Fremdkapital arbeitet.
Oder Daimler Chrysler (FK 156 Mrd. Euro, Eigenkapital am Markt 45 Mrd Euro), Deutsche Telekom (FK 81 Mrd, Ek am Markt 50 Mrd).

Einkommensveränderung von Anfang 2000 - q3 2001
Compensation of employees (Löhne und Sozialversicherung) +8.5%
Proprietors’ income... (Personengesellschaften...) +8%
Rental income of persons ... -0.9%
Profits after tax -14.6%
Net Interest +6.9%
Private consumption of fixed capital (Verbrauch an Anlagevermögen...) +17,8%
Government consumption of fixed capital +11%

Wie man sieht hat sich die Wirtschaft im Allgemeinen ganz gut gehalten, bis auf die Unternehmensprofite. Ausserdem hat man beim Dehnposten "consumption of fixed capital" ein bischen gezaubert, damit sich das GDP schön entwickelt.

Damit nicht so schnell Mitleid mit den Unternehmen (den Kapitalgesellschaften) aufkommt: die 66 Mio$, die der ehemalige Enron Chef Skilling an Aktien-Optionen erhalten hat werden ziemlich sicher unter "Compensation of employees" verbucht. Also sind hier auch die ganzen Spitzengehälter und Prämien mit drin.

Auf gut Deutsch: Es ist sowieso zu viel Fremdkapital vorhanden, sodaß sich die Anleihenbesitzerr mit einer geringen Rendite zufriedengeben müssen. Der Rest bleibt dem Aktienmarkt, wo sich die Unternehmen immer neue Drehs ausdenken müssen, um Verschuldungen zu verstecken und Gewinne aufzublähen (Stichwort AktienOptionen statt Gehalt, Verstecken von Beteiligungen)

Was noch mich noch interessieren würde wäre die Verteilungsfrage aus ökonomischer Sicht:
Wenn viele zu plötzlichem Reichtum kommen (siehe Internetmillionäre 90er Jahre), bewegen sie sich in einem anderen Bereich der Konsumfunktion, das heißt sie geben prozentual einen geringeren Teil ihres Einkommens aus und sparen den Rest wahrscheinlich (zB Haffa, Peter Kabel, Röver und der Rest der Neuer Markt Gauner). Das Geld, das die vielen Kleinaktionäre und die panischen Pensionsfonds verloren haben ist ja "nicht weg, es hat nur jemand anderer". Diese "anderen" müssten eben ihre Gewinne wieder in den Wirtschaftskreislauf pumpen, statt sie auf Festgeldkonten liegen zu lassen. Bei 100 Mio genügen 2% Rendite zum Leben.
Das ist auch eine kleine Strukturveränderung, die sich wie vieles andere schwer quantifizieren lässt.


Zur Diskussion über das Umlageverfahren:
In Deutschland ist der Kapitalmarkt viel zu klein um der breiten Masse der Bevölkerung Anlagemöglichkeiten für die Pension zu bieten. Sie müssten dann noch mehr amerikanische Aktien und Anleihen kaufen. Das hört sich meiner Meinung nach alles so klug an, aber im Endeffekt sichert die Pension am besten eine funktionierende Wirtschaft. Wie groß der Staatsanteil dabei sein soll weis niemand. Wenn man alle Leistungen, die ein Amerikaner im Gegensatz zum Europäer am freien Markt noch zukaufen muss, zu seiner Abgabenquote dazuzählt dann relativieren sich die Unterschiede.

Die Bürokratie hat ihren Preis, aber der Kapitalismus hat auch seinen Preis, wie man in den letzten Tagen erfahren konnte. Auf der einen Seite faule Beamte, die die Unternehmer ausbremsen. Auf der anderen Seite undurchsichtige Machenschaften, die der Volkswirtschaft auch viel kosten. Jeder Dollar, den sich ein Manager über Boni, Aktienoptionen, Gaunereien, normale Traumgehälter wie in Amerika üblich, verdient ist ein Dollar weniger beim Gewinn, bei der Rendite am Kapitalmarkt, bei den Pensionsfonds.

Bei den Supergehältern stellt sich die Frage, ob das überhaupt noch etwas mit der optimalen Allokation von Ressourcen (hier Arbeit) zu tun hat. Ich weiß nicht, ob jemand ab 1 Mio. $ überhaupt noch zusätzlich zu motivieren ist. Wenn jemand ausgesorgt hat ist er üblicherweise eher weniger motiviert. Die Mindestlohnempfänger sind klarerweise durch die nackte Existenzangst motiviert.

Vor dem Untersuchungsausschuß hat Mr. Skilling von Enron auf die Frage, ob er etwas für den Pensionsfond der Enron Mitarbeiter spenden würde gesagt, er rechne damit daß er in den nächsten 5 bis 10 Jahren mit seiner Verteidigung beschäftigt sein würde, und er wüßte nicht, ob dann von seinen 66 Mio. $ noch etwas übrig sein würde. So etwas nenne ich privatisierte Bürokratie. Dann gibt es wieder ein paar reiche Anwälte mehr und Porsche hat in Amerika einen guten Umsatz.

[helmut_kohl]

@ Paule

Deutschland war Fussballweltmeister 1954, 1974, 1990, also alle 20 bzw. 16 Jahre. Das bedeutet wir werden wieder Weltmeister: Entweder in 2006, spaetestens in 2010. Ich lade Euch alle zum Endspiel ein! Robert Prechter darf auch kommen, unter der Voraussetzung er faengt nicht an mit seinem Elliot Wave bullshit.

Uebrigens: Ich wusste noch gar nicht, dass es 1785 schon den Dow gab. Gab’s damals auch schon n-tv?

@ anton

In Deutschland ist der Kapitalmarkt viel zu klein um der breiten Masse der Bevölkerung Anlagemöglichkeiten für die Pension zu bieten.

Teufelszeug, was Du da schreibst. Nur weil im Moment nicht genug Aktien im Umlauf sind, bedeutet das nicht, dass wir keine Privatisierung der Rente durchfuehren koennen. Das Geld wuerden Unternehmen schon in Realkapital zu investieren wissen. Nebenbei koennten dann auch noch Arbeitsplaetze entstehen, was ja auch gar nicht so unangenehem ist mit 4 Millionen Arbeitslosen + 2 Millionen versteckten Arbeitslosen

Wenn die Fremdkapitalzinsen bedient sind bleibt nicht mehr genug für das Eigenkapital übrig, zum Beispiel bei General Motors, wo die Firma nur noch für das Fremdkapital arbeitet.

Das mag zwar auf einzelne Unternehmen zutreffen, aber auf die Oekonomie als ganzes eben nicht. Nichteinmal Dein Beispiel ist korrekt: GM macht immernoch Gewinne (d.h. Gewinne nach Abzug der FK-Zinsen). Das PE Ratio des gesamten Aktienmarktes liegt irgendwo bei 25-30. Na und? Wir sind in einer Rezession. Nominale Zinsen sind 1.75%. Da ist der Aktienmarkt mit gegenwaertig 3.5% Verzinsung gar nicht so schlecht, insbesondere wenn die zu erwartenden Gewinne auf dem Weg aus der Rezession steigen werden und die Fed die Zinsen noch so lange bei 1.75% laesst wie die Arbeitslosenquote steigt.

[helmut_kohl]

Wenn viele zu plötzlichem Reichtum kommen (siehe Internetmillionäre 90er Jahre), bewegen sie sich in einem anderen Bereich der Konsumfunktion, das heißt sie geben prozentual einen geringeren Teil ihres Einkommens aus und sparen den Rest wahrscheinlich (zB Haffa, Peter Kabel, Röver und der Rest der Neuer Markt Gauner).

Ich sehe persoenlich keinen Grund warum Einkommensmillionaere mehr oder weniger prozentual sparen sollten. Ausserdem gibt es auch genuegend Internetmillionaere, die jetzt pleite sind. Aktienoptionen ausgeuebt, Aktien gehalten, Aktien abgesoffen: Dann fallen auf die augeuebten Optionen Einkommensteuern an die hoeher liegen, als die Aktien im Moment Wert sind.

Bei den Supergehältern stellt sich die Frage, ob das überhaupt noch etwas mit der optimalen Allokation von Ressourcen (hier Arbeit) zu tun hat. Ich weiß nicht, ob jemand ab 1 Mio. $ überhaupt noch zusätzlich zu motivieren ist. Wenn jemand ausgesorgt hat ist er üblicherweise eher weniger motiviert. Die Mindestlohnempfänger sind klarerweise durch die nackte Existenzangst motiviert.

Das wage ich zu bezweifeln. Beduerfnisse sind unbegrenzt. Du verdienst heute 100000 im Jahr und sagst 1 Million pro Jahr koenntest Du nie ausgeben? Eine glatte Luege. Wenn Du 1 Million verdienen wuerdest, dann ist die Motivation da noch mehr zu verdienen. Anstatt Business Class will man First Class fliegen. Und Anzuege von Armani $2500 das Stueck sehen auch ganz nett aus. Und mit einem Einkommen von laeppischen 1 Million Dollar im Jahr koenntest Du Dir bei weitem nicht jede Wohnung in Manhattan leisten. Im erlesenen Komplex “The Dakota”, direct neben dem Central Park wuerde man Dich auslachen, wenn Du nur 1 Million verdienst.

In Sachen Enron: Ich hoffe, dass die ehemaligen Mitglieder der Unternehmensfuehrung kraeftig zur Kasse gebeten werden. Allerdings muss ich auch sagen, dass mir die Mitarbeiter, die ihre gesamten Ersparnisse verloren haben, nicht leid tun. Selbst schuld, wenn man seine gesamten Pensionsersparnisse auf eine Karte setzt. Und wenn mir die Leute erzaehlen, dass sie ihre Enron Aktien so-und-so lange halten mussten, dann kann ich auch nur sagen: Selbst schuld. Fuer eine Firma, die ihren Mitarbeitern eine solch riskante Strategie aufzwingt, wuerde ich nie arbeiten wollen. Der ganze Aktien Hype und Hoopla wurden gern mitgemacht, aber wenn die Firma pleite geht, faengt das Heulen und Zaehneklappern an.

[Coubert]

> Das PE Ratio des gesamten Aktienmarktes liegt irgendwo bei 25-30.

Das muss das "neue" SP500 PE sein, also basierend auf
Operating Earnings. (Die "Operating-Earnings"*-Gehirnwäsche zeigt ihre Wirkung)
Das "alte" (Real) PE (also mit Kleinigeiten wie Zinsen, Steuern, Non-Recurrings bereits bezahlt)
lag vor der "Revision" zuletzt bei 30~40.

> Das PE Ratio des gesamten Aktienmarktes liegt irgendwo bei 25-30. Na und? Wir sind in einer Rezession.
Drum betrachten wir besser die Peak-Earnings von 2000. Dann haben wir ein PE von ~20.
Ein rekordhoher Wert für eine brummende Wirtschaft.
Preisfrage: Wann sehen wir die Gewinne von 2000 wieder?


Coubert

[Coubert]

Noch ein paar Fakten zur alten Mär:

Demokraten = Spendierhosen, Reps = Finanzdisziplin

http://www.mises.org/fullstory.asp?control=895&FS=Republican…

"Contrary to popular myth, every Republican president since and
including Herbert Hoover has increased the federal government`s size, scope, or
power--and usually all three. Over the last one hundred years, of the five presidents
who presided over the largest domestic spending increases, four were Republicans.
Include regulations and foreign policy, as well as budgets approved by a Republican
Congress, and a picture begins to emerge of the Republican Party as a reliable engine
of government growth." usw.

Jeder der geglaubt hat, George Dubya Bush jr. würde
den Haushalt in den Schwarzen belassen, darf sich
zu seinem unversehrten Glauben in die Welt der Märchen
und Sagen gratulieren.

Coubert

[helmut_kohl]

@ coubert

Drum betrachten wir besser die Peak-Earnings von 2000

Stell Dich mal nicht duemmer als Du bist. Aktienmaerkte orientieren sich nicht an der Vergangenheit sondern an der Zukunft. Und die SP500 Preise spiegeln anscheinend die Erwartung steigender Gewinne in der Zukunft wider.

Und in Sachen Mises-Institut: So ein dummer und Gehirn-amputierter Beitrag kann eigentlich auch nur vom guten alten coubert kommen. Bist Du Dir eigentlich zu nichts zu schade?

Increased federal spending x percent

Absolut nicht-sagend, solange man mir nicht sagt wieviel das denn im Vergleich zum BSP ist. Aber coubert ist ja Experte in Sachen Nichts-sagender Beitraege. So ein richtiger Dr. rer. nihil.

Managed to knock 13 cents off the value of your dollar in just four years

Nennt man auch Inflation. 13% in vier Jahren sind ziemlich exakt im Bereich des oekonomisch wunschenswerten.

Flunked the acid test of economic sanity--raising the minimum wage

Aha! Und von wem kam die Initiative? Bill Clinton und die Dems Mafia.

[helmut_kohl]

Um den Amerika-Kritikern mal wieder ein wenig an’s Bein zu pinkeln und zur allgmeinen Belustigung: Das manager-magazin such einen neuen Namen fuer den Neuen Markt. Hier die besten 10 Vorschlaege:

AHP (Altpapier-Handels-Plattform)
Blendax
Gangsters Paradise
Grabaz (Größter Anlageplatz beliebter Aktien für Zocker bzw. Größter Anlagebetrug aller Zeiten)
LSD (Lemminge suchen Dumme)
Mad Dax
Miles & Share (das Viel-Verliererprogramm der Deutschen Börse)
Pleitax
Shareway to Hell
Webtrash ("Where electronic business totally ruins any stock holder" )

[Coubert]

> Aktienmaerkte orientieren sich nicht an der Vergangenheit sondern an der Zukunft.

Aktienpreise sind (wie andere Preise) zu bewerten, und für Bewertungen
muss man sich zwingend an Vergangenheitswerten orientieren.
(Oder verwenden Ökonomen die Daten der Zukunft?)

In Rezessionen sind (vergangene) Peak-Earnings ein sinnvoller Massstab, um
PE-Verzerrungen durch arg reduzierte Rezessions-Gewinne zu vermeiden.
Peak-Earnings sind schliesslich eine Zukunftsbewertung, da der Markt vermutlich hofft,
dass diese Earnings irgenwann wieder mal erreicht werden.
Von alldem hast Du offensichtlich nichts verstanden.

> Wann sehen wir die Gewinne von 2000 wieder?
Das ist die Frage, die zu beantworten wäre.
Die zweite lautet dann: wieviel langfristiges Gewinnwachstum erwartet der
Markt, damit ein (Real-)PE von 20 zu gerechtfertigt ist?

> So ein dummer und Gehirn-amputierter Beitrag kann eigentlich auch nur vom guten alten coubert kommen
> Dems Mafia.
Unser Möchtegern-Atombombenwerfer verrät wieder seine Neigung zur Weimar-Rethorik.

Coubert

[helmut_kohl]

Aktienpreise sind (wie andere Preise) zu bewerten, und für Bewertungen muss man sich zwingend an Vergangenheitswerten orientieren. (Oder verwenden Ökonomen die Daten der Zukunft?)

Nein, Erwartungen und nicht Daten ueber die Zukunft.

In Rezessionen sind (vergangene) Peak-Earnings ein sinnvoller Massstab, um PE-Verzerrungen durch arg reduzierte Rezessions-Gewinne zu vermeiden.

Stimmt.

Peak-Earnings sind schliesslich eine Zukunftsbewertung, da der Markt vermutlich hofft, dass diese Earnings irgenwann wieder mal erreicht werden. Von alldem hast Du offensichtlich nichts verstanden.

Habe ich schon, aber ich will nur nicht -- so wie Du -- die Bedeutung der vergangenen Gewinne ueber strapazieren.

> Wann sehen wir die Gewinne von 2000 wieder? Das ist die Frage, die zu beantworten wäre.

Das weiss niemand. Aber die Erfahrung aus der Vergangenheit zeigt uns, dass corporate profits extrem volatil sind. Wir sind im Moment 20% unter dem Hoechstwert von 2000. Schau Dir mal die year over year Wachstumsraten der corp profits an: Die Spitzen gehen bis auf +45% rauf, insbesondere auf dem Weg aus einer Rezession. Soll heissen, wenn wir in einem Jahr neue Rekorde fuer corp profits sehen, dann waere das nichts aussergewoehnliches.

Die zweite lautet dann: wieviel langfristiges Gewinnwachstum erwartet der Markt, damit ein (Real-)PE von 20 zu gerechtfertigt ist?

PE von 20 ist ausgeprochen niedrig. Angenommen Gewinne steigen jaehrlich um 6% nominal. Wie hoch muss Dein Diskount-Satz sein, damit Du ein PE von nur 20 bekommst: 11.6%. Das ist ziemlich hoch!

Und zum Schluss: Wer den Republikanern die Erhoehung der Mindestloehne in die Schuhe schieben will, ist gehirn-amputiert. Sorry, aber dafuer habe ich keinen anderen Ausdruck. Die Initiative fuer diese Erhoehung kam von den Demokraten.

[Ken_meyer]

Wenn man CRAP-earnings verwendet könnte das ja hinkommen;
wenn man sich die Nachsteuer-Gewinne der Unternehmen
anschaut (http://www.bea.doc.gov/), dann sieht das zum
Heulen aus.

III/95 464.8 Mrd$
III/2001 475.6 Mrd$

macht eine Gewinnzuwachs über sechs Jahren von wieviel Prozent? Irgedendwie scheinen da ne Menge Unternehmen noch nix von der New Economy mitbekommen zu haben. Was für
rosige Aussichten, wenn die sich erst mal dazugesellen.


Das Shareholder Value Modell ist tot, es will`s nur keiner
so recht wahrhaben.

[Coubert]

> PE von 20 ist ausgeprochen niedrig.
20 liegt gut 50% über dem historischen (120 Jahre) Durchschnitt von 14.
Warum das ausgesprochen niedrig sein soll, ist nicht zu erkennen.

Ein Blick auf die Daten zeigt, dass (Geamtmarkt)-PEs über 20 in den letzten 120 Jahren
ausgesprochen selten bezahlt wurden.
Und ein Peak-PE von 20 finden wir tatsächlich nur dreimal: 1929, 1974 und heute.
Die beiden erstgenannten Fälle werden nicht sonderlich gerühmt für die nachfolgend eingetretenen
Aktienrenditen.(Vielleicht ist ja diesmal alles anders).

Warum das zu erwartende Gewinnwachstum für die mittlere Zukunft
bedeutend höher liegen soll als in der Vergangeneheit ist auch nicht
ohne Weiteres zu erkennen.


Coubert

[helmut_kohl]

@ Ken, coubert

Glueckwunsch! Ihr braucht hier gar nichts mehr von Riechebaecher, Malik und Konsorten zu posten: Was Faelschung und Missverstaendnisse angeht, seit Ihr beiden in deren Liga aufgestiegen.

20 liegt gut 50% über dem historischen (120 Jahre) Durchschnitt von 14. Warum das ausgesprochen niedrig sein soll, ist nicht zu erkennen.

Ist mir relativ egal ob das hoch oder niedrig ist. Fundamental betrachtet ist 20 Im Moment ein ordentliches PE.

Warum das zu erwartende Gewinnwachstum für die mittlere Zukunft bedeutend höher liegen soll als in der Vergangeneheit ist auch nicht ohne Weiteres zu erkennen.

Coubert at his best: Da werden mal einfach Behauptungen aufgestellt, die er nie nachgeprueft hat. Die durchschnittliche Wachstumsrate der corp profits war 6.8%. Wenn ich dann mit 6% rechne, dann ist das nach Adam Riese und Eva Zwerg weniger als der langjaehrige Durchschnitt.


Coubert

III/95 464.8 Mrd$
III/2001 475.6 Mrd$

Nennt man auch Optimierung der Grundgesamtheit. Man nehme das 6-Jahres Interval, das eine moeglichst kleine Wachstumsrate aufweist und Voila: Wir habn nachgewiesen, dass Gewinne stagnieren. Warum nimmst Du nicht die 6-Jahres Wachstumsraten am Ende der Rezession der vergangenen Episoden? 1969: +78%, 1975: +75%, 1982: +70%, 1991: +68%. Passt Dir wohl nicht so ins Konzept, wie?

Das was Du machst ist vergleichbar mit dem folgenden: Wie kalt wird dieser Winter noch? Es ist jetzt -5 Grad, im Sommer waren’s 30 Grad. Woahh!!! Es geht nochmal 35 Grad runter: -40 Grad. Wettervorhersage a la Ken Meyer. Unglaublich bescheuert, aber auch unglaublich wirkungsvoll fuer die bloeden Crashpropheten.

[Banco@li]

@crashpropheten

Greenspan bekämpft abrupte Kursstürze, nicht die Übertreibungen!
Er wird immer Liquidität schaffen, um einen Crash zu verhindern.
Daher wird es keinen Crash im eigentlichen Sinne nicht mehr geben.
Ein "Salami-Crash" ist zwar möglich, aber eben nur die langsame Korrektur des Verhältnisses von Angebot-Nachfrage.

Kostolany sagte einmal: "Inflation ist gesund.
Maßnahmen gegen Inflation sind tödlich!"

Märkte gehen erst an Deflation zugrunde.

[Ken_meyer]

zufällig grade in anderem Brett gesehen; passt wunderbar:

"Ein Bekannter sass in einem Seminar mit Milton Friedman an der Universität von Chicago und nach einer langen
Nacht am Schreibtisch schlief er im Seminar ein. Dies machte Friedman sauer und er schlug auf Tisch und und
verlangte eine Antwort auf die Frage die er gerade gestellt hatte. Mein Bekannter, erschrocken aber wach meinte:
`Entschuldigen Sie Herr Professor, ich habe die Frage zwar nicht gehört, aber die Antwort ist: Die Geldmenge
erhöhen.` "

[paule2]

@helmut, das mit den neuen Namen für den Schrottmax hört sich doch gut an.

Gerüchten zufolge, soll sich allerdings bei den Quartalszahlen der US-Unternehmen auch eine andere Sprachregelung durchsetzen.

Ergebnisse werden künftig vor Pro-Hopsa und vor Kompost-Trallala verkündet.

Den Vogel hat GM abgeschossen. Da heben sie die Prognosen an und verkünden gleichzeitig, die Nullzins-Finanzierung auch im März weiter anzubieten.

Warum verkaufen sie nicht gleich 100$-Scheine zu 98$?

Das gäbe ein phantastisches Umsatzwachstum, was sicher auch Arbeitsplätze schaffen würde.

Komposterseits käme man mit dem operativen Gewinn auch irgendwie noch hin.

gruss paule2

[woernie]

moennsch paule, ich werf mich weg...

[helmut_kohl]

@ banco

Greenspan bekämpft abrupte Kursstürze, nicht die Übertreibungen!

Greenspan bekaempft keine Kursstuerze. Rezession ja, Kursstuerze nein.

@ Ken Meyer

Wenn Dir die Argumente ausgehen, kommst Du immer mit Deinen heiteren Geschichten an. Absolut peinlich.

@ Paule

Vielleicht hat Dir letzte Woche im Kindergarten jemand in den Saft gepisst, oder warum bist Du heute so penetrant? Finanzierung unterm Marktzins gibt es schon so lange wie es Autos gibt. Oder um es mit Deinem Beispiel auszudruecken: Man nehme eine $100 Schein. Biete ihn fuer $102 an, aber mit der Moeglichkeit der 0% Finanzierung, was letztenendes darauf hinaus laeuft, dass $100 zu $100 verkauft wird.

[paule2]

Selbstverständlich gibt es Finanzierungen unter dem Marktzins schon immer.

Nur ist es im Moment wohl etwas viel unter.

Außerdem grenzt es meiner Meinung nach schon an der Verdummung der Aktionäre, wenn man die Prognosen anhebt und weiterhin diese Nullzinsprogramme weiterfährt.

Was kommt da bei den nächsten Quartalszahlen?

Ein toller operativer Gewinn und der Rest wird sonderkompostiert.

P.S. Nur weil ich kein helmut´scher Super-Ökonom bin, bin ich nicht im Kindergarten.

Helmut kann wunderbar erklären, warum die amerikanische Wirtschaft vollkommen in Ordnung ist.
Runter geht es trotzdem.

gruss paule2

[Coubert]

@banco

>crashpropheten
Ein schweres Missverständnis.
Wer auf die enorm hohe Bewertung des Aktienmarktes
hinweist ist keineswegs ein Crashprophet.
Er sieht einfach aussergewöhnlich niedrige Renditen
am Aktienmarkt kommen. Dazu braucht es keine Crash.

Nebenbei: Als Greenspan eine "Irrational Exuberance" erkannte und intern
sich an die Situation von 1929 und Japan erinnerte (1996),
hatten wir ein Gesamtmarkt-PE von 25. Heute haben wir ein PE (Netto-Earnings)
von ~35. Und dass in Rezessionen das PE besonders hoch steige, ist auch
nur eine Legende: (Real)-PE 1969:~18.5, 1975:~10, 1982:~6, 1991:~18

> Er wird immer Liquidität schaffen, um einen Crash zu verhindern.
Der Greenspan-Put und der Glaube an die Lenkbarkeit. Werden sehen.

Coubert

[Ken_meyer]

@Helmut,

kennen wir schon lange: Argumente sind auschliesslich dann solche, wenn sie den von Deinen Herren gewollten Spin bestätigen.

nächstes "Scheinargument"

Nachsteuergewinne 1997 555.2 Mrd$
(amtlicher Statistik) 2000 573.9 Mrd$

macht summ summarum 3,25 Prozentchen Zuwachs über drei Jahre.
Irgendwie soll es damals, im letzten Jahrhundert doch
ein Riesenboom gegeben haben.
Tja, und mit dem fetten Reibach werden demnächst vermutlich
rekordverdächtige Investitionen angeschoben.


Aber lass mal gut sein, das erste Zahlenpaar unten war
als ironisches Statement gedacht, auf die Beiträge davor
( wobei die Zahlen deswegen nicht falsch sind.)
Wenn man andere natürlich generell für Idioten hält
( was hält Dich eigentlich dann hier?! hab ich mich schon öfters gefragt)
kann einem sowas schon leicht entgehen, gelle.

[sittin bull inv]

Ken, paule, coubert

[helmut_kohl]

Angenommen ich haette seit Dezember 2001 keine neuen VWL-Daten mehr gesehen. Woran wuerde ich sehen, dass die Rezession vorbei ist:

1: CNN berichtet wieder ueber Gary Condit.
2: coubert, Ken, und Co. schreiben wie unglaublich ueberbewertet US Aktien sind.

Beides ist eingetreten. Also ist die Rezession offiziell vorbei.

[Coubert]

> coubert, Ken, und Co. schreiben wie unglaublich ueberbewertet US Aktien sind.

Unglaublich witzig. Und fundiert wie immer.
Allerdings habe ich nie gesagt, die Aktien wären überbewertet. (PISA-Virus?)
Sie sind nach historischen Massstäben einfach enorm, ja rekordhoch bewertet.
Das ist eine Tatsache.

> "das heutige Gesamtmarkt-PE ausgesprochen niedrig"
Angesichts der Datenlage wäre eine
kleine Begründung für diese Aussage doch angebracht, nicht?
Und vielleicht eine etwas tiefschürfendere als:
"Ist mir relativ egal ob das hoch oder niedrig ist.
Fundamental betrachtet ist 20 Im Moment ein ordentliches PE."

Was wir bisher gehört haben:
- Zum einen hat das PE unbestrittenermassen historische Rekordwerte angenommen,
- zum andern soll es aber fundamental gerechtfertigt sein, ja sogar "ausgesprochen günstig sein"
- zum dritten soll das auch Gültigkeit haben selbst wenn wir
nur unterdurchschnittliches Wachstum annehmen.

Wie soll man solche Logik kommentieren? Vielleicht mir einer fiktiven Agenturemldung:

"Nach folgenreicher Amputation und ohne das Bewusstsein wiederzuerlangen
hat der Bundeskanzler AD heute seine Arbeit wieder aufgenommen"

Coubert


Coubert

[helmut_kohl]

@ coubert

> "das heutige Gesamtmarkt-PE ausgesprochen niedrig"

Auch wenn Du das in " " setzt: Das habe ich nie gesagt. Ich habe gesagt 20 ist ein ordentliches PER.

Allerdings habe ich nie gesagt, die Aktien wären überbewertet. (PISA-Virus?)

Alles PISA oder was? Wenn Du nicht denkst US Aktien sind ueberbewertet, dann verschwenden wir unsere Zeit. Entweder wir beenden unsere Aktien-Diskussion hier oder Du gibst zu, dass Du gemeint hast US-Aktien sind ueberbewertet.

Wie auch immer: Das Ende der Rezession ist nahe (oder schon ueberschritten): Gesamtwirtschaftliche Daten sind alle ausgesprochen optimistisch, was man daran sehen kann, dass Ken, Coubert und Co. hier auf Nebenschauplaetze ausweichen muessen.

[Mandrella]

Monday March 4, 10:51 am Eastern Time
Morgan Stanley Strategist Bullish on Europe

NEW YORK (Reuters) - Morgan Stanley`s top global strategist said on Monday it is time to shift investments toward Europe, away from the United States, because of the high relative valuations of U.S. stocks and worry about confidence in American markets due to the Enron debacle.

``We are making the case that we are ending the world of U.S. single-power dominance in terms of economic and market dominance,`` Robert Pelosky told Reuters in an interview. ``We believe we are going into a world where increasingly Europe and Asia will size up to compete with the U.S. on a regional basis.``

Specifically, he said, the firm has moved to an ``underweight`` position on U.S. equities from ``neutral`` while moving to an ``overweight`` position on European equities from ``neutral.`` Morgan remains ``underweight`` on Japan.

``The tactical issue is Enron, accounting transparency etc. Will it lead either to a credit crunch or an erosion of confidence? We don`t think a credit crunch is likely, we do think an erosion of confidence is a concern. That could be the strategic trigger for people to reallocate away from the United States,`` he said.

``At the same time you have the widest valuation gap between European and U.S. equities that we have in 30 years. Both in the P/E (price to earnings ratio) dividend yield and price-to-cash (ratio),`` he added.

[Desue]

2001 Q4: GDP +1,4% (alle Bedenken einer Rezession sind vom Tisch gefegt)

a)-privater Konsum (2/3 vom GDP) in Q4 +6%
b)-Staatskonsum in Q4 + 10,1%
c)-Investitionen in Q4 rückläufig !!!

a) angekurbelt durch Null-Zinspolitik der Autohändler.
b) angekurbelt durch massive Erhöhung des Rüstungsbudgets
c) Wo bleibt hier der konjunkturelle Aufschwung ?

Man könnte ja mal ausrechnen, wie hoch das GDP ohne diese "Sonderfaktoren" wäre. Oder kauft der Amerikaner jetzt alle 3 Monate ein neues Auto um die Konjunktur am Leben zu halten ? Die wichtigen Unternehmensinvestitionen waren weiter rücklaufig.

Sieht so ein gesunder Aufschwung aus ?

[svwm]

desue,

wenigstens einer/eine der/die noch kühlen kopf behält.

Gruß svwm

[Coubert]

@helmut

>> "das heutige Gesamtmarkt-PE ausgesprochen niedrig"
> Auch wenn Du das in " " setzt: Das habe ich nie gesagt.

Nicht wörtlich, aber sinngemäss sehr wohl.
Wir haben das heutige Peak-PE von 20 diskutiert.
Dabei gilt (heute und entsprechend der jeweils gewählten Basis):
Peak-PE (20) = Operating-PE (26) = Real-PE (35).

Wer das eine für "ausgesprochen" niedrig hält, muss auch das andere für niedrig halten.
Wenn nicht, dann ist es seine Aufgabe, die Günde für eine Differenzierung darzulegen.
Deine Aussage war wörtlich: "PE von 20 ist ausgeprochen niedrig".
Diese 20 bezog sich als Antwort auf das von mir erwähnte Peak-PE.

Zudem lässt Du natürlich weiterhin jede Begründung vermissen,
warum ein Gesamtmarkt-PE von 20 "ausgesprochen niedrig" sein soll.

> Du gibst zu, dass Du gemeint hast US-Aktien sind ueberbewertet.
Kein Mensch kann wissen, ob die Investoren nicht bleibend bereit
sind, eine enorm hohes PE zu bezahlen. Die Aktien wären (heute)
in diesem Falle zwar sehr hoch, aber nicht überwertet (gewesen).
Interessant, gelt? (wenn man die Sache mit der gebotenen Sorgfalt angeht)

Und interessant wäre auch hier eine mögliche Begründung oder Vermutung,
warum Investoren in der Zunkunft bereit wären, solche hohen PEs zu bezahlen.

Aber grossspuriges Herumgeschreie von "ökonomischen
Pygmäen" und "Hirnamputierten" und "Dummköpfen" scheint
auf "Ökonomen" offenbar stärkere "argumentative" Attraktion auszuüben.


Coubert

[helmut_kohl]

Bei einigen von Euch waeren Hinweis-Schilder angebracht: "Warning: Zero economic content"

Desue: Einer der wenigen, die hier mit Daten arbeiten. Der Rest von Euch verwendet ja eher eine Mischung aus homaeopathischer und tiefenpsychologischer Volkswirtschaft: Keine Daten, aber jede Menge Bullshit. Obwohl Desue mit Daten arbeitet, versteht er trotzdem nicht worum`s geht.

angekurbelt durch Null-Zinspolitik der Autohändler.

Nullzinspolitik einiger Autohaendler. Laengst nicht alle Autohaendler machen das. Ausserdem hat der Auto-Kaufrausch keineswegs zum BSP-Wachstum beigetragen: Da wurden einfach nur Lagerbestaende abgebaut: -120 Mrd Dollar im 2001Q4, meines Wissens der groesste Lagerbestands-Abbau in der Geschichte der VGR-Aufzeichnungen.

angekurbelt durch massive Erhöhung des Rüstungsbudgets

Na, kannst Du mir denn auch sagen um wieviel die Ruestungsausgaben das BSP erhoehen? Ich hab`s mal ausgerechnet:

BSP Wachstum im Jahr 2001 (d.h. die veroeffentlichten Daten)
Q1: 1.1%
Q2: 0.3%
Q3: -1.3%
Q4: 1.4%
Jahresdurchschnitt: +0.42%

BSP Wachstum ohne Ruestungsausgaben im Jahr 2001:
Q1: 1.3%
Q2: 0.3%
Q3: -1.4%
Q4: 1.1%
Jahresdurchschnitt: +0.17%

Zugegeben: Kein sonderlich grosser Unterschied. Das Bild ist exakt das gleiche wie vorher. Durchwachsene Quartale 1 und 4, schlechte Quartale 2 und 3.

Aber jetzt!!! Was passiert wenn man aus den Zahlen mal die Lagerbestands-Veraenderungen rausrechnet:

BSP Wachstum ohne Ruestungsausgaben ohne inventory adjustments im Jahr 2001:
Q1: 3.7%
Q2: 0.7%
Q3: 0.6%
Q4: 3.4%
Jahresdurchschnitt: +1.18%

D.h. ein ganzer Prozentpunkt an potentiellem Wachstum wurde nicht produciert, sondern einfach aus den Lagerbestaenden genommen. Die Nachfrage war da, nur sie wurde nicht produziert. Das trifft vor allem auf Autoproduzenten zu. Soll heissen die hohen Auto-Verkaufszahlen haben das BSP nicht erhoeht.


Coubert:

Deine Aussage war wörtlich: "PE von 20 ist ausgeprochen niedrig".

Jetzt noch einmal ganz langsam, und zum Mitschreiben, Ausschneiden und Knicken, Lochen ,Abheften:

Ich habe nirgends gesagt "PE von 20 ist ausgeprochen niedrig". Dieses Zitat existiert nicht. Ich habe per Suchfunktion nur einen Beitrag (innerhalb der letzten 40) von mir gefunden, der im Textfeld (ohne Zitate) das Wort "ausgesprochen" enthaelt und da habe ich geschrieben: Gesamtwirtschaftliche Daten sind alle ausgesprochen optimistisch
Daraus kann man nicht schliessen, dass Aktien ausgesprochen niedrig bewertet sind.

ALSO HOER AUF HIER LUEGEN ZU POSTEN, BITTE!!!

[Coubert]

@helmut

Das Zitat findet sich in #1668, viertletzte Zeile:
"PE von 20 ist ausgeprochen niedrig"

("ausgesprochen" war kein tauglicher Suchbegriff, leider)

Falls Du nicht beweisen kannst, dass jemand anders unter dem Namen
"helmut_kohl" hier herumpostet, dann kannst Du den "Lügner" ruhig zurücknehmen.

In Erwartung auf eine Erläuterung, wie denn der obige Satz
(selbstverständlich in Zusammenhang mit meinen Bemerkungen aus #1687 "Peak-PE" usw.) zu verstehen wäre

verbleibt höflichst

Coubert

[Coubert]

> GDP Jahresdurchschnitt: +1.18%

Bleibt nur noch die Wettbewerbsfrage:
warum in aller Welt hat AG die Zinsen absolut rekordmässig gesenkt?

Weil er nicht wusste, was Helmut weiss?
Oder weil er mittlerweile einfach die Märkte stützen muss.
Was er in 2001 mehrfach ganz klar getan hat:
Rezessionsbekämpfung braucht keine überraschende Senkungen
zu börsenpsychologisch wichtigen Zeitpunkten.

Übrigens: Nominal (in $) ist das GDP gesunken.
Es steigt nur "real" dank Hedonics (der IT-Produkte).
MS-Office hat 287 neue Funktionen erhalten.
Jetzt ist es natürlich viel mehr wert in "echten" Dollares.

Coubert

[Desue]

Nullzinspolitik einiger Autohaendler. Laengst nicht alle Autohaendler machen das.

Das hat auch niemand behauptet. Die Null-Zinspolitik einiger Händler reichte aber, um die den privaten Konsum um 6% steigen zu lassen. Die Sparrate liegt nun nahe null.

Ausserdem hat der Auto-Kaufrausch keineswegs zum BSP-Wachstum beigetragen:...

Aber durch den Auto-Kaufrausch stieg der private Konsum um 6% und die privaten Ausgaben für Konsum machen ca. 2/3 am gesamten GDP aus. Mit den höheren Ausgaben und dem hohen Anteil der Ausgaben am GDP, steigt das GDP doch ebenfalls. Also gehen doch die Autokäufe sehr wohl ins GDP ein, egal ob die Autos grad aus der Fertigungshalle oder vom Lager kommen. Oder wie oder was ?

[helmut_kohl]

@ desue

Aber durch den Auto-Kaufrausch stieg der private Konsum um 6% und die privaten Ausgaben für Konsum machen ca. 2/3 am gesamten GDP aus. Mit den höheren Ausgaben und dem hohen Anteil der Ausgaben am GDP, steigt das GDP doch ebenfalls. Also gehen doch die Autokäufe sehr wohl ins GDP ein, egal ob die Autos grad aus der Fertigungshalle oder vom Lager kommen. Oder wie oder was ?

Eben nicht. Angenommen im Q3 werden 100 Autos produziert, 100 Autos gekauft, Lagerbstand unveraendert. BSP ist dann 100 Autos. Angenommen jetzt gibt es im Q4 ploetzlich das Super-Spar-Angebot: Null Zinsen, Null paymenst bis ins Jahr 2035. 200 Autos werden verkauft. Um wieviel ist das BSP gewachsen? Desue wuerde sagen um 100%, was aber leider falsch ist. Die Betongung liegt auf Brutto Sozial Produkt, nicht Brutto Sozial Konsum.
Es kommt drauf an, wieviele Autos produziert wurden. Wurden 100 produziert und 100 kamen aus Lagerbestaenden, dann ist das BSP um 0% gewachsen. Wurden 150 produzuert und 50 kamen aus dem Lager, dann ist BSP um 50% gewachsen.

Aber es kommt noch besser: Wie unglaublich daemlich die Leute sind, die immer auf den 0% rumreiten, sieht man anhand folgender Rechnung: BSP von durable consumption goods ist im Q4 um 68 Mrd gestiegen (annualized), macht 17 Mrd Dollar fuer`s Quartal. Autoverkaeufe waren vor dem 11.09. so um die 16.5 Millionen (annualized). Die Verkaufszahlen fuer Oct,Nov,Dec. waren 21.3, 18.0, 16.5. D.h. es wurden im 4. Quartal ueberhaupt nur ((21.3 + 18.0 +16.5) -( 3*16.5))/12 = 0.525 Millionen zusaetzliche Fahrzeuge verkauft. Wenn man davon nochmal die Fahrzeuge abzieht, die gar nicht via 0% finanziert wurden, dann bleiben nicht mehr viele uebrig. Zumindest nicht genug um einen Anstieg um 17 Mrd Dollar zu erklaeren. Soll heissen, selbst beim Konsum (nicht output) hat sich 0% financing nicht so drastisch ausgewirkt wie hier immer wild rumgepostet wird.
Und selbst wenn 500000 zusaetzliche Fahrzeuge verkauft wurden, die Zahl ist immernoch klein verglichen mit dem Lagerbestands-Abbau von 114 Mrd Dollar (nominal), es sei denn man glaubt die 500000 Fahrzeuge waren alle jeweils 228000 Dollar wert.


@ coubert

me culpa: Sorry wegen der Anschuldigung. Ich habe das Zitat mit der Suchfunktion weges Tippfehlers nicht gefunden. Den Luegner nehme ich zurueck, und den Ausdruck "ausgesprochen niedrig" auch. PE von 20 ist nicht ausgesprochen niedrig. Der Satz war wohl geistiger Durchfall. Danke, dass Du mich auf den Schnitzer aufmerksam gemacht hast.

Dass hoehere PER moeglich sind, liegt an zwei Faktoren:
1: Equity Premium Puzzle. PER sind heute nicht irrational hoch, sondern sie waren vorher Jahrzehntelang irrational niedrig. Die returns von Aktien waren lange Zeit im Schnitt hoeher als die von (sicheren) government bonds. Man koennte meinen, das liegt am Risiko der Aktien-Returns, also der Risiko-Aversion von Anlegern. Mehra und Prescott, zwei bekannte Oekonomen, haben aber gezeigt, dass die Risiko-Aversion, die noetig waere um das beobachtete Investment-Verhalten zu erklaeren unrealistisch hoch sein muesste. So hoch, dass der Durchschnittsmensch Angst haben muesste einen Fuss vor die Haustuer zu setzen. Es koennte einem ja ein Ziegelstein auf den Kopf fallen. Das hat der Durchschnitts-Amerikaner anscheinend jetzt begriffen und e-trade sei Dank gibt es jetzt ein groesseres Publikum, das die Aktien-returns ausnutzen kann. Die immer groessere Verbreitung von Pension Plans und Defined Contribution Plans auf Aktien-Basis tun ihr uebriges dazu. Der unschoene Nebeneffekt: Die zu erwarteten excess returns ueber den risikolosen Anlagen duerften jetzt in Zukunft zusammen schrumpfen.
2: Steuerliche Vorteile. Wenn Aktien-Returns steuerlich guenstiger behandelt werden als Bond-Returns (das ist in den USA der Fall), dann sind hoehere PER als zum Beispiel in den 80er Jahren gerechtfertigt. Schliesslich zaehlt fuer den durchschnittlichen Investor ja die nach-steuer-rendite.

[helmut_kohl]

Und hier noch zwei interessante Meldungen:

Tsy`s O`Neill: US May Not Have Been In Recession In 2001

WASHINGTON -(Dow Jones)- The U.S. economy might not have been in recession last year, U.S. Treasury Secretary Paul O`Neill said Tuesday.
Quelle: http://biz.yahoo.com/djus/020305/200203051535000587_1.html


NEW YORK (Reuters) - Activity in the massive U.S. services sector surged in February to its highest levels since November 2000, suggesting a broad-based U.S. recovery is taking hold, a report showed on Tuesday. The Institute for Supply Management, an industry trade group, said its monthly non-manufacturing index rose far above market expectations to 58.7 in February. The index shot up well above the key 50 level, indicating expansion in the sector, which includes everything from transportation to legal and financial services. The index dipped to 49.6 in January.
Quelle: http://biz.yahoo.com/rb/020305/business_economy_services_dc_…

Kann natuerlich auch sein, dass das am 0% financing fuer Haarschnitte liegt.

[Desue]

Autoverkaeufe waren vor dem 11.09. so um die 16.5 Millionen (annualized). Die Verkaufszahlen fuer Oct,Nov,Dec. waren 21.3, 18.0, 16.5. D.h. es wurden im 4. Quartal ueberhaupt nur ((21.3 + 18.0 +16.5) -( 3*16.5))/12 = 0.525 Millionen zusaetzliche Fahrzeuge verkauft.

Find ich ausgesprochen unlogisch. Du kannst doch nicht die Verkaufszahlen für 3 Monate nehmen und diese dann durch 12 teilen. Laß einfach die Division durch 12 weg, dann paßt`s wieder. Gegenüber einer konstanten Verkaufszahl von 16.5 Mio. á Monat wurden in Q4 6.3 Mio mehr verkauft. Setzt man man diese mit 3*16.5 ins Verhältnis, ergibt sich ein Absatz-Plus von fast 13%. Nimmt man nun die 6.3 Mio. Einheiten, kommt man bei einem Lagerabbau von $114 Mrd. auch auf einem realistischeren Verkaufspreis von $18,095 pro Vehikel. Sicherlich eine Obergrenze, da der Lagerabbau von 114 Mrd. wohl kaum allein auf Autos zurück geht.

[newhenry]

Was sich die Chinesen bei den Amis so alles abgucken!

Aus der "Welt"5.3.02:

Trübe Aussicht für Chinas Wirtschaft

Staatsverschuldung steigt auf Rekordhöhe. Entlassungswelle rollt

Von Johnny Erling

Peking - Pekinger Wirtschaftspolitiker haben zum Auftakt des heute beginnenden zehntägigen Volkskongresses ein düsteres Bild von der Lage in der chinesischen Industrie gemalt. Sie sehen die maroden Staatsbetriebe nach fünf Jahren erst auf "halbem Weg" ihrer Sanierung angelangt und sagen neue Massenentlassungen und einen explosiven Anstieg der Staatsverschuldung voraus.

Tausende Unternehmen und Millionen Arbeitern aus wettbewerbsunfähigen Branchen droht nach Chinas WTO-Beitritt die Arbeitslosigkeit. Hinzu kommen die Auswirkungen der globalen Rezession, die sich erst in diesem Jahr auf die Exporte niederschlagen werden. "Wir stehen vor einer internationalen Wirtschaftslage, die schlimmer als die Asienkrise ist" skizzierte Vizepremier Wu Bangguo die Befürchtungen der Führung in der Wirtschaftszeitung "Jingji Ribao".

... Wu widersprach früheren Erfolgsmeldungen, wonach es in China in den vergangenen Jahren gelungen sei, die großen und mittleren Staatsunternehmen "im wesentlichen" erfolgreich zu transformieren und aus ihren Verlusten herauszuführen. Das Ziel sei "kaum zur Hälfte erreicht". Nach Berechnungen der chinesischen Wirtschaftskommission müssten in den nächsten Jahren weitere 2.900 Staatsunternehmen und Bergwerke in Konkurs gehen. Dafür würden 290 Mrd. Yuan benötigt, 5,7 Millionen Arbeiter würden dabei ihre Arbeit verlieren. Bei diesen "politisch gewollten Konkursen" seien die dem marktwirtschaftlichen Wettbewerb künftig zum Opfer fallenden Unternehmen noch nicht mit gezählt.

Vor alle die Konkurrenz aus dem Westen macht Chinas Industrien nach dem WTO-Beitritt zu schaffen. Sie hinken unter anderem bei der Informationstechnologie ausländischen Wettbewerbern um 20 Jahre hinterher.

Der Vizepremier beklagt zugleich den Verlust makroökonomischer Kontrolle. Er verweist auf negative Folgen wie extremer Vergeudung von Staatsgeldern am Beispiel von planlos errichteten Fertigungsanlagen. Peking hatte bis 1999 Hunderte solcher unrentabler Anlagen wegen Überproduktion stillgelegt. Seither sind zu immensen Kosten aber schon wieder 39 unnötige Produktionsanlagen für Spezialglas oder 42 überdimensionierte Zementwerke gebaut worden.

China droht sich auch beim Haushalt zu übernehmen. Das scheinbar so robuste Wirtschaftswachstum des Landes von jährlich durchschnittlich mehr als sieben Prozent stützt sich zu mehr als der Hälfte auf staatliche Schuldenaufnahme. Peking will auch in diesem Jahr seine Verschuldung erhöhen, um den Rückgang des Wachstums, das im letzten Quartal 2001 auf nur noch 6,6 Prozent fiel, zu verhindern. Finanzminister Xiang Huaicheng wird dafür am Mittwoch zum fünften Mal in Folge das Parlament um Billigung einer Schuldenaufnahme von 150 Mrd. Yuan für Infrastrukturprojekte bitten. Zusammen mit den erhöhten Ausgaben für den Verteidigungsetat wird er zum erstenmal mit mehr als 300 Mrd. Yuan ein Rekord-Haushaltsdefizit ausweisen, das die kritische Grenze von drei Prozent des Bruttoinlandprodukts übersteigt.

[newhenry]

Und was machen die Deutschen so?

"Welt" vom 3.3.02

Privathaushalte so hoch verschuldet wie nie zuvor

Berlin krü - Die privaten Haushalte in Deutschland sind so hoch verschuldet wie nie zuvor. Wie WELT am SONNTAG von der Bundesbank erfuhr, war im Jahr 2000 der private Sektor mit etwa 1500 Milliarden Euro verschuldet. Das sind knapp 115 Prozent des verfügbaren Haushaltseinkommens. Mit diesem Wert überholen die Deutschen die US-Amerikaner, die 2000 mit nur 106 Prozent ihres Einkommens verschuldet waren.
...

NH

[Dottore Lupo]

Also Pisa lässt grüssen!!!

Bevor es Helmi macht,tue ichs!!!

@Desue: es sind kumulierte VK...also16.5+x...ist...daraus Summe neu+y..ist...man sieht im DEZ eine Monatsproduktion zusätzlich...also

@newhenry:also die Abwicklung der maroden Staatsbetriebe kostet die Chinkis 3% ihres Haushaltes...kann nicht sein...diese Zahlen ergeben sich aus deinem#1695.

Also immer im Kopf Zahlen auf Plausibilität prüfen!!!

Geht auch bei % und Prozentpunkten...einer beliebten Spielwiese der Statistiktrickser.

cu DL

[helmut_kohl]

@ desue

Laß einfach die Division durch 12 weg, dann paßt`s wieder

Nee, koennen wir nicht weglassen. Die Verkaufszahlen sind 12* die monatlichen Verkaufszahlen also auf’s Jahr hochgerechnet. 16.5*12=198 Soviel Millionen Autos werden die Amerikaner wohl nicht im Jahr kaufen. Das gleiche meinte Dr. Lupo wohl auch in seinem Beitrag. Wie schnell man sich mit solchen Daten verrechnen kann, zeigt mein Beitrag: -114 Mrd bei den Lagerbestaenden war auch Quartalszahl auf’s Jahr hochgerechnet. Das muesste man dann auch durch vier teilen. Macht aber immer noch 228000 Dollar/4 = 57000 Dollar pro Auto in meiner Rechnung. Immernoch zu hoch.

@ newhenry

Mit diesem Wert überholen die Deutschen die US-Amerikaner, die 2000 mit nur 106 Prozent ihres Einkommens verschuldet waren.

Meine Rede seit anno Tobak. Das gleiche hatte ich auch schon weiter unten gepostet. Siehe Chart aus dem Economist, einige Wochen zurueck.

Wie auch immer: Auch wenn Ihr alle meint ich sei zu optimistisch, so optimistisch bin ich gar nicht. Privater Konsum ist nie wirklich eingebrochen, also wird er auch nie wirklich ausbrechen. Gerade wegen der relativ hohen Konsumschulden sehe ich auch kein so grosses Wachstumspotential in den USA wie das einige Analysten meinen. Andererseits gibt es auch kein grosses Potential fuer ein Double-Dip a la Steve Roach. Das ist allein wegen der Lagerbestands-Entwicklung rechnerisch schlecht moeglich.
Fazit: ich denke 1.5% Wachstum in der ersten Haelfte 2002 und 2% Wachstum in der zewiten (jeweils annualized) sind das wahrscheinlichste Szenario. Die 4%, die man von einigen “Oekonomen” hoert sind genau so utopisch wie der double dip von Steve Roach.

[Desue]

o.k., hast recht.

Die Verkaufszahlen fuer Oct,Nov,Dec. waren 21.3, 18.0, 16.5.

...aber so wie Du`s geschrieben hast, konnte man`s leicht mißverstehen. Ist aber wirklich zu viel. Sonst müßten die Amis tatsächlich alle paar Monate ein neues Auto kaufen.

[Ken_meyer]

Und täglich lernen wir von den Amis, was freie Marktwirtschaft und Konkurrenz bedeuten!!


http://news.ft.com/ft/gx.cgi/ftc?pagename=View&c=Article&cid…

[Banco@li]

Politiker und ihre Nationen benehmen sich wie Kinder im Sandkasten.

Bush muss ja seine Wahlversprechen gegenüber diversen Branchen (Rüstung, Energie, Schwerindustrie) einlösen.
Bin gespannt, mit welchen Sanktionen die EU folgen wird.

Freier Welthandel und freie Marktwirtschaft hauptsache zu Gunsten der USA. (Bayer-Milzbrand-Medikamente, Strafzölle,...)

Apropos Statistik und Datenschummeleien:
Angenommen ich wäre ein Jäger und zielte mit dem Gewehr auf ein Reh. Mein erster Schuss verfehlt das Reh und die Kugel geht links vorbei. Also schiesse ich nochmal. Diesmal hab ich das Reh wieder knapp verfehlt. Die Kugel geht rechts vorbei.
Aber statistisch gesehen, habe ich das Reh in der Mitte getroffen.

[gourmet]

und irgendwie scheint es noch keiner so recht zu realisieren, daß amerika inzwischen handelt und nicht lang rumlabert. im juni letzten jahres hat bush die weltweiten stahlsubventionen angemahnt und gedroht, daß amerika aktiv wird, wenn nichts passiert. und es ist nichts passiert: westeuropa schottet sich gegen osteuropa und asien ab (weil die zu stark subventionieren), subventioniert aber selbst kräftig weiter und schreit nun zeder und mordio.
viele grüße
gourmet

[helmut_kohl]

@ Ken

Es war voraus zu sehen: Im November sind Wahlen und es muss schnell noch ein Geschenk an die lieben Waehler in den Bundesstaaten der Stahlproduzenten rausgegeben werden. Absolut traurig.

Absolut trauig ist natuerlich auch, dass der daemliche Journalist der FT nicht mit einem Wort auf die negativen Folgen in den USA hingewiesen hat. So wie der schreibt:

The US is to slap tariffs of up to 30 per cent on most imported steel, a decision that may help the country`s ailing steel industry but could also touch off a bitter international trade dispute.

hoert sich das an, als wuerden die Zoelle nur den Europaeern schaden. Tatsache ist, dass amerikanische Stahl-Konsumenten gegen die Zoelle Sturm gelaufen sind. Letztlich gehen in den Industrien, die Stahl konsumieren naemlich mehr Arbeitsplaetze verloren als in der Stahlindustrie gerettet werden.

[Schalom_qed]

An den helmut_kohl

------------------------------------------------------------
1: Staatsschulden sind in den USA niedriger als in Deutschland
------------------------------------------------------------

Absolute Verschuldung:

USA: 6.000 Mrd. $
BRD: 1.000 Mrd. $


Relative Verschuldung (pro Kopf):

USA: 24.000 $
BRD: 12.500 $

Fazit: Deine Aussage ist falsch.


Schöne Tage wünscht Dir
Schalom_qed
http://www.aktienplus.de.vu


#4 Thread: !! Die Schulden der USA !! Die neuen Zahlen !!

[rukus]

Eine Frage zur Verschuldung USA-BRD:

ist denn das BIP bzw BIP/Kopf ein weiteres wichtiges Krieterium? Eine höhere Verschuldung pro Kopf kann ja durch stärkere Produktivität u ä. sicher relativiert werden.

[Kostolany4]

Der aktuelle Stand der Staatsverschuldung - Link
http://www.steuerzahler.de/

Sie steigt um 1333 Euro/Sekunde = 115.171.200 Euro/Tag.
Irrsinn!

[Kostolany4]

@Shalom_qued

Deine Zahlen sind leider falsch.
Staatsverschuldung Stand 2000 je Einwohner in Euro:
USA 13.451 €
Deutschland 14.934 €
Japan 41.126 €

Quelle:http://home.t-online.de/home/dieter.meyer/homepage.htm#4.2 D…

[Schalom_qed]

An den 4. Kostolany


Staatsverschuldung der USA: 6.000 Mrd. $
(Quelle: http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm)

Bevölkerungszahl: 250 Millionen Einwohner
(Quelle: MEYERS LEXIKON / ISBN: 3-411-10131-8)


Nebenrechnung:

Schulden : Bev.zahl = Schulden pro Kopf
6.000.000 Millionen $ : 250 Millionen = 24.000 $





Schöne Tage wünscht Dir
Schalom_qed
http://www.aktienplus.de.vu

#1707

[helmut_kohl]

@ shalom und alle anderen, die nicht lessen koennen/wollen

Was Du auffuehrst sind die Staatsschulden in Zirkulation. Das sind aber leider nur die Brutto Schulden. Wenn man davon die Treasuries abzieht, die sich bereits im Besitz von Government Institutions befinden (Z.B. die Federal Reserve), dann landet man bei einer viel niedrigeren Zahl, und zwar bei der, die Kostolany4 genannt hat.

Haben wir alles schon lang und breit durchdiskutiert hier im Thread.

Noch Fragen?

[Teeth]

Hallo,
hier wird ja immer noch intensiv diskutiert @helmut, wenn auch nachträglich sehr spät: freut mich, daß der WTC-Anschlag keine Auswirkungen auf Dich und Deine Bekannten / Freunden hatte, und die Postinglaune auch nicht einschränkt (...und auch, daß Afghanistan weiterhin atombombenfrei bleibt ...)

Zur Verschuldung brutto / netto:

Verschuldung an sich ist ja kein Problem, weil dem ja Vermögenswerte gegenüber stehen müssen. Bei einem Kredit (=Verschuldung) muß ich ja Sicherheit leisten, dh einen Vermögenswert belasten, zB meine Immobilie.

Unter normalen Umständen kann die Verschuldung eines Landes nur niedriger sein als die Summe aller Vermögenswerte, wenn die Zentralbank aufpaßt und Geld nur gegen erstklassige Vermögenswerte emittiert.

Und dann ist eine hohe Verschuldung eigentlich eher positiv zu bewerten, weil dies eine hohe wirtschaftliche Aktivität anzeigt: für viele Vermögensbesitzer ist es sinnvoll, ihr Vermögen zu beleihen (= hohe Schulden), und dieses Geld expandierenden Unternehmen zur Verfügung zu stellen.

Wie gesagt, das funktioniert, wenn die Zentralbank:

1. Geld nur gegen erstklassige Vermögenswerte emmitiert, und dies zu einem Zinssatz, der dem Marktzins entspricht.

2. Von der ZB keinerlei Abschreibungen auf diese Vermögenswerte gemacht werden müssen.

Punkt 2. Wird am besten sichergestellt, wenn die Vermögenswerte nur vorrübergehend gehalten werden, dh mit Rückkaufsverpflichtung versehen sind. Bei der Bundesbank war das so, und sie hat Staatspapiere auch nie vom Staat selbst übernommen, sondern nur von Geschäftsbanken, die wiederum mit ihrem Eigenkpital hafteten. Ich weiß nicht, wie die Konstruktion der EZB ist, aber ich denke ähnlich.

Auf jeden Fall ist es sehr problematisch, wenn die Zentralbank nicht unabhängig ist, insbesondere wenn der Staat Einfluß nehmen kann. Theo Waigel hat das mit der BuBa ja mal versucht, als er den „Goldschatz“ heben wollte, und hat zu Recht, eine kalte Abfuhr bekommen.

@helmut, Deinen Ausführungen entnehme ich, daß die FED große Mengen an Staatspapieren hält (Rückkaufprogramm) und Du dies für positiv siehst, und Du diesen Teil an der Staatsverschuldung abziehst.

Das würde ich nicht so sehen, im Gegenteil, es wäre als sehr bedenklich einzustufen. Und zwar dann, wenn diese Staatspapiere von der FED aufgenommen werden, ohne daß Vermögenseigentümer, zB Geschäftsbanken, dafür haften. Wenn nur der Staat haftet, hätte er eine Möglichkeit, durch massive Emission von Schuldverschreibungen beliebig Geld zu produzieren.

Was anderes wäre es, und als positiv für die Währung Dollar einzuschätzen, wenn nicht die FED, sondern der Staat die Papiere zurückkaufen würde.

Gibt es Zeitreihen über die Entwicklung des Bestandes der treasuries als Aktivposition in der Bilanz der FED?

Schöne Grüße

Teeth

[Banco@li]

...und schon sind wir wieder bei dem Thema Bilanzkosmetik!

[danatbank]

Betreff: Neuverschuldung

Alles nachzulesen unter:
http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/Current/
Privater und öffentlicher Sektor scheinen nicht richtig
abgegrenzt zu sein: Bundesstaat und Kommunen haben 2001
101Mrd.$ an Schulden aufgenommen. Hinzu kommen allerdings:
government-sponsored enterprises, die separat aufgeführt werden. Deren Kreditschuld hat sich innerhalb von vier
Jahren mehr als verdoppelt, allein 2001 kamen 280 Mrd.$ an
Neuschulden hinzu (Gesamt: 2,8 Bio.$). Weiter kommen noch
weitere Posten wie staatlich ausgegebene Rentenfonds,
Pfandbriefe etc. hinzu.

Fazit: Die Finanzlage der USA hat sich gegenüber den 80ern
kaum gebessert. Nur wird jetzt a la Enron bilanziert:
Aktiva in die offizielle Statistik.
Passiva irgendwohin, wo es niemand auffällt.

[helmut_kohl]

@ danatbank

Was bist Du bloss fuer ein mieser kleiner Faelscher! Da weiss man gar nicht wo man anfangen soll. Nehmen wir mal Deinen Beitrag Stueck fuer Stueck auseinander.

Betreff: Neuverschuldung

Alles nachzulesen unter: http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/Current/

Respekt. Da bekomme ich auch meine Daten her.

Bundesstaat und Kommunen haben 2001 101Mrd.$ an Schulden aufgenommen.

Bis hierhin stimmt`s noch. Allerdings muss man auch sagen, dass der Bund selbst noch im Jahr 2001 Schulden reduziert hat. Die Staaten und Kommunen waren fuer die Neuverschuldung verantwortlich

Hinzu kommen allerdings: government-sponsored enterprises, die separat aufgeführt werden. Deren Kreditschuld hat sich innerhalb von vier Jahren mehr als verdoppelt, allein 2001 kamen 280 Mrd.$ an Neuschulden hinzu (Gesamt: 2,8 Bio.$).

Und beim Faelschen ertappt. Bei http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/Current/z1r-4.pdf, Seite 78, Tabelle L.124 steht schwarz auf weiss, dass die Schulden, die Du da angibst nur die Brutto-Schulden darstellen. Davon muss man aber leider wieder die Guthaben abziehen. Netto hatten die GSEs ein Vermoegen und zwar von 29.1 Mrd. Dollar im Jahr 1997 und 52.8 Mrd. Dollar im Jahr 2001. D.h. das Vermoegen ist um ueber 80% gewachsen.


Weiter kommen noch weitere Posten wie staatlich ausgegebene Rentenfonds,

Rentenfonds sind ja wohl AKTIVA. Wenn die noch dazu kaemen, dann wuerde dies das Gesamtbild verbessern.

Pfandbriefe etc. hinzu.

Pfandbriefe sind bereits in Zahlen in Tabelle L.1 enthalten. Schon wieder beim Luegen erwischt.

Fazit: Die Finanzlage der USA hat sich gegenüber den 80ern kaum gebessert. Nur wird jetzt a la Enron bilanziert:

Nein, Du bilanzierst anscheinend a la Enron, nur mit dem umgekehrten Resultat: Du versteckst die Aktiva. Du hast mal so schlappe 2300 Mrd. Dollar in Tabelle L124 unter den Tisch fallen lassen, wie?

Aktiva in die offizielle Statistik. Passiva irgendwohin, wo es niemand auffällt.

Sowohl Aktive als auch Passiva stehen in der offiziellen Statistik. Die Passiva muessen ja anscheinend sogar stilistisch so ueberbetont worden sein, dass Du nur die Passiva gefunden hast, nicht aber die Aktiva.

[danatbank]

@helmut

Was ist mit den US government securities, aus denen
die Hälfte der Aktiven der GSE besteht? Werden die
als Schulden des Bundesstaates verbucht?

[sittin bull inv]

Helmut-

ich weiß ja, das du die US-Treasuries als "Heilige Anlage" betrachtest-

wäre es nicht aber theoretisch so,
wenn bei diesen Anleihen ein Werteverlust entsteht,
die Schulden des Staates bleiben,
während die Aktiva verschwinden?

Ist der Wert der Treasuries nicht davon abgeleitet-
wie gut die Bonität des Schuldners ist
wie hoch das Zinsniveau ist
wie hoch generell die Nachfrage nach Staatsanleihen ist
wie sicher die Währung ist
usw.

Hat man nicht 98 in Asien gesehen,
oder jüngst in Argentinien,
wie schnell das Geld auf der Welt flieht,
wenn irgendetwas passiert?

Was wäre, wenn die Japaner ihre US-Treasuries
auf den Markt schmeißen?

Und entgegen der Meinung der Wall-Street
man bräuchte ja gar keine Treasuries mehr,
weil durch den Haushaltsüberschuß keine Notwendigkeit dafür besteht-

hat uns das letzte Jahr bewiesen,
wie schnell solche Argumentationen über Board geworfen werden können...


Happy Days

[danatbank]

20.03.2002 20:56

USA: Haushaltsdefizit steigt um mehr als ein Drittel - Höher als erwartet

WASHINGTON (dpa-AFX) - Das Haushaltsdefizit ist in den USA im Februar verglichen mit dem Vorjahresmonat um mehr als Drittel gestiegen. Wie die US-Regierung am Mittwoch in Washington mitteilte, liegte das Defizit im Februar bei 76,06 Milliarden US-Dollar, nach 48,7 Milliarden US-Dollar im Vorjahr. Analysten hatten mit einem niedrigeren Haushaltsdefizit von 72,69 gerechnet. Grund für den drastischen Anstieg, sei ein Rückgang des Aufkommens aus der Einkommenssteuer sowie sich ausweitende Steuervergünstigungen. Zudem hätten sich die Staatsausgaben erhöht. Experten sehen in den Daten einen ersten Indikator für das Importniveau im Februar, das erst Mitte April veröffentlicht wird./FX/bl/hi/

Quelle: DPA-AFX

[Dottore Lupo]

Kann mal jemand irgendwo wie CBL Cross Boarder Leasing Daten finden und hier reinstellen.

Hierbei handelt es sich um eine Art Sale and Lease back europ.und im spez. deutscher Kommunen etc.welche ein Doppelbesteuerungsabkommen ausnutzen.

Irgenwo las ich hier im Board was von Volkswirtschaflichem Unsinn...der aber als Auslandsinvestition der AMis verbucht würde.

Also Netzathleten ans Werk,Helmut will nicht so recht ran!!!

cu DL

Btw:Helmut ist jetzt auch im Goldboard aktiv...

[helmut_kohl]

@ danatbank

Was ist mit den US government securities, aus denen die Hälfte der Aktiven der GSE besteht? Werden die als Schulden des Bundesstaates verbucht?

Die werden selbstverstaendlich als Netto-Schulden der US Government gebucht. D.h. die werden nicht von den Bruttoschulden abgezogen.

In Sachen Haushaltsdefizit. Was Du hier postetst sind monatliche Daten. Solange nicht die Daten fuer den Monat April raus sind, kann man ohnehin nicht sagen ob das Fiskal-Jahr ein Defizit oder einen Ueberschuss aufweist. Ausserdem greift ja im ahr 2002 auch zum ersten mal spuerbar die Stuersenkung von G.W. Bush.

@ sittin

ich weiß ja, das du die US-Treasuries als "Heilige Anlage" betrachtest-

Hat man nicht 98 in Asien gesehen, oder jüngst in Argentinien, wie schnell das Geld auf der Welt flieht, wenn irgendetwas passiert?

Aber sicher. Nur flieht es eben immer in den Dollar und in Treasuries. Treasuries sind nun mal der sichere Hafen.

Was wäre, wenn die Japaner ihre US-Treasuries auf den Markt schmeißen?

Warum sollten sie das tun? Wo sollen die sonst investieren? In 0.010% Japanische Anleihen?

[Desue]

@helmut

#1688 von helmut_kohl 05.03.02 17:51:01

Na, kannst Du mir denn auch sagen um wieviel die Ruestungsausgaben das BSP erhoehen? Ich hab`s mal ausgerechnet:

BSP Wachstum im Jahr 2001 (d.h. die veroeffentlichten Daten)
Q1: 1.1%
Q2: 0.3%
Q3: -1.3%
Q4: 1.4%
Jahresdurchschnitt: +0.42%

BSP Wachstum ohne Ruestungsausgaben im Jahr 2001:
Q1: 1.3%
Q2: 0.3%
Q3: -1.4%
Q4: 1.1%
Jahresdurchschnitt: +0.17%

Zugegeben: Kein sonderlich grosser Unterschied.

Ich hab Dir mal einen Auszug von Deinem speziellen Freund Malik mitgebracht; der ist da nämlich anderer Meinung.

http://www.mom.ch/cgi-bin/mhsnews/titel/news.pl?FUNC=SHOW&RE…

... Der grösste Teil des Wachstums resultierte aus Regierungsausgaben auf Bundes- und Staatsebene. Mit einem Zuwachs von 36 Mia $ haben sie plus 1,59 %-punkte beigetragen. ...

Warum schreibt Malik was von $36 Mrd. (1.59% Differenz) in Q4 ? Und wie kommst Du ohne Rüstungsausgaben dagegen auf 1.1% (0.3% differenz) in Q4 ? Quellen ?

[helmut_kohl]

@ Desue

Malik, ist entweder ein dreister Luegner oder ganz einfach nur ein kompletter Idiot. Anders kann man sich seine katastrophalen Fehler nicht erklaeren:

1: Maliks Artikel ist am 16. Maerz geschrieben worden. Trotzdem schreibt er noch von +0.2% im 2001Q4, obwohl nach BEA-Revision am 28. Februar bekannt gegeben wurde, das BIP sei um (real) 1.4% gewachsen. In 17 Tagen hat sich diese Meldung also noch nicht bis zum Professor in der Schweiz rumgesprochen. Haette dem Idioten mit seinen anti-amerikanischen Hetzparolen auch nicht ins Konzept gepasst.

2: Nach den Zahlen vom 28.02.2002 sind die Ruestungsausgaben von 2001Q3 auf 2001Q4 um 8.2 Mrd Dollar (sowohl nominal als auch real) gestiegen. Nicht um 36, sondern um 8.2 Mrd. Deshalb komme ich auf nur 0.3%-Punkte Unterschied.

3: Malik schreibt Ruestungsausgaben "auf Bundes- und Staatsebene" sind um 36 Mr Dollar gestiegen. Obwohl in den Tabellen ganz klar zwischen Ruestungs- und Nicht-Ruestungsausgaben unterschieden wird, schreibt Malik, dass der gesamte Anstieg der Staatsausgaben (darunter faellt im Moment hauptsaechlich Arbeitslosenversicherung) auf Ruestungsausgaben zurueckzufuehren ist. Eine glatte Luege.

4: Wie gewohnt hackt der Mann wieder auf dem Hedonic Deflator rum. Erstens ist das unangebracht, weil Qualitaetsanpassungen auch in Deutschland vorgenomen werden. Zweitens war der quantitative Effekt der Qualitaetsanpassungen im 4. Quartal 2001 so klein wie nie: BSP-Deflator war -0.07%, Deflator im Bereich "Equipment and Software" war -0.61%. Viel kleinerer Unterschied als in den Quartalen zuvor.



Fazit: Was fuer ein Gesocks sich heute alles Professor nennen darf. Es ist einfach unglaublich. Hat der Mann an der Fliesenleger-Uni habilitiert?


PS: Daten kommen frisch vom BEA:
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/SelectTable.asp?Popula…

[helmut_kohl]

Oops,

Ich lese gerade, Malik schrieb gar nicht von Ruestungsausgaben, sondern Regierungsausgaben. Also streichen wir die Punkte 2 und 3 wieder.

Meine Rechnung betraf nur die Ruestungsausgaben, Malik sprch von regierungsausgaben.

[ATDT]

Hallo helmut,

den text hab ich beim surfen gefunden

http://www.almartinraw.com/column49.html

sorry falls doppelt.

In etwa kann ich mir Vorstellen kann was du dazu sagst (wohl nicht zu unrecht.)
Interssant fand ich den Teil der letzendlich behauptet das die Politiker in den USA in der Lage sind mit den Altersrücklagen der großen (kann man hier schreiben Sozialversicherungssysteme oder ist das zu deutsch?) das gleiche machen wie das personifizierte soziale Gewissen in Form eines ehemaligen Energiehändlers.

atdt

[ATDT]

#1720

Helmut,

ich weiß gar nicht was du gegen malik hast.

Sind doch wunderbare Berichte über seine Bergtouren auf der Seite.

Ausserdem hat er in dem Arikel noch mehr geschrieben.

atdt

[banolo]

Tach die Damen, melde mich nach langer Zeit auch `mal wieder - juhu, oder ??? !!!

Wie auch immer, lediglich aus dem Spiel kopiert:



UNTERNEHMENSVERSCHULDUNG

Tickende Zeitbomben (2)

Zurück zum 1. Teil

Die Rache der Convertibles


DPA

Bettler: Die Kreditwürdigkeit von US-Wirtschaft nimmt ab


Auch um sich an den Kapitalmärkten Geld zu leihen, verwendeten viele Unternehmen ihre eigenen Aktien. Die Favoriten bei der Kreditaufnahme waren Wandelanleihen, englisch Convertibles. Gegen Ende des Booms kamen diese "strukturierten Produkte" dem Traum vom Gratis-Geld am nächsten.

Convertibles funktionieren zunächst wie eine Anleihe. Das Unternehmen verkauft sie am Kapitalmarkt und zahlt einen jährlichen Zinssatz. Interessant wird es gegen Ende der Laufzeit: Dann kann der Besitzer der Anleihe vom Emittenten entweder eine bestimmte Anzahl Aktien zu einem festgesetzten Preis verlangen oder sein Geld in bar zurückfordern.

Solange die Kurse stiegen war das für die Unternehmen die Beste aller Welten. Denn wenn der Kurs der Aktie höher lag als der für die Anleihe festgesetzte Wandlungspreis, wollte logischerweise jeder in Aktien und nicht in Cash ausgezahlt werden - der Differenzbetrag war schließlich ein zusätzlicher Gewinn. Und einen Gläubiger in - bereits vorhandenen - Aktien auszuzahlen ist fast immer günstiger als eine Zahlung in bar. Zusätzlich bringen Convertibles den Unternehmen in vielen Fällen steuerliche Vorteile.

Nein danke, ich nehm`s lieber in bar

Wenn die Kurse aber purzeln, wollen alle Cash. Das krasseste Beispiel ist der ehemalige Börsenliebling EM.TV . Die Wandelanleihe des Unternehmens berechtigt den Inhaber, EM.TV-Aktien zum Preis von 106,39 Euro zu beziehen. Ein schlechter Scherz: Derzeit dümpelt die Aktie bei 1,43 Euro.

Auch bodenständigere Unternehmen wie der US-Mischkonzern Tyco haben sich im großen Stil über Convertibles finanziert. Laut der Investmentbank Morgan Stanley Dean Witter muss Tyco auf Grund des starken Kursverfalls seiner Aktie (minus 30 Prozent in den vergangenen 52 Wochen) im kommenden Jahr schlimmstenfalls sechs Milliarden Dollar in bar für Convertible-Rückzahlungen aufbringen. "Mir bereitet das große Sorge" so Margaret Patel vom Pioneer High Yield Fund gegenüber der "Business Week". "Wenn eines dieser Unternehmen seinen Verpflichtungen nicht nachkommen kann, wird das den ohnehin schon verängstigten Investoren nochmals einen Schreck versetzen", so die Fondsmanagerin.

Aller miesen Dinge sind drei?

Nach dem 11. September und der Enronitis könnte die Unternehmensverschuldung der nächste Börsenkiller sein. Vor allem in den USA hat der Schuldenstand der Privatwirtschaft inzwischen ein Furcht erregendes Niveau erreicht. Die Schulden sind derzeit etwa sechsmal so hoch wie die Profite der Unternehmen - ein absoluter Negativrekord.

Schuld ist unter anderem die US-Notenbank Federal Reserve. In einer Rezession bestrafen die Finanzmärkte hoch verschuldete Unternehmen in der Regel dadurch, dass sie deren Zinssatz für Kredite deutlich erhöhen und die Firmen dadurch zur Sparsamkeit zwingen. Diesmal war es anders: Die Fed senkte die Zinsen so schnell und so stark, dass das Geld weiter floss. Derzeitiger Schuldenstand der US-Wirtschaft: insgesamt 4,9 Billionen Dollar, 6,6 Prozent mehr als noch ein Jahr zuvor. Die Gewinne wachsen indes deutlich langsamer als die Verschuldung. Das bleibt nicht ohne Folgen: Für jedes Unternehmen, bei dem die Ratingagentur Standard & Poor`s im vergangenen Jahr die Kreditwürdigkeit erhöhte, senkte sie die Benotung bei fünf anderen Firmen. Im Januar 2002 lag das Verhältnis sogar bei eins zu sechs.

Die Börse wird langsam nervös

Als vergangene Woche der Fondsmanager Bill Gross die Kreditstruktur des Mischkonzerns General Electric als "riskant" bezeichnet hatte, ging die GE-Aktie sofort deutlich in die Knie - etwa 20 Milliarden Dollar Börsenwert waren futsch. Dass Gross` Kritik, die eigentlich nichts Neues enthielt, den größten Konzern der Welt so unter Druck bringen konnte, zeigt, wie nervös die Wall Street derzeit beim Thema Überschuldung ist. Kurzfristige GE-Schuldverschreibungen will Gross in Zukunft auf keinen Fall mehr kaufen: "Die haben ja einen höheren Kredithebel als ein Hedge Fonds."





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B.


© SPIEGEL ONLINE 2002
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet AG

[banolo]

Soll heißen : "Spiegel" - sorry.

B.

[jeffery2]

Hoffentlich liest mein Freund Peter Wedemeier mit, damit er mit Tyco auf dem laufenden ist.
Darum, der Kampf auf Biegen und Brechen um den Tyco Kurs.
Schnallt man das jetzt.
J2

[Falschspieler]

Bei unserem H.K. hängt alles an einer einzigen Frage, die Teeth in #1710 aufgeworfen hat:
"@helmut, Deinen Ausführungen entnehme ich, daß die FED große Mengen an Staatspapieren hält (Rückkaufprogramm) und Du dies für positiv siehst, und Du diesen Teil an der Staatsverschuldung abziehst.
Das würde ich nicht so sehen, im Gegenteil, es wäre als sehr bedenklich einzustufen. Und zwar dann, wenn diese Staatspapiere von der FED aufgenommen werden, ohne daß Vermögenseigentümer, zB Geschäftsbanken, dafür haften. Wenn nur der Staat haftet, hätte er eine Möglichkeit, durch massive Emission von Schuldverschreibungen beliebig Geld zu produzieren."

H.K. ist eben ein Fan vom Gelddrucken, und nach seinen Worten ist er ja zu 150 % in dieser Blase investiert (bei Japan 89 noch zu jung gewesen und seither ignoriert).
Eine Person, ein Unternehmen, ein Land, die bzw. das vom Kapitalverzehr lebt, hat keine Zukunft.
Grüße!

[Ken_meyer]

Neues Verschuldungsprogramm?

Grade im Forum `Allgemeines` gesehen.

http://www.washtimes.com/national/20020321-87367898.htm

[Banco@li]

Frohe Ostern euch eifrigen Postern!

P.S.: Kurse können steigen oder fallen...die FED gewinnt immer!

[sittin bull inv]

aus dem Goldforum, von ojcm 1

*****************************

amiland zieht gerade die letzte karte
>>ein rüstungsprogramm<<
um mit noch mehr schulden noch mehr dinge zu bauen, die weder essbar sind noch produktiv.

*****************************


das denke ich auch, was meint ihr dazu?


BTW: Frohe Ostern!

[keepitshort]

bei Zahlen haben kleine Leute oft Probleme

Einleitung:
bei Lotto ist das noch einfach
Lotto-Chance zu gewinnen ca. 1 zu 14 Millionen
1 km hat 14 Millionen Milllimeter

auf einer Strecke von 14 km markiere ich einen Millimeter
und Sie müssen in der folgenden Nacht den gleichen
Millimeter makieren finden bei völliger Dunkelheit.
Völlig unwahrscheinlich

Hauptteil im Wirtschaftsbereich:
http://www.the-privateer.com
http://www.the-privateer.com/usdebt/howmuch.html

How Much Is It?
Back

It`s the height of the U.S. debt ceiling
5.95 TRILLION miles is 1.013 light years.
The speed of light is 186,000 miles per SECOND.

5.95 TRILLION meters is the mean radius of the Solar System.

5.95 TRILLION inches is the distance from the earth to the sun.

5.95 TRILLION hours ago, the first fossils were being formed.

5.95 TRILLION seconds is 188,544 years.

5.95 TRILLION square inches is 1,482 square miles or 948,564 acres.

5.95 TRILLION dollars is $1000 for every person on earth.

5.95 TRILLION is 5,950,000,000,000.00

You get the picture. 5.95 TRILLION is a LOT.


Wie man den Schlussteil sieht da muss ich erst noch mal
ein bischen im Internet suchen.

[ATDT]

@keepitshort

Schönen Dank für dieses nette Osterei


The "creditors" are all those who hold government bonds or paper currency. The transactions will be finalised in the way of all bankruptcies, by default! (http://www.the-privateer.com/you.html)

atdt

[keepitshort]

hier ist die bessere Beschreibung zu den Schulden
Vergangenheit und Gegenwart kurz zusammengefasst.

früher war die USA Gläubiger
heute ist die USA Schuldner

http://www.the-privateer.com/usdebt/usdebt.html

[Mandrella]

Eine bemerkenswerte Aussage des Vorstands der Pfeiffer Vaccum AG - einem der solidesten Unternehmen im Neuen Markt, seit 1996 an der Nasdaq gelistet - im WO-Chat:


Frage: wie sehen sie das konjunkturelle Umfeld weltweit ? Glauben Sie nicht auch, dass der Aufschwung in Amerika herbeigeredet wird ? Die aktien sind genauso teuer an der Nasdaq wie im Jahre 2000 vor dem Crash

Antwort: Wir sehen das genau wie Sie. Aus politischen Gründen wird die weltweite Rezession geleugnet, obwohl jeder es im privaten Bereich sehen kann. Wir sind oft in Amerika und können keine deutlichen Anzeichen für einen langfristigen Aufschwung erkennen.

[Ken_meyer]

Pensionskassen plündern, um die Verschuldungsgrenzen zu umgehen. Tja, kann man schon mal übermütig werden, wenn man
über derart grosse Budgetüberschüsse verfügen kann ...

http://www.reuters.com/news_article.jhtml?type=search&StoryI…

[dosto]

3:00PM US Feb. consumer credit up $7 bln. by Rachel Koning
Consumer borrowing rose about as expected in February, up 5.1 percent or $7 billion to $1.67 trillion that month, the Federal Reserve said Friday. The increase was paced by non-revolving credit, or borrowing for cars, higher education and other purchases. It rose 7.9 percent or by $6.38 billion in February. Revolving credit, or credit cards, edged up 1.2 percent or by $674 million that month. Borrowing has increased at a slower pace so far this year, after aggressive monthly gains for much of 2000 and even in 2001 as the economy slipped into a mild recession. January consumer credit was revised to show a smaller $7 billion gain from the $12.8 billion increase first reported.

[banolo]

Wo steckt uns helmi eigentlich ?
Sollte er die Aussichtslosigkeit seiner Thesen begriffen haben ?


------------------------------

Aus der FTD vom 9.4.2002
Kommentar: Wenn der Dollar abstürzt
Von Wolfgang Münchau

Die USA gelten als das Wirtschaftswunderland unserer Generation. Vielleicht nicht mehr lange.

Gegen Ende der 80er Jahre gab es eine Reihe von Büchern über das japanische und asiatische Wirtschaftswunder. Eines davon steht ungelesen in meinem Bücherschrank. Damals glaubten viele Experten, Japan sei auf dem Weg, die USA als führende Wirtschaftsmacht abzulösen. Zwischen 1980 und 1989 stieg der Nikkei-Aktien-Index um 500 Prozent auf 38.900. Heute, 13 Jahre später, steht der Nikkei bei etwas über 11.300 Punkten. Insbesondere ist der Markt für Bücher über das japanische Wirtschaftswunder erheblich geschrumpft.

Wenige Jahre zuvor galt Deutschland als das große Vorbild. Deutsche Geschäftsleute und Politiker reisten ins Ausland und hielten missionarische Vorträge über die soziale Marktwirtschaft als dritten Weg zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Selbst Amerikanern erschien das deutsche Modell plausibel.


Heute gelten die USA uneingeschränkt als die erfolgreichste Nation. Amerika hat die höchsten Wachstumsraten, die stärkste Währung, die schlagkräftigsten Waffen und die allgegenwärtige Filmindustrie. Es ist das Erfolgsmodell schlechthin. Und natürlich gibt es unzählige Bücher und Artikel über das US-Wirtschaftswunder.


Genau wie damals im Falle Japans oder Deutschlands ist eine gehörige Portion Skepsis angesagt. Die meisten Beobachter, insbesondere Journalisten und Publizisten, denken in relativ kurzen Zyklen. Wer über sieben Jahre konstant hohe Wachstumsraten beobachtet, kommt zum vorschnellen Schluss, die USA seien strukturell - und damit permanent - im Vorteil. Auch jetzt, nach dem Ende der Rezession, scheint die Wirtschaft auf der anderen Seite des Atlantik schneller zu wachsen.



Doppeltes Defizit


Sicherlich, Amerikaner arbeiten im Durchschnitt härter und länger als Europäer. Sie sind im Allgemeinen enthusiastischer, unkonventioneller und erfolgsorientierter. Die Wirtschaft ist sehr dynamisch. Die USA sind auch aus diesem Grund oft unterschätzt worden, wie etwa während der 80er Jahre und insbesondere in Europa.


Dennoch gibt es eine Reihe erheblicher wirtschaftlicher Risiken, die an der Wall Street zumeist heruntergeredet werden. Die größte Bedrohung ist die Wiederkehr des doppelten Defizits - des Haushaltsdefizits und des Leistungsbilanzdefizits. Letztes Jahr war der US-Haushalt mit 0,6 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) noch leicht im Plus, aber schon in diesem Jahr wird es wahrscheinlich zu einem Defizit kommen. Und die USA importieren immer mehr Güter und Dienstleistungen, ohne dass die Exporte Schritt halten: Das Leistungsbilanzdefizit wird 2003 voraussichtlich auf 4,5 Prozent des BIP steigen. Da die jährlichen Wachstumsraten unter diesem Wert liegen, ist ein solches Ungleichgewicht langfristig nicht finanzierbar. Es sei denn, der Dollar wird kräftig abgewertet.


Dann aber steigt das Preisniveau, und der Handlungsspielraum der Notenbank sinkt. Man sollte nicht unterschätzen, wie sehr das US-Wirtschaftswunder abhing von einem Wechselspiel aus fallendem Defizit, geringen Zinsen und einem starken Dollar. Dazu kam ein wohl einmaliger Produktivitätsschub. Die steigenden Kurse an den Aktienmärkten führten zu starken Konsumentenausgaben und diese wiederum zu hohen Gewinnen und steigenden Kursen.



Volle Kraft zurück


Was passiert, wenn dieser Prozess ins Stocken gerät? Der 11. September und selbst die Rezession haben die Wirtschaft nicht grundsätzlich ins Wanken gebracht. Einer der entscheidenden Gründe hierfür war das hohe Konsumentenvertrauen. Die Amerikaner gaben weiter Geld aus, vor allem weil die Immobilienpreise stabil blieben. Nichts verdirbt einem hoch verschuldeten Angelsachsen so sehr die Spendierlaune wie rückgängige Häuserpreise. Hier liegt die eigentliche Gefahr.


Bill McDonough, Präsident der New York Federal Reserve, prognostizierte vor kurzem eine Abwertung des Dollar. Amerika braucht ausländisches Kapital, um seine Importe an Gütern und Dienstleistungen zu bezahlen. Auf Dauer jedoch ist ein derart hohes Leistungsbilanzdefizit nicht finanzierbar, auch nicht in den Vereinigten Staaten. Denn die Höhe der Kapitalimporte hängt ab von den Renditen an den Märkten und der Stabilität der Währung.


Wenn der Dollar fällt, werden die Kapitalimporte schlagartig zurückgehen. Eine Aufwertung des Euro gegenüber dem Dollar wird zu Portfolioverlagerungen zurück nach Europa führen. Damit würde der Dollar weiter unter Druck geraten. Gleichzeitig würde ein schwächerer Dollar eine höhere Inflation und höhere Zinsen zur Folge haben, was wiederum die Aktienmärkte (und schließlich auch die Immobilienpreise) negativ beeinflusst. Es ist unmöglich vorherzusagen, wann dieser Prozess einsetzt. Nur dass der Dollar irgendwann abwerten wird, darüber sich die meisten Experten einig.


Auch in den 80er Jahren, als Deutschland und Japan als ökonomische Vorbilder galten, hatten die USA deregulierte Arbeitsmärkte und geringere Steuersätze vorzuweisen. Amerika war immer die dynamischere Wirtschaft, hatte aber nicht immer die höchsten Wachstumsraten. Das Wirtschaftswunder basierte auf einem glücklichen Zusammentreffen eines fallenden Defizits, einer steigenden Währung und einer flexiblen Zentralbank. Wenn der Abschwung kommt, werden die gleichen Faktoren wirken - in umgekehrter Richtung.



© 2002 Financial Times Deutschland



http://www.ftd.de/pw/in/10143989785...l?nv=cd-divnews

[banolo]

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Enron-Aktionäre verklagen Deutsche Bank
Institut soll an Finanzierung unseriöser Geschäfte des Konzerns beteiligt gewesen sein
Peter De Thier

WASHINGTON, 8. April. Der Deutschen Bank droht in den USA ein weiterer Tiefschlag. Erst vergangene Woche hatten die Gründerfamilien von Hewlett Packard einem Tochterinstitut der Deutschen Bank vorgeworfen, es habe sich bei der Stimmabgabe für die Fusion mit Compaq erpressen lassen. Nun muss sich das Geldhaus im Zusammenhang mit dem Enron-Skandal vor Gericht verantworten.
Gemeinsam mit acht führenden Kreditinstituten soll die Deutsche Bank an der Finanzierung krummer Geschäfte beteiligt gewesen sein, die es dem bankrotten Energiehandelskonzern trotz steigender Verluste ermöglichten, das Image eines florierenden Unternehmens aufrechtzuerhalten. Die Sammelklage wurde bereits im Dezember eingereicht und verlangt für Enrons Großaktionäre, die als Folge der größten Pleite in der amerikanischen Geschichte ein Vermögen verloren, Schadenersatz in Höhe von 25 Milliarden Dollar (28 Milliarden Euro).

Illustre Gesellschaft

Zunächst wollten die Kläger das Wirtschaftsprüfungsunternehmen Arthur Andersen belangen und hofften auch von früheren Konzernbossen wie Ken Lay und Andrew Fastow, Schadenersatz zu bekommen. Doch Arthur Andersen, das im Gefolge des Skandals mehr als 150 Großkunden verlor und dessen Zukunft nun ungewiss ist, wird im Falle einer Gerichtsniederlage kaum zahlungsfähig sein. Analysten glauben, dass die Kläger deswegen das Verfahren auf finanzkräftige Banken ausdehnen wollen.

Die Deutsche Bank befindet sich jedenfalls in guter Gesellschaft. Denn die Klageschrift nennt Topadressen der amerikanischen Finanzwelt, unter anderem Citigroup Incorporated, J.P. Morgan Chase and Co.

Ihnen wird vorgeworfen, bei der Gründung von Briefkastenfirmen und Durchführung von Scheingeschäften mitgewirkt zu haben, mit denen Verluste und Schulden in Höhe von mehreren Milliarden Dollar vertuscht wurden, fiktive Gewinne ausgewiesen werden konnten und somit der Kurs der Enron-Aktie künstlich aufgebläht wurde.

Im Mittelpunkt steht das von Fastow geleitete Enron-Partnerunternehmen LJM2, das bei den Banken Kredite aufnahm und mit diesem Geld Geschäfte mit Enron abschloss, die nach Abschluss des Bilanzjahres wieder annulliert wurden. Faktisch wurden bei Enron also Schulden als Umsätze verbucht. Unklar ist noch, ob sich die Banken vor Gericht zur Wehr setzen oder mit den Klägern einen Vergleich anstreben wollen.


http://www.berlinonline.de/aktuelle...tml/133305.html


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Aber soetwas kann es im astreinen Amerika doch nicht geben !


B.

[helmut_kohl]

@ Ken Meyer

1.: Immerhin haben die USA ein Debt-Limit, waehrend ja die die Europaeer fleissig 3% pro Jahr aufstocken. Da ist mir doch ein festes Limit, welches dann (Dank grosszuegiger Steuer-Erleichterungen!!! Neidisch???) nur knapp verfehlt wird, doch eindeutig lieber als die europaeische Chaos-Gesellschaft.
2.: Immerhin haben die USA Pensionskassen, waehrend das deutsche Schneeball-System Dank Nobbi Bluem sogar schon jetzt kurz vor dem Kollaps steht. Ich sage nur: 28% Beitraege in die Rentenkasse (Arbeitgeberanteil + Arbeitnehmeranteil + Zuschuss vom Bund = Weltrekord)

@ dosto

Vielleicht solltest Du noch dazu schreiben, dass die Prozentangaben nicht die monatlichen Wachstumsraten, sonder die monatlichen Raten aufs Jahr hochgerechnet sind. Revolving credit ist im Monat Maerz um 0.08% gestiegen. Macht aufs Jahr hochgerechnet knapp ueber 1%. Weniger als Inflation, und VIIIIIEEEEL weniger als die Anstiege im Personal Income.

@ banolo

Wenn der Dollar fällt, werden die Kapitalimporte schlagartig zurückgehen.

Nur ein kompletter Depp kann sowas unkommentiert hier ins Board stellen. Wenn der Dollar faellt, dann werden Kapital-Importe attraktiver!!! Erde an banolo, Erde an banolo: Bitte Gehirn einschalten!!!

Nichts verdirbt einem hoch verschuldeten Angelsachsen so sehr die Spendierlaune wie rückgängige Häuserpreise. Hier liegt die eigentliche Gefahr.

Deutsche und Englaender sind noch staerker verschuldet, was Konsumschulden relativ zum Einkommen angeht. Also wenn in Deutschland der Meltdown anfaengt, dann sollten die Amerikaner anfangen, sich Sorgen zu machen. Bitte kurz hier im Board melden, falls in Deutschland die Schuldenkrise ausbrechen sollte, damit wir in Amerika Bescheid wissen.

[Banco@li]

"Amazon geht in Kuerze pleite und das ist gut so."

Ich warte schon die ganze Zeit, wann dem unproduktiven Unternehmen Amazon die Kreditlinien gestrichen werden.

Hmm..., hat das unproduktive Amazon nicht vor kurzem einen Gewinn ausgewiesen?

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Die US-Geldpolitik ist raffiniert. Ihr bester Schachzug war 1971. ("Helmut" weiss Bescheid!)

[dosto]

lieber helmut

das ist doch egal, das zählt in deiner stastik, da niviliert
sich doch schließlich und endlich alles.
ich rechne keine schulden nach invlation, das würde ja bedeuten daß mein gefressenes und verjubeltes, mir iregend jemand mal wieder abkaufen würde, das ist doch humbug 80%
hat keinen wiederertragswert, heißt auf gut deutsch ab durch den kamin, englisch-never come back. das geld ist weg,
schlichtweg verbraucht, beim nächsten ausgeben schlägt dann vielleicht die inflation zu.
außerdem wäre ja wichtig zu wissen wer verschuldet ist?,
ich zum beispiel habe ne menge bares, wenn jetzt einer auf die idee kommt, mein bares gegen die schulden der anderen
aufzurechnen bekommt er nen super durchschnitt, also für die
nicht rechner
5 leute haben 100.000 $ schulden
dosto hat
500.000 $ guthaben
wenn wir jetzt den durchschnitt der einwohnzaler nehmen
in dem fall 6, dasnn haben 6 leute nur noch 83.000 $ schulden.
technisch gut, leider totaler blech für die anderen, mir kann wurst sein.
dein gezappel lieber helmut bringt nix, die schulden liegen
nicht so sehr bei den reichen, sie liegen im provinzielen
mittelstand, der über seine wirklichen verhältnisse lebt.
beispiel eheleute: 2 kinder, 2 hunde , 1 pony, hausbersitzer,
2 einkommen a 6.000 + 1.8oo, alter um die 50,
urlaub, selbstverständlich, und im urlaub spart man nicht, man kann sich ja sonst nix leisten.
sumasumarum-permanente geldnot,
d.h. stress-unzufriedenheit etc
letzte zeilen, keine erfindung von mir, sondern aus dem tatsächlichen leben gegriffen.
sollten diese leutchen ihr hab und gut verkaufen, können
sie ihr schulden abdecken und haben wenns gut geht noch
100 000 piepen auf der seite für ihr restleben.
ave maria

das ist die überwiegende reality schau, die dabei rauskommt
über mit dabeisein, schulden machen, steuern sparen.

thank you,
nach franky boy- this is NOT my way

[danatbank]

Ich empfehle, die Eigenkapitaldeckung von corporate America
sich anzuschauen. Für mich sieht das so aus, als sei
ein wenig das solides Wirtschaften aus dem Blickfeld
geraten. Beispiel Ford: Noch 1999 wurden 7,7 Mrd.$
Gewinn gemacht. Nach einem Verlustjahr bleiben schwupps noch
ca.2% EK-Quote, weniger als Immaterielles. Und bei
GM oder Verizon sieht es ähnlich aus. Eine Mega-Insolvenz
hätte verheerende Auswirkungen auf die gesamte
Volkswirtschaft. Auch die Zeichner amerikanischer
Unternehmensanleihen, zu 60% Ausländer, würden sich
wahrscheinlich nach sicheren Anlageformen umsehen.

http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

http://biz.yahoo.com/fin/l/v/vz_qb.html

[ATDT]

@helmut,

Vergleichst du bei den Pensionskassen nicht Äpfel mit Birnen?

Den Systemen liegen unterschiedliche Prinzipien zu Grunde, die Lasten des deutschen sind doch schlecht mit dem amerikanischen Vergleichbar (ich glaube die "Wiedervereinigung" liegt in den USA schon ein wenig länger zurück)

Fairerweise solltest du dies bei deinem "Weltrekord" berücksichtigen.

Übrigens hat dein Weltrekordhalter hat immer gezahlt (auch nach Währungs-, Regierungsformwechsel und Inflation, ist Börsenunabhängig... ). Erzähl das mal einem Enron Aktionär.

Wenn ich das ganze recht verstanden habe, so sind in den US-Pensionskassen sehr viele Staatsanleihen enthalten (könnte man auch Bargeld raus, Schuldschein rein nennen) während das deutsche Umlageverfahren nicht den komplizierten weg über sich rentierende Anleihen (die letzendlich auch von der nächsten Generation erarbeitet werden müssen) geht. Dies hält die begehrlichkeit der Politiker in Grenzen.

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Wenn der Dollar fällt sollen Kapitalimporte attraktiver werden, das verstehe ich nicht. Wenn ich weniger zurückbekomme als ich eingezahlt habe (aus Fremdwährungssicht) werde ich dann diese Währung als attraktiv empfinden ???

[helmut_kohl]

@ banco

Was nicht ist kann ja noch werden. Laut yahoo.com hat Amazon eine Gewinn-Marge von schlechter als -10%. Book value $-3.86 per share, bei einem Aktienpreis von $13.

@ dosto

Und was willst Du uns damit jetzt sagen? Ich weiss, die Deutschen Haushalte sind hoch-verschuldet. Meine Rede seit Anno Tobak!!!

@ ATDT

Wenn der Dollar fällt sollen Kapitalimporte attraktiver werden, das verstehe ich nicht. Wenn ich weniger zurückbekomme als ich eingezahlt habe (aus Fremdwährungssicht) werde ich dann diese Währung als attraktiv empfinden ???

Wenn morgen der Dollar um 10% nachgeben wuerde, dann sind in der Tat heute Dollar-Investitionen unattraktiv. Ich habe aber gemeint, dass wenn der Dollar heute um 10% nachgibt (und dort bleibt) dann sind Dollar-Investitionen attraktiver. Kleiner, aber feiner Unterschied.

ich glaube die "Wiedervereinigung" liegt in den USA schon ein wenig länger zurück)

Daran sieht man, wie wenig Ahnung von Oekonomie Du hast. Die Wiedervereinigung per se stellt die Rentenkasse vor ueberhaupt keine Probleme: Es gibt mehr Rentner und es gibt aber auch mehr Beitragszahler. Die desolate Wirtschaftslage in Ost-Deutschland: 18% Arbeitslosigkeit (veroeffentlichte Zahl), die tatsaechliche AL-Quote liegt bei ueber 30%, schafft da schon groessere Probleme fuer die Rentenkasse, weil so gut wie niemand arbeitet. Daran sind die Deutschen aber nun mal selbst Schuld: Schlechte Wirtschaftspolitik.

Übrigens hat dein Weltrekordhalter hat immer gezahlt (auch nach Währungs-, Regierungsformwechsel und Inflation, ist Börsenunabhängig... ). Erzähl das mal einem Enron Aktionär.

Erzaehl mal wie viel die deutsche Rente im Jahr 2030 betraegt (in % des letzten Einkommens). Und erzaehl das mal in der Rentner-Kolonie in Ft. Myers, Florida, wo die ganzen fidelen, schwer-reichen US-Rentner ihre Zweit-Wohnungen haben. Da lacht man sich drueber kaputt. Und in Sachen Enron-Aktionaere: Selbst schuld. Wer so dumm ist und seine gesamten Ersparnisse in eine einzige Aktie anlegt, gehoert bestraft. Darwinismus an der Boerse.

Wenn ich das ganze recht verstanden habe, so sind in den US-Pensionskassen sehr viele Staatsanleihen enthalten (könnte man auch Bargeld raus, Schuldschein rein nennen) während das deutsche Umlageverfahren nicht den komplizierten weg über sich rentierende Anleihen (die letzendlich auch von der nächsten Generation erarbeitet werden müssen) geht.

Schulden hat der dt. Staat auch. D.h. ZUSAETZLICH zu den riesigen Summen, die der Staat an die zukuenftigen Rentner auszahlen muss, hat er auch noch Schulden und zwar prozentual zum BSP noch mehr als der Amerikanische.

Dies hält die begehrlichkeit der Politiker in Grenzen.

Mal nur gut, dass sich deutsche Politiker nicht an der Rentenkasse bedienen koennen. Die ist - zum Glueck - naemlich leer. Gaaaeeeehhnende Leeeeeere in der deutschen Rentenkasse. So leer, dass sich deutsche Politker lieber an der Zapfsaeule bedienen (ich zahle umgerechnet 35 cents pro Liter, und Du???), und beim Einkommen, bei der Mehrwertsteuer, usw. usw. usw., um die Defizite der Rentenkasse auszugleichen.

[banolo]

@ uns helmi # 1739

Is schon klar, daß wenn ein Europäer in sein Depot blickt,
und sieht, daß von seinen ehemals 100` Euro,
nur noch 60` übrig sind, dann soll er weils anscheinend gerade günstig ist einzusteigen, zwangsläufig nocheinmal nachlegen ?

In der Theorie mag dies ja prima klingen, doch in der Realität ?


Erde an helmut komm `mal wieder herunter vom Mond !



B.

[danatbank]

Der Unterschied zw.Schulden und Rückstellungen ist,
daß man bei Rückstellung nicht genau weiß, wann an
wen wieviel gezahlt wird.

[ATDT]

@ helmut,

bleib mal locker, ich hab tatsächlich keine Ahnung von Ökonomie (sind doch eh nur 10% der Rest ist Psycho... ).

Deine Luxusrentner in Ehren, aber was ist mit dem armen Mann der aus dem Altersheim geworfen wird weil sein Vermögen aus 20% Enron, 20% Argentinen 20% Nasdaq und 20% Dollar (auch nicht mehr viel Wert) beträgt (vorsicht ironie!!!)

Und der Benzinpreis (isch habbe gahrr keinn Autohh), was kost denn bei euch n Liter Milch (hier 0,59 Euro), oder 10qm zur Miete (Mittelklasse)

wg. den allseits beliebten Gutscheinen in deinen glorreichen Pensionskassen
Wenn du nur indirekte Argumente hast, ist das dann deine Art von Zustimmung??

Gruß und schönen Tag noch

atdt

[banolo]

Oh, das kann doch nicht wahr sein, weil es einfach nicht sein darf !
Bilanzfälschungen im Heiligen Land des Kapitals !



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US-BÖRSENSKANDAL

Xerox soll Investoren systematisch betrogen haben

Die US-Börsenaufsicht SEC erhebt schwere Vorwürfe gegen Kopiererhersteller Xerox: Mit Hilfe von Wirtschaftsprüfer KPMG habe das Management die Investoren systematisch in die Irre geführt und Geld in die eigenen Taschen gewirtschaftet.


Xerox


Washington/Stamford - In der Klageschrift, die am Donnerstag bei einem New Yorker Gericht eingereicht wurde, übt die SEC ungewöhnlich scharfe Kritik an der Xerox-Führung. Das Management habe "Investoren in die Irre geführt und betrogen", heißt es in dem 39-seitigen Papier. Nach Erkenntnissen der Ermittler sei dazu über vier Jahre hinweg ein weitreichendes System von Bilanzierungstricks genutzt worden, das der Bereicherung der Topmanager diente.
Xerox hatte sich Anfang der Woche bereit erklärt, die geforderten zehn Millionen Dollar Strafe zu zahlen und seine Geschäftsergebnisse für die Jahre 1997 bis 2000 neu zu ermitteln. Es handelt sich nach SEC-Angaben um die bisher höchste Strafe für solche Verstöße. Der Xerox-Verwaltungsrat muss außerdem ein Untersuchungsgremium zur Überprüfung der Buchführungsmethoden des Unternehmens einrichten. Dies hat die SEC am Donnerstag in Washington mitgeteilt.

Bei den SEC-Vorwürfen geht es vor allem um die vorgezogene Verbuchung von Umsätzen für das Leasing sowie für Wartungs- und Finanzierungseinkünfte für verleaste Xerox-Geräte. Xerox konnte zwar den Wert der verleasten Geräte sofort verbuchen, doch hätten die Wartungs- und Finanzeinnahmen über die Laufzeit der Leasingverträge verrechnet werden müssen. Xerox verbuchte stattdessen mit Hilfe seiner Buchführungspraktiken die Einnahmen aus der Wartung und Finanzierung schneller als erlaubt.

Die SEC warf Xerox vor, mindestens von 1997 bis 2000 Buchführungsaktionen durchgeführt zu haben, mit deren Hilfe die Firma die Erwartungen der Wall Street übertraf und den Anlegern die tatsächliche operative Leistung verheimlichte. Diese Aktionen hätten gegen die Rechnungslegungsregeln verstoßen. Hierdurch seien Ausrüstungsumsätze von mehr als drei Milliarden Dollar beschleunigt verbucht und die Vorsteuergewinne um rund 1,5 Milliarden Dollar erhöht worden.

"Xerox hat seine Buchführung verwendet, um seine operativen Ergebnisse zu polieren und zu verzerren, statt sie genau zu beschreiben", erklärte Stephen Cutler, der SEC-Aufsichtsdirektor.

Mit schweren Vorwürfen muss sich auch KPMG, langjährige Wirtschaftsprüfer von Xerox, auseinander setzen. Nach Erkenntnissen der SEC hatte ein Prüfer von KPMG die Bilanzierungspraktiken zwar mehrfach kritisiert, dieser wurde aber auf Betreiben von Xerox von seinen Aufgaben entbunden.

Xerox-Chefin Anne Mulcahy hatte zuvor erklärt, der Vergleich lege die noch offenen Fragen mit der SEC bei. Die Behörde hat Xerox als Teil des Vergleichs insgesamt 90 Tage mehr Zeit zur Einreichung ihrer Geschäftsergebnisse für das Jahr 2001 und für das erste Quartal 2002 gegeben. Die Xerox-Aktien sind am Donnerstag um 2,4 Prozent auf 9,70 Dollar gefallen.








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B.

[sittin bull inv]

Hey hey immer wieder KPMG!

scheinen ihre Aufträge durch kreative Prüfung zu bekommen,
wie es richtig heißt- sonst sind sie weg...


Die SEC ist ja richtig bissig!


Falls es interessiert-
da die US--Wirtschaft wohl doch nicht aus den Hufen kommt
drehe ich auf mittelfristig bärig

DOW und Daq sind einfach zu teuer...

[ATDT]

Da will ich doch auch mal das bildchen posten üben





atdt

[ATDT]

Versuch macht kluch,





Nach einer eventuellen Gratulation könnt mir ja mal wieder jemaand sagen warum:

Das nicht stimmt, wenn es dann stimmt auf jeden Fall kein Problem ist, wenn es ein Problem sein könnte Europa noch viel größere Probleme hat.

atdt

[helmut_kohl]

@ banolo, sittin

Ich finde den Skandal mit den Analysten, die wissentlich wertlose Aktien empfohlen haben, viel schlimmer. Mit ein wenig Glueck werden die Blutsauger der Investment-Banker dann hoffentlich bald in den Ruin getrieben. Ist sicherlich besser fuer alle Beteiligten.

@ ATDT

Wie von mir schon mindestens 27 mal gepostet: Die Zahlen sind leider irre-fuehrend: Es gibt Mehrfachzaehlungen bei den Schulden. Beispiel: Ich habe ein Haus (Wert $250000), eine Hypothek bei Bank of America ueber $200000. Bank of America hat die 200000 ueber die Spareinlagen meiner lieben Mitbuerger finanziert (die fidelen Rentner in Florida). Wie hoch sind die Schulden? Nach Deiner Berechnung: $400000 fuer ein Haus mit Wert $250000. Bin ich deshalb pleite? Nein! Ich bin nicht pleite! Netto hat von den beteiligten Personen niemand Schulden: Ich habe 50000 Eigenkapital (=Hauswert minus Hypothek), die Bank hat Null (Das Aktivum Hypothek minus die Einlagen) und die Rentner in Florida haben ihre $200000.

Also: Rechne erstmal Deine Mehrfachzaehlungen aus Grafik raus, dann koennen wir weiter reden.

[gewinnnix]

Noch mehr böse Buben:

Die schönsten Kredite der Welt

Manche US-Manager beherrschen die hohe Kunst, sich an der eigenen Firma richtig gesundzustoßen. Sie leihen sich Geld und zahlen es nur teilweise oder gar nicht zurück. Wie man das macht, hat schon US-Präsident George W. Bush gezeigt.

New York - Es klingt wie eine unglaubliche Geschichte. Der neue Chef kauft Aktien der eigenen Firma für rund fünf Millionen Dollar. Das Geld dafür bekommt er von seiner Firma geliehen, zinsfrei. Ziel der Aktion: Der neue Chef sollte einen Anreiz haben, den Wert der Aktie zu steigern.

Leider klappt das aber nicht, der Kurs der Aktie geht in die Knie. Weil es dem Unternehmen nicht mehr gut geht, verordnet der Chef seinem Unternehmen einen radikalen Sparkurs und streicht rund 5000 Stellen. Den eigenen Kredit aber zahlt er nicht etwa zurück, wie "Business Week" berichtet. Die fünf Millionen Dollar erlässt ihm seine Firma in seinen ersten drei Jahren als Chef - Ziel nicht erreicht, die fürstliche Belohnung genehmigt man sich trotzdem.

Die Rede ist nicht von Enron oder irgendeinem Start-up, die Rede ist von Compaq und seinem derzeitigen Chef Michael Capellas. Und diese Geschichte ist noch nicht einmal außergewöhnlich. Nach den Erkenntnissen der Unternehmensberatung William M. Mercer gewährt jedes vierte Großunternehmen seinen Führungskräften Kredite.

Kreditlinie bei 7,5 Millionen Dollar

Oft sind die Konditionen besser als bei jeder Bank der Welt. Manche Manager kaufen damit Aktien des Unternehmens, manche kaufen sich aber auch Häuser oder riesige Anwesen. Für Risiken und Nebenwirkungen müssen in der Regel Aktionäre und Mitarbeiter bluten.

Natürlich gilt das auch für die Großexplosion des Energieriesen Enron. Dessen Chef Kenneth Lay soll seine persönliche Kreditlinie noch kurz vor der Milliardenpleite auf 7,5 Millionen Dollar angehoben haben, heißt es in einem Papier des Enron-Untersuchungsausschusses im Repräsentantenhaus. Häuser und Villen kaufte sich der Bankrotteur in guten Zeiten wie andere Leute Krawatten. Insgesamt besaß die Familie Lay zum Zeitpunkt der Enron-Pleite 15 Immobilien im Gesamtwert von rund 25 Millionen Dollar.

Die Kreditlinie hat Lay allein zum persönlichen Vorteil genutzt, so die Vermutung des Untersuchungsausschusses. Er habe immer dann Kredit bei der eigenen Firma aufgenommen, wenn ihm die Konditionen anderer Kreditgeber nicht gefielen. Besonders interessiert die Prüfer aber die Rückzahlung der Kredite. Hierfür soll Lay Enron-Aktien benutzt haben, und der Zeitpunkt der Verkäufe lässt laut SEC-Ermittlern den Verdacht aufkommen, dass er dabei Insiderwissen nutzte. Ein Anwalt, der für Lax arbeitet, soll laut CNN sogar gesagt haben, dass Lay massiv Aktien verkaufte, nachdem ihn eine Mitarbeiterin auf Unregelmäßigkeiten in der Bilanzierung hingewiesen hatte.

Chef und Schuldner zugleich

Den Spitzenplatz in der Liste der Absahner auf Pump nimmt wohl WorldCom-Chef Bernie Ebbers ein. Er kaufte sich - unterstützt von Bürgschaften der eigenen Firma für rund 60 Millionen Dollar eine der größten Ranches von Kanada. Weil die Banken bei dem sinkenden WorldCom-Kurs nervös wurden, ließ Ebbers kurzerhand sein Unternehmen einspringen und ist nun Chef und Schuldner zugleich. Insgesamt soll Ebbers laut "Financial Times" mittlerweile mit rund 375 Millionen Dollar bei der eigenen Firma in der Kreide stehen. Dafür verlange die Firma von Ebbers, der gleichzeitig Chef und Präsident von WorldCom ist, Zinsen von rund 2,15 Prozent - weit weniger als jede Bank.

Diese Art von Selbstbedienung ist nicht nur aus moralischer Sicht fraglich. Nach Ansicht von Experten verleitet sie die Manager zu Insider-Verkäufen. Nach den bisherigen Regeln müssen sie die Verkäufe von Firmen-Aktien nur einmal im Jahr melden, der Zeitpunkt der Verkäufe bleibt jedoch im Dunkeln. Dieses Schlupfloch nutzte auch Tyco-Chef Dennis Kozlowski. Nach Angaben gegenüber der amerikanischen Börsenaufsicht SEC hat er im Jahr 2001 Aktien im Wert von 70 Millionen Dollar an die Firma zurückverkauft, um teilweise Kredite bei Tyco abzustottern. Seine Schulden gegenüber dem eigenen Unternehmen belaufen sich auf 88 Millionen Dollar. "Die Unternehmen schützen ihre Manager vor den Risiken des Aktienbesitzes und zahlen das aus den Taschen der anderen Aktionäre," sagte beispielsweise Judith Fischer, Direktorin des Beratungsunternehmens Executive Compensation Advisory Services der "New York Times". Tyco ist dafür ein gutes Beispiel: Als die Aktienverkäufe des Chefs gemeinsam mit anderen beunruhigenden Nachrichten öffentlich wurden, brach der Tyco-Kurs um 20 Prozent ein.

Vom Bankrotteur zum Multimillionär

Den besten Schnitt aber machte der heutige US-Präsident George W. Bush. Seine erfolglose und schuldenbeladene Ölfirma Spectrum 7 stand eigentlich vor dem Bankrott, als die texanische Harken Energy einsprang. Der Deal, den Bush laut "Washington Post" allein seiner Geburt als Präsidentensohn zu verdanken hatte, begründete seinen späteren Reichtum. Von Harken bekam er für seine wertlose Firma ein dickes Aktienpaket und konnte sich dort außerdem zu günstigen Konditionen Geld leihen, um noch mehr Aktien zu kaufen. Ob er das geliehene Geld zurückzahlte, wurde nicht bekannt. In Berichten an die SEC wies Harken nur aus, dass sich Bush 180.375 Dollar geliehen hatte und das Unternehmen Kredite an ungenannte Mitarbeiter in Höhe von 341.000 Dollar abschrieb.

Zum richtigen Zeitpunkt, nämlich im Juni 1990 und zwei Monate vor einer massiven Gewinnwarnung von Harken, verkaufte Bush seine Aktien für vier Dollar die Aktie und nahm damit 848.560 Dollar ein. Nach der Gewinnwarnung im August rutschte der Harken-Kurs auf 2,37 Dollar, am Ende des Jahres 1990 notierten die Papiere bei einem Dollar. Bush hatte da längst eine bessere Geldanlage gefunden und 600.000 Dollar in die Texas Rangers investiert. Als die Baseball-Mannschaft 1998 an texanische Geschäftsleute verkauft wurde, war Bushs Anteil knapp 15 Millionen Dollar wert.

Zusammengestellt von Carsten Matthäus

© SPIEGEL ONLINE 2002

[ATDT]

#1752
@helmut,

das kann ich aber nicht weil ich zu wenig Ahnung habe was verrechnet werden muß. Für ne Quelle wär ich dankbar, ab da kann ich dann selbst weitermachen

-

Wenn ich das mit den Analysten so lese Frage ich mich warum sich alle Welt darüber aufregt.

War doch klar oder? Hier im Land der großen Wirtschaftsstarre wie dort im Land der fidelen Rentner.

Müßte doch nen wunderbaren Thread "die weltweite Lügenmaschine" ergeben

atdt (der nie Analystenmeinungen liest)

[Ken_meyer]

@ATDT

Keine Ahnung macht nichts, vermutlich das Erfolgsgeheimnis
von wallstreet; die VWL-er haben sie aus Furcht vor dem Resultat
wahrscheinlich gar nicht zu testen gewagt.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,192528,00.ht…

[ATDT]

@Helmut,

so, nachdem ich noch mal darüber nachgedacht habe verstehe ich was du meinst.

Schulden bei dir sind Guthaben bei anderen, und deinen Geldschulden stehen (bei Hypotheken) Vermögenswerte gegenüber.


Wenn du so rechnest hat aber überhaupt kein Land auf der Welt Schulden, weil den paar lächerlichen Millarden / Billionen immer etwas gegenübersteht (und wenn es nur der aktivierte potenzielle Sklavenhandel mit der eigenen Bevölkerung wäre )

Desweiteren müßtes du volkswirtschaftlich Gesehen das gesamte Land als z.B Corporate USA bilanzieren. Das geht aber nicht weil die Vermögenswerte nicht in einer Hand liegen und nicht einfach als eine virtuelle Company zusammengefaßt werden können.

Insofern wäre auch Argentinien nicht Pleite (auch wenn Schulden in Dollar) da ja genügend Vermögenswerte dem gegenüberstehen. Komisch das Sie trotzdem keine Kredite zurückzahlen.

atdt

[Banco@li]

@atdt
Der Fehler liegt im System.
Eine römische Sesterze, die teilweise aus Gold besteht, besitzt im Gegensatz zur Reichsmark immer noch Kaufkraft, obwohl sie nicht als offizielles Zahlungsmittel anerkannt ist.

@helmut
Nenn mir bitte einen vernünftigen Grund, warum Nixon 1971 die Dollar-Gold-"Koppelung" aufheben lies!
Denn genau ab diesem Jahr wachsen die Schulden der USA nicht mehr linear, sondern exponentiell.

Die Frage ist immmer dieselbe: "Wer profitiert davon?"
1.die USA gewinnen den "Kalten Krieg"
2.alle, die Sachwerte besitzen.

"Wer verliert?"
1.die Sowjetnion
2.alle Sparer.
3.die dritte Welt als Rohstoffförderer.

Die USA gewinnen zwar den Kalten Krieg, aber nur auf Kosten des Arbeiters und des Angestellten, dessen Arbeitswert mit irgendeinem Atomwaffensprengkopf in South Dakota gleichzusetzen ist.
In der Sowjetunion wurde ebenso viel in Rüstung "verpulvert".
(argumentiere bitte nicht mit "was wäre wenn...die Sowjets gewonnen hätten" )

Der Schuldenberg ist ein Relikt des immerwiederkehrenden menschlichen Grössenwahns ("SDI", 9000 Sprengköpfe, undundund...) den die nachfolgenden Generationen auszubaden versuchen dürfen. Dies wird ihnen aber nicht gelingen, also: Geldentwertung, "neues Geld", und die Spirale dreht sich von vorn.

Komisch nur, dass der Schuldenberg extremer wächst, wenn die Republikaner den Präsidenten stellen.

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We need laws. To protect them, who are too stupid to protect themselves.

[Teeth]

#1756

Genauso ist es, ohne Vermögen keine Schulden, ohne Gläubiger keine Schuldner. Die Gläubiger müssen nur auf die Qualität ihrer Schuldner achten.

Bezogen auf „Die amerikanische Verschuldensmaschine“:

Wenn ein (US-) Gläubiger einem (US-) Schuldner Geld (in US-Dollar) leiht, und der zahlt nicht zurück, hat das überhaupt keine Auswirkungen auf den Rest der Welt. Das einzige, was passiert, ist, das der Gläubiger kein Geld mehr hat. Der Gläubiger muß also vor allem auf die Qualität seines Schuldners, auf dessen wirtschaftliche Kraft, die Schulden zu tilgen, achten.

Bei Schulden in Fremdwährungen kommt ein weiteres entscheidendes Element dazu: das Wechselkursrisiko.

Leiht der europäische Gläubiger dem US-Schuldner (z.B. US-Staat, treasuies) Geld, indem er dessen Schuldverschreibungen erwirbt, so kann der Schuldner in US-Dollar tilgen. Aber wenn der Euro gegen den Dollar steigt , macht der Gläubiger trotzdem ein schlechtes Geschäft. Auch dann, wenn korrekt getilgt wird.

Also ist eine entscheidende Frage die Frage nach der Qualität der Währung, des Geldes.

Geld wird von der Zentralbank gemacht, und NUR von dieser. Geschäftsbanken können kein Geld machen. Sie können höchstens über Geld verfügen, das sie zuvor im Rahmen ihrer Mindestreserve bei der Zentralbank hinterlegt haben, aber auch das haben sie nur, wenn die Zentralbank es ihnen zuvor gegeben hat.

(Gute) Zentralbanken geben Geld nur gegen die (zeitlich befristete!!) Hereinnahme erstklassiger Vermögenswerte heraus, z. B. Wechselschuldverschreibungen, bei denen mindestens zwei bonitätsmäßig einwandfreie Nettovermögenseigentümer haften. D. h. Geld gibt es nur, wenn Vermögen (z.B. Immobilien) verpfändet wird. Wichtig ist auch die nur vorübergehende Annahme MIT RÜCKNAHMEVERPFLICHTUNG, so daß das Kursrisiko, daß der Vermögenswert im Wert sinkt, NIEMALS von der Zentralbank getragen werden muß.

Die Bundesbank z. B. nimmt (bzw. nahm) auch Bundesschuldverschreibungen an, allerdings nie direkt vom Staat, sondern immer nur von Geschäftsbanken, die mit ihrem Eigenkapital hafteten. Eine gute Zentralbank gibt Geld nur an Vermögenseigentümer heraus.

Die FED nimmt offensichtlich auch Schuldverschreibungen direkt vom US-Staat, und offensichtlich auch OHNE Rücknahmeverpflichtung. Damit ist grundsätzlich die Möglichkeit zu einer Geldentwertung gelegt. Der Staat kann zwar als Vermögenseigentümer auftreten, etwa als Eigentümer zukünftiger Steuerschulden. Aber hier muß genau untersucht werden, ob das tatsächliche Vermögen des Staates auch die Schulden abdeckt. Andernfalls geht das Geld als Währung unter. Das geschah so mit der Reichsbank, die von Hitler gezwungen wurde, Geld gegen „gute“ Staatsschuldverschreibungen herauszugeben. Die Folge war eine gigantische Währungsabwertung.

Ich kenne nicht den Bestand und den zeitlichen Verlauf der Position der tresauries als Aktivposition in der Bilanz der FED. Aber der wäre schon sehr interessant.

Tatsache ist auf jeden Fall, der Dollar ist sehr stark. Das spricht dafür, daß trotz der potentiellen Mißbrauchsmöglichkeiten die FED verantwortungsbewußte Geldpolitik betreibt. Aber vielleicht genügt es auch, nur weniger schlecht als die schlechtesten zu sein, Beispiel BOY.

Was auch sein könnte, und das wäre traurig, wenn die Stärke des Dollar nicht auf wirtschaftlicher, sondern auf militärischer Stärke Amerikas beruhen würde. Aber da die Steigerungsraten des Bruttosozialprodukte in den US höher sind als in Europa oder Japan, will ich mal annehmen, daß das der Grund ist.

Teeth

[helmut_kohl]

@ Ken

die VWL-er haben sie aus Furcht vor dem Resultat wahrscheinlich gar nicht zu testen gewagt.

Sehr witzig. VWL-er haetten sicherlich besser abgeschnitten als BWL-er. Als ich gelesen habe " Selbst BWL-Studenten scheitern an Pisa-Aufgaben" musste ich doch herzlich lachen. Es haette heissen muessen: Gerade BWL-Studenten scheitern an Pisa-Aufgaben. Der durchschnittliche Depp, der sonst nix kann, studiert heute doch BWL. BWL ist das Sammelbecken fuer Duennbrett-Bohrer.

@ ATDT

das kann ich aber nicht weil ich zu wenig Ahnung habe was verrechnet werden muß. Für ne Quelle wär ich dankbar, ab da kann ich dann selbst weitermachen

Bei der federal reserve gibt`s viele kostenlose Daten: Versuch`s mal bei der Flow of Funds Statistic:
http://federalreserve.gov/releases/Z1/Current/

@ banco

Nenn mir bitte einen vernünftigen Grund, warum Nixon 1971 die Dollar-Gold-"Koppelung" aufheben lies! Denn genau ab diesem Jahr wachsen die Schulden der USA nicht mehr linear, sondern exponentiell.

Frage: Ging es den Amerikanern 1971 besser als heute, ja oder nein?

Frage: Hast Du schonmal in den letzten Jahren Zeitung gelesen? Die USA haben in den letzten Jahren gar keine Schulden mehr gemacht, sondern Netto Schulden zurueckgezahlt, und selbst in diesem Jahr wird es wohl nur ein Mini-Defizit geben (wenn ueberhaupt). Real werden die Schulden selbst dieses Jahr sinken.

Die Frage ist immmer dieselbe: "Wer profitiert davon?"
1.die USA gewinnen den "Kalten Krieg"
STIMMT!
2.alle, die Sachwerte besitzen.
STIMMT!

"Wer verliert?"
1.die Sowjetnion
STIMMT! Und das ist auch gut so!

2.alle Sparer.
Wieso? Ich bin auch Sparer. Die fidelen Rentner in Florida sind Sparer. Uns geht`s Supaaahh!

3.die dritte Welt als Rohstoffförderer.
Warum verliert die dritte Welt?

[AntonChesus]

@helmut kohl, ATDT, Teeth

"Credit Market Debt" wird per q4 2001 mit 29,495 Bio$ ausgewiesen.
Theoretisch könnte die Nettoschuld 0 bis 29,495 Bio$ sein, je nachdem wieviele Gläubiger auch auf der Seite der Schuldner stehen und umgekehrt.
Auf jeden Fall ist die absolute Summe stärker als das "National Income" gestiegen, siehe Graphik aus #1751.

Zumindest im privaten Bereich macht es wenig Sinn teure Kredite aufzunehmen (mortgage Rate ist momentan ca 7%), und dann andere Geldanlagen (zB Bonds) zu kaufen. Kauft man Immobilien hat man eventuell eine Mietersparnis, ist die Hypothek steuerbegünstigt subventioniert der Staat.
Wird neu gebaut, oder schafft man sich Konsumgüter an, so müssen die Zinsraten und Tilgungsraten vom zukünftigen Einkommen bestritten werden.

Die Unternehmen werden ebenfalls interessiert sein nicht mehr Fremdkapital als unbedingt notwendig zu halten. Das Bankensystem ist natürlich in hohem Maße Schuldner und Gläubiger gleichzeitig.

Der Staat ist in Amerika relativ zu Europa und erst Recht im Vergleich zu Japan wenig verschuldet.

Das Problem ist, dass sich der eine Teil (Haushalte, Unternehmen, Staat) beim anderen Teil (Haushalte) netto in zunehmenden Maße verschuldet. Die durch diese Nettoverschuldung induzierten Zahlungen können im Vergleich zum GDP nicht dauerhaft stärker steigen.

Möglichkeiten zur Bereinigung:
-Zinssatz sinkt (siehe Japan)
-GDP steigt wieder stärker (nominal, mit mehr oder weniger Inflation)
-Kreditausfälle
-Gläubiger fangen endlich an zu konsumieren oder real zu investieren (siehe Punkt 2)

Dazu kommt noch das zu verzinsende Eigenkapital (=Aktien): flow of funds Statistik q4 2001 "corporate equities": 15,186 Bio$

Die Gläubiger sind eben nicht nur fidele Rentner, sondern auch ein paar Superreiche. Wenn die reichsten 400 Personen 1,2 Bio$ besitzen (lt. Forbes) kann man sich vorstellen was das für eine Auswirkung auf die Volkswirtschaft hat.

Die einen konsumieren auf Kredit, und bei der dadurch hervorgerufenen Wirtschaftstätigkeit häufen die anderen im Laufe der Zeit durch überhöhte Managementeinkommen, Aktienverkäufe, Aktienoptionen, Insidertrading, Gagen von Sportlern und Schauspielern usw Vermögen an, die sie nie mehr ausgeben. Daher muß die Nachfrage weiter durch neue Kredite aufrechterhalten werden.

Die Amerikaner haben im Vergleich zu Japan das Gück, dass kein alternativer Kapitalmarkt existiert. Die Gewinner beim japanischen Aktien und Immobilienpoker haben ihre Schäfchen nach Amerika verschifft. Die Verlierer sind der Staat (180% des GDP Schulden), Banken, Unternehmen und wohl auch etliche Haushalte.

Das ist natürlich übertrieben dargestellt, aber man bedenke welches Theater um jeden Zehntel Prozentpunkt GDP (=10 Mrd$) auf oder ab gemacht wird.

Der Mittelstand und auch die armen Leute würden mit Freude konsumieren und investieren, und das Bruttosozialprodukt steigern, nur leider haben viele davon eh schon Kopf und Kragen mit Krediten riskiert.
Die Kapazitäten in der Wirtschaft sind vorhanden (Capacity Utilization q1 2002 73,5%), fehlen nur noch die Käufer.

[ATDT]

@helmut

danke für den link, werde das Zahlenkonvolut in meinem nächsten Leben als VWLer gründlicher durchforsten.

Was ich da so sehe ist aber das die Gesamtschulden anscheinend gestiegen sind, auch wenn die Federalsonstwas netto wohl tatsächlich ein wenig gesunken sind.

@AntonChesus und andere dies vielleicht interessiert.

Die Kapazitäten in der Wirtschaft sind vorhanden

Da stellt sich mir die Frage welche Kapazitäten.

Da ich dieses Jahr auf der Hannover Messe (angeblich größte Industriemesse der Welt) nachmittags Zeit hatte hab ich mal nen kleinen Ländervergleich gemacht (ganz subjektiv und nur ein Gang durch die Hallen)

Das Ergebnis hat mich ziemlich erschrocken.
Wo die Deutschen und Japaner mit wirklich ziemlich beeindruckenden Produkten aufwarten konnten (Industrieroboter, Automatisierungslösungen, ausgereifte Fertigungtechnik) war von den USA nicht zu sehen, gar nichts.
Alles was von dort kam hab ich auch schon vor Jahren gesehen.

Verratet mir mal was da abgeht? Ein derartiges Mißverhältniß hab ich noch nie gesehen.

Mir SCHEINT daß sich die USA z. zt. auf irgendwelchen (in diesem Bereich wahrlich nicht vorhandenen) Lorbeeren ausruhen.

Wenn es stimmt das die USA Companies steigende Gewinne aufweisen dann wundert es mich nicht, da ich keine Investitionen in neue Technik erkenne kann.

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Theoretisch könnte die Nettoschuld 0 bis 29,495 Bio$.

Der Statistiker wuerde sagen: Ein ziemlich grosses Konfidenzintervall. Und die SPD wird auch irgendwo zwischen 0% und 450% der Stimmen bei der Bundestagswahl bekommen. Supaaahhh! Glueckwunsch an Herrn Schroeder.

Auf jeden Fall ist die absolute Summe stärker als das "National Income" gestiegen, siehe Graphik aus #1751.

Und welche Relevanz hat das? Irgendeine Relevanz? Leider keine, was daran liegt, dass Veraenderungen in der finanziellen Infrastruktur die Brutto-Zahlen Ratz-Fatz aufblaehen koennen, ohne dass Netto irgendwas passiert.

Zumindest im privaten Bereich macht es wenig Sinn teure Kredite aufzunehmen (mortgage Rate ist momentan ca 7%), und dann andere Geldanlagen (zB Bonds) zu kaufen.

Genau das macht ja auch keiner. Habe ich irgendwo gesagt, dass jemand das macht?

Der Staat ist in Amerika relativ zu Europa und erst Recht im Vergleich zu Japan wenig verschuldet.

Na wenigstens sind wir uns darin einig.

Wenn die reichsten 400 Personen 1,2 Bio$ besitzen (lt. Forbes) kann man sich vorstellen was das für eine Auswirkung auf die Volkswirtschaft hat.

Ich bin Volkswirt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwelche grossen Auswirkungen auf die VWL hat.

[AntonChesus]

@ helmut kohl
Etwas von 0-100% zu definieren macht vielleicht keinen Sinn, diente aber dazu mich deutlich genug auszudrücken. Ein Wahlergebnis von 0-450% zu definieren ist reiner Unsinn.

Und welche Relevanz hat das? Irgendeine Relevanz? Leider keine, was daran liegt, dass Veraenderungen in der finanziellen Infrastruktur die Brutto-Zahlen Ratz-Fatz aufblaehen koennen, ohne dass Netto irgendwas passiert.

"Veränderung in der finanziellen Infrastruktur" gefällt mir gut. Man kann auch Schuldenausweitung sagen.
Dass Netto nichts passiert glaube ich eben nicht. Wenn ich einen Kredit aufnehme um einen anderen zurückzuzahlen bleibt die Summe der Kredite gleich. Die Summe der Kredite ist aber überdurchschnittlich gestiegen.

apropos "Veränderung in der finanziellen Infrastruktur": Hat die Fed eigentlich auch von den 3000 Tochtergesellschaften von Enron auf den Cayman Islands und andereswo gewußt bzw sind diese Transaktionen in den Statistiken enthalten?

Es geht darum, inwieweit die Nachfrage über neue Kredite finanziert wurde (zB mortgages 1997 5.155 Bio$, 2001 7571 Bio$) und ob dieser Trend in Zukunft anhalten kann und damit Zuwächse im GDP bringt.

Da Nettoschulden=Nettovermögen sind genug Mittel da um die Nachfrage zu stimulieren und damit den Unternehmen Gewinnmöglichkeiten zu geben.

[helmut_kohl]

@ anton

Ein Wahlergebnis von 0-450% zu definieren ist reiner Unsinn.

Eben! Und genau so wie ein Wahlergebnis von mehr als 100% unmoeglich ist, ist auch ein Schuldenstand von mehr als 10 Billionen Dollar unmoeglich. Wieso schreibst Du dann von 29 Billionen?

"Veränderung in der finanziellen Infrastruktur" gefällt mir gut. Man kann auch Schuldenausweitung sagen.

Du bist aber schwer von Begriff. Es ist eben nicht notwendigerweise eine Schuldenausweitung, sondern mortgages werden nur oefter refinanziert. Wenn in dem von mir beschriebenen Beispiel mit den Haus und der Hypothek weiter unten die Bank die Hypothek auch noch refinanziert (per Fanny oder Freddie) dann werden die Brutto-Schulden aufgeblaeht, obwohl sich an den Netto-Schulden gar nix aendert.

Dass Netto nichts passiert glaube ich eben nicht. Wenn ich einen Kredit aufnehme um einen anderen zurückzuzahlen bleibt die Summe der Kredite gleich. Die Summe der Kredite ist aber überdurchschnittlich gestiegen.

Siehe oben. Oder soll ich`s nochmal erklaeren? Wenn ja, dann waerst Du jetzt wirklich etwas auffassungs-ratardiert.

wurde (zB mortgages 1997 5.155 Bio$, 2001 7571 Bio$)

Falsch! Wo kommen diese Daten her? Bitte mit Quelle angeben, sonst glaube ich Dir kein Wort. Home mortgages waren 2001 bei ca. 5400 Mrd Dollar. 8000 Mrd. Dollar waren die gesamten Verbindlichkeiten. Und uebrigens: Waehrend die Verbindlichkeiten von 1997-2001 um 2500 Mrd. Dollar gestiegen sind, sind die Assets um 12900 Mrd Dollar gestiegen. Unterm Strich immer noch reicher als vorher.

[AntonChesus]

@helmut kohl
Die Zahlen stammen aus der letzten flow of funds Statistik z1 q4 2001: Tabelle L.4 Credit Market Debt, All Sectors, by Instrument

...ist auch ein Schuldenstand von mehr als 10 Billionen Dollar unmoeglich...
Die 29 Bio sind die Summe aller Schulden. Bei einem Nettoschuldenstand von 10 Bio müssten die Schuldner gleichzeitig 19 Bio am Kreditmarkt (nicht Aktien oder Immobilien oder sonstiges) wieder angelegt haben. Das macht meiner Meinung nach keinen Sinn, zumindest nicht für den Haushaltssektor und den Unternehmenssektor. Der Financial Sektor als Vermittler tritt klarerweise auf beiden Seiten auf.

Wenn du mein Posting genauer durchgelesen hättest, würdest du sehen, dass ich es in diesem Sinn auch relativiert habe.
Auf jeden Fall ist die Summe der Schulden von 21,3 Bio 1997 auf 29,495 Bio 2001 angestiegen. Zu denken dass dabei die Nettoverschuldung nicht zugenommen hätte ist naiv. Wenn die zusätzlichen Kredite (ca 4 Bio) 1x refinanziert (+4 Bio) wurden haben wir die Differenz von ca 8 Bio und eine Nettoneuverschuldung von 4 Bio. Wenn es von mir aus 10x refinanziert wird bleiben eben nur noch 0.8 Bio zusätzlich.

Je nach Verwendung der Nettoneuverschuldung gehen diese Zahlen ins Bruttosozialprodukt ein oder auch nicht.
Kauft man Aktiva (Aktien, Immobilien) so stellt sich die Frage was die Verkäufer dieser Aktiva mit den Barmitteln anfangen.
Wird konsumiert, gebaut, oder investiert so erhöht sich dadurch das Bruttosozialprodukt. Ein Konsum auf Pump ist aber praktisch nur ein Vorgriff auf Ausgaben in die Zukunft, der dann eben die zukünftigen Ausgaben verringert.

Weiters frage ich mich, inwieweit etwaige Schulden von Offshore-Gesellschaften (die 3000 Enron-Töchter zB) in die Statistiken eingehen.

[Teeth]

Könnte mir mal jemand erklären, was eigentlich Netto-Schulden sind ? ...

Es kann doch nur gemeint sein: Summe der Passiva höher als Summe der Aktiva. Aber das trifft nur zu, wenn nur ein Teil der Aktiva betrachtet wird.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich jemand "netto" verschulden kann. Weil niemand Geld leiht ohne Sicherheit, oder wenigstens die Erwartung, das Geld inkl. Zinsen zurückzubekommen.

Und selbst der vollkommen mittellose Arbeiter oder Arbeitslose kriegt einen Kredit nicht ohne "versteckte Aktiva": Die kreditgebende Bank hat seine Erwerbsmöglichkeiten im Auge, oder seine Forderungen gegen den Sozialstaat , und "aktiviert" diese.

Die einzige Möglichkeit sich zu verschulden besteht darin, daß die "Aktiva", die man beleiht, im Wert sinken (Immobilienpreisverfall, plötzliche Arbeitslosigkeit, Krankheit...) oder daß vorrangige "Passiva" plötzlich erkennbar werden (Unterhaltszahlungsverpflichtungen...). Aber initial erhält man nur als Nettovermögenseigentümer überhaupt die Möglichkeit, Schulden zu machen.

Also ist alles nur eine Frage der Bewertung der Vermögenswerte (=Aktiva)bei konstantem Nominal-Schuldwert.

Alles komplex und doch so einfach....

Teeth

[Schieler]

Aus der FTD vom 24.4.2002

Kommentar: Das Finanzgebäude wackelt
Von Lucas Zeise

Alan Greenspan bleibt keine andere Wahl, als die eigentlich fällige Zinserhöhung zu verschieben.
Offensichtlich fürchtet er immer noch eine Finanzkrise.

Alan Greenspan hat deutlich gesagt, dass er die Politik der rekordniedrigen Zinsen noch eine Weile fortsetzen wird.
Eigentlich hätte das den Aktienmarkt kräftig beflügeln sollen - von wegen. Die Investoren haben den Chef der
US-Notenbank vermutlich richtig interpretiert: Das Risiko, dass die anscheinend so schön mickrig gebliebene
Rezession der USA doch noch das Finanzsystem erschüttert, ist nach wie vor hoch.

Es ist normal, dass der Kreditzyklus hinter dem Konjunkturzyklus der Realwirtschaft hinterherhinkt. Entsprechend
hat das Volumen der Ausfälle am globalen Anleihemarkt im ersten Quartal mit 34 Mrd. $ einen neuen Rekord
erreicht. Die Pleitewelle wird nach den Voraussagen der Rating-Agenturen erst in diesem Jahr ihren Höhepunkt
erreichen. Beunruhigend ist ferner, dass der US-Markt für Commercial Paper sich seit dem Jahr 2000 um 175 Mrd. $
halbiert hat.

Commercial Paper sind kurzfristige Papiere, über die sich US-Unternehmen anstelle von Bankkrediten billig
finanzieren. Wenn die Investoren diese Papiere nicht mehr akzeptieren, ist das als Misstrauensbeweis in die
Fähigkeit der Firmen zu werten, ihre Schulden kurzfristig bedienen zu können. Die Unternehmen fallen so auf die in
Europa übliche Finanzierung über Bankkredite zurück.

Verschuldung der Unternehmen

Kritische Ökonomen machen gern die Verschuldung der Privathaushalte in den USA zum Thema, doch wirkliche
Gefahr droht von der Verschuldung der Unternehmen. Relativ zum geschrumpften Eigenkapital ist sie heute höher
als in den berüchtigten späten 80er Jahren, als Unternehmensübernahmen mit Junk Bonds (Schrottanleihen)
finanziert worden waren und nicht, wie im jüngsten Boom, vorwiegend mit eigenen Aktien. Die Investmentbank
Goldman Sachs schätzt, dass der laufende Cash-Flow der Unternehmen im Vergleich zu ihrer Verschuldung
mittlerweile den niedrigsten Stand seit 1945 erreicht hat.

Die positive Überraschung im hoffentlich vergangenen konjunkturellen Einbruch war die Eleganz, mit der das
Finanzsystem die Schocks bisher abgefedert hat. Obwohl durch den Einbruch der Aktienkurse zahlreiche
Unternehmen nur noch halb so viel wert sind wie zuvor, haben die fälligen Abschreibungen verblüffend wenig
Verheerungen in den Bankbilanzen angerichtet. Auch die Pleite von Enron und der argentinische Staatsbankrott
wurden erstaunlich gut weggesteckt.

Diese Robustheit des Systems erklärt sich mit der Entwicklung der Finanzmärkte selbst. Kreditrisiken wurden aus
den Bankbilanzen entfernt und über verschiedene Vehikel breit verteilt. So erklärt sich, dass die Hauptgläubiger
Argentiniens und Enrons nicht gleichzeitig gezwungen waren, ihre Guthaben anderswo ruckartig einzusammeln und
damit andere Märkte unter Druck zu bringen. Wie allerdings das Beispiel des Commercial-Paper-Marktes zeigt,
kehren die risikoreicheren Engagements jetzt doch wieder in die Bankbilanzen zurück. Dort sind schon erhebliche
Abschreibungen erfolgt.

Profitables Bankgeschäft

Diese wurden möglich, weil das Geschäft der Banken zurzeit sehr profitabel ist. Sie können kurzes Geld zum
Zinssatz von 1,75 Prozent extrem billig aufnehmen und langfristige Kredite vergeben, die selbst bei der sichersten
Adresse, dem Staat, noch 5,2 Prozent bringen. Je länger diese vorzüglichen Geschäftsbedingungen anhalten, desto
leichter fällt es den Banken, Fehlinvestitionen abzuschreiben. Die Politik des leichten Geldes ist der
Versicherungsschutz gegen den Ausbruch einer das Finanzsystem destabilisierenden Krise.

Im Umkehrschluss muss man aber folgern: Wenn Fed-Chairman Alan Greenspan den Versicherungsschutz durch
extrem niedrige Zinsen für immer noch notwendig hält, so glaubt er auch daran, dass eine Finanzkrise noch immer
droht. Auch aus Angst vor dieser Krise verhalten sich die Investoren am Aktienmarkt ängstlich und gehemmt. Die
Performance der Indizes in diesem Jahr sieht traurig aus. Sowohl der S&P 500 als auch der breite europäische Index
Eurotop 300 sind gerade mal auf dem Stand vom Jahresanfang.

Und dennoch sind die Aktienkurse noch zu hoch. Diese Ansicht vertritt neben der Bundesbank mit Nachdruck auch
die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ). Sie verwendet Seiten ihres Quartalsberichtes auf den
Nachweis, dass die Kurs-Gewinn-Verhältnisse am US-Aktienmarkt ungewöhnlich hoch sind. Im Januar seien sie
sogar über das Niveau geklettert, das sie auf dem Höhepunkt der Aktienblase im März 2000 hatten.

Konservativ, wie die BIZ nun einmal ist, verwendet sie nachlaufende Erträge. Gegen Ende einer Rezession, so räumt
das Institut ein, sei es normal, dass diese Kennziffer wegen der schlechten Gewinne der Unternehmen nach oben
schnellt. Dennoch bleibe es bemerkenswert, dass in den letzten drei Monaten der US-Rezession von 1990/91 das so
ermittelte KGV deutlich unter dem jetzt gemessenen liege.

Die amerikanische Notenbank kann derartige Feststellungen gar nicht brauchen. Denn sie sind wenig kaschierte
Aufforderungen an ihre Adresse, die Politik des extrem leichten Geldes zu beenden. Aus ihrer Sicht könnte ein
Verfall der Aktienpreise vom jetzigen Niveau den Verschuldungsturm dann doch zum Einsturz bringen. Die
Notenbank setzt offenbar darauf, den Sommer zu erreichen. Wenn bis dahin alles gut geht, kann dann ja immer
noch Realismus einkehren.


© 2002 Financial Times Deutschland

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Bei einem Nettoschuldenstand von 10 Bio müssten die Schuldner gleichzeitig 19 Bio am Kreditmarkt (nicht Aktien oder Immobilien oder sonstiges) wieder angelegt haben. Das macht meiner Meinung nach keinen Sinn, zumindest nicht für den Haushaltssektor und den Unternehmenssektor. Der Financial Sektor als Vermittler tritt klarerweise auf beiden Seiten auf.

Mit Netto-Schulden meine ich die Summe aller Verbindlichkeiten von Haushalten. Und das sind ca. 8000 Mrd. Dollar im Jahr 2001. Ein Teil der Aktiva in der Bilanz der Haushalte sind dann auch wieder Kredit-Instrumente, d.h. die sind Passiva von anderen Wirtschafts-Subjekten, z.B. Unternehmen. Ob das Deiner "Meinung nach Sinn macht", oder nicht ist relativ unerheblich. Es ist halt so. Vielleicht macht Allgemeine Relativitaetstheorie aus Deiner Sicht auch keinen Sinn, aber das ist der Relativitaetstheorie relativ egal.

Der Rest der 19 Bio. wurden dann auch nicht von Haushalten (und bestimmt nicht von den Schuldner-Haushalten) wieder angelegt, sondern sind einfach nur Bilanz-Verlaengerungen innerhalb des Finanzsektors. Du nimmst eine Hypothek ueber $200000 auf, das verlaengert die Bilanz Deiner Bank, die Bilanz von Freddie Mac, Die Bilanz einer anderen Bank, die Freddie Mac Papiere haelt, usw, usw, usw.

Weiters frage ich mich, inwieweit etwaige Schulden von Offshore-Gesellschaften (die 3000 Enron-Töchter zB) in die Statistiken eingehen.

Frage ich mich auch. Wahrscheinlich werden die als Schulden ggue. Rest of the World in den Flow of Funds Statistiken gefuehrt.

@ Teeth

Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich jemand "netto" verschulden kann. Weil niemand Geld leiht ohne Sicherheit, oder wenigstens die Erwartung, das Geld inkl. Zinsen zurückzubekommen.

Wie oben schon gesagt, meinte ich mit Netto-Verschuldung die Summe der Verbindlichkeiten aller Haushalte. D.h. die Aktiva wurden nicht mit den Passiva saldiert, sonst bliebe ja tatsaechlich ein Netto-Guthaben von 40000 Mrd. Dollar uebrig.

Und selbst der vollkommen mittellose Arbeiter oder Arbeitslose kriegt einen Kredit nicht ohne "versteckte Aktiva": Die kreditgebende Bank hat seine Erwerbsmöglichkeiten im Auge, oder seine Forderungen gegen den Sozialstaat , und "aktiviert" diese.

Ja und Nein. Dein Statement ist fuer den groessten Teil der Schulden korrekt. Aber Consumer Credit betraegt ca. 1500 Mrd Dollar. Das sind zur Haelfte ungedeckte Schulden (z.b. credit card balances). Diese Schulden sind dann nur durch zukuenftiges Einkommen "gedeckt".

[ATDT]

#1768

>Weiters frage ich mich, inwieweit etwaige Schulden von Offshore-Gesellschaften (die 3000 Enron-Töchter zB) in die Statistiken eingehen.

Frage ich mich auch. Wahrscheinlich werden die als Schulden ggue. Rest of the World in den Flow of Funds Statistiken gefuehrt.

Oder als Guthaben oder gar nicht ???

So exact scheint VWL doch nicht zu sein (zu den 0-100% hast du auch keine Antwort).

[AntonChesus]

@helmut kohl, teeth

Ich probiere noch einmal mich deutlich auszudrücken.

Es geht nur um Forderungen/Anlagen und Verbindlichkeiten, und zwar für jedes einzelne Wirtschaftssubjekt (Haushalte, Unternehmen, Staat) netto (das heißt Guthaben minus Verbindlichkeiten).
Die dazugehörigen Aktiva (Immobilien, Grundstücke, UMTS-Lizenzen, Aktien, Autos...) dienen als Sicherheit und zur Erzielung künftiger Einnahmen, und sind teilweise starkem Wertverfall ausgesetzt. Vor allem müssen sie bei gestiegener Nettoverschuldung in der Volkswirtschaft auch steigende Rückflüsse auslösen.

Nettogläubiger sind
-Haushalte (alle die mehr gespart haben (Sparbuch, Pensionen..) als sie Kredite laufen haben)
-Unternehmen (zB Microsoft: 12 Mrd. Fremdkapital, 35 Mrd.$ Cash)

Nettoschuldner sind
-der Staat
-Haushalte (Häuselbauer mit Hypothek am Hals)
-Unternehmen (zB Deutsche Telekom: 65 Mrd. Euro werden kolportiert)

Insgesamt muß unter Einbeziehung des Auslands der Saldo 0 herauskommen.

Betrachten wir ein paar Transaktionen und die Folgen:

-Verkauf von UMTS Lizenz an Deutsche Telekom: Bei DT Schuldenausweitung um 8 Mrd., beim Staat Verringerung der Schulden. Ergebnis: insgesamt keine Neuverschuldung

-Staat kauft Windows XP Lizenzen für das Ministerium: Einnahmen bei Microsoft, Ausbau der Cashposition, Zusätzliche Schulden beim Staat. Ergebnis: Schuldenausweitung
Natürlich hat diese Ausgabe Auswirkungen zB Verringerung der Personalausgaben, beim Personal Mindereinnahmen usw.

-Hausbau (new home sale): Kreditaufnahme beim Haushalt dafür Besitz des Hauses, Einnahmen beim Lieferanten und Produzenten und deren Angestellten.
Ergebnis: Schuldenausweitung wenn der Lieferant Nettogläubiger ist.
Kauft der Häuslbauer von seinem Guthaben einem verschuldeten Unternehmer (zB Holzmann, vorausgesetzt er würde richtig kalkulieren) dann Verringerung der Nettoverschuldung

-Abfertigung Jack Welch: Neutron Jack baut seine Besitzposition aus, GE vergrößert seine Fremdkapitalposition. Haben Jack und GE die gleiche Bank, bucht die Bank einfach von einem Konto auf das andere. Ergebnis: Schuldenausweitung

Jedes verschuldete Wirtschaftssubjekt wird bestrebt sein liquidierbare reale Wirtschaftsgüter zu veräußern, bei denen die Rendite unter dem Fremdkapitalzins liegt. Und erst recht wird es keine Finanzanlagen über den Liquiditätserfordernissen behalten wollen, da der Anlagezins meist über dem Fremdkapitalzins liegt.
Deswegen ist die Summe der Kredite abzüglich der Refinanzierungstätigkeit des financial Sektor nahe an der Nettoverschuldung innerhalb der Volkswirtschaft.

Die Verschuldung ist natürlich auch notwendig, insbesondere auf Grund des Übergangs zu einer Finanzierung der Pensionen über den Kapitalmarkt, die aber in Amerika angeblich schon weit fortgeschritten ist.

Momentan sind die mortgage Zinsen heruntergekommen(!) auf 7%. Die Bank prime loan rate war im März bei 4,75 % der tiefste Stand seit 1965, im Sommer 2000 waren es noch 9,5%.
Bei höheren Zinsen sind wohl noch mehr Pleiten zu erwarten.

Das heißt wir brauchen in Zukunft weniger Transaktionen a la Jack Welch und mehr Transaktionen "Bill Gates kauft sich viele Premiere Decoder".

[danatbank]

Ich möchte das Augenmerk nochmal auf die Schulden der
Unternehmen richten. Hier lauert m.E. die größte Gefahr
für die Gesamtwirtschaft.

Ein paar Bsp.e:
http://biz.yahoo.com/fin/l/g/ge_qb.html
http://biz.yahoo.com/fin/l/a/amzn_qb.html
http://biz.yahoo.com/fin/l/n/nxtl_qb.html
http://biz.yahoo.com/fin/l/g/gm_qb.html
http://biz.yahoo.com/fin/l/t/tyc_qb.html
http://biz.yahoo.com/fin/l/v/vz_qb.html
http://biz.yahoo.com/fin/l/v/wcom_qb.html

Diese Unternehmen haben alle sehr schwache, bzw.
negative EK-Quoten. Die Reihe läßt sich bel. fortsetzen.

Solange der cash-flow stark genug bleibt, fällt dies
nicht weiter auf. Bleibt er dauerhaft schlecht, sind
selbst einige der o.g. Großkonzerne von der Insolvenz
bedroht. Der Staat kann nicht jedesmal wie bei der
jüngsten 15-Mrd-Dollar-Beihilfe für die Fluglinien
einspringen.

Eine Mega-Insolvenz hätte fatale Auswirkungen auf den
Kapitalmarkt, der zur Finanzierung in Amerika ungleich
wichiger ist.

Ein Einbruch des 15Bio.$MK-Aktienmarktes,
der angesichts eines rekordhohen PE überfällig ist,
ließe auch die Privathaushalte ziemlich dumm aussehen.

Also einiges Krisenpotential.

[Teeth]

Aus der ganzen Diskussion ist klar erkennbar, daß es sehr schwer ist, über Auswirkungen von Schuldenständen auf die Ökonomie zu diskutieren, wenn noch nicht einmal klar ist, was Schulden überhaupt sind.

Bevor ich zu den problematischen Fällen komme, würde ich zuerst mal vorschlagen, was ich für die beste Definition halte:

„Schulden“ wäre demnach ausschließlich Kredite von Banken, für die die entsprechenden Vorschriften gelten: Risikovorsorge durch Mindestreservepflicht, Meldung an die Zentralbank, Kontrolle durch die Kreditaufsichtsbehörden usw.
Hier gibt es dann auch verläßliches Zahlenmaterial, z.B. für Deutschland oder Europa

http://www.bundesbank.de

oder dort abgegebene Mirrorseite der EZB.


Wenn man Verbindlichkeiten von Nichtbanken an Nichtbanken miteinbezieht, wird’s sehr, sehr schwer, verläßliches Datenmaterial zu erhalten:

1.) Am einfachsten zu bewerten wären noch so etwas wie Unternehmensanleihen – Nominalbewertung, durch privatrechtliche Verträge abgesichert, eventuell aus den Bilanzen zu erkennen, die Vorschriften der Bilanzierung genügen (SOLLTEN!). Aber wo diese beispielsweise gemeldet werden müßten, so daß man die Summe abschätzen könnte, weiß ich nicht.
2.) Andere zweifellos vorhandene Verbindlichkeiten von Unternehmen sind schon sogar schwer zu bewerten: Pensionsverpflichtungen, Rückstellungen aller Art für ungewisse Risiken. Hier spielen dann auch noch steuerrechtliche Vorschriften eine Rolle, sowie bilanz- und steuerpolitische Überlegungen des Unternehmens.
3.) Vollends beliebig wird es, wenn man Verbindlichkeiten von privaten Haushalten (gemeint sind: Nichtbanken, nicht offenlegungspflichtige Kleinunternehmen) an andere private Haushalte betrachtet: woher soll man wissen, wie hoch die Summe aller Zahlungsverpflichtungen wie Unterhaltsverpflichtungen, aller privaten Darlehen, usw. ist?


Wenn man sich als auf die Kredite beschränkt, die von Banken kontrolliert werden, wäre mal ein Blick auf den Geldschöpfungsprozeß sinnvoll: Ein Unternehmen braucht Geld (100 Geldeinheiten, für Investitionen), nimmt einen Kredit in dieser Höhe bei einer Bank auf, diese refinanziert sich bei der Zentralbank. Solange das Unternehmen das Geld NICHT ausgibt, ist die saldierte Nettoverschuldung dieses Prozesses für die betrachtete Wirtschaft Null – die (Geschäfts-)Bank hat eine Verpflichtung bei der Zentralbank und eine Forderung gegen das Unternehmen in gleicher Höhe, das Unternehmen hat eine Verpflichtung bei der kreditgewährenden Geschäftsank und eine Forderung in gleicher Höhe gegen die Bank, bei der es das Geld „geparkt“ hat. Nimmt das Unternehmen das Geld in Form von Bargeld ab, ist die Nettosumme der Verschuldung 100 Geldeinheiten; dafür hat das Unternehmen Bargeld, das wiederum eine Forderung gegen das Vermögen der Zentralbank darstellt.

In diesem Fall ist dieser spezielle Wirtschaftsraum OHNE Saldierung der Zentralbank mit 100 Geldeinheiten verschuldet, MIT Einbeziehung wäre es Null.

Gibt das Unternehmen 50 Geldeinheiten für Löhne aus, ist es mit 50 Einheiten verschuldet; dafür haben die Arbeitnehmer Forderungen in Höhe von 50 Geldeinheiten, die Summe ist wiederum Null.

Somit ist die Summe aller Netto-Verbindlichkeiten eines Währungsystems sehr leicht zu bestimmen: sie entspricht dem Bargeldumlauf, d. h. der Geldmenge M0.

Wenn man jetzt die Gesamtsumme der Verbindlichkeiten saldiert, ohne die gegenüberstehenden Forderungen zu berücksichtigen, kann man leicht auf astronomisch hohe Beträge kommen, je nachdem, wie viele Zwischenschritte stattfinden: ist nur eine Geschäftsbank beteiligt, ist die Summe 200 Geldeinheiten, sind es 10, ist es 1.100 Geldeinheiten, ohne daß dieses Steigerung wirklich etwas über den zugrundeliegenden Sachverhalt aussagt.


@helmut


Mit Netto-Schulden meine ich die Summe aller Verbindlichkeiten von Haushalten. Und das sind ca. 8000 Mrd. Dollar im Jahr 2001.....

sowie Anmerkungen zu meinem Beitrag:

Wie oben schon gesagt, meinte ich mit Netto-Verschuldung die Summe der Verbindlichkeiten aller Haushalte. D.h. die Aktiva wurden nicht mit den Passiva saldiert, sonst bliebe ja tatsaechlich ein Netto-Guthaben von 40000 Mrd. Dollar uebrig.


Unter Berücksichtigung der oben ausgeführten Problematik – woher kommt diese Zahlen, wer erfaßt sie, wie setzen sie sich zusammen?

Teeth

[AntonChesus]

@Teeth
Aus der ganzen Diskussion ist klar erkennbar, daß es sehr schwer ist, über Auswirkungen von Schuldenständen auf die Ökonomie zu diskutieren, wenn noch nicht einmal klar ist, was Schulden überhaupt sind.

Die Fed nennt es "credit market debt" und beziffert es für Ende 2001 mit 29,495 Bio $
(http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/Current/z1.pdf) Seite 60.

Somit ist die Summe aller Netto-Verbindlichkeiten eines Währungsystems sehr leicht zu bestimmen: sie entspricht dem Bargeldumlauf, d. h. der Geldmenge M0.

Genau. Das heißt die Summe der Verbindlichkeiten = Summe der Forderungen.
Nur haben die einzelnen Wirtschaftssubjekte entweder einen Überhang an Verbindlichkeiten oder einen Überhang an Forderungen. Es hat sozusagen jeder Haushalt und jedes Unternehmen seinen finanziellen Saldo.

Die Summe der negativen Salden = Summe der positiven Salden.
Diese Summe ist wiederum kleiner als die Summe der Kredite (die 29 Bio) da auch der größte Schuldner (zB Kirch) ein paar Barmittel hat.

Diese Summe der Salden ist sozusagen die Nettoverschuldung, der Betrag von dem die Nettoschuldner an die Nettogläubiger die Zinsen zahlen müssen.

Unabhängig davon besitzen die Wirtschaftssubjekte die realen Wirtschatsgüter, und weil die Realwirtschaft sehr gut läuft, werden diese auch ständig mehr. Fragt sich nur wem das alles gehört.

Wenn man Verbindlichkeiten von Nichtbanken an Nichtbanken miteinbezieht, wird’s sehr, sehr schwer, verläßliches Datenmaterial zu erhalten

Da die Summe der Kredite von 1997 bis 2001 um ca 8 Bio $ gestiegen ist, liegt der Schluss nahe, dass auch die Nettoverschuldung gestiegen ist. Warum, wie hoch, wer an wen, ob überhaupt, bleibt Interpretationssache.
Man sollte allerdings bedenken, daß 1% Wirtschaftswachstum 100 Mrd. zusätzliche Ausgaben bedeutet. 8 Bio zusätzliche Kredite in 4 Jahren bedeutet 2 Bio pro Jahr (=20x 100 Mrd.) und somit reichlich Raum für kreditfinanziertes Wirtschaftswachstum.

[helmut_kohl]

Hallo zusammen,

Hier mal ein paar Fakten zum Thema Verschuldung:

1: Konsumentenverschuldung ist in den USA niedriger (relativ zum Einkommen) als in Deutschland. Siehe Schaubild aus dem Economist von vor einigen Wochen.

2: credit market debt ist in den USA niedriger (relativ zum Einkommen) als in Deutschland. In Deutschland (nach Bundesbank http://www.bundesbank.de/de/monatsbericht/sonderpub/finrech.… Seite 25): 26114 Mrd DM Verbindlichkeiten aller Sektoren im Jahr 2000. BIP im Jahr 2000 (in jeweilgigen Preisen): 3961 Mrd. DM. Damit sind die Verbindlichkeiten stattliche 659% des BIP. In America ist die vergleichbare Zahl im Jahr 2000: 279%, im Jahr 2001: 289%.

3: Credit Market debt steigt in den USA langsamer als in Deutschland: Anstieg von 1997-2000: 29.1% in den USA, 30.4% in Deutschland. In Deutschland steigt damit credit market debt um 22.4 %-Punkte schneller als BIP. In America steigt credit market debt um 10.4% schneller als BIP.

4: Was hat interne Verschuldung mit BIP-Wachstum zu tun? Herzlich wenig! Angenommen eine Volkswirtschaft besteht aus zwei Personen, die jeweils beide 500 Dollar erwirtschaften. Person A konsumiert 600 Dollar (und macht 100$ Schulden), Person B konsumiert 300$ und leiht Person A $100 und investiert die restlichen 100$. Sollte nun Person A doch keine 100$ Schulden machen, bricht dann das BIP um 100$ ein? Nein, denn Person B hat jetzt 100$ zusaetzlich uebrig, die er entweder konsumieren oder investieren kann. Werden die 100$ zusaetzlich in Realkapital investiert, wuerde sogar zukuenftiges BIP steigen.

5: Was hat externe Verschuldung mit BIP-Wachstum zu tun? Sollte irgendwann einmal die externe Neu-Verschuldung der USA sinken, dann hat das eher positive Effekte fuers BIP: Weniger Verschuldung => Weniger Handelsdefizit => hoeheres BIP.

[nihilnovum]

"Sehr zur Entaeuschung diverser Teilnehmer gibt es gute Nachrichten aus den USA:"

Erzähl das meinen Puts.Wenn ich deren Kursverlauf gestern
sehe,kommen mir wirklich die Tränen.Vor Freude.....

[Banco@li]

Im Westen nichts Neues...

[Banco@li]

@ #1753

Der tiefe Fall des Schuldenkönigs

Sie nannten ihn den Gott der Wall Street, seine Ranch und seine Yachten kosteten Millionen. WorldCom-Chef Bernie Ebbers hatte sich auf beispiellose Art aus der eigenen Unternehmenskasse bedient. Nun haben ihn die anderen Anteilseigner aus dem Amt geworfen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,194279,00.html

Das System funktioniert also doch noch.

[Teeth]

2: credit market debt ist in den USA niedriger (relativ zum Einkommen) als in Deutschland. In Deutschland (nach Bundesbank http://www.bundesbank.de/de/monatsbericht/sonderpub/finrech.pdf Seite 25): 26114 Mrd DM Verbindlichkeiten aller Sektoren im Jahr 2000. BIP im Jahr 2000 (in jeweilgigen Preisen): 3961 Mrd. DM. Damit sind die Verbindlichkeiten stattliche 659% des BIP. In America ist die vergleichbare Zahl im Jahr 2000: 279%, im Jahr 2001: 289%.


Ich hab mir dazu mal den Sonderbericht angeschaut.....

Die Tabelle auf S. 25 ist –zumindest für den Laien- etwas verwirrend, da ja Aktiva und Passiva nicht exakt übereinstimmen. Vergleiche dazu beispielsweise „Geldvermögen und Verbindlichkeiten der Sektoren im Jahr 2000“, Seite 80/81. Dort stimmen Aktiva und Passiva (31.490,57 Mrd. DM) exakt überein. Verglichen mit der Tabelle auf S. 25 müssen zu den dem „Geldvermögen inländische Sektoren insgesamt“ (26.167,82 Mrd. DM) noch die „Verbindlichkeiten gegenüber übrige Welt“ (5.322,76 Mrd. DM) gezählt werden, die verwirrenderweise auf S. 25 als Teil der „Verbindlichkeiten inländischer Sektoren insgesamt“ ausgewiesen werden.

Insofern wärs besser, sich die ausführliche Tabelle auf Seite 80/81 anzusehen. Und was man hier, wie bei jedem Jahr, erkennt, ist : Die Summe der Verbindlichkeiten ist zwar besorgniserregend hoch, aber das ist die Summe der Vermögenswerte auch und das ganze passenderweise in identischer Höhe

Muß ja natürlich so sein! Deswegen hilfts ja auch wenig, das ganze nur platt zu diskutieren. Die Schulden können ganz einfach dadurch getilgt werden, daß die Vermögenswerte im Wert fallen. Ist dann gut für die Schuldner, etwas schlechter für die Gläubiger.

Und trotz der hohen Verschuldung ist Deutschland immer noch in der Lage, Nettoforderungspositionen gegen das Ausland aufzubauen, siehe Entwicklung der Reihe Nettogeldvermögen. Gut, wir sind nicht mehr so gut wie vor und kurz nach der Wende (siehe beispielsweise 1990 mit 350,32 Mrd. DM), wegen den Transferzahlungen nach Neu-Fünfland, und weil dieses ja leider kein Ausland mehr ist sonst würden da ganz andere Zahlen stehen. Aber, wie man sieht, geht’s wieder aufwärts....

Das Verhältnis der Summe der Verbindlichkeiten zum BIP hab ich nicht gefunden, weil ich in diesem Bericht das BIP nicht gefunden habe. Was aber der Tabelle auf seite 25 zu entnehmen ist, ist, daß sich das Geldvermögen überproportional zum verfügbaren Einkommen entwickelt – von 475,8 % in 1990 auf 788,5 % in 2000. (Steht das „verfügbare Einkommen“ in Korrelation mit dem BIP?). Aber was sagt das aus: das sagt doch nur, daß die vorhandenen, bewerteten Vermögenswerte stärker gestiegen sind. Und die Aktienkurse sind die letzten Jahre allemal stärker gestiegen als das BIP. Und dann sind noch Aktien auf den Markt gekommen, die vorher nicht bilanziert wurden. So what?

Was ich nicht verstanden habe, vielleicht kann mir da jemand helfen: die Positionen der Bilanz 2000 (S. 81) müßten sich doch eigentlich ergeben, wenn oich zu den Positionen der Bilanz 1999 (S. 79) die Bildung im Jahr 1999 (S. 59) addiere – oder? Aber ich kriegs irgendwie nicht hin.

Teeth

[Banco@li]

@helmut

"Es ist kein Makel, europäischer Durchschnitt zu sein"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,194305,00.html

[Teeth]

#1779

Das ist ein ganz guter Artikel. Auch wenn der Spiegel nicht die geringste Ahnung von Wirtschaft hat, so scheinen doch diejenigen, die er interviewt, sich die Sorgen an der richtigen Stelle zu machen: und die ist das US-Leistungsbilanzdefizit.

Der Chefvolkswirt der Dresdner versteht nicht, was auch schwer zu verstehen ist: „Das US-Leistungsbilanzdefizit wird bisher freiwillig zu erstaunlich niedrigen Zinsen vom Ausland finanziert. Die Frage ist nur, wann wird es zu einem Problem?“

Die US können ja nur deshalb einen Güterüberschuß importieren, weil sie Dollars exportieren. Wer will diese Dollars? Ist ja nur Papier! Die Dollars werden deshalb gewollt, weil sie als Währung immer noch am besten sind. Die Japaner machen ihre Geschäfte in Dollar, die Arabischen Staaten, die Chinesen, der Dollar ist die Weltwährung. Obwohl er grottenschlecht ist, weil seine Deckung nur auf Schuldversprechen des US-Staates beruht. Aber seine Stärke ist: das andere Papier, Yen und Rimimbi oder wie sie alle heißen, sind noch schlechter.

Also können die US munter weiter konsumieren, solange alle Welt bereit ist, ihnen Güter für ihr Papiergeld zu geben. Aber wehe, es kommt mal eine Ersatzweltwährung auf. Vielleicht wäre mal der Euro soweit, aber die Italiener werden das schon zu verhindern wissen.

Und irgendwann muß auch dieses Spiel der US ein Ende haben. Da es ein Leistungsbilanzdefizit ist, heißt das: die US-Güter sind nicht wettbewerbsfähig auf dem Weltmarkt. Folglich ist die Gegenposition ein Verkauf der Vermögenswerte der USA an Fremde: Fremde kaufen US-Unternehmen, US-Boden. Entweder ist die USA irgendwann ausverkauft, oder es findet eine „Enteignung“ dieser vom Ausland gehaltenen Werte statt, auf welche Art auch immer, beispielsweise durch eine höhere Besteuerung von ausländischen Eigentümern.

So oder so, es wird noch spannend.....

Teeth

[ATDT]

#1780

Also können die US munter weiter konsumieren, solange alle Welt bereit ist, ihnen Güter für ihr Papiergeld zu geben.

Das erweckt bei mir den Eindruck das die USA auf die Importe auch angewiesen sind. Der %tuale Auslandsanteil am Konsum in den USA ist glaub ich aber eher gering.

Und irgendwann muß auch dieses Spiel der US ein Ende haben. Da es ein Leistungsbilanzdefizit ist, heißt das: die US-Güter sind nicht wettbewerbsfähig auf dem Weltmarkt.

Wenn ich mich recht erinnere besteht der größte Anteil der US-Exporte aus dritte Welt Produkten (Getreide, Gemüse und Obst), mit ein bischen High Tech und branding (Cola....)
Die nicht wettbewerbsfähigen Produkte (Maschinenbau, Autos waren schon immer nur rudimentär vertreten)
Aber wie auch immer , entscheidend ist doch ob das defizit 1% der gesamten Auslandshandels ausmacht (no problemo) oder 2/3tel.

Die Schulden brauchen die USA nie zurückzuzahlen. Wenn alle Dollar loswerden wollen fällt er eben und wenn Vermögenswerte in großem Stil in ausländische Hand gehen werden die Gesetze "angepaßt" (meist über Sicherheitsvorbehalte) und der Erwerb erschwert.

Aus Ausländer hast du in den USA keine 100%ige Eigentumsgarantie, wie du dir z.B. bei konfiszierungen ausländischen Vermögens im Kriege anschauen kannst, wo zur Einziehung deines Häuschens/Kontos die falsche Staatsbürgerschaft reichte. Die Gestze hierfür sind immer noch gültig und wurden teilw. noch verschärft.

atdt

[AntonChesus]

@helmut kohl:
Was hat interne Verschuldung mit BIP-Wachstum zu tun? Herzlich wenig!
Mit BIP-Wachstum hat es kurzfristig wirklich wenig zu tun. Vor allem weil die Kaufkraft von den weniger ausgabefreudigen zu den ausgabefreudigen Wirtschaftssubjekten transferiert wird.
(in deinem Beispiel müsste die Person B die 100$ wirklich konsumieren oder investieren, ist sie ein Japaner, kauft sie sich amerikanische Anleihen und die japanische Wirtschaft schaut durch die Finger)

Die makroökonomischen Größen sollten sich halt parallel entwickeln. Das war zumindest beim "credit market debt" nicht der Fall.
Wie ich gesehen habe schaut es in Deutschland ähnlich aus, wobei der "financial Sektor" (als bloßer Vermittler) in D einen Anteil von 54% hat und in Amerika nur 31%.

Ein weiteres kleines Indiz: Der Posten "Debt Service Payments as a Percent of Disposable Personal Income" (http://www.stls.frb.org/fred/data/business/tdsp) war mit 14,3% so hoch wie zuletzt 1986. Momentan sind aber die Zinsen auf einem rekordniedrigen Niveau.
Sollten die Zinsen steigen ist mit steigender Anzahl von Privatkonkursen zu rechnen.

Was hat externe Verschuldung mit BIP-Wachstum zu tun
Rest of world hält netto ungefähr 4,123 Bio$ an financial assets. (Z1, L.107)
1997 waren es 2,364 Bio$, 35% vom National Income, jetzt sind es 50%.

Natürlich muss für die Rückflüsse das BIP steigen. Aber es sind jetzt schon beträchtliche Summen nur für die Rendite fällig. Rechnen wir mit 5% so sind es jährlich 206 Mrd$.
Zum Vergleich: "National Defense Consumption Expenditures & Gross Investment" 2001 407 Mrd$.
Siehe auch #1780: Das US-Leistungsbilanzdefizit wird bisher freiwillig zu erstaunlich niedrigen Zinsen vom Ausland finanziert. Die Frage ist nur, wann wird es zu einem Problem?
Sollte der Dollar im Vergleich zum Euro auf die Parität sinken wären weitere 10% Rendite im Vergleich zu Europa dahin. Das Vertrauen in die USA ist halt weltweit sehr groß. In anderen Wirtschaftsräumen gibt es eben laufend Krisen, die einen Risikozuschlag für Investitionen erfordern. Insoferne kann es den Amerikanern wirtschaftlich gesehen ganz recht sein, wenn es außerhalb der eigenen Grenzen manchmal kracht.

@teeth
die Positionen der Bilanz 2000 (S. 81) müßten sich doch eigentlich ergeben, wenn ich zu den Positionen der Bilanz 1999 (S. 79) die Bildung im Jahr 1999 (S. 59) addiere
Wahrscheinlich muß man die Sachvermögensbildung (290 Mrd. DM) aus dem Zuwachs der Geldvermögensbildung herausrechnen.
29327 (1999) + 2439 Geldvermögensbildung - 290 =~ 31490 (2000)

Und trotz der hohen Verschuldung ist Deutschland immer noch in der Lage, Nettoforderungspositionen gegen das Ausland aufzubauen..
So wie Japan.

[Der_Glueckliche]

weiß einer was das bedeutet? Von der Fed zugegebene Markteingriffe? Täglich aktualisiert die Höhe der angekauften Anleihen? Oder was?
http://app.ny.frb.org/dmm/mkt.cfm

[Ken_meyer]

Was für eine Erleichterung für dei GSes, dass die Boomzeiten
bald zurückkehren.


New York Times ,May 4, 2002


Lenders Trying an Alternative to Foreclosure

By DAVID LEONHARDT

ICHMOND, Va. — As the recession of the last year caused a sharp increase in the number of people falling behind on their mortgage payments, the nation`s lenders decided to take a risk.

Adopting an approach that economists say has led to one of the most important changes in the housing market in recent years, mortgage lenders significantly reduced the rate at which they repossessed homes. In place of foreclosure, many altered the schedule of loan payments in the hope that the drop in borrowers` income would turn out to be relatively brief.

Now, as the economy continues to show signs of recovery, the bet seems to be paying off. Mortgage delinquencies have begun to fall, suggesting that many homeowners are getting back on their feet. That should help lenders — particularly, Fannie Mae and Freddie Mac, the large government-created companies that have driven much of the change — avoid the staggering losses that their newfound flexibility could have caused if the economy had deteriorated further.

Despite a sharp rise in the number of homeowners who have fallen behind in payments, foreclosures nationwide have barely changed. As a result, the share of past-due loans that ended up in foreclosure has fallen from a peak of about 30 percent in 1998 to roughly 20 percent at the end of last year, one of the lowest levels on record and far below what has occurred in past recessions.

Perhaps most important, analysts say, the decline in the foreclosure rate has helped solidify the progress that many struggling urban neighborhoods have made in recent years. Here in Richmond, a four-block patch of the Swansboro neighborhood had only only one homeowner a decade ago, said James W. Middleton, the executive director of a nonprofit housing corporation active in the area.

It now has about 30, living on blocks where dozens of boarded-up homes once stood and that today are brightened by new yellow, beige or baby-blue houses with well-shorn, narrow front yards and even a few white picket fences.

As in many places around the country, the change in lenders` foreclosure policy, along with low mortgage rates, has helped keep the homeownership rate here climbing. Across the Richmond metropolitan area, it rose to 76.1 percent last year, from 62.1 percent just five years earlier. That represents one of the four largest increases in the country over that span, according to Economy.com, a consulting firm in West Chester, Pa., that follows regional trends.

For many people, the policy shift has had intensely personal consequences and brought a happy end to a stressful time.

When Patricia M. Lane picked up the phone in the bedroom of her ranch- style home last month and heard from her mortgage company that it would approve her alternative repayment plan, she jumped in the air, she said, and yelled, "Thank you, Jesus!" Then she started to cry and, after hanging up, prayed for a full half-hour.

"I just said thanks for the opportunity to make good on my loan," said Ms. Lane, 47, who lives alone and, after losing her $15-an-hour job at United Parcel Service, had fallen four months behind on her payments.

The solution devised by her lender and a counselor at Housing Opportunities Made Equal, a community group here, is typical of the recent changes. Ms. Lane is about to resume her regular payment, and her lender, Countrywide Mortgage, will add the missed payments — with interest, they come to about $3,000 — to the end of her mortgage.

"Back in the old days, these programs didn`t exist," said Steve Rotella, chief executive of Chase Manhattan Mortgage, one of the country`s biggest lenders. "It was more of a pay-or-pack mentality."

The Department of Housing and Urban Development, Fannie Mae and Freddie Mac have caused most of the change, housing experts say. Believing that many delinquent mortgages can be saved, the three institutions have given banks, which service many of the loans, a variety of financial incentives to work out new terms and avoid foreclosure.

"It is good for everyone," said Eric Belsky, executive director of the Joint Center for Housing Studies at Harvard. "A foreclosure results in an even more tarnished credit history for the borrower and, for the lender, it results in much greater costs."

Last year, Freddie Mac foreclosed on only 9,600 loans out of its portfolio of 9.8 million. In 1997, when the economy was far stronger, the company foreclosed on 18,000 of its 6.7 million loans, it said.

In Virginia, even as the delinquency rate on all mortgages rose to 4.6 percent late last year, from 4.2 percent in 1997, the foreclosure rate dropped by half, to 0.5 percent, according to the Mortgage Bankers Association. Across the country, the trend was similar.

Still, predatory loans — those with high interest rates, confusing terms, or falsely based on inflated values — continue to be a problem in many low-income neighborhoods, especially those with large minority populations. In some parts of Brooklyn and Queens, for example, foreclosures have risen sharply in recent months because of the city`s slumping economy, its broad dependence on multifamily houses and widespread predatory lending. Some state legislatures are now considering bills to clamp down on lending abuses.

In Richmond and in many other cities, the new efforts to avoid foreclosure have helped prevent a vicious cycle, in which widespread foreclosures pull down the economy as laid-off workers lose their homes and banks sharply tighten lending standards. After a decade when banks became far more aggressive about lending to people with low incomes or little credit history, the new policy has come at an important time, economists say.

"If the recovery turns out like people expect, we`ll have skirted a real serious housing problem," Mr. Belsky said.

To accomplish the changes, lenders have used software to analyze enormous sets of customer data and help them predict which delinquent borrowers are suffering only a temporary financial problem. They then conduct a kind of triage, deciding which homeowners are more likely to benefit from forebearance.

In the past, by contrast, "people had a short-term horizon," said Phillip E. Comeau, vice president for loss mitigation at Freddie Mac. "The industry stepped back and said, `We`re shooting ourselves in the foot.` "

This approach is not without risks. Ralph B. Karrigan, an executive vice president of SunTrust Mortgage, a division of one of the biggest banks in Richmond, estimates that Fannie Mae and Freddie Mac lose about $12,000 on a typical foreclosure here. They spend about $2,000 trying to coax late borrowers back to their payment schedules, Mr. Karrigan said.

If unemployment fails to improve by the end of this year, numerous delinquent loans might turn from a $2,000 cost into a $14,000 cost.

"Many of these tactics are stall tactics," Mr. Karrigan said. "If they can`t make the payments, you`re doing nothing more than deferring the inevitable foreclosure."

But Ms. Lane, like many others, already feels that the reprieve has largely solved her own housing problem.

[sittin bull inv]

Hallo Big-Apple

mal schnell geklaut!


#1 von Big-Apple 06.05.02 10:03:26 Beitrag Nr.: 6.340.215 6340215
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Es könnte einen "Impuls" für den Goldpreis geben ....

Washington droht die Zahlungsunfähigkeit

In diesen Wochen droht den USA die Zahlungsunfähigkeit, wenn die Gesamtverschuldung der öffentlichen Hand an die gesetzlich festgelegte Obergrenze von 5950 Mrd. $ stößt. Die Regierung von
Präsident George W. Bush appelliert daher an das Parlament, die erlaubte Schuldenmarke zu erhöhen.

Andernfalls droht die Gefahr, dass die öffentliche Hand ihren finanziellen Verpflichtungen gegenüber den Besitzern staatlicher Anleihen nicht mehr nachkommen kann.

"Ende Juni ist wirklich das Ende der Party erreicht. Danach gibt es nichts mehr", warnte der Staatssekretär im Finanzministerium, Peter Fisher, kürzlich in einem Interview.

Das Problem wurde bisher von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen. Die steigende Schuldenlast ist das Ergebnis mehrerer Faktoren: Auf der Einnahmenseite sind die steuerlichen Erträge hinter
den Erwartungen zurückgeblieben, gleichzeitig stiegen jedoch die öffentlichen Ausgaben infolge des neuen Konjunkturpakets sowie des aufgestockten Militäretats und der zusätzlichen Mittel für die
innere Sicherheit kräftig an. Der Rückgang des Steueraufkommens ist wiederum das Resultat der im letzten Juni verabschiedeten Einkommenssteuerreform und eine Folge der Rezession.

Bisher hatte sich die Regierung mit einer Reihe von kreativen Tricks über die Runden gerettet, um nicht an das offizielle Schuldenlimit zu stoßen. Sie setzte dabei auf eine Verbesserung der
Kassenlage nach dem Steuerstichtag am 15. April, der üblicherweise zu einem kräftigen saisonalen Zuwachs der Einkommenssteuererträge führt. Das Finanzministerium hatte für das zweite Quartal
des Jahres sogar einen Schuldenabbau von rund 89 Mrd. $ geplant. Die Erträge blieben jedoch um etwa 50 Mrd. $ hinter den Erwartungen zurück. Nun wird für das zweite Quartal bereits mit einer
Netto-Neuverschuldung von 1 Mrd. $ gerechnet - das wäre die erste geplante Neuverschuldung in einem zweiten Quartal seit 1995.

Die Zeit drängt

"Gemäß diesen Projektionen dürfte die Schuldenobergrenze von 5950 Mrd. $ bereits Mitte Mai erreicht werden und danach über dem derzeitigen Limit liegen", erklärte nun das Ministerium. Bereits im
Dezember hatte die Regierung das Parlament zum ersten Mal um eine Erhöhung des Limits gebeten - bisher jedoch ohne Erfolg. "Es ist dringend erforderlich, dass vor Ende Juni etwas passiert",
warnte Staatssekretär Fisher letzte Woche unter Hinweis darauf, dass am 28. Juni mehr als 60 Mrd. $ an Zinsen für öffentliche Anleihen fällig werden.

Fünf Monate vor den Kongresswahlen dürften die Demokraten jedoch kaum bereit sein, der Regierung stillschweigend aus ihrer klammen Finanzlage zu retten und damit einen wichtigen
innenpolitischen Trumpf aus der Hand zu geben.

"Mr. Bush genießt auf Grund des Krieges immer noch die hohen Popularitätsraten; die Öffentlichkeit weiß immer noch nicht, wie schlecht die Haushaltslage wirklich ist", so der
Harvard-Ökonom Paul Krugman. Zwar ist schon länger klar, dass der US-Haushalt, der in den letzten vier Jahren Überschüsse auswies, im laufenden Fiskaljahr wieder ins Minus rutschen würde.
Bisher gingen offizielle Schätzungen jedoch von einem Defizit in Höhe von 80 Mrd. $ aus. Mittlerweile erwarten viele Experten allerdings, dass es 100 Mrd. $ oder mehr betragen könnte. Noch im Jahr
2000 war ein sattes Plus von 236 Mrd. $ erwirtschaftet worden.

Krugman spricht bereits von einer "Steuerkatastrophe". "Sogar eine dramatische wirtschaftliche Erholung wäre nicht genug, um uns wieder in den schwarzen Bereich zurückzubringen", warnte
der Harvard-Ökonom unter Hinweis auf die in den nächsten Jahren geplanten weiteren Steuersenkungen und die massive Aufstockung des Verteidigungsetats.

Quelle: http://ftd.de/pw/in/1014399073694.html?nv=hpm

US-Nachrichtenseiten: http://www.usa-pool.com

[helmut_kohl]

@ sittin

Washington droht die Zahlungsunfähigkeit

Washington ist nicht zahlungsunfaehig. Der Finanzminister koennte, wenn er denn duerfte, neue Bonds ausgeben. Die wuerde ihm die Finanzwelt aus den Haenden reissen. Nur die bloeden Politiker (i.e. Demokraten) lassen sich nicht dazu ueberzeugen die Schuldengrenze zu erhoehen.

Ausserdem: Wer im Glashaus sitzt,…
Was geht denn in Europa ab: Europa kann ja so gerade mal die Obergrenzen fuer die NEUVERSCHULDUNG einhalten. In den USA geht es um die GESAMTVERSCHULDUNG.

Es könnte einen "Impuls" für den Goldpreis geben ....

Das glaubst doch nichteinmal Du, lieber sittin, oder?

[sittin bull inv]

na immerhin habe ich begriffen, dass es mehr ein formales Problem ist



der Zinssatz entscheidet allerdings als Kriterium,
ob diese Bonds dem Staat wirklich aus den Händen gerissen werden...

Und sind die nicht seit geraumer Zeit am steigen?


Und ja, ca. 2 % meines Vermögens stecken im Gold

Und?

[jeffery2]

@helmut, aus dem Goldboard hast Du Dich so um die Weihnachtszeit verabschiedet, die Jungs haben die wohl zu sehr den Rücken gekrault.
Seit dem brummt der Goldpreis. Natürlich nicht zum letzten Mal.
Mit der Bemerkung, "glaubst Du doch selbst nicht" hast Du wohl etwas kleineren Fehler gemacht. Aber wie sagt schon Dein "Grossvater", was schert mich mein Geschwätz von Gestern!!!!!!!!
J2

[Ken_meyer]

Missouri stoppt Rückerstattung von Steuern

http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-000032345m…

[landing_zone]

@HK
Saldierung von Schulden und Forderungen ist eine nette Idee und am Ende kommt tatsächlich +/-0 raus, das versteht jeder Neuntklässler der Pisa bestanden hat (Betriebswirte gehören anscheinend auch nicht immer dazu, s. http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,192528,00.ht… Insofern erstmal mein Respekt für das generelle Diskussionsniveau im Thread, und das ist einerseits durchaus ernst gemeint.

Andererseits, wenn das Ergebnis schon einfach ist, sieht man auch auf einfache Weise, dass ein bilanzielles Nullsummenspiel interessante Seiteneffekte haben kann. In jeder Wirtschaft, oder am besten global, ist letztlich alles Null-saldierbar. Charakteristik jeden Stoffwechsels, und bilanztechnisch muss es so sein. Nur möchte man vielleicht Saldierbarkeit nicht Skalierbarkeit verwechseln. Reduktionen auf Soll- und Habenseite sind schon deswegen nicht besonders selbstverständlich, weil sie eine Art Kettenreaktion auslösen können, was im kleinen Unternehmenszusammenbruch und woanders Wirtschaftskrise oder bspw. Geldvernichtung durch Aktiencrash genannt wird.

Eine extreme Höhe offener Forderungen wird Instabilität erzeugen. Fällt ein bedeutender Schuldner oder Gläubiger aus, hat das u.U. an weit entfernten Stellen unangenehme Folgewirkungen. Ganz einfaches Beispiel: Es stehen z.B. kurzfristig fälligen Schulden zur Deckung langfristige Forderungen gegenüber. Die Schulden werden von der Gläubigern abgerufen, die Forderungen sind noch lange nicht fällig: Deckung ist trotz Saldo 0 perdu. Folge: Das Kreditinstitut ist insolvent im Sinne des Wortes. Das ist ein sehr simples Beispiel, wir brauchen es nicht diskutieren (ich glaube, es stammt aus der WWK1). FAKTISCH ist möglicherweise am Ende gar nichts saldierbar.

Die Frage ist nur, wann eine potentielle Instabilität den Grenzbereich erreicht und wann ein Trigger für eine solche Situation auftritt. Es ist aber vielleicht nicht einmal ganz so schwer, eine Risikosituation zu erkennen. Sollte man Dich hier so verstehen können, dass Du eine solche Möglichkeit generell bestreitest, dann würde ich mich über diese Naivität am Ende doch wundern - für Technokraten aber übrigens nicht untypisch. Auch ein System kann zur Kirche werden.

Weiteres Beispiel: Wenn wir eine charakteristische Krise in der jüngsten Wirtschaftsgeschichte ansehen: Kalifornien hat sich, zumindest nach dem, was mir bekannt wurde (vielleicht gibt es noch eine andere Schicht, die ich nicht kenne), an einer Überregulierung der Strommärkte beinahe erstickt. Die staatlichen Einschränkungen auf der Preisseite haben die Produzenten entmutigt, ruiniert und damit den Gegeneffekt von Verknappung und extremer Verteuerung erzeugt. Nebenbemerkung: Der aktuelle Versuch, die Misere ein paar Enron-Handlangern anzuhängen, ist fast amüsant.

Man könnte jetzt sagen, hier haben wir wieder die Politiker. So einfach ist es nicht, denn diese Aussage ist in Wirklichkeit nur eine Trivialität: Verantwortlichkeit ist in Demokratien eine formal definiete Voraussetzung. Es ist vielleicht eher ein Beispiel, wie ein "System", anfänglich unbemerkt, aus dem Gleichgewicht kommen kann. Das könnte vielleicht auch ein hoher Schuldenstand oder eine Überbewertung mehr oder weniger unrentabler Unternehmen oder Immobilenmärkte oder was auch immer sein.

Insofern sehe ich in dem überschrittenen Limit des US-Haushaltdefizits zumindest für einen Moment durchaus ein destabilisierende Potential in einer instabilen Umgebung. Es könnte auch durchaus Konsequenzen,z.B. an den Anleihe- und Aktienmärkten haben. Im übrigen handelt es sich tatsächlich um eine blamable Zielverfehlung (so zumindest werden die US-Demokraten argumentieren). Man kann selbstverständlich Regelsätze von Verfassungsrang relativ schnell ausser Kraft setzen, manche aber auch nicht. Das hängt von der Skrupellosigkeit ab und davon, ob der Augenblick günstig ist. Mal beobachten, was draus wird...



@sittin bull inv: Ich kann, ohne in der Hinsicht Fundamentalist zu sein, das wachsende Interesse an Gold inzwischen etwas besser verstehen.

@AntonChesus
"Insoferne kann es den Amerikanern wirtschaftlich gesehen ganz recht sein, wenn es außerhalb der eigenen Grenzen manchmal kracht."
Neuer Einfall, mit sehr transparenten Schlussfolgerungen. Hatte ich ganz wirklich nicht dran gedacht. Dann könnte man den Unsinn, den die USA mehr oder weniger offen veranstalten, tatsächlich nicht mehr für Naivität oder Dummheit, sondern vollen Vorsatz halten. Um das zu kapieren, muss man sich allerdings anstrengen.

[investival]

@helmut_kohl,
erstmal Kompliment für Deine Standhaftigkeit - bist ja ziemlich allein hier, scheint mir... Nicht beabsichtigend, auch mich noch in diesen - sehr, sehr guten, aber z.T. auch sehr theoretischen - Thread weiter einbringen zu wollen, nur kurz zu #1786:

... Die wuerde ihm die Finanzwelt aus den Haenden reissen
Sicher? Naja, die Japaner werden wohl ausfallen, da muss dann schon die `Finanzwelt` verstärkt `ran... *g*

Wie Du sicher auch weißt, ist Vertrauen `der Anfang von allem`... Spielt das zzt. abnehmende Anlegervertrauen in Papierwerten in Deiner Rechnung keine Rolle? Wie soll es wieder wachsen? Duch weitere Limiterhöhungen wohl eher nicht... Meinst, wenn dies im Sommer noch mal klappt, dass das immer so bleibt? Imo doch allenfalls, wenn Enron und Argentinien vor allem in der zeitlichen Komprimierung Einzelfälle bleiben - glaubst Du daran? Falls ja: was macht Dich so sicher? Kannst natürlich jetzt sagen, dann kauft die FED eben die Papiere, die gehört ja auch zur `Finanzwelt`... *g*

Und wer sagt denn, dass irgendwann, vielleicht jetzt schon, breitere Anlegerkreise sich nicht mal Gedanken machen - übrigens auch zu dem von ATDT in #1781 erwähnten Aspekt `Sicherheitsvorbehalt` - und zumindest ihre Risiken bewusster wahrnehmen und ein Teil versuchen wird, diese breiter zu diversifizieren (z.B. auch in Gold)? [Sieh` Dir dazu mal die konstant historisch hohen Börsenumsätze in ungehedgten Goldminen seit Jahresbeginn an...]

Unter allen Aspekten wird es (nicht nur in den USA) zu höheren Zinsen (die immer noch nahe an historischen Tiefs liegen) mit entsprechenden Konsequenzen kommen müssen, macht man weiter so. [Nicht nur aus e.g. Gründen kann(!) das auch Gold betreffen] Das Gläubigervertrauen wird angesichts sich demzufolge weiter wertmindernder Anlagen über kurz oder lang kollabieren.

@landing_zone / #1790,
zu Deinem sehr guten Posting, dem ansonsten nichts hinzuzufügen ist:

Um das zu kapieren, muss man sich allerdings anstrengen.
Das `muss` erscheint mir wichtig, bei weitem nicht nur die Leser hier betreffend... Vielleicht ist`s auch die Mischung von Naivität (dumm sind die Entscheider, includiert man deren Berater, ja nicht unbedingt) und Vorsatz. Ist es der überlegte Vorsatz, entbehrt dies imo a la longue nicht mindestens gleichgewichtigen Systemrisiken. Bei Naivität besteht immerhin noch die Hoffnung auf Einhaltgebung und, vielleicht, hinreichende Nachsicht.

investival

[sittin bull inv]

Das Systemrisiko wird doch seit Mitte der 70er diskutiert,
nicht ohne Zufall kurz nach Bretton Woods

und bis heute ist es ja gutgegangen,
und vielleicht bezieht HK daraus seine schier unglaubliche Sicherheit...

[investival]

@sittin bull inv,

richtig, das wurde in den 70ern diskutiert und das hat zu ein paar gesellschaftlichen Veränderungen oder auch Fortschritten geführt. Viele Aspekte hat man, im Zuge der sich lösenden weltpolitischen Spannung in den 80ern und 90ern aber auch ad acta gelegt, ohne deren insgesamt wachsende Evidenz näher zu beachten. Einzelne ausbrechende Krankheitsherde (z.B. Mexiko, LCTM) hat man dann, mehr oder weniger erfolgreich, operieren können. Die Frage ist, was ist, wenn(!) - wie zuletzt - diese Herde gehäuft, zeitlich eng beieinander liegend auftreten... Und(!) die weltpolitische Entspannung sich ins Gegenteil wendet, wofür einiges, schon ohne Zutun der US-Administration, spricht...

Verschuldung ist ein System-Lebenselexier - Überdosen sind nicht ohne Nebenwirkungen, das kann, wie wir schon öfter sahen, Krankheitsherde bilden. Sicher haben die USA da eine grössere Widerstandskraft, aber sie hängen eben letztendlich auch nicht weniger als andere von der Umwelt ab. D.h. ihre Schulden betreffend: Diese muss jemand in letzter Konsequenz finanzieren - wie es aussieht, und was im Grunde nur system-gesund ist, dreht das Ausland, zumindest die bisherigen Finanzierungs-Wachstumsraten betreffend, nun den Hahn erstmal zu...

Daran, resp. den daraus resultierenden Risiken bei einem "weiter so", kann auch helmut_kohl eigentlich nicht vorbei. Sicher kann(!) das bei denen noch weiter so laufen - aber der Organismus "System" wird dadurch, durch ein immer dickeres Fettpolster, nicht gerade widerstandsfähiger - und die Versuchung bei den "Gegnern", welcher Art auch immer, natürlich grösser, diesen Vorteil - sei er auch nur psychologisch oder vermeintlich - auszunutzen...

nicht ohne Zufall kurz nach Bretton Woods
*g* Diskussionswürdiger Gedankengang... Aber wenn wir das hier auch noch anfangen, ist das für helmut_kohl, den ich hier nicht missen möchte, vielleicht doch zu viel.

investival, manchmal gerne in Metaphern denkend

[sittin bull inv]

nun gut, aber was für Anzeichen gibt es konkret dafür,
das eine unmittelbare Gefahr besteht?

ich sehe nicht viele

der Dollar ist nicht wirklich schwach
der Dow ist nicht so schlecht
das Zinsniveau ist nicht so stark gestiegen


alles keine Anzeichen dafür, dasd das Ausland im größeren Maße
die Finanzierung der US-Wirtschaft zurückfährt

als Punkte kann man wohl anführen
nachlassende Haushaltsdisziplin
Notenbankzinsen auf tiefsten Stand seit unzähligen Jahren
Wirtschaft wohl doch "Double Dip"

ich bleibe weiter dabei-
der Einbruch wird kommen,
allein wann ist weiter die Frage


Weiter unter Beobachtung:

Zinsniveau
Dollar
Gold

Wobei das Zinsniveau und der Dollar die sensibelsten Marktindikatoren
für die Gefahr der verlangsamung des Kapitalimports sind

Beim Goldpreis mischen zu viele andere Faktoren mit

[investival]

@sittin bull inv:
der Dollar ist nicht wirklich schwach
der Dow ist nicht so schlecht
das Zinsniveau ist nicht so stark gestiegen

Noch nicht... Deren Niveaus sind, bis auf den USD (was aber auch am EUR bzw. EU liegt) historisch und sind im Begriff, ihre längerfristigen Trends umzukehren (USD imo eher nur mittelfristig), das sieht man, unabhängig von fundamentaler Einsicht, mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeitsaussage schon am Kursbild, inzwischen ohne dafür Charttechniker sein zu müssen. [Vielleicht stellt jemand noch aktuelle Zahlen zu den rückläufigen Auslandskäufen in US ein, sollte es erforderlich sein]

Und das künstliche Leben des USD und des DJI ist ja längst nicht mehr bestreitbar - man vergegenwärtige sich als letztes Beispiel dazu die vorgestrigen intraday-Entwicklungen der US-Futures, des EUR und von Gold... (letztere speziell nach 17:00) nach den so tollen Cisco-Zahlen... Diesem Gebaren wenden sich ernsthafte Investoren doch schon seit längerem ab. Irgendwann werden auch breitere Anlegerkreise solchem "Lug & Trug" den Rücken kehren und eine überfällige Marktbereinigung, auch in qualitativer Hinsicht, initiieren. Sicher können interessierte Kreise das weiter hinaus zögern, nur werden die Märkte diese weitere Überdrehung eines Tages umso heftiger korrigieren - glaubt man an letztendlich funktionierende Mechanismen der freien Marktwirtschaft und vergegenwärtigt sich die Historie...

Eine `unmittelbare Gefahr` i.S. eines kurzfristig zu erwartenden Desasters sehe ich, wie gesagt, auch nicht (schliesse sie aber auch nicht ganz aus und berücksichtige das wie Du entsprechend in meinem Portfolio). Mir wäre halt wohler, wenn die Luft aus der Blase heraus gelassen würde, bevor sie platzt. Dazu muss der USD oder auch der DJI in der Tat nicht gross fallen, das kann man auch in einer langen Seitwärts- (a la 70er Jahre) oder längeren, moderaten Abwärtsbewegung "arrangieren". Zzt. pumpt man die Blase indes fröhlich weiter auf, ein Luftstoss kommt wahrscheinlich mit Erhöhung der Verschuldungsgrenze dazu...

investival

[Banco@li]

George Soros behauptet in seinem Buch "Die Krise des globalen Kapitalismus" unter anderem, dass Finanzmärkte ihrem Wesen nach instabil seien. Inwieweit sich der Kapitalismus reformieren lässt, bleibt abzuwarten.
Eines seiner wichtigsten Beispiele, die Argumente für seine Theorie stützen, ist die Veranschaulichung der Kreditvergabe. Sie führe bei "laschen" Kontrollen der Kreditnehmer durch die Kreditgeber zu "systemgefährdenden" Zuständen.
z.B. LTCM, dessen Eigenkapital von 5 Mrd. $ auf 600 mio $ infolge von Fehlspekulationen bei einer Bilanzsumme von 100 Mrd. und weiteren bilanzunwirksamen Verbindlichkeiten von einer Billion Dollar sank. Diese Fehlspekulationen liefen unter der Annahme der Theorie der effizienten Märkte!
Die amerikanische Notenbank intervenierte um den kränkelnden Hedge-Fond zu retten, also lag eine Systemgefährdung vor.

Es sind immerwieder die bilanzunwirksamen Verbindlichkeiten, die das Finanzsystem ins Wanken bringen.
Hier sind weitere Reformen nötig.
Enron hat seine Verbindlichkeiten auch "bilanzunwirksam" gemacht, bis dies aufflog.
Dem Crash von 1987, der "Tequila-Krise" in Mexiko, der Russland-Krise, der Asien- und Südamerikakrise gingen riskante bilanzunwirksame Zins-, Swap- und Derivatgeschäfte voran, bis die Gläubiger schliesslich gemerkt hatten, dass ihren vergebenen Krediten keine entsprechenden Sicherheiten entgegenstanden.

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Eine neue Weltwährung kommt!
Kann man mit den 0%Zins- Angeboten der US-Autoindustrie vergleichen, oder ist es "schlimmer"?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,195326,00.html

Eine neue Währungs-Krise könnte schon bald die Ersparnisse von Millionen Menschen ruinieren. Misswirtschaft und verantwortungslose Manager drohen das zweitwichtigste Zahlungsmittel der Welt zu entwerten. Nein, die Rede ist nicht vom Euro - sondern von Vielfliegermeilen.

[Ken_meyer]

Eigentlich hatte ich eher damit gerechnet dass die
Volksrepublik Kalifornien den grössten Druck verspürt...


http://www.nj.com/statehouse/ledger/index.ssf?/base/news-0/1…

[ATDT]

Diese ganze noch nicht so schlecht ging immer gut warum nicht auch diesmal .. erinnert mich stark (wenn schon metaphern bemüht werden) an die Seerosen die sich jeden Tag verdoppelt hatten die hälfte vom See einnehmen und sagen "Bis jetzt gings ja auch immer gut"

Nur weil es bis jetzt gut gegangen ist (diese Darstellung trägt implizit doch geradezu die Behauptung das es nicht immer gut gehen kann) heißt das noch lange nicht das der Zeitpunkt an dem das ganze über die Kante kippt auf ewig verschoben wird.

Das die gesamte Weltwirtschaft nicht mehr (Achtung noch ne Metapher) als sicheres Frachtschiff Kurs hält sondern mit Rosa Brille auf virtuellen Wellenkämmen surft, ist denke ich mir Konsens und die dunklen Wolken sind auch nicht mehr weit hinten am Horizont. Aber ich bin mir sicher das die Welt sich weiter dreht und ein danach auch noch kommt, was hier aber aber keinem so recht aufgefallen ist.

Im übrigen fehlt mir da ne sachliche Basis, damit werden nur eigene Vermutungen und Ängste "transponiert" .

-

Helmut sieht die Dinge fast ausschließlich aus Sicht eines VWLers, viele andere hier aus Sicht der Entwicklung des Aktienmarktes (die wenigen Statements die HK über Aktien geschrieben hat finde ich gut da ich der gleichen Meinung bin ). Es sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe und Helmuts sicht aus der VWLer Szene macht es ihm leicht.

Als Profi muß er sich natürlich auf seine Zahlen und Modelle verlassen, ob Sie nun Stimmen oder nicht (bzw. die aktuelle Mode in dieser Wissenschaft noch paßt). Geht mir in meinen Job ähnlich aber dort weiß ich wer seriös und wer der Schlehmil ist.

Dazu fällt mir Cisco ein. Das in diesem ganzen Nachrichtennebel der Medien über deren Quartalszahlen noch keine Schlagzeile über die Tatsache das Ebit nicht gleich Gewinn ist verwundert mich sehr, meines Wissens ist Cisco eine Firma aus der Schlemihlabteilung.



Mein Interesse besteht in erster Linie darin nicht wie ein argentinischer Staatsbürger vor verschlossenem Bankeingang zu stehen und Gutscheine statt Bargeld ins Konto gedrückt zu bekommen sondern vorher reagieren zu können.

Insofern ist Helmuts Sicht für mich nützlich da er fundierte Zahlen bringen kann was für die "mentale Seite" naturgemäß nicht möglich ist (Börsentechnisch bin ich raus da ich nicht jeden Tag ne Risikobewertung machen will).

Niemand weiß was passieren wird, aber es gibt Fakten die mir Sorgen machen.

Das der westliche Leithammel keine Rücksicht mehr auf seine Schäfchen nimmt, überall Militärbasen aufbaut, seine Rüstung verstärkt obwohl keine militärische Bedrohung vorhanden ist spricht für mich Bände. Die bauen vor. Gegen was keine Ahnung aber Sie haben Gründe die ich nicht weiß.

[ATDT]

#1796

Eine neue Währungs-Krise könnte schon bald die Ersparnisse von Millionen Menschen ruinieren. Misswirtschaft und verantwortungslose Manager drohen das zweitwichtigste Zahlungsmittel der Welt zu entwerten. Nein, die Rede ist nicht vom Euro - sondern von Vielfliegermeilen.

Boco@li,

Kein Gefahr für deine Weltwährung:

Bei mileage gab es schon immer Restriktionen, die Fluggesellschaften ändern die Bedingungen laufend, du kannst nicht jeden Flieger nehmen und durch die Flughafengebühren ist das ganze lange nicht so attraktiv wie es scheint.

[Teeth]

Hallo,

ich hab einen guten Text zum Euro gefunden, hier der link

http://www.nzz.ch/dossiers/euro/euro990302heinsohn_steiger.h…

(Ich will den thread nicht mit Text zumüllen, aber falls er auf allgemeines Interesse stößt, kann ihn ja jemand hier reinstellen)

Warum ein Text zum Euro in „Der amerikanischen Verschuldungsmaschine“?......

Meiner Ansicht nach ist das Problem der amerikanischen Verschuldung –besser gesagt das Problem des damit parallel stattfindenden amerikanischen Leistungsbilanzdefizits- verursacht durch die Geltung des Dollars als Weltwährung. Die ganze Welt braucht Dollar. Ein Dollar kann aber nur emittiert werden, wenn –am Ende einer langen Kette- irgendjemand einen Dollar IN DEN USA investiert oder konsumiert.

Der Dollar ist somit das beste Exportprodukt der USA.

Die anderen Exportgüter der USA sind nicht so gut – sonst hätten die USA kein Leistungsbilanzdefizit.

Die Gegenposition dazu ist Japan. Kein Mensch will den Yen, aber japanische Produkte werden in der Welt gekauft.

Das gefährliche ist, das dieses System eine Einbahnstraße ist und irgendwann dann unter beträchtlichen Schwankungen instabiler wird. Der Dollar ist überbewertet, weil die ganze Welt Dollars als Währung braucht, nicht, weil US-Podukte so gut sind. Insofern wird es der amerikanischen Industrie leicht gemacht. Die Abhängigkeit des Dollars von den Steigerungsraten des US-BIP ist nur mittelbar: Nur mit dem BIP steigende Steuereinnahmen geben dem Staat die Kraft, Treasuries-Schulden zurückzuzahlen.

Und die MÖGLICHKEIT, dem Dollar den Rang abzulaufen, hatte der Euro, und mich hat immer gewundert, warum er so verdammt schwach ist.

Aber wenn man hinter das vollmundige Geschwafel der Euro-Einführer schaut, dann sieht man die Schwächen. Ich dachte immer, die EZB sei sehr viel besser organisiert als die FED. Aber in Wirklichkeit liegt sie wohl weit hinter der FED zurück, sie ist nur ein Papiertiger, der keine Kontrolle hat und nicht verhindern kann, daß beispielsweise die Griechen munter Euros produzieren, indem sie möglicherweise völlig wertlose Sicherheiten hinterlegen. Und die werden schon merken, daß es einfacher ist, Geld zu drucken als dafür zu arbeiten. Vor allem, wenn andere, wie die Deutschen oder die Niederländer, für sie mitarbeiten. Als das noch Drachmen waren, wurden sie einfach gegen die Mark abgewertet. Aber jetzt wird der Euro insgesamt schwach, und die Verursacher verschwinden im Nebel.

Und wir verständnislosen Deppen lassen zu, daß wir unter der Führung der Euro-Hurra-Schreier von Kohl (gemeint ist nicht der hiesige Forumspräsident, sondern das Orginal) über Schröder bis Joschka Fischer die Bundesbank aufgeben und uns schleichend enteignen lassen.

Teeth

PS: @AntonChesus, danke für den Hinweis aus #1782

[helmut_kohl]

Eine neue Währungs-Krise könnte schon bald die Ersparnisse von Millionen Menschen ruinieren. Misswirtschaft und verantwortungslose Manager drohen das zweitwichtigste Zahlungsmittel der Welt zu entwerten. Nein, die Rede ist nicht vom Euro - sondern von Vielfliegermeilen.

Da hat der gute alte Spiegel – ohnehin nicht sonderlich kompetent in Sachen Wirtschaft – mal ein paar Dinge durcheinander geworfen. Die accumulierten Meilen stehen nicht fuer 1-zu-1 einloesbare Flugtickets. D.h., wenn jemand 20000 Meilen gesammelt hat, dann kann er damit keine 20000 Meilen weit reisen. Vielmehr bestimmen die Fluggesellschaften selbst wieviele Meilen einem Ticket entsprechen.

Beispiel: Rundflug ueber den Atlantik (ca. 10000 Meilen) kostet normalerweise mindestens 50000 Meilen vom frequent flier Konto. Und das auch nur zu ausserhalb der Hauptreisezeit. In der Hauptreisezeit zahlt man Ratz-Fatz 100000 Meilen.

Wenn also jemand 2.5 Millionen Meilen auf dem Konto hat, kann er damit nicht 2.5 Millionen Meilen weit fliegen. Wenn er First Class fliegt, dann reicht das vielleicht fuer 10 Rundfluege ueber den Atlantik. Also, selbst die 2.5 Millionen Meilen reichen nicht ewig.

In Sachen Heinsohn und Steiger:

Die Herren Professoren scheinen nicht sonderlich viel Ahnung von Wirtschaft zu haben.

Anders als bei den Dollarnoten, die zu jeder der zwölf amerikanischen Zentralbanken zurückverfolgt werden können, darf auf den einheitlich gestalteten Euronoten nur die EZB mit der Unterschrift Wim Duisenbergs erscheinen.

Falsch. Auf Dollarnoten stehen zwar teilweise noch die Emissions-Feds, aber nur zur Zierde. Auf den neuen Noten (5, 10, 20, 50, 100) stehen die Symbole nicht mehr drauf. Lediglich die 1-Dollar-Noten haben noch symbolisch die die Buchstaben A-L drauf. Gedruckt und ausgegeben werden die aber trotzdem zentral. Nur weil ein A draufsteht, muss die Note noch lange nicht aus Boston kommen.

Im Maastrichtvertrag bestehen nicht nur bezüglich der Machtausstattung der Zentrale und der zentralen Überprüfung der Sicherheiten erhebliche Konstruktionsfehler. Noch gravierender scheint der Umstand, dass in diesem Dokument mit keinem Wort auf die Notwendigkeit einer «lender of last resort»-Instanz eingegangen wird. Die EZB kann diese Institution nicht sein, zumal sie innerhalb der dezentralen Euro-Architektur eben keine europäische Super-Bundesbank, sondern eine vergleichsweise machtlose Tochter der elf nationalen Nationalbanken darstellt.

Das Federal Reserve Board ist kein Lender of Last Resort. Das sog. Discount Window existiert nach wie vor an den 12 regionalen Feds. Insofern gibt es also in Sachen Dezentralisierug des LOLR keine wirklichen Unterschiede zwischen US-Fed und Europaeischer Zentralbank.

Innerhalb des Fed übernimmt die Federal Reserve Bank of New York die Verantwortung eines «lender of last resort

Falsch. S.O.: Jede der 12 Feds hat ein Discount Window. Der LTCM-workout wurde zugegebenermassen von der NY-Fed organisiert, aber nur weil der LTCM Meltdown gerade in NY passiert ist. Eine Bank, die im ersten Fed-Bezirk ansaessig ist und in schwierigkeiten geraet, muss selbstverstaendlich in Boston zum Discount-Window, nicht in NY.

Fazit: Die Herren Professoren deuten auf Unterschiede zwischen FED und EZB hin, die erstens keine solchen sind und zweitens selbst wenn sie es waeren, dann sehe ich nicht ein wie das belegen kann, dass die EZB zum Scheitern verurteilt ist.

[elmarion]

ATDT - Der Grund für die Hochrüstung könnte doch darin liegen, dass die Drahtzieher in den Staaten erwarten, dass das Kartenhaus der Weltwirtschaft vor dem Zusammenbruch steht. Man erahnt den "Bifurkationspunkt". Danach wird es internationale Verteilungskämpfe geben um Rohstoffe (vor allem Öl) und Märkte. Wenn es also wirklich eng wird, gilt das "Recht des Stärkeren" und da sorgt man halt vor und bringt sich in eine gute Ausgangslage für "Éinflussnahmen" und Kontrolle. Die "Achse des Bösen" dient dabei als beruhigendes Alibi für das Volk, das schon lange durch stumpfsinniges "Titty-Tainment" und Desinformation. (Brot und Spiele) bei Laune gehalten wird. Mit leerem Koppf nickt es sich halt leichter. Ung genickt wird auf breiter Front.

Die "uneingeschränkte Solidarität" unserer Regierung passt auch in dieses Bild - die Amerikaner werden unseren Politikern klar gemacht haben, dass es bald ums "Eingemachte" geht! Wer nicht für uns ist, ist gegen uns und bleibt bei der "Notversorgung" außen vor.

Eine Epoche ungebremsten Wachstums geht zu Ende. Die Drahtzieher auf diesem Planeten bringen sich im Position, um bei diesem "Sturm" nicht hinweggefegt zu werden.

Time will tell!

Schily und Schröder waren bisher immer eher kritisch gegenüber den Republikanern - die müssen vor etwas Angst haben!

[ATDT]

#1802

elmarion,

daß ist mir zu mechanisch, die Amerikaner sind mit ihrem System des Zuckerbrot und Peitsche immer besser gefahren als die europäischen Plünderer die Jahrhunderte zuvor (sie wollen billig einkaufen aber nicht stehlen). Das Sie sich unbeliebt machen haben Sie ihrer Rücksichtslosigkeit und Ignoranz in politischen Fragen zu verdanken, nicht dem Kampf um Rohstoffe.

Zur Zeit schwimmt die Welt auf einem See von Öl (zwar nicht mehr lange, aber das interessiert keinen der was zu sagen hat) auch die anderen Rohstoffe sind eher im Überfluß vorhanden, zumal in den USA viele Vorkommen vorkommen.

Um die uneingeschränkte Solidarität mach die mal keine Sorgen, zwischenstaatlich Beziehungen sind flatterhafter als Schmetterlinge. Dort geht es nur um Egoismen und die Amis werden kaum so dumm sein dafür zu sorgen das sich Westeuropa und Rußland gegenseitig in den Armen liegen.

Die Epoche ungebremsten Wachstums ist längst zu Ende, die westlichen Industrienationen sind saturiert, so ist z.B. Informationstechologie in meinen Augen keine Wachstumsbranche sondern ein Mittel zu besserer Organisation (von vorhandenem, die Produktivitätsverbesserungen kannst du z.B. nur "hedonistisch" ermittlen ).


Hoffentlich paßt dat janze zum Threadthema,

atdt

[Teeth]

In Sachen Heinsohn und Steiger:

Die Herren Professoren scheinen nicht sonderlich viel Ahnung von Wirtschaft zu haben.

Diese Aussage wirst Du noch zurücknehmen müssen!......

Falsch. Auf Dollarnoten stehen zwar teilweise noch die Emissions-Feds, aber nur zur Zierde. Auf den neuen Noten (5, 10, 20, 50, 100) stehen die Symbole nicht mehr drauf. Lediglich die 1-Dollar-Noten haben noch symbolisch die die Buchstaben A-L drauf.

Ist soweit ja ganz interessant...ich hab mir meine Dollars mal angeguckt und stimmt...geht von A bis K (bei meinen)


Gedruckt und ausgegeben werden die aber trotzdem zentral. Nur weil ein A draufsteht, muss die Note noch lange nicht aus Boston kommen.

Hier (und bei Heinsohn und Steiger) geht es nicht um die folkloristische Gestaltung von Banknoten. Es ist gemeint als ein äußeres Zeichen eines inneren Zusammenhangs, Du verwechselst Ursache und Erscheinungsbild. Und WO die Dollars gedruckt werden, ist sowas von bedeutungslos, als alleinige Tatsache. Wenn die FED die Kontrolle darüber hätte, könnten die Dollars auch im Kreml gedruckt werden.....


Zitat aus H&S:

Sie (...die EZB) entspricht im wesentlichen vielmehr dem machtlosen Direktorium des Fed vor 1933. Der Unterschied besteht allein darin, dass sie anders als das alte Fed-Direktorium auch noch eine Bank ist - wenn auch eine sehr kleine. Die Aktiva für die Emission der europäischen Einheitswährung Euro werden nicht von der EZB, sondern überwiegend von den elf nationalen Zentralbanken gehalten. Letzteren obliegen daher auch die entscheidenden Offenmarktoperationen, durch die neues Geld geschaffen oder zirkulierendes wieder vernichtet wird.
Gegenüber der europäischen Öffentlichkeit wird oft verschleiert, dass der Euro keineswegs von der Frankfurter EZB, sondern von den Notenbanken zwischen Lissabon und Helsinki emittiert wird.

Das ist der entscheidende Zusammenhang – die Rückverfolgbarkeit der Noten ist unerheblich, wenn die EZB keine Kontrollen über die NZBs hat.

Ich hatte gedacht, daß die EZB alle Aktiva der Euro-Emission hält, und hatte mich schon gewundert, warum es keinen Streit gegeben hat. Das hätte ja bedeutet, das die NZBs vor der Gründung der EZB ihre Aktiva auf diese hätten übertragen müssen, und im Gegenzug einen entsprechenden Anteil an der EZB erhalten hätten. Da hätte es aber im Vorfeld Streit um die Bewertung der nationalen Aktiva geben müssen... soviel ich weiß, waren beispielsweise die Goldreserven bei der BuBa deutlich niedriger bilnziert als bei anderen NZBs.

Nun, sie haben den Streit vermieden...um den Preis, daß wohl jede NZB machen kann was sie will.

Weiter:

Sie (..die EZB) hat auch keine Kontrolle über die Qualität der Sicherheiten, gegen die von den nationalen Zentralbanken Euro emittiert werden dürfen. Das bestimmen letztere selber. Sie brauchen nicht einmal offenzulegen, wer die Emittenten der von ihnen akzeptierten Papiere sind.

Das ist ein großes Problem, und wenn es stimmt, für mich eigentlich unfaßbar: die EZB hat keine Kontrolle, noch nicht einmal Wissen, um die Qualität des Refinanzierungsmaterials. Da kann der griechische Staat der griechischen NZB ja munter ad infinitum steigende Mengen an Staatsschuldverschreibungen gegen Euros verkaufen. Dann hätte man –statt der Einführung des Euro- auch einfach den europäischen NZBs die unbeschränkte Lizenz geben können, Banknoten der BRD zu drucken.


Das Federal Reserve Board ist kein Lender of Last Resort. Das sog. Discount Window existiert nach wie vor an den 12 regionalen Feds. Insofern gibt es also in Sachen Dezentralisierug des LOLR keine wirklichen Unterschiede zwischen US-Fed und Europaeischer Zentralbank.

Hier müßte man zunächst mal Konsens über die Refinanzierungsinstrumente und –politik schaffen. Ich versuchs mal zusammenzubringen:

1. Diskontmaterial zum Diskontsatz als Mengentender. Der Diskontsatz liegt dabei unter dem Marktzins. Deshalb muß das Material streng kontingentiert sein.

2. Spitzenrefinanzierungsbedarf zu steigenden Zinsen, beispielsweise über Wertpapierpensionsgeschäfte.

Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn das „Alltagsgeschäft“ über die NZBs läuft oder die regionalen FEDs. Entscheidend aber hier ist schon die Frage, wer kontrolliert die Mengen? Die Regional-Feds werden halt Erfüllungsgehilfen der FED sein. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Regional-FEDs nach eigenem Belieben unbegrenzt Diskontmaterial zum niedrigsten Diskontsatz hereinnehmen dürfen.

Die Gefahr bei einem solchen System besteht immer darin, daß sich einzelne auf Kosten der brigen Vorteile verschaffen können.



Und wenns wirklich eng wird, ist die EZB volumenmäßig gar nicht in der Lage was zu tun. Also müssen in der Krise erstmal 12 (oder 15?..) NZBs, mit vielleicht widerstrebenden nationalen Interessen, sich auf ein gemeinsames Vorgehen einigen .....


und zweitens selbst wenn sie es waeren, dann sehe ich nicht ein wie das belegen kann, dass die EZB zum Scheitern verurteilt ist.

Die Gefahr sehe ich weniger darin, daß die EZB zu –für alle sichtbaren- Scheitern verurteilt ist, sondern daß der Euro eine schwache und unbedeutende Währung wird. Dabei hätten wir es Euch Amis doch zugern gezeigt, wo der Hammer hängt!

Also dann halt erst nach der Neustrukturierung der EZB...

[sittin bull inv]

vielleicht darf der Euro nicht zu stark werden,
weil sonst drüben alles hops geht

In Anlehnung an investivals Gedankengang

[helmut_kohl]

Die Herren Professoren scheinen nicht sonderlich viel Ahnung von Wirtschaft zu haben.

Diese Aussage wirst Du noch zurücknehmen müssen!......

Wann denn? Heute nicht mehr, nehme ich mal an.

Ist soweit ja ganz interessant...ich hab mir meine Dollars mal angeguckt und stimmt...geht von A bis K (bei meinen)

Dann hast Du anscheinend keinen aus San Francisco. Da steht ein L drauf.

Und WO die Dollars gedruckt werden, ist sowas von bedeutungslos, als alleinige Tatsache.

Meine Rede. Was H&S sagen hat absolut Null Aussagekraft. Was machen die da so einen grossen Fuss darum, dass in Amerika Buchstaben auf den Banknoten stehen?

Allgemein zur EZB: Ich bin ja auch kein grosser Freund der EZB, aber die oekonomischen Pymaeen H&S sind in ihrer Kritik einfach nicht ueberzeugend.

Gegenüber der europäischen Öffentlichkeit wird oft verschleiert, dass der Euro keineswegs von der Frankfurter EZB, sondern von den Notenbanken zwischen Lissabon und Helsinki emittiert wird.

Ist Interpretationssache. Die EZB setzt die kurzfristigen Zinsen. Daraus ergibt sich eine Geldnachfrage, die von den NZB erfuellt wird. Soll heissen, Geld wird zwar von den NZBs herausgegeben, aber zum gegenwaertigen Zinssatz koennen sie auch nicht beliebig viel Geld emittieren. Z.B. koennte die Bundesbank nicht einfach die Geldmenge verdoppeln, ohne dass die entsprechende Nachfrage da ist.

Ich hatte gedacht, daß die EZB alle Aktiva der Euro-Emission hält, und hatte mich schon gewundert, warum es keinen Streit gegeben hat. Das hätte ja bedeutet, das die NZBs vor der Gründung der EZB ihre Aktiva auf diese hätten übertragen müssen, und im Gegenzug einen entsprechenden
Anteil an der EZB erhalten hätten. Da hätte es aber im Vorfeld Streit um die Bewertung der nationalen Aktiva geben müssen... soviel ich weiß, waren beispielsweise die Goldreserven bei der BuBa deutlich niedriger bilnziert als bei anderen NZBs.

Dito: Ich sehe wieder nicht den Unterschied zwischen EZB und der Fed. Im FED-System werden die Assets auch von den 12 Banken gehalten. Das Board spielt nur eine untergeordnete Rolle. Die Gewinne i.H.v. 30 Milliarden Dollar (das macht die FED zum profitablesten "Unternehmen" der Welt) werden auch von den 12 Feds erwirtschaftet und nicht vom Board. Also: Warum bitteschoen soll dieser Umstand in Europa zum Desaster fuehren, waehrend in den USA alles in Butter ist?

Nun, sie haben den Streit vermieden...um den Preis, daß wohl jede NZB machen kann was sie will.

Dito: Aber sie koennen nicht die Leitzinsen beeinflussen. Das macht nur die EZB.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Regional-FEDs nach eigenem Belieben unbegrenzt Diskontmaterial zum niedrigsten Diskontsatz hereinnehmen dürfen.

Ist mir relativ egal was Du Dir vorstellen kannst. Sie koennen`s halt.

. Deshalb muß das Material streng kontingentiert sein.

Die Gefahr bei einem solchen System besteht immer darin, daß sich einzelne auf Kosten der brigen Vorteile verschaffen können.

Welches Material? Kredite? Du hast von der Praxis keine Ahnung. KEINE Geschaeftsbank wuerde freiwillig zum Discountwindow gehen, wenn sie nicht vorher alle anderen Moeligchkeiten ausprobiert hat. Ist Geschaeftsschaedigend, wenn man Zuflucht am Diskountwindow sucht. Deshalb wird das D-W nur in den seltensten Faellen in Anspruch genommen.


Und wenns wirklich eng wird, ist die EZB volumenmäßig gar nicht in der Lage was zu tun. Also müssen in der Krise erstmal 12 (oder 15?..) NZBs, mit vielleicht widerstrebenden nationalen Interessen, sich auf ein gemeinsames Vorgehen einigen .....

Gelddrucken ist ziemlich einfach. Auf Knopfdruck koennen Milliarden und Billionen von Buchgeld und selbst Papiergeld geschaffen werden. Wo ist das Problem?

[sittin bull inv]

Gelddrucken ist ziemlich einfach. Auf Knopfdruck koennen Milliarden und Billionen von Buchgeld und selbst Papiergeld geschaffen werden. Wo ist das
Problem?


schön gesagt- warum sollte das auch ein Problem sein?


Einen Gegenwert dafür gibts ja eh schon nicht mehr!

[Teeth]

Wann denn? Heute nicht mehr, nehme ich mal an.

Mal sehen. Zeit zur Einsicht wäre ja noch. Käme auf den Willen an...


Dann hast Du anscheinend keinen aus San Francisco. Da steht ein L drauf.

Eben hab ich doch noch welche entdeckt. War wahrscheinlich San Diego, mit nem kurzen Abstecher nach Tijuana, und eine ganz nette Zeit gewesen.


Ist Interpretationssache. Die EZB setzt die kurzfristigen Zinsen. Daraus ergibt sich eine Geldnachfrage, die von den NZB erfuellt wird. Soll heissen, Geld wird zwar von den NZBs herausgegeben, aber zum gegenwaertigen Zinssatz koennen sie auch nicht beliebig viel Geld emittieren. Z.B. koennte die Bundesbank nicht einfach die Geldmenge verdoppeln, ohne dass die entsprechende Nachfrage da ist.

Hier....Geldnachfrage....deutet sich schon so was an, daß Dein Verständnis vom Geld durch irgendwelche-mainstream Quantitätstheorien oder monetaristisches Gedankengut verwirrt ist. Aber Du kannst da nix für. Ihr mußtet das ja lernen, für die Prüfung. Welches ist denn Deine bevorzugte Geldtheorie? Keynes (....eher nicht) Friedman (...eher ja)?

Übrigens: die BuBa kann die Geldmenge weder verdoppeln noch sonst wo in der Höhe bestimmen. Sie kann nur sagen: zu dem Zinssatz kriegt ihr maximal so viel. Aber wenns zu dem Satz keiner will, dann kann sie die Geldmenge nicht erhöhen.


Ist mir relativ egal was Du Dir vorstellen kannst. Sie koennen`s halt.

Welches Material? Kredite? Du hast von der Praxis keine Ahnung. KEINE Geschaeftsbank wuerde freiwillig zum Discountwindow gehen, wenn sie nicht vorher alle anderen Moeligchkeiten ausprobiert hat. Ist Geschaeftsschaedigend, wenn man Zuflucht am Diskountwindow sucht. Deshalb wird das D-W nur in den seltensten Faellen in Anspruch genommen.


Und hier glaub ich so langsam, daß Deine wirkliche Kenntniss + Verständnis der Vorgänge im umgekehrt proportionalen Verhältnis zu Deiner, sagen wir es mal vorsichtig, Unhöflichkeit steht.

Tatsächlich war ich noch nie am Diskontschalter, aber ich kann lesen. Also gehen wir die Instrumentarien der Zentralbanken mal an:

Eben hab ich bei comdirect.de nachgeschaut – der US-Diskont ist bei 1,25 % . Korrigier mich, wenn das falsch ist. Das ist der niedrigste Diskont, nehm ich an, ich hatte mal was gelesen, er gelte nur für 1a-Adressen.

Den Tagesgeldsatz hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber er wird bestimmt bei über 3 % liegen. Auch der Interbankensatz würd über 3 % liegen.

Wenn die FED das Material nicht kontigentiert, dann passiert doch folgendes. Die Geschäftsbanken machen ein todsicher Bombengeschäft, wenn sie Geld zum Tagesgeldsatz verleihen, und sich zu 1,25 % refinanzieren. Das geht dann so lange, bis der Tagesgeldsatz auf eben diese 1,25 % sinkt.

Deswegen gibt’s ein ausgereiftes Instrumentarium: Rediskontkontingente, Lombardgeschäfte, Offenmarktgeschäfte, Zins- und Mengentender, holländisches-, amerikanisches Bieterverfahren.

Kennst Du Dich damit aus? Würd mich freuen, dann könnte man das vernünftig diskutieren.


Gelddrucken ist ziemlich einfach. Auf Knopfdruck koennen Milliarden und Billionen von Buchgeld und selbst Papiergeld geschaffen werden. Wo ist das Problem?

Erzähl nicht so einen Blödsinn. Die Leute hier im Board könnten das glauben. Das mag gelten für Rubel und für Ost-Mark vor 1989. Wenn Du den Dollar auf diesem Niveau sehen willst, dann hättest Du allerdings recht.

[investival]

@helmut_kohl:
Gelddrucken ist ziemlich einfach. Auf Knopfdruck koennen Milliarden und Billionen von Buchgeld und selbst Papiergeld geschaffen werden. Wo ist das Problem?
? = Vertrauensverlust! Scheinst das gerne und einfach zu negieren. Naja, ist ja auch nicht in Zahlen fassbar *g*
Auf Vertrauen gerade auch ins Geld resp. in den Geldwert fusst unser System (welches im übrigen auf einer wert- und werteorientierten Ideologie beruht). Inflationierung eines Wertes ist dem Wert an sich nicht förderlich, wie Du weißt.
Und die Konsequenz dessen, das `Problem`, kannst Du in der Historie durchaus eruieren.

@Teeth:
Die Leute hier im Board könnten das glauben
Hier im Board wohl die wenigsten - und draussen immer weniger.

investival

[helmut_kohl]

@ Teeth

Hier....Geldnachfrage....deutet sich schon so was an, daß Dein Verständnis vom Geld durch irgendwelche-mainstream Quantitätstheorien oder monetaristisches Gedankengut verwirrt ist. Aber Du kannst da nix für. Ihr mußtet das ja lernen, für die Prüfung. Welches ist denn Deine bevorzugte Geldtheorie? Keynes (....eher nicht) Friedman (...eher ja)?

Friedman.

Übrigens: die BuBa kann die Geldmenge weder verdoppeln noch sonst wo in der Höhe bestimmen. Sie kann nur sagen: zu dem Zinssatz kriegt ihr maximal so viel. Aber wenns zu dem Satz keiner will, dann kann sie die Geldmenge nicht erhöhen.

Meine Rede! Meine Rede! Meine Rede! Du hast gerade das Prinzip des Marktgleichgewichts verstanden. Warum postest Du dann den Unsinn von H&S, der sich so anhoert als koennte die BuBa machen was sie wollte. Du hast exact das bestaetigt, was ich gesagt habe.


Und hier glaub ich so langsam, daß Deine wirkliche Kenntniss + Verständnis der Vorgänge im umgekehrt proportionalen Verhältnis zu Deiner, sagen wir es mal vorsichtig, Unhöflichkeit steht.

Tatsächlich war ich noch nie am Diskontschalter,

Genau!

aber ich kann lesen.

Optimistische Sichtweise.

Eben hab ich bei comdirect.de nachgeschaut - der US-Diskont ist bei 1,25 % .

Richtig.

Den Tagesgeldsatz hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber er wird bestimmt bei über 3 % liegen. Auch der Interbankensatz würd über 3 % liegen.

Du liest, aber offensichtlich nur das was Du lesen willst. 1-Monats CDs werfen im Moment 1.8% ab. Tagesgeld liegt ueblicherweise darunter. Das durchschnittliche Sparbuch zahlt 1%. Es gibt also 1) andere Finanzierungsmoeglichkeiten, die viel niedriger als 3% liegen, und 2) selbst wenn die auch ueber 1.25% liegen sollten, dann werden Banken trotzdem nicht das D-W in Anspruch nehmen, weil das ein schlechtes Licht auf die Kreditwuerdigkeit wirft.

Wenn die FED das Material nicht kontigentiert,

Nochmal zum Mitschreiben: Kein Kontingent! Wieviel Kisten Bier willst Du wetten? Ich wette 10 Kisten Bier. Ist Dir Deine Vermutung das wert?

Erzähl nicht so einen Blödsinn. Die Leute hier im Board könnten das glauben. Das mag gelten für Rubel und für Ost-Mark vor 1989. Wenn Du den Dollar auf diesem Niveau sehen willst, dann hättest Du allerdings recht.

Schonmal M2-Wachstum in den USA im Jahr 2001 gesehen? Trotzdem ist der Dollar nicht zum Rubel geworden.

[ATDT]

Für die Freunde des notespotting. Falls euch der Buchstabe stört habt ihr ja immer noch die Seriennummer

atdt

[Teeth]

@helmut



Friedman.


Ok. Beeindruckend, offen und ehrlich. Damit sind die Vereinsfarben klar. Es ist gut, wenn man weiß, welche Probleme man hat, dann kann man lernen, damit umzugehen. Wir werden noch viel Spaß hier haben (zumindest ich).


Meine Rede! Meine Rede! Meine Rede! Du hast gerade das Prinzip des Marktgleichgewichts verstanden. Warum postest Du dann den Unsinn von H&S, der sich so anhoert als koennte die BuBa machen was sie wollte. Du hast exact das bestaetigt, was ich gesagt habe.


Das Prinzip des Marktgleichgewichts hab ich schon ein paar Jahre vor Dir verstanden. Du hast vielleicht jetzt verstanden, daß ich es verstanden habe. Lies Dir den Artikel noch mal in Ruhe durch. Du hängst Dich an einer vollkommenen Nebensächlichkeit auf.
Auch H&S haben das Marktgleichgewicht bestens verstanden. Du wirst Dich schon noch vor Ihnen verneigen. Und wenn es wirklich ökonomische Pygmäen sind, wie Du sagst, dann muß halt die Nase noch tiefer in den Staub!


Du liest, aber offensichtlich nur das was Du lesen willst. 1-Monats CDs werfen im Moment 1.8% ab. Tagesgeld liegt ueblicherweise darunter. Das durchschnittliche Sparbuch zahlt 1%. Es gibt also 1) andere Finanzierungsmoeglichkeiten, die viel niedriger als 3% liegen, und 2) selbst wenn die auch ueber 1.25% liegen sollten, dann werden Banken trotzdem nicht das D-W in Anspruch nehmen, weil das ein schlechtes Licht auf die Kreditwuerdigkeit wirft.

Schön, jetzt können wir uns nach dem anfänglichen obligatorischen Imponiergehabe den Fakten zuwenden. Wir brauchen auf jeden Fall einen korrekten Überblick über die Instrumentarien der Refinanzierung bei den Zentralbanken. Ich arbeite nicht in einer Bank, bin auch nicht den ganzen Tag damit beschäftigt, aber ich würde vorschlagen: ich besorge die Infos zu BuBa, europäischen NZBs und EZB, Du postest die Infos zu FED. Falls Du irgendwie schneller (oder aktueller) als ich an das europäische Infomaterial kommst, prima.

Wenn wir über Refinanzierungsbedingungen reden, müssen wir die Randkonditionen beachten. Auch Du weißt, daß der Zinssatz nicht das alleinige Kriterium ist, sondern auch Laufzeiten, Bonitäten usw. beachtet werden müssen.

Was sind 1-Monats-CDs? Ich weiß nicht, was das ist, aber ich weiß: Refinanzierung bei der Zentralbank –und darum geht es hier- ist immer nur am kurzen Ende möglich, nach meiner Kenntnis bis 3 Monate für Wertpapierpensionsgeschäfte, aber ich laß mich belehren. Auf jeden Fall kann die Refinanzierung der Geschäftsbanken bei plötzlichem Liquiditätsengpaß DOCH NIE über Sparbücher laufen. Warum erzählst Du hier sowas? Wär bestimmt sehr effektiv, wenn die –bei der nächsten LTCM-Krise - von Liquiditätsabflüssen bedrohten Geschäftsbanken in die USA hinausrufen würden: Folks, legt Euer Geld in Sparbücher an, wir brauchen cash!

Könntest Du mal näher erläutern, WARUM die Inanspruchnahme des D-W so übel beleumundet sein sollte?



Nochmal zum Mitschreiben: Kein Kontingent! Wieviel Kisten Bier willst Du wetten? Ich wette 10 Kisten Bier. Ist Dir Deine Vermutung das wert?


10 Kisten Bier ist ok. Damit Du aber nicht wieder gleich rumschreist „Ich hab recht, ich hab recht!“, laß mich klarstellen, was ich meine: Wenn eine Zentralbank Refinanzierungsmöglichkeiten unterhalb der Marktbedingungen (Zins bei identischer Laufzeit und Bonität) OHNE RESTRIKTIONEN zur Verfügung stellt, werden diese Möglichkeiten in Anspruch genommen, bis eben der Marktzins auf dieses Niveau fällt. Die Restriktionen können Kontigente sein, aber auch was anderes, was kontingentiert, ohne exakt dieses Namen haben zu müssen, z.B. könnten sie abhängig sein vom Eigenkapital der Geschäftsbank.


Schonmal M2-Wachstum in den USA im Jahr 2001 gesehen? Trotzdem ist der Dollar nicht zum Rubel geworden.

Genau. Und woran liegt das? Weil es nämlich genau NICHT ist, wie Du sagst, daß „einfach“ Geld geschaffen wird.


@investival


? = Vertrauensverlust! Scheinst das gerne und einfach zu negieren. Naja, ist ja auch nicht in Zahlen fassbar *g*


Nein, eben nicht. Die Qualität des Geldes ist sehr wohl in Zahlen faßbar. Da stecken knallharte Konditionen und eisenhart kalkulierende Profis dahinter. Sowas wachsweiches wie „Vertrauen“ spielt nicht die geringste Rolle.

[investival]

@Teeth:
Die Qualität des Geldes ist sehr wohl in Zahlen faßbar
OK, wenn man das als Massstab für Vertrauen hernimmt.

Sowas wachsweiches wie „Vertrauen“ spielt nicht die geringste Rolle.
Nun ja... Aus (fehlendem) Vertrauen resultieren aber volkswirtschaftlichen Rechnungen und Annahmen zugrunde liegende Zahlen (nicht nur das über-berühmte `US-Verbrauchervertrauen`). Und ansonsten, z.B. im Anlageverhalten (Stichwort: Gläubiger), wirst Du / werdet Ihr das nicht ernsthaft behaupten wollen...

investival

PS: `Vertrauen ist der Anfang von allem` ... et vice versa.

[AntonChesus]

Zum Discount Window, Open Market Operations

Factors Affecting Reserve Balances
http://www.federalreserve.gov/releases/h41/Current

Verleihungen über das Discount Window sind unter dem Posten Loans angeführt.
(Begriffserklärungen unter http://www.federalreserve.gov/pf/pdf/frspfap.pdf)

Am 9.5.02 wurden tatsächlich nur 92 Mio$ verliehen. In dieser Größenordnung bewegt sich der Posten die meiste Zeit.
Nach dem 11. September, als die Fed die Banken mit Liquidität "geflutet" hatte, stieg der Posten auf 45 Mrd$ (In manchen Artikeln zum Thema 11. September & Fed ist von 80-90 Mrd$ die Rede), um bald danach wieder auf Normalmaß abzufallen.

Schlussfolgerung: Die Fed Funds Rate spielt nur als Richtmaß für kurzfristige Anlagen eine Rolle, und um schnell Liquidität bereitzustellen, wie übrigens auch kurz vor der Y2K Umstellung.

Nebenbemerkung zu #1767 Artikel aus Financial Times (Profitables Bankgeschäft)
However, the Fed does not allow banks to borrow at the discount window for profit. Thus, it monitors discount window and federal funds activity to make sure that banks are not borrowing from the Fed in order to lend at a higher rate in the private money markets. ...
(Zitat aus http://www.ny.frb.org/pihome/fedpoint/fed18.html)

Wichtiger als Verleihungen über das Discount Window sind die sogenannten Repurchase agreements.
Am 9.5.02 waren es ca 20 Mrd$. Diese Position bewegte sich heuer zwischen 20 und 50 Mrd$. Sie wird von der Fed für die Feinsteuerung der Geldpolitik verwendet. Auch keine gigantische Position.

Im wesentlichen vergrößert die Fed die Geldmenge über Ankauf von U.S. government securities. Das waren am 9.5.2002 583,672 Mrd$. Insgesamt hat die Fed TOTAL ASSETS von 664 Mrd$. Das müsste ungefähr der Zentralbankgeldmenge entsprechen.
Zum Vergleich die Monetary Base am 1.5.02: 672 Mrd$.

Das heißt die Fed hat bis jetzt über Open market operations für ca 600 Mrd$ eingekauft.

Das Zentralbankgeld besteht wohl hauptsächlich aus Bargeld.
Currency Component of Money Stock am 29.04.02 601 Mrd$.
Required reserves of depository institutions im Mai ca 40 Mrd$.
(http://www.federalreserve.gov/releases/h3/Current/)
Das würde bedeuten, dass für die ganze Abwicklung im Bankensystem 40 Mrd$ genügen.
Ein Teil des Bargelds wird freundlicherweise auch zinslos im Ausland gehalten.
Sicher bin ich mir hier nicht besonders. Bitte daher um feedback.


Was die Beeinflussung des Aktienmarktes betrifft, so geschieht dies am leichtesten über die Indexfutures. Für Futures braucht man unmittelbar kein Geld zum kaufen sondern nur einen genügend großen Margin. Und wer hat einen großen Margin, wenn nicht die Fed.
Diese Bestände würden dann auch nicht in der Bilanz aufscheinen.
Bei 583 Mrd$ treasuries zu 5% fallen außerdem jährlich knappe 30 Mrd$ an Zinsen an, die man potentiell für Verluste in die Waagschale werfen könnte. Fällt halt die Überweisung an den Staat ein bischen schmäler aus.

Zum LTCM Zusammenbruch: Derivate sind ja Wetten und somit ein Nullsummenspiel. Was die LTCM - Nobelpreis - Professoren im Fondmanagement verloren haben, haben dafür andere Marktteilnehmer gewonnen. Vielleicht diejenigen, die für die Bereinigung hinterher auch aufkommen mussten (zB Dresdner Bank). Meistens ist es bekanntlich so, daß Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden. Das heißt hauptsächlich hat wohl die Fed gezahlt.


@Teeth
Infos über Zinssätze und Finanzierungsinstrumente zum Beispiel bei http://www.stls.frb.org/fred/data/irates.html

[Teeth]

@AntonChesus

Klasse Recherche!

Nebenbemerkung zu #1767 Artikel aus Financial Times (Profitables Bankgeschäft)
However, the Fed does not allow banks to borrow at the discount window for profit. Thus, it monitors discount window and federal funds activity to make sure that banks are not borrowing from the Fed in order to lend at a higher rate in the private money markets. ...
(Zitat aus http://www.ny.frb.org/pihome/fedpoint/fed18.html)

Dacht ich mir doch, kann doch nicht sein, daß ansonsten so was nicht ausgenutzt werden würde. Damit dürfte auch die von @helmut angebotene Wette entschieden sein. @helmut, stell schon mal das Bier kalt!

Im wesentlichen vergrößert die Fed die Geldmenge über Ankauf von U.S. government securities. Das waren am 9.5.2002 583,672 Mrd$. Insgesamt hat die Fed TOTAL ASSETS von 664 Mrd$. Das müsste ungefähr der Zentralbankgeldmenge entsprechen.
Zum Vergleich die Monetary Base am 1.5.02: 672 Mrd$.

Wichtiger Punkt ist hier 1. Ankauf und 2. Entwicklung dieses Bilanzpostens im Ausweis der FED über die Jahre.

Ich will noch mal meine Prämissen hier aufführen:

1. Der Wechselkurs Euro/Dollar, die Aktienkurse und die Kapitalmarktzinsen in US werden entschieden über die Stärke des Dollar.
2. Der Dollar ist stark, aber nicht wegen der Stärke der US-Wirtschaft, nicht wegen den Zinsen, sondern, weil er Weltwährung ist, die Welt Dollars, auch in cash, als Transaktionskasse braucht.
3. Das potenzielle Defizit beim Dollar aus Zentralbanksicht ist, daß durch Direkthereinnahme von US-trasuries vom Staat emittiert werden kann, ohne Haftung einer Geschäftsbank, ohne Rückkaufverpflichtung (muß das aber noch genau eruieren). Wenn das ausgenutzt würde, würde man es daran sehen, daß der Bestand an treasuries im Laufe der Zeit zunimmt.
4. Der Euro hat auch seine potentielle Defizite, siehe Artikel von H&S. Würde er als Weltwährung in Frage kommen, wäre der Dollar stark unter Druck, da die ganzen Schwächen zutage kämen.

Spannende Frage ist jetzt, was überwiegt, bzw. wird überwiegen.


Zu BuBa und EZB hab ich ne Menge Material gefunden, hauptsächlich über www.bundesbank.de, aber noch keine Zeit gehabt, es für hier aufzubereiten.

Das Zentralbankgeld besteht wohl hauptsächlich aus Bargeld.
Das würde bedeuten, dass für die ganze Abwicklung im Bankensystem 40 Mrd$ genügen.
Ein Teil des Bargelds wird freundlicherweise auch zinslos im Ausland gehalten.
Sicher bin ich mir hier nicht besonders. Bitte daher um feedback.

Zentralbankgeld = Banknoten + Münzen + Einlagen der GB bei der ZB, zB Mindestreserve. Das sind Passiva aus Sicht der ZB. Aktiva sind die hereingenommenen Kredite an GB. Das ist die Masse. Daneben gibt’s noch kleinere Posten.

Ich hab ein sehr instruktives Beispiel über die Bilanz der BuBa mit Kommentierung der einzelne Posten, man versteht dann wirklich, was los ist. Ich werds scannen und hier reinstellen, dazu muß ich aber erst noch die dazu nötige Technik bewältigen. Wird noch ne Woche dauern....


Was die Beeinflussung des Aktienmarktes betrifft, so geschieht dies am leichtesten über die Indexfutures. Für Futures braucht man unmittelbar kein Geld zum kaufen sondern nur einen genügend großen Margin. Und wer hat einen großen Margin, wenn nicht die Fed.
Diese Bestände würden dann auch nicht in der Bilanz aufscheinen.

Meiner Ansicht nach haben Aktien in den Aktiva der ZB überhaupt nichts zu suchen. Aber mit Schaudern hab ich festgestellt, daß die EZB Aktien hereinnehmen darf. Ob die FED das auch kann, keine Ahnung.


. Was die LTCM - Nobelpreis - Professoren im Fondmanagement verloren haben, haben dafür andere Marktteilnehmer gewonnen.

Welche Nobelpreis-Professoren waren denn darunter? Monetaristen?.....

@Teeth
Infos über Zinssätze und Finanzierungsinstrumente zum Beispiel bei http://www.stls.frb.org/fred/data/irates.html

Danke!

[helmut_kohl]

@ teeth

Dacht ich mir doch, kann doch nicht sein, daß ansonsten so was nicht ausgenutzt werden würde. Damit
dürfte auch die von @helmut angebotene Wette entschieden sein. @helmut, stell schon mal das Bier kalt!

Du hast die Wette nicht gewonnen. Wenn wir hier von Last-Resort-loans sprechen, dann ist doch wohl implizit darin enthalten, dass es sich dabei um eine Notmassnahme handelt. Natuerlich gibt es "Beschraenkungen":

1: Es muessen Last-Resort-loans sein. Das sagt ja schon der Name: Discount Window Loan= last Resort loan.
2: Es koennen nur "federally chartered" zum Discount Window.
3: Sie koennen nur zur Oeffnungszeit zum Discount-Window.
4: Loans sind in US$
5: Loans muessen zurueck gezahlt werden.

Usw.usw.usw

Wie Du siehst, kann man alle moeglichen Beschraenkungen erfinden, die faktisch aber keine wirklichen Beschraenkungen sind, weil sie fuer jeden intelligenten Menschen absolut offensichtlich sind. Wie waer`s mit der Beschraenkung "Ausserirdische duerfen nicht zum Discount-Window" ? Ziemlich strenges Kontingent: 100% der DW-loans gehen an Banken von Planeten Erde, und nur 0% an ausserirdische Banken.

Im uebrigen verstehe ich nicht, wie das auch nur ansatzweise etwas mit Verschuldungsmaschine zu tun hat.


Welche Nobelpreis-Professoren waren denn darunter? Monetaristen?.....

Finanzwissenschaftler: Merton und Scholes (der von der Black-Scholes-Formel). Ob andere auch "mitgeholfen" haben, weiss ich nicht.

[Teeth]

@helmut


Du hast die Wette nicht gewonnen. Wenn wir hier von Last-Resort-loans sprechen, dann ist doch wohl implizit darin enthalten, dass es sich dabei um eine Notmassnahme handelt.

KEINE Geschaeftsbank wuerde freiwillig zum Discountwindow gehen, wenn sie nicht vorher alle anderen Moeligchkeiten ausprobiert hat. Ist Geschaeftsschaedigend, wenn man Zuflucht am Diskountwindow sucht.


Kennst du die Konzeption von „Bagehots offenem Diskontschalter“ und verstehst Du die Mechanismen dahinter? Die Zentralbank muß der LOLR sein, weil in Krisenzeiten dort die einzige SICHERE Möglichkeit für Geschäftsbanken ist, Liquidität zu erhalten. Über den Markt kann das niemals mit Sicherheit gehen, weil man das Publikum niemals zwingen kann, Liquidität zur Verfügung zu stellen – aus gutem Grund, siehe Argentinien.

Und die entscheidende Voraussetzung für die Zielerfüllung der Liquiditätsversorgung am offenen Diskontschalter nach Bagehot ist:

1.) Der Schalter muß IMMER offen sein.
2.) Gegen ERSTKLASSIGE Sicherheiten gibt es immer Geld.
3.) Der Zins muß MINDESTENS dem Marktzins entsprechen, er sollte umso höher sein, je schlechter die nachfragende Geschäftsbank ihr Liquiditätsmanagement betrieben hat.

Wäre 3.) nicht der Fall, und die GB könnten darauf vertrauen, immer Liquidität zu unter Marktzinsen zu erhalten, würde keine Bank mehr sich anstrengen müssen.

Und wenn der Zins am D-W UNTER Marktzins liegt, dann muß diesem Punkt allerhöchste Aufmerksamkeit gewidmet werden.

(Bei der EZB liegt der Satz für die Spitzenfazilität immer über dem Mindestbietungssatz. Am 11.09. beispielsweise galt ein Satz von 4,25 %, zugleich der Mindestbietungssatz der zur gleichen Zeit laufenden Hauptrefinanzierungsgeschäfte.)

Und das weiß auch die FED. Deswegen steht da ja:

However, the Fed does not allow banks to borrow at the discount window for profit. Thus, it monitors discount window and federal funds activity to make sure that banks are not borrowing from the Fed in order to lend at a higher rate in the private money markets. ...

Ich weiß nicht, welche Mechanismen sie hat, um das sicherzustellen, aber Du nennst jedenfalls keine einzige. Du schreibst nur, es sei „geschäftsschädigend“.

Und dann schreibst Du diesen Kinderkram von Loans muessen zurueck gezahlt werden. und Ausserirdische duerfen nicht zum Discount-Window.

Da muß man doch Spreu vom Weizen trennen, und wenigstens HALBWEGS einen Blick dafür haben, was wichtig ist und was nicht. Bei uns in den Naturwissenschaften wird das gelehrt. Aber die VWLer werden offensichtlich solange mit neoklassischem Quantitätstheoriemüll im Gehirn paralysiert, bis sie das nicht mehr können.




Dito: Ich sehe wieder nicht den Unterschied zwischen EZB und der Fed. Im FED-System werden die Assets auch von den 12 Banken gehalten. Das Board spielt nur eine untergeordnete Rolle. Die Gewinne i.H.v. 30 Milliarden Dollar (das macht die FED zum profitablesten "Unternehmen" der Welt) werden auch von den 12 Feds erwirtschaftet und nicht vom Board. Also: Warum bitteschoen soll dieser Umstand in Europa zum Desaster fuehren, waehrend in den USA alles in Butter ist?

Du kennst Deine eigene FED nicht. Traurig, daß ich es Dir erklären muß.

Hier statt langer Worte, zB.:

http://www.us-market.de/archiv/investorwissen/federalreserv…

Bei FED gibt es de facto eine Machtzentrale: Alan Greenspan und die primus inter pares Bank of New York, die 40 % (!) der Vermögenswerte hält; die EZB hält 5 %. Die EZB weiß noch nicht einmal, welche Kategorie-2-Sicherheiten die NZB von Griechenland hereinnimmt- ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendeine amerikanische Notenbank Greenspan einfach die Auskunft über ihr Geschäftsgebaren verweigern kann.

......Man sieht ja auch deutlich, daß niemand auf der Welt den unwichtigen Kasper Greenspan beachtet, wenn er mit unterschiedlich dicken Aktentaschen zur Sitzung geht. Dagegen ist ja der Potentat Duisenberg eine so imponierende und aufmerksamkeitserheischende Erscheinung.....


Im Gegensatz zu Deinen Aussagen ist das Board sehr mächtig. Und allein die NY – FED Bank ist, in Abstimmung mit dem Board, zur Ausführung der vom FOMC beschlossenen Geldpolitik berechtigt.

Die EZB entspricht der Struktur der FED 1929-1933, was nix gutes verheißt. Und dazu kommt noch, daß sie auf geringstem Niveau täglich weiter demontiert wird.

Und vor diesem Hintergrund ist es vielleicht doch wieder sehr wichtig, ob die Noten nach H&S gekennzeichnet werden oder nicht. Sonst kann nämlich –auch in der Zukunft- nicht verhindert werden, daß ein griechischer Euro von der deutschen BuBa eingelöst werden MUSS.

Also (Zitat aus H&S): Das ESZB (Europäisches System der Zentralbanken) ist welthistorisch also etwas vollkommen Neues. Es wird das erste dezentrale Zentralbanksystem ohne starke Zentrale sein.

Bearish for the euro

[Ken_meyer]

Kann denn der Herr O`Neill lügen?!

US-Budget-Defizit 2001 bei $515 Mrd. Die vielzitierten
Überschüsse sind und bleiben Pfeifenträume.

Auch wenn man sehr tief buddeln muss, bis man auf die
Quelle stösst( s. Message from the Secretary auf Seite 5 )

"Accrual based financial reporting is critical to gaining a comprehensive understanding of the U.S. Government`s operations. For fiscal 2001, our results were an accrual- based deficit of $515 billion in contrast to a $127 billion budget surplus reported last fall"


http://www.fms.treas.gov/cfs/01frusg/01frusg.pdf

(ca 3MB PDF-Datei )

[sittin bull inv]

eines hat sich in den letzten zweitausend Jahren nicht geändert


wenns eng wird, werden einfach die Rüstungsausgaben erhöht


da man das nicht so ohne weiters machen kann,
braucht man als allererstes einen starken äußeren Feind...


Dem Himmel sei Dank, dass der gute Osama genau rechtzeitig
auf der Weltbühne auftauchte!

[helmut_kohl]

@ Ken

Auch wenn man sehr tief buddeln muss, bis man auf die Quelle stösst( s. Message from the Secretary auf Seite 5 )

Tief buddeln? Das Teil wird einem foermlich um die Ohren gehauen!!! Auf Seite 5 in der Begruessung durch den Treasury Secretary. Die Zahl wird noch vor dem Cash-Surplus von 127 Mrd. Dollar genannt. Versteckt hat der gute Paul die Zahl sicherlich nicht. Auch wenn einige das so behaupten, z.B. die New York Post. Aber letztgenannte Zeitung ist ja auch sowas wie die amerikanische Bildzeitung.

Die 500 Mrd. Dollar sind Ruecklagen fuer zukuenftige Auslagen (=obligations to its military and civilian retirees). Die Tatsache, dass in Europa (und ganz besonders im Schuldenparadies Deutschland), solche Ruecklagen nicht gebildet werden ist, dass dann locker flockig die Schuldenkriterien von Mastricht verletzt werden. Mich wuerde mal interessieren wie die deutschen Schulden aussaehen, wenn alle zukuenftig zu zahlenden Beamtenpensionen schon heute als Ruecklage gebucht werden.


@Teeth

Ich weiß nicht, welche Mechanismen sie hat, um das sicherzustellen, aber Du nennst jedenfalls keine einzige.

Die Fed macht Banking Supervision. Die Brueder wissen sehr wohl und sehr genau und vor allem rechtzeitig wer in Schwierigkeiten steckt. Keine Bank klopft "ueberraschend" ans Discount Window an.

Aber die VWLer werden offensichtlich solange mit neoklassischem Quantitätstheoriemüll im Gehirn paralysiert, bis sie das nicht mehr können.

Lehn Dich nicht zu weit aus dem Fenster. Ich habe immerhin Mathe- und Physik-Leistungskurs gehabt. Trotzdem pinkele ich den Physikern nicht ans Bein und schreibe ich ihnen nicht vor wie sie Physik zu betreiben haben. Warum willst Du mir dann mit absolut NULL WISSEN ueber VWL meine Faehigkeiten absprechen?

Du kennst Deine eigene FED nicht. Traurig, daß ich es Dir erklären muß.

Ich bestreite ja nicht, dass es Unterschiede gibt. Aber was ist der kausale Zusammenhang zwischen den Unterschieden und dem bevorstehenden Untergang? Als Naturwissenschaftler musst Du ja wissen was kausal heisst! Also komm mir nicht der H&S Lari-Fari-Bullshit-Esoterik-Oekonomie. Wahrscheinlich ist die Kleiderordnung der EZB die gleiche wie bei der Fed im Jahr 1929, aber bedeutet das kausal die bevorstehende great depression in Europa?

......Man sieht ja auch deutlich, daß niemand auf der Welt den unwichtigen Kasper Greenspan beachtet, wenn er mit unterschiedlich dicken Aktentaschen zur Sitzung geht. Dagegen ist ja der Potentat Duisenberg eine so imponierende und aufmerksamkeitserheischende Erscheinung.....

Ich liebe Deinen Sarkasmus. Alle Welt hoert auf Alan, waehrend Wim ein totaler Suppenkasper ist, der mit seinen dilletantischen Aeusserungen dem Euro mehr schadet als nuetzt. Gibt es deshalb den finanziellen meltdown in Europa?

Die EZB entspricht der Struktur der FED 1929-1933, was nix gutes verheißt. Und dazu kommt noch, daß sie auf geringstem Niveau täglich weiter demontiert wird.

Wie bedeutet das, dass es in Europa so kommen muss wie in der great depression? Man sollte eigentlich denken, dass man nun aus der Geschichte gelernt hat und anders als die Fed damals den Geldhahn aufdreht, wenn`s den Bach runter geht. Das sollte sich selbst bis zur EZB rumgesprochen haben.

Und vor diesem Hintergrund ist es vielleicht doch wieder sehr wichtig, ob die Noten nach H&S gekennzeichnet werden oder nicht. Sonst kann nämlich -auch in der Zukunft- nicht verhindert werden, daß ein griechischer Euro von der deutschen BuBa eingelöst werden MUSS.

Ein A-Dollar aus Boston muss auch in New York eingeloest werden. Was willst Du mir damit sagen? Der Unterschied der Kennzeichnung ist absolut irrelevant fuer alle praktischen Zwecke. Genauso irrelevant wie die Farbe der Noten. Nur ein kompletter Idiot kann behaupten, dass daraus materielle Unterschiede entstehen.

Und ich iteriere hier meine Frage:

WAS HAT DAS ALLES MIT VERSCHULDUNGSMASCHINE ZU TUN? Bist Du jetzt auf meine Seite umgeschwenkt und preist die Vorzuege des amerikanischen Kapitalismus? Sehr loeblich, aber wenn Du die Europaeer kritisierst, dann doch bitte auf hoeherem Niveau als die Deppen Heinsohn und Steiger

[sittin bull inv]

gelesen, für gut gefunden und geklaut!

aus dem Gold-Forum:


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#7 von stocksorcerer 21.05.02 17:28:53 Beitrag Nr.: 6.454.051 6454051
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Hallo zusammen,

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www.boerse.de
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Weiter gute Aussichten für Gold

In den letzten 5.000 Jahren war Gold sicherlich das wichtigste Werterhaltungsmittel. Im Zuge der zunehmenden Bedeutung von Buchgeld in den letzten
100 Jahren kam man immer mehr auf die Idee, daß Gold als Anlagemedium mehr oder minder überflüssig sei. Dabei wurde Gold in den letzten 20 Jahren
nur noch unter dem Blickwinkel des Inflationsschutzmetalls betrachtet. Im Zuge einer ab 1980 international rückläufigen Inflation und zunehmender
Deflation in vielen Ländern (besonders Japan) schien Gold überflüssig. Das Desinteresse an Gold in den letzten 20 Jahren erklärt sich auch aus dem
sinkenden Preistrend. Die Überspekulation Ende der 70er Jahre (vergleichbar mit der Aktienspekulation bis Frühjahr 2000) konnte nur durch eine
langfristige Abwärtsbewegung bzw. Bereinigung der zu hohen Depotbestände vorgenommen werden. Ende der 70er Jahre war es normal, 10% bis 20%
eines Depots in Gold, Silber und Goldaktien zu haben.

Inzwischen liegen die Depotanteile der Anleger in Gold auf minimalem Niveau. Der Goldpreis hat sich in Dollar fast gedrittelt, und die Geldmengen haben
sich vervielfacht. Während der Anteil an Aktien an den Geldmengen in den USA und Europa historische Höchststände erreichte, dürfte das Gold
historische Tiefstände erreicht haben. Der Wert aller Goldminenaktienfonds weltweit liegt z.B. nur bei 0,4 Mrd. Euro. Dem steht ein Wert von fast 20.000
Mrd. Dollar allein in Amerika ausgegebener Dollaranleihen gegenüber. Der Wert aller Aktien weltweit liegt in ähnlicher Größenordnung (trotz der massiven
Kursverluste der beiden letzten Jahre). Insgesamt dürfte der Wert aller Anleihen weltweit sogar bei über 30.000 Mrd. Dollar liegen. In diesem Jahr rechnet
man mit einer Neuausgabe von Anleihen im Wert von über 3.000 Mrd. Dollar. Wohlgemerkt: Anleihen sind nichts anderes als Schulden mehr oder minder
guter Schuldner. Da die Banken häufig angesichts immer schlechterer Unternehmensbilanzen Angst haben, neue Kredite zu geben, vermitteln sie den
Unternehmen am Kapitalmarkt die Ausgabe von Anleihen. Solche Unternehmensanleihen haben zwar etwas höhere Zinsen als Staatsanleihen, sind aber
in der Regel aus dem Blickwinkel der Rückzahlungsfähigkeit der aufgenommenen Gelder wesentlich gefährlicher. Staaten können Geld selber drucken, um
Zinsen zu bedienen (mit Rückzahlung ist in fast allen Ländern allerdings auch schon lange nicht mehr zu rechnen). Immer mehr Unternehmen, die
Unternehmensanleihen ausgegeben haben, können aber nicht einmal mehr die Zinsen bezahlen. Das Mißverhältnis zwischen der Anlage in echten, nicht
vermehrbaren Substanzwerten, wie Gold einerseits und der weltweiten Explosion der Geldmengen und der Ausgabe von Anleihen, die im Ernstfall nicht
mehr wert sind als das Papier, auf dem sie gedruckt sind, andererseits, ist auffällig.

Der Goldpreis wäre heute bereits wesentlich höher, wenn die Notenbanken nicht in einem Versuch, ein gesundes Finanzsystem vorzutäuschen, den
Goldpreis künstlich tief halten würden. Die britische Notenbank verschleuderte z.B. rund 60% der eigenen Goldreserven praktisch zum historischen
Tiefstand der letzten 25 Jahre. Falls andere Länder, wie z.B. Deutschland, ebenfalls mit solchen Aktionen zum künstlichen Tiefhalten des Goldpreises
beginnen sollten (dies ist erst ab 2005 möglich), so dürfte es sicherlich genauso wie bei den seinerzeitigen Versuchen einer Heraufsetzung des Wertes
der Goldreserven der Bundesbank auf Marktpreise (und Auszahlung des Gewinns an die Regierung) einen Proteststurm geben. Auch ein teilweiser
Tausch des Bundesbank-Goldes in Aktien (geplant sind ausländische Euro-Stoxx-Aktien – die zum heutigen Zeitpunkt immer noch kraß überbewertet
sind) dürfte einer höchst unsicheren Anlage und keineswegs einer Notenbank angemessenen Vorsicht in der Anlagepolitik entsprechen. Würde man die
Goldreserven vermindern, würde dies das Vertrauen in den ohnehin von weiten Teilen der Öffentlichkeit negativ beurteilen Euro (= Teuro) weiter
schwächen. Käme es zu einer Krise im Finanzsystem, so wären die Anleger sicherlich froh, selbst die gesamten internationalen Notenbank-Bestände in
Gold (heutiger Wert etwa 300 Mrd. Dollar) zu kaufen. Im Verhältnis zum Wert aller Anleihen weltweit wäre dies gerade einmal 1%. Würden also alle
Anleger, die Anleihen im Depot haben, nur 1% ihrer Anleihen verkaufen und dafür Gold erwerben, so würde das Notenbank-Gold bereits verkauft sein,
ohne Preisdruck auszuüben. Danach würde es sicherlich für den Preis nach oben kein Halten geben. Denn der einzige Grund, warum das Gold im
Moment noch nicht mehr steigt, ist die Angst vor größeren Notenbank-Verkäufen.

Unberücksichtigt bleibt dabei, daß die Notenbanken einen Großteil ihres Goldes (man spricht zwischen 15% und 30%) heute verliehen haben und dieses
Gold indirekt bereits verkauft ist. Große Geschäftsbanken in den USA, aber auch Europa, haben von den Notenbanken Tausende von Tonnen Gold zu
niedrigen Zinsen von ca. 2% geliehen und dann am Markt verkauft. Der Gegenwert dieser Goldverkäufe ist für die Banken dann ein preiswerter Kredit.
Allerdings nur so lange sie das Gold später wieder zum gleichen Preis (oder tiefer) zurückkaufen können wie sie vorher verkauft haben. Dies dürfte
inzwischen in fast allen Fällen aber nicht mehr möglich sein, weil der Goldpreis gestiegen ist. Wären die Geschäftsbanken gezwungen, ihre Leerverkäufe
im Gold zurückzukaufen, um sie dann den Notenbanken auszuhändigen, würde der Goldpreis sicherlich ganz massiv steigen. Ein weiterer Grund für
weitere Goldpreiserhöhungen ist die Tatsache, daß die großen Minengesellschaften ihre Goldproduktion teilweise um 5 bis 10 Jahre in die Zukunft bereits
verkauft haben. Bisher war eine solche Politik bei fallenden Goldpreisen sinnvoll. Inzwischen steigen aber die Goldpreise, und die Minengesellschaften
kaufen das Gold immer mehr zurück.

Vor dem Hintergrund des wachsenden Mißtrauens gegenüber Wirtschaftsführern (zunehmend gefälschte Bilanzen in den USA und Europa) einerseits
und dem immer weiter wachsenden Mißtrauen in die Fähigkeiten von (oft korrupten) Politikern nehmen immer mehr Anleger ihre Vermögensanlage in die
eigene Hand und erwerben nicht vermehrbare Substanzwerte, wie z.B. Gold gewissermaßen als Versicherung gegen noch schlechtere Zeiten. Wenn
man bedenkt, daß pro Jahr gerade einmal 2.600 Tonnen Gold erzeugt werden (heutiger Wert ca. 26 Mrd. Dollar) – dieses Gold wird schon allein von der
Schmuckindustrie nachgefragt – so kann man sich vorstellen, daß eine Wiederentdeckung des Goldes als Anlagemedium (was praktisch noch nicht
stattgefunden hat) zu wesentlich höheren Goldpreisen führen würde. Obwohl die Welt-Goldproduktion leicht durch höhere Produktion in kleineren (oft
Krisen-) Ländern stieg, ging sie in den drei großen Produktionsländern Südafrika, USA und Australien zurück.

Fazit: Einem minimalen Gold-Angebot im Vergleich zu den sonstigen Anlagealternativen (Anleihen, Aktien, Immobilien) steht das Potential einer gewaltigen
Nachfrage gegenüber. Vor allen Dingen dann, wenn immer mehr Wirtschaftsteilnehmer bemerken, daß das Welt-Finanzsystem (aber auch die Finanzlage
einzelner Staaten) mehr als ungesund ist. Gold als Metall und noch besser Qualitäts-Goldminen (die in der Regel drei- bis viermal so schnell steigen wie
der Goldpreis) könnten am Jahresende zu den wenig rentablen Anlagekategorien gehören.

21.05.2002
--------------

[AntonChesus]

@helmut kohl
Zu den Pensionen:
Die 500 Mrd. Dollar sind Ruecklagen fuer zukuenftige Auslagen (=obligations to its military and civilian retirees).

Wenn man behauptet Rücklagen gebildet zu haben, dann muß man auch die dafür notwendigen Wertpapiere verbuchen (sogenannte "nonmarketable securities" ). Und das haben die Amerikaner in den letzten Jahren nicht getan. Und daher kommen auch die unterschiedlichen Angaben zur Verschuldung.

Es mag beim Staat anders aussehen, aber ein Unternehmen kann auf keinen Fall eine "Rücklage" durch eine eigene Anleihe bilden. Die Pensionsrücklagen sind gesetzlich streng geregelt. Sie müssen separat durch sichere Anlagen am Kapitalmarkt gebildet werden.

Im Gegensatz zu Europa übersteigen in Amerika die Sozialbeiträge die Sozialausgaben:
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…
Hier macht das "surplus" im Jahr 2000 118 Mrd$ aus. Kumuliert ergeben sich eben die 500 Mrd$, und für die nächsten 10 Jahre wurden kumulierte 3.35 Bio$ "surplus" veranschlagt.

Es kommt hier auf die Betrachtungsweise an. Betrachtet man den Staat als Betreiber eines Pensionsfonds, dann greift er momentan in diesen Pensionsfond hinein, um laufende Ausgaben zu finanzieren (zB Militär). Langfristig müssen aber die laufenden Einzahlungen verzinst wieder ausbezahlt werden. Es ist hier die Frage inwieweit der Staat rechtlich verpflichtet ist dies auch wie ein normaler Pensionsfonds zu zun, ohne an gewissen Stellen, wie Pensionsantrittsalter, Pensionshöhe usw, zu drehen.


Beim Umlageverfahren in Europa muß man halt die zu erwartenden Einnahmen und Ausgaben abschätzen und so anpassen, dass das Staatsdefizit nicht explodiert.
Klarerweise wird das Pensionsantrittsalter nach oben gehen.

Da die Pensionsbeiträge geringer als die Pensionen sind, kann der Staat die Pensionen auch kürzen. Das ist eher ein soziales Problem.
In Amerika ist es eher ein rechtliches Problem die Pensionen zu kürzen, wenn die Leute definitiv etwas eingezahlt haben, was sie dann nicht mehr herausbekommen.


Mich wuerde mal interessieren wie die deutschen Schulden aussaehen, wenn alle zukuenftig zu zahlenden Beamtenpensionen schon heute als Ruecklage gebucht werden

Sicher könnte man die zukünftigen Ausgaben kapitalisieren und den Barwert für die Rücklagen berechnen. Aber dann muß man auch die zukünftigen Einnahmen kapitalisieren und deren Barwert berechnen. Das gilt nicht nur für Beamtenpensionen, sondern für Staatseinnahmen und Staatsausgaben insgesamt.
Das nennt man auch Budgetierung.

[Teeth]

@ helmut

Die Fed macht Banking Supervision. Die Brueder wissen sehr wohl und sehr genau und vor allem rechtzeitig wer in Schwierigkeiten steckt. Keine Bank klopft "ueberraschend" ans Discount Window an.


Toller substanzieller Beitrag. Die Fed stellt dadurch sicher, daß sie überprüft. Sie überprüft dadurch, daß sie kontrolliert. Kontrollieren tut sie, indem sie Supervision ausführt. Und Supervision führt sie aus, indem sie sicherstellt.
Dazu kommt noch mal das eklatante Falschverstehen der Supervision als Kontrollmöglichkeit überhaupt. Die FED kann nix besser wissen, als die Banken selbst, weil sie ja erst auf deren Infomaterial angewiesen ist. Nur Monetaristen können glauben, es gäbe keinen „überraschenden“ Liquiditätsbedarf.
Sieh Dir meine Erklärung zur EZB an: Spitzenrefinanzierungssatz >= Mindestbietungssatz. Kurz, klar und aussagekräftig. So macht man das in den Naturwissenschaften.

Lehn Dich nicht zu weit aus dem Fenster. Ich habe immerhin Mathe- und Physik-Leistungskurs gehabt. Trotzdem pinkele ich den Physikern nicht ans Bein und schreibe ich ihnen nicht vor wie sie Physik zu betreiben haben. Warum willst Du mir dann mit absolut NULL WISSEN ueber VWL meine Faehigkeiten absprechen?


Daß Du –zu Recht- Respekt vor Naturwissenschaften hast, liegt daran, daß man mit deren Theorien in der Praxis was anfangen kann. Autos fahren. Flugzeuge fliegen. Benzin verbrennt im Motor mit der richtigen Leistung und verklumpt nicht zu Beton.
Wer dagegen neoklassisch auf Aktienmärkten unterwegs ist, ist noch schneller pleite, als Milton Friedman „Geldmenge“ sagen kann. Und nicht nur, daß es nicht funktioniert, auch die Grundannahmen sind so lächerlich: Tauschtheorie? Ein Märchen für Vorschulkinder. Erstausstattung der Haushalt? Ich lach mich schlapp.


Ich bestreite ja nicht, dass es Unterschiede gibt. Aber was ist der kausale Zusammenhang zwischen den Unterschieden und dem bevorstehenden Untergang? Als Naturwissenschaftler musst Du ja wissen was kausal heisst! Also komm mir nicht der H&S Lari-Fari-Bullshit-Esoterik-Oekonomie. Wahrscheinlich ist die Kleiderordnung der EZB die gleiche wie bei der Fed im Jahr 1929, aber bedeutet das kausal die bevorstehende great depression in Europa?

Untergang, melt down usw. ist vollkommen übertrieben. Mir geht’s um Auf- oder Abwertung Euro und Dollar. Und einige kausale Gründe ist bei H&S aufgeführt, es gibt noch mehr. Aber wenn Du nicht verstehst, warum eine dezentrale Struktur ohne wirkliche Führung problematisch sein kann, dann hast Du wahrscheinlich noch nicht in einem internationalen Fußballteam gespielt, bei dem es jedem nur drauf ankommt, die meisten Tore für sein Heimatland zu schießen und jedem vollkommen egal ist, was die anderen machen...


Ich liebe Deinen Sarkasmus. Alle Welt hoert auf Alan, waehrend Wim ein totaler Suppenkasper ist, der mit seinen dilletantischen Aeusserungen dem Euro mehr schadet als nuetzt. Gibt es deshalb den finanziellen meltdown in Europa?

Das Duisenberg lächerlich und Greenspan imponierend wirkt, liegt an der Bedeutung der Institutionen, die sie verkörpern, und nicht an den Personen. Greenspan an der Spitze des Popanzes EZB wäre genauso lächerlich und unwichtig wie jetzt Duisenberg.


Wie bedeutet das, dass es in Europa so kommen muss wie in der great depression? Man sollte eigentlich denken, dass man nun aus der Geschichte gelernt hat und anders als die Fed damals den Geldhahn aufdreht, wenn`s den Bach runter geht. Das sollte sich selbst bis zur EZB rumgesprochen haben.

Geldhahn aufdrehen – bißchen plump. So wie Physik in der 5. Klasse Hauptschule.


WAS HAT DAS ALLES MIT VERSCHULDUNGSMASCHINE ZU TUN? Bist Du jetzt auf meine Seite umgeschwenkt und preist die Vorzuege des amerikanischen Kapitalismus? Sehr loeblich, aber wenn Du die Europaeer kritisierst, dann doch bitte auf hoeherem Niveau als die Deppen Heinsohn und Steiger

Hab ich unten schon mal erläutert. Aber das beweist meine Theorie von der durch Gehirnparalysierung durch Neoklassische Ökonometrie kausalierte Praxisfremdheit der Monetaristen. Ich werds später noch mal genau und langsam erklären.

[helmut_kohl]

@ teeth

Nochmal mein Zitat: Die Fed macht Banking Supervision. Die Brueder wissen sehr wohl und sehr genau und vor allem rechtzeitig wer in Schwierigkeiten steckt. Keine Bank klopft "ueberraschend" ans Discount Window an.

Darauf schreibst Du:

Toller substanzieller Beitrag. Die Fed stellt dadurch sicher, daß sie überprüft. Sie überprüft dadurch, daß sie kontrolliert. Kontrollieren tut sie, indem sie Supervision ausführt. Und Supervision führt sie aus, indem sie sicherstellt.

Das habe ich nie geschrieben. Lies Dir mein Zitat genau durch.

Die FED kann nix besser wissen, als die Banken selbst, weil sie ja erst auf deren Infomaterial angewiesen ist.

Dito. Eklatantes Falschverstehen, a la Pisa-Lese-Schwaeche, legst Du an den Tag: Ich schreibe etwas, Du verdrehst (absichtlich oder unabsichtlich) den Sinn in etwas absolut laecherliches, und behauptest dann ich haette etwas laecherliches geschrieben.

Ich habe nie gesagt, dass die Fed bessere Moeglichkeiten hat, ich habe nur gesagt, dass sie um die finanzielle Situation aller Banken im District Bescheid weiss. Aus diesem Grund kann eine gesunde Bank kaum zum Discount Window und einen Emergency Loan bekommen. Und selbst wenn sie einen bekaeme, und das Geld in hoeher verzinslichen Instrumenten anlegt, dann wuerde der Schwindel spaetestens bei der naechsten Pruefung auffliegen.

Fassen wir nochmal zusammen: Bis vor ein paar Tagen (19.05.2002, Beitrag #1817) wusstest Du nicht einmal, dass die Fed Banking Supervision und Regulation betreibt (Dein Zitat: Ich weiß nicht, welche Mechanismen sie hat, um das sicherzustellen,), und heute wirfst Du mir vor ich haette ein eklatantes Falschverstehen der Supervision. Peinlich, Peinlich!

Wer dagegen neoklassisch auf Aktienmärkten unterwegs ist, ist noch schneller pleite, als Milton Friedman "Geldmenge" sagen kann.

Jetzt frage ich Dich mal was denn die neoklassische Theorie genau ueber das optimale Verhalten auf Aktienmaerkten sagt. Also: Du hast hier eine Behauptung aufgestellt, dass neoklassische Theorie den Investor pleite macht. Was ist die Basis fuer Deine Theorie? Bitte hier in drei, vier Saetzen erklaeren! Solange Du das nicht erklaerst, machst Du Dich reichlich laecherlich! Du kritisierst eine Theorie, die Du nicht einmal ansatzweise verstehst!

Und nicht nur, daß es nicht funktioniert, auch die Grundannahmen sind so lächerlich: Tauschtheorie? Ein Märchen für Vorschulkinder. Erstausstattung der Haushalt? Ich lach mich schlapp.

Du hast Dich gerade als Nicht-Wissenschaftler geoutet. Was machst Du beruflich? Klempner? Modelle sind per definitionem falsch. Tauschtheorie ist genauso falsch wie das Bohrsche Atommodell. Trotzdem sind diese Modelle nuetzlich, um bestimmte Details zu verstehen und zu interpretieren. Genau so wie das Tauschmodell unmoeglich Fragen zu z.B. Steuerreformen beantworten kann, kann das Bohrsche Atommodell keine Quantenmechanischen Phaenomene erklaeren. Rote Kuegelchen (=Elektronen) umkreisen den Kern. Das ist auch laecherlich.

[Teeth]

@helmut


Das habe ich nie geschrieben. Lies Dir mein Zitat genau durch.

Ich les es jetzt zum xten Mal durch und finde keinen Gehalt. "Supervision" heißt sowas wie "kritisches Überwachen". Das ist nur eine Worthülse, solange nicht ausgeführt wird, wie das konkret geht. Und auch diesmal kommt von Dir nix....


Ich habe nie gesagt, dass die Fed bessere Moeglichkeiten hat, ich habe nur gesagt, dass sie um die finanzielle Situation aller Banken im District Bescheid
weiss. Aus diesem Grund kann eine gesunde Bank kaum zum Discount Window und einen Emergency Loan bekommen.

Entweder Du weißt nur schemenhaft, um was es geht, oder Du weißt es, sagst es aber nicht. Auch diesmal wieder alles voll von wattigen, konturlosen Füllwörtern.
Was ist eine "gesunde" Bank? Wie definiert sich das? Kriegen "kranke" Banken am DW was, aber "gesunde" nix? Und wieviel kriegen "kranke" Banken, wonach richtet sich das? Tu mal ein bißchen (Fakten-)Butter bei die Fische, Helmut!

Und wenn das DW der Ort ist, bei dem nur die Schwächlinge ihre Notfusion kriegen, nun gut, kann sein - dann meine Frage: Wo kriegen die "gesunden" Banken plötzlichen Liquiditätsbedarf gedeckt? Und dann steht Dein statement auch noch im Widerspruch zu #1814, wonach nach dem 11.09. die Banken über das DW mit Liquidität geflutet wurden - also auch die "gesunden" Banken??? Helmut, bring mal eine Erklärung, die länger Bestand hat, als nur die aktuelle Postingnummer.

Und selbst wenn sie einen
bekaeme, und das Geld in hoeher verzinslichen Instrumenten anlegt, dann wuerde der Schwindel spaetestens bei der naechsten Pruefung auffliegen.

Pfff.. was willste damit beweisen? Man kann dem Geld, das von der FED kommt, doch nicht ansehen, wohin es geht. Und selbst wenn, man muß ja nicht ZUERST zur FED und dann zu hohen Zinsen weiterverleihen. Man kann ja auch- und das wird wohl meistens der Fall sein- zuerst verleihen, wenn man weiß, man kann sich bei der FED günstig refinanzieren.

Also auch hier wieder die Frage: Wie, Helmut, wie wird das von der FED festgestellt? Und drück Dich nicht um die Anwort rum wie Dein Namensvetter im Untersuchungsausschuss!

Fassen wir nochmal zusammen: Bis vor ein paar Tagen (19.05.2002, Beitrag #1817) wusstest Du nicht einmal, dass die Fed Banking Supervision und
Regulation betreibt (Dein Zitat: Ich weiß nicht, welche Mechanismen sie hat, um das sicherzustellen,), und heute wirfst Du mir vor ich haette ein
eklatantes Falschverstehen der Supervision. Peinlich, Peinlich!

Peinlich bist nur Du. Die Tatsache, das ich für ein Phänomen keine durchgängige Erklärung habe, schließt nicht aus, daß ich blödsinnige Erklärungen ausschließen kann bzw. Nichtwissen nicht als solches erkennen könnte.


Jetzt frage ich Dich mal was denn die neoklassische Theorie genau ueber das optimale Verhalten auf Aktienmaerkten sagt. Also: Du hast hier eine
Behauptung aufgestellt, dass neoklassische Theorie den Investor pleite macht. Was ist die Basis fuer Deine Theorie? Bitte hier in drei, vier Saetzen
erklaeren! Solange Du das nicht erklaerst, machst Du Dich reichlich laecherlich! Du kritisierst eine Theorie, die Du nicht einmal
ansatzweise verstehst!


1. Satz: Friedman hat z.B. die Vorgänge bei der Weltwirtschaftskrise absolut nicht verstanden.
2. Satz: Er hat in Friedman / Schwarz: A Monetary History of the United States, Kap. 7, "The Great Contraction" befürwortet, den "Geldhahn aufzudrehen" (Glass-Steagall-Acts) und die Zentralbank für die Krise verantwortlich gemacht.
3. Satz: Jeder Investor, der dann in so einer Krise das gegen schlechte Sicherheiten reichlich emittierte Schrottgeld nimmt, anstatt in eine andere Währung zu flüchten, geht pleite.

Reicht Dir das ? Können wir gerne noch ausführlich diskutieren!

Weiter: Friedman weiß nicht, was Geld ist, und er versteht den Zins nicht. Für ihn (und für Dich wohl auch) zählen Sichteinlagen zum Geld.
Frag mal die Argentinier oder die Kunden von der Gontard - Bank, ob ihnen Sichteinlagen genau so lieb sind wie "cash in de däsch". Und erklär mir mal neoklassisch, warum Sichteinlagen Zinsen bringen, aber das Geld unter der Matraze nicht!

Du hast Dich gerade als Nicht-Wissenschaftler geoutet. Was machst Du beruflich? Klempner? Modelle sind per definitionem falsch. Tauschtheorie ist
genauso falsch wie das Bohrsche Atommodell. Trotzdem sind diese Modelle nuetzlich, um bestimmte Details zu verstehen und zu interpretieren. Genau so
wie das Tauschmodell unmoeglich Fragen zu z.B. Steuerreformen beantworten kann, kann das Bohrsche Atommodell keine Quantenmechanischen
Phaenomene erklaeren. Rote Kuegelchen (=Elektronen) umkreisen den Kern. Das ist auch laecherlich.

Tauschtheorie ist nicht genauso falsch wie das Bohrsche Atommodell. Das Bohrsche Atommmodell ist nicht perfekt, aber es führt einen -großen- Schritt weiter in die richtige Erkenntnis.
Die Tauschtheorie ist falsch. Sie führt von der Erkenntnis weg. Sie steht auf einer Stufe mit dem Stein der Weißen aus der Alchemie, dem geozentrischen Weltbild oder der Theorie, daß der Klapperstorch die Kinder bringt. Gut, man kann damit leben, wenns keine Bedeutung hat, so ne Art private Religion. Aber man sollte keine Anlageentscheidungen auf dieser Basis treffen.

[helmut_kohl]

@ teeth

Ich les es jetzt zum xten Mal durch und finde keinen Gehalt. "Supervision" heißt sowas wie "kritisches Überwachen". Das ist nur eine Worthülse, solange nicht ausgeführt wird, wie das konkret geht. Und auch diesmal kommt von Dir nix....

Du weisst nicht was Banking Supervision ist. Warum soll ich dann noch mit Dir diskutieren? Ist so als sollte ein Physiker mit jemandem diskutieren, der nicht weiss was die Schroedinger Gleichung ist.

Tu mal ein bißchen (Fakten-)Butter bei die Fische, Helmut!

Nein. Dazu habe ich keine Zeit. Ich arbeite bei einer amerikanischen Bank und Du kannst mir glauben, dass ich bescheid weiss. Ich habe nur keine Lust einem penetranten Ignoranten das ABC des Bankwesens zu erklaeren. Irgendwo bei www.federalreserve.gov steht`s wahrscheinlich erklaert.

Wo kriegen die "gesunden" Banken plötzlichen Liquiditätsbedarf gedeckt?

Interbank lending market.

Und dann steht Dein statement auch noch im Widerspruch zu #1814, wonach nach dem 11.09. die
Banken über das DW mit Liquidität geflutet wurden - also auch die "gesunden" Banken??? Helmut, bring mal eine Erklärung, die länger Bestand hat, als nur die aktuelle Postingnummer.

Nach 09/11 hat ein Teil des Fed Funds Marktes nicht funktioniert, weil Cantor Fitzgerald, der wichtigste intermediary im FF-Market, im 100. Stock des WTC quasi ausgeloescht wurde. In dieser Notsituation musste die Liquiditaet erhoeht werden, sonst waeren Banken aufgrund der zerstoerten finanziellen Infrastruktur untergegangen.

Pfff.. was willste damit beweisen? Man kann dem Geld, das von der FED kommt, doch nicht ansehen, wohin es geht. Und selbst wenn, man muß ja nicht ZUERST zur FED und dann zu hohen Zinsen weiterverleihen. Man kann ja auch- und das wird wohl meistens der Fall sein- zuerst verleihen, wenn man weiß, man kann sich bei der FED günstig refinanzieren.

Kann man noch krampfhafter, penetranter und naiv sein? Die Fed weiss es halt, ob die Bank einen Notbedarf hat oder nur einen Arbitragegewinn machen will.

1. Satz: Friedman hat z.B. die Vorgänge bei der Weltwirtschaftskrise absolut nicht verstanden.

Mal sehen, ob Du sie besser verstehst als Friedman:

2. Satz: Er hat in Friedman / Schwarz: A Monetary History of the United States, Kap. 7, "The Great Contraction" befürwortet, den "Geldhahn aufzudrehen" (Glass-Steagall-Acts) und die Zentralbank für die Krise verantwortlich gemacht.

Und damit stimme ich mit Friedman vollkommen ueberein. So wie auch alle namhaften Oekonomen. Im credit crunch muss halt die Notenpresse angeworfen werden.

3. Satz: Jeder Investor, der dann in so einer Krise das gegen schlechte Sicherheiten reichlich emittierte Schrottgeld nimmt, anstatt in eine andere Währung zu flüchten, geht pleite.

Damit zeigst Du Dein Unverstaendnis in Sachen Great Depression. Ein wenig Inflation haette niemandem geschadet. Im Gegenteil: In der Great Depression gab es Deflation. Bedeutet das, dass die Leute reicher geworden sind? Wohl kaum. In der Great Depression haben Leute ihr Vermoegen verloren, nicht weil die Inflation zu hoch war, sondern weil Banken untergegangen sind. Mehr Liquiditaet haette die Banken retten koennen. Aber um solche Zusammenhaenge zu verstehen, braucht man schon etwas mehr Wissen als Tauschtheorie.

Tauschtheorie ist nicht genauso falsch wie das Bohrsche Atommodell. Das Bohrsche Atommmodell ist nicht perfekt, aber es führt einen -großen- Schritt weiter in die richtige Erkenntnis. Die Tauschtheorie ist falsch. Sie führt von der Erkenntnis weg.

Tauschtheorie fuehrt eine Schritt weiter zur richtigen Erkenntnis. Weisst Du welche Erkenntnis ich meine?

Sie steht auf einer Stufe mit dem Stein der Weißen aus der Alchemie, dem geozentrischen Weltbild oder der Theorie, daß der Klapperstorch die Kinder bringt. Gut, man kann damit leben, wenns keine Bedeutung hat, so ne Art private Religion.

Du bezeichnest Tauschtheorie als laecherlich. Sie ist auch laecherlich, aber wie vorher schon beschrieben: Du verstehst ueberhaupt nicht, wozu das laecherliche Modell Tauschtheorie ueberhaupt gut ist.

Aber man sollte keine Anlageentscheidungen auf dieser Basis treffen.

Anlageentscheidungen werden auch nicht auf der Basis von Tauschtheorie getroffen. Du demonstrierst wieder Dein oekonomisches Unwissen, indem Du den Oekonomen unterstellst, sie wuerden alle Probleme dieser Welt mit Tauschtheorie loesen wollen. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Tauschtheorie das einzige Modell ist, das Du kennst. Wirfst Du den Mathematikern auch vor, sie wollten alle mathematischen Probleme mit dem Satz des Pythagoras (a^2+b^2=c^2) loesen?

[sittin bull inv]

Leute, während ihr euch hier auf Nebenschauplätzen verzettelt,
denkt bitte weiterhin an die Großwetterlage


Einige Punkte säen erste Zweifel:


Dollar seit mehreren Monaten gegen viele Währungen schwach

Gold immer beliebter, obwohl kaum offiziell empfohlen

Dow noch immer recht stabil-
Techwerte fast wieder am Tief...


Zinsen?

[Teeth]

@helmut, also gut:


Du weisst nicht was Banking Supervision ist. Warum soll ich dann noch mit Dir diskutieren? Ist so als sollte ein Physiker mit jemandem diskutieren, der
nicht weiss was die Schroedinger Gleichung ist.

Dann geh halt ins Bett, Herr Schrödinger!

Nein. Dazu habe ich keine Zeit. Ich arbeite bei einer amerikanischen Bank und Du kannst mir glauben, dass ich bescheid weiss. Ich habe
nur keine Lust einem penetranten Ignoranten das ABC des Bankwesens zu erklaeren. Irgendwo bei www.federalreserve.gov steht`s wahrscheinlich
erklaert.

Und außerdem bist Du Ami, und ich kann Dir glauben, daß Du Bescheid weißt, wie Präsidentschaftswahlen ausgezählt werden. Siehe oben. Gute Nacht!

Interbank lending market.

Ein vollständiger Satz wäre nicht unzivilisiert, John Wayne der Finanzmärkte. Ich frag lieber nicht nach was das ist. Nach fünf postings von Dir dazu ohne Vertiefung werd ich mirs dann ja auch wieder selber raussuchen können.


Nach 09/11 hat ein Teil des Fed Funds Marktes nicht funktioniert, weil Cantor Fitzgerald, der wichtigste intermediary im FF-Market, im 100. Stock des WTC
quasi ausgeloescht wurde. In dieser Notsituation musste die Liquiditaet erhoeht werden, sonst waeren Banken aufgrund der zerstoerten finanziellen
Infrastruktur untergegangen.

Soso. Wir haben ein reglement. Das gilt allerdings nur, wenns gilt. Sonst nicht.


Kann man noch krampfhafter, penetranter und naiv sein? Die Fed weiss es halt, ob die Bank einen Notbedarf hat oder nur einen Arbitragegewinn machen
will.

Genau. Und die Amis, wie man Stimmen auszählt.


Und damit stimme ich mit Friedman vollkommen ueberein. So wie auch alle namhaften Oekonomen. Im credit crunch muss halt die Notenpresse
angeworfen werden.
Damit zeigst Du Dein Unverstaendnis in Sachen Great Depression. Ein wenig Inflation haette niemandem geschadet. Im Gegenteil: In der Great Depression
gab es Deflation. Bedeutet das, dass die Leute reicher geworden sind? Wohl kaum. In der Great Depression haben Leute ihr Vermoegen verloren, nicht
weil die Inflation zu hoch war, sondern weil Banken untergegangen sind. Mehr Liquiditaet haette die Banken retten koennen. Aber um solche
Zusammenhaenge zu verstehen, braucht man schon etwas mehr Wissen als Tauschtheorie.

Was für ne geistige Bankrotterklärung. Wir haben ne Wirtschaftstheorie. Die klappt bei Schönwetter. Wenns nicht klappt, machen wir halt Inflation. Wir könnens zwar auch nicht erklären, aber Hauptsache, wir machen irgendwas.

Tauschtheorie fuehrt eine Schritt weiter zur richtigen Erkenntnis. Weisst Du welche Erkenntnis ich meine?

Nein. Aber ehrlich gesagt: Ich wills auch nicht wissen.

Du bezeichnest Tauschtheorie als laecherlich. Sie ist auch laecherlich, aber wie vorher schon beschrieben: Du verstehst ueberhaupt nicht, wozu das
laecherliche Modell Tauschtheorie ueberhaupt gut ist.

Doch. Um VWL-Studenten mit irgendner sinnlosen Tätigkeit zu beschäftigen.


@ sittin

Leute, während ihr euch hier auf Nebenschauplätzen verzettelt,
denkt bitte weiterhin an die Großwetterlage


Das ist kein Nebenschauplatz. Wenn man Zentralbankenpolitik versteht, dann versteht man wohin der Hase läuft. Die Zentralbanken sind das Zentrum der Macht.
Aber hier teilt niemand diese Meinung mit mir.


Dollar seit mehreren Monaten gegen viele Währungen schwach

Gold immer beliebter, obwohl kaum offiziell empfohlen


So langsam denk ich wieder ans Einsteigen, die Stimmung ist gut, weil schlecht. Aber vorher wirds bei den Amis noch mal runtergehen, und ein bißchen wird sich das auch auf Europa auswirken. Halt den cash trocken, so Ende des Jahres wird man billig sammeln können. Aber bei DAX 4500 steig ich auch schon vorher wieder ein.

Teeth

[Falschspieler]

Mal `ne Frage an den, der angeblich 150%-ig long in Pumpen-Al-Land ist:
Schrieb in einem der letzten Postings: "Mich würde mal interessieren, wie die deutschen Schulden aussähen, wenn alle zukünftig zu zahlenden Beamtenpensionen schon heute als Rücklage gebucht werden."

Müßte es nicht Rückstellung heißen?
In Erwartung einer wie üblich unqualifizierten Antwort
Falseplayer

[ATDT]

#1829

Falschspieler
Da ich hier schon länger mitlese und mich intensiv mit den VWL Grundlagen unseres Cheftheoretikers in diesem Thread auseinandergesetzt habe wage ich dir eine Antwort auf deine Frage zu geben.

- Da Schulden keine Schulden sind (da ihnen immer ein Wert entgegensteht s. weiter unten) sind Guthaben auch keine Guthaben (was sollte ihnen entgegenstehen etwa negative Gegenwerte?).

- ergo ist es Unsinn Rücklagen zu bilden da dadurch die bedrohung das reale Werte ins negative kippen zunimmt.

- Eine Rücklage ist somit VWL mäßig als Gefahr für die Volkswirttschaft zu verstehen und gehört (ähnlich wie die marxistische Wirtschaftstherorie) verboten.

Hope this helps

und Frage an Helmut ob ich das jetzt alles richtig verstanden habe

atdt

[AntonChesus]

@teeth, helmut kohl
Nach 09/11 hat ein Teil des Fed Funds Marktes nicht funktioniert, weil Cantor Fitzgerald, der wichtigste intermediary im FF-Market, im 100. Stock des WTC
quasi ausgeloescht wurde. In dieser Notsituation musste die Liquiditaet erhoeht werden, sonst waeren Banken aufgrund der zerstoerten finanziellen
Infrastruktur untergegangen

Die Liquidität ist auch kurz vor dem Jahrtausendwechsel erhöht worden, da war die finanzielle Infrastruktur auch physisch noch intakt.

Die Liquidität ist eher zur logistischen Abwicklung der Finanztransaktionen und den dazu notwendigen Reserven da. Die Reserven gehen ja auch nicht verloren, sondern werden nur im Bankensystem hin und hergebucht.
In den USA gibt es mehr als 10000 Banken, und um diese in außergewöhnlichen Zeiten liquide zu halten braucht es kurzfristig zusätzliche Mittel. Das Geld wird ausgegeben und später wieder eingezogen.
http://www.stls.frb.org/fred/data/reserves/adjressl
Unter diesem Link sieht man die monatlich vorhandenen Reserven. Den Stand von heute hatten wir schon 1992 dauerhaft überschritten.

Die einzige Stelle wo die Fed in letzter Zeit gepumpt hat ist die Notenpresse.
http://www.federalreserve.gov/releases/h41/
Unter diesem Link wird wöchentlich die Fed Bilanz veröffentlicht, und wenn man sich ein bischen durchklickt sieht man, daß der Posten "currency in circulation" konstant wächst, während die anderen Posten (zB Repurchase agreements) in einer gewissen Bandbreite schwanken.

Das neu gedruckte Geld geht wahrscheinlich großteils als Wertaufbewahrungsmittel an das Ausland, weil warum soll das Inland in Zeiten von Kreditkarten mehr Bargeld benötigen. Allerdings sinken bei den momentan niedrigen Zinsen die Kosten für die Bargeldhaltung.

Jetzt gibt es seit 5 Monaten den Euro, und warum sollen die Araber, Afrikaner, Südamerikaner, Asiaten anstatt des Dollars nicht auch Euros in bar halten, besonders wenn er steigt, und wenn man sich über die Politik des Geldscheinlieferanten nicht so ärgern muss? Wohin dann mit den vielen Dollars?


Zum Thema "Ausleihen zum Federal Funds - Satz, anlegen am Geldmarkt":

Die Fed setzt sozusagen nur den Ziel - Zinssatz fest, zu dem kurzfristige Geldmarktinstrumente gehandelt werden sollen. Wenn man die Bilanz der Fed anschaut, ist sie nicht gezwungen Nachfrageüberhänge nach billigen Krediten auszugleichen. Das würde sich in der Bilanz zum Beispiel mit mehr angekauften Repurchase agreements niederschlagen.

Es gibt also genug Marktteilnehmer, die ihre Geldmittel zum aktuellen kurzfristigen Zinssatz zur Verfügung stellen. Sie verzichten dabei auf höhere Zinsen. Die Ausleiher versuchen natürlich ihre kurzfristigen Kredit beim Auslaufen durch neue kurzfristige billige Kredite zu bedienen und das Guthaben eben längerfristiger höherverzinst anzulegen. Das ist der Markt.

Wie lange das noch so weitergehen kann ist die Frage. Bei den kurzfristigen Anlagen liegt es in der Natur der Sache, daß man flexibel sein will und bei Gelegenheit schnell die Pferde wechselt (zB ins Ausland). Deswegen ist die Fed ja auch interessiert, daß Europa im Gleichschritt die Zinsen senkt.


Im credit crunch muss halt die Notenpresse angeworfen werden

So muß es kommen. Zu viele Kredite sind schon ausständig. Denen stehen viele Guthaben gegenüber. Das Schiff ist vielleicht nicht überladen, aber es ist schief beladen. Wenn die Guthabenseite der Schuldenseite nichts zurückgibt (zum Beispiel durch Konsum, oder gezwungenermaßen durch Kreditausfall), muß die Fed bei der Schuldenseite etwas zusätzlich dazutun. Das Schiff fährt dadurch nicht schneller.

[helmut_kohl]

@ teeth

So schreibt jemand, dem die Argumente ausgehen:

Dann geh halt ins Bett, Herr Schrödinger!
Und außerdem bist Du Ami, und ich kann Dir glauben, daß Du Bescheid weißt, wie Präsidentschaftswahlen ausgezählt werden. Siehe oben. Gute Nacht!
Soso. Wir haben ein reglement. Das gilt allerdings nur, wenns gilt. Sonst nicht.
Genau. Und die Amis, wie man Stimmen auszählt.
Nein. Aber ehrlich gesagt: Ich wills auch nicht wissen.
Doch. Um VWL-Studenten mit irgendner sinnlosen Tätigkeit zu beschäftigen.

Teeth at its best! Hast Du noch irgendwas zur Sache zu sagen?

Was für ne geistige Bankrotterklärung. Wir haben ne Wirtschaftstheorie. Die klappt bei Schönwetter.

Habe nicht gesagt sie klappt nur bei Schoenwetter. Die Theorie der VWL-er hat ja wie Friedman und Co. zeigen auch Relevanz in der Krise. Nur Deine Stammtischkenntnisse in Sachen VWL reichen nicht aus. Du kennst nur Tauschtheorie, und selbst bei Tauschtheorie weisst Du gar nicht wozu sie gut ist.


@ falschspieler

Noch so`n Schlaumeier. Ruecklage, Rueckstellungen, ich bin kein Buchhalter. Also: Rueckstellungen.


@ Anton

Die Liquidität ist auch kurz vor dem Jahrtausendwechsel erhöht worden, da war die finanzielle Infrastruktur auch physisch noch intakt.

Ja, aber dass die Infrastruktur um 0:00 Uhr am 1.1.2000 auch tatsaechlich funktioniert, das wusste in Wochen vorher noch niemand so genau. Dazu kamen die ganzen Leute (mich eingeschlossen), die im Dezember 1999 betraechtliche Cash-Reserven zuhause gehalten haben. Wenn da die Geldmenge nicht steigt, wann sonst?

Das neu gedruckte Geld geht wahrscheinlich großteils als Wertaufbewahrungsmittel an das Ausland, weil warum soll das Inland in Zeiten von Kreditkarten mehr Bargeld benötigen. Allerdings sinken bei den momentan niedrigen Zinsen die Kosten für die Bargeldhaltung.

Genau! Dollars werden hauptsaechlich Lateinamerika und Russland als Bargeld verwendet.

Jetzt gibt es seit 5 Monaten den Euro, und warum sollen die Araber, Afrikaner, Südamerikaner, Asiaten anstatt des Dollars nicht auch Euros in bar halten, besonders wenn er steigt,

Volle Zustimmung.

und wenn man sich über die Politik des Geldscheinlieferanten nicht so ärgern muss? Wohin dann mit den vielen Dollars?

Es sind nicht alle so gehaessig auf Amerika wie die Leute hier im Forum.

[investival]

@helmut_kohl,

wo Du Dich als "Ami" geoutet hast, mal kurz vom Thema weg zu Deiner Schlußantwort in #1832 eine Anmerkung:
Du setzt `ärgern über` mit `gehässig auf` gleich...? - Hoffe da, Deine "Landsleute" können das besser differenzieren...

Nicht jeder, der hier über US-Exzesse "herzieht" oder ansonsten mit der US-Politik nicht einverstanden ist, HASST deshalb die Amerikaner bzw. die USA - auch nicht, wenn er statt (vielen) USD (mehr) EUR in der Reserve haben will. Wäre gut, wenn das nicht nur bei Dir entsprechend ankäme.

investival

[Banco@li]

Schon interessant, wie schnell sich mancher Amerikaner ein falsches Bild von der Lage und Stimmung macht.

Ansonsten schliesse ich mich #1833 an.

[Teeth]

@antonchesus

Die Liquidität ist auch kurz vor dem Jahrtausendwechsel erhöht worden, da war die finanzielle Infrastruktur auch physisch noch intakt.
Die Liquidität ist eher zur logistischen Abwicklung der Finanztransaktionen und den dazu notwendigen Reserven da. Die Reserven gehen ja auch nicht
verloren, sondern werden nur im Bankensystem hin und hergebucht.
In den USA gibt es mehr als 10000 Banken, und um diese in außergewöhnlichen Zeiten liquide zu halten braucht es kurzfristig zusätzliche Mittel. Das Geld
wird ausgegeben und später wieder eingezogen.
http://www.stls.frb.org/fred/data/reserves/adjressl
Unter diesem Link sieht man die monatlich vorhandenen Reserven. Den Stand von heute hatten wir schon 1992 dauerhaft überschritten.

Wenn man diese wichtigen Punkte betrachtet, müßte man sicherheitshalber zuerst definieren, welche Positionen was sind, und einen Konsens zum Begriff „Liquidität“ finden. Ich weiß auch nicht perfekt, welche Positionen im FED-Jargon wie bezeichnet sind, aber ich taste mich ran.

Liquidität = für mich AUSSCHLIESSLICH Bargeld, und das, was sofort und unbedingt dazu gemacht werden kann, d. h. Einlagen der Geschäftsbanken bei der ZB, die nicht der Mindestreservepflicht unterliegen. Bargeld ist das einzige, das einem die Sicherheit gibt, über den aufgedruckten Nominalbetrag auch wirklich verfügen zu können. Das gilt für Sichteinlagen schon nicht mehr, siehe Argentinien oder Gontard - Bank.


Liquidität (oder liquiditätsnahe Forderungen wie Sichteinlagen, wenn man den Banken vertraut) werden, gegenüber zinstragenden Aktiva, aus drei Gründen gehalten:

1. Als Transaktionskasse, d. h. um Unternehmungen zu bezahlen, Löhne, Investitionen.
2. Als „sicherer Hafen“, wenn man den Banken oder der ganzen Welt nicht traut. Das war zB der Fall bei Y2K. An Deinen FED-Zahlen sind man ja sehr schön, wie die „irgendwas“ 12/99 hochschnellt und dann sofort wieder abnimmt. (Aber was sind das für Zahlen...??? Adjusted Reserves (Adjusted Monetary Base less Currency held by the nonbank public) Seasonally Adjusted Billions of Dollars Source: Federal Reserve Bank of St. Louis : Die gesamte Bargeldmenge kanns nicht sein, dazu ist es zuwenig. Ist es nur der St. Louis-Anteil? Oder ist es die Kassenhaltung der Geschäftsbanken?)
3. Wenn man davon ausgeht, daß -insbesondere aus Gründen der Zinssteigerung- die Vermögenswerte, Aktien und Renten, im Kurs einbrechen und man dann billiger kaufen kann.

Eine steigende Liquidität im Sinne von 1. wäre korreliert mit einem wachsenden BIP. Aber auch dann, wenn Ausländer keine eigene zuverlässige Währung haben, und ihre Unternehmungen deshalb in Dollar ausführen.


Jetzt muß man auch noch was zum System Geschäftsbanken / Zentralbank / Liquidität sagen. Die Geschäftsbanken werden immer versuchen, ihre Forderungen und Verbindlichkeiten kongruent zu halten, d. h. sie verleihen zur gleichen Laufzeit, wie die Gelder bei ihnen angelegt werden. Für den NORMALFALL werden sie genug Kassenreserve für die täglich fälligen Sichteinlagen haben, und außerdem gibts noch die Mindestreserveverpflichtung. Und wenn dann bei einer Bank mal mehr abgehoben wird, wird vielleicht bei einer anderen weniger abgehoben, und die Banken können das untereinder ausmachen. Aber wenn ALLE plötzlich mit Liquiditätsabzug konfrontiert sind, müssen sie zur ZB.

Auch die, bei gesunden Wirtschaftswachstum, jährliche Steigerung der Menge an Banknoten kann nur durch die ZB befriedigt werden, nicht durch Interbank-Geschäfte.


Die einzige Stelle wo die Fed in letzter Zeit gepumpt hat ist die Notenpresse.
http://www.federalreserve.gov/releases/h41/
Unter diesem Link wird wöchentlich die Fed Bilanz veröffentlicht, und wenn man sich ein bischen durchklickt sieht man, daß der Posten "currency in
circulation" konstant wächst, während die anderen Posten (zB Repurchase agreements) in einer gewissen Bandbreite schwanken.
Zum Wochenausweis der Fed:

(Vorneweg: hab ich Schwierigkeiten, H.4.1 mit H.4.1(a) zu vergleichen. Im ersten Fall komm ich auf ne Bilanzsumme von 702.808 Mrd. USD, im zweiten auf 697.225 Mrd. USD) -egal-...

1. Die Masse der Aktiva sind gov. secs., und zwar endgültig angekauft, nicht mit Rückkaufsverpflichtung - schon mal sehr bedenklich. Ne sehr wichtige Frage wäre auch wie sie bilanziert werden - was bedeutet „face value“? Triparty unter Rückkaufsvereinbarung könnten Handelswechsel sein???

2. Die Masse der korrespondierenden Passiva sind die Noten, warum sie Schwierigkeiten haben, die „currency in circulation“ nur zu schätzen, keine Ahnung. Und wieso Currency in circulation mit 653.948 Mrd. USD > als Fed Res. Notes mit 623.847 Mrd. USD ????

Grundsätzlich ist es ja ok, daß die Bargeldmenge mit dem BIP ansteigt. Die Frage ist nur, ob der Dollar nicht auch in sehr vielen anderen Ländern gebraucht wird.


Jetzt gibt es seit 5 Monaten den Euro, und warum sollen die Araber, Afrikaner, Südamerikaner, Asiaten anstatt des Dollars nicht auch Euros in bar halten,
besonders wenn er steigt, und wenn man sich über die Politik des Geldscheinlieferanten nicht so ärgern muss? Wohin dann mit den vielen Dollars?

Dann gäbs allerdings Druck auf den Dollar. Aber das passiert nicht, weil die EZB / ESZB noch viel chaotischer ist als die FED.


@helmut

Noch so`n Schlaumeier. Ruecklage, Rueckstellungen, ich bin kein Buchhalter. Also: Rueckstellungen.

Etwas Nachhilfestunden könnten Dir nix schaden. Buchhalter können nämlich Bilanzen der ZB lesen und verstehen deshalb, im Gegensatz zu den monetaristischen Surrealweltlern, was Geld ist.

[investival]

@Teeth,

...Druck auf den Dollar. Aber das passiert nicht, weil die EZB / ESZB noch viel chaotischer ist als die FED.
- weil die USA mit ihren guten*g* Wirtschaftsdaten immer wieder begeistern. Noch... und immer kurzfristiger.

investival

[Banco@li]

Grundsätzlich ist es ja ok, daß die Bargeldmenge mit dem BIP ansteigt. Die Frage ist nur, ob der Dollar nicht auch in sehr vielen anderen Ländern gebraucht wird.

Wohin dann mit den vielen Dollars?

Vielleicht nach Pakistan und Afghanistan?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,198969,00.html

Die Amerikaner pumpten soviel Cash in das Land, dass in den Wechsel-Basaren der Wert des Dollars gegenüber der pakistanischen Rupie stürzte, die Preise nach oben schossen. "Wir brauchen uns nichts vormachen", sagte ein Geheimdienstler der LA Times, "wenn wir eines reichlich haben, dann ist es Geld."

[AntonChesus]

@Teeth
...und einen Konsens zum Begriff Liquidität finden

Ich weiß nicht was Larry Kudlow genau meint, wenn er auf CNBC immer nach "liquidity" (neben "tax cuts") schreit.

M1 umfaßt das laufende Bargeld (ohne Kassenbestände der Banken) und die Sichteinlagen (Bestände auf Girokonten) inländischer Nichtbanken bei den Kreditinstituten.

M1 ist momentan bei 1186 Mrd$, abzüglich Bargeld von 653 Mrd$ für das Bargeld würden 533 Mrd$ an Sichteinlagen auf Girokonten bleiben.

Man muß sich vor Augen halten, daß jede Ausgabe auch gleichzeitig eine Einnahme ist. Das ist beim Bargeld so und auch bei den Sichtguthaben.
Für Überweisungen brauchen die Banken die Reserven bei der Notenbank (oder sie schicken die Banknoten per Post an die andere Bank). Über einen gewissen Zeitraum sollten die Reserven halt durchschnittlich eine bestimmte Höhe haben.

Bei der Geldschöpfung schöpft die Bank gleichzeitig einen Kredit und ein Sichtguthaben. Für den Kredit bekommt sie Zinsen und für das Sichtguthaben muß sie Zinsen zahlen, wenn auch wenig.

Sammeln sich bei einer Bank viele Einlagen und damit Notenbankreserven, muß die Bank danach trachten die Zinsen für die Einlagen zu verdienen und kauft zum Beispiel Anleihen. Und schon sind die Reserven wieder weg.

Eine Verdopplung der Sichteinlagen wäre also leicht möglich. Die Notenbanken legen auf Mindestreservenpolitik anscheinend momentan eh keinen Wert. Dann werden halt mehr Sichtguthaben hin und hergebucht. Ob die Volkswirtschaft das braucht ist eine andere Frage.

Die Liquidität hängt auch von der Umlaufgeschwindigkeit ab. Je schneller das Geld die Hände wechselt (oder die Konten) desto weniger braucht man davon.

In einer stabilen Volkswirtschaft vertrauen die Leute eben darauf, daß sie jederzeit für ihre Sichteinlagen Bargeld bekommen, deswegen braucht man auch so wenig davon. Vom Volumen her wird der Großteil der Transaktionen über Sichtguthaben abgewickelt.

Schlußfolgerung: eher gibt es im Inland noch zu viel Liquidität als zu wenig.

Steigenden Bedarf im Ausland (#1837), für Offshore-Tochtergesellschaften (zB 3000 Enrontöchter), zum Geldwaschen, Waffenhandel usw.


Das monetäre System hat nichts mit der Verschuldung zu tun. Auch wenn es als Zahlungsmittel nur Goldstücke gäbe könnte man sich diese Goldstücke ausleihen, und dann gleich wieder ausgeben und damit dem Wirtschaftskreislauf wieder zuführen.
Schneller dreht sich die Verschuldungsmaschine natürlich mit "fiat money".

[sittin bull inv]

Stichwort Vertrauen:


Goldanstieg kontra
Dow-Abstieg ( Z.Z.) kontra
Dollar kontra
Enron etc. kontra
Zinsen na ja


?????

[Teeth]

@antonchesus

Ich weiß nicht was Larry Kudlow genau meint, wenn er auf CNBC immer nach "liquidity" (neben "tax cuts" schreit.

Ich kenne Kudlow nicht, aber wenn er schreit, vermute ich mal, daß er nicht weiß, von was er redet resp. schreit.

M1 umfaßt das laufende Bargeld (ohne Kassenbestände der Banken) und die Sichteinlagen (Bestände auf Girokonten) inländischer Nichtbanken bei den Kreditinstituten. M1 ist momentan bei 1186 Mrd$, abzüglich Bargeld von 653 Mrd$ für das Bargeld würden 533 Mrd$ an Sichteinlagen auf Girokonten bleiben.

So weit, so gut. Worauf es ankommt, ist die zeitliche Entwicklung M0, M1 .. M3 über sagen wir, die letzten 10 Jahre. Nimmt M1 zu? Und wenn ja, woher kommt das Geld? Nehmen Aktien oder Renten ab?

Man muß sich vor Augen halten, daß jede Ausgabe auch gleichzeitig eine Einnahme ist. Das ist beim Bargeld so und auch bei den Sichtguthaben.
Für Überweisungen brauchen die Banken die Reserven bei der Notenbank (oder sie schicken die Banknoten per Post an die andere Bank). Über einen gewissen Zeitraum sollten die Reserven halt durchschnittlich eine bestimmte Höhe haben.

Naja. Ausgaben und Einnahmen sind gewinnwirksam und nicht notwendigerweise korreliert. Vielleicht meinst Du Auszahlungen und Einzahlungen. Aber auch da würde das nicht gelten.
Im Leben werden keine Banknoten per Post verschickt. Zuerst findet innerbanklich ein clearing statt. Der dann übrige Spitzenbedarf muß bei der ZB aufgenommen werden, oder die GB greifen auf vorhandene Einlagen bei der ZB zurück. Die Mindestreserve können sie dafür nicht verwenden, dafür gibt es Mindestreservevorschriften.

Bei der Geldschöpfung schöpft die Bank gleichzeitig einen Kredit und ein Sichtguthaben. Für den Kredit bekommt sie Zinsen und für das Sichtguthaben muß sie Zinsen zahlen, wenn auch wenig.

Sammeln sich bei einer Bank viele Einlagen und damit Notenbankreserven, muß die Bank danach trachten die Zinsen für die Einlagen zu verdienen und kauft zum Beispiel Anleihen. Und schon sind die Reserven wieder weg.

Eine Verdopplung der Sichteinlagen wäre also leicht möglich. Die Notenbanken legen auf Mindestreservenpolitik anscheinend momentan eh keinen Wert. Dann werden halt mehr Sichtguthaben hin und hergebucht. Ob die Volkswirtschaft das braucht ist eine andere Frage.

Die Liquidität hängt auch von der Umlaufgeschwindigkeit ab. Je schneller das Geld die Hände wechselt (oder die Konten) desto weniger braucht man davon.

Die Geldschöpfung durch Banken ist ein Märchen aus den mainstream-Lehrbüchern der VWLer. Geld wird NUR bei der ZB gemacht. Auch die "Umlaufgeschwindigkeit“ ist ein nichtsaussagender, überflüssiger Parameter.

Aber selbst wenn Du damit recht hättest: was willst Du damit aussagen?

Das monetäre System hat nichts mit der Verschuldung zu tun. Auch wenn es als Zahlungsmittel nur Goldstücke gäbe könnte man sich diese Goldstücke ausleihen, und dann gleich wieder ausgeben und damit dem Wirtschaftskreislauf wieder zuführen.
Schneller dreht sich die Verschuldungsmaschine natürlich mit "fiat money".


Geld entsteht ausschließlich aus Kreditprozessen, und deswegen ist das monetäre System sogar entscheidend für die Diskussion der Verschuldung.

Wären Goldstücke ein Zahlungsmittel (und der intrinsische Wert gleich dem Nominalwert) bräuchte man keine ZB.


Das alles hier soll keine abgehobene akademische Diskussion sein, sondern knallharte Grundlage für Anlageentscheidungen. Über Wechselkurse, wirtschaftliches Wachstum und in der Folge davon Zinsen und Aktienkurse, also über alles, was wichtig ist, wird in den ZBs entschieden. Hier sieht man, was die Zukunft bringen wird.

Teeth

[AntonChesus]

@Teeth
Die Gelddiskussion ist aus des Teufels Küche. Unter diesem Link gibt es einige Erklärungen http://wfhummel.cnchost.com/bankreserves.html

Die Geldschöpfung durch Banken ist ein Märchen aus den mainstream-Lehrbüchern der VWLer. Geld wird NUR bei der ZB gemacht. Auch die "Umlaufgeschwindigkeit“ ist ein nichtsaussagender, überflüssiger Parameter

Das "geschöpfte Geld" ist ein Sichtguthaben bei der Bank. Es ist sozusagen das Überweisungspotential des Kontoinhabers. Wird nichts überwiesen, passiert auch nichts.
Für Überweisungen braucht man das ursprüngliche Zentralbankgeld, die Reserven. Reserven sind das Bargeld (ca 653 Mrd$) und die Guthaben der Banken bei der Fed (Adjusted Reserves: 69 Mrd$). Im Bankensystem sind die Überweisungen ein Nullsummenspiel.
Die Banken halten möglichst wenig Bargeld. Das Verschicken per Post war ironisch gemeint, da natürlich nur bei der Fed hin und hergebucht wird, und dafür reichen die 69 Mrd$, da die Mindestreserven nur im Durchschnitt über einen gewissen Zeitraum vorhanden sein müssen.

Wenn eine Bank meint viel Geld "schöpfen" zu können, also große Sichtguthaben einrichten zu können, so muß sie sich auch darauf vorbereiten im Falle von Überweisungen die Reserven zur Verfügung zu haben.

Der Umlaufgeschwindigkeit ist es unter anderem zu verdanken, daß M1 seit 1993 kaum mehr zugenommen hat.
http://www.stls.frb.org/fred/data/monetary/m1ns



Larry Kudlow ist der Chief Economist auf CNBC. Wenn du wissen willst, wie ein aufrechter Repuplikaner denkt:
http://www.nationalreview.com/kudlow/kudlow-archive.asp

[Teeth]

Gerade jetzt ist dieser thread doch wieder hochaktuell, also up, denn die $-Abwertung ist die Folge der amerikanischen Verschuldung.


Warum war der Dollar so stark? Er war es NICHT, weil die US-Wirtschaft so stark war. Die US-Produkte sind auf den Weltmärkten nicht konkurrenzfähig, US-Produkte sind aufgeblasener Schrott ohne Inhalt. Ich hab bei einer deutschen Qualitätsfirma gearbeitet, die von einem US-Konzern aufgekauft wurde (Roper Industries, ein NASDAQ-Unternehmen). Die im gleichen Marktsegment hergestellten US-Produkte waren derart mittelalterlich, riesige Schränke mit nur Luft drin, ellenlange Hebel mit Minifunktion, keinerlei investierter Gehirnschmalz. Und die US-Manager waren extrem selbstgefällig, und die Aufforderung, mal für Innovation zu sorgen, wurde als Majestätsbeleidigung angesehen.

Gut, es gibt löbliche Ausnahmen, bestimmt sitzen bei Intel, IBM oder AT&T auch hochfähige Experten und Manager.

Aber die Stärke der Amis ist vor allem ihr Marketing, die Vortäuschung von Großartigkeit. Deswegen ist in US auch die Filmindustrie so bedeutend. Das Problem ist, das die Amis dann an ihre eigene Vortäuschung glauben.

Jetzt wieder zurück zu der Frage, warum der Dollar so stark war, und noch ist, trotz gigantischem Leistungsbilanzdefizit. Er ist es, weil die Welt das Zahlungsmittel „Dollar“ braucht. Es gibt nur wenige Zentralbanken auf der Welt, die ihre Währung halbwegs ernsthaft sichern, und dazu gehört die FED. Die anderen sind die Bundesbank, die Schweizer Zentralbank, mit Abstrichen die BOY. Die Bank von Hongkong, die de facto den Dollar nutzt. Dann gibt’s eine Reihe zweitklassiger ZBs, etwa die europäischen ZBs von Frankreich bis Italien. Und dann den ganzen Rest der Welt, von Bolivien über Argentinien bis Rußland und China, Länder, die kein funktionierendes Geld haben, weil ihre Zentralbanken unfähig sind oder unfähig gehalten werden. Alle diese Länder brauchen zur Abwicklung ihrer täglichen Geschäfte Dollar.

Jetzt kriegt man einen Dollar aber nur, wenn dieser Dollar irgendwann IN DEN USA investiert oder konsumiert wird. Das war der Grund, warum die ganze Welt so bereitwillig das Leistungsbilanzdefizit der US zu niedrigsten Zinsen finanziert hat. Diese ganzen Dollars werden jetzt zurückgegeben, was zum Kursverfall führt, sowohl des Dollars, als auch der unfaßbaren Überbewertung der US-Aktien.

Was hat die für eine Alternative als Weltzahlungsmittel? Es kann nur der Euro sein. Der Euro hat einen gravierenden Defekt: er kann gegen unzureichende Sicherheiten emittiert werden, die K2-Sicherheiten, die die europäischen NZBs hereinnehmen dürfen. Es gibt noch weitere Defizite, wie beispielsweise die Verzinsung der Liquiditätseinlagen. Das führt zu einer Basisinflation, die eigentlich pro Aktien laufen müsste.

Der gravierende Defekt der FED ist, daß der Dollar überwiegend gegen US-Staatspapiere ausgegeben wird, die auch noch endgültig angekauft werden („outright-Geschäfte“ ). Für die USA ist es daher sehr leicht und verführerisch Dollars zu emittieren und Kredite aufzunehmen, da die Kreditkonditionen vom Schuldnerstaat USA bestimmt werden, und nicht von Wirtschaftern, die ihre Unternehmen überlebensfähig halten müssen. Aber die Welt hatte bisher keine Alternative. Ob sie im Euro eine hat, wird sich zeigen. Ein wichtiger Fakt ist, daß die europäischen Produkte, und insbesondere die deutschen, auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig sind.

Auf jeden Fall geschieht im Moment folgendes: die Überbewertung des Dollars wird korrigiert, die Bewertung der US-Aktien wird normalisiert. Dieser Prozeß wird noch mindestens zwei Jahre anhalten. Mitgerissen davon werden die europäischen Aktien. Diese sind jedoch realistischer bewertet.

Wenn die EZB, bzw. ESZB ihre Emissionsprobleme in den Griff kriegt, und die Welt sich vom Dollar ab- und dem Euro zuwendet, werden die europäischen Aktien einen Höheflug erleben, insbesondere die qualitativ wirklich guten, nicht dieser NM-Schrott.

Also gibt’s im Moment –und sicher auch noch die nächsten zwei Jahre- hervorragende Kaufkurse für Aktien wirklich guter Unternehmen. Man kann sich Zeit lassen, jede Woche wird ein neues Schnäppchen angeboten werden.


Schöne Grüße

Teeth

[Coubert]

> Gerade jetzt ist dieser thread doch wieder hochaktuell

Er ist es seit 3-5 Jahren, jeden Tag.
Es braucht einfach seine Zeit, bis eine solche Sache so
durchschlägt, bis es alle merken.

Hinterher erscheint das Unvermeidliche dann immer als offensichtlich
und alle haben es gewusst. Besonders die Experten.


Coubert

[Falschspieler]

Daß unser geliebter helmut_kohl zu 150 % investiert war, ist wohl endgültig Vergangenheit.
Jetzt sind`s höchstens noch 100 %
Wenn er aus dem Urlaub kommt, wird er aber Augen machen!

[Coubert]

> Wenn er aus dem Urlaub kommt
DAS ist der Grund für den Vertrauenverlust in Corporate USA!
Hoffentlich hat Alan seine Telefonnummer.

Coubert

[Ken_meyer]

hatte nach 911 in @cabindas thread gschrieben, dass der Einsturz des WTC für mich das Symbol für den Zusammenbruch des amerikanischen Finanzsystems symbolisiert. Das materialisiert sich alles nach und nach. Also warum
denn Leichen schänden und den Thread am Leben halten?!

Um sich mit weiter an Helmut`s sophistischen Tiraden zu
delektieren?? Heh, da zieh ich mir doch gleich
100 Nachmittagssendungen von Michel Friedmanns Gschpusi rein.

Da steppt wenigstens die Hausfrau!

[ATDT]

#1842

Teeth,

gutes Posting, danke dafür.

Nachdem es nun so gekommen ist wie es kommen mußte stellt sich die Frage wie es weitergeht.

Werden die USA freiwillig sich in die Reihe großen Nationen einfügen und dort den Platz einnehmen der Ihnen zusteht? Oder werden Sie auf Teufel komm raus ihre Position zu halten versuchen? Kraftakte ohne Mittelzufluß hätten ein weiteres Ansteigen der Verschuldung zufolge.

Der Dollar ist erstmal verbrannt, der Vertrauenverlust in dieses Anlageland wird so schnell nicht "aus der Welt" geräumt werden.

Euro noch zu schwach um Ersatzwährung zu sein und die "Herausgeber" sind alles andere als bedingungslose Wachstumsverfechter desw. können Sie auch nicht 1/3 ihrer Bevölkerung an der Armutsgrenze halten so wie es das Mutterland des Kapitalismus vorexzerziert.

Dein Posting lese ich so das beide z.Zt. gleich große Nachteile aufweisen was aber, wenn die dunklen Wolken sich aus den Anlegerhirnen verziehen, auch bedeutet das Sie gleich positiv bewertet werden. Da mehr Kapital in USD angelegt ist müßte langfristig eine Umschichtung zu 50/50 erfolgen was die finanzierung der US Defizite auch nicht erleichtert.

Zustimmung zu den US Produkten, hier halte ich den Begriff "überwiegend Dritte Welt Produkte" weiterhin für zutreffend.

Alles deutet auf eine Abwärtsspirale hin, ich habe nicht das Gefühl das Amiland für 7 magere Jahre vorgesorgt hat und bin gespannt was uns noch so erwartet.

atdt

[Teeth]

@ATDT

Dein Posting lese ich so das beide z.Zt. gleich große Nachteile aufweisen was aber, wenn die dunklen Wolken sich aus den Anlegerhirnen verziehen,
auch bedeutet das Sie gleich positiv bewertet werden. Da mehr Kapital in USD angelegt ist müßte langfristig eine Umschichtung zu 50/50 erfolgen was die
finanzierung der US Defizite auch nicht erleichtert.

Das Defizit der FED sind die outright-Geschäfte, der endgültige Ankauf von US-treasuries. Dadurch trägt die FED das Kursrisiko. Gehen die Kurse in den Keller, geht auch der USD in den Keller, wodurch die Kurse noch weiter in den Keller gehen.
Außerdem hat die FED, da sie nur Staatspapiere und kaum Handelswechsel reinnimmt, Schwierigkeiten, den marktgerechten Zins zu finden.

Das Defizit der EZB und vor allem des ESZB sind die Kategorie-2-Sicherheiten. Im Bericht der EZB 2001 steht in einer Fußnote: "Über die Höhe der K-2-Sicherheiten im ESZB ist nichts bekannt." Das ist schon grausam genug, daß es geschieht, aber sie wollen es noch nicht mal offenlegen.
Ich habe an die BuBa geschrieben, wo man die Höhe der K-2-sicherheiten erfährt, aber noch keine Antwort erhalten.

Was sehr bedenklich ist, ist das starke Geldmengenwachstum und die hohe Basisinflation in Euroland trotz Rezession. Das ist eigentlich nicht erklärbar und kann nur daran liegen, daß die Griechen, Italiener usw. fleißig -mit unzureichendem Zins versehene- Staatspapiere bei ihren NZBs gegen Euro tauschen, weil das einfacher ist, als dafür arbeiten zu müssen.
Ein Indikator dafür könnte sein der Vergleich des Wachstums der nationalen BIPs mit dem Wachstum der nationalen Zentralbankgeldmenge. Da könnte man sehen, ob das Problem in den Griff zu bekommen ist.

Davon wird das Verhältnis EUR/USD abhängen. Aber ich habe mir die Zahlen noch nicht angeschaut.

Schönen Gruß

Teeth

[ATDT]

#1848

Teeth,

danke nochmals, das sind gute und anscheinend fundierte Details, aber entweder man sieht den Baum oder den Wald.

Glaubst du wirklich das Kurse (auch USD/EUR) von rationalen Grundlagen abhängen? Also ich jedenfalls nicht. Was wir an logischen "Gründen" denken paßt eher zu "die Bahn eines Elektrons entsteht dadurch das man nach ihr Ausschau hält" aus der Physik, denn an Märkte (aus dem gleichen Grund sehe ich auch Helmuts Unterrichtsstunden zwar als sehr lehrreich aber dennoch vergeblich an. Ein Gerüst an das man sich klammert weil es nix anderes gibt).

Meines Erachtens ist das was als Summe in den Köpfen hängenbleibt wichtiger als solche Details (und die USD Seite ist mit dem Ausgeben von Gutscheinen mit zweifelhaftem Wert ja auch nicht gerade zurückhaltend ).

Die Realität ist komplexer, keiner kann Sie fassen wie willst du eine Wettervorhersage machen wenn du nicht mal der gemeldeten Sonnenscheindauer und den Niederschlagsmengen trauen kannst? Und daß es im Sommer Wärmer als im Winter ist- Naja dafür brauch ich keine Spezialisten .

Klingt zwar wie das Wort zum Sonntag, ist aber meine Meinung.

atdt

[Teeth]

@ATDT

Ich will das Thema nicht vertiefen, das ist eine Frage der Überzeugung. Wenn ich mir anschaue, was es hier alles an unfundierten und emotional hochgeheizten Glaubensbekenntnissen gibt, scheint es mir, als würden hier viele hilflos wie ein Strohhalm im Ozean treiben. Jeder soll es machen wie er mag.
Abschließend (für mich) hier meine Überzeugung: Der Kapitalismus wird immer existieren, und gute Arbeit, gutes Unternehmertum wird immer honoriert werden. Der Kapitalismus ist das absolute Siegersystem. Er hat die DDR plattgemacht, er hat Rußland trotz seiner Militärmacht plattgemacht, und er wird auch China plattmachen. Das geht alles in schmerzhaften Prozessen, siehe Argentinien. Aber am Schluß wird die Macht des Geldes alle am Nasenring an die richtige Position ziehen.
Und das entscheidende Verständnis für Geld liegt in der Zentralbankpolitik.

Ließ Dir einmal von Stadermann : "Geldwirtschaft und Geldpolitik" durch, und Du wirst nie wieder an diesen Aussagen zweifeln.

Und man kann sehr wohl manches -nicht alles- aus Zahlen erkennen. Damit kann man Spreu vom Weizen trennen. Und wenn man dann noch eine wenig die Psychologie beachtet, hat man einen ganz guten Wegweiser, so im oberen Drittel der Erfolgreichen zu sein. Ganz an die Spitze kommt man nur mit Glück.

Man kann natürlich auch, und das ist bestimmt nicht die schlechteste Alternative, das System laufen lassen, und das Leben genießen. Dann postet man halt nicht bei w:0 irgendwelche fantastischen Kursziele, sondern geht bei der schönen Sonne an den Baggersee

Schönen Gruß

Teeth

[ATDT]

#1850

Teeth,

danke für den Buchtip, werd ich mal lesen.

Schönen Tag noch (werd jetzt mal an meiner Position bzw. dem Weg zur Spitze arbeiten )

atdt

[helmut_kohl]

@ teeth

Deine Erfahrungen in Ehren, aber das trifft leider nicht auf die Gesamtheit der Wirtschaft zu. Allgemein sind die USA technologisch fuehrend.

@ alle

Ich bin immer noch 150% investiert. +5% seit Beginn des Jahres. Damit wohl deutlich besser als der Dax.

Ausserdem bin ich hier Verteidiger der US-Volkswirtschaft und nicht notwendigerweise der Wall-Street. Einige auffassungs-behinderte Teilnehmer hier im Board haben das aber leider noch nicht begriffen. Und selbst wenn wir hier Aktien-Maerkte verglichen: Der Nemax ist glaube ich noch etwas mehr abgestuerzt als der Nasdaq, nur so nebenbei, auch wenn`s hier gar nicht darum geht.

Und was die reine Volkswirtschaft angeht, habe ich zwar auch meine Erwartungen zurueckgeschraubt, aber trotzdem sieht`s noch halbwegs ordentlich aus, und verglichen mit Europa sieht`s ziemlich rosig aus:

6.1% Wachstum im 1. Quartal. Immerhin 2.5% Wachstum in final demand.
Leichte Defizite, verglichcn mit den Europaeern, die hart an der Verschuldungsgrenze arbeiten. (by the way, nach der "Theorie" vom "Experten" Teeth, muesste der Euro ja Dank der Rekordverschuldung in Europa noch staerker abstuerzen als der Dollar. So viel zum "Fachwissen" unseres Kollegen Teeth)
Niedrige Arbeitslosigkeit.
Selektive Immigration.
Weniger demographische Probleme in der Rentenversicherung als Europa.

Hab ich was vergessen?

[Banco@li]

@teeth
Ich poste nur, weil momentan kein schönes Wetter ist.

@h.k.

Hab ich was vergessen?

Ja!
Am Mittwoch um 13:45 Uhr, es war bedrückend schwül, begann in New York ein ungeheures Gewitter. Erst wurde es dunkel, dann stürzte eine Sintflut vom Himmel. Um 14:10 Uhr war alles vorbei. Die Sonne kam heraus, und es war genauso schwül wie vorher.

[ATDT]

@ Helmut,

bei aller Liebe, die 6,5% glaubst du doch selbst nicht oder?

Wo sollen die bitte sehr herkommen?? Scheint ja unglaubliche Produktivitätsfortschritte seit letztem Jahr gegeben zu haben da (korrigier mich bitte wenn ich mich irre) die Arbeitslosigkeit nicht gesunken ist (vielleicht sogar gestiegn???? ).

Nichts gegen amiland, hat auch viele gute Seiten.

Aber das .....


atdt

[ATDT]

Ach so helmut, sei vorsichtig wenn du als VWLer Aussagen zu Technik machst. Da könnte auch dir mal der Kopf gewaschen werden . Teeth hat hier recht, wenn du Belege suchen willst dann schau nur mal einem deiner HighTech PKWs Made in USA unter die Haube oder mach mal Visite im Stahlwerk bei euch. Kannste gleich n Metropolis (Regie: Fritz Lang) Revival Festival besuchen.

atdt

[ATDT]

Da ihr ja alle glaubt was in der Zeitung steht zur Erinnerung einer von Helmuts ganz besonderen Freunden:

DIE MALIK - KOLUMNE:
Amerikas Zahlen sind seit langem falsch

Von Fredmund Malik

Das viel gepriesene und naiv bestaunte amerikanische Wirtschaftswunder der 90er Jahre hat nie stattgefunden. Es war ein Medienereignis - sonst nichts.

Wer das Wirtschaftsgeschehen in den USA, wo die meisten Irrungen der letzten Jahre in Ökonomie und Management ihren Ursprung haben, nüchtern analysierte, kam früh zum Ergebnis, dass die US-Wirtschaftszahlen seit langem nicht stimmen konnten und es heute noch immer nicht tun. Der sich über längere Zeit allwissend gerierenden Analystenzunft hätte das eigentlich auffallen müssen.
......


......
Die Meinung, dass die amerikanische Wirtschaft so erfolgreich sei wegen ihres besonders guten Managements und ihrer fortschrittlichen Corporate Governance ist falsch - und die naive Nachahmung amerikanischer Denkweisen und Methoden in Europa und Asien ist gefährlich. Es gäbe vieles von Amerika zu lernen; Management und Wirtschaftspolitik gehören aber nicht dazu.

manager-magazin.de, 03.06.2002, 12:25 Uhr

http://www.manager-magazin.de/koepf...,184295,00.html

[Teeth]

@banco, #1853

@atdt
Noch ein Nachtrag zu meinem Buchtip: Das Stadermann-Buch geht schon sehr auf die Zentralbanktechnik ein. Es ist zwar das beste, weil die hier beschriebenen Zusammenhänge auch wirklich überprüft werden können, etwa in den Monatsberichten der Bundesbank. Aber es erfordert schon etwas intensiveres Arbeiten.

Was klasse zum Einstimmen ist: Heinsohn / Steiger, "Eigentum, Zins und Geld". Genauso richtig, aber lockerer zu lesen. Hier werden auch die neoklassischen Tauschtheorien gebührend auseinandergepflückt...

@helmut
Wie wars im Urlaub? Jetzt wirds wieder ernst!

Ich bin immer noch 150% investiert. +5% seit Beginn des Jahres. Damit wohl deutlich besser als der Dax.

Ich bin im DAX mit -8 %, wird aber besser.

Dow Jones seit 01.01.02 bis heute auch ca. -8 %. In was bist Du den drin mit Deinen + 5% ? In 10-Y-Bonds mit nominal 5 % und Zinstermin im ersten Halbjahr?

Teeth

[investival]

@helmut_kohl,

Ich bin immer noch 150% investiert. +5% seit Beginn des Jahres. Damit wohl deutlich besser als der Dax.
Gold(-Minen) und Euro sind in Deinem Depot, natürlich, außen vor...(?)

Ausserdem bin ich hier Verteidiger der US-Volkswirtschaft und nicht notwendigerweise der Wall-Street. Einige auffassungs-behinderte Teilnehmer hier im Board haben das aber leider noch nicht begriffen
Nehme an, daß Du auch mich dazu zählst bzw, zählen wirst - schon, da mir Dein unschlagbares ökonomisches Detailwissen abgeht [an Dieser Stelle ehrlich `danke`, daß Du Deine Sicht der Dinge resp. Dein diesbzgl. Wissen hier kundtust]. OK, denke aber, ich hab`s spätestens jetzt begriffen...
Gleichzeitig führst Du wohlweislich DAX und NM als "Negativ"-Benchmarks an, konstatierst also deren signifikante Kursrückgänge. D.h. also im Kontext, Du siehst schon die immer noch hohe Bewertung von US-Aktien? - Paß` also gut auf Deine 5 % auf

Hab ich was vergessen?
Die Rolle von Vertrauen, ohne die Zahlen nicht ernst genommen werden.

investival, Dir noch mehr Auffassungsgabe wünschend

[ATDT]

#1857

teeth,

danke für den weiteren Buchtip, klingt mir aber zu sehr nach Trivialliteratur.

Es ist natürlich für dich und die anderen VWLer hier verständlich wenn ihr jemandem indirekt nahelegt sich doch erst mal mit der Materie zu beschäftigen. Meinetwegen, du solltest dir jedoch klar machen das euer Kreisverkehr um die Technik der Geldemissionen und der Zentralbankmechanismen ungefähr so hiflreich ist als wenn Enron seinen Schuldenstand mit einer Kurvendiskussion und einem Seminar in Bilanztechnik darlegen würde.
Es gibt hier Musterbeispiele wie jemandem durch einseitiges Fachwissen eine Diskussion an die Wand drückt und auf dem anderen Auge blind bleibt.

Ich mache mir auch Gedanken wie ich hier poste und wenn ich mir einige Reaktionen darauf ansehe vermute ich wohl hier und da mal nen Nerv getroffen zu haben.

Es reicht nicht das Thema in einer Diskussion um Geldmengentheorie zu erschöpfen. Was an euren Modellen stimmt sehe ich ja schon an deren Vorhersagequalitäten und ihr sollte euch vielleicht auch eine kritische Haltung gegenüber dem erlernten bewahren.

atdt

[Mandrella]

Die US-Bilanzfälschungspanik nimmt mal wieder absurde Formen an. Erst trifft es Merck, weil sie den Umsatz möglicherweise um 10% aufgebessert haben. Nun Disney, die für 2001 einen zu niedrigen als-ob-Gewinn unter fiktiver Anwendung der neuen Goodwill-Regeln ausgewiesen hatten. Beides war unbedeutend und ohne Auswirkungen auf GuV oder Bilanz. Amerika im Bilanz-Anthrax-Fieber. Warum sind die Amerikaner heutzutage so anfällig für Massenhysterien? Oder wird das nur in den deutschen Medien falsch dargestellt?

[Banco@li]

Bush will hart gegen Bilanzfälscher vorgehen.
Was ist aber mit Kenny Boy?

[Falschspieler]

Unser allseits hochgeschätzter h_k will seit Jahresbeginn 5 % + gemacht haben.
Das ist nach seinen bisherigen Statements sehr glaubwürdig.
So wie seine bisherigen Statements.
h_k: Beschränke dich zukünftig auf`s Zuschauen und verzapfe bitte nicht solch grandiosen Schwachsinn wie in den letzten Monaten!
Danke!

[ORGASMATRON]

IBM
Cisco
????????

Und eine MS hat immer so fantastische Zahlen hingelegt das mans kaum glauben konnt.

Bin gespannt was da noch so kommt.

Oder wird im "Sinne der nationalen Einheit" zukünftig besser "unter den Tisch" gekehrt ?

[helmut_kohl]

@ ATDT

DIE MALIK - KOLUMNE: Amerikas Zahlen sind seit langem falsch

Und Malik ist seit langem ahnungslos. Wie schon vorher eroertert: Malik schreibt wie jemand, der nichts von Oekonomie, nichteinmal volkswirtschaftlicher Gesamtrechnung, versteht, oder nicht verstehen will.

sei vorsichtig wenn du als VWLer Aussagen zu Technik machst.

Ich habe nie Aussagen zur Technik gemacht, abgesehen von der bewiesenen Tatsache, dass technische Analyse for all practical purposes completter Nonsens ist.

bei aller Liebe, die 6,5% glaubst du doch selbst nicht oder? Wo sollen die bitte sehr herkommen?? Scheint ja unglaubliche Produktivitätsfortschritte seit letztem Jahr gegeben zu haben da (korrigier mich bitte wenn ich mich irre) die Arbeitslosigkeit nicht gesunken ist (vielleicht sogar gestiegn????

Ich habe nirgends von 6.5% geschrieben. 6.1% im Q1. Wo sollen die herkommen? Die kommen von nirgends, die sind schon da.

@ alle

Ich habe keine Goldaktien. Einen REIT-Fonds (obwohl die meisten hier ohnehin nicht wissen, was das ist). Asien und Europa Index-Fonds. Fixed Income Fonds. Einige ausgewaehlte US-Value-Aktien. Keine einzige Nasdaq-Aktie.

@ falschspieler

Unser allseits hochgeschätzter h_k will seit Jahresbeginn 5 % + gemacht haben. Das ist nach seinen bisherigen Statements sehr glaubwürdig.

Sehr differenzierte Analyse.

So wie seine bisherigen Statements.

Wow, Deine exakte und logische Argumentation muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen.

h_k: Beschränke dich zukünftig auf`s Zuschauen und verzapfe bitte nicht solch grandiosen Schwachsinn wie in den letzten Monaten! Danke!

Da kann ich jetzt wohl einpacken.

[helmut_kohl]

@ ATDT

DIE MALIK - KOLUMNE: Amerikas Zahlen sind seit langem falsch

Und Malik ist seit langem ahnungslos. Wie schon vorher eroertert: Malik schreibt wie jemand, der nichts von Oekonomie, nichteinmal volkswirtschaftlicher Gesamtrechnung, versteht, oder nicht verstehen will.

sei vorsichtig wenn du als VWLer Aussagen zu Technik machst.

Ich habe nie Aussagen zur Technik gemacht, abgesehen von der bewiesenen Tatsache, dass technische Analyse for all practical purposes completter Nonsens ist.

bei aller Liebe, die 6,5% glaubst du doch selbst nicht oder? Wo sollen die bitte sehr herkommen?? Scheint ja unglaubliche Produktivitätsfortschritte seit letztem Jahr gegeben zu haben da (korrigier mich bitte wenn ich mich irre) die Arbeitslosigkeit nicht gesunken ist (vielleicht sogar gestiegn????

Ich habe nirgends von 6.5% geschrieben. 6.1% im Q1. Wo sollen die herkommen? Die kommen von nirgends, die sind schon da.

@ alle

Ich habe keine Goldaktien. Einen REIT-Fonds (obwohl die meisten hier ohnehin nicht wissen, was das ist). Asien und Europa Index-Fonds. Fixed Income Fonds. Einige ausgewaehlte US-Value-Aktien. Keine einzige Nasdaq-Aktie.

@ falschspieler

Unser allseits hochgeschätzter h_k will seit Jahresbeginn 5 % + gemacht haben. Das ist nach seinen bisherigen Statements sehr glaubwürdig.

Sehr differenzierte Analyse.

So wie seine bisherigen Statements.

Wow, Deine exakte und logische Argumentation muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen.

h_k: Beschränke dich zukünftig auf`s Zuschauen und verzapfe bitte nicht solch grandiosen Schwachsinn wie in den letzten Monaten! Danke!

Da kann ich jetzt wohl einpacken.

[helmut_kohl]

@ ATDT

DIE MALIK - KOLUMNE: Amerikas Zahlen sind seit langem falsch

Und Malik ist seit langem ahnungslos. Wie schon vorher eroertert: Malik schreibt wie jemand, der nichts von Oekonomie, nichteinmal volkswirtschaftlicher Gesamtrechnung, versteht, oder nicht verstehen will.

sei vorsichtig wenn du als VWLer Aussagen zu Technik machst.

Ich habe nie Aussagen zur Technik gemacht, abgesehen von der bewiesenen Tatsache, dass technische Analyse for all practical purposes completter Nonsens ist.

bei aller Liebe, die 6,5% glaubst du doch selbst nicht oder? Wo sollen die bitte sehr herkommen?? Scheint ja unglaubliche Produktivitätsfortschritte seit letztem Jahr gegeben zu haben da (korrigier mich bitte wenn ich mich irre) die Arbeitslosigkeit nicht gesunken ist (vielleicht sogar gestiegn????

Ich habe nirgends von 6.5% geschrieben. 6.1% im Q1. Wo sollen die herkommen? Die kommen von nirgends, die sind schon da.

@ alle

Ich habe keine Goldaktien. Einen REIT-Fonds (obwohl die meisten hier ohnehin nicht wissen, was das ist). Asien und Europa Index-Fonds. Fixed Income Fonds. Einige ausgewaehlte US-Value-Aktien. Keine einzige Nasdaq-Aktie.

In Sachen Bilanzfaelschung haben ja nun mal die Deutschen ordentlich vorgelegt. An meiner relativen Einschaetzung USA vs Europa hat sich also grundsaetzlich nichts geaendert. Es ist in beiden Regionen bergab gegangen.

@ falschspieler

Unser allseits hochgeschätzter h_k will seit Jahresbeginn 5 % + gemacht haben. Das ist nach seinen bisherigen Statements sehr glaubwürdig.

Sehr differenzierte Analyse.

So wie seine bisherigen Statements.

Wow, Deine exakte und logische Argumentation muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen.

h_k: Beschränke dich zukünftig auf`s Zuschauen und verzapfe bitte nicht solch grandiosen Schwachsinn wie in den letzten Monaten! Danke!

Da kann ich jetzt wohl einpacken.

[Teeth]

Ich habe keine Goldaktien. Das ist eine absolut richtige Entscheidung. Wer braucht das Zeug, außer den unberechenbaren Indern und ein paar Weltuntergangsspinnern. Genausogut könnte man Americium horten, hat schon wegen des Namens extremes Kurspotential, im Gegensatz zum Europium. Einen REIT-Fonds (obwohl die meisten hier ohnehin nicht wissen, was das ist). Für die Masse der Schafe: „Ein REIT oder Real Estate Investment Trust ist eine Gesellschaft, der Grundbesitz wie Einkaufszentren, Appartementanlagen, Hotels und gewerbliche Immobilien gehören, diese verwaltet oder entwickelt.“ Dieser Fonds dürfte wohl 90 % Deiner positiven Entwicklung verursachen...Asien und Europa Index-Fonds. Wie, Helmut?? Ich lach mich schlapp! Das technisch rückständige, von Inflation und demographischen Verhältnissen zerrüttete Europa? Hahaha! Amerika ist so toll! Aber wenn man seine Rente sichern will, vertraut man sein Geld doch lieber Daimler und BMW als Ford und GM an. Fixed Income Fonds. Wahrscheinlich US-tresuries. Geben 5 %, ok. Man muß natürlich immer die $-Abwertung aus dem Bewußtsein ausklammern, sonst fühlt man sich nicht reicher. Einige ausgewaehlte US-Value-Aktien. Keine einzige Nasdaq-Aktie.Bei allen Nickligkeiten ernsthaft : Gib mir mal nen Tip, ich will mir auch zwei, drei US-Einzelaktien kaufen, value-Bereich, globale Unternehmen. Im Moment denke ich an Johnson&Johnson, wegen der Produktpalette und dem Marktsegment. In was sind die Amis denn noch gut?

In Sachen Bilanzfaelschung haben ja nun mal die Deutschen ordentlich vorgelegt. An meiner relativen Einschaetzung USA vs Europa hat sich also grundsaetzlich nichts geaendert. Es ist in beiden Regionen bergab gegangen.

Das deutsche Steuerrecht läßt solche Bilanzkatastrophen gar nicht zu. Daß ein paar NM-Verbrecher als Unternehmer und CEOs die Massendummheit nutzt, und strafrechtlich relevante Betrügereien veranstaltet, ist eine Nebenerscheinung. Niemals würde sowas eine E.ON, BASF, Deutsche Bank oder Allianz machen. Gut, es gibt MLP. Aber das sind auch solche überheblichen Emporkömmlinge, da weiß man natürlich, daß man vorsichtig sein muß.
Meine aktuelle Einschätzung der Weltwirtschaft ist die folgende: USD ist überbewertet, da nicht durch Technologieführerschaft gedeckt, US-Leistungsbilanzdefizit. Europa hat die besseren Produkte, aber die schlechtere Währung – im Moment. Die Us-Aktien werden noch runterkommen, und die europäischen Aktien –teilweise fundamental unberechtigt- mit nach unten bringen. Ein DAX unter 4000 ist ein klarer Kaufkurs. Nach der Bereinigung werden die europäischen –guten- Aktien steigen: entweder langsam und nachhaltig, weil die Qualität des Euro sich verbessert und Euro-Aktien, auch für Ausländer, eine wertstabile Anlage sind oder schnell und vielleicht nur kurzfristig, weil der Euro wieder abwertet und Euro-Aktien für Europäer ein geeigneter Inflationsschutz sind. Aktien, die vom Zusammenwachsen in Europa profitieren, müßten zu den Gewinnern gehören. Aber welche sind das? Bestimmt wird Logistik / Verkehr ne Rolle spielen, ich setze hier mal auf zB Lufthansa. Ne Beimischung Asien (ohne Japan!) ist in jedem Fall empfehlenswert.

Teeth

[investival]

@helmut_kohl,

danke für Deine indirekte Antwort zu #1852/2., US-Aktien betreffend. Dann paß` eben mit dem REIT auf...
Nun ja, mit den Goldminen, vor allem den ungehedgten, das hätte zu einem Bänker auch wirklich nicht gepaßt. Da passen Fonds schon eher.


technische Analyse for all practical purposes completter Nonsens
Naja, die Ökonomen zeichnen sich in ihren Analysen auch nicht durch eine bessere Trefferquote aus... Unternehmensdaten pro forma erleichtern deren Arbeit ja auch nicht gerade

TA hin oder her, auch(!) da wird in der Tat viel Nonsens betrieben. Sicher wirst Du aber nicht negieren wollen, daß sich Anlegerverhalten mehr oder weniger in Kursverläufen widerspiegelt und Verhalten sich auch an der Börse wiederholt. Und das man daraus empirische Erkenntnisse eruieren bzw. sich diese zunutze machen kann, um fundamentalen Anlageargumenten ein gewisses Underlying zu geben und auch sein Timing abzustimmen, kannst Du mir nicht widerlegen.

@teeth,

man `braucht` das `Zeugs` dieses Jahr aber offenbar für eine gute Performance (resp. man hat es gebraucht, wenn man nun meint, das wäre es gewesen oder es ist genug). Und DAS zählt nun mal an der Börse. Wie übrigens - auch wenn ich mich da wiederhole, *g* - Vertrauen. Und da kommt, früher wie heute, `Zeugs` ins Spiel. Ob das volkswirtschaftlich kiki ist oder nicht, interessiert die "Masse" (Welt-bezogen) kaum.

Es gibt übrigens schon noch Anleger, die zwischen Blue-/Tech-Chip-Hörigkeit und `Weltuntergangsspinnern stehen... Und die sehen d.J. bisher erheblich besser aus als so mancher Bänker... (geschweige denn deren Empfehlungen, @h_k mal "ungeprüft" außen vor)

Und die DAX-Werte betreffend, wünsche ich Dir jetzt schon viel Spaß in der Diskussion mit @h_k...

investival

[ATDT]

Widersprich nie einem helmut, das macht er nach 2 Zeilen schon selbst.

Ich habe nirgends von 6.5% geschrieben. 6.1% im Q1. Wo sollen die herkommen? Die kommen von nirgends, die sind schon da.

....


Wow, Deine exakte und logische Argumentation muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen.

[AntonChesus]

@atdt
Die 6,1% Wachstum sind das 1,5% Wachstum von q1 2002 / q4 2001 auf das Jahr hochgerechnet.

Dieselbe Rechnung mit dem Consumer Price Index:
1.1.2002: 177,6
1.4.2002: 179,5
1,07% Wachstum * 4 = 4,2% Inflationsrate

Davon hört man weniger.

Link: http://research.stlouisfed.org/fred2/series/CPIAUCSL

[Coubert]

> Die 6,1% Wachstum

Wo erfäht man eigentlich das nominale Wachstum?

Coubert

[AntonChesus]

@Coubert
Auf der gleichen Seite wie beim angegebenen Link. Beim Suchfeld "GDP" eingeben.

[helmut_kohl]

@ ATDT

Widersprich nie einem helmut, das macht er nach 2 Zeilen schon selbst.

Wo ist mein statement bitteschoen ein Widerspruch? Falls Du Dich auf die 6.1% beziehst, dann schreib doch auch bitte 6.1% und nicht 6.5%, da fuer fuer die meisten Teilnehmer unter uns die beiden zahlen eben nicht gleich sind. Und wenn Du fragst wo die 6.1% her kommen: Kannst Du bei www.bea.gov nachlesen.

@ investival

Naja, die Ökonomen zeichnen sich in ihren Analysen auch nicht durch eine bessere Trefferquote aus... Unternehmensdaten pro forma erleichtern deren Arbeit ja auch nicht gerade

Welche Analysen meinst Du? Verwechselst Du Analysten und Oekonomen?

@ teeth

Asien und Europa Index-Fonds. Wie, Helmut?? Ich lach mich schlapp! Das technisch rückständige, von Inflation und demographischen Verhältnissen zerrüttete Europa? Hahaha! Amerika ist so toll! Aber wenn man seine Rente sichern will, vertraut man sein Geld doch lieber Daimler und BMW als Ford und GM an. Fixed Income Fonds.

Nennt man Diversifikation. Man sollte das Risiko aus dem Land in dem man arbeitet nicht noch dadurch erhoehen, dass man uebermaessig Aktien in dem Land haelt. Wer bei Enron gearbeitet hat, und Enron Aktien haelt, ist ziemlich bescheuert. Die gleiche Logik funktioniert auch fuer gesamte Volkswirtschaften.

Bei allen Nickligkeiten ernsthaft : Gib mir mal nen Tip, ich will mir auch zwei, drei US-Einzelaktien kaufen,

Ich habe MO und YUM. MO ist zwar gerade absolut dramatisch nach unten gerauscht, nachdem so`n bloedes Gericht einem Raucher Schadensersatz zugesprochen hat, aber MO kommt auch wieder nach oben. YUM ist ein Zusammenschluss amerikanischer Fast Food Ketten. Die werden immer Geschaefte machen, solange 50% aller Amerikaner krankhaftes Uebergewicht haben.


@ alle

Ich fliege erstmal in den Urlaub. Wohin? Natuerlich nach Europa! Muss den Dollar nutzen, solange er noch halbwegs stark ist. Schoene Ferien an alle Boardies!

Viele Gruesse von Eurem Bundeskanzler a.D.

[investival]

@helmut_kohl,

Welche Analysen meinst Du?
Alle institutionellen, soweit sie publiziert werden.

Verwechselst Du Analysten und Oekonomen?
Nein. Ich unterstelle dabei mal, daß Analysten - die besseren, *g* - mehr oder weniger ökonomisch ausgebildet sind. Aber Du hast schon recht, sollte man nicht generalisieren.

Man sollte das Risiko aus dem Land in dem man arbeitet nicht noch dadurch erhoehen, dass man uebermaessig Aktien in dem Land haelt. Wer bei Enron gearbeitet hat, und Enron Aktien haelt, ist ziemlich bescheuert. Die gleiche Logik funktioniert auch fuer gesamte Volkswirtschaften
- Wenn das all die Belegschaftsaktionäre, hüben wie drüben, lesen...
Sie stehen allerdings bescheuert da, wenn das eigene Unternehmen die Aktionäre und die Öffentlichkeit betrügt und, vor allem, das zugelassen bzw. nicht rigide sanktioniert wird (und, natürlich, sie nicht diversifiziert haben).
Insofern verstehe ich auch Deine übergeordnete Meinung,

Im übrigen sollte man sein Depot mehrheitlich in dem Land diversifizieren, dessen Volkswirtschaft (im weitesten Sinne) man am besten kennt: Das ist das Land, in dem man lebt und i.d.R. auch arbeitet.

Muss den Dollar nutzen, solange er noch halbwegs stark ist.


investival

PS: Erholsamen Urlaub von der Meute hier

[investival]

Meine Einlassung zur Diversifikation bezieht sich auf die Anleger westlicher Industrienationen.

investival

[helmut_kohl]

Im übrigen sollte man sein Depot mehrheitlich in dem Land diversifizieren, dessen Volkswirtschaft (im weitesten Sinne) man am besten kennt: Das ist das Land, in dem man lebt und i.d.R. auch arbeitet.

Finde ich ueberhaupt nicht. Wie gross (in Prozentpunkten p.a.) denkst Du ist Dein Informationsvorsprung fuer Aktien aus dem Inland? Mir kann kein Deutscher erzaehlen, dass er systematisch mit Stock-Picking mehr als 0.5 Prozentpunkte im Jahr gegenueber einem Auslaender (der einfach nur einen deutschen Indexfond kauft) gutmachen kann. Durch die Korrelation Job-Sicherheit im Inland und inlaendischer Aktien-Performance wuerde dieser Renditevorsprung locker zunichte gemacht. Alles ausgedrueckt als risk-adjusted expected returns, versteht sich.

[Dottore Lupo]

q Teeth: zu Goldaktien...dann schau mal deren Performance an:P

cu DL...ein in der Wolle gefärbter Goldbug...und habe immer noch Geld

[investival]

@helmut_kohl,

OK, bevor wir uns die Köpfe einschlagen um DIE Diversifikationsstrategie, laß uns erstmal die Basisparameter klären. Die Diversifikationsstrategie eines Anlegerdepots hat sich ehrlicherweise in erster Linie ja nicht nach unseren (unterschiedlichen) Auffassungen zu richten, sondern nach der individuellen Anleger- und dessen Risikomentalität. Die Vermögensgröße spielt wie die bisherige Asset Allocation dabei eine wichtige Rolle. Insofern ist mein in #1874 genannter, aber auch Dein Diversifikationsansatz so pauschal gar nicht angemessen.

Ein Anleger, der hierzulande z.B. 1/3 in Immobilien und 1/3 in Bundeswertpapieren hat, sollte, die anderen Parameter mal hintenan, natürlich sein Aktiendepot stärker ins Ausland diversifizieren, ein Anleger mit einer chancenorientierten Anlagementalität kann Währungsririken auch in seinem defensiven Depotteil eher negieren als ein Sicherheitsorientier etc.pp. Im übrigen spielt Länderdiversifikation heute, im Zeitalter der `Globalisierung`, Aktien betreffend auch nicht mehr die überragende Rolle (sofern man nicht nur im Small-Cap-Bereich unterwegs ist).

Aus Deinem Posting #1876 erkenne ich bei Dir eine gewisse Vorliebe für angewandte Finanzmathematik bei der Portfoliogenerierung (korrigiere mich ggf.). Ich kenne auch diesbzgl. Untersuchungen, die "grundsätzlich" einer auslandsübergewichteten Wertpapierdepotstruktur sowie einer sich in Summe weitgehend aufhebenden Korrelation das Wort reden. [Interessant an dieser Stelle übrigens Dein Korrelationsmodell von Arbeit und Börse, ist richtig neu für mich. Erwarte daher nicht, daß ich das eben mal so übernehme, *g*] Btw, betr. Korrelation: Da hättest Du Goldminen nicht außerachtlassen dürfen...

Für mich stehen indes qualitative Aspekte bei der Portfoliogenerierung grundsätzlich im Vordergrund - man muß die Essentials der Portfoliotheorie dabei nicht negieren. Und da ist die Begründung meiner Aussage in #1874 unwiderlegt. Auch kann man an seinem "Standort" leichter Unternehmensresearch betreiben - qualitativ, quantitativ, kommunikativ, primär wie sekundär. Zudem "durchschaue" ich Legislative und Judikative besser. Das sind allerdings keine meßbaren Risikogrößen, so daß `risk-adjusted expected returns` nicht konkret ermittelbar sind, richtig. Ich erspare mir deshalb, die `Prozentpunkte p.a.` auch nur in Annäherung auszurechnen - dafür ist mir meine Börsenzeit dann doch zu kostbar.

Aber, und das `erzähle ich Dir als Deutscher`, *g*, das ist für den Börsenerfolg eines "Normal"anlegers mindestens nachrangig. Und das Maß der Dinge sind quantitative Überlegungen schon gar nicht - dann würden Banken durch die Bank für ihre Vermögensverwaltungskunden geschweige denn im Eigenhandel wohl bessere Ergebnisse erzielen.

Im übrigen habe ich nicht gesagt, daß man automatisch besser als "sein" Index ist, legt man "zuhause" an. Aber man hat, vor allem mit einer gewissen Börsenerfahrung, entsprechende Möglichkeiten - gerade in einer allgemeinen Baisse. Auch das erzähle ich Dir `als Deutscher`. Im übrigen ist es, alle Anlegerspezies betreffend, kein deutsches Phänomen, daß Vergleichsmaßstäbe meistens nicht geschlagen werden.

investival

[ATDT]

@helmut,

Zu den 6.5%, war nur ein Tippfehler. Meine Frage wo die 6,x% herkommen sollen ändert sich dadurch aber nicht. Nur weil ich Sie irgendwo offiziell lesen kann halt ich Sie nicht für plausibler (reg dich bitte nicht auf, ist nur meine pers. Ansicht) auch meine Assoziation der US Forecasts mit den sowjetischen Fünfjahresplänen ist sicher nur meine persönliche Spinnerei .

Danke das du deine WPs hier reingestellt hast und Verluste auch zugibst. Das ist selten genug im "Winnerboard w:o".


@hk, teeth
Wie wollt ihr in Zeiten fallender Märkte mit Aktien Geld verdienen? Hab ich nie verstanden. Niemand ist gezwungen eine zu halten. Die Trefferwahrscheinlichkeit mit Stockpicking ist zu gering da ihr nicht alle Infos habt und die irrationale Abwärtskomponente zu hoch ist. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste (fragile ist doch eher eine Beschreibung für den Zustand der Märkte denn robust).

atdt (der ganz ohne Aktien nur mit "Festgeld" jeden Analysten z.zt. locker outperformt)

[ATDT]

@AntonChesus #1870

Danke, das läßt das ganze doch schon in eine anderen Licht erscheinen, ist es auch Inflationsbereinigt? Und warum haben die Amis diese Schönfärberei nötig?

@1879

Sorry, 2. Absatz war als Antwort an hk und investival gemeint

atdt

[Teeth]

Wie wollt ihr in Zeiten fallender Märkte mit Aktien Geld verdienen? Hab ich nie verstanden.

Du mußt natürlich jetzt cash haben und kaufen wenn die Preise am Boden liegen, vielleicht sogar auf Kredit. Ist aber noch nicht soweit, sagt mir mein Gefühl, es haben noch nicht alle das Handtuch geschmissen, aber die meisten stehen kurz davor. Noch so zwei, dreimal ein tiefes Abtauchen im Laufe der nächsten zwei Jahre, und dann hat auch der letzte Amateur sich von Aktien verabschiedet.

[investival]

@ATDT,

Analysten outzuperformen ist für "uns", *g*, doch wirklich nicht schwer, so oder so.
Wenn ein Markt resp. ein Index baissiert, heißt das ja noch lange nicht, daß alle Aktien fallen - sogar mit dem DAX-Wert SCH konnte man z.B. bis zuletzt Plus (allerdings nicht viel) machen. Hier kommt Stock Picking, oder von mir aus auch der sog. Bottom-Up-Ansatz, faktisch also das "Lossagen" von Fonds (zumindest den index-benchmarkorientierten), schon zum Tragen.
Richtig ist allerdings, daß dies einen gewissen Zeiteinsatz und eine erfahrungsgestützte Stringenz in der Anlagestrategie erfordert, sich also nicht pauschal für jeden Anleger empfiehlt (vielleicht sogar nur für eine Minderheit).
Selbst wenn die Voraussetzungen stimmen - ich habe nicht gesagt, daß man in der Baisse investiert sein MUSS. Ist imo auch eine Mentalitätsfrage (wobei man Vorsicht, natürlich, grundsätzlich nicht außeracht lassen sollte).

In den letzten 2 Jahren (und auch davor) konnte man bspw. in D mit ausgewählten "Value Stocks" `Analysten outperformen` - zugegeben, seit Anfang d.J. ist`s schwieriger geworden. Dafür drängten sich Anfang d.J. ungehedgte Goldminen schon regelrecht auf, in D gab (und gibt`s) schöne Small-Cap-Situationen (nicht am NM), auch mit (wahrscheinlich) durchaus längerfristiger Vakanz (was im Einzelfall natürlich nichts für einen 6-stelligen Anlagebetrag ist).
Denke, @h_k wird das für die USA im Prinzip bestätigen können - da ist die Aktienauswahl beneidenswerterweise ja noch ungleich größer.

Ich will damit nicht einem "Buy-&-Hold" das Wort reden - um Gottes Willen, in der heutigen Zeit. Ich propagiere das weder für Fonds, noch für Einzelwerte und auch nicht für einen bestimmten Aktienanteil am Vermögen.
Was mich betrifft, überlege ich zzt. schon, ob es nicht sinnvoll ist, für die von @teeth genannten `Abtauchphasen` peu a peu zusätzlich (ggf. auch mehrheitlich) Cash zu generieren (ich erwarte ein ähnliches Szenario).

investival

[ATDT]

@teeth #1881

Das meinte ich, sorry für meine etwas flapsige schreibe
Deine Gefühle zu Aktien teile ich , es ist aber für Nichtprofis (bin selbst einer) kaum möglich sich aus dem Nebel von Halbwahrheiten Nebenkriegsschauplätzen und tausenden von Meinungen ein Bild zu machen.



@investival -82

Mein Nachsatz mit den Analysten war eher sarkastisch gemeint, klar ist es kein Problem zumal (fast) kein Analyst Cash statt Aktien empfiehlt.

Dein Ansatz setzt sehr viel Erfahrung, Zeit und Glück voraus, zumal wir uns mitten in teeths Szenario befinden.

Viellecht paßt ja auf die Situation folgendes Zitat:
"Das Geheimnis des Erfolges ist zu wissen, wie man abwartet."
Joseph Comte de Maistre (1753 oder 54 - 1821)

atdt

[AntonChesus]

@atdt
Man muß fairerweise sagen, daß es noch andere Methoden zur Inflationsberechnung gibt. Das nominale Wachstum war im q1 7.5% und daher beträgt der GDP Deflator die Differenz zum realen Wachstum von 6.1% also 1,4%.
Nur ist das reale Wachstum eher ein Konstrukt, wo die schon früher diskutierten Bewertungspraktiken von Computern etc. eine Rolle spielen.

Der CPI ist der "Consumer Price Index For All Urban Consumers: All Items" und wird aus einem Warenkorb berechnet.
(http://stats.bls.gov/cpi/cpifaq.htm)
Unterschiede können sich auch dadurch ergeben, dass auf Lager produziert wird, und diese Preise noch nicht in den CPI eingegangen sind. Auch die Staatsausgaben werden beim CPI nur teilweise erfasst (Kanalgebühren schon, Militärausgaben nicht).

Meiner Meinung nach sollte man eher auf das nominale Wachstum schauen, da die anderen wichtigen Indikatoren wie Aktienkurse, Staatsverschuldung etc. auch nominal sind. Die Inflation muss man immer im Auge behalten. Die Bevölkerung kann die Inflation verspüren, obwohl die Ökonomen sie gar nicht so hoch errechnen (Stichwort Teuro).


zur Unternehmensanalyse:

Die Unternehmen wo der Schwanz (Marktkapitalisierung) mit dem Hund (Bilanzsumme) wedelt, sind für mich sowieso nicht bewertbar. Dazu zählen Banken, Versicherer, Autowerte, Mischkonzerne ...

Betrachten wir den Dax
Gesamtmarktkapitalisierung von 568 Mrd Euro. (gestern lt Onvista)
Bilanzsumme 4500 Mrd Euro (2001 lt marketone)
Fremdkapital 4090 Mrd Euro (2001 lt marketone)

Aus dieser Rechnung sind zumindest die potentiellen Gestaltungsmöglichkeiten sichtbar.
Rechnen wir aus aktuellem Anlass 100 Mrd Euro aus der Bilanzsumme als zu Unrecht aktivierter Aufwand. Bei KGV von 20 (=Gewinn von 28.4 Mrd Euro) wären 3.5 Jahre Gewinn futsch.

Und plus/minus 50% im Index erscheint gar nicht mehr so weltbewegend.
Viele Unternehmen müsste man umtaufen von Aktiengesellschaft in Anleihengesellschaft.
Vor allem, wenn ein Großteil des EBIT für Zinsen draufgeht (zB bei General Motors). Ein Unternehmen, dass langfristig keine Gewinn macht ist gar nichts wert.

Zugegebenermaßen eine sehr triviale Rechnung weil eben die Banken und Versicherer dabei sind.

[investival]

@ATDT,

Dein Ansatz setzt sehr viel Erfahrung, Zeit und Glück voraus
1.+2.: Richtig, deutete das auch an, `viel` reicht imo aber auch. Naja, und 3. braucht man überall im Leben. Ich hatte/habe das Glück, mein Hobby zum eigenverantwortlichen Job machen zu können, wodurch ich 1.+2. im notwendigen Maß generieren konnte/kann.

@AntonChesus,

...reale Wachstum eher ein Konstrukt, wo die schon früher diskutierten Bewertungspraktiken von Computern etc. eine Rolle spielen.
Meiner Meinung nach sollte man eher auf das nominale Wachstum schauen...
Real = 6,1 und nominal = 7,5% - ? - Negiert man diese aufblähenden `Bewertungspraktiken`, sollte man doch zu einer niedrigeren Zahl kommen...

Bevölkerung kann die Inflation verspüren, obwohl die Ökonomen sie gar nicht so hoch errechnen
Vielleicht liegt`s am `statistischen Warenkorb`...(?)

Viele Unternehmen müsste man umtaufen von Aktiengesellschaft in Anleihengesellschaft.
[*g*] (Wenn`s nicht so traurig - und auch gefährlich - wäre)
Das ist imo DER Knackpunkt, der einer neuen (Index-)Hausse, hüben wie drüben, im Wege stehen wird. Wer soll mit den Banken im Nacken künftig investieren, die Konjunktur `ankurbeln`? [Und dann kommt noch Basel II...]

investival

[Teeth]

@investival

Ich hatte/habe das Glück, mein Hobby zum
eigenverantwortlichen Job machen zu können, wodurch ich 1.+2. im notwendigen Maß generieren konnte/kann.

Wenn es nicht zu persönlich ist .... - was machst Du beruflich?

Gruß Teeth

[Coubert]

>es haben noch nicht alle das Handtuch geschmissen

Es haben eher wenige das Handtuch geschmissen:
http://www.lowrysreports.com/samples/dow.pdf

Die, die`s getan haben, haben`s im Nasdaq (und Nemax usw.) getan,
vor 18 Monaten.

Heute ist der Markt (Dow) nach allen Standards immer noch rekordhoch bewertet.
Daran hat sich nichts geändert.
Die Gewinne, Cash-Flows, Buchwerte und was es da noch gibt sinken schneller als die Kurse
Die sagenhafte Gewinnerholung findet nicht statt,
die Unternehmer investieren nicht. Und die sind die Fachleute für Echtwelt-Wirtschaftsfragen,
nicht die Ökonomen.
Die Ökos erklären`s dann hinterher. Und über deren Prognose-¨"Kraft" sind
genügend wissenschaftliche Studien verfasst worden.

Der Rat, an den Märkten nicht in Panik zu geraten, ist nett gemeint,
wenn er von Moneymanagern kommt (OPM-Manager [other peoples money]).
Die Wahrheit ist: man soll rechtzeitig in Panik geraten.


Coubert

[investival]

@teeth,

jo, persönlich - OK: Börse, natürlich
Für mich seit ca. 20 Jahren, für andere ca. 10 Jahre, jetzt nicht mehr gewerblich [keine Lust, nach den Durchführungsbestimmungen des KWG ohne Anerkennung von Ausnahmetatbeständen jedes Jahr mit viel Zeit und einem 6-stelligen Betrag eine unverhältnismäßige Bürokratie zu finanzieren].
- Und Du?

@Coubert,

Du sprichst mir aus der Seele (und danke für den interessanten Bear-Market-Vergleich).
...man soll rechtzeitig in Panik geraten.
Jo. Wer die Lektion gelernt hat, beherzigt das jetzt vor allem im DJIA. Wobei ich allerdings nicht an den "großen Crash" glauben mag und will, erwarte eher die Fortsetzung von @teeth`s Szenario.

investival

[Teeth]

@investival

jo, persönlich - OK: Börse, natürlich
Für mich seit ca. 20 Jahren, für andere ca. 10 Jahre, jetzt nicht mehr gewerblich [keine Lust, nach den Durchführungsbestimmungen des KWG ohne
Anerkennung von Ausnahmetatbeständen jedes Jahr mit viel Zeit und einem 6-stelligen Betrag eine unverhältnismäßige Bürokratie zu finanzieren].
- Und Du?

Ich hab das noch nicht ganz verstanden
Dein Job ist der Wertpapierhandel? Nur für Dich, oder bist Du so eine Art Vermögensverwalter? Selbständig oder angestellt?

Ich selbst bin Chemiker, arbeite zur Zeit in einem Umweltlabor, macht mir aber keinen Spaß mehr. Ich such nach was anderem, und deshalb interessiert mich, was es so an Alternativen gibt, daher meine Frage.

Gruß Teeth

[investival]

@teeth,

Chemiker... und ich dachte eher an Zahnarzt, bei dem Nick, *g* - Hast das schon hinreichend richtig verstanden, und immer noch, gewollt, selbständig (sonst könnte mir das erwähnte Negativum schnuppe sein), aber eben, aus o.g. Grund, nicht mehr gewerblich als sog. `Finanzdienstleister` (also kein `Händler`, der sich anderen in diesem Sinne anbietet).

interessiert mich, was es so an Alternativen gibt
Hört sich so nach Unterforderung an... Willst Dich selbständig machen? (`Eigene Vermögensverwaltung`?) - Sehe gerade, Du hast mehrere thematisch interessante Threads initiiert und "researchst" da auch, also hast Zeit, Dir Gedanken außerhalb Deines bisherigen Fachs zu machen. Von daher: Warum nicht? (Vielleicht auch 1/2 Chemie + 1/2 Börse? Jeden Tag 4-6 Std. Börse, da kann man ja schon viel `draus machen)

investival

[Teeth]

Chemiker... und ich dachte eher an Zahnarzt, bei dem Nick

Mein eigenes Geld verwalte ich, klar. Das ist aber nix besonders ausfüllendes. Für Traden und Zocken hab ich kein Interesse, also brauch ich nur ne halbwegs vernünftige Strategie der Langfristanlage. Die hab ich, und damit ich die ganze Angelegenheit eigentlich ziemlich langweilig.

Mit Finanzanlagen, Steuern, Recht etc. kenn ich mich ziemlich gut aus, und ich hab mir auch schon immer mal überlegt, das zu so ner Art Nebenberuf zu machen. Aber auch das scheint mir nicht wirklich herausfordernd zu sein. Ich sehs ja schon, wenn ich Bekannten und Freunde Tips gebe. In Finanzsachen sind die Leute seltsam. Entweder sie wollen überhaupt nix davon wissen: dann schließen sie irgendwelche idiotischen Versicherungen ab, stecken ihr Geld auf Anraten eines Finanzhais in exotische, mit Gebühren überladene Fonds usw. Wenn man ihnen dann sagt, was sie schon mit einfachsten Mitteln verbessern können, sind sie zuerst sauer, weil man ihr ganzes Konzept in Frage stellt und ihnen mittelbar sagt, daß sie entweder doof sind oder auf die falschen gehört haben.
Dann machen sie entweder weiter wie bisher, oder hören auf die Ratschläge, verstehen aber nie, warum diese gut sind, weil sie das ganze eh nur anödet.
Dann gibt es andere, die fangen an zu verstehen, aber dann wollen sie auf einmal alles besser selbstmachen, und kaufen dann zB sogar NM-Aktien Sozusagen der Sprung vom Sparbuchanleger zum Spekulant mit marktengsten Papieren und Insiderinformationen ohne jegliche Zwischenstufe.

In jedem Fall wirst Du von Deinen "Kunden" nie was hören, daß sie mit Deiner Arbeit zufrieden sind, und dieses Gefühl wär mir beim Job wichtig.

Wie sind denn Deine Erfahrungen?

Ich hab mich auf jeden Fall mal bei einem Investmnent-Club hier angemeldet, mal sehen, ob mir da neue Inspirationen kommen. Aber 4-6 Std. täglich an der Börse, halt ich für vollkommen übertrieben. Was will man denn da sehen. Es gibt nur ganz wenige Dinge die wichtig sind, und der Rest ist Gezocke und Kaffeesatzleserei.

Schönen Gruß Teeth

[ATDT]

Teeth,

Hat zwar wenig mit amerikanischen Schulden zu tun aber da ja eh Sommerloch ist...

Wenn du Fit in einer Branche und unzufrieden mit deinem Job bist, warum machst du nicht mehr daraus ?

Die Branche ist nicht so wichtig, wenn du etwas kannst dann stell die Lauscher auf was es sonst noch so gibt, zumal gerade Chemie in D relativ gut bezahlt wird.

Die von dir beschriebene Einfältigkeit im Bekanntenkreis kenn ich auch, aber es ist schwer die Leute von dem Mist abzubringen der Ihnen überall eingetrichtert wird. Daraus zu schließen das Sie irgendwas bei dir kaufen, na ich weiß nicht. Sie laufen oft dem hinterher der ihnen am meisten verspricht. Du mußt schon zum Vertreter geboren sein wenn du im Finazbereich was werden willst, wenn ich mir so anschaue wie die Jungs so drauf sind. Mein Fall wäre das nicht (Was nicht heißen soll das es nicht auch integre Berater gibt, bitte nicht falschverstehen).

Schaufel dich lieber frei das du Zeit hast für indirekt profitble Dinge. Besuch Messen, fang an dich für Probleme deiner Kunden zu Interessieren, schau wo es für dich interessante Möglichkeiten gibt. Erfolg hat viel mit Beziehungen zu tun wenig mit was du machst. Der Weg des geringsten Widerstandes, nach Feierabend im Internet an der Börse zocken und das ganze dann zum Hauptberuf machen ist sehr riskant.

Ach so,
Bin selbst "self employed", hab von 20 Jahren Berufsleben ca. 1/2 Jahr "abhängig Beschätigt" gearbeitet und summa sumarum gute Erfahrungen gemacht.

Technik läuft gut in Deutschland, ist ein Industriestandort

atdt

[Teeth]

@ATdT

Hat zwar wenig mit amerikanischen Schulden zu tun aber da ja eh Sommerloch ist...

Ich seh das nicht so eng, so ein Intermezzo, wenn jemand hier Zahlen zur US-Verschuldung posten will, oder diese diskutieren, kann er das ja jederzeit unbehelligt tun.

Wenn du Fit in einer Branche und unzufrieden mit deinem Job bist, warum machst du nicht mehr daraus ?
Die Branche ist nicht so wichtig, wenn du etwas kannst dann stell die Lauscher auf was es sonst noch so gibt, zumal gerade Chemie in D relativ gut bezahlt wird.

Bin ich natürlich dabei, ist aber nicht ganz so einfach.

Sie laufen oft dem hinterher der ihnen am meisten verspricht. Du mußt schon zum Vertreter geboren sein wenn du im Finazbereich was werden willst, wenn ich mir so anschaue wie die Jungs so drauf sind. Mein Fall wäre das nicht

Genau das ist auch meine Einschätzung, und das hält mich davon ab, hier zu versuchen, mich beruflich zu verwurzeln. Aber es hätt mich mal interessiert, ob es auch gegenteilige Erfahrungen gibt, und deshalb meine Frage an @investival.

Erfolg hat viel mit Beziehungen zu tun wenig mit was du machst.

Da hast Du sicher recht.....

Bin selbst "self employed", hab von 20 Jahren Berufsleben ca. 1/2 Jahr "abhängig Beschätigt" gearbeitet und summa sumarum gute Erfahrungen gemacht.


Ich hab 11 Jahre Berufserfahrung (nach Studium/Promotion), und davon 5 selbständig unter sehr glücklichen Umständen, leider nicht wiederholbar. In der Zeit hab ich ne Menge Geld verdient, das ich jetzt hier mit Telekom-Anleihen und DAX-werten verjubeln kann....

In welcher Branche bist Du denn "self employed"?

Teeth

[investival]

...aber da ja eh Sommerloch ist... - in diesem Sinne eine Anschlußrunde... auch für mich kein Problem.
All` die am Schuldenthema Interessierten mögen darüber hinweglesen, bis @helmut_kohl wieder an Board ist

@ATDT,

...sehr riskant.
Es ist (/war) eine Willensfrage, aber in der Tat `sehr riskant` - zumal wenn man das `nach Feierabend` macht, vielleicht noch auf Kosten des privaten Umfeldes (dann sollte man es lassen). Selbständigmachen ist imo aber immer riskant, ob "für sich" oder (auch) "für andere". Macht man das "sowohl als auch", ist es jedenfalls nicht riskanter.

Du mußt schon zum Vertreter geboren sein wenn du im Finazbereich was werden willst
Wenn man da dem Mainstream folgt, ist das richtig.

Aber das mit dem `Werden` ist da schon auch eine Frage der persönlichen Motivation, von eigener Börsen-/Anlageerfahrung (neben einem Basiswissen), des persönlichen Umfeldes (bei Selbständigkeit immer) und, allerdings, einer gewissen finanziellen Unabhängigkeit. Man MUSS nicht diesem Fonds-, Immobilien- und Versicherungs-lastigen Mainstream folgen.
Das GROSSE Geld sollte man indes nicht am Geld seiner Kunden verdienen wollen oder so etwas erwarten - und die eigene Leistung muß, trotzdem, "groß" sein. Das gilt aber wohl branchenunabhängig für die meisten Selbständigen.

@Teeth,

...das ich jetzt hier mit Telekom-Anleihen und DAX-werten verjubeln kann....
Untersteh` Dich...

4-6 Std. täglich an der Börse, halt ich für vollkommen übertrieben
Kommt auf die Anlagementalität und das Vermögen an. "Mental" nur langfristig ausgerichtet [imo heutzutage nicht minder riskant als flexible Strategien, wie ich sie präferiere], brauchst Du keine 4-6 Std. tgl., richtig. Anders sieht das aus, wenn Du eigenverantwortlich Deinen Lebensunterhalt daraus generierst, da arbeitest Du, gar nicht mal gezwungenermaßen, ständig an Deiner Strategie und Deinen Fehlern, eruierst neue Möglichkeiten, checkst alte Kaufgründe.

Erst das bringt dann imo auch die Erfahrungswerte, die anderen zum Nutzen gereichen (sofern man seinen Job interessenungebunden betreibt). Natürlich ist das, wie meistens, wenn man sein Ding zum Job macht, sich also selbständig macht, erstmal kein Zuckerschlecken, gerade in diesem Bereich. Wie gesagt, ich hatte da (und ohne dem hätte ich es wohl nicht durchgehalten) das nötige Glück, vor allem, was mein persönliches Umfeld betrifft - und eben schon einen gewissen, mehrjährigen Background. Trotzdem habe ich auch Deine (und @ATDT`s) Erfahrungen gemacht - im "persönlichen" Finanzbereich läuft, zumindest für kleinere Adressen, so gut wie nichts über Aquise, sondern fast alles über Mundpropaganda, basierend auf einem gewissen Leistungsniveau.

Was die viel beschworene `Aktienkultur` (richtigerweise muß man imo von `Anlagekultur` sprechen) hierzulande angeht, ist D mit Sicherheit kein ausreichendes Zeugnis auszustellen, auch das erschwert die Argumentation (beteibt man das unabhängig und will nicht standardisierte Produkte Dritter verkaufen). Hat es vor dem DTE-Börsengang noch an Interesse gefehlt, kam mit dem Internet "das" neue Thema - und gleichzeitig die Nivellierung von Zeit- und Informationsvorteilen "professioneller" Anleger. Das konnte nur zu einem "Sprung" - bin versucht, "Sprung in der Schüssel" zu sagen, *g* - im Aktieninteresse führen. Ich muß sagen, hatte diesen Tech-Boom erstmal unterschätzt, war da also gar nicht dabei (auch damals war mein Thema "value", ich hatte da positive Erfahrungen und keinen Grund, davon abzugehen). Es hat dann gehörig Kraft erfordert, dem Hype zu widerstehen. Ich erinnere mich immer wieder an Kosolany`s Auftritt 1999 in N3, wo er sich mit dem Mobilcom-Schmidt anlegte und den NM als `einen einzigen Betrug` beschimpfte - hatte ihn noch nie so in Rage erlebt. Auch das hat mich vorsichtig bleiben und Dinge hinterfragen lassen - ich bezeuge (auch) ihm nicht zuletzt für seine wiederholt gezeigte Weitsicht Respekt, habe nicht zuletzt deshalb das summa summarum positive Feedback.

Was Dich betrifft, stimme ich @ATDT`s Ausführungen zu. Da Du tatsächlich unterfordert bist und da im Finanzbereich für Dich (noch) keine Ambitionen hast, ist das mit dem IC prinzipiell OK. Nur wenn Ihr da in eine (für Dich, vielleicht) interessante Größenordnung kommt, geht auch für den IC die Bürokratie "zum Anlegerschutz" [*lol*] los... Ansonsten: Warum nicht `self-employed`, warum das nicht noch einmal eruieren, mit Geduld... Neben `Technik` läuft auch `Beratung`.

investival

[Deep Thought]

Bush weiß, wovon er spricht

Der Chef des Weißen Hauses hat 1990 als Aufsichtsrat einer Ölfirma kurz vor Kurssturz seine Firmenaktien verkauft - ohne die Börsenaufsicht rechtzeitig zu informieren

NEW YORK taz Wie ein Unternehmen werde er die Regierung managen, versprach George W. Bush bei seinem Amtsantritt. Dieses Versprechen betont Bush in letzter Zeit etwas seltener angesichts des schlechten Rufs, den Unternehmensmanager in den USA inzwischen genießen. US-Amerikaner halten laut einer aktuellen Umfrage inzwischen sogar Politiker für ehrlicher als Manager.

Im März hatte das Wall Street Journal berichtet, dass die Erfahrungen, die Bush junior als Manager in der Ölindustrie machen konnte, in mehr als einer Hinsicht Gemeinsamkeiten mit denen von anderen Konzernlenkern aufweisen. Auch Bush soll seine Firma zur persönlichen Bereicherung benutzt haben. Am Mittwoch nahm das Weiße Haus endlich Stellung zu den Vorwürfen, Bush sei ja wohl kaum der Richtige, um der derzeitigen Welle von Unternehmensskandalen etwas entgegenzusetzen.

Einst war der damalige Präsidentensohn Bush selbst Vorstandschef einer kleinen, Verlust machenden Ölfirma mit dem Namen Spectrum 7. Diese Firma wurde für immerhin zwei Millionen Dollar vom größeren Konkurrenten Harken Energy aufgekauft. "Sein Name ist George Bush", begründete der Gründer von Harken damals die Übernahme.

Harken selbst schrieb auch rote Zahlen, konnte diese aber durch einen dubiosen Deal eine Zeit lang verstecken. Harken verkaufte eine Tochterfirma zu erstaunlich hohem Preis und blies durch die Einnahmen aus dem Verkauf seine Gewinne auf. Die Käufer waren aber Harken-Investoren, die das Geld für den Kauf von Harken selbst geliehen bekamen. Der Deal flog auf, die Harken-Aktien verloren drei Viertel ihres Werts. Aber wenige Wochen vorher konnte der damalige Harken-Aufsichtsrat Bush seine Aktien für fast eine Million Dollar verkaufen.

Solche Deals von Unternehmensinsidern müssen sofort der Börsenaufsicht SEC gemeldet werden. Dies aber geschah erst 34 Wochen später. Dass die SEC keine Anklage gegen Bush erhob, hat sicher nichts damit zu tun, dass sein Vater damals Präsident war. Der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer, gab nun erstmals zu, dass Bush die Pflichtmitteilung versäumt hat. Schuld seien Firmenanwälte gewesen. Die SEC hat Fleischer zufolge eine Untersuchung 1991 mit dem Befund abgeschlossen: "Es scheint, dass Bush nicht Insiderhandel betrieben hat."

Bush hat in letzter Zeit mehrfach an US-Manager appelliert, mehr Verantwortung zu zeigen. Unter anderem sollen sie schneller offen legen, wenn sie Aktien der eigenen Firma abstoßen. Seine Kritiker haben ihm vorgeworfen, er wolle die nötigen Reformen und Kontrollen so zahnlos wie möglich gestalten. Der Vorsitzende der Demokratischen Partei, Terry McAuliff, sagte, Bush habe ein Wirtschaftsumfeld geschaffen, in dem er "skrupellosen Vorstandsvorsitzenden grünes Licht gegeben" habe. LIEB

taz Nr. 6792 vom 5.7.2002, Seite 6, 95 Zeilen (TAZ-Bericht), LIEB

[Deep Thought]

Für ein paar Millionen mehr

Bilanzbetrügereien in den USA haben zu einer tiefen Vertrauenskrise geführt. Die Bosse fälschen nicht nur aus Eigennutz
aus New York NICOLA LIEBERT

Der Exchef des US-Mischkonzerns Tyco muss vielleicht ins Gefängnis, weil er eine Million Dollar an Steuern hinterzogen hat. Eine schlappe Million - dabei verdiente der Mann allein im letzten Jahr 62 Millionen Dollar und 107 Millionen im Jahr davor. Bernard Ebbers, der Worldcom zum zweitgrößten Ferngesprächsanbieter der USA aufgebaut hatte, wurde nicht zuletzt deswegen zurückgetreten, weil er sich durch Kredite seiner Firma bereichert haben soll. John Riga, Gründer der inzwischen Pleite gegangenen Kabelfirma Adelphia, und seine Sippschaft haben sich 3,1 Milliarden Dollar aus der Firmenkasse "geliehen".

Warum setzen diese Männer, allesamt vielfache Einkommensmillionäre, ihren Ruf, ihre Firmen samt Angestellten und Aktionären und vielleicht sogar das Wohlergehen der ganzen US-Wirtschaft aufs Spiel? Inzwischen droht Worldcom, das seine Bilanzen um mindestens 3,8 Milliarden Dollar aufgeblasen hat, nach neueren Vermutungen sogar um 4,8 Milliarden, dem Skandalunternehmen Enron den Rang abzulaufen. Fast täglich geraten neue Unternehmen in den Verdacht, ihre Bilanzen gefälscht zu haben, so zum Beispiel Vivendi, General Motors und Merck. Von den bekannten Fällen wie dem Energiehändler Enron, Kopiererhersteller Xerox oder Telekomfirma Global Crossing ganz zu schweigen. "In Amerika ist eben auch nicht alles Gold, was glänzt", bemerkte Rolf Breuer, der Exchef der Deutschen Bank, jüngst fast mit Erleichterung.

Die Methoden sind vielfältig. Mal wurden Schulden in den Bilanzen von Nebenfirmen versteckt wie bei Enron, mal wurden bloße Betriebsausgaben zu Investitionen hochstilisiert wie bei Worldcom, mal wurden künftige Erträge als sofortige Gewinne verbucht wie bei Xerox, und mal wurden Nullsummen-Deals mit Konkurrenzfirmen getätigt, die aber trotzdem als Einnahmen gezählt wurden, wie bei Global Crossing. Der Effekt ist immer der Gleiche: Umsätze und Gewinne sehen besser aus, als sie sind, der Aktienkurs steigt und damit auch der Wert der Aktienoptionen, die einen Großteil der Bezahlung von US-amerikanischen Firmenchefs ausmachen. Wenn der Schmu auffliegt, sind die Optionen schon eingelöst.

Die Misere nahm ihren Ausgang in den Achtzigerjahren. Damals mischten die so genannten Corporate Raiders die US-Unternehmenswelt auf. Ihr Motto "Gier ist gut" drückte Michael Douglas als Gordon Gekko, der Investmenthai im Film "Wall Street", aus. Sie starteten Übernahmeschlachten, verkauften, was Wert hatte, und zerschlugen den Rest. Die meisten Unternehmen begannen, sich vor solchen feindlichen Übernahmen zu schützen, indem sie ihre eigenen Aktienkurse in unerreichbare Höhen zu treiben versuchten.

Das Konzept des Shareholder-Value, das besagt, dass eine Firma in erster Linie im Interesse ihrer Eigner, also der Aktionäre betrieben werden soll, setzte sich in der Folge durch. Die Bezahlung der Firmenchefs wurde erfolgsabhängig gemacht, und der Erfolg wurde im Interesse der Anteilseigner als steigender Aktienkurs definiert. Aktienoptionen erfüllten den Zweck bestens. Die Einnahmen von US-Unternehmenschefs, die 1980 rund 45-mal so viel wie normale Angestellte verdienten, wucherten dank dieser Reformen bis zum Jahr 2000 auf das 458fache eines Angestelltengehalts, rechnete die Zeitschrift Business Week aus.

Schuld an der Misere sind aber nicht nur die Chefs der Unternehmen, schuld sind auch die Anleger. Zwar sind sie oftmals zugleich auch Opfer, wenn die Aktienkurse plötzlich ins Bodenlose fallen. Aber sie sind es, die mit dafür gesorgt haben, dass die Firmenmanager nichts mehr außer den kurzfristigen Gewinnen im Auge hatten. Kennziffern wie der freie Cashflow, die Anlagenrendite oder gar Patente oder Mitarbeiterschulung, die den tieferen Shareholder-Value ausdrücken, sind eben schwerer zu eruieren als eine simple, quartalsweise veröffentliche Gewinnzahl.

Plausibel ist es nicht, dass die Wirtschaft jahrein, jahraus um zehn Prozent wachsen kann. Trotzdem wurde von den Unternehmen erwartet, dass sie alljährlich Gewinnsteigerungen in dieser Größenordnung erwirtschaften. Mindestens. Regierungsstatistiken zufolge haben die Gewinne der US-Unternehmen zwischen 1997 und 2000 nach Steuern praktisch stagniert. Aber ausweislich der Zahlen, die die 500 im S&P-500-Aktienindex vertretenen Unternehmen vorlegten - Zahlen, die sämtliche Sonderposten weglassen - sind die Gewinne in diesen drei Jahren um 46 Prozent gewachsen. Wie soll das möglich sein?

Wenn der Umsatz sich mangels rasanter Nachfragezuwächse nicht schnell genug steigern ließ, halfen Firmenmanager gerne durch einen Trick nach: Sie kauften andere Unternehmen auf, zum Teil Hunderte im Jahr wie bei Tyco oder bei General Electric. Die Umsätze des größeren Unternehmens sind natürlich auch größer als vorher, die Aktienkurse steigen, und die teuren Aktien dienen als Währung für weitere Firmenkäufe.

Brechen aber auf einmal die Kurse ein, etwa als die Internet-Blase platzte, ist das Spiel zu Ende. Um jetzt immer noch sagenhafte Umsatz- und Gewinnsteigerungen melden zu können, sahen viele Firmenchefs keine Alternative, als die Bilanzen aufzubessern, allein schon weil sie die für die Firmenkäufe gemachten Schulden abbezahlen müssen. Die meisten Skandale nahmen in dieser Phase ihren Anfang.

Die bisherigen Kontrollmechanismen - Aufsichtsräte, Buchprüfer, Analysten - haben allesamt versagt. Aufsichtsräte sind kaum als unabhängig zu bezeichnen, weil in den USA sehr häufig der Vorstandschef zugleich auch Aufsichtsratschef ist. Buchprüfer sind nicht unabhängig, weil sie einen Gutteil ihres Geldes durch die Beratung der Firmen verdienen, die sie zu prüfen hatten. Und Analysten sind nicht unabhängig, weil sie ihren Investmentbanken Geschäfte mit Unternehmen zu verschaffen hatten, indem sie diese gut besprachen. An diesen drei Hebeln versuchen nun Kongress und Börsenaufsicht anzusetzen.

taz Nr. 6792 vom 5.7.2002, Seite 6, 195 Zeilen (TAZ-Bericht), NICOLA LIEBERT

taz muss sein

[investival]

Muß zugeben, @helmut_kohl`s Diversifikationsansatz "weg vom Arbeitsplatz" hat schon was, wo er ja in den USA arbeitet...


investival

[ATDT]

off topic (für freunde der Amischulden.

@teeth,

bin im Computerterbereich tätig (nicht PC) wenns dich interessiert schick ich dirs per mail, (möcht aber aus Gründen der anonymität hier nicht mehr "preisgeben" da ich das Gefühl habe freier posten zu können als wenn Freunde/Bekannte/Familie meine "Schandtaten" (inkl der tollen Orthografieh ) hier nachlesen)
Geschäftlich hab ich n paar Firmen gegründet wieder eingestellt oder bin ausgeschieden.
Die besten Erfahrungen waren die Fehler die ich gemacht habe, die kommen mir mehr heute mehr zu gute als die Erfolge.


Wenn du dich verändern willst und das ganze in Richtung eigener Laden geht fallen mir folgende Dinge spontan ein.

1. Außer einem Erdölfund im eigenen Vorgarten ist nichts auf der Welt so lukrativ wie eine Firma die du gründest und zum blühen bringst (schau dir mal die Invests von Buffet an, der wartet nicht auf die Aktienemission).

2. Wenn du etwas machst schaffe eine Struktur mit der andere was anfangen können weil Sie es schon kennnen bzw. Einordnen können.
(Bsp nenn dich Consulter bei Beratung, HaGe wenn du Produkte verkaufst, Vermögensverwaltung wenn du eigentlich Leute glücklich machen willst usw.) Eine Spielphase vorher ist nötig damit du herausfindest wohin der Hase läuft (wenn du Kapital hast kannst du dir ja vielleicht diesen Ausflug leisten)

3. Geh zur Bank und Versuch nen Kredit für deinen Laden zu bekommen (egal ob du ihn brauchst oder nicht). Gute Banker haben ein Gespür was deine Person ihnen an Kredit Wert bist (außer wenn du 150%ige Sicherheiten vorlegst ) Mach dir keine Hoffnung bei den Inhalten, dein Geschäft können Sie in etwa so gut einschätzen wie du die Rohstoffgewinnung in der Tiefsee.

investival #1894

Tja wenn die Katze aus `m Haus ist tanzen die Mäuse auf dem Tisch (in diesem Sinn Let`s Dance )

Du hast natürlich recht das es mehr als Mainstream im Vermögens...bereich gibt, aber auch dafür ist es wichtig was du auf der Genkarte hast (bzw. über welche spez. Branchenerfahrungen du verfügst), aus einem Gewichtheberwird selten ein Balletttänzer.

Ansonsten Zustimmung zur Anlegerkultur und vor allem zu Kostolany (der im eher ja/nein denkenen Deutschland mit seiner vielschichtigen Art meiner Meinung nach oft falsch verstanden wird).


atdt

[investival]

Weiter off-topic vom Thema `Schulden`...

@ATDT,

wenn die Katze aus `m Haus ist tanzen die Mäuse auf dem Tisch
Hätte mich zu #1897 doch NIE herabgelassen, wenn @Deep Thougt die Artikel nicht auch hier noch eingestellt hätte
...Let`s Dance
Diese Schwäche wollte ich hier eigentlich nicht öfter zeigen

...spez. Branchenerfahrungen...
Nützlich (bes. bei HighTech im weitesten Sinne), aber nicht essentiell für eigenen oder fremden Börsenerfolg (es sei denn, man betreibt Insidergeschäfte). Man sollte an der Börse m.E. vor allem die Branchen diversifizieren (wobei es gute Investments auch in stagnierenden Branchen gibt).

Speziell Dein Tip mit der Bank hat was... Ich würde mich allerdings, solange es auch nur irgendwie geht, nicht von Banken (mehr oder weniger, egal) abhängig machen.

@Teeth,

adhoc, wo @ATDT Warren Buffet genannt hat und Du "mehr" als nur ein (oder mehrere) Privat-Depot(s) consultieren bzw. managen willst: Warum nicht so was wie er, peu a peu, auf die Beine stellen? Warum nicht, vielleicht mit anderen (Geldgebern wie Fachkompetenzen), sogar eine solche AG gründen, sozusagen dann ein "großes" Depot (warum nicht mit einem Branchenschwerpunkt Chemie/Pharma) managen, später evtl. auch mit etwas VC-Einsatz? - DAS wäre dann allerdings eine Aufgabe...
[Kennst Du das (m.W.) erste Buch über ihn von Robert G. Hagstrom?]

investival

[banolo]

Am Ende dieser Baisse, also etwa 2015
wird es nur noch 2 Aktienbesitzer bei einem Dow -Stand von 500 Punkten geben.

Die Fed und uns Helmut


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FAZ`: Spekulationen über Interventionen der Fed am Aktienmarkt

NEW YORK (dpa-AFX) - Marktexperten spekulieren über Interventionen der US-Notenbank am Aktienmarkt. Es gäbe Vermutungen, dass die Fed möglicherweise in einer kritischen Börsensituation unterstützend eingegriffen habe, um größeren Schaden für die Wirtschaft des Landes und den Dollar abzuwenden, schreibt die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" (FAZ) in ihrer Dienstagsausgabe.

Als mögliches Indiz nennt die FAZ die Reaktion der Finanzmärkte auf die Nachricht über Bilanzfälschungen des finanziell angeschlagenen US-Telefonkonzerns WorldCom . Der Schock sei nach wenigen Stunden an der Wall Street wieder verdaut gewesen. Auch die Falschbuchungen des US-Bürotechnik-Konzerns Xerox habe den amerikanischen Aktienmarkt nur gering belastet. Da die Wall Street gleichzeitig eine Vertrauenskrise erlebe, habe die Kombination von Ereignissen und ausgebliebener Reaktion den Argwohn von Marktexperten geweckt, schreibt die FAZ.

Der Herausgeber eines Finanz-Informationsdienstes in London, David Fuller, sagte der FAZ, dass auch die Aussagen führender US-Finanzpolitiker ein Indiz sein könnten. So habe der amerikanische Finanzminister Paul O`Neill vor rund zwei Wochen mit der Äußerung "letztlich wird der Markt wieder steigen, vielleicht sogar früher als später", eine überraschend eindeutige Einschätzung getroffen. Fuller und andere Marktexperten betonen allerdings, dass sich ein Eingreifen der Fed am Aktienmarkt nicht beweisen lässt./st/hi/zb

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B.

[Teeth]

@atdt

bin im Computerterbereich tätig (nicht PC) wenns dich interessiert schick ich dirs per mail, (möcht aber aus Gründen der anonymität hier nicht mehr "preisgeben" da ich das Gefühl habe freier posten zu können als wenn Freunde/Bekannte/Familie meine "Schandtaten" (inkl der tollen Orthografieh) hier nachlesen)

Danke für dein Angebot zur Konkretisierung, vielleich komme ich später mal drauf zurück. Im Moment gings mir um eine Grobklassifizierung, und es soll natürlich keinesfalls Deine ungehemmte postingbegeisterung beschränken.

@all

bin etwas verblüfft von der Dynamik des momentanen Kursaufschwunges. Nach meiner Erfahrung wars immer nachhaltig, wenns mal ein paar Tage hinternander in ordentlichen Prozentzahlen nach oben ging. Ich hab zwar in den letzten Wochen immer gekauft, aber noch lange nicht alles investiert, was ich vorhatte. DAX 4500 ist langfristig immer noch ein hervorragender Einstiegskurs, 4200 war natürlich besser, ich weiß echt nicht, was ich nächste Woche machen werde.

Eine Konjunkturerholung ist sicher da, und höchstwahrscheinlich wird auch weiterhin viel Geld bei den Zentralbanken gemacht, und es kann auch sein, daß einiges Geld aus unsicheren Anlagen (Südamerika) nach Europa fließt.

[Banco@li]

Der DAX hat seine Übertreibung erst abgebaut, wenn er die Index-Stände von 1995 erreicht hat. Vielleicht geht es dann noch weiter runter in Richtung DAX anno 1980.

...meine Prognose.

[Teeth]

Aus einem aktuellen w:0 Bericht:

Makroökonomische Daten konnten sich dem Markt jedoch nicht in den Weg stellen. Zwei der größten Verlierer
der vergangenen zwei Wochen im Dow Jones, führten die Gewinner denn auch an. General Electric und Intel
konnten sich verbessern als Schnäppchenjäger ihre Kauforders platzierten. Auch machte die Einschätzung
die Runde, das die Ertragszahlen im dritten und vierten Quartal, im Vergleich zum ersten Halbjahr, wesentlich
besser aussehen sollten. So gab es am Freitag an der Wall Street ein verspätetest Kursfeuerwerk für den
4.Juli !!

So scheint eine Bärmarktrallye begonnen zu haben, jedoch noch kein endgültiger Boden des Bärmarktes
erreicht zu sein. Der S&P500 ist immer noch mit einer P/E Ratio von über 40 bewertet, was als sehr hoch
angenommen werden muss. Im Durchschnitt lag die P/E Ratio in der Vergangenheit bei 15, am Ende von
Bärmärkten bei 11. Da im neuen Quartal davon ausgegangen werden muss, das weitere Firmen ihre
vergangenen Erträge aufgrund von Bilanzangleichungen nach unten revidieren muss, dürfte noch nicht von
einem Anstieg der Gewinne gerechnet werden.

Die wirtschaftliche Gesundung in den USA ist noch sehr schwach auf der Brust, eine Lungenentzündung ist
hier langfristig nicht auszuschließen! Während der Staat sich wieder mit Rekordtempo verschuldet und
Ausgabenprogramme beschließt, sinken die Steuereinnahmen weiter. Die Buchhaltungstricks, welche die
Aktienmärkte heimsuchen, werden auch mit Steuerrückerstattungen auf die Finanzämter zukommen.
Gleichzeitig bricht auf lokaler Ebene die Nachfrage in sich zusammen. Die Bundesstaaten der USA müssen
ausgeglichene Haushalte haben, d.h. sie können sich nicht verschulden. Da die Rentenkassen der
Bundesstaaten im Aktienmarkt Millionen verloren haben, welche schon budgetiert waren, müssen diese
Summen nun neu aufgestockt werden, um den Rentenverpflichtungen nachzukommen. Das bedeutet, das
drastisch gespart werden muss. Büchereien werden geschlossen, neue Polizeiautos nicht gekauft, Strassen
nur geflickt und nicht neu gepflastert. Zwar ist die Arbeitslosenquote in den USA immer noch sehr niedrig
(was hoffentlich aus so bleibt), die Einkommenssteuereinnahmen brechen jedoch weg, da Aktiengewinne als
Einkommen versteuert werden UND die Bushregierung die Einkommensteuern gesenkt hat. Am ersten
Januar 2003 wird die Einkommenssteuer, auf Bundesniveau, um wieder um 1% sinken – es muss jedoch
damit gerechnet werden, das die lokalen Einkommenssteuern steigen werden.

Das Risiko, das die bisher bekannt gewordenen Bilanzmanipulationen Einzelfälle waren und es sich nicht um
ein systematisches Risiko handelt, ist noch sehr hoch. Dies rüttelt an einer der Säulen der Kursanstiege im
Aktienmarkt der letzten Jahre : das Produktivitätswachstum. Wie kann das Produktivitätswachstum real
gemessen werden, wenn die zugrundeliegenden Daten und Erträge nicht der Wahrheit entsprechen?
Folge
werden staatliche Regulierungen sein, welche Personal und Kapital binden, was wiederum das
Wachstumspotential der Produktivität der US-Wirtschaft bremst.

Aktienpositionen müssen weiter mit Stop/Loss Orders abgesichert werden, da es zu früh ist zu einer Buy and
Hold Anlagestrategie zurückzukehren.

Gruss aus New York, das US-Aktien Team der DG European Securities, Claudia, Thomas und Jerry




Nun, ich bin zu dem Schluß gekommen, nächste Woche doch nicht weitere Aktien (als Index bspweise) zu kaufen, dasganze sieht mir doch zu sehr nach Bullenfalle aus.

Der Artikel spricht ein paar interessante Aspekte an:

1.) Das P/E in US ist immer noch viel zu hoch, kein Feld für buy&hold - Investoren wie mich, zumindest nicht im Moment. Außerdem glaub ich, daß die Amis in der Masse ihre Bilanzen genauso aufplustern wie ihre Produkte, Meßgeräte, Autos, Filme, alles tamtam ohne innere Werte , so sind sie halt Und es beweist auch wieder eine Erkenntnis, die wir Naturwissenschaftler verinnerlicht haben: Wenn die Grunddaten nicht mit der Realität übereinstimmen, können die daraus gezogenen Schlüsse jeden Blödsinn beweisen. Aber für die VWLer wäre es ja ehrenrührig, wollte man ihre tollen Modelle etwa an der schnöden, erlebbaren Wirklichkeit messen wollen

2.) Stichwort Renten: Unser presidente @helmut verrupft ja regelmäßig das europäische Umlagesystem, und glaubt das Heil in Pensionskassen zu sehen. Der Unterschied zwischen beiden Systemen ist zwar da, aber nicht so bedeutend, wie man auf den ersten Blick glauben könnte. BEIDE hängen entscheidend von der demographischen Entwicklung ab. Sparen und Investieren ist nicht möglich, wenn niemand (ZUR SELBEN ZEIT !!!) bereit ist, sich zu verschulden. Es ist nicht möglich zu sparen, wenn nicht IN DER ZUKUNFT jemand da ist, der bereit ist, Zinsen zu zahlen und den Kapitaldienst zu leisten. Das bedeutet, daß die amerikanischen Pensionskassen, wenn sie hauptsächlich in den amerikanischen Markt investieren, genauso naß da stehen, wie die europäische Rentenversicherungen. Bessserung kann nur durch wirtschaftlichen Aufschwung kommen. Dafür ist aber der entscheidende Indikator das Leistungsbilanzdefizit, und nicht die BIP-Steigerung, die vielleicht aus einem guten Teil heißer Luft besteht.


Das ist ein Plädoyer gegen einen undifferenzierten Aktienerwerb im Moment aufgrund liquiditätspolitischer Grundbedingungen, da ist die Luft vielleicht noch nicht raus. Aber einzelne Aktien kann man bestimmt kaufen. Ich habe Freitag meine Position e.on erweitert, und nach den Ausführungen, die ich dazu im Handelsblatt gelesen habe, bin ich mit der Entscheidung sehr zufrieden.

Schönen Sonntag

Teeth

[investival]

@banolo / zu #1900,

*g*, aber nicht ganz richtig: @h_k sagt ja explizit, daß er es grundsätzlich für richtig hält, Wertpapiere mehrheitlich außerhalb des eigenen Lebens- bzw. Arbeitsplatzes zu besitzen (deshalb ja auch meine "Spitze" in #1897).

@teeth,

mal gut, daß Du #1903 nachgeschoben hast, wollte Dich schon angesichts #1901 in einen Widerspruch zu #1881 verwickeln, *g*. Halte Dein in #1881 genanntes "Seitwärtsszenario mit Abtauchpunkten" für das wahrscheinlichste in nächster Zeit (in längerfristiger Sicht, soweit absehbar), aktuelle Rally hin oder her, wobei ich D relativ stärker als die USA erwarte. Was, eben bes. für D, wie gesagt nicht heißt, daß man sich ganz heraushalten muß. [EON ist einer der ganz wenigen DAX-Werte, die mir auch heute noch, nach vielen Jahren, als Investment gefallen]

Zu #1903/1.): Dein Glaube bzgl. der US-Bilanzen ist wohl ziemlich real... [Ansonsten: `Let`s dance`, um mit @ATDT`s Worten zu sprechen. Mal sehen, ob/wie @h_k da mittanzt...]

Ich glaube (auch) - wissen tu` ich`s nicht, und erwarten angesichts manchmal fragwürdigen Gebarens der US-Administration auch nicht - daß das mit dem Aufschwung in USA nur noch mit einem niedrigeren USD funktionieren kann(!) (alles andere ist ja bereits versucht worden). Ob ein Aufschwung dann die (Unternehemnsverschuldungsproblematik relativiert oder angesichts dessen doch kein Aufschwung zustande kommt, darüber möchte ich nicht groß spekulieren. Eben weil die GESAMTlage hüben wie drüben so diffizil ist, sind imo zzt. zurückhaltende EINZELengagements präferierenswert, will man nicht an der Seitenlinie zuwarten.

investival

[2teidie]

#6 von ichlachmichkaputt 22.01.01 16:55:14 Beitrag Nr.: 2.746.807 2746807
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hahahahahaaahaha. euch brennen wohl die puts langsam löcher ins depot. hosse geht weiter. hahahahahaha.
thieme sieht uns am anfang einer neuen aufwärtsbewegung.
hahahahahaahhah.

stellt euch vor es ist rezession und keiner geht hin.
hahahahahahahahahaha. bin voll in calls.


ustig die alden sräds

[banolo]

@ Teeth 1903 2.)


"Da die Rentenkassen der
Bundesstaaten im Aktienmarkt Millionen verloren haben, welche schon budgetiert waren, müssen diese
Summen nun neu aufgestockt werden, um den Rentenverpflichtungen nachzukommen. Das bedeutet, das
drastisch gespart werden muss. Büchereien werden geschlossen, neue Polizeiautos nicht gekauft, Strassen
nur geflickt und nicht neu gepflastert. "


Spiel, Satz und Sieg des US-Systems nicht wahr Helmi ?


B.

[ATDT]

#1903

teeth,

ob Bullenfalle oder Bärenmarktrally, die Börse ist irrational und z.Zt. zu weit weg von der Realität (Das die Börse Entwicklungen vorwegnimmt ist pure Propaganda).
Wir sind in den Nachwehen eines Massentrips der ziemlich gute Hallus gemacht hat. Wie jeder Drogenabhängige so hat auch der Börsenjunkie Entzugserscheinungen und sucht verzweifelt nach Stoff (in diesem Fall Grund für steigende Kurse) bis er sich in die unvermeidlichen Entzugserscheinungen ergibt.
Für naturwissentschaftlich (aus)gebildete Menschen ist so eine Situation riskant da Sie "anders ticken" und die irrationale Komponente schlecht nachvollziehen können(gilt jedenfalls für mich). Zumal fallende Märkte nicht gerade zum Kaufen einladen.
Mir steht`s nicht nach kaufen, wer sagt das ich irgendeine Aktie haben muß (Schnäppchen ausgenommen ).

Die heiße Luft in den Produkten der USA kenn ich auch. Es war schon fast ein Ritual bei meiner damaligen Firma ein US-Gerät zu öffnen, den Kopf zu schütteln und "wie sind Sie damit bloß auf den Mond gekommen?" zu fragen (waren "Hightec" Geräte, keine PC`s). Aber, das mag in der Chemie anders sein, bei Computersystemen hab ich auch US Produkte gesehen vor denen ich nur den Hut ziehen kann. Andere können halt auch was .

Möchte hier nochmal auf mein Posting weiter unten zum Besuch der Hannover Fair verweisen. Bin immer noch sehr nachdenklich was ich da in Bezug auf US-Produkte (eine Generation zurück) gesehen habe.

atdt

[Teeth]

@atdt

ob Bullenfalle oder Bärenmarktrally, die Börse ist irrational und z.Zt. zu weit weg von der Realität (Das die Börse Entwicklungen vorwegnimmt ist pure
Propaganda).

Na, ich glaub, sie ist zur Zeit viel näher an der realität als die letzten Jahre, siehe DAX-Langfristchart:




Ich glaube an den langfristigen Aufwärtstrend, und weil wir da gerade auf der grüner Linie aufsitzen, kann man jetzt schon kaufen. Man kann auch noch bis Herbst abwarten, oder auf noch tiefere Kurse warten. Aber unter 3500 wirds nicht gehen, und unter 4000 nur kurzfristig. Und auch wenns nochmal 10 % nach unten geht, wenn man langfristig anlegt, ist das egal.
Der DAX hat glaube ich zZ ein KGV von 15, das ist eigentlich ein ganz gutes Chance-Risiko-Verhältnis.

Übrigens im Handelsblatt von heute, (das ich mir jetzt wieder abonnieren werde, ist das beste, was an Informationen angeboten wird) ist ein ganz hervorragender Kommentar "Warum der Euro steigt". Die Nachfrage nach Euro als Weltwährung steigt offensichtlich, und das könnte bedeuten, daß das, was in den USA passierte -die Finanzierung der US-Schulden zu niedrigsten Zinsen- auch in Europa geschehen könnte, und dann auch die europäischen Aktien hochbringen könnte. Ich glaube nämlich nicht unbedingt, daß die Bereitschaft der Investoren, die hohen US-KGVs mitzutragen, darin begründet ist, daß die US-Produkte so hervorragend sind, sondern auch deshalb, weil die großen amerikanischen Aktien hochliquide in einer weltweit aktzeptierten Währung sind. Wenn der Euro das auch bringt, könnte man ein ähnliches Szenario für die Euro-Aktien erwarten. Aber vorerst wird ein steigender Euro noch Druck auf die Aktienkurse ausüben, deswegen kann man noch ein bißchen warten, aber nicht zu lange...

Teeth

[sittin bull inv]

Helmut, was sagst du angesichts der Rede von Double-Ju
heute?


Macht dir das keine Angst?

[investival]

Oje... Bei DEN Erfahrungen von @ATDT mit US-Produkten hilft ja nicht mal mehr ein fallender USD, *g*.

Ob der Langfristtrend im DAX hält, ist doch hypothetisch, 50:50, es gibt viele Pros und Cons. Er gibt mit seinen nun 5 Aufsetzpunkten in Verbindung mit der "Überverkauft"-Situation zzt. schon guten technischen Support, das stimmt. Darauf "darf" man imo in gezielten, längerfristig ausgelegten Einzelinvestments auch setzen, im DAX selbst (oder in entsprechende Fonds) würde ich es nicht tun (um einen kleinen Bogen zum Threadthema zu schlagen: Auch wegen der Verschuldung der DAX-AGs).

Fundamental ist der DAX wohl einiges billiger als die großen US-Pendants, aber das herumgereichte KGV basiert auf Gewinnschätzungen, die, vorsichtig gesagt, wohl nicht sehr realitätsnah sind. Die gleichen Analysten extrapolieren zum Jahresende DAX-Stände von 5200, 5500... mutig aus heutiger Sicht, bei dem fundamentalen Umfeld.

Ich erwarte allerdings auch, daß sich der DAX vom veränderten Währungsumfeld mittelfristig nicht groß beeindrucken lassen wird, die Exportquote in den USD-Raum ist so hoch nicht, zudem machen einige DAX-Gewichte in USA Verluste (DCX, SIE, DTE), die in einem stärkeren Euro-Licht freundlicher aussehen werden. Da hat, auch für mich, die Investorensicht mehr Gewicht - und da ist einfach Fakt, daß sie speziell in D historisch niedrig, in USA (immer noch) historisch hoch investiert sind (nicht nur Aktien betreffend) - bei relativierten Gründen dafür. Hinzu kommt die ein oder andere Notenbank, die ihr USD-Risiko diversifiziert bzw. das will.

investival

PS:
Die Bush-Rede kam in der (Finanz-)Welt um @h_k jedenfalls nicht besonders gut an:
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

[investival]

Hinzu kommt die ein oder andere Notenbank, die ihr USD-Risiko diversifiziert bzw. das will.
- Der Satz ist an dieser Stelle natürlich kiki (die NB werden ihre Reserven wohl nicht im DAX diversifizieren wollen, *g*), der sollte da auch nicht hin.

investival, sorry

[ATDT]

Oje... Bei DEN Erfahrungen von @ATDT mit US-Produkten hilft ja nicht mal mehr ein fallender USD, *g*.

Ist natürlich ein subjektiver Eindruck und auf ein paar Branchen beschränkt. Einige Branchen sind sicher die Number 1 auf dem Globus.

Was in den USA gut läuft ist die Forschung, was ich von dort an Struktur Power und Offenheit mitbekomme find ich erstklassig.

Das sie sich aber auf der Patentebene untereinander abwürgen (dort bekommst Patente auf Dinge für die hier in D niemand ein müdes lächeln übrig hätte) ist die andere Seite der Medaille.

Würden Sie die gleiche Offenheit und Energie bei der Verwertung der Ergebnisse haben wären Sie sicher technologisch führend. So reicht es nur zu einem Platz unter vielen.


atdt

[investival]

Was in den USA gut läuft ist die Forschung
Sehe ich auch so. Im Umkehrschluß unverständlich für mich, wie dt. Konzerne (stattdessen) in großem Stil in die im margendrückenden Wettbewerb stehende US-Produktion bzw. -konsumnahen Services investiert haben (DCX, DTE). Das hat bspw. Roche vor ein paar Jahren mit Genentech geschickter angestellt.
Mal sehen, wie sich die Dinge künftig entwickeln, wenn Auslandskapital in die USA nicht mehr von selbst im Gießkannenprinzip fließt, sondern die Stärken der USA eruiert bzw. "angelockt" werden muß (und wie die USA dann, in "Credit-Crunch"-Zeiten und bei geschrumpftem VC-Markt resp. Anlageinteresse, damit umgehen).

investival

[ATDT]

Im Umkehrschluß unverständlich für mich, wie dt. Konzerne (stattdessen) in großem Stil in die im margendrückenden Wettbewerb stehende US-Produktion bzw. -konsumnahen Services investiert haben

Der "normale" CEO einer Firma ist ein Spießer. Er wird immer mit der Mehrheit seiner "Kollegen" laufen und auf die aktuelle "Sau die durchs Dorf getrieben wird" setzen. Auch bei seinem Vorstand und Aufsichtsrat wird er die besten Chancen mit Themen die in der Zeitung stehen haben.

Für ihn ist es der Weg des geringsten Risikos/Widerstandes und im Falle einer Schieflage kann er auf "andere haben es auch so gemacht | im Branchenvergleich stehen wir gar nicht so schlecht da... der Markt ist ... usw usf" verweisen (Bsp. SAP Software in allen größeren Betrieben, frag mal die Spezies was die davon halten ). Mein "Service" bei Großbetrieben die darauf umgestellt haben war die Verlängerung der Zahlungsziele um 3-6 Monate (vorher hast du dein Geld sowieso nie gesehen).

Der CEO hat m.E. keine andere Chance in einer durch "Shareholder Value" kurzfristige Denke, Medienrummel und Kleinanlegerphilosophie geprägten Zeit. Da gilt halt nur das "Mittel"Maß das der Mainstream begreift (das der Aktionär in einer AG nichts zu sagen hat halte ich für eines der wenigen klugen Gesetze der Wirtschaft, es braucht aber nur eines Hohlkopfes, wie bei einer deiner genannten Firmen und das Ergebnis kansst du nach wenigen Jahren direkt am Kurs ablesen).

Gute Leute kommen nicht hoch (ist natürlich banal, die Handlungsanweisungen für Erfolg kannst schon bei N. Machiavelli nachlesen und das ist schon bisserl her).

Unabhängige Geister (prominent ist z.B. Mr. Buffet) kommen bestimmt nicht auf den Gedanken sich durch diese Massenmühle zu quälen sondern Versuchen es gleich selbst.

atdt

[investival]

@ATDT,
erstmal grundsätzlich danke für die gewährten Praxiseinblicke in die Welt außerhalb der Börsenwelt - für mich immer hilfreich und meine Sicht der Dinge festigend. SAP betreffend, höre ich das, was Du mir sagen willst, schon seit Jahren, seither für mich kein Investment mehr wert.

Das ist ein Manko unserer Zeit, dieses "Mainstream"-Denken. Da bleiben Visionen bzw. Visionäre - und nur die waren doch in der Vergangenheit signifikant erfolgreich - zwangsläufig auf der Strecke. Ich sehe da durchaus die Problematik für die Manager, diesen "Anforderungen" gerecht werden zu müssen. Von Leuten in Aufsichtsräten erwarte ich mir indes schon eine universellere Sicht der Dinge, auch Vorstände sollten diese Souveränität haben und das (zumindest gegenüber Fondsmanagern und sog. Fachjournalisten) nötigenfalls auch mal zeigen. Ich denke aber auch, daß in dieser Zeit der "Wahrheit" - es wurde/wird einfach zuviel gelogen, irgendwann merkt`s auch die Masse - dieses Denken und Verhalten revidiert werden wird, zumindest für eine Zeit lang, bin da mal optimistisch als Börsianer. Und unter Bezug auf die aktuelle Situation und mein letztes Posting muß das für D dann nicht schlecht sein.

Ich kann oder will(?) mir einfach nicht vorstellen, daß dies nur `unabhängigen Geistern` vorbehalten ist, sein kann, muß oder geschweige denn sein darf. Nun ja, vielleicht ist dies auch nur ein Manko - geistiges Defizit will ich mal nicht sagen, *g* - dieser Spezies, der ich mich als kleines Licht gern und zufrieden zurechne (letztendlich waren es indes auch "nur" diese Geister, vor allem Andre Kostolany, Warren Buffet und in seiner Art auch Peter Lynch, die mich entscheidend voran gebracht haben und bringen).

investival

[banolo]

@ Helmi, luscher `mal !


Insiderverkäufe signalisieren Ende der Rally bei den REITs

12. Juli 2002 Die Insiderverkäufe bei den Aktien der amerikanischen Immobilieninvestmenttrusts, den REITs, übertreffen derzeit die Insiderkäufe im Verhältnis Neun zu Eins, berichtet Lehman Brothers. Investoren interpretieren dies als Zeichen, dass die Rallye bei den REITs vorbei ist. Der Morgan Stanley REIT-Index hatte im Jahr 2000 um 27 Prozent und im Jahr 2001 um 14 Prozent zugelegt, während der Standard & Poor`s 500 Index in beiden Jahren gefallen war. Dieses Jahr ist der REIT-Index bis zum 12. April um 14 Prozent gestiegen, hat seitdem aber 7,8 Prozent eingebüßt.

Immobilieninvestments werden riskanter

Top-Manager und andere Insider bei 32 REITS, die von Lehman beobachtet werden, haben im ersten Halbjahr für 179,5 Millionen Dollar Aktien verkauft. Hingegen betrugen die Käufe nur 19,4 Millionen Dollar. „Es gibt kaum Kaufinteresse auf diesem Kursniveau," berichtete Sam Lieber, Fondsmanager bei Alpine Management & Research LLC. „Die Dotcoms schrumpfen noch weiter, die Wall Street Firmen reduzieren ihr Personal. All das drückt weiter auf den Markt."

Anfang der Woche erklärte die Ratingagentur Moody`s Investors Service, dass gewerbliche Immobilieninvestments in den USA riskanter werden. Insbesondere der Büro- und Lagerhausmarkt leidet darunter, dass die Unternehmen Büroraum abgeben, den sie nicht mehr brauchen. Damit hat die Ratingagentur eine frühere Einschätzung geändert. Bisher sah sie Zeichen für eine Erholung. Die Leerstandsrate bei amerikanischen Büroimmobilien stieg laut Moody`s im ersten Quartal auf 16,1 Prozent. Das ist der höchste Wert seit 1993.

Geringeres Gewinnwachstum

Die Aktienverkäufe zeigen, dass die Manager der REITs nicht darauf vertrauen, dass die Kurse weiter steigen, heißt es in dem Bericht von Lehman. „Die Gewinndynamik in dem Sektor lässt nach," berichtete Stuart Axelrod, REIT-Analyst bei Lehman in New York. Die Stellenstreichungen und die zu geringe Zahl an neu geschaffenen Arbeitsplätzen belasten insbesondere die Büro- und Appartementgesellschaften. Der Gewinn wird 2002 bei den REITS nur noch zwischen zwei und 2,5 Prozent wachsen, nach 6,2 Prozent im Vorjahr, schätzt Axelrod.

Die grössten Insiderverkäufe entfielen auf fünf REITs: Bei dem größten New Yorker Immobilienfonds Vornado Realty Trust wurden für 58,1 Millionen Dollar Aktien verkauft, bei der Apartment-Gesellschaft Equity Residential waren es 30,6 Millionen Dollar, bei dem Bürovermieter Prentiss Properties Trust 16,4 Millionen Dollar, bei dem Apartment Investor Essex Properties Trust 12,2 Mio. Dollar und bei dem Büroimmobilienentwickler Reckson Associates 10,3 Mio. Dollar. Die einzigen REITs, bei denen Insider für mehr als eine Million Dollar kauften, waren Equity Residential mit 10,7 Millionen Dollar und die Büroimmobiliengesellschaft Arden Realty mit 4,2 Millionen Dollar.

http://www.faz.net/IN/INtemplates/f...7-9B50167594ED}



Ob das auch Rückschlüsse auf den privaten Immobilienmarkt in den USA zulässt?


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Amerika soll in der tiefsten Hölle verrecken !

B.

[ATDT]

#1915

investival,

zu deinem Statement über Visionäre kann ich nur sagen das so wie ich die Dinge sehe diese auch einen Platz in den verschiedenen Systemen haben.
Gebraucht werden Sie in Krisenzeiten und vor allem wenn es um neues geht. Wenn die Dinge gut laufen ist business as usual angesagt und Sie sind schlicht und ergreifend fehl am Platze. Das ist dann zwar langweilig aber in so einer Situation sind Langeweiler gefragt.

Schönes Bespiel ist Helmut Thoma bei RTL. Der hatte von Bertelsmann ne 1/2 Mrd. Euro zum Daddeln bekommen hat mit RTL alles ausprobiert was laufen könnte, den Sender zum Marktührer gemacht und durfte dann gehen. So läufts halt und das nicht ganz grundlos.

#1916

banolo,

das in einem Wirtschaftsboard wo viele mit ner rosa Brille Made in USA rumlaufen schlecht über die negativen Seiten einer Hegemonialmacht diskutiert werden kann, denke ich ist dir klar.

Das du für deine Provokation aber ausgerechnet die inneramerikanischen Immobilenfonds benutzt. Na den Gedankengang muß du mir mal erklären.

Außerdem hat grad ein Vetreter von da unten angerufen und gesagt Sie würden deinen Wunsch nur zu gern erfüllen, leider haben Sie keinen Topf wo die Rocky Mountains reinpassen .

atdt

[landing_zone]

Hallo Teeth,

in einem Punkt gebe ich Dir recht: die von Dir genannte Linie, die letztens immer häufiger zitiert wird, ist fraglos von Bedeutung und wird zu Recht beachtet.

Würden die Indizes ihren 20jährigen Aufwärtstrend nachhaltig brechen, wäre das nicht anderes als die Aufkündigung des "Kontrakts" einer bestimmten jährlichen Steigerungsrate. Mal abgesehen davon, dass dieser Kontrakt natürlich nur in der Vorstellungswelt existiert. Aber es ist ein wichtiges Leitbild.

Aus zwei anderen Punkten kann ich Dir aber in Deiner Schlussfolgerung nicht recht geben: 1. Die Erholungsphase von September 2001 bis ca. März 2002 wurde viel zu schnell wieder abgebrochen. Falls sie fundamental bedeutsam gewesen wäre, hätte sie wesentlich länger gedauert, bzw. der Rückschlag wäre nicht so extrem heftig ausgefallen.

Der Kursverfall auf das jetzige Level war nach meinem Geschmack zu hektisch und eine zu deutliche Bestätigung der seit 2,5 Jahren laufenden Abwärtsbewegung, um davon auszugehen, dass ausgerechnet jetzt damit Schluss sein sollte. Wenn ich seit Januar die Ampeln zumindest wieder auf gelb gesehen habe und mich auf Entwarnung einzustellen, sind die roten Lichter seitdem wieder massiv angegegangen.

Zweitens: Das DAX-KGV mag nominell niedrig sein, aber die DAX-Firmen hängen genauso wie viele anderen am Tropf der US-Wirtschaft. Läuft die USA nach unten, wird das hier auch geschehen und zwar mit voller Berechtigung. Gerade lesen wir in der Zeitung, dass die Deutsche Bank eben mal 9 Milliarden Abschreibungen auf US-Investitionen vornehmen will. Angesichts der schwachen Ertragslage dieser Bank kann ihr KGV ganz schnell völlig anders aussehen.

Drittens: Das schon mal erwähnte Gesamtrisiko wächst mit den massiven Verlusten an den Finanzmärkten an. Devaluierungen dieser Grössenordnung und die zur Tagesordnung gehörenden Grosspleiten kann ein Finanzsystem auf längere Zeit möglicherweise nicht wegstecken. Dabei geht es nicht um den sog. Vermögenseffekt, der ohnehin meistens Leute betrifft, die ihn sich leisten können.

Sondern um die Auswirkungen bei Kreditbesicherungen, Assets von Finanzinstituten etc. Hier könnten vielleicht schon Schräglagen bevorstehen, die Enron/Worldcom bei weitem übertreffen. Erstaunlicherweise muss man allerdings auch sagen, das die Japaner das 15 Jahre lang (zwar unter immer schlechteren Bedingungen) aufschieben konnten.

1998 hat bereits ein einziger Hedgefonds beinahe eine Superkrise ausgelöst. Damals hatten wir zumindest in den OECD-Staaten halbwegs gesunde Ausgangsbedingungen, heute nicht mehr.

Das ist das Problem und ich sehe auf die Weise durchaus das grössere Risiko mittelbarer Folgewirkungen deutlich ansteigen. Ein paar gefallene Engel oder Börsenindizes und ein paar Jahre geringeres Wachstum könnten uns tatsächlich egal sein.

[helmut_kohl]

"Da die Rentenkassen der Bundesstaaten im Aktienmarkt Millionen verloren haben, welche schon budgetiert waren, müssen diese Summen nun neu aufgestockt werden, um den Rentenverpflichtungen nachzukommen. Das bedeutet, das drastisch gespart werden muss. Büchereien werden geschlossen, neue Polizeiautos nicht gekauft, Strassen nur geflickt und nicht neu gepflastert. "

Spiel, Satz und Sieg des US-Systems nicht wahr Helmi ?

Naja, anders als in Europa, hat man hier wenigstens Ruecklagen. In Deutschland betragen die impliziten Verplichtungen aus der Rentenkasse 280% des jaehrlichen BSP, mit Null Ruecklagen. Euch stehen Rentenbeitraege von fast 30% ins Haus. Viel Spass!

[Teeth]

Würden die Indizes ihren 20jährigen Aufwärtstrend nachhaltig brechen, wäre das nicht anderes als die Aufkündigung des "Kontrakts" einer bestimmten
jährlichen Steigerungsrate. Mal abgesehen davon, dass dieser Kontrakt natürlich nur in der Vorstellungswelt existiert. Aber es ist ein wichtiges Leitbild.

Die jährliche Steigerungsrate im DAX beträgt (1982: 500 bis 2002: 4000) 10,95 % p.a.

Interessant ist auch der DOW Jones Langfristchart:





Die Gesamtsteigerungsrate beträgt seit 1900 (1900: 25 bis 2000: 10.000) etwa 6,2 %.

Man sieht folgende Bereiche:
(1932: 40 bis 1965: 900) = 9,9 %
(1965 bis 1982) = 0%
(1982: 900 bis 2002: 10.000) = 12,8 %

Was kann man also feststellen?

1.) Aktien sind ne Langfristanlage und bringen mindestens 6 % (in Deutschland sogar noch netto!)
2.) Seit 1982 ist der DOW deutlich stärker gestiegen als der DAX, wobei noch hinzukommt, daß der DAX ein Performance- und der DJIA ein Kursindex ist.
3.) Die Zeiträume 40 bis 65 und 82 bis 2000 sind in den Steigerungsraten durchaus vergleichbar. Ne spannende Frage ist, was geschah 60 bis 82? Auch im DAX gibt es dazu ein zeitliches Pendant.


Es wäre mal interessant, über diese langen Zeiträume den Vergleich mit dem BIP resp. BSP zu machen, ob es da eine Korrelation gibt. @Helmut, hast Du in deiner Datentruhe langfristige Daten?
Mein "Gefühl" sagt mir, daß die jeweiligen Phasen der Aktienentwicklung mit der Demographie zusammenhängen. Es wäre wichtig zu wissen, wo stehen wir heute in 2002? Bei 1929 (ich denke sicher nicht), bei 1960 (schon möglich) oder sind wir noch im Aufwärtstrend (ich denke ja).

Auf jeden Fall hat der DOW seit 82, verglichen mit dem DAX, sehr viel stärker zugelegt. Auch sind die Anleger bereit, den US-Aktien sehr viel höhere KGVs zuzubilligen als den europäischen. Woran liegt das? Ich denke nicht, an der US-Technologieführerschaft, sondern am Dollar, den die ganze Welt braucht. Wird sich die Welt vom Dollar ab- und dem Euro zuwenden, werden die Anleger den europäischen Aktien höhere KGVs zubilligen. Deswegen würde ich auf jeden Fall die Finger von US-Werten lassen und Euro-Werte kaufen. Aber bis sich das überall rumgesprochen hat, werden die europäischen Börsen von den US-Börsen mitgerissen. Und die US-Werte müssen noch runter.

Aus zwei anderen Punkten kann ich Dir aber in Deiner Schlussfolgerung nicht recht geben: 1. Die Erholungsphase von September 2001 bis ca. März 2002
wurde viel zu schnell wieder abgebrochen. Falls sie fundamental bedeutsam gewesen wäre, hätte sie wesentlich länger gedauert, bzw. der Rückschlag
wäre nicht so extrem heftig ausgefallen.

Ich sehe keine keine Erholungsphase seit Anfang 2000. Seit Anfang 2000 ist ein konstanter fundamentaler Abwärtstrend. Der Septembereinbruch war nur mal ein kurzer unbedeutender Ausschlag. Ohne WTC wäre es seit Anfang 2000 konstant abwärtsgegangen, etwa entlang der 200-Tages-Linie.

Wenn ich seit Januar die Ampeln zumindest wieder auf
gelb gesehen habe und mich auf Entwarnung einzustellen, sind die roten Lichter seitdem wieder massiv angegegangen.

Könntest du mal konkret sagen, welches Deine "Ampeln" sind?

Zweitens: Das DAX-KGV mag nominell niedrig sein, aber die DAX-Firmen hängen genauso wie viele anderen am Tropf der US-Wirtschaft. Läuft die USA
nach unten, wird das hier auch geschehen und zwar mit voller Berechtigung. Gerade lesen wir in der Zeitung, dass die Deutsche Bank eben mal 9
Milliarden Abschreibungen auf US-Investitionen vornehmen will. Angesichts der schwachen Ertragslage dieser Bank kann ihr KGV ganz schnell völlig
anders aussehen.

Sonderabschreibungen wegen US-Invests müssen nicht unbedingt das nachhaltige KGV stark beeinflussen. Sie haben halt den Fehler gemacht, heiße Luft aus US überteuert einzukaufen. Das beeinträchtigt noch nicht ihre anderen Fähigkeiten.

1998 hat bereits ein einziger Hedgefonds beinahe eine Superkrise ausgelöst. Damals hatten wir zumindest in den OECD-Staaten halbwegs gesunde
Ausgangsbedingungen, heute nicht mehr.

Ich halte die LTCM-Angelegenheit für hochgespielt. Sie wäre vielleicht der frühere Auslöser für eine notwendige Neubewertung der US-Aktien und des USD geworden, wie wir sie heute sehen. Aber damals gab es noch keinen Euro.

Sondern um die Auswirkungen bei Kreditbesicherungen, Assets von Finanzinstituten etc. Hier könnten vielleicht schon Schräglagen bevorstehen, die
Enron/Worldcom bei weitem übertreffen.

Der Kapitalismus wird alles überleben. Das Geld von Enron/Worldcom ist nicht weg (wenn es je da war) es hat nur ein anderer.

[AntonChesus]

Wollte auch gerade ungefähr dasselbe posten:

Vergleich vom nominalen GDP und dem breiten S&P 500 Performanceindex in den letzten 10 Jahren:




Die Börse stieg von 400 auf 900 (+125%), das GDP von 6500 auf 10500 (+61%).

Langfristig kann die Börse nur gemeinsam mit der Wirtschaft steigen. Das nominale Wachstum war in den letzten Jahren so um die 5%. Das heißt inklusive Dividenden können die Unternehmen im Schnitt auch nur um 5% zulegen.



Würden die Indizes ihren 20jährigen Aufwärtstrend nachhaltig brechen, wäre das nicht anderes als die Aufkündigung des "Kontrakts" einer bestimmten
jährlichen Steigerungsrate
Die Pensionskassen denken schon an eine Kürzung der Rendite und der Gewinnbeteiligung.

[helmut_kohl]

@ anton, teeth

Langfristig kann die Börse nur gemeinsam mit der Wirtschaft steigen.

Falsch. Langfristig sind wir alle tot. Hat der ansonsten von mir nicht sonderlich geschaetzte J.M. Keynes ganz richtig festgestellt.

Je nachdem wie man einen Aktienindex konstruiert, kann der Index sowohl kurz- wie langfristig staerker steigen als das BSP.

Kurzfristig muss Kapital schneller wachsen als BSP, wenn das Startkapital niedriger als das Kapital im steady state bzw. balanced growth path liegt. Siehe Solow-Growth-Model. Das deckt sich mir der Erfahrung aus allen Laendern, die jemals oekonomisches Wachstum erfahren haben. Inclusive Deutschland.

Langfristig kommt es darauf an, wie man den Index definiert. Stellt man sich den Index als Anlage in Kapital vor, dessen returns wieder angelegt werden (so wie im DAX), dann wird der Index selbstverstaendlich bis in alle Ewigkeit schneller wachsen als BSP, solange die reale Kapitalverzinsung hoeher ist als reales BSP-Wachstum, was im normalerweise der Fall ist.

[AntonChesus]

@helmut kohl
Die Modelle sagen mir jetzt nichts.

Von der Einkommensseite her ist das BSP Arbeitseinkommen und Kapitaleinkommen. Die Börse ist Teil des Kapitaleinkommens. Ein Teil des Ganzen kann das Ganze nicht überholen.
Die Börse kann auf Kosten der restlichen Wirtschaft oder des Arbeitseinkommens überproportional wachsen. Aber nicht dauerhaft, deswegen habe ich langfristig geschrieben.

...solange die reale Kapitalverzinsung hoeher ist als reales BSP-Wachstum, was im normalerweise der Fall ist.
Da habe ich eben meine Bedenken, dass das nur vorgegaukelt wurde.

[landing_zone]

"Ich sehe keine keine Erholungsphase seit Anfang 2000. Seit Anfang 2000 ist ein konstanter fundamentaler Abwärtstrend."

Am Ende war es auch keine, schon richtig. Das ist unbestreitbar.

Jetzt einfach zu sagen, wir haben eine eindeutige Abwärtsgerade, fände ich aber etwas simplifizierend. Wenn ich den Chart massiv zusammenquetsche, sehe ich am Ende selbst die nicht mehr. Ende 2001 war eine sehr dynamische Gegenbewegung da und sie wurde auch von deutlich verbesserten Konjunkturerwartungen begleitet, die später in der Realität bestätigt wurden. Jedenfalls, insoweit wir den USA ihre Statistiken noch glauben.

Insofern liegt die entscheidende Bedeutung der Zwischenerholung besonders in ihrer radikalen späteren Negation durch die Finanzmärkte, seit ca. April.



Jetzt das berühmte Nullsummenspiel - das trifft m.E. nicht zu. Geld ist, zumindest teilweise, tatsächlich einfach kaputt. Das ist das Problem. Aber wie soll das gehen?

Stark vereinfachtes Beispiel, um das Prinzip zu verdeutlichen: Ich habe eine tolle Firma, irgendwas mit Internettelefonie gegründet und verkaufe Dir 10 Aktien zu 20 EUR. Die Aktie schätzt Du so hoch, dass Du sie nur für 40 EUR verkaufen willst. Eine davon wirst Du tatsächlich los (es ist gerade Boom), also ist der Kurs 40 EUR (letzte Transaktion). Damit ist Dir klar, Du hast ein gutes Geschäft gemacht - faktisch Wertschöpfung betrieben, denn aus 200 wurden mit Aufwand zero 400 EUR. Du kannst über einen Kurswert von 360 EUR verfügen, zumindest theoretisch. Damit kann man etwas machen: Für die restlichen 9 Stück nimmst Du einen Kredit auf und verpfändest sie für je 25 EUR bei Deiner Bank, was die Voraussetzung für einen Kredit über 225 EUR ist, der irgendwann rückzahlbar ist. Etwas später stellt sich heraus, dass ich inzwischen nicht nur Kongressabgeordneter bin, sondern auch die Bilanzen geschickt gefälscht habe. Ich verliere im besten Fall nur mein Abgeordnetenmandat (wurde `eh langweilig), Du aber Dein gesamtes Geld: Deine Aktie ist noch 0,1 EUR wert.

Jetzt versuche mit zu sagen, wer der andere sein soll, der jetzt das Geld hat. Ich habe immerhin 200 EUR, aber die restlichen 200 sind verschwunden. ES HAT SIE NIEMAND. Es war virtuell. Es war aber die Grundlage Deines Kredits! Resultat: Du und Deine Bank (Banken sind eigentlich die klassischen Wertschöpfer und -vernichter) gucken durch die Finger und Du meldest sicherheitshalber Insolvenz an. Da Deine Bank eine ganze Menge solcher wackligen Klienten hat, verbessert sie ganz legal nach US GAAP ein bisschen ihre Bilanzen und schreibt den Goodwill erstmal nicht ab. Das ist erst wesentlich später der Fall, nachdem sie von einem geschickten Manager ... und von vorne.

Das Beispiel kann man auch anders stricken, wir haben es ja gerade aktuell mit der Frage, wie lange John Doe sein Häuschen noch besichern kann. Solange die Immobilienpreise steigen, steigt die Kreditwürdigkeit, aber was, wenn sie fallen?

An der Börse wird Wertschöpfung betrieben und genauso Wertvernichtung. Es ist nicht zwangsläufig ein Nullsummenspiel. Wahrscheinlich ist es in sehr vielen Fällen kein Nullsummenspiel und je dynamischer der Boom bzw. der Crash ist, desto weniger wird es eines sein.

Auch wenn diese Vorstellung von der Ausgeglichenheit einigermassen hartnäckig ist: Nullsummenspiele würden etwas wie einen festen Vergleichsmassstab oder stabile Preise voraussetzen; der "Reiz" des Spiels ist aber, dass gerade dies nicht existiert.

Und selbst in den Fällen, in denen eine klassische Nullsaldierung aller Geschäfte möglich wäre, können punktuelle Ausfälle, die z.B. Termingeschäfte mit Hebelwirkung betreffen und auf der Gegenseite gigantische Rückabwicklungen von Sicherungsgeschäften veranlassen, die den Wert von Einlagen deutlich übertreffen. LTCM hatte in seiner "Blütezeit" offene Gegengeschäfte im Wert von m.W. > 100 Mrd. USD. Die bei einem Ausfall notwendigen Auflösungen von Sicherungspositionen hätten weltweit die Kurse verrückt spielen lassen - was wie üblich antizipierend vorweggenommen wurde. War zwar im Endeffekt tatsächlich nur Schattenboxen, weil ein Marginnachschuss eines Bankenkonsortium das Schlimmste verhinderte. Mal sehen, wie es nächstes Mal läuft.

[landing_zone]

@HK

ich frage mich natürlich, wie sich die Rücklagen so entwickeln werden, wenn die FED weiter so fleissig Aktien kauft, wie heute <g>

[helmut_kohl]

@ anton

Von der Einkommensseite her ist das BSP Arbeitseinkommen und Kapitaleinkommen. Die Börse ist Teil des Kapitaleinkommens. Ein Teil des Ganzen kann das Ganze nicht überholen. Die Börse kann auf Kosten der restlichen Wirtschaft oder des Arbeitseinkommens überproportional wachsen. Aber nicht dauerhaft, deswegen habe ich langfristig geschrieben.

Du verwechselst Bestands- und Flussgroessen. Aber macht nix. Ich erklaer’s noch einmal:

Angenommen wir befinden uns im langfristigen Gleichgewicht (auch steady state genannt) mit Null Produktivitaetswachstum, Null BSP-Wachstum. Kaptial-Levels koennen dann nicht wachsen. In der Beziehung hast Du mit deinem statement Ein Teil des Ganzen kann das Ganze nicht überholen. vollkommen Recht. Aber ein Aktienindex wie der DAX ist nicht gleich zu setzen mit dem Kapital-Stock einer Volkswirtschaft. Kapital waechst nicht, aber es verzinst sich trotzdem noch. Soll heissen, selbst im langfristigen Gleichgewicht betraegt die Verzinsung des Kapitals (ergo Dividenden) immernoch mehr als Null Prozent. Und da im DAX und in Performance Indices allgemein die Dividenden mit eingerechnet werden, wuerde der Aktienindex steigen (um exakt die prozentuale Dividende=Verzinsung) jades Jahr, auch wenn der gesamte Kapital-Stock stagniert.

Folglich koennen sich Aktien-Indices auch langfristig vollkommen anders verhalten als BSP-Wachstum.

[helmut_kohl]

In Sachen Aktinkaeufe der Fed:

Ich hatte eigentlich gedacht, dass die FAZ etwas serioeser ist. Hoert sich doch sehr nach Geruechten an:

NEW YORK (dpa-AFX) - Marktexperten spekulieren über Interventionen der US-Notenbank am Aktienmarkt. Es gäbe Vermutungen, dass die Fed möglicherweise in einer kritischen Börsensituation unterstützend eingegriffen habe, um größeren Schaden für die Wirtschaft des Landes und den Dollar abzuwenden, schreibt die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" (FAZ) in ihrer Dienstagsausgabe.

Als mögliches Indiz nennt die FAZ die Reaktion der Finanzmärkte [...]

Der Herausgeber eines Finanz-Informationsdienstes in London, David Fuller, sagte der FAZ, dass auch die Aussagen führender US-Finanzpolitiker ein Indiz sein könnten. So habe der amerikanische Finanzminister Paul O`Neill vor rund zwei Wochen mit der Äußerung "letztlich wird der Markt wieder steigen, vielleicht sogar früher als später", eine überraschend eindeutige Einschätzung getroffen. Fuller und andere Marktexperten betonen allerdings, dass sich ein Eingreifen der Fed am Aktienmarkt nicht beweisen lässt

Aha, und nach sovielen Haetten, Gaeben, Moeglicherweise und Spekulieren sollen wir der FAZ also jetzt glauben? Und die Tatsache, dass sich Fed-Eingriffe nicht beweisen lassen ist schlichtweg falsch. Open Market Operations werden von der NY-FED taeglich veroeffentlicht.

[Teeth]

In Sachen Aktinkaeufe der Fed: Nie im Leben kann die FED Aktien kaufen, und schon gar nicht in nennenswertem Umfang, ohne daß das öffentlich würde. Wie sollte da gehen? Man müßte es ja in irgendeiner Aktivposition in der Bilanz sehen.
Und selbst wenn, könnte sie damit nicht dauerhaft die Aktien stützen. Und warum sollte sie das auch tun? Die FED hat als Aufgabe, stabiles Geld zu liefern, und das würde nicht gehen, wenn sie als Aktiva Aktienpositionen unter Kursdruck reinnehmen würde.

@helmut

Wie wars im Urlaub? Hoffentlich alle Dollars für gute europäische Autos ausgegeben, solange er noch was wert ist...

Ansonsten lesen wir ja hier wieder was von der schieren Verständnislosigkeit der bedauernswerten Neoklassiker und Friedmangeschädigten:

Siehe Solow-Growth-Model.

Scheint etwas zu sein, aus dem @helmut ökonomisches Vertrauen zieht. Also hab ich mich mal auf die Suche gemacht, z.B.

http://www.dse.de/zeitschr/ez502-10.htm

und daraus einige Zitate:

Dass das ursprüngliche Solow-Modell die entwicklungspolitischen Debatten bis zum Ende der 80er
Jahre kaum beeinflusste, hat drei Gründe: Erstens konnte es das Wachstum nicht im eigentlichen Sinne
erklären, sondern nur auf die nicht weiter spezifizierte Restgröße "technischer Fortschritt" zurückführen.

Damit wird man bei den VWLern schon was: indem man einen Begriff, der da ist, den man aber nicht erklären kann (Wachstum) durch einen anderen ersetzt, der dann als Pseudoerklärung den anderen anwesenden ökonomischen 25-Watt-Leuchten plausibel erscheint (technisches Wachstum).

Zweitens verläuft das Wirtschaftswachstum der meisten Entwicklungsländer alles andere als stetig.

Tolles Modell. Funktioniert nur, wenns funktioniert, sonst nicht. Aber warum es mal funktioniert, und warum nicht, weiß es nicht. Ein einziger erkenntnistheoretischer Offenbarungseid.

Drittens sagt das Modell einen raschen systematischen Aufholprozess der armen Länder vorher, der so
nicht stattfindet.


Genau das ist der Nachteil von all den bescheuerten mechanischen Modellen. Sie können nicht erklären, warum in den US die Wohlfahrt beständig steigt, aber Länder ohne gesicherte Rechts- und Eigentumsverhältnisse (Rußland, China, DDR) so extreme Schwierigkeiten haben, warum das Geld "Dollar" hart ist, aber das Pseudogeld DDR-Mark oder Rimimbi nur bedrucktes Papier.
Deswegen steht ihr Friedmanjünger ja auch das ganze Jahr im Nebel, und wartet darauf, daß der Meister Geldscheine vom Hubschrauber abwirft
Schaut euch mal bei Stadermann, Steuart, Heinsohn und Steiger um: die können euch die ökonomische Welt erklären, ihr Nachtwächter!



Weiter @helmut, dem orientierungslosen auf hohem Niveau:

Angenommen wir befinden uns im langfristigen Gleichgewicht (auch steady state genannt) mit Null Produktivitaetswachstum, Null BSP-Wachstum.
Kaptial-Levels koennen dann nicht wachsen. In der Beziehung hast Du mit deinem statement Ein Teil des Ganzen kann das Ganze nicht überholen.
vollkommen Recht. Aber ein Aktienindex wie der DAX ist nicht gleich zu setzen mit dem Kapital-Stock einer Volkswirtschaft. Kapital waechst nicht, aber
es verzinst sich trotzdem noch. Soll heissen, selbst im langfristigen Gleichgewicht betraegt die Verzinsung des Kapitals (ergo Dividenden) immernoch
mehr als Null Prozent. Und da im DAX und in Performance Indices allgemein die Dividenden mit eingerechnet werden, wuerde der Aktienindex steigen (um
exakt die prozentuale Dividende=Verzinsung) jades Jahr, auch wenn der gesamte Kapital-Stock stagniert.

Folglich koennen sich Aktien-Indices auch langfristig vollkommen anders verhalten als BSP-Wachstum.

Für eine Geldwirtschaft ist Nullwachstum dauerhaft nicht möglich. Warum? Das liegt in der Natur des Kredites begründet. Der Kreditnehmer muß dem Kreditgeber neben dem Kapital auch Zinsen zahlen, d.h. er muß mehr zurückzahlen, als er aufgenommen hat. Das schafft er nur, wenn er entsprechend mehr Produkte und Dienstleistungen herstellt, also das BIP steigert. Käme es tatsächlich zu (dauerhaftem!) Nullwachstum, gäbe es auch keine Kredite mehr, der Zins wäre Null. Auch die Seignorage der Zentralbank wäre Null. Dann wären auch die Dividenden Null, und keinesfalls würde der DAX steigen.

@helmut, noch mal meine Frage aus #1920: hast Du Daten zum US-BIP zurück bis ca. 1900? Der Vergleich mit dem DJIA wäre aufschlußreich.


@landing_zone, #1924:

was Du beschreibst, habe ich schon angedeutet mit meinem Zusatz ("wenn es je da war" )Wenn eine Aktie mit geringstem Volumen zu Spitzenpreisen gehandelt wird, heißt das nicht unbedingt, daß man den gesamten Aktienbestand fraglos zu diesen Spitzenwerten bilanzieren kann, und tatsächlich entsprechen reicher ist. Das wäre nur der Fall, wenn der Gesamtbestand zu Spitzenpreisen zu verkaufen wäre. Aber ein massiver Verkaufsdruck würde auch die Preise drücken. Nie hätte sich der Bund bei DTE-Kursen von 100 Euro von seinen 40% trennen können.

LTCM hatte in seiner "Blütezeit" offene Gegengeschäfte im Wert von m.W. > 100 Mrd. USD. Die bei einem Ausfall notwendigen
Auflösungen von Sicherungspositionen hätten weltweit die Kurse verrückt spielen lassen - was wie üblich antizipierend vorweggenommen wurde.

100 Mrd. was soll das sein? das entspricht einem 25-USD-Niedergang der Worldcom-Aktie, war da mal was? Daß die Amis sich bei LTCM überhaupt reingehängt haben, war nur verletzter Stolz und Eitelkeit. Gebracht hats nix, jede Blase muß irgendwann platzen.

etzt einfach zu sagen, wir haben eine eindeutige Abwärtsgerade, fände ich aber etwas simplifizierend. Wenn ich den Chart massiv zusammenquetsche,
sehe ich am Ende selbst die nicht mehr. Ende 2001 war eine sehr dynamische Gegenbewegung da und sie wurde auch von deutlich verbesserten
Konjunkturerwartungen begleitet, die später in der Realität bestätigt wurden. Jedenfalls, insoweit wir den USA ihre Statistiken noch glauben.


Letztlich sind das subjektive Meinungen. Fundamental ist für mich der Rückgang der Aktienüberbewertung, und das braucht seine Zeit. Zwischendrin gibt es dann mal so einen Ausschlag wie 11/9, aber das ändert nix am Grundtrend. Politische Ereignisse haben keinen grundlegenden Einfluß auf die Börse. Ähnlich verhielt es sich beim kurzfristigen Abtauchen damals bei Gorbatschow-Putsch. Die verbesserten Konjunkturerwartungen waren nur eine kurzfristige, aber falsche Erklärung. So nach und nach setzt sich die Erkenntnis durch, daß US-Aktien immer noch viel zu hoch bewertet sind.

[landing_zone]

Das zusammengebrochene Verbrauchervertrauen hatte den gestern in den letzten Stunden gestoppten Sell-Off im Dow Jones eingeleitet.

Zu den offiziell nicht existierenden Aktienkaufprogramme:

Ich gehe spätestens seit gestern davon aus, dass staatliche oder halbstaatliche Interventionen an den US-Märkten einigermassen plausibel sind.

Es stimmt, dass wir keine gesicherten Informationen dazu haben. Wir können nicht einmal belegen, dass es solche Aktionen überhaupt gibt. Es sind keine offiziellen Statements vorhanden. Mir ist auch nicht ganz klar, aus welchen Quellen Käufe gespeist werden könnten. Sicher sind solche Operationen unter Geheimhaltungskriterien nicht einfach, vielleicht läuft es über irgendwelche Pensionsfonds. Es muss nicht zwansgläufig so sein, dass staatliche Mittel auf direktem Wege eingesetzt werden.

Die Japaner immerhin intervenierten Anfang des Jahres völlig offen und nach Ankündigung. Es gilt als common sense, dass sie es taten, weil ein längerer Stand des Nikkei unter 10000 oder unter 9000 ihrem Bankensystem früher oder später den Rest geben würde.

Ich kann also allenfalls versuchen, Beobachtungen auswerten: Dass die seit einigen Tagen zunehmenden full-crash Tendenzen im Dow Jones kurz vor der bereits genannten wichtigen Chartmarke ohne jeden weiteren Anlass urplötzlich wendeten, ist nach meinem Verständnis kaum einer urplötzlich gewendeten Marktverfassung zuzuschreiben. Die Panik in den konservativen Indizes war gerade erst im Entstehen. Es ist nachvollziehbar, dass ein starker weiterer Kursverfall im mehrfachen Black Monday Style für die US-Wirtschaft, zunächst aus psychologischer Sicht, eine sehr ungünstige Ausgangsbasis geschaffen hätte.

Man muss vielleicht nicht vollkommen paranoid sein, um eine Intervention zumindest für nicht unwahrscheinlich zu halten. Unabhängig davon, ob man sie billigt oder nicht. Ich würde sowas vom Ansatz nicht mal für grundfalsch halten.

[investival]

@helmut_kohl / #1927,

das ist doch nur die Sprache der US-CEOs ...und denen schenkst Du doch Glauben...(?)
Und Du negierst es ja auch nicht, *g*

Btw: Was und/oder wer ist denn, Medien und Institutionen betreffend, für Dich heutzutage `seriös` (außer der FED, natürlich)?

Einig sind wir uns aber wohl darin, daß solche (vermeintlichen) Maßnahmen ALLEIN nicht helfen (würden), die Märkte wieder auf die Beine zu bringen (in der Weise, daß sie dann standfest wären).
Über Sinn und Unsinn solcher Maßnahmen könnte man ernsthaft diskutieren, wenn auch qualitative Maßnahmen, z.B. hinsichtlich US-GAAP, implementiert werden würden [@landing_zone].

investival

[AntonChesus]

@helmut kohl
Mit deiner Erklärung hast du natürlich recht. Deswegen muß man beim S&P500 Index wahrscheinlich pro Jahr 2-3% Dividendenrendite einrechnen, was die Bewertung etwas harmloser erscheinen lässt.

Das überproportionale Steigen der Performanceindices ist aber auch einzig und allein durch die Dividenden zu erklären. Zusätzlich gilt auch noch die Bedingung, dass die Dividenden konsumiert werden müssen.

Folglich koennen sich Aktien-Indices auch langfristig vollkommen anders verhalten als BSP-Wachstum
Da bleibe ich dabei. Wie du schon geschrieben hast (Kaptial-Levels koennen dann nicht wachsen), der Kapitalstock hängt vice versa mit dem BSP zusammen. Kurzfristige Abweichungen sind durch Änderungen in der Produktionsstruktur (kapitalintensivere Produktion) oder allgemeines Sinken der Renditen möglich.

Und die Börse ist ein Teil des Kapitalstocks (in den USA sogar ein großer Teil).
Ein Kursindex kann folglich auch nicht dem BSP davonlaufen.

Zufällig wird das durch die Entwicklung des Dow bestätigt.
Das GDP war 1947 237 Milliarden$ (http://research.stlouisfed.org/fred2/data/GDP.txt)
Nehmen wir den Dow-Chart von Teeth: 1947 Kurs ca 180
GDP: 10449 / 237 = 44
Dow: 8600 / 180 = 47
Solche langfristigen Vergleiche halte ich allerdings für wenig sinnvoll.


Außerdem besteht der Kapitalstock auch aus dem Fremdkapital. Und der Fremdkapitalanteil (die Verschuldung) hat in den letzten Jahren überproportional zugenommen, was in den offiziellen Statistiken der Fed gut ersichtlich ist.
Jetzt hat man halt gesagt, dass auch der Kapitalstock stark zugenommen hätte, um nicht den Eigenkapitalanteil des Kapitalstocks (die Unternehmen an der Börse) reduzieren zu müssen.

Entweder muß das BSP rauf, sei es durch Inflation, oder der Kapitalstock wieder herunter.
Natürlich nur in der Bewertung. Den Anlagen in der Realwirtschaft ist es relativ wurscht wie man sie bewertet.



Aktienkäufe der Fed:

Meiner Meinung nach ist es logisch, dass die Fed nicht nur das Fremdkapital in der Wirtschaft beeinflusst, sondern auch das Eigenkapital. In den USA machen die Equities ca 150% des BSP aus.

Gekauft werden Index Futures. Die kosten erst etwas wenn man im Minus ist. Und die Fed kann so lange Kontrakte kaufen bis sich der Markt wirklich dreht. Insoferne brauchen solche Käufe auch nirgends auftauchen.

Im Endeffekt ist die Fed sowieso mit den Großbanken partnerschaftlich verbunden. Die haben auch kein Interesse daß die Börse ins Bodenlose stürzt. Genauso wie die Pensionsfonds.

Das Ausland hält gar nicht so viele amerikanische Aktien. Laut Fed Statistik (Tabelle L.107) hält "rest of world" us corporate equities idHv 1745.9 Milliarden$.
Währenddessen das "market value of foreign equities held by us residents" 1511.6 Milliarden$ beträgt.

[helmut_kohl]

@ teeth

Hoffentlich alle Dollars für gute europäische Autos ausgegeben, solange er noch was wert ist...

Ich halte nicht viel von europaeischen Autos. Entweder schlechte Qualitaet (VW) oder in Amerika viel zu teuer (Audi, BMW, Mercedes). Preis-Leistungsverhaeltnis von Toyota und Honda sind viel besser.

Ansonsten lesen wir ja hier wieder was von der schieren Verständnislosigkeit der bedauernswerten Neoklassiker und Friedmangeschädigten:

Und was bist Du? Mit Deinem Neoklassik-Halbwissen? Wozu auch Mainstream VWL lessen und verstehen (zu viel Mathematik), wenn man sich die Keller-Oekonomen und belaechelten Randerscheinungen wie Heinsohn und Steiger zwischen Tagesschau und Wetterkarte durchlesen kann, nicht wahr lieber Teeth?

und daraus einige Zitate:

Aber auch nur die Zitiate, die Dir passen. Der Artikel schliesst mit dem folgenden Absatz:

Diese Beispiele aus der aktuellen Literatur sollen verdeutlichen, dass die beiden zentralen Beiträge von Robert Solow heute in der Wachstumsforschung und der Diskussion über internationale Entwicklung allgegenwärtig sind. Das Solow-Residuum ist zur Kennziffer für die empirische Rate des technischen Fortschritts geworden, mit deren Hilfe Voraussagen über den langfristigen Trend des Produktivitätswachstums in entwickelten Volkswirtschaften gemacht werden. Im internationalen Vergleich kann das Solow Residuum auch als Maß für die Qualität der wirtschaftspolitischen Institutionen gedeutet werden. Das Solow-Modell ist zu dem neoklassischen Wachstumsmodell geworden, mit dem moderne Lehrbücher beginnen. Deshalb ist es wohl keine besonders gewagte These, vorherzusagen, dass die Arbeiten von Robert Solow auch weiterhin einen dominierenden Einfluss auf die makroökonomische Forschung und die Entwicklungsdiskussion haben werden.

Nebenbei: Auch vor den spaeten 80er Jahren war das Solow-Modell populaer. Vielleicht nicht in Kiel, aber an den fuehrenden US-Unis.

Zweitens verläuft das Wirtschaftswachstum der meisten Entwicklungsländer alles andere als stetig.

Hallo, Hallo, Erde an Uni Kiel? Schonmal was von Business Cycle Theory gehoert?






Tolles Modell. Funktioniert nur, wenns funktioniert, sonst nicht. Aber warum es mal funktioniert, und warum nicht, weiß es nicht. Ein einziger erkenntnistheoretischer Offenbarungseid.

Was bist Du von Beruf? Bestimmt kein Akademiker. Wahrscheinlich Klempner. Keine wissenschaftliche Theorie nimmt fuer sich in Anspruch alles erklaeren zu koennen.

Drittens sagt das Modell einen raschen systematischen Aufholprozess der armen Länder vorher, der so nicht stattfindet.

Das steht da zwar, aber spaeter wird darauf hingewiesen, dass eben Unterschiede im Solow Residual (die stamen aus guter vs. schlechter Wirtschaftspolitik, usw.) fuer Wachstumsunterschiede verantwortlich sind. Seit 1950 haben Oekonomen ja nicht geschlafen, sondern haben das Modell weiter entwickelt und versucht Unterschiede im Solow-Residual auf andere, fundamentale Dinge zurueckzufuehren. Ich glaube Du hast eine ausgepraegte Schwaeche im Text-verstaendnis, a la Pisa.

Für eine Geldwirtschaft ist Nullwachstum dauerhaft nicht möglich. Warum? Das liegt in der Natur des Kredites begründet. Der Kreditnehmer muß dem Kreditgeber neben dem Kapital auch Zinsen zahlen, d.h. er muß mehr zurückzahlen, als er aufgenommen hat. Das schafft er nur, wenn er entsprechend mehr Produkte und Dienstleistungen herstellt, also das BIP steigert. Käme es tatsächlich zu (dauerhaftem!) Nullwachstum, gäbe es auch keine Kredite mehr, der Zins wäre Null. Auch die Seignorage der Zentralbank wäre Null. Dann wären auch die Dividenden Null, und keinesfalls würde der DAX steigen.

Falsch. Ich leihe mir heute $100 fuer Kapital, und produziere bis morgen $110 an Output. Dann zahle ich morgen die Zinsen an den Glaeubiger (sagen wir $2) und konsumiere die restlichen $8. Und an jedem Tag, uebermorgen ueberuebermorgen usw, mache ich das gleiche: Zahle $2 Zinsen und die restlichen $8 konsumiere ich. Das ist Null Wachstum mit positiven Zinsen.

hast Du Daten zum US-BIP zurück bis ca. 1900? Der Vergleich mit dem DJIA wäre aufschlußreich.

Nein, nur bis 1929.

[investival]

@AntonChesus,

Und die Fed kann so lange Kontrakte kaufen bis sich der Markt wirklich dreht
Und DANN? - Wohl auch nicht die große Perspektive, nur die zeitliche Dehnung des Problems. Aber richtig, vielleicht besser als die "Wahrheit" zuzulassen. Nur wird das ausländisches Kapital kaum begeistern...

Laut Fed Statistik (Tabelle L.107) hält "rest of world" us corporate equities idHv 1745.9 Milliarden$.
Währenddessen das "market value of foreign equities held by us residents" 1511.6 Milliarden$ beträgt.
Rein informationshalber, im Hinblick auf den USD: Wie sieht das Verhältnis bei den Bonds, und da differenziert, aus?

investival

[AntonChesus]

@investival
Und DANN? - Wohl auch nicht die große Perspektive, nur die zeitliche Dehnung des Problems
So lange bis das Herrl den Hund wieder eingeholt hat, oder bis der Hund wieder in Rufweite ist. Der Dow wartet ja auch schon ein paar Jahre.

Die Zahlen gibts umsonst zum Herunterladen.
http://www.federalreserve.gov/releases/z1/Current/z1.pdf
(Tabelle L.107 ist auf Seite 75)

Das Ausland hält:
-corporate Bonds 1283.2 Milliarden$
-U.S. government securities 1994.4 Milliarden$

Insgesamt hält das Ausland 8283.1 an financial assets und schuldet 4114.9 Milliarden$

[helmut_kohl]

Gekauft werden Index Futures. Die kosten erst etwas wenn man im Minus ist. Und die Fed kann so lange Kontrakte kaufen bis sich der Markt wirklich dreht. Insoferne brauchen solche Käufe auch nirgends auftauchen.

Arrrgggghh!!! Also zum letzten Mal: Die Fed kauft keine Aktien (darf sie auch gar nicht, das beduerfte einer Aenderung im Federal Reserve Act). Und Futures Kontrakte darf die Fed dann ganz bestimmt nicht kaufen. Und noch einmal: Alle taeglichen Transaktionen werden offengelegt. Am Jahresende legt die Fed selbstverstaendlich eine Bilanz und GuV-Rechnung vor. Meint Ihr nicht, dass verbotene Transaktionen mit Aktien und Aktienfutures mit der Zeit auffallen wuerden?

[AntonChesus]

@helmut kohl
Aber um das Bankensystem darf sie sich schon kümmern. Das ist ja auch sehr wichtig für die Volkswirtschaft. Und da könnte man sich ja hier und da zusammensetzen und wichtige Dinge besprechen, die alle etwas angehen. Und die Börse läuft halt einmal über die Banken.


Unten ein Link zur Primary Dealer List der Fed, wo alle Banken draufstehen die Rang und Namen haben.

http://www.ny.frb.org/pihome/news/opnmktops/2001/an011031.ht…

Zitat daraus: Below is a revised list of the primary dealers that report weekly to the Securities Reports Division of the Federal Reserve Bank of New York.

Beweise werden wir hier keine liefern können. Aber es ist ja unlogisch, wenn die Notenbanken keinen Einfluss auf eine so wichtige Größe in der Volkswirtschaft nehmen würde.

[ATDT]

Hallo Helmut,

schön das du mit neuer Kraft aus dem Urlaub zurück bist und hier im tiefen Tal der Ahnungslosen wieder aufräumst .

Da du ja derjenige bist dem man Neidlos die meisten Fachkenntnisse in VWL zuerkennen must, wie ist deine Einschätzung bezügl. des (zumindest hier in Deutschland) in den Medien behaupteten Vertrauensverlustes in den USDollar?

Wie wirkt es sich (oder würde es sich auswirken) wenn durch diesen das "Geld aus dem Dollar abgezogen" wird?

Gruß atdt

[Teeth]

@helmut

Diese Beispiele aus der aktuellen Literatur sollen verdeutlichen, dass die beiden zentralen Beiträge von Robert Solow heute in der
Wachstumsforschung und der Diskussion über internationale Entwicklung allgegenwärtig sind. usw.

Ich würd mich mit dem Modell beschäftigen, wenn man damit was anfangen kann. Deshalb vorab zum Einschätzen folgende Fragen an Dich:

1.) Ist dieses Modell auf alle nationalen Volkswirtschaften anwendbar, also auf US genauso wie auf Bolivien, Irak oder China?
2.) Wenn nein, WARUM ist es nur auf bestimmte anwendbar - in der Naturwissenschaft weiß man, wo das Modell seine Grenzen hat und kann das auch begründen, wie ist es hier?
3.) Welche MESSBAREN Inputparameter gehen ein und welche ÜBERPRÜFBAREN Ergebnisse werden erhalten? Das muß mehr sein als so ein wachsweicher Satz wie Im internationalen Vergleich kann das Solow Residuum auch als Maß für die Qualität der
wirtschaftspolitischen Institutionen gedeutet werden. Dann hab ich nämlich nur einen fiktiven Parameter ("Solow-Residuum" ) der mit einem anderen fiktiven Parameter korrelieren soll ("Qualität der wirtschaftspolitischen Institutionen" ). Wenn in der Chemie einer wagen würde, ein "Hans-Meier-Residuum" einzuführen, das als Maß für die "Qualität" einer chemischen Reaktion gelten solle, da würde man sich fragen, ob der noch ganz beisammen ist. Bei uns müssen da schon ein paar an der Realität überprüfbare Fakten rauskommen.
In die gleiche Richtung geht Unterschiede im Solow Residual (die stamen aus guter vs. schlechter
Wirtschaftspolitik, usw.): Das sind leicht dahingesagte Sätze. Aber wodurch konkret wird "gute" von "schlechter" Wirtschaftspolitik unterschieden? Oder seht ihrs nur am Ergebnis? So nach dem Motto: Wenn das BIP steigt, ist es eine "gute" Wirtschaftspolitik, ohne zu wissen was und wer und wann genau? Dann könnt ihrs Euch auch auf die Glatze nageln.
versucht Unterschiede im Solow-Residual auf andere, fundamentale Dinge zurueckzufuehren Das hört sich gut an: welche fundamentalen Dinge?


Vielleicht nicht in Kiel, aber an den fuehrenden US-Unis. Was hast Du immer mit Deiner Klempneruni aus Kiel? Ich hab Chemie in Heidelberg studiert.


Falsch. Ich leihe mir heute $100 fuer Kapital, und produziere bis morgen $110 an Output.
Damit haste ja gerade eben bewiesen, daß Nullwachstum gerade nicht möglich ist. An die 110 Dollar kommste ja nur, wenn jemand anderes bereit ist, sich über 110 Dollar, also über 10 Dollar mehr, zu verschulden. Und schon haben wir Wirtschaftswachstum.
Um es mal auf den "Urknall" zurückzubringen. Ganz am Anfang ist eine Zentralbank mit Null Aktiva. Der erste kommt, gibt ein lombardfähiges Schuldversprechen ab, kriegt dafür Geld, muß aber wegen der Diskontierung MEHR Geld zurückzahlen, das im Moment noch gar nicht da ist. An dieses Geld kommt er nur, wenn jemand anderes bereit ist, sich wiederum zu einem HÖHEREN Betrag bei der Zentralbank zu verschulden.
D.h. eine Zentralbank erzwingt Wirtschaftswachstum. (Aber nur, wenn auch wirklich zurückgezahlt wird. Und das unterscheidet die ZBs aus Bolivien usw. von der FED)


@AntonChesus, helmut

Nein, nur bis 1929.

Zufällig wird das durch die Entwicklung des Dow bestätigt.
Das GDP war 1947 237 Milliarden$ (http://research.stlouisfed.org/fred2/data/GDP.txt)
Nehmen wir den Dow-Chart von Teeth: 1947 Kurs ca 180
GDP: 10449 / 237 = 44
Dow: 8600 / 180 = 47
Solche langfristigen Vergleiche halte ich allerdings für wenig sinnvoll.


helmut, gibt es eine Netzquelle für diese Daten?

Ich habe mal die Daten aus der AntonChesus-Quelle mit dem DJIA verglichen. Erstens mal, @AntonChesus, wieso sagst du "zufällig". Gerade die gute Korrelation ist doch beeindruckend. Und wieso sollte ein langfristiger Vergleich nicht sinnvoll sein? Je langfristiger, desto besser.

Zweitens: Der DOW hat ja ein markantes Schema: von so ca. 1940 bis 1965 steigend, dann unverändert bis ca. 1982, dann wieder steigend bis 2002. Das BIP hat keine so markanten Bereiche, aber bei genauem Hinsehen kann man doch eine Korrelation erkennen. Die ist aber genau UMGEKEHRT zum DJIA!! Gerade in den Jahren 1965 bis 1982 war die BIP-Steigerung überproportional!
Ich hab die periodenenbezogenen quartalsmäßigen Steigerungsraten für das BIP mal ausgerechnet, und die betragen:

Für 1947 bis 1965: 1,55 %

Für 1966 bis 1982: 2,22 % !

Für 1983 bis 2002: 1,50 %

Es gibt also eine Korrelation! Aber wlches Modell erklärt die denn?

[AntonChesus]

@teeth
...eine Zentralbank erzwingt Wirtschaftswachstum...

Es kann auch über mehrere Perioden zurückgezahlt werden. Dann lieferst du zum Beispiel in 4 Perioden jeweils für 40$ zurück. Für den Zinsgewinn (40$) kann der andere wieder bei dir einkaufen. Im Endeffekt hast du durch den Zinsaufwand mehr Güter liefern müssen, aber die finanzielle Bilanz ist ausgeglichen und das ganze Geld der Zentralbank zurückgegeben.
Was die Zentralbank an Zinsen und Seignorage etc. verdient kriegt der Staat und der gibt es schon aus.


Das Problem ist, daß diejenigen, die auf den hohen Finanzanlagen sitzen zuwenig konsumieren. Wie soll Bill Gates die Einzelhandelsumsätze ankurbeln? Bei einer normalen Konsumquote müßte er für Milliarden einkaufen. Da kommt die Steuererleichterung für die oberen Einkommensschichten gerade richtig.

Abgesehen davon, daß das Produktionssystem für die dummen Streiche der Reichen mißbraucht wird (Golfplätze, Prunkbauten, Jet Set, ...).

Deswegen sollte man schauen, daß die Finanzanlagen (=vice versa die Schulden des Staates und der Unternehmen) in makroökonomisch verträglichem Ausmaß entstehen und vor allem denjenigen gehören, die sie zum Beispiel für die Pension brauchen und dann auch wieder ausgeben.
Aber das würde ja die richtige Allokation der Mittel verhindern. Ob dann Larry Ellison noch so motiviert wäre? Er hat ja letztes Jahr laut Einkommen alleine so viel zusammengebracht wie ganze Volkswirtschaften.


wieso sollte ein langfristiger Vergleich nicht sinnvoll sein

Von den heutigen Unternehmen waren 1947 Alcoa, vielleicht Coca Cola, General Motors, Exxon(?) und etwas von den Banken dabei. Das weis sicher der Bundeskanzler.

Es gab Zeiten heftiger Inflation.

Vielleicht haben die Unternehmen zwischen 1966 und 1982 sehr hohe Dividenden bezahlt. Der Dow als Kursindex berücksichtigt solche Zahlungen nicht.

[goldenboi]

[helmut_kohl]

@ teeth

1.) Ist dieses Modell auf alle nationalen Volkswirtschaften anwendbar, also auf US genauso wie auf Bolivien, Irak oder China?

Ja. Aber, und das ist eines der vermeindlichen Probleme im Solow-Swan Modell: Die TFP Parameter (Total Faktor Productivity=Solow Residual) unterscheiden sich von Land zu Land.

versucht Unterschiede im Solow-Residual auf andere, fundamentale Dinge zurueckzufuehren Das hört sich gut an: welche fundamentalen Dinge?

Z.B. Free Market vs. Protectionism. Der Grad mit dem property rights einklagbar sind.

[/I]Ich hab Chemie in Heidelberg studiert.[/I]

Na, dann verstehst Du die Grundsaetze wissenschaftlichen Denkens.

Damit haste ja gerade eben bewiesen, daß Nullwachstum gerade nicht möglich ist. An die 110 Dollar kommste ja nur, wenn jemand anderes bereit ist, sich über 110 Dollar, also über 10 Dollar mehr, zu verschulden.

Es muss sich ueberhaupt niemand verschulden. Hier ein Beispiel mit Geld, mit Zentralbank und allem Pi-Pa-Po, und Null-Wirtschaftswachstum und positiven Zinsen:

5 Akteure: Arbeiter, Kapitalist, Firma, Zentralbank, Regierung. Man koennte noch eine Geschaeftsbank zwischenschalten, aber die Ergebnisse wuerden sich nicht aendern.

Am Jahresanfang haben die Akteure folgende Aktive/Passiva:

Arbeiter:
Null Aktiva, Null Passiva.

Firma:
A: $1000 Produktiv-Kapital, $100 Cash.
P: $1000 Verbindlichkeiten als Anleihe. $100 EK

Kapitalist:
A: $1000 Firmenanleihe, $100 in Aktien.
P: $1100 EK

Regierung:
A: $200 Bierdeckel-Sammlung und andere Schaetze im Besitz der oeffentlichen Hand.
P: $100 Staatsanleihe, $100 EK

Zentralbank:
A: $100 Staatsanleihe.
P: $100 Cash

Bis zum Jahresende passiert nun folgendes:

Die Firma stellt den Arbeiter ein, Lohn $50.
Produktion: 100 Einheiten reale Gueter.
Der Arbeiter kauft mit seinen $50 zum Preis von 1-zu-1 50 Einheiten der Gueter, welche er sogleich konsumiert.
Die Firma zahlt $30 Fremdkapitalzinsen und $10 Dividende an den Kapitalisten. Der nimmt die $40 und kauft dafuer 40 Einheiten der Gueter, welche er gleich konsumiert.
Die Firma hat 10 weitere Einheiten uebrig, welche exakt notwendig sind das abgeschriebene Kapital zu ersetzen.
Die Regierung gibt $3 an weiteren Staatsanleihen aus um die Zinsen zu bezahlen. Die $3 landen bei der Zentralbank, welche ihren Gewinn von $3 gleich wieder an die Regierung zurueckgibt.

Am Ende des Jahren haben alle Akteure wieder exakt die gleichen Aktiva/Passiva wie am Beginn des Jahres. Das nennt man auch steady state. Jedes Jahr betraegt die Produktion 100 Einheiten Gueter, damit ist das reale Wachstum Null, obwohl die Zinsen 3% fuer Staatsanleihen und 40/1100=3.6% fuer privates Kapital betragen.

Noch Fragen?



Die ist aber genau UMGEKEHRT zum DJIA!! Gerade in den Jahren 1965 bis 1982 war die BIP-Steigerung überproportional! Es gibt also eine Korrelation! Aber wlches Modell erklärt die denn?

Falsch. Die Korrelation zwischen Dow und GDP ist auch in den von Dir gewaehlten Zeitraeumen intact. Dein Fehler: Du vergleichst Nominale Groessen und vergisst dabei, dass im mittleren Zeitraum die Inflation wahnsinnig hoch war. Nominales Wachstum war zwar zwischen 1966 und Ende 1982 hoch, aber es gab zwai schlimme Rezessionen und hohe Inflation. Fuer die Zeitraeume habe ich mal reales GDP und reale Dow-Returns (nach GDP-Deflator) berechnet:

1. Zeitraum: GDP 4.1% p.a., DOW 6.3%
2. Zeitraum: GDP 2.8% p.a., DOW -6%
3. Zeitraum: GDP 3.4% p.a., DOW 11.9%

[Teeth]

@HK, Teil 1

Noch Fragen?

Ja. Wozu braucht man in Deinem Modell überhaupt eine Zentralbank? Wozu Geld? Und woher weißt Du, das sich die Akteure genauso verhalten, wie vorgeschrieben? Denn wenn nicht, gibts ein Fiasko.

Es mag sein, daß Dein Modell in einer Diktatur funktioniert. Aber dann bräuchte man kein Geld. In dem Modell gibt es überhaupt nichts, was Geldwirtschaft auszeichnet. Und das ist WETTBEWERB. Und wenn Du den in Dein Modell einfügst, bricht es zusammen.

Im einzelnen:

1.) Die Transaktionen der ZB finden nur mit der Regierung statt. Die ZB nimmt Staatsanleihen rein, gibt dafür Geld aus. Der Diskontsatz entspricht exakt dem Anleihezinssatz. Man könnte in Deinem Modell ohne Probleme das gesamte Geld weglassen, und den Arbeiter direkt mit Gütern bezahlen, oder ein Staatszahlungsmittel einführen. Weiterhin spielt der Zins der Anleihen in Deinem Beispiel keine Rolle. Man könnte ihn auch auf 20% setzen, da es eh nur ein Wechselspiel zwischen Regierung und ZB ist. Es wird überhaupt nicht berücksichtigt, daß der Kapitalist vielleicht auch Staatsanleihen annehmen will. Es gibt keinen Wettbewerb, weder einen der Nachfrager, noch einen der Produkte.

2.) Wozu verschuldet sich die Regierung in Deinem Beispiel überhaupt? Wie will sie je die Anleihe zurückzahlen? Wie will das Unternehmen je wachsen? Eigentlich kann ich noch nicht mal erkennen, wie aus Deinem Modell Wachstum überhaupt möglich sein soll. Arbeitet der Arbeiter an seiner Kapazitätsgrenze? Ist die Unternehmensproduktion an der Kapazitätsgrenze? Wenn das Modell Wachstum gar nicht zuläßt, dann kann es Nullwachstum natürlich "beweisen"

3.) Der Arbeiter und der Kapitalist verkonsumieren in Deinem Beispiel sofort ihre Einnahmen, und zwar exakt zu 100%. Was, wenn sie es nicht tun? Wenn sie mal sparen, geht Deine Firma pleite. Werden sie in Deinem Beispiel per Gesetz gezwungen, es zu tun? Oder entspricht es gerade exakt ihrem Existenzbedarf? Dann ist es entweder ein Diktatur- oder ein Steinzeitmodell. Es mag durchaus sein, daß Dein Modell in der DDR funktioniert hat. Aber dann ist es gerade wieder nicht kennzeichnend für Geldwirtschaften. Wenn Du in Dein Modell Wettbewerb reinbringst, MUSS die Produktion steigen. Ich gebe Dir Recht, ein System ohne Wettbewerb kann auch Nullwachstum aufweisen, aber kein offenes mit eigentumsgesicherten Geld und Wettbewerb.


Bring in Dein System Wettbewerb, einen zweiten Kapitalisten, eine zweite Firma, und Nullwachstum ist nicht mehr möglich.


...more to follow...

[Teeth]

Teil 2...

Die TFP Parameter (Total Faktor Productivity=Solow Residual)
unterscheiden sich von Land zu Land.

Woraus wird TFP bestimmt? Oder ist es ein ex post anpaßbarer Parameter

Z.B. Free Market vs. Protectionism. Der Grad mit dem property rights einklagbar sind.

PROPERTY RIGHTS! Hier spürt wohl auch Herr Solow unwissentlich, worauf es wirklich ankommt, und was Heinsohn&Steiger so überzeugend ausgearbeitet haben: Ohne Eigentumsrechte keinen Kredit und damit kein Geld!
Es geht übrigens nicht nur darum, ob vorhandene Rechte einklagbar sind, sondern vor allem darum, welche überhaupt da sind. Und da ihr VWLer hier wahrscheinlich eine Zahl zwischen 1 und 100 o. ä. einsetzt, mit der das gesamte Gesetzessystem inkl. der Umsetzung abgebildet werden soll, habr ihr euch wahrscheinlich nen weiteren anpaßbaren Parameter gesichert.

Ich werd auch mal ein System entwickeln, denke so mit 25 anpaßbaren Parametern, so ein 5x5 Gleichungssystem das alles erklärt, und zu Weltruhm gelangen!



Na, dann verstehst Du die Grundsaetze wissenschaftlichen Denkens.

Genau. Und deshalb würde mir ein VWL-Studium, so wir ihr das ertragen müßt, wahrscheinlich chronischen Gehirnschmerz verursachen.



Zum DJIA / GDP

Fuer
die Zeitraeume habe ich mal reales GDP und reale Dow-Returns (nach GDP-Deflator) berechnet:

1. Zeitraum: GDP 4.1% p.a., DOW 6.3%
2. Zeitraum: GDP 2.8% p.a., DOW -6%
3. Zeitraum: GDP 3.4% p.a., DOW 11.9%

Ich hatte folgende Zahlen abgelesen bzw. berechnet:

Man sieht folgende Bereiche:
(1932: 40 bis 1965: 900) = 9,9 % .... (1947: 200 bis 1965: 900) = 8,7 %
(1965 bis 1982) = 0%
(1982: 900 bis 2002: 10.000) = 12,8 %

Ist "reales Dow-return" was anderes als der Kurs, oder haben wir nur unterschiedliche Zahlen eingesetzt? Wird der Dow ohne Inflation berechnet????

@Helmut, im Zeitraum 1965...1982 ein "DOW-return" von -6% p.a.???? Entspricht 0,94 ^ 17 = 0,35 = 65 % Kursverlust????? Helmut!!!!

Ist reales GDP einfach nominales dividiert durch Inflationsrate? Gibt es die Inflationsrate irgendwo im Netz?

Teeth

[helmut_kohl]

@ teeth

Ja. Wozu braucht man in Deinem Modell überhaupt eine Zentralbank? Wozu Geld?

Brauchen wir auch nicht. Das ist ja eben der Witz: Zinsen sind kein durchweg monetaeres Phaenomen. (Real-)Zinsen sind einfach nur Kapital-Grenzproduktivitaeten.

Und woher weißt Du, das sich die Akteure genauso verhalten, wie vorgeschrieben? Denn wenn nicht, gibts ein Fiasko.

Teeth, Du bist ein schlechter Verlierer. Ich habe Dir ein Beispiel geliefert, und Du bist noch nicht zufrieden. Angenommen Du haettest mich gefragt, ich soll beweisen, dass es eine Primzahl gibt. Ich zeige Dir "sieben", und sagst: "aber acht ist keine Primzahl."
Mit etwas mehr Struktur koennte man im uebrigen einfach zeigen, dass alle Akteure sich so verhalten: Die Konsumenten erfuellen Ihre Euler-Bedingungen (wenn Du weisst was das ist) und Lohn und Zins sind die Grenzproduktivitaeten der Produktivitaetsfaktoren. Reicht das?

Es mag sein, daß Dein Modell in einer Diktatur funktioniert.

Hat nix mit Diktatur zu tun. Funktionert insbesondere mit Maerkten.

Und das ist WETTBEWERB. Und wenn Du den in Dein Modell einfügst, bricht es zusammen.

NEIN! Denk mal wissenschaftlich! Das Modell hat nirgends angenommen, dass es beschraenkten Wettbewerb gibt. Das gleiche wuerde funktioneren wenn Du 10000 Arbeiter, 2000 Kapitalisten und 5000 Firmen haettest.

1.) Die Transaktionen der ZB finden nur mit der Regierung statt. Die ZB nimmt Staatsanleihen rein, gibt dafür Geld aus. Der Diskontsatz entspricht exakt dem Anleihezinssatz. Man könnte in Deinem Modell ohne Probleme das gesamte Geld weglassen, und den Arbeiter direkt mit Gütern bezahlen, oder ein Staatszahlungsmittel einführen.

Dito. Zins ist ein reales Phaenomen. Ob die Regierung auch bei den Privatleuten verschuldet ist oder nicht, ist egal. Das gleiche Beispiel wuerde auch dann funktionieren.

Weiterhin spielt der Zins der Anleihen in Deinem Beispiel keine Rolle. Man könnte ihn auch auf 20% setzen, da es eh nur ein Wechselspiel zwischen Regierung und ZB ist.

Falsch. Der Zins fuer private Anleihen spielt sehr wohl eine Rolle. Der Zins ist exakt die Kapital-Grenzproduktivitaet.

Es gibt keinen Wettbewerb, weder einen der Nachfrager, noch einen der Produkte.

Dito. Das gleiche funktioniert auch mit Wettbewerb.

2.) Wozu verschuldet sich die Regierung in Deinem Beispiel überhaupt? Wie will sie je die Anleihe zurückzahlen? Wie will das Unternehmen je wachsen?

Ich habe Dir einen Steady State geliefert. Im steady state agieren per definitionem alle Teilnehmer (Firmen, Konsumenten, usw.) derart, dass ihr intertemporales Optimierungsproblem von einer konstanten Sequenz von Konsum, Investition, Kapital, usw. geloest wird. Ich frage Dich ja auch nicht, nachdem die chemische Reaktion vorueber ist, warum will denn jetzt das H2O nicht weiter reagieren?

Eigentlich kann ich noch nicht mal erkennen, wie aus Deinem Modell Wachstum überhaupt möglich sein soll.

Meine Herren, was stellst Du Dich naiv an. Du hast mich danach gefragt, wie ein steady state ohne Wachstum mit positiven Zinsen moeglich ist. Habe ich Dir gezeigt, und jetzt monierst Du, dass es kein Wachstum gibt. ARRRGGGGHHH. Auf dem Weg zum steady state gab es Wachstum: Da hat die Firma mit weniger real-Kapital angefangen, und hat Netto (d.h. nach Abschreibungen) investiert, bis zum Punkt wo die Brutto-Investitionen exakt gleich den Abschreibungen sind. So ist Wachstum zustande gekommen.

Wenn das Modell Wachstum gar nicht zuläßt, dann kann es Nullwachstum natürlich "beweisen"

dito. Das Modell laesst selbst verstaendlich Wachstum zu. Nur in dem Beispiel waren wir im steady state.

3.) Der Arbeiter und der Kapitalist verkonsumieren in Deinem Beispiel sofort ihre Einnahmen, und zwar exakt zu 100%.

ditto. Das ist nun mal die Definition von steady state. Arbeiter und Kapitalist verhalten sich intertemporaer optimal.

Ich gebe Dir Recht, ein System ohne Wettbewerb kann auch Nullwachstum aufweisen, aber kein offenes mit eigentumsgesicherten Geld und Wettbewerb.

Wie oben erwaehnt: Das ganze basiert schon auf Wettbewerb. Man kann alles ganz einfach als Marktoekonomie mit einem Arbeitsmarkt und einem Kapitalmarkt umschreiben.

Fazit: Ich habe Dir ein Beispiel geliefert: Zinsen sind positiv. BSP-Wachstum gleich Null. Wenn Du Lust hast, kann ich Dir bei Bedarf auch den mathematischen Hintergrund liefern, mit Produktionsfunktion, und Euler-Bedingungen. Dann wird`s aber ziemlich kompliziert hier.








Woraus wird TFP bestimmt? Oder ist es ein ex post anpaßbarer Parameter

In der oekonomischen Literatur wird meist angenommen, dass Output eine Funktion von Kapital und Arbeit ist:

Y(t)=A(t)*K(t)^alpha*L(t)^(1-alpha)

Warum wird exakt diese Funktion benutzt? Ganz einfach, es ist die einzige Funktion mit der zu egal in welchen Entwicklungsstand wir uns befinden exakt alpha des BSP dem Faktor Kapital und (1-alpha) dem Faktor Arbeit zugerechnet werden kann. Da in allen westl. Industrienationen die Factor-Shares fuer Arbeit und Kapital ueber Jarhzehnte lang praktisch konstant waren, ist das glaube ich eine ganz gutes Modell fuer Produktion.

Wir haben Daten fuer Kapital und Arbeit und Output, und das Residual A(t) ist dann die Produktivitaet, auch Solow-Residual genannt.

PROPERTY RIGHTS! Hier spürt wohl auch Herr Solow unwissentlich, worauf es wirklich ankommt, und was Heinsohn&Steiger so überzeugend ausgearbeitet haben:

Was ich meinte hatte nix mit Heinsohn und Steiger zu tun.

Ich werd auch mal ein System entwickeln, denke so mit 25 anpaßbaren Parametern, so ein 5x5 Gleichungssystem das alles erklärt, und zu Weltruhm gelangen!

Erstens ist Solow kein 5x5 Gleichungssystem und zweitens wuerdest Du mit einem 5x5 Gleichungssystem von allen etablierten Oekonomen genauso belaechelt wie auch die Moechtegern-Oekonomen Heinsohn und Steiger.

Genau. Und deshalb würde mir ein VWL-Studium, so wir ihr das ertragen müßt, wahrscheinlich chronischen Gehirnschmerz verursachen.

Naja, so wie Du weiter unten mit Deinen DOW Rechnungen rumhantierst, schmerzt mir schon eher das Gehirn.

Wird der Dow ohne Inflation berechnet????

Ja. Der Dow ist eine nominale Groesse. So wie alle Aktien-Indices.

Entspricht 0,94 ^ 17 = 0,35 = 65 % Kursverlust????? Helmut!!!!

Ja. 65% realer Kursverlust. Vergiss nicht, dass die Inflation bis 1980 wahnsinnig hoch war!

Ist reales GDP einfach nominales dividiert durch Inflationsrate?

Nein. Reales GDP ist GDP in Preisen eines Basisjahres. Die Differenz der nominalen und realen GDP-Wachstumsraten nennt man auch GDP-Deflator. Ist auch eine Methode Inflation zu messen, aber ueblicherweise wird Inflation mit einem festen Warenkorb berechnet. Nennt man dann auch Consumer Price Index oder CPI-Inflation.

Gibt es die Inflationsrate irgendwo im Netz?

Ja, bei www.bls.gov

Ich glaube ein Semester VWL-Studium wuerde Dir mal ganz gut tun. Nix fuer ungut!

Helmut

[investival]

@Anton_Chesus,

danke für die Auskünfte.
Insgesamt hält das Ausland 8283.1 an financial assets und schuldet 4114.9 Milliarden$
Das relativiert die `Equitiy`-bezogene Aussage in #1931 allerdings, im Hinblick auf den USD (interessant dabei auch der Anteil der Corporate Bonds).

@Teeth,

laß` Dir von einem Bänker, sei er noch so fachgebildet, nichts "aufschwatzen" - für den eigenen Börsenerfolg bringt das i.d.R. nichts... (zumal, wenn er nur `glaubt`)

investival

PS: ...Betrifft das nahegelegte Semester VWL,

[Teeth]

Wenn Du Lust hast, kann ich Dir bei Bedarf auch den
mathematischen Hintergrund liefern, mit Produktionsfunktion, und Euler-Bedingungen.

Kurz und knapp: nein danke, kein Bedarf. Mist und Müll werden dadurch nicht schöner, wenn man sie mit schöner Mathematik beschreibt.
Wenn Du nicht siehst, was ich schreibe (ich vermute eher: nicht sehen willst) ist Dir nicht zu helfen. Ein einziges Beispiel nur, weil so viel beharrliche Ignoranz mich ermüdet: Der Zins für Staatsanleihen ist in Deinem Beispiel vollkommen egal. Er kann auch 1000 % betragen. Nie ist aber in der Realität der Zins von Staatsanleihen egal, und schon gar nicht unabhängig von den anderen Zinsen. Auch Deine privatwirtschaftlichen Zinssätze für EK und FK an den Kapitalisten können frei gewählt werden, ohne Rückwirkung auf Dein Modell, genauso wie das Lohnniveau. Es gibt nirgendwo Abhängigkeiten, und genau das macht die Realität aus.
Wenn "Vera am Mittag" oder "Arabella Kiesbauer" ein Normintelligenzniveau von 100 haben (hätten!), dann hätte Dein Kindergartenbeispiel eins von 1. Genausogut könntest Du einen Schuhkarton auf den Küchentisch stellen, draufschreiben "Volkswirtschaft", nach zwei Stunden zurückkommen, feststellen, daß sich nix verändert hat, und das als Beweis für die Existenz von Nullproduktionswachstum ansehen.


Also machen wir hier weiter:

Y(t)=A(t)*K(t)^alpha*L(t)^(1-alpha)

Warum wird exakt diese Funktion benutzt? Ganz einfach, es ist die einzige Funktion mit der zu egal in welchen Entwicklungsstand wir uns befinden exakt
alpha des BSP dem Faktor Kapital und (1-alpha) dem Faktor Arbeit zugerechnet werden kann. Da in allen westl. Industrienationen die Factor-Shares fuer
Arbeit und Kapital ueber Jarhzehnte lang praktisch konstant waren, ist das glaube ich eine ganz gutes Modell fuer Produktion.

Die Werte für K, L und alpha, woher kommen die? Kommen die aus der VGR? Oder werden sie noch ein bissele angepaßt?

Und die Formel gilt nur für westliche Industrienationen? Na, das muß doch etwas konkreter gefaßt werden, etwa in Ausdrücken, die in das Modell eingehen, wie Restriktionen für K, L, Y o. ä. Oder geht als Parameter etwa die geographische Lage auf unserem Planeten ein?


Ja. 65% realer Kursverlust. Vergiss nicht, dass die Inflation bis 1980 wahnsinnig hoch war!
Nein. Reales GDP ist GDP in Preisen eines Basisjahres. Die Differenz der nominalen und realen GDP-Wachstumsraten nennt man auch GDP-Deflator. Ist
auch eine Methode Inflation zu messen, aber ueblicherweise wird Inflation mit einem festen Warenkorb berechnet. Nennt man dann auch Consumer Price
Index oder CPI-Inflation.

Na, jetzt bin ich aber mal gespannt! Aktienkurse können bei Euch inflationsbereingt bestimmt werden?? Wie geht denn das? Oder nehmt ihr hier genau den gleichen Wert des Deflators, den ihr auch ins GDP einkorrigiert??? Dann korrigiert ihr ja beide Größen identisch, und könntet genausogut die Nominalwerte vergleichen.


Erstens ist Solow kein 5x5 Gleichungssystem und zweitens wuerdest Du mit einem 5x5 Gleichungssystem von allen etablierten Oekonomen genauso
belaechelt wie auch die Moechtegern-Oekonomen Heinsohn und Steiger.

Wenn "etablierte Ökonomen" mich belächeln, mache ich mir keine Sorgen. Sorgen würde ich mir machen, wenn sie mich loben würden.

Ich glaube ein Semester VWL-Studium wuerde Dir mal ganz gut tun.

Ich habe 4 Semester WiWi-Zusatzstudium an der FU Hagen studiert. Es ist ganz brauchbar, wenn man mal das System der doppleten Buchführung gesehen hat, versteht, wie ne Bilanz, ne GuV zustandekommt, die Kapitalwertmodelle einschätzen kann und einen Einblick in die Systematik der VGR erhält. Von toller Mathematik hab ich nichts gesehen, unteres Schulmathematikniveau: ein bißchen Bruchrechnung, einfachste Differentialgleichungen, hier und da mal ein Matrizchen. Keine nichtlinearen Differentialgleichungssysteme, keine Funktionentheorie, keine Eigenwertproblematik. Ja, schreib mal was von den Eulerschen Bedingungen, die Dich so beeindruckt haben. Ich weiß im Moment nicht, was Du meinst, aber vielleicht ist es nur ein Mißverständnis. Die Eulersche Gleichung wirst Du wohl nicht meinen.

Teeth

[AntonChesus]

@investival
Das relativiert die `Equitiy`-bezogene Aussage in #1931 allerdings
Du meinst es ist schlecht für den Dollar?
Für mich war überraschend, dass das Ausland relativ wenig Aktien und relativ viele Treasuries hält.


noch einmal zum Dow:

Wenn man die Dividenden einrechnet schaut es zwischen 1965 und 1982 vielleicht etwas besser aus. Es soll einmal Zeiten gegeben haben, wo man Aktien über längere Zeiträume und vor allem wegen der Dividende gehalten hat.
Außerdem weis man nie was bei einer Indexumstellung gedreht wird. Der heutige Dow hat mit dem von 1965 nur sehr wenig zu tun.

@helmut kohl
Bevor nach dem letzten Teeth-Posting ein Unglück passiert, könntest du meine klassenkämpferischen Ansichten zu den Einkommens und Vermögensverhältnissen kommentieren.

Wie rechtfertigt man ökonomisch solche riesigen Einkommen? Optimale Verteilung der Ressourcen?

Was soll die Steuererleichterung für die oberen Einkommensschichten bringen, wenn diese eine geringere Konsumquote haben? Zumindest nimmt die Quote mit steigendem Einkommen ab.

Wie soll bei dem aktuellen Schuldenstand/Eigenkapitalstand noch eine kapitalmarktgedeckte Vorsorge für breite Bevölkerungsschichten draufgesetzt werden, ohne dass das ganze System instabil wird?

[investival]

@Anton_Chesus,

ein Asset-Summenverhältnis von 2:1 läßt in Summe kaum weiteres Nachfragepotential erwarten, zumindest nicht mehr seit Enron. Und der Umkehrschluß ist seither ja offenbar nicht falsch. Auch wenn die Aktienquote rel. niedrig ist, so ergibt sich, bezieht man die Corporate Bonds ein, imo schon ein gewisses, zumindest psychologisches Potential "gegen" den USD (`die Ausländer beginnen Kapital abzuziehen`).
De rel. hohen Treasury-Anteil kann man relativieren - der US-Staat steht schon auf sichereren Beinen als so manche Kredit-aufgeblähte Company, allein aufgrund seiner viel weitreichenderen Möglichkeiten. Und in anderen Ländern sieht`s ja nicht besser aus.
Andererseits sollte man imo da aber die rel. hohe Gewichtung des USD in den weltweiten Devisenreserven nicht aus den Augen lassen - Euro-Probleme (die, im Gegensatz zur USD-Problematik, schon länger evident sind) hin oder her. Das betrifft nicht unbedingt die Japaner, die sich aufgrund ihrer rel. starken US-Exportabhängigkeit Verkäufe in dieser Richtung wohl zweimal überlegen werden (wobei ich nicht zu beurteilen vermag, wie bzw. ob sie ohne Geld ins Land zurückzuholen ihre Probleme lösen können).

investival

[helmut_kohl]

Kurz und knapp: nein danke, kein Bedarf. Mist und Müll werden dadurch nicht schöner, wenn man sie mit schöner Mathematik beschreibt.

Es gibt zwei Erklaerungen: Mist/Muell oder Du hast es nicht begriffen. Letztere ist wohl die wahrscheinlichere Erklaerung, nachdem Du weiter unten ein absolut katastrophales Unverstaendnis oekonomischer Zusammenhaenge demonstrierst

Beispiel 1: Na, jetzt bin ich aber mal gespannt! Aktienkurse können bei Euch inflationsbereingt bestimmt werden?? Wie geht denn das? Oder nehmt ihr hier genau den gleichen Wert des Deflators, den ihr auch ins GDP einkorrigiert??? Dann korrigiert ihr ja beide Größen identisch, und könntet genausogut die Nominalwerte vergleichen.

Ja, ich habe bei beiden die gleiche Inflationsbereinigung benutzt. Das ist so ueblich. Insbesondere koennen wir dann eben nicht die Nominalwerte vergleichen, wenn man – so wie Du – Korrelationen ausrechnen will: Die Korrelation der Nominalwerte ist eben nicht die selbe wie die der Realwerte. Ist ganz einfach: COR(X,Y) NOTEQUAL COR(X+Z,Y+Z). Hast Du das nicht gewusst?

Beispiel 2: Du hast weiter unten nicht einmal gewusst, dass der DOW eine Nominale Groesse ist. Als wenn das nicht schon peinlich genug waere, muss man sich ja mal auf der Zunge zergehen lassen, dass selbst wenn der DOW reale Groesse waere, Du dann reale Groesse Dow mit nominaler Groesse GDP verglichen haettest. PENG!

Beispiel 3: Der Zins für Staatsanleihen ist in Deinem Beispiel vollkommen egal. Er kann auch 1000 % betragen.

Du haengst Dich an Kleinigkeiten auf. Der Zinssatz ist 3% und damit genau gleich dem Zinssatz fuer die Firmenanleihe.

Beispiel 4: Auch Deine privatwirtschaftlichen Zinssätze für EK und FK an den Kapitalisten können frei gewählt werden, ohne Rückwirkung auf Dein Modell, genauso wie das Lohnniveau.

Eine weitere Pise-Leseschwaeche deinerseits: Die Zahlen koennen kollektiv nur frei gewaehlt werden, wenn Arbeits- und Kapitaleinkommen exakt dem BSP entsprechen. Insbesondere koennen nachher die Werte nicht unilaterally veraendert werden, ohne dass die Oekonomie im Ungleichgewicht waere.

Genausogut könntest Du einen Schuhkarton auf den Küchentisch stellen, draufschreiben "Volkswirtschaft", nach zwei Stunden zurückkommen, feststellen, daß sich nix verändert hat, und das als Beweis für die Existenz von Nullproduktionswachstum ansehen.

Und sind in dem Schuh-Karton auch a) Euler-Gleichungen, b) Faktormarkt-Gleichgewichte, c) Beziehung von Faktorpreisen, Faktormengen und Output enthalten? Und nebenbei, sind in dem Schuhkartonbei Null-Wachstum positive Realzinsen moeglich? Ja? Dann kannst Du den Schuh-Karton auch VWL nennen! Und wenn Du nicht weisst, was a),b),c) bedeuten, dann solltest Du Dich mit Kritik an VWL zurueckhalten.

Und die Formel gilt nur für westliche Industrienationen?

Nein, weltweit.

Ja, schreib mal was von den Eulerschen Bedingungen, die Dich so beeindruckt haben. Ich weiß im Moment nicht, was Du meinst, aber vielleicht ist es nur ein Mißverständnis. Die Eulersche Gleichung wirst Du wohl nicht meinen.

Angenommen wir haben folgendes Optimierungsproblem:

Max Summe t von Null bis Unendlich( beta^t * u(c(t)) )

Subject to:
c(t) + k(t+1) = w(t) + (1+r(t))*k(t)
c(t) >= 0

wobei:
c=Konsum
beta=Discount-factor
u=period utility function
k=capital
w=lohn
r=zins
t=zeit

Dann sind die First Order Maximierungsbedingungen:

u’(c(t))=lambda(t)
beta*u’(c(t+1))= lambda(t+1)
lambda(t)=(1+r(t+1))* lambda(t+1)

wobei lambda=Lagrange-Multiplier

Dann ist die Euler-Bedingung:

u’(c(t+1))/ u’(c(t))=1/[beta*(1+r(t+1))]

Die Euler-Bedingung stellt einen Zusammenhang zwischen Grenznutzen zweier Zeitpunkte und dem Zins her.

Und da wir schon dabei sind: Wenn jetzt der Zins exact 1/beta-1 (und dieser Wert ist positiv), dann ist bei positivem Zins das Konsumwachstum exakt Null. Insbesondere ist jetzt der steady state Kapital-Stock exakt so hoch, dass der Markt-Kapitalzinssatz (nach Abschreibungen) exakt 1/beta-1 ist, dann ist die Oekonomie im langfristigen Gleichgewicht mit positiven Zinsen.

[helmut_kohl]

@ ATDT

Da du ja derjenige bist dem man Neidlos die meisten Fachkenntnisse in VWL zuerkennen must, wie ist deine Einschätzung bezügl. des (zumindest hier in Deutschland) in den Medien behaupteten Vertrauensverlustes in den USDollar? Wie wirkt es sich (oder würde es sich auswirken) wenn durch diesen das "Geld aus dem Dollar abgezogen" wird?

Tja, es gibt einen Vertrauensverlust. Zu Recht. Buchhaltungs-Schwindel gibt es zwar in Deutschland auch (siehe Dt. Telekom), aber nicht so dreist und nicht in dem Umfang wie in den USA. Da hiflt nur eins: Reformen, aber mit einem Praesidenten und seinem Vize, die schon ihre eigenen corporate scandals haben/hatten, habe ich da wenig Hoffnung. Die Demokraten sind auch nicht besser, weil auch deren Geldgeber gegen Reformen sind. Insofern waere das vielleicht ein Abzug von Geldern aus der Wall Street ein ganz brauchbarer Schuss vor den Bug.


@ anton

Wie rechtfertigt man ökonomisch solche riesigen Einkommen? Optimale Verteilung der Ressourcen?

Kommt drauf an, was Du unter riesigen Einkommen verstehst, und wo sie herkommen. Es gibt Leute, die verdienen aus reinem Arbeitseinkommen etliche Millionen Dollar im Jahr. Das sind Leute, die in der Regel auch viel produktiver sind als die Deppen, die bei McDonalds Burger grillen. Dieses steile Einkommensgefaelle ist aus oekonomischer Sicht optimal, weil jeder fuer seinen value-added bezahlt wird.

Was soll die Steuererleichterung für die oberen Einkommensschichten bringen, wenn diese eine geringere Konsumquote haben? Zumindest nimmt die Quote mit steigendem Einkommen ab.

Naja, wie sah denn der Anfang der Geschichte aus? Zunaechst mal wurden ja die oberen Einkommen wie verrueckt besteuert. Siehe: http://www.irs.gov/pub/irs-soi/00inprel.pdf

Danach haben 2.1% der Steuerpflichtigen (Einkommen ueber $200000) zwar 26% des Einkommens (gross income), aber sie zahlen 45% der Einkommenssteuer.

Dagegen haben die 50.8% der Steuerpflichtigen mit dem niedrigsten Einkommen (unter 30000) nur 14.1% des Einkommens, aber sie zahlen auch nur 3.4% der Steuern. Umgerechnet auf das Einkommen der Einkommens-Schwachen, zahlen die nur 5.4% Steuern im Durchschnitt. Was soll man denn da noch reduzieren? Wohlgemerkt, das ist alles noch vor dem Bush-Tax cut. Im Moment zahlen die unteren Einkommen noch weniger Steuern, dank $300 Rabatt.

Wie soll bei dem aktuellen Schuldenstand/Eigenkapitalstand noch eine kapitalmarktgedeckte Vorsorge für breite Bevölkerungsschichten draufgesetzt werden, ohne dass das ganze System instabil wird?

Gerade wegen der schlechten Eigenkapitaldecke waeren mehr Aktien/Eigenkapital sinnvoll, oder liege ich da falsch?

[banolo]

@ helmut

Sorry, helmi !

Aber ich denke wir beide wissen sehr genau, daß die USA kurz vor ihrem Ruin stehen.
Nicht umsonst greift euer heiliger Geheimdienst ja schon zu
solch sehr unorthodoxen Methoden, und schiebt `mal eben ein paar Flieger in die towers, um diverse Dinge zur Ablenkung der Öffentlichkeit von Amerikas economy desaster
zu starten - tzzz.

Ist zwar sehr unwissemschaftlich, aber dennoch vermutlich näher an der Wahrheit, als Dein alles ist super Geschrei.


B. - sorry, so bin ich halt.

[Teeth]

Die Korrelation der Nominalwerte ist eben nicht die selbe wie die der Realwerte.

Ok, hast natürlich Recht, ich hatte einen kurzzeitigen Hirnaussetzer, wahrscheinlich bedingt durch meine Bemühungen, mich in die Gedankenwelt der Neoklassiker zu versetzen... . Ich hoffe, es hinterläßt keine bleibenden Schäden.

Der Zinssatz ist 3% und damit genau gleich dem Zinssatz fuer die Firmenanleihe.

Impulsiv wollte ich nochmal was schreiben, aber es geht nicht. Es ist hoffnungslos. Ohne Worte.

Angenommen wir haben folgendes Optimierungsproblem: Max Summe t von Null bis Unendlich( beta^t * u(c(t)) ) usw...

Also ok mal danke, jetzt weiß ich was Du meinst. Ihr könnt also so was kompliziertes wie eine Maximierung, also Nullstellensuche. Lagrange-Multiplikator beeindruckt bestimmt die Leute, die nicht wissen, was das ist. Euler-Bedingungen sagt mir immer noch nichts, ich gehe mal davon aus, daß der Herr Euler nicht seinen Namen dafürhergegeben hat, um in eurem Modell zu zweifelhafter Berühmtheit zu gelangen, es muß also was aus einem größeren mathematischen Zusammenhang sein. Es könnte aber auch sein, daß das einfach nur die Formuliering der Nebenbedingungen bei dem Lagrangeschen Lösungsschema ist. Dazu müßt ich Dein Beispiel nachrechnen, aber ich kann das nicht, ohne drüber nachzudenken, was inhaltlich ausgesagt wird, und dann krieg ich wieder Hirnschmerz!

dann solltest Du Dich mit Kritik an VWL zurueckhalten.

ok, ich werd mal ne Zeitlang Ruhe geben. Beim Durchlesen Deines Postings ist ein Gefühl des Mitleids bei mir entstanden, und hat mich milde gestimmt. Ihr mainstream-"Ökonomen" steht ja -selbstgewählt!- dermassen blind im Nebel, ihr seid euch ja selbst mehr als Strafe genug


Aber jetzt noch mal zu was konkretem: An was wir hier doch alle interessiert sind, sind Aktienkurse. Welches ist denn das beste System zur Korrelation der Aktienkurse, das ihr habt. Dann diskutieren wir das, das macht wenigstens allen Spaß. Und wenn Du das beste nicht rausrücken willst, nimm halt das zweitbeste. Irgendeines müßt ihr doch haben. Ich erwarte ja gar nicht, daß auch Spekulationsblasen begründet werden (obwohl H&S und Stadermann das zumindest qualitativ können), aber langfristige fundamentale Zusammenhänge müßten doch bestimmbar sein. Irgendwo muß doch der von Dir behauptete (und auch vernünftige) Zusammenhang zwischen GDP und einem repräsentativen Index quantitativ gefaßt sein. Und wenn ihr kein Modell über Aktien habt, dann wenigstens eins über Zinsen oder Wechselkurse. Also...... bitte

Teeth

[AntonChesus]

@investival

die Ausländer beginnen Kapital abzuziehen

Wie das genau passieren soll ist mir nicht ganz klar.
Momentan tun sie es noch nicht. In q1 gab es für die USA wieder ein Handelsbilanzdefizit von 94 Mrd$. In gleichem Maße wurden netto Finanzanlagen gekauft. Ob die wo anders sicherer sind?

Der Vertrauensverlust hält auch nicht davon ab weiter Waren in die USA zu liefern.
Wahrscheinlich stecken bei den Lieferungen entsprechende Margen dahinter, dass man sich das Währungsrisiko und das Ausfallsrisiko antut.

Bei einem reinen Kapitalabzug ohne entsprechende Handelsbilanzveränderung müßte die EZB die aus dem Aktien und Anleihenverkauf erlösten Dollars hereinnehmen und dafür frische Euros herausgeben. Und irgendwann einmal muß man die Dollars wieder los werden indem man aus den USA importiert.
Schaut eher nach weiterer Dollarabwertung aus.

Andererseits sollte man imo da aber die rel. hohe Gewichtung des USD in den weltweiten Devisenreserven nicht aus den Augen lassen

Man weis auch nicht wie hoch der Anteil der Investoren aus dem erweiterten Dollarraum (zB Saudi Arabien) ist. Die merken von einem schwachen Dollar weniger.


@helmut kohl

Es gibt Leute, die verdienen aus reinem Arbeitseinkommen etliche Millionen Dollar im Jahr

So wie sämtliche Gesichter die auf CNBC überhaupt zu sehen sind.

Das sind Leute, die in der Regel auch viel produktiver sind als die Deppen, die bei McDonalds Burger grillen

Bei einem Mitarbeitertausch zwischen CNBC und McDonalds wäre wahrscheinlich der einzige Effekt, dass die Burger verbrannt wären.

Dieses steile Einkommensgefaelle ist aus oekonomischer Sicht optimal, weil jeder fuer seinen value-added bezahlt wird

Aus oekonomischer Sicht hätte ich maximal so eine Antwort erwartet, dass das kurzfristige Ungleichgewichte sind. Larry Ellison und 720 Mio$ value-added? Gut, er hat einen gewissen Unterhaltungsvalue.



Kommt drauf an, was Du unter riesigen Einkommen verstehst, und wo sie herkommen

Ohne Spass, unter riesigen Einkommen verstehe ich alles über ein paar Millionen, und herkommen tun sie aus der Firmenkasse oder dem Kapitalmarkt (zB Pensionsfonds), die die Kosten für die Stock options bezahlen müssen. Und damit auf Kosten der Allgemeinheit.
Ob jemand 2 Mio$ oder 20 Mio$ verdient macht keinen Unterschied in der persönlichen Produktivität, nur noch in der Eitelkeit.

Dagegen haben die 50.8% der Steuerpflichtigen mit dem niedrigsten Einkommen (unter 30000) nur 14.1% des Einkommens

Ohne Worte.

Zunaechst mal wurden ja die oberen Einkommen wie verrueckt besteuert. Danach haben 2.1% der Steuerpflichtigen (Einkommen ueber $200000) zwar 26% des Einkommens (gross income), aber sie zahlen 45% der Einkommenssteuer

Bei einem gemütlichen Durchschnittssteuersatz von 26,8%. Wirklich verrückt.

Was soll man denn da noch reduzieren

Vielleicht kann man dem Einkommensschwachen nicht mehr viel wegnehmen, aber man läßt ihn auch viel selbst zahlen. Zum Beispiel Gesundheit, Bildung, Infrastruktur, Sicherheit. Hier und da gibt´s Charities.
Die Staatsquote ist in den USA viel geringer (bei hohen Militärausgaben).

Niedrige Steuern sind gut. Je weniger über den Staat läuft um so besser.
Die Gehaltsexzesse müssen nicht sein. Jeden Tag hört man über gescheiterte Manager, die in den letzten Jahren noch ein paar Millionen auf die Seite geschafft haben. Schlimmstenfalls geht ein Teil davon an die Anwälte die auch viel zu viel verdienen.



Gerade wegen der schlechten Eigenkapitaldecke waeren mehr Aktien/Eigenkapital sinnvoll, oder liege ich da falsch?

Ja. Dann steigt die Gesamtmarktkapitalisierung (der Kapitalstock auf dem Papier) noch weiter im Vergleich zum BSP und damit sinkt die Rendite, außer einige Altaktionäre spenden einen Teil ihrer Aktien den Pensionsfonds.

Außerdem nutzt es nichts wenn die Unternehmen Fremdkapital durch Eigenkapital ersetzen welches die Haushalte durch Fremdkapital erwerben.

[investival]

@helmut_kohl,

wohltuend Deine Antwort auf @ATDT (auch wenn Du die Frage nach der Auswirkung über fallende Aktienmärkte hinaus offen läßt). Fragte mich die ganze Zeit, ob Du, ob Deiner theoretisch fundierten Argumentationskraft, zu unkritisch gegenüber den USA bist - hat sich ergo erledigt.

Insofern waere das vielleicht ein Abzug von Geldern aus der Wall Street ein ganz brauchbarer Schuss vor den Bug.
Und was meinst Du, wie Greenspan das sieht? Und wo liegen da die Schmerzgrenzen, d.h. wann würde denn endlich "reformatorisch" gehandelt werden (müssen)? Ist das überhaupt mit Bush & Co (in der lfd. Legislaturperiode) machbar? - Würde mich (und vielleicht andere) interessieren, wie das jemand "mit Durchblick" vor Ort sieht.

@AntonChesus,

zum Kapitalabzug: Ich setzte den betr. Satz in ``, und spielte auf die psychologische Wirkung an: Ein Kapitalabzug könnte einsetzen, wenn diese "Floskel" oder ein geringer realer Abzug medial in einer gewissen Breite lanciert wird, sich in den Köpfen einnistet, deshalb `Potential` gegen den USD. [Aber wenn ich mir die Medien heute so ansehe, passiert das wohl nicht, *g*]

Der Vertrauensverlust hält auch nicht davon ab weiter Waren in die USA zu liefern
Nun ja, der Vertrauensverlust ist ja soo lange noch nicht evident, nicht mal ein Jahr, und das ist wohl ein längerer Prozeß, hält man sich die Aktualität vor Augen. Ungeachtet dessen: Warum auch? Währungsrisiken können und sollten von kompetenten Finanzmanagern gehedgt werden, womit sich Margen weitgehend sichern lassen (dafür wurden ja mal die Devisenterminmärkte geschaffen).
Vielleicht liegt die Auskömmlichkeit der Margen aber auch in der bisher unproblematischen Darstellung der Finanzierbarkeit der US-Nachfrage begründet, das könnte sich (und wird sich imo) künftig ändern. Da sehe ich eine viel größere Gefahr für die Exportwirtschaft als im schwächeren USD.
Die Ausfallrisiken nehmen zu, aber was ist die Alternative? Gar nicht mehr liefern? - Man muß diese zunehmenden Risiken hinnehmen, und auch das rechtfertigt einen Abschlag auf die umlaufenden Prognosen zur Gewinnentwicklung US-exportorientierter Unternehmen. In diesem Zusammenhang erachte ich allerdings den Qualitätsaspekt für sehr wichtig, da ich schon erwarte, daß die US-Bürger nun, nach den Erfahrungen mit "ihren" Bilanzen, zunehmend ein breiter angelegtes Qualitäts- und entsprechendes Selektionsbewußtsein auch ihren Konsum betreffend entwickeln werden.

... Schaut eher nach weiterer Dollarabwertung aus
Jo, bis zur Verbesserung der US-Handelsbilanz. Man kann annehmen, daß sich diese im Zuge eines schwächeren USD, vor allem aber infolge der ausbleibenden Nachfrage-Finanzierbarkeit und infolge des Vertrauensverlustes in die Aktien-(und künftig evtl. auch Immobilien-)märkte verbessern wird, da dies alles den US-Konsum bzw. die -bereitschaft und damit die Importparameter tangieren wird. Und warum sollten die USA nicht in der Lage sein, im Zuge wiedergewonnenen Realitätsbewußtseins, als Folge des o.g. `Bugschusses`, ihre Exportqualitäten zu verbessern? [Da sollte man imo die USA nicht unterschätzen, das könnte sonst für die dt./EU-Industrie ähnlich negativ laufen wie in den 70/80ern mit den Japanern]

Längerfristig sehe ich für den USD aus heutiger Sicht also durchaus nicht schwarz, das EUR-Potential ist auch aufgrund der EU-Probleme begrenzt, aber imo in mfr. Sicht noch nicht ausgeschöpft. Dazu bedarf es gar nicht mal eines größeren Kapitalabzugs. Ein EUR/USD von roundabout 0,90 implizierte einen jährlichen US-Kapitalimport von ca. 500 Mrd. - dieses Szenario ist seit Enron bis auf weiteres ad acta zu legen, und das preist der EUR zunehmend ein, das war (und ist) eine Entwicklung "mit Ansage" (an die Anleger, *g*). [@helmut_kohl könnte ggf. bestimmt quantifizieren, wo der EUR bei ausbleibendem Kapitalimport zu stehen hat, *g*]

Dein Einwand bzgl. der `Investoren aus dem erweiterten USD-Raum` ist OK, das würde in der Tat kompensierend wirken, blieben sie dem USD treu. Da kommt es aber imo auch auf die Politik der USA an, und da habe (nicht nur) ich aktuell so meine Zweifel (schließt man sich da dem einen oder anderen `Weltverschwörungstheoretiker` an, wären diese Zweifel allerdings negligebel, da es dann auf eine USD-Dikatatur hinausliefe).

investival

[elmarion]

"Kommt drauf an, was Du unter riesigen Einkommen verstehst, und wo sie herkommen. Es gibt Leute, die verdienen aus reinem Arbeitseinkommen etliche Millionen Dollar im Jahr. Das sind Leute, die in der Regel auch viel produktiver sind als die Deppen, die bei McDonalds Burger grillen. Dieses steile Einkommensgefaelle ist aus oekonomischer Sicht optimal, weil jeder fuer seinen value-added bezahlt wird."

@Helmut - ist schon o.k. wenn jeder, bis zu einer gewissen Grenze, für seinen "value-added" bezahlt wird.
Ob man dabei zu den Gewinnern gehört oder zu den "Deppen" kann man sich meiner Meinung nach nicht selber aussuchen.
Wird der Unterschied bei der "Entlohnun" zu groß, werden die"Deppen" sehr bald einem "Guru" mit "einfachen Wahrheiten" (Hitler war so einer)hinterherlaufen und die "Produktiven" mit in den Abgrund reißen.
Auch der 11.9. ist teilweise!!! auf diese Entwicklung zurückzuführen.

Marx hatte in diesem Punkt recht. Der Kapitlismus frisst sich am Ende selber! Es ist vielleicht bald wieder so weit!

Es gibt viele Menschen die sterben den Hungertod! und das auf einem so kleinen Planeten, auf dem so etwas bei ernsthaftem Willen leicht zu verhindern wäre.

Zu dem Thema habe ich gestern Herrn K.H. Böhm im Fernsehen gesehen. Wenn ich dan den "value added" von Herrn Schumacher oder Herrn Sommer sehe wird mir richtig schlecht.

Auch diese Schieflage wird sich "entladen", wenn die Auswüchse nicht begrenzt werden.

[Coubert]

> die Deppen, die bei McDonalds Burger grillen
"Wissenschaftliche Denke" bei Ökonomen. Immer wieder erstaunlich, diese Zunft.

Coubert

[helmut_kohl]

@ investival

Und was meinst Du, wie Greenspan das sieht? Und wo liegen da die Schmerzgrenzen, d.h. wann würde denn endlich "reformatorisch" gehandelt werden (müssen)?

Greenspan predigt schon seit Jahren mehr Transparenz. Insbesondere die Behandlung der Optionen, die nicht als Kosten gebucht werden, weil sie ja so schlecht bewertet werden koennen, aber dann - oh Wunder - auf den Penny genau beziffert werden koennen, wenn`s Zeit fuer die Steuererklaerung wird. Genuetzt hat es nichts. Greenspan ist zwar einflussreich, aber so weit reicht seine Macht nun auch nicht.

Ist das überhaupt mit Bush & Co (in der lfd. Legislaturperiode) machbar? - Würde mich (und vielleicht andere) interessieren, wie das jemand "mit Durchblick" vor Ort sieht.

Nein. Wie gesagt, Demokraten und Reps haben zu viele einflussreiche Geldgeber, die sowas verhindern wollen. Ich denke die Loesung kann nur aus privater Initiative kommen. Am besten es setzen sich einige accountants und ein paar Oekonomen an einen Tisch und denken darueber nach welche accounting principles (natuerlich innerhalb des GAAP-Spielraums) denn mit wahrheitsgemaesser und realistischer Offenlegung von Firmendaten vereinbar sind. Diese Prinzipien nennt man dann ISO 9999 oder dergl. und boersengelistete Unternehmen, die sich danach verhalten, duerfen das Guetesiegel tragen. Der Markt wuerde dann sicherlich zu unterscheiden wissen zwischen einer Firma mit 1$ pro-forma "Gewinn" und einer Firma mit 1$ Gewinn nach dem Guetesiegel. Von Politikern erwarte ich NULL, NIX, NIENTE.

@ anton

Es gibt Leute, die verdienen aus reinem Arbeitseinkommen etliche Millionen Dollar im Jahr

Naja, etliche Millionen war etwas uebertrieben. Sagen wir $500000.

Bei einem Mitarbeitertausch zwischen CNBC und McDonalds wäre wahrscheinlich der einzige Effekt, dass die Burger verbrannt wären.

OK, sagen wir der Burger-Griller heisst Mr. Noteeth, zahnlos, vorbestraft, unmotiviert, alkoholisiert, High-School drop-out. Du benoetigst eine Bypass OP. Wer ist Dir lieber: Mr. Teeth oder ein hoch-bezahlter Spezialist? Die Neidkultur, die Du hier verbreitest, ist wahrscheinlich nicht einmal Deine eigene Schuld. Ich musste auch 9 Jahre Gymnasium in NRW mit taeglicher Gehirnwaesche ertragen, wo mir gepredigt wurde wie uebel doch der Kapitalismus ist. Diese Neidkultur, die es auch in den USA gibt, ist uebrigens mitverantwortlich, dass es diese ganze Selbstbedienungsmentalitaet der CEOs gibt. Einige CEOs verdienen nur paar 100000 Dollar im Jahr Grundgehalt, wie es die politically-correctness-Mafia fordert. Der Rest kommt als incentive payment. Uebrigens, mit 300000 im Jahr kann man sich in New York City vielleicht so gerade eine Drei-Zimmer Wohung leisten, nach allen Steuern und Abgaben. Und der Hauptanreiz aus diesem Incentive payment ist der Anreiz, Gewinne aufzublaehen, und zwar auf-Teufel-komm-raus. Abkassieren, in Rente gehen. Der Dumme ist der Kleianleger.

@ teeth

Also mal als Fazit unseres Streits: Das Solow-Modell ist falsch, wie alle Modelle. Dass mein Beispiel nix mit der Wirklichkeit zu tun hat, liegt daran, dass in der Wirklichkeit ja nun Wachstum vorhanden ist. Ich wollte nur sagen, dass mit "meinem" Modell im Hinterkopf, mich Null Wachstum und positive Realzinsen, falls sie denn mal irgendwann eintreten sollten, nicht ueberraschen werden.

Also ok mal danke, jetzt weiß ich was Du meinst. Ihr könnt also so was kompliziertes wie eine Maximierung, also Nullstellensuche.

Aeeehhhh. Das ist keine einfache Nullstellensuche, sondern ein Maximierungsproblem mit unendlich vielen Unbekannten.

Euler-Bedingungen sagt mir immer noch nichts, ich gehe mal davon aus, daß der Herr Euler nicht seinen Namen dafürhergegeben hat, um in eurem Modell zu zweifelhafter Berühmtheit zu gelangen, es muß also was aus einem größeren mathematischen Zusammenhang sein. Es könnte aber auch sein, daß das einfach nur die Formuliering der Nebenbedingungen bei dem Lagrangeschen Lösungsschema ist. Dazu müßt ich Dein Beispiel nachrechnen, aber ich kann das nicht, ohne drüber nachzudenken, was inhaltlich ausgesagt wird, und dann krieg ich wieder Hirnschmerz!

Es ist Freitag, nimm Dir ein Bier, das mildert den Hirnschmerz! Die Euler-Bedingung ist eigentlich sehr intuitiv. Angenommen Du willst folgendes maximieren:

Max f(x)+f(y)
Unter der Nebenbedingung x+y=1
Wobei f eine concave Funktion ist. Dann ist eine der Optimierungsbedingungen:
f`(x)/f`(y)=1.
Angenommen das waere nicht der Fall. Angenommen f`(x)>f`(y) (also x<y, wegen concavity). Dann koennte man x um einen Betrag epsilon erhoehen und y um einen Betrag epsilon verringern. Die Nebenbedingung waere immernoch erfuellt, aber die Zielfunktion waere um approximately epsilon*(f`(x)-f`(y))>0 groesser. Widerspruch. Das gleiche funktioniert auch umgekehrt wenn f`(x)<f`(y).

Genauso kann man auch die Euler Equation im Beispiel von oben herleiten:
Reduziere Konsum heute um epsilon.
Erhoehe Konsum morgen um epsilon*(1+r(t+1))
Veraenderung der Zielfunktion: epsilon*(u`(c(heute)-beta*(1+r(t+1))*u`(c(morgen))

Optimalitaet ist nur moeglich wenn lokal keine Veraenderung der Zielfunktion stattfindet:
(u`(c(heute)-beta*(1+r(t+1))*u`(c(morgen))=0
woraus die o.g. Euler Equation folgt.

Alles ganz logisch, keine Hexerei.

Aber jetzt noch mal zu was konkretem: An was wir hier doch alle interessiert sind, sind Aktienkurse. Welches ist denn das beste System zur Korrelation der Aktienkurse, das ihr habt.

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was ein "System" ist. Es sicherlich Leute, die ein paar doesige Regressionen zum Thema haben, aber sowas lese ich aus Prinzip nicht.

Irgendwo muß doch der von Dir behauptete (und auch vernünftige) Zusammenhang zwischen GDP und einem repräsentativen Index quantitativ gefaßt sein. Und wenn ihr kein Modell über Aktien habt, dann wenigstens eins über Zinsen oder Wechselkurse. Also...... bitte

Ich weiss immer noch nicht was Du wirklich willst. Wenn Du nach einer Erklaerung suchst, warum es einen positiven Zusammenhang zwischen GDP Wachstum und Indexgewinnen gibt, dann kann ich das relativ einfach erklaeren.

Ausgangspunkt ist die weit verbreitete Meinung, dass makrooekonomische Schankungen auf Schwankungen der TFP (total factor productivity) zurueckzufuehren sind. Diese TFP-Schwankungen sind meist "persistent". Fuer die statistisch vorbelasteten: Produktivitaets-Schwankungen sehen aus wie ein AR(1) process mit hohem Persistence parameter.

Kapitaleinkommen sind erfahrungsgemaess ein konstanter Teil des BSP. So ca. 30-35%. Gibt es nun einen positiven Produktivitaetsschock, steigt das BSP und es steigt auch der "Index", also die diskontierte Summe aller Kapitaleinkommen. Dieser Index ist leider kein Aktienindex, sondern der Index des gesamten Kapitals (corporate UND non-corporate).
Die Korrelation des Index und des BSP ist aber alles andere als perfekt, was daran liegt, dass alle persistence-bedingten GDP-Anstiege in der Zukunft in einem Schritt im Index auftauchen. Soll heissen, angenommen es gibt einen Schock in der Produktivitaet, der das BSP in den folgenden Quartalen wie folgt beeinflusst: +1%, +0.5%, +0.25%, +0.125% und Null danach. Dann ist der Effekt dieses Schocks auf den Aktienindex: 1.5%, und Null% in allen folgenden Quartalen, wobei die 1.5% der abdiskontierte Effekt der Kapitaleinkommens-Anstiege sind.

Soll heissen: Im Beispiel sind BSP und der Index zwar korreliert, aber nicht perfekt, da im Index alle zukuenftig erwarteten Produktivitaetsanstiege bereits vorweg-genommen werden. Ausserdem ist der Index aus exakt diesem Grund auch viel volatiler als GDP.

Kommt alles aus dem Solow-Modell, und macht auch irgendwie eine Menge Sinn. Ich glaube was im Moment passiert ist, dass die Leute gerade ihre Wachstumserwartungen von den gewohnten 4% auf vielleicht 2% zurueckschrauben. Das aber nicht nur fuer ein Quartal, sondern fuer die naechsten 10 Jahre. Das ist natuerlich Gift fuer den Aktienmarkt.

[ATDT]

@investival und Anton Chesus (1953 u. 1954)

Der Vertrauensverlust hält auch nicht davon ab weiter Waren in die USA zu liefern

Spielt meines Erachtens keine Rolle da das Währungsrisiko leicht abzusichern ist. Interessanter währe für mich die Frage ob das Volumen der Akkreditive zugenommen hat (eine Zunahme würde ein erhöhtes Mißtrauen gg. Schuldner in den USA bedeuten). Die USA gelten als gutes Schuldnerland, die meisten Import/Export Geschäfte laufen auf langjähriger "Vertrauens"Basis (Vertrauen wohin man schaut, wird vielleicht noch Wort des Jahres) der Geschäftspartner untereinander (für die Börse höchstens Privatvergnügen ist) und dieses ist in den westlichen Ländern untereinander hoch.


Investival, dein Zitat:

wohltuend Deine Antwort auf @ATDT (auch wenn Du die Frage nach der Auswirkung über fallende Aktienmärkte hinaus offen läßt). Fragte mich die ganze Zeit, ob Du, ob Deiner theoretisch fundierten Argumentationskraft, zu unkritisch gegenüber den USA bist - hat sich ergo erledigt

beruht meiner Meinung nach auf einem Mißverständniß daß die ganze Diskussion mit H.K. durchzieht. Viele sehen die Diskussion aus Sicht der Börse, HK aus Sicht der US-Volkswirtschaft (was nun wahrlich zwei sehr verschiedene Dinge sind). Helmut hat hier schon mehrmals seine Sicht zu Aktien gesagt (würd ich mal kurz mit zu teuer zusammenfassen). Das seine Algebrastunden und die sehr technokratische Sicht durchaus Diskussionswürdig sind steht aber auf einem anderen Blatt.


atdt

[Teeth]

Um den Matheexkurs (zumindest für meine Bedürfnisse) vorerst zum Abschluß zu bringen:

http://www.math.uni-siegen.de/numerik/notes/ANAOnline/node11…

Für die tatsächlich angewandte Praxis einfache Mathematik, Differentialrechnung mit halt mehr als einer Variablen, na und, kann man sogar ziemlich leicht anschaulich verstehen. Für die Praxis der VWLer, bin ich mir sicher, einfach Nullstellensuche, man braucht keine mathematisch-analytische Herleitung, da reichts vollkommen, wenn man sich mal klarmacht, daß nicht jedes lokale Minimum auch gleichzeitig ein globales ist.

Aber auch dann ist es ja nur Handwerkszeug, ich wette, es gibt kein ökonometrisches Problem, daß ich nicht im Handumdrehen mit dem "solver" aus MS-Excel lösen kann, es ist ja nicht (oder sollte nicht sein) Eure eigentliche Aufgabe.

Wenn mir ein Ingenieur kommt, der zwar die Finite-Elemente-Methode analytisch herleiten kann, dessen ausgelegte Destillationsanlagen aber regelmäßig abbrennen, in sich zusammenstürzen oder nur absolut untaugliche oder nur sinnlose Produkte liefern, hat der seinen Job verfehlt. Traurig, traurig, wenn alle Ingenieure so sind, und der beste unter ihnen dann der ist, dessen Destillationsanlage am effektvollsten in sich zusammenbricht. Denn das ist der Zustand bei den mainstream-VWLern.

Und damit kommen wir zu:

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was ein "System" ist.
Ich weiss immer noch nicht was Du wirklich willst.

Wirklich nicht? Ich frage nach einem Modell. Einem M o d e l l. Einem MODELL. EINEM MODELL

Oben hast Du doch Dein tolles Solow-Modell gezeigt. Und gesagt, daß In der oekonomischen Literatur wird meist angenommen, dass Output eine Funktion von Kapital und Arbeit ist:

Y(t)=A(t)*K(t)^alpha*L(t)^(1-alpha)

Hier hast Du unabhängige Variablen, "Kapital" und "Arbeit", und abhängige Variablen "Output". Und so was will ich auch. Mit den unabhängigen Variablen irgendwas aus der VGR, oder den statistischen Daten, oder den FED-Zahlen, z. B. GPD, Geldmenge, irgendwas, was man da entnehmen kann. Und als abhängige Variable das, was uns alle interessiert, Indexentwicklung oder Zins oder Wechselkurse.
Und wenns geht mit einem plausiblen inneren Zusammenhang. Dann hat man ein Modell. Sonst hat man nur einen statistischen Zusammenhang. Mitt beliebig viel anpaßbaren Parametern kann man jeden beliebigen Zusammenhang perfekt korrelieren, aber man kann dann nicht zuverlässig interpolieren und schon gar nicht extrapolieren. Was wir aber alle wollen, ist (halbwegs) zuverlässig extrapolieren, und zwar in die Zukunft.

Also, was habt ihr da, was beispielsweise die DJIA-Entwicklung von 1900 bis heute erklärt?

So was müßtet ihr doch haben. Wenn nicht, wozu braucht man euch denn dann überhaupt?

@all

Die Korrektur der US-Aktienwerte hat angefangen, und ich denke, es geht auch noch weiter. Die Erklärung für mich ist nach wie vor die Rücknahme der Überbewertung des USD. Er hat als Weltzahlungsmittel ernsthafte Konkurrenz bekommen, und es besteht keine Notwendigkeit mehr, des US-Leistungsbilanzdefizit zu so unglaublich niedrigen Zinsen zu finanzieren. Und wenn die FED in dieser Situation den Zins trotzdem niedrig halten will, was sie kann, zumindest einigermassen, führt das zur Abwertung des USD. So ist das halt mit der Transmission monetärer Impulse in die Wirtschaft, siehe z.B. Stadermann: "Monetäre Theorie der Weltwirtschaft".
Vorerst werden die europäischen Werte mitgerissen. Aber wenn alle Welt den Euro nimmt, wird sich Europa auch so großartig verschulden können, wie bisher US. Und dann aufwärts mit den Euro-Aktien!

Teeth

[investival]

@helmut_kohl,

Greenspan predigt schon seit Jahren...
Greenspan, der ja einen fast schon "heiligen" (wenn auch medial gepushten) Status in der Finanzwelt hat, könnte da doch einfach mal mit Rücktritt drohen, falls sich da nicht endlich was tut...
Immerhin würde er damit Rückgrat zeigen, seinen Status rechtfertigen. Andeutungen in wohlfeil formulierten Reden reichen in der heutigen Zeit einfach nicht mehr, das liegt doch nun breit auf dem Tisch, und das weiß er auch, trotz seines Alters.

natuerlich innerhalb des GAAP-Spielraums
`natürlich`... - Immerhin gibt es einige bei Euch, die da nun auch mal über den Tellerrrand sehen. Also, US ist great, aber nicht greatest... [Ich erspare mir aber, mir diesbzgl. den Kopf für andere zu zerbrechen, die dafür sehr gut bezahlt werden]

... Loesung kann nur aus privater Initiative kommen ...
... Prinzipien nennt man dann ISO 9999 oder dergl. und boersengelistete Unternehmen, die sich danach verhalten, duerfen das Guetesiegel tragen
Finde (Fände) es grundsätzlich auch gut, wenn sich private Köpfe Gedanken zu Reformen machen und diese dann anleiern (würden), mein Politiker-Bild ist nicht besser als Deines. Nur wäre das in diesem Fall ja nicht unproblematisch hinsichtlich der Kontrollinstanz, die ja dann nicht staatlich organisiert, also nicht mit vergleichbaren Vollmachten ausgestattet sein könnte, vielleicht sogar mit dem Staat über kurz oder lang in den Clinch geraten könnte. Verstieße eine Company gegen diese `ISO`, wäre eine Aberkennung des `Gütesiegels` im übrigen keine hinreichend rigide Strafe. Und ich denke, Vertrauen in die führenden Köpfe - Wirtschaft und Politik betreffend, beides ist letztendlich für das "System" nötig - wird erst mit DEUTLICH SICHTBARER RIGIDITÄT gegen schwarze Schafe aus beiden Lagern zurückkehren. Dazu bedarf es, "unser" Problem betreffend, wohl doch einer staatlichen "Vollmacht"-Instanz.

Im übrigen kann man ob der offenbar mächtigen Gegeninteressen in Frage stellen, daß eine private Instanz, die sich nach Deiner Vorstellung zudem noch gegen die bisherige staatliche aufzustellen hätte, diesem Druck besser gewachsen sei als eine Staatsinstanz. Es ist jedenfalls vermessen zu erwarten, daß vertrauensgeschädigte Investoren das von vornherein annehmen würden.

Also: Warum sollten sich die daran interessierten Köpfe aus BEIDEN Lagern nicht doch zusammenraufen können? Es wird doch (hoffentlich) hinreichend davon geben, die nun begreifen, daß es um den Ast geht, auf dem auch sie letztendlich sitzen. Ansonsten müßte man wohl wirklich von einer Art Endstadium unseres Systems ausgehen. [Kannst natürlich jetzt sagen: Warum immer die USA als erstes... Ich habe den gleichen Anspruch an alle kapitalistischen Länder, und ich wäre nur erfreut, wenn D mal Vorreiter in einer solchen Sache wäre]

@ATDT,

Interessanter währe für mich die Frage ob das Volumen der Akkreditive zugenommen hat
Da ist wohl @h_k gefragt...

investival

[ATDT]

@teeth (Matheexcurs)

Hab eueren akademischen Disput verfolgt und möcht mal meinen Senf dazugeben.

Bei aller Größe und den Errungenschaften der Mathematik, Sie ist und bleibt eine Krücke. Ein in sich geschlossenes System das sich schwertut die Dinge aus der "Realität" abzubilden (nichts anderes ist ja ein Modell). Sie kann nicht einmal einen Kreis, das teilen von 100 Dollar durch 3 Leute (vorsicht rekursives Argument ) geschweige denn das Fallen des berühmten Blattes im Wind hinreichend beschreiben. Jede Komplexitätsstufe wird durch die ungenauigkeiten der vorherigen weniger brauchbar (Probleme mit der Erfassung der Eingangsparameter machen das meiste für konkrete Zwecke ausserhalb von Wissenschaft und Technik nutzlos).

Sei Vorsichtig mit dem Erlernten, Kostolany hat nicht umsonst mehrfach geschrieben das Wissenschaftler an der Börse nichts zu suchen haben.

atdt

[ATDT]

elmarion (1955)

Marx hatte in diesem Punkt recht. Der Kapitalismus frisst sich am Ende selber! Es ist vielleicht bald wieder so weit!

Na dann ist ja alles in Ordung, ein System das in der Lage ist sich selbst zu erneuern (Hut ab). Für mich ist Kapitalismus eine Funktion innerhalb einer Ökonomie die wiederum innerhalb einer und zwischen Gesellschaften stattfindet.
Sie hat nichts, aber auch gar nichts an schicksalshaften Determinismen die automatisch zu Krieg führen. Diese gibt es merkwürdigerweise auch ohne z.B. dort wo Tauschhandel "herrscht" , kann wohl nicht an Geld und Zinsen liegen.


zu Hunger und Elend:
Es ist nicht so einfach wie du denkst, 1. sind ist auch in Afrika nicht alle am verhungern, 2. machst du mit jeder Hilfe (Geld oder Weizen....) die örtlichen Strukturen und Märkte kaputt, 3. sind wir westler trotzdem MITschuld an der Situation in einigen Ländern.

4. Ist K.H. Böhm einer der wenigen Menschen die ich beneide (Das zum Thema neid auf die USA)


atdt

[helmut_kohl]

@ teeth

da reichts vollkommen, wenn man sich mal klarmacht, daß nicht jedes lokale Minimum auch gleichzeitig ein globales ist.

Es gibt Bedingungen (die im Solow Modell auch erfuellt sind), die sicherstellen, dass ein lokales Maximum auch gleichzeitig ein globales Maximum ist. Mathematisch gebildete wissen das.

Aber auch dann ist es ja nur Handwerkszeug, ich wette, es gibt kein ökonometrisches Problem, daß ich nicht im Handumdrehen mit dem "solver" aus MS-Excel lösen kann, es ist ja nicht (oder sollte nicht sein) Eure eigentliche Aufgabe.

Was heisst hier oekonometrisches Problem? Wir sprachen von oekonomischen Problemen. Und jetzt noch einmal zum Mitschreiben: Die Loesung von dynamischen Optimierungsproblemen a la Solow ist von einigen Spezialfaellen abgesehen ziemlich schwierig. Keine Nullstellen-Suche. Oder wie willst Du simultan unendliche viele Gleichungen mit unendlich vielen Unbekannten loesen? In Excel? Mit Newton’s Methode? Viel Glueck! Wenn Du heute anfaengst, dann bist Du in unendlich vielen Jahren fertig!
Und in Oekonomtrie gibt es auch Probleme, die sich nie im Leben mit Excel loesen lassen. Da brauchen wir gar nicht mit hoeherer Oekonometrie anzufangen, ein einfaches Probit-Modell oder VAR laesst sich nicht mit Excel machen. Bayesian Estimation geht auch nicht in Excel. Was meinst Du wohl warum es Spezialprogramme wie SAS gibt?
Wei schon zuvor, demonstrierst Du hier Dein kapitales Unwissen. Die Tatsache, dass Du Oekonomie so einfach findest, liegt daran, dass Du fortgeschrittene Oekonomie nicht kennst und mathematisch bist Du auch nicht 100% auf der Hoehe.
Ich sage ja auch nicht “Chemie ist einfach: Reduktion hier, Oxidation dort. Wozu muss man das studieren, kann ich alles mit Excel machen.”


Wirklich nicht? Ich frage nach einem Modell. Einem M o d e l l. Einem MODELL. EINEM MODELL

Du wiederholst Dich. Wenn Du Modell meinst, dann schreib es gleich und rede nicht um den heissen Brei rum. Also MODELL. Ein Modell habe ich geliefert.

Es gibt uebrigens keine “abhaengigen” oder “unabhaengigen” Variablen. Output, Kapital, Arbeit sind endogene Variablen in einem oekonomischen Modell. Wir machen hier keine Regressionen!

Und was Du gefragt hast, habe ich geliefert: Das Modell sagt voraus, dass GDP Wachstum und Indexstaende positiv (aber nicht perfekt) korreliert sind und dass die Indexstaende viel volatiler sind.

Was wir aber alle wollen, ist (halbwegs) zuverlässig extrapolieren, und zwar in die Zukunft.

Es gibt keine zuverlaessige Methode den DJIA “out-of-sample” vorherzusagen.

Also, was habt ihr da, was beispielsweise die DJIA-Entwicklung von 1900 bis heute erklärt? So was müßtet ihr doch haben.

Also, das ist erstens nicht Aufgabe von Oekonomen, sondern die der Finanzwissenschaftler, und zweitens habe ich vorher schon einmal gesagt, dass ich bloede Regressions-Papers grundsaetzlich nicht lese. Wenn Du ein Modell haben willst, das die Kapital- und Output-Entwicklung erklaert, dann gehe zum Solow-Modell.

Ueberhaupt, liegt bei Dir (mal wieder) ein fundamentales Missverstaendnis bzgl. Statistik vor. Es gibt einen grossen Unterschied zwischen (signifikanter) Beziehung in einer Regression und Nuetzlichkeit zur Vorhersage.

Wenn nicht, wozu braucht man euch denn dann überhaupt?

Wenn Du denkst, die einzige Aufgabe von Oekonomen ist die Vorhersage von Aktienkursen, dann tust Du mir leid.



@investival

Verstieße eine Company gegen diese `ISO`, wäre eine Aberkennung des `Gütesiegels` im übrigen keine hinreichend rigide Strafe.

Wie bitte? Der Aktienmarkt wuerde eine solche Firma recht fix abstrafen! Genauso wie S&P taeglich upgrades/downgrades von Bonds bekanntgibt und die jeweiligen Bondpreise steigen oder oder ins Bodenlose fallen, wuerde eine Streichung von der ISO Liste insbesondere in der gegenwaertigen Stimmung sofort die Aufmerksamkeit der Anleger auf sich ziehen. Ein S&P oder Moody’d Ranking ist auch nicht vorgeschrieben, sondern komplett freiwillig.

Im übrigen kann man ob der offenbar mächtigen Gegeninteressen in Frage stellen, daß eine private Instanz, die sich nach Deiner Vorstellung zudem noch gegen die bisherige staatliche aufzustellen hätte.

Die Instanz ist erstens FREIWILLIG und nur ZUSAETZLICH zu den existierenden Kontrollmassnahmen gedacht.

[investival]

@helmut_kohl,

scheinst mir bzgl. der Politiker aber wirklich voll frustriert (ich nehm`s Dir keineswegs übel) - wirklich keine mehr da (wenigstens bei Euch, ), die den Problemen ernsthaft zuleibe rücken wollen bzw. können? Oje...

Der Aktienmarkt wuerde eine solche Firma recht fix abstrafen!
Ach... - ja und? DAS juckt keinen grob fahrlässig geschweige denn kriminell handelnden Vorstand, der sich vorher bedient hat, keinen! Und genau DIESEN Leute muß es künftig weh tun - und zwar in Relation mehr, als es dem ärmsten einzelnen kleinen Aktienanleger infolge seiner unvermeidbaren Verluste weh tut. THAT`S IT, helmut_kohl - es muß die Verantwortlichen hernach treffen, und nicht nur den Aktienkurs! Nur wenn auch das implementiert wird, kehren die Investoren zurück, erst dann können sie doch von der Loyalität eines Managements mit beruhigender(!) Sicherheit ausgehen. Alles andere ist für sich allein nur fades Beiwerk, Flickschusterei, ja u.U. nur entlarvend.
Und eben dieses Wehtun kann nur über die Judikative laufen, über eine kurze Leine, was die Verfahren angeht - deshalb wird es ohne staatliche Involvierung nicht gehen können.

Die Instanz ist erstens FREIWILLIG und nur ZUSAETZLICH zu den existierenden Kontrollmassnahmen gedacht.
OK, zusätzlich. Das war (mir) nicht klar. Aber, wie gesagt, NUR mit einer freiwilligen Lösung ist das nichts Halbes und nichts Ganzes.

Apropos S&P(/Moody`s): Du weißt, daß S&P letztens bspw. wegen der Iran-Einstufung unter die staatliche Fuchtel kam, deren (Unabhängigkeits-)Grenzen aufgezeigt wurden...(?) Und daß sie mit ihren Neueinstufungen öfters hinterher hinken, ist auch evident... [Btw: Ich halte deren Arbeit nichtsdestotrotz für herausragend und essentiell und bedaure, daß sich in EU so etwas nicht etabliert bzw. etablieren kann]
- Also, da muß diese ISO-Stelle schon fixer sein... und eben - darauf bist Du nicht eingegangen - externem Druck / externer Einflußnahme tatsächlich gewachsen sein.

Ich denke, es wird da einer de fakto unangreifbaren Kombination aus staatlicher und wirtschaftlicher Potenz bedürfen, warum nicht eine 50:50-Sache, eine SEC- und eine S&P/Moody`s-Abteilung mit einer erweiterten Kompetenz dieser SEC-Abteilung im o.g. Sinne, ohne Dahinterschaltung des Justizministeriums? Wo bleibt Euer Pioniergeist?

Oder eben direkt die Bilanzvorschriften ändern, rigider gestalten. Ihr könnt es ja dann trotzdem noch US-GAAP nennen, wenn es Euch denn so wichtig ist. Ich kann - und will - mir einfach nicht vorstellen, daß andere - die, die nicht mit der Administration verbandelt sind - `einflußreiche Geldgeber` daran kein Interesse zumindest entwickeln werden, bevor geschweige denn wenn ihre Kapitalanlagen den Bach heruntergehen... Sicher gäbe es dann vielleicht schmerzhafte, schnelle Einschnitte in Papierwert-Reichtümer, aber das Vertrauen wäre gerettet (`seht her, wir tun wirklich was`), und eine +20-%-Gewinnprognose käme bei den Investoren noch an. Ohne dem ist letztendlich alles nichts.
Nun ja, vielleicht ist das alles so überdreht, daß sich "das System" eine schnelle Korrektur gar nicht mehr leisten KANN...

investival

[Teeth]

Es gibt uebrigens keine “abhaengigen” oder “unabhaengigen” Variablen. Output, Kapital, Arbeit sind endogene Variablen in einem
oekonomischen Modell. Wir machen hier keine Regressionen!

Und was Du gefragt hast, habe ich geliefert: Das Modell sagt voraus, dass GDP Wachstum und Indexstaende positiv (aber nicht perfekt)
korreliert sind und dass die Indexstaende viel volatiler sind.

Es gibt keine zuverlaessige Methode den DJIA “out-of-sample” vorherzusagen.

Also, das ist erstens nicht Aufgabe von Oekonomen, sondern die der Finanzwissenschaftler, und zweitens habe ich vorher schon
einmal gesagt, dass ich bloede Regressions-Papers grundsaetzlich nicht lese. Wenn Du ein Modell haben willst, das die Kapital- und
Output-Entwicklung erklaert, dann gehe zum Solow-Modell.

Ihr habt also kein Modell, daß Aktienkursentwicklungen erklärt. Auf die anderen beiden wichtigen Größen Zins und Wechselkurse bist Du gar nicht eingegangen. Heißt das, daß ihr auch dafür kein Modell habt? Wahrscheinlich ja.
Wenn ihr kein Modell dafür habt, heißt das, ihr versteht diese Dinge nicht. Ihr könnt sie nicht erklären. Könntet ihr sie erklären, dann hättet ihr ein Modell.

Und zwar ein Modell, das sich auch an der Wirklichkeit messen lassen würde.

Große Töne spucken, aber für die wichtigsten Dinge ohne Erklärung dastehen.

Und wenn ihr den Zins schon nicht versteht, dann versteht ihr gar nix. Und umgekehrt proportional zu dieser Unfähigkeit umso selbstgefälliger, wichtigtuerischer, primadonnenhafter die Aufgeblasenheit Eurer mathematischen Ziselierungen und eurer vernebelnden, effekthascherischen Begriffskreationen, die nur eure Ahnungs- und Orientierungslosigkeit kaschieren sollen. Wem wollt ihr denn Rat geben. Jeder Affe, der blind Pfeile wirft, gibt treffsichere Prognosen ab als ihr.

Wenn Du was anzubieten hast, dann bring es!

[helmut_kohl]

@ investival

scheinst mir bzgl. der Politiker aber wirklich voll frustriert (ich nehm`s Dir keineswegs übel) - wirklich keine mehr da (wenigstens bei Euch, ), die den Problemen ernsthaft zuleibe rücken wollen bzw. können? Oje...

Ist meine liberale Grundeinstellung. Leider ist es in Deutschland auch nicht besser um die lieben Politiker bestellt. Der einzig namhafte Politiker, der den (liberalen) Durchblick hat, ist Juergen W. Moellemann, aber ihn hat man auch ganz fix mundtot gemacht, damit Deutschland wieder zurueck kann zur katastrophalen Wirtschaftspolitik und zum Wahlkampf der Sozialisten: Sozialist Schroeder gegen Sozialist Stoiber.



@ teeth

Ihr habt also kein Modell, daß Aktienkursentwicklungen erklärt.

Also jetzt, lieber teeth wirst Du wirklich penetrant. Bei Deinem statistischen Unwissen, solltest Du ganz vorsichtig sein, bevor Du einer gesamten Wissenschaft im Rundumschlag Unfaehigkeit vorwirfst. Also jetzt zum Mitschreiben, fuer die Auffassungs-schwachen, gaaaaaannz langsam:

1: Ja, es gibt “Modelle” in der Form von Regressionen, die Index-Returns mit makrooekonomischen Daten in Beziehung setzen. Ich bezweifle aber, dass Regressionen irgendwas zum Verstaendnis beitragen. Aber Du, lieber teeth, hast ja niedrigere Standards.

2: Auch ohne gehirnlose Regressionen gibt es selbstverstaendlich einen Zusammenhang zwischen Kapitalmarktrenditen (und damit letztlich Indexstaenden) und Output-Wachstum, Zinssaetzen und Wechselkursen, und zwar in neo-klassischen general equilibrium Modellen, die auch das Verstaendnis foerdern.

3: Es gibt soetwas wie Kapitalmarkt-Effizienz, die besagt, dass die systematische Vorhersage von Aktien-Returns zumindest langfristig nicht moeglich ist. Gaebe es tatsaechlich eine Regressions-Spezifikation, die das koennte, dann wuerde sich ganz schnell ausgenutzt und damit unbrauchbar.

Wenn Du jetzt sagst, dass 1 und 3 sich widersprechen, dann ueberrascht mich das uebrgens nicht, weil ich naemlich glaube, dass Du so wenig Statistik kennst, dass Du nicht einmal den Unterschied zwischen in-sample und out-of-sample kennst. Oder kennst Du ihn doch? Kannst mich ja vom Gegenteil ueberzeugen!

Ich hoffe uebrigens, dass Du als Chemiker nicht an Projekten arbeitest, durch die Menschen zu Schaden kommen koennen. So wie Du weiter unten die Korrelationen falsch berechnet hast, willst Du uns womoeglich auch weismachen, dass Plutonium gut fuer die Gesundheit ist.

Große Töne spucken, aber für die wichtigsten Dinge ohne Erklärung dastehen. Und wenn ihr den Zins schon nicht versteht, dann versteht ihr gar nix.

Nur weil ich ihn nicht erwaehnt habe, bedeutet das nicht, dass ich ihn nicht verstanden habe. Ich habe auch Steuern nicht erwaehnt, das bedeutet aber nicht, dass ich sie nicht verstehe. Ich verstehe, so wie die meisten anderen Oekonomen auch, den Zins. Nur Du nicht, weil Du bis vor kurzem immer noch geglaubt hast, dass GDP-Wachstum geringer als Realzinsen nicht moeglich ist. Einfach nur lachhaft.

Und umgekehrt proportional zu dieser Unfähigkeit umso selbstgefälliger,

Whoaahh, jetzt wirds richtig dramatisch:

wichtigtuerischer, primadonnenhafter die Aufgeblasenheit Eurer mathematischen Ziselierungen und eurer vernebelnden, effekthascherischen Begriffskreationen,

Mein einziges Verbrechen ist, dass ich mehr von Mathematik und Logik verstehe als Du. Und ich bekenne mich voll SCHULDIG.

Wem wollt ihr denn Rat geben. Jeder Affe, der blind Pfeile wirft, gibt treffsichere Prognosen ab als ihr.

Wenn Du Dich auf die pfeilewerfenden Affen abzielst, die Aktien-Analysten schlagen, dann kann ich nur wieder sagen, dass Aktien-Analysten keine Oekonomen sind. Und fuer die leseschwachen, logic-resistenten und auffassungs-ratardierten schreibe ich es noch einmal:

Oekonomen beschaeftigen sich nicht mit Prognosen fuer den DJIA. Genauso wie sich unser Freund teeth, ein Chemiker, nicht mit der Vorhersage des Wetters, der Lottozahlen, Fussballresultate oder dergleichen beschaeftigt. Oder etwa doch? Falls Du, lieber teeth, tatsaechlich als Chemiker mit der Vorhersage der Lottozahlen beschaeftigt bist, dann nehme ich das natuerlich zurueck.

[Teeth]

1: Ja, es gibt “Modelle” in der Form von Regressionen, die Index-Returns mit makrooekonomischen Daten in Beziehung setzen. Ich
bezweifle aber, dass Regressionen irgendwas zum Verstaendnis beitragen.

Ich fragte nach Modellen. Mit innerem Zusammenhang. Die zum Verständnis beitragen. Deine Regressionen, die Du hier anbietest wie Sauerbier, und von denen nur Du glaubst, daß ich danach gefragt hätte, kannst Du dir schenken, wenn sie als finales Erklärungsmuster herhalten sollen. Denn wenn man statistische Zusammenhänge findet, die sehr beeindruckend sind, dann muß man ihnen nachgehen, weil sie einen Hinweis auf innere Zusammenhänge geben können. Man darf sie nicht ignorieren, aber sie können nicht der Endzustand sein.

Oekonomen beschaeftigen sich nicht mit Prognosen fuer den DJIA. Genauso wie sich unser Freund teeth, ein Chemiker, nicht mit der
Vorhersage des Wetters, der Lottozahlen, Fussballresultate oder dergleichen beschaeftigt.

So, für die Ökonomen sind als Aktienkursentwicklungen so etwas wie die Lottozahlen für Naturwissenschaftler. Dann werd ich wohl mein Rasterelektronentunnelmikroskop anwerfen müssen, wenn ich euren fachlichen Horizont ausleuchten will. Handelsblatt, Financial Times usw., was ist das für Dich? Hat für Dich wohl nix mit Ökonomie zu tun, oder? Die sind aber zu 3/4 voll mit Aktienkursen. Ach ja, ich hab vergessen: Nature ist ja zu 3/4 voll mit Lottozahlen.

Du tust nur viel Mühe drauf verwenden, die Trauben für sauer zu erklären, an die Du nicht rankommst. Wollen tätet ihr schon, aber ihr KÖNNT nicht. Stattdessen spielt ihr unten am Boden an euren mathematischen Modellchen.

Mein einziges Verbrechen ist, dass ich mehr von Mathematik und Logik verstehe als Du.

Und das ist tatsächlich auch das einzige. Korrekterweise hast Du "Wirtschaft" nicht genannt. Mag ja sein, daß Du Dich im Hilbert-Raum ein bißchen schneller orientieren kannst als ich. Na und? Es gibt keine mathematische Problemstellung, in die ich mich nicht schnellstens einarbeiten könnte, wenn ich sie denn brauche. Und das gilt auch uneingeschränkt für alle Chemiker, Physiker, Naturwissenschaftler, die ich kenne. Jeder von denen nimmt sein berufliches Selbstbewußtsein aus der Anwendbarkeit der Projekte, die er bearbeitet, und nicht aus dem mathematischen Handwerkszeug, daß er benutzt.

Ich hoffe uebrigens, dass Du als Chemiker nicht an Projekten arbeitest, durch die Menschen zu Schaden kommen koennen. So wie Du
weiter unten die Korrelationen falsch berechnet hast, willst Du uns womoeglich auch weismachen, dass Plutonium gut fuer die
Gesundheit ist.

Chemiker sind ausschließlich auf Feldern beschäftigt, die hoch riskant sind, und bei denen Fehlern sofort bestraft werden. Im Gegensatz zu euch VWLern, der einzige Schaden, den ihr anrichtet, ist es, euren Mitmenschen Tinte und Papier wegzunehmen, um darauf eure wirren Modelle zu kritzeln. Und wenn ich mal die Aufgabe bekomme, aus Plutonium eine gesundheitsfördernde Applikation zu entwickeln, dann setz ich mich da ran. Und wenn ich scheitern sollte, heul ich nicht rum, daß mir immerhin gelungen ist, eine nicht verwirklichbare Idee mathematisch besonders ausgefeilt zu beschreiben.


Ich verstehe, so wie die meisten anderen Oekonomen auch, den Zins.

Gut. Dann wenden wir uns dem Zins zu, der Königin unter den ökonomischen Größen. Wie erklärst Du den Zins? Verzicht auf Gegenwartskonsum? Oder Marx ? Zinstheorie nach Marshall? Oder was sagt Euer Meister Friedman denn, der Geldabwerfer aus dem Hubschrauber?


Ich weiß, wozu man Ärzte braucht, Steuerberater und Klempner. Aber wozu braucht man VWLer?

P.S. Ich hab mir doch überlegt, JNJ zu kaufen. Puuuuhhhhh...!! Noch mal Glück gehabt. Aber ich hatte ja so ein Gefühl, daß die "Erholung" noch eine Falle war. Die ganzen US-Werte müssen mindestens noch 30 % runter.

[investival]

@helmut_kohl,

mit dem Möllemann, das macht Dich mir ja richtig sympathisch...

Aktien-Analysten keine Oekonomen
Aber sie haben, zu einem nicht geringen Teil, das studiert...

Oekonomen beschaeftigen sich nicht mit Prognosen fuer den DJIA.
Wohlweislich, *g* - wenn sie klug sind, was Du ja für diese Spezies eindeutig beanspruchst. Wie erklärst Du aber, daß sich (Chef-)Volkswirte diverser Häuser Deiner Zunft immer wieder dazu resp. zu entsprechenden Äußerungen (nicht nur den DJIA betreffend) hinreißen lassen?

...und @Teeth,

interessant, und amüsant, Euer wissenschaftlicher Abtausch, *g*

Würde mal anerkennen [@h_k], daß Ökonomie schon näher an des Menschen Seele ist als die Chemie, daß Ökonomen aber doch eher selten eine dem gerecht werdende psychologische Schulung auszeichnet. So erkläre ICH mir jedenfalls auch(!), daß Ökonomen in ihren Prognosen allgemein reichlich oft (für ihr Geld) daneben liegen. `Auch`, weil sie dazu noch allzu oft unter dem Scheffel ihrer Brötchengeber stehen, was insbes. die Diener (mehr-)staatlicher Institutionen betrifft (insofern stelle ich mir öfters auch schon mal @Teeth`s Frage, `wozu...`).

Die Börse betreffend, denke ich, der Kosto hatte da mit seinem Urteil schon recht, und ich finde es anerkennenswert [@h_k], wenn ein Ökonom das, die Börse betreffend, auch einräumt. [Naturwissenschaftler sind aber wohl auch nur dann "bessere" Börsianer, falls sie eben diese psychologischen Aspekte, soweit börsenrelevant, aufgreifen (können)]

investival

[Coubert]

@investival

> insofern stelle ich mir öfters auch
> schon mal @Teeth`s Frage, `wozu...`).

Zu allen Zeiten war das Interesse an Prognosen riesig.

Man hat sich dafür Hohepriester, Tempelfrauen und was weiss ich gehalten. Die haben auch viel Geld gekostet.

Wenn das Verhalten des zu prophezeienden Systems genügend
komplex ist, dann ist der Prognoseerfolg unabhängig von der gewählten Methodik.
Schafgarbe, Vogelflug, Tierleber, Kaffeesatz, mathematisch ausgefeilte Modelle -
kommt nicht drauf an. Entscheidend ist die Intuition, um eine
etwas bessere Erfolgsrate zu erzielen. (das Richtige aus den "Fakten" herauszulesen)

Dessenungeachtet bleiben die Menschen verliebt in die Idee der vorhersagbaren Zukunft.
Die Prognostiker wissen natürlich, wie wichtig der Hokuspokus an der Sache ist.
Drum immer viel Brimborium (Leber, Kaffe, Formeln), ernste Gesichter und Brustton der Überzeugung.
(Experten halt. Genau wie Politiker)

Übrigens ist der Aktienmarkt als Ganzes ein guter Prognostiker. Er hat
die Rezession von H2/2001 gut vorausgesehen.
Im Moment sieht er eine zweite Rezession voraus, einen Double-Dip.
Mal sehen, wer recht behält.


Coubert

[helmut_kohl]

@ investival

mit dem Möllemann, das macht Dich mir ja richtig sympathisch...

Jaja, die Sympathien. Moellemann ist mir aus anderen Gruenden nicht so wahnsinnig sympathisch, aber er hat nun mal leider Recht mit seinen Standpunkten. Dagegen ist mir z.B. Gregor Gysi persoenlich recht sympatisch, aber seine Politik ..., whoaahh, Kein Kommentar.

Aber sie haben, zu einem nicht geringen Teil, das studiert...

Erstens haben sie meist Finance und nicht Economics studiert, und zweitens selbst wenn sie Economics studiert haetten, dann sagt das auch nichts aus. Viele haben auch Physik studiert, aber das sagt ja nicht, dass Physik eine unbrauchbare Wissenschaft ist.

Wie erklärst Du aber, daß sich (Chef-)Volkswirte diverser Häuser Deiner Zunft immer wieder dazu resp. zu entsprechenden Äußerungen (nicht nur den DJIA betreffend) hinreißen lassen?

Zwei Dinge. 1: Wo eine Nachfrage, da ein Angebot. 2: Der Zweck heiligt die Mittel.
Kapitalmarkt-Effizienz sei Dank ist eine systematische Index-Prognose (mit Excess Returns hoeher als die Transaktionskosten!!!) nicht moeglich. Da es aber genuegend dumme Leute gibt, die sich damit nicht abfinden koennen ( HALLO TEETH!!! ) und eben doch lieber eine Prognose haben wollen, ist die noetige Nachfrage nach Chef-"Oekonomen" da. Und die Angebots-Seite? Ganz einfach, Du weisst, dass Du den DJIA nicht vorhersagen kannst, aber es zahlt Dir jemand einen Haufen Geld es doch zu tun. Naja, Oekonomen sind halt auch nur Menschen. Und da man natuerlich sein grosszuegiges Einkommen irgendwie rechtfertigen muss, entwickelt man ein Modell (der Zweck heiligt die Mittel) mit der die Vorhersage bestimmt wird. Meist ein Regressionsmodell mit toller in-sample performance, aber leider Null out-of-sample performance.

@Teeth,

Ich fragte nach Modellen. Mit innerem Zusammenhang. Die zum Verständnis beitragen. Deine Regressionen, die Du hier anbietest wie Sauerbier, und von denen nur Du glaubst, daß ich danach gefragt hätte, kannst Du dir schenken, wenn sie als finales Erklärungsmuster herhalten sollen.

Na Du bist ja vielleicht ein linker Saeger! Unten fragst Du nach eindeutig nach einer Regression, oder wie darf ich die folgenden Statements interpretieren:

Hier hast Du unabhängige Variablen, "Kapital" und "Arbeit", und abhängige Variablen "Output". Und so was will ich auch. Mit den unabhängigen Variablen irgendwas aus der VGR, oder den statistischen Daten, oder den FED-Zahlen, z. B. GPD, Geldmenge, irgendwas, was man da entnehmen kann.

Du fragst eindeutig nach einer Regression! Und weiter geht`s:

Und als abhängige Variable das, was uns alle interessiert, Indexentwicklung oder Zins oder Wechselkurse. Und wenns geht mit einem plausiblen inneren Zusammenhang. Dann hat man ein Modell. Sonst hat man nur einen statistischen Zusammenhang. Mitt beliebig viel anpaßbaren Parametern kann man jeden beliebigen Zusammenhang perfekt korrelieren, aber man kann dann nicht zuverlässig interpolieren und schon gar nicht extrapolieren. Was wir aber alle wollen, ist (halbwegs) zuverlässig extrapolieren, und zwar in die Zukunft.

Bist Du sicher Du hast nicht nach einer Regression gefragt? Willst Dich wohl nur raus reden, oder was? Und erst als ich darauf hinweise, dass ich Regressionen persoenlich nicht sonderlich nuetzlich finde, wenn es ums Verstehen geht, dann faengst Du an Regressionen zu kritisieren, und mich gleich mit, obwohl D derjenige warst, der nach Regression gefragt hatte. Frei nach Joschka Fischer: Mit Verlaub, Herr Teeth, Sie sind ein A....loch. Anders kann ich Deinen Argumentationsstil nicht kommentieren.

Denn wenn man statistische Zusammenhänge findet, die sehr beeindruckend sind, dann muß man ihnen nachgehen, weil sie einen Hinweis auf innere Zusammenhänge geben können. Man darf sie nicht ignorieren, aber sie können nicht der Endzustand sein.

Wie gesagt, es gibt Zusemmenhaenge, denen man auch in richtigen Modellen nachgeht. Ich hab`s weiter unten schon geschrieben und schreibe es gern noch mal.

So, für die Ökonomen sind als Aktienkursentwicklungen so etwas wie die Lottozahlen für Naturwissenschaftler.

Dein Horizont ist beschraenkt. Ich habe nicht gesagt, dass Index-Entwicklungen den Oekonomen egal sind. Kapital-Renditen sie sogar wahnsinnig wichtig. Und letztlich beeinflussen die ja den Index.

Dann werd ich wohl mein Rasterelektronentunnelmikroskop anwerfen müssen, wenn ich euren fachlichen Horizont ausleuchten will. Handelsblatt, Financial Times usw., was ist das für Dich? Hat für Dich wohl nix mit Ökonomie zu tun, oder? Die sind aber zu 3/4 voll mit Aktienkursen. Ach ja, ich hab vergessen: Nature ist ja zu 3/4 voll mit Lottozahlen.

Deine Dummheit quillt aus allen Poren. Aktienkurse sind Oekonomen natuerlich nicht egal, aber sie sind nicht der Haupt-Fokus der Forschung. Dafuer gibt es eine eigene Wissenschaft, Finance. Genauso wie Physik halt von Pysikern betrieben wird und nicht von Chemikern. Und Aktienkurs-Prognosen machen wir (und auch die Financ-Leute) garantiert nicht. Und von den 3/4 Aktienkursen im Handelsblatt, wieviel sind Aktienkurs-Prognosen? Darf ich raten? Null Prozent!

Wie erklärst Du den Zins? Verzicht auf Gegenwartskonsum? Oder Marx ? Zinstheorie nach Marshall?

Fuer mich ist der Markt-Zins bestimmt:

1: Aus der Stochastic Euler Equation: u`(c(t))=E[u`(c(t+1))*beta*(1+r(t+1))] (=Angebots-Seite)
2: Aus der Unternehmung: Zins=Marginal Product of Capital (=Nachfrage-Seite)

[investival]

@Coubert,

Die Prognostiker wissen natürlich, wie wichtig der Hokuspokus an der Sache ist.
- Das scheint mir allerdings auch so.

@helmut_kohl,

Und da man natuerlich sein grosszuegiges Einkommen irgendwie rechtfertigen muss, entwickelt man ein Modell (der Zweck heiligt die Mittel) mit der die Vorhersage bestimmt wird. Meist ein Regressionsmodell mit toller in-sample performance, aber leider Null out-of-sample performance.
Offene, ehrliche Antwort, alle Achtung.

...genuegend dumme Leute...
- Ja, die "Nachfrager", und die "Gläubigen". Das ist es wohl, "Ihr" könnt da natürlich nichts dafür, daß das dann noch gut bezahlt wird.

Also, ich präferiere da, wie @Coubert, auch lieber den Aktienmarkt, auch wenn sich da die "Gläubigen" schonmal nur so tummeln.

investival

[banolo]

Schau `mal helmi, dies ist die einzige Nummer mit der
das größte Lügencountry sich durchmogeln konnte - aus die Maus !


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ENRON-DESASTER

[b0Banken deckten offenbar das schmutzige Spiel

Bei den Untersuchungen des Milliardenbetrugs bei Enron wird die unrühmliche Rolle der Banken immer deutlicher. Mit komplizierten Transaktionen sollen Citigroup und JP Morgan Chase geholfen haben, den anwachsenden Schuldenberg vor den Aktionären zu verbergen.[/b]


AP

In Erklärungsnotstand: Citigroup-Chef Sanford Weill


Washington - Die beiden Großbanken haben Presseberichten zufolge in den vergangenen Jahren mehrere Milliarden Dollar in den mittlerweile Pleite gegangenen Enron-Konzern gepumpt. Mit Hilfe diese Kapitals konnte der Energiehändler seinen Schuldenberg als Umsatz darstellen - die Banken waren über diese Konstellation informiert. Das berichten "Washington Post" und "Wall Street Journal" unter Berufung auf Ermittlungsakten des US-Kongresses.
Demnach bekam Enron in den vergangenen Jahren von der Citibank 4,8 Milliarden Dollar, die von dem Energie-Unternehmen als Zahlungen für Energiegeschäfte verbucht wurden, obwohl sie Kredite waren. JP Morgan soll auf diese Weise rund 3,7 Milliarden Dollar zum "Erfolg" von Enron beigetragen haben, andere Banken nochmals rund eine Milliarde Dollar.

Um die immer größer werdenden Schulden zu verschleiern, wurden hoch komplizierte Finanzierungsmodelle gebastelt, die einzig zum Ziel hatten, Investoren zu täuschen. Das "Wall Street Journal" führt als Beispiel ein System der Citibank an, das dort unter dem Namen "Yosemite" funktionierte. Investoren wurden mit einer Zinszusage von 8,5 Prozent in den Yosemite-Trust gelockt, und zahlten rund 800 Millionen Dollar ein. Dieses Geld floss an eine Briefkasten-Firma namens "Delta" auf den Cayman-Inseln. Delta kaufte über die Citygroup Öl von Enron und verkaufte dies wieder zurück. Die 800 Millionen flossen später wieder an Yosemite zurück, und Enron-Firmen überwiesen die Zinsen an die Investoren.

Citigroup stritt in einer ersten Reaktion jede Mithilfe bei der Verschleierung ab: "Zu der Zeit, als wir diese Transaktionen machten, erschienen sie uns auf Grund des dann verfügbaren Wissens über Enron völlig angemessen.






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God will burn America, schala-la-la !

Jetz fliegt Dir Dein zusammengelogener hedonic deflator ganz offensichtlich in einem großen Bumms um die Ohren.


Scha-la-la-la !

B.

[helmut_kohl]

Neues vom Idioten Malik (duerfte auch unseren Banalen Banana-Brain-Banolo interessieren):

Nachdem ich ja gestern von gut-bezahlten Oekonomen geschrieben habe, die Aktienprognosen abgeben, obwohl sie wissen, dass sie nix wissen, hier heute ein hochbezahlter Mann, der absolut ahnungslos ist. Null Bildung, die duemmsten Fehler, die abstrusesten Rechnungen, aber er darf sich Prof an der Uni St. Gallen nennen. Mein spezieller Freund: Fredmund Malik

Den Artikel habe ich in einem Board gefunden, aber er ist im Orginal glaube ich bei www.mom.ch erhaeltlich. Klicke M.o.M. Aktuell, dann den Artikel vom 10.06.2002

Gleich zum Anfang der groesste Hammer:

Wie sieht es wirklich aus? Amerika rechnet seit einiger Zeit in der nationalen Buchhaltung nicht mehr mit Netto-, sondern mit Bruttoinvestitionen. Wirtschaftlich sind aber nur die Nettoziffern relevant. Man weist die Investitionen somit um den Betrag der erforderlichen Abschreibungen zu hoch aus.

Ich waere fast vom Stuhl gefallen, vor Lachen!!! Im Brutto-Sozialprodukt sind per definitionem nur die Brutto-Investitionen enthalten. Und zwar nicht nur in den USA und nicht erst seit einiger Zeit, sondern schon immer und schon ueberall auf der Welt, selbst in der Schweiz, auch wenn man da vielleicht etwas zurueckgeblieben ist (nicht nur in der Flug-Lotsen-Zunft). Aber das hat sich noch nicht bis zum geistig zurueckgebliebenen Professor in St. Gallen rumgesprochen.

Und weiter geht`s:

stiegen die so genannten Nonresidential Fixed Investments von 1995 bis 2000 real um rund 533 Milliarden Dollar oder um 65 Prozent.

Bis hierhin stimmt`s noch. Die Real Nonresidential Fixed Investments sind tatsaechlich in 5 Jahren um 65% gestiegen. Aber jetzt quillt die Dummheit aus allen Poren:

Von 1995 bis 2000 stiegen die Computerinvestitionen in der US-Wirtschaft um rund 23 Milliarden Dollar auf 87 Milliarden Dollar. Durch den Trick des Hedonic Price Indexing werden aus den eher bescheidenen 23 Milliarden Dollar aber stolze 240 Milliarden Dollar - allerdings nur statistisch, denn ökonomisch ist dadurch klarerweise nicht ein einziger zusätzlicher Dollar Faktoreinkommen bzw. Sozialprodukt entstanden. Hätten die Deutschen auch so gerechnet, hätten sich ihre IT-Investitionen von dürftigen sechs Prozent Zuwachs pro Jahr auf fast 30 Prozent pro Jahr gestellt - optisch wären sie also durch einen Rechentrick vom Entwicklungsland zum Mega-Hightech-Leader geworden..

Der Preisdeflator fuer die Komponente "Equipment and Software" ist -2.4% p.a. im betrachteten Zeitraum. Man kann damit keine 6% auf 30% aufblaehen. Im uebrigen habe ich vorher schon mal ausgerechnet, wie klein der Effekt eines hedonischen Deflators ist.
Auch im deutschen BSP werden Qualitaetsanpassungen vorgenommen. Der Deflator fuer die Bereiche "Ausruestungen + sonstige Anlagen" betraegt von 1995 bis 2000 -0.212%. Darin enthalten sind aber noch allerhand andere Gueter, die kaum Qualitaetsanpassungen in der Groessenordnung der Computerinvestitionen bekommen, z.B. Nutztiere und -pflanzen. D.h. der tatsaechliche Deflator fuer Equipment und Software in Deutschland duerfte noch weiter unter Null liegen. Aber da ich groesszuegig bin, gehe ich mal von -0.212% aus. Mit diesem Deflator waeren die Equipment und Softwareinvestitionen von 1995 bis 2000 real um 118 Mrd Dollar weniger angestiegen. Das BSP-Wachstum waere dann 3.84%, statt 4.10% gewesen, also 0.26%-Punkte Unterschied im unguestigsten Fall. Tatsaechlich ist der Unterschied zwischen deutscher und US-Methode noch kleiner, aber leider gibt es in Deutschland nicht die Moeglichkeit Nutztiere und sonstigen Muell aus den Investitionen rauszurechnen.

Weiter hat man plötzlich die gerade in Zeiten sich überschlagenden technologischen Wandels besonders "weise" Entscheidung getroffen, die Aufwendungen für Computersoftware nicht mehr als Aufwand zu behandeln, sondern sie zu kapitalisieren, was nochmals 110 Milliarden Dollar Scheinverbesserung ausmacht.

Note 6, setzen, Malik. Ob Software als Investition oder Aufwand gebucht wird ist vollkommen egal. Ausschlaggebend ist, dass die Software produziert wurde. Wenn ich einen Mercedes kaufe, dann ist es fuer das BSP egal ob ich ihn privat nutze (dann waere er Konsum-Gut, wird sofoert als Aufwand abgeschrieben) oder als Taxi, dann waere er Investition. Die Summe der produzierten Gueter und Dienstleistungen bleibt gleich auch wenn ich Gueter zwischen verschiedenen Verwendungskategorien hin- und herschiebe.

[sittin bull inv]

#1972

das und noch vieles mehr traue anscheinend nicht nur ich
einigen "netten" Firmen zu!


Vorsicht vor allen Finanzdienstleistern ala JPM und Citibank

da steckt noch weit mehr im Busch!

[Dottore Lupo]

@ Coubert: ich mache das aus Hennenscheiss....der manchmal auch geschrieben wird.

Ist nicht auf deinen Beitrag bezogen...da hast du absolut recht!!!

@ Helmi:soll ich wieder mitmachen...deine Antagonisten sind doch Kleingeister,die machst du mit der Fliegenklatsche fertig!!!

cu DL....der immer mitliest und gerade Sendepause hatte..selbstverordnet

[AntonChesus]

@helmut kohl

Bin auch dafür mit nominalen Zahlen zu rechnen.
Die Inflation können die Leute am besten selbst einschätzen, unabhängig davon, was ihnen die Ökonomen vorrechnen.

Die Kehrseite der Medaille deiner Rechnung ist, dass es mit der viel gerühmten Produktivität auch nicht so gut ausschaut.
Der Output per Hour mag steigen, aber was zählt ist das was für den Output bezahlt wird. Das sind auch nur die jeweiligen "nominalen" Preise im jeweiligen Jahr, egal welche "realen" Produktverbesserungen es gab.

Die Unternehmen produzieren mehr Einheiten, und der Markt kauft auch mehr, nur die Umsätze und die Gewinne steigen nicht in gleichem Ausmaß.



Hier die Produktivität im Business Sector gegenüber q4 +7,9% SAAR
Im Manufactoring Sector war der Zuwachs gegenüber q4 +9,1% SAAR

Bei den letzten Quartalszahlen (zB bei Cisco) war das immer die Standardausrede, daß ja die Produktivität gestiegen sei.

Wie meistens ist das ganze ein Nullsummenspiel. Können die Unternehmen mit weniger Input mehr Output erzeugen, so erhöhen sie ihren Gewinn. Dafür haben die "Input-Lieferanten" Arbeitnehmer, Rohstofferzeuger und Zulieferer weniger Einkommen das letztendlich bei der Nachfrage wieder fehlt.

So kann die Produktivität langfristig sicher nicht als Argument für höhere Börsenkurse herhalten.

Die Produktivität ist allerdings ein Argument für die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Da müssen die Amerikaner bei den gegenwärtigen Verhältnissen noch etwas zulegen, um ihre Handelsbilanz wieder ins Lot zu bringen.


Nocheinmal zu den Börsenindizes:

Je höher der Anteil der Börsenkapitalisierung am BSP desto weniger kann sich ein marktbreiter Index vom BSP abkoppeln. In den USA ist der Anteil gute 120% während in Deutschland der DAX unter 500 Mrd. Euro wert ist.

Meines Wissens wird der Verwässerungseffekt durch Kapitalerhöhungen auch nicht einberechnet, da man ja davon ausgeht, dass durch die Kapitalerhöhungen ein zusätzlicher Wert in die Firma eingeht. Dummerweise ist dieser Wert oft nur die Bezahlung einiger Manager, und somit Humankapital über dessen Wert sich streiten läßt.

Der Verwässerungseffekt wird sich auch fortsetzen, da der Verkaufspreis vieler Stock Options so tief angesetzt wurde, dass sie auf jeden Fall eingelöst werden.
Sollte die Börse steigen, werden es umso mehr Stock Options fällig. Das ist sozusagen eine kleine Versicherung gegen steigende Börsenkurse.

[ATDT]

#1976

Helmut,

deine Art Leute zu diffamieren geht mir langsam auf den Keks. Es mag ja sein das was der Knabe schreibt quatsch ist, wenn ich mich aber an ältere Beiträge erinnere liegt er weniger falsch als du. Jeder ist zu 99% ahnungslos (nämlich dort wo das ausserhalb seiner Branche liegt).

Von mir aus kannst du Argumente weiterhin mit einseitigem VWL-Konservenwissen wegpusten, ich les das nicht mehr. Aber solche Präventivrundschläge haben nur Idioten nötig.

Wie wäre es wenn mal wieder ein etwas sachlicherer Ton in die Diskussion einzieht

atdt

[sittin bull inv]

Helmut ist bestimmt im Moment etwas angegriffen,
wie wohl viele aus der Branche

bitte zu berücksichtigen!


ansonsten: bitte wieder etwas mehr sachliche Diskussion,
wer krasse Verstöße entdeckt, Beleidigungen oder sonst etwas betreffend, bitte BM an mich!


SBI

[Coubert]

Wegen JPMorgan und Enron:

#1648
"Execs form post-Enron task force
Group to issue financial recommendations in 60 days"
http://cbs.marketwatch.com/news/story.asp?gsiteid=mktw

"The recommendations will be
sent to Congress as well as the
Securities and Exchange Commission."

"Members include Phil Ameen,
comptroller of General Electric; Stephen Patrick,
CFO of Colgate-Palmolive; John Jessup, controller at
E.I. DuPont; David Shedlarz, CFO of Pfizer; Dennis Powell,
corporate controller at Cisco Systems; and David
Sidwell, CFO of the investment-banking
unit of financial giant J.P. Morgan Chase."

Wirklich einschneidende Massnahmen, dass Vertrauen wiederherzustellen.


Wegen Hedonik und IT-Ausrüstung:

" Die Bundesbank:
http://www.bundesbank.de/de/monatsbericht/bericht08/textteil…

"Hinter der auf öknometrischen Verfahren basierenden
hedonischen Preisschätzungen, die allerdings
auch eigene methodische Probleme aufwirft ..."

"Dabei zeigt es sich, dass Computer und Peripheriegräte
nach der US-Statistik von 1991 bis 1999
qualitätsbereinigt um vier Fünftel billiger geworden sind,
währen die Preise der deutschen Preisstatistik
zufolge "nur" um ein Fünftel gesunken sind."


> Nutztiere und sonstigen Muell aus den Investitionen rauszurechnen.
Ich vermute, wir dürfen jetzt ein Teil des Glasfaser-Equipments von Global Crossing
auch ruhig zum Posten "Nutztiere und sonstiger Müll" rechnen.
Bis diese Stränge wieder gebraucht werden,
sind wohl ein grosser Teil ihrer Komponenten veraltet
und damit Sondermüll geworden.

Preisfrage: unter welchem Posten wollen wir die Investitionen
in die Ausbildung von Ökonomen rechen?
Nutztiere? Sonstiger Müll?

Coubert

[Coubert]

Die Bundesbank (die Fliesenleger-Innung, sozusagen):

http://217.110.182.53/vo/download/mb/2000/08/200008mb.pdf
Seite 8:

"Die mit dem US-Deflator preisbereinigten
EDV-Investitionen in Deutschland waren 1998 mit
sch‰tzungsweise 64 Mrd DM mehr als doppelt so hoch
wie die realen Investitionen nach der amtlichen Statistik;
im Jahr 1999 betrug der Abstand sogar reichlich
170%. Für die Jahre seit 1991 ergibt sich auf amerikanischer
Preisbasis ein Anstieg der realen EDV-Ausrüstungen
in Deutschland um jahresdurchschnittlich 271,2%,
verglichen mit 6% nach dem traditionellen Ansatz."

Coubert

[Desue]

Die Diskussion um den Hedonic könnt ihr Euch in Zukunft eigentlich sparen. Denn die bislang einseitige Kritik gegen die USA wegen vermeintlicher (?) Forcierung von Qualitätsanpassungen trifft dann auch für Deutschland zu.

"Das statistische Bundesamt wendet das Verfahren seit Juni an. Eichel störte, dass die deutschen Konjunkturdaten auf Grund veralteter Methoden schlechter ausfallen könnten als etwa die Frankreichs oder der Vereinigten Staaten."

eben gelesen: Handelsblatt 24.07. Seite 7

[Coubert]

@desue

> einseitige Kritik gegen die USA
Wer in den letzten Jahren auf die
fragwürdigen Bilanzierungspraktiken von Unternehmen
(Optionen, Sonderbelastungen usw) gezeigt hat,
hat nicht diese Unternehmen "einseitig kritisiert",
sondern mögliche statistische Verzerrungen versucht aufzudecken.

Das hat mit einseitiger "Kritik" nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Eichel verhält sich hier nicht anders als ein CFO einer
solchen Unternehmung: ohne die branchenüblichen
Frisierpraktiken steht man ungerechtfertigterweise schlechter da.

>Die Diskussion um den Hedonic könnt ihr Euch in Zukunft eigentlich sparen

Es herrschen offensichtlich enorme Meinungsverschiedenheiten unter Ökonomene, wie
stark sich Hedonics in IT-Investitionen niederschlagen.
Hier wurde der Eindruck erweckt, diese Unterschiede
seien auf jeden Fall geringfügig.
Das konnte man so nicht im Raum stehen lassen.

Damit sich jeder eine Meinung machen kann, muss die entsprechende
Vielfalt geboten werden.

Coubert

[Louis_Trenker]

bei dem user "burakiye" aufgelesen:


statements eines users namens "Baissier" aus einem "systemfehler-forum"

//f23.parsimony.net/forum52169/messages/10531.htm

Geschrieben von Baissier am 27. Juni 2002 13:04:41:


Als Antwort auf: Lieber Baissier ... geschrieben von Rebecca am 26. Juni 2002 23:40:47:

>... was wäre wohl dabei herausgekommen, wenn
>die brilliantesten Denker auf unserem
>Planeten im Jahre 1930 zusammengesessen hätten,
>um eine globale wirtschaftliche/soziale/kulturelle
>Prognose für für die kommenden 15 Jahre abzugeben?
>Hätten sie auch nur annähernd die Entwicklungen vorhersagen
>können?
>Ist der weitere Verlauf der Geschichte nicht völlig
>unbestimmt?
>Könnte es nicht sein, daß Geschichte manchmal bewirkt, daß
>sich Geschichte nicht wiederholt?
>
>Rebecca
>

Liebe Rebecca,

sehr interessante Fragen, vielen Dank.

Geschichte als "Gesamtgeschichte" muss sich nicht wiederholen, aber Wirtschaftsgeschichte. Sie zeigt stets die gleichen Muster: Expansion-Implosion, Hausse-Baisse, Boom & Bust, Zyklen, Euphorie, Angst, Gier, Panik, Umverteilung, Überschuldung, soziale Unruhen, Umsturz, usw. Die Wirtschaftsgeschichte ist mit ziemlicher Präzision vorherzusagen, wenn auch auf der Zeitachse immer "Spielräume" bleiben.

Das liegt daran, dass das Wirtschaften nicht jeden Tag neu beginnt, sondern ein steter Fluss ist. Und wie bei einem Fluss weiß man also wie es weiter gehen muss. Der Fluss verschwindet nicht. Er geht von der Quelle zum Meer. Und vom Meer über den Regen wieder zur Quelle. Das schöne Wort "Kreislauf" macht also durchaus Sinn. Allerdings läuft nicht alles im stets gleichen Kreis, sondern Du musst es Dir als Spirale vorstellen und wenn Du magst, diese auch noch im Raum, also nach oben oder unten. Spirale einwärts: Es wird weniger produziert, weniger Löhne, weniger Kaufkraft, weniger Nachfrage, weniger Produktion, usw. Sich ausdehnende Spiralen sind das Gleiche, nur mit einem "mehr" davor.

Ein Mehr an einer Stelle führt automatisch zu einem Mehr an der nächsten Stelle, ebenso ein Weniger. Wir müssen also nur nach den Stellen suchen, wo das Mehr oder Weniger entsteht, bzw. verursacht wird. Da kommen einige Stellen zusammen, die sich aber ebenfalls meist gegenseitig bedingen und beeinflussen, z.B. hohe Zinssätze -> Abschreckung -> weniger Nachfrage -> weniger Produktion -> weniger Investition -> weniger Arbeitsplätze -> schlechtere Stimmung -> weniger Kredite -> sinkende Zinssätze -> aufkeimende Hoffnung -> zusätzliche Kredite -> mehr Nachfrage - also der klassische Zyklus.

Aus dem Ganzen lassen sich grafische Bilder ableiten, die in Wellenform verlaufen. Die Wellen können kurz sein, mittelfristig, sehr langfristig sogar. Stichworte: Kitchin, Juglar, Kondratieff. Diese Herren haben dies entdeckt. Auch die gern belächelten Elliott-Wellen gehören hierher. Ihnen liegt nicht so sehr ein stringentes oder leicht erkennbares Zeit-, sondern ein massenpsychologisches Muster zu Grunde. Rauf und Runter bewegen sich Schüben, die, da sie sich - auch in ihren Relationen untereinander - in ziemlich vielen natürlichen Strukturen finden, so etwas wie ein "Gesamtprogramm" der Natur darstellen dürften. Auf den betreffenden Seiten im Web , z.B. Elliott-Waves findest Du sehr aufschlussreiche Darstellungen und Ergebnisse.

Die Wellen können sich an kritischen Punkten überlagern, woraus dann eine enorme Wucht in beiden Richtungen entsteht. Die Zukunft lässt sich in der Wirtschaft, die bekanntlich über Zeit läuft, immer aus der Vergangenheit ableiten, die "Gegenwart" ist ein Nichts dazwischen.

Steigen die Bestellungen, muss über kurz oder lang die Produktion steigen. Werden neue Kredite gewährt, muss die Nachfrage steigen, denn einen Kredit lasse ich nicht auf dem Konto sehen, sondern verwende ihn zu irgendetwas. Die Käufe müssen nicht im produzierenden Realsektor erfolgen, sie können auch ganz und gar in die Finanzwelt gehen oder in wenig oder nichtproduktive, also ertragbringende Dinge (Sammlungen, Edelmetalle usw.).

Vor allem: Haben wir eine bestimmte Kreditsumme, haben diese Kredite Fälligkeiten. Wir wissen also schon im Voraus ganz genau, wie viel wann mindestens fällig ist. Denn zwischendurch können auf diesen Termin gerichtet weitere Kredite entstanden sein.

In der Ökonomie wurden dieser Zusammenhang zwischen Vergangenheit und Zukunft schon früh erkannt, z.B. vom Franzosen Quesnay im 18. Jh., dann dem Engländer Say eingangs des 19. Jh., dann sehr ausführlich von Marx ("Circulation des Kapitals" und anderen (Walras). Im vorigen Jh. wurde dann daraus die "Input-Output"-Analyse, die jedem Input an irgendeiner Stelle einem Output an anderer Stelle zuordnete. Letztlich hieß das aber nur, dass ein Kauf auch ein Verkauf ist.

Diese Sicht hat in der Tat zwei gravierende Mängel. Einmal: Sie blendet das Zeit-Moment aus. Alles findet sozusagen "gleichzeitig" statt, was leicht erkennbar nicht der Fall ist. Je mehr Zeit verstreicht, desto schwieriger wird es, da Zeit immer irgendetwas kostet. Daraus resultieren Termindruck, Stress usw. Auch Silvio Gesell hat mit seinem Freigeld-Vorschlag versucht, die Verzögerung zu eliminieren. Sein Freigeld-Vorschlag läuft darauf hinaus, die Zeit, die Probleme schafft (Waren bleiben liegen, Händler kommen in Schwierigkeiten, Arbeit wird später angefordert) mit Hilfe der Umlaufsicherung zu verkürzen, die zwischen den einzelnen "Stationen" verstreicht.

Zweiter Mangel: Die Finanzsphäre wurde vergessen. Es gibt keine "Kreislauftheorie" der Kredite, die letztlich die Finanzsphäre definieren. Auch eine Kreislauftheorie des Geldes existiert nicht. Geld wird sozusagen als stets "irgendwie" vorhanden betrachtet. Deshalb wird Geld auch gern als "Menge" gerechnet so wie Sachen oder Dinge in Mengen gemessen werde. Tatsächlich aber ist Geld ein Schuldtitel. Und bei Schulden rechnet man in Summen, in Terminen und Fälligkeiten. Eine Sache hat keine Fälligkeit. Niemand würde von einer Pfandbrief-"Menge" sprechen oder von einer Staatsanleihen-"Menge". Geld kommt aber aus der Notenbank nur gegen die Verpfändung von Pfandbriefen oder Anleihen (Schuldverschreibungen) u.ä. Titeln.

Früher waren Pfänder stets Sachen, inzwischen sind es Forderungen, alias Schulden bzw. Schuldtitel. Das Überschreiten der Grenze zwischen Sache und Schuld ist das Kennzeichen der heutigen Wirtschaft. Und ihr Fluch.

Was allen Schulden bzw. gleich hohen Forderungen als Sachen, entweder vorhanden oder noch zu produzieren, inzwischen als reale "Deckung" zur Grunde liegt, ist winzig geworden im Vergleich zu dem, was als Forderungen vorhanden ist. Entsprechend gigantisch sind die "Umsätze" in der Finanzsphäre verglichen mit denen der Realsphäre. Etwa 30 : 1. Die Umsätze der Finanzsphäre dienen inzwischen fast nur noch dazu, die Ausübung der Forderungen, die sich dann auf konkrete Sachen, Waren, Dinge richten würde, immer weiter hinaus zu schieben. So kommt es zu immer gigantischeren Prolongationen, Aufschuldungen und Hochbuchereien.

Irgendwann kommt allerdings der Tag der Wahrheit. Dann müssen entweder die Forderungen auf die Güterwelt losgelassen werden (Hyperinflation). Oder die Forderungen werden als "nicht realisierbar" ausgebucht (schwere Deflation). Dazwischen bewegt sich das Ganze auf immer schmalerem Grad. In die eine oder andere "Lösung" muss es abkippen.

Die heiß diskutierte Frage, was denn nun "kommt", Inflation oder Deflation, ist müßig. Denn es geht nur darum, was zuerst kommt.

So wie das System angelegt ist, führt an der zeitlichen Priorität der Deflation kein Weg vorbei. Zuerst müssen Forderungen in immer größeren Summen uneinbringlich werden (Prozess läuft weltweit auf hohen Touren), bevor von der Politik "umgeschaltet" wird und letztlich alle Forderungen (und en masse neu fabrizierte - Stichwort: Notenpresse) zu "Geld" erklärt werden.

Geld hat - als "Geld" - ebenfalls einen Kreislauf: Von der Notenbank zur Bank, von der Bank zum Kunden, vom Kunden an die Bank, von der wieder an die Notenbank. An die Notenbank muss immer mehr "Geld" zurück gegeben werden, als von ihr gekommen ist, was von Bankmaus schön dar gestellt wurde. In der Finanzsphäre herrscht ein eisiger Wind. Nur aus ihr leiten sich Erfüllungszwang, Liquiditätsdruck oder Vollstreckung ab.

Ein Geschäftsmann, der außerhalb der Finanzsphäre arbeitet, also nur produziert und keine Verbindlichkeiten hat, kann notfalls auf den Absatz seiner Waren verzichten. Ihm "passiert" nichts. Hat er aber mit Krediten gearbeitet, muss er absetzen. Denn ohne Absatz kann er nicht die Mittel finden, die er zurückzahlen muss. Findet er sie nicht, wird in ihn vollstreckt und er verliert seien Existenz.

Der Ablauf ist einstweilen noch zwangsläufig, es sei denn es wird immer weiter hochgebucht, bis ins Aschgraue, was aber auch nicht hilft. Denn die immer neu zur Schuld geschlagenen Zinsen sind nur gezeigte, aber nicht bezahlte (gegen Warenabforderung getilgte) Zinsen.

Das System kann die Zinsen immer weiter zeigen und in Höhe der Zinsen neue Schulden machen. Dazu hat der Staat, als Letztschuldner dann, jegliche Macht, die er bekanntlich fleißig weiter ausbaut. Der Staat wird stets die Mittel und Wege finden, nicht leisten zu müssen. Die Konsequenz daraus ist die totale Abhängigkeit aller, die wirtschaften, vom "staatlichen" Backing. Es gibt heute kaum noch wirtschaftliche Tätigkeit "als solche", sondern sie wird subventioniert, siehe die aktuelle Existenzgründer-Darlehens-Diskussion. Alles wird inzwischen subventioniert: Löhne, Renten, Einstellung von Arbeitslosen, Aufnahme von Produktion, Investitionen, usw.

Kommen größere private Schuldner in Probleme, werden sie "gerettet" (Staatsbürgschaften, siehe Berliner Bankgesellschaft, Staatszuschüsse, siehe Werften in der EU, auch Schutzzölle, siehe US-Stahl, usw.). Auch der hinter jedem Kredit, jeder Schuld lauernde Zwang, wird immer mehr aufgeweicht (Insolvenzrecht, Bilanzrecht). So geht allmählich jeder Druck flöten und alle warten nur noch auf den nächsten Scheck des großen Wohltäters. Am Ende stünden alle auf der Payroll des Staates und wer bezahlt, schafft an - eine (nicht-kommunistische) Staatswirtschaft par excellence. Ein elendes Dahinsiechen von Wirtschaft und Gesellschaft ist die logische Folge.

Doch nun zu Deinen eigentlichen Fragen und sorry für den langen Exkurs.

Natürlich gab es kluge Leute, die schon in den 1920er Jahren das Desaster kommen sahen. Ich darf an den Zürcher Bankier Felix Somary erinnern, der alles ganz präzise vorher gesehen hatte. Die meisten "klügsten Leute des Planeten" beschäftigten sich damals mit Larifari. Der Verein für Socialpolitik, das Obergremium aller deutschen Ökonomen hielt beim Ausbruch der Krise eine Tagung ab, die sich mit der Reform der Arbeitslosenversicherung beschäftigte. Andere beteten alles gesund, wie der damals führende US-Ökonom Irving Fisher, der mit heutigen Kollegen zu vergleichen ist (z.B. Rüdiger Dornbusch: "Streichen Sie das Wort Rezession aus Ihrem Wortschatz!", ähnlich Arthur Laffer u.v.a.m.). Es war schon damals schwer, sich das Phänomen der Überschuldung (Deutsches Reich!) mit all ihren wirtschaftlichen, sozialen und schließlich politischen Folgen vorzustellen.

Heute leider eine Doublette dazu. Es wird zwar immer gesagt, Japan müsse "reformieren" ohne aber mitzuteilen, was dies konkret heißen soll. Konkret würde es heißen: Alle Banken gehen in Konkurs, der Staat gleich mit, die Bank of Japan ebenso, die Sparer verlieren ihre Guthaben, die Rentner ihre Einkommen, usw. Inzwischen sind die Überschuldungen (= Unmöglichkeit zur Leistung des "Geforderten" aus existenten Gütern oder laufendem BIP) in den meisten Ländern so gewaltig, dass ein größerer Einzel- oder Gruppen-Konkurs die gesamte Wirtschaft in den General-Konkurs reißen würde. Für China hat das Tobias im EW-Forum gerade subtil dargestellt, mit Zitaten aus dem in solchen systemkritischen Fragen unverdächtigen Handelsblatt.

Was hätte man aus der Geschichte lernen können? Man hätte den hinter uns liegenden Ablauf möglichst früh stoppen müssen, angefangen bei dem durch massive Staatsverschuldung der 1970er Jahre (die damals als "Krisenbekämpfung" gedacht war) verursachten Inflationsschub. Die Krise hätte also durchgestanden werden müssen (Konkurse, Ausbuchung fauler Kredite usw.). Nach dem Ende der Sachwert-Hausse (Gold > 800 $ / oz.) musste zwangsläufig die Disinflation kommen und mit ihr die Finanztitel-Hausse. Ich bitte zu bedenken, dass sich die Kurse der US-Staatspapiere mehr als verdoppelten (wirkt wie Zinssenkung) und diese Finanz-Lawine musste die Wertpapiermärkte immer weiter anheizen.

Greenspan hat erst 1996 von der "irrational exuberance" der Börsen gesprochen, aber weder er noch der Staat haben sie rechtzeitig verhindert. Die Notenbanken hätten ihre "Zinssätze" massiv erhöhen müssen, die Staaten die Aktiengewinne sofort abschöpfen. Aber man ließ den Ballon immer weiter aufpumpen. Dieser "Blow-off" war so typisch in seinem Verlauf , dass man die Kurskurven von 1929 (oder früheren Manien) fast deckungsgleich darüber legen kann. Südsee-Schwindel - Mississippi-Schwindel - 1929 - Japan - Nasdaq - Dow - Dax - Euro-Stoxx: stets der exponentielle Anstieg, dann die kurze Spitze (es gibt niemals "Stabilität auf hohem Niveau"!) und der Absturz in den bekannten Schüben.

Und immer folgt dem Absturz der Finanztitel die schwere Krise im "realen" Sektor. Erst einige, dann immer mehr fühlen sich "ärmer", die Stimmung trübt ein, und es geht ab in die Krise, die ihren ersten Höhepunkt in einer Bankenkrise hat, ganz logisch, warum, und danach in die Depression mündet, wobei es keine Rolle spielt, ob den Banken das Hochbuchen erlaubt wird oder ob sie fallieren: Sie können keine Kredit mehr vergeben, und ohne Kredit läuft die Chose nicht und was sie an Zinsen "gut" schreiben, verpufft völlig, siehe oben.

Jeder hat zwar "Guthaben", aber das "Gut", das er "haben" könnte, existiert nicht - es sei denn zu explodierenden Preisen. Das verhindert das System, welches die Guthaben immer weiter "einsperrt" so wie es die Zinsen immer nur zeigt.

Damit sich Geschichte nicht wiederholt, müsste sie - einschließlich des diesmaligen zwanghaften "Durchlaufs" - komplett aufgearbeitet werden, konkret: Das Kredit-, Geld-, Zins- und Schuldenphänomen müsste in aller Ausführlichkeit diskutiert werden. Ich sehe niemanden, der dazu Kraft und Mut hätte. Denn das wäre eine Grundsatzdebatte über das menschliche Miteinander überhaupt.

Die würde in die Generaldebatte über Reich und Arm, über Verteilung und Umverteilung, über Staatsmacht und privates Wirtschaften usw. münden. Über das "Geld der Zukunft" sowieso.

In der Geschichte wird aber niemals diskutiert, sie ist auch nicht die Couch des Psychiaters. In der Geschichte wird gehandelt. Je später, desto dramatischer. Und dass sich alles immer mehr "zuspitzt", ist nun jeden Tag zu sehen. Geschichte wiederholt sich so lange, bis wir bereit sind, aus ihr zu lernen. Die Chancen dazu: ziemlich klein.

Schönen Dank für die Lese-Geduld. Plus herzlichen Gruß!

Baissier

Und immer schööön vorsichtig bleiben. Wie schnell es gehen kann, zeigt dieses Bildchen (Hinweis darauf ebenfalls von Tobias):

[gif]http://boerse.market-maker.de/servlet/chart.gif?wkn=851777&range=6[/gif]





noch ein statement aus demselben thread:


Geschrieben von Baissier am 27. Juni 2002 23:57:08:

Als Antwort auf: Re: Dottore, man könnte meinen, Du glaubst an den Antichrist,... geschrieben von Theo Stuss am 27. Juni 2002 22:50:24:

>...pessimistisch wie Deine Beiträge sind. Nun ja, vielleicht meintest Du nicht explizit diesen Herrn, aber implizit, vielleicht ohne es zu wollen, sprichst Du von seiner Ankunft.
>Willst Du uns Angst machen? Ist es gesunder Realismus? Oder bist Du der Melancholie verfallen?
>Es grüßt Dich Theo aus verflossenen Tagen.

Lieber Theo,

alles nur Etuden (Attitüden?). Bitten wir Felix Somary herein:

"Mit der Stabilisierung der Währungen verschwand das tiefe wirtschaftliche Misstrauen, und an seine Stelle trat fast unvermittelt ein überschwenglicher Optimismus. Auf beiden Seiten des Ozeans begann eine Haussespekulation, die sich in wenigen Jahren progressiv verstärkte. Ich sah diese Bewegung und den vollen Zusammenbruch mit Grauen kommen."

Er meinte die Zeit nach dem Ende von WK I. Wie wärs mit der Zeit nach dem Ende des Kalten Krieges?

Somary meets Keynes (ja DEN Keynes), Ende 20er:

"Ich traf Keynes in der Berliner Wohnung des Hamburger Bankiers Melchior, eines Partners von Warburg. Keynes fragte mich, welche Haltung ich meinen Klienten empfehle.

`Sich von der kommenden Krise so weit als möglich fernzuhalten und den Markt zu meiden`, antwortete ich.

Keynes war entgegengesetzter Meinung, `Es kommt keine Krise mehr in unserer Zeit ... Ich halte den Markt für sehr interessant und die Preise für niedrig ... Von woher soll denn eine Krise kommen?`

Ein Jahr vor dem Ausbruch der schwersten Krise lebte alles in breiter Beschaulichkeit, ohne einen Schimmer von Vorahnung..."

Ein Pessimist ist jemand, der nie enttäuscht werden kann und jeden Tag frohlockt, dass alles immer noch gut geht. Wie könnte ein Pessimist jemals zum Melancholiker werden?

Der Pessimist verfügt über zwei Quellen großer Seelenfreude. Wenns so kommt, kann er sagen: Ich hab`s doch gewusst (euch gesagt, usw.). Wenns nicht so kommt (NOCH nicht, denn DASS es kommen MUSS, ist jedem klar - außer denen, welche die Finanzmathematik beleidigen wollen), freut er sich sowieso.

Als Kostolany mit dem Geld aus seinen Post-1929-Short-Positionen in St. Moritz Champagner schlürfen wollte, musste er enttäuscht abbrechen: Niemand war da, der mit ihm anstoßen wollte. Nicht mal die Kaltmamsell. Denn die war auch schon entlassen worden.

Als Somary in der Krise auf Hochzeitsreise ins beste Salzburger Hotel reiste, war es nur noch von einer einzigen Person bewohnt: der Witwe des Komponisten Mayerbeer.

Nach dem 29er Crash bat Präsident Hoover die Broadcaster, "flotte Musik zu senden."

Nach dem 87er Crash legte man Reagan das Papier mit der Verfügung der Schließung der NYSE vor. Er weinte hemmungslos und musste gebettet werden.

Als Churchill (always in time at the right spot) am Schwarzen Freitag die NYSE besuchte, sah er einen Mann, der dauernd wie von Sinnen auf seinem Hut herumtrampelte. Ein anderer schrie immer nur "Mama, Mama!" Seine Hosen waren nass.

Der BIZ-Chef Leutwiler rettete 1982 Brasilien, indem er der Bank einen geplatzten Kredit ans Nostro-Bein strich. Acht Jahre später sagte er in der UBS-Nobelabsteige Wolfsberg: "Der größe Fehler meines Lebens." Warum? "Jetzt startet der Exzess." Schlimm? "Nein. Aber was danach kommt."

Und das "Wann? Es wird ein "Plötzlich" sein. Ein paar Übungen noch, dann sitzt es.

Dazu sowie zu den "Politikern" et alios:

"Doch plötzlich entdeckten wir, dass das Schiff nicht fährt, sondern driftet, dass auf seiner Kommandobrücke kleine Jungen stehen, deren ganze Fähigkeit und Leidenschaft sich darauf beschränkte, vor dem Spiegel Grimassen zu schneiden."

Bratkowski in: "Der Staat als Bankrotteur".

Von solchen Jungen sehen wir jeden Tag rund um die Uhr ganze Haufen im TV.

Das TV ist unser venezianischer Spiegel. Einfach Ton abschalten und die Grimassen studieren. Extrem erheiternd.

Und so was soll irgendeine (Vor-)Ahnung von irgendetwas haben, von den großen Dingen der Geschichte gar?

Nanananana...

Baissier (bedankt sich für den Ehrentitel)

[Desue]

Wer in den letzten Jahren auf die
fragwürdigen Bilanzierungspraktiken von Unternehmen
(Optionen, Sonderbelastungen usw) gezeigt hat,
hat nicht diese Unternehmen "einseitig kritisiert",
sondern mögliche statistische Verzerrungen versucht aufzudecken.

Also wenn wir über die Güte des Hedonic reden, dann haben fragwürdige Bilanzpraktiken in Unternehmen herzlich wenig damit zu tun. Um Unternehmensbilanzen kritisch zu untersuchen, brauchst Du keinen Hedonic. Der Vergleich paßt nicht.

Das hat mit einseitiger "Kritik" nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Eichel verhält sich hier nicht anders als ein CFO einer
solchen Unternehmung: ohne die branchenüblichen
Frisierpraktiken steht man ungerechtfertigterweise schlechter da.

Naja, es drängt sich einfach der Eindruck auf, dass kaum jemand den Hedonic wirklich versteht; er aber trotzdem oder gerade deswegen heftig kritisiert wird. Helmut hat sich mal die Mühe gemacht die maximale Höherbewertung des GDP durch den Hedonics auszurechnen. Gibts irgendwelche Argumente dagegen ? Sonderbelastungen ? Optionen ? *lol*

Es kommt zwar selten vor, aber hier muß ich Helmut mal recht geben.

[Coubert]

@desue

> Der Vergleich paßt nicht.
Ich habe ihn anders gemeint (>statistische Verzerrungen)
Macht nichts.

> dass kaum jemand den Hedonic wirklich versteht
Er ist sehr einfach zu verstehen.

> die maximale Höherbewertung des GDP durch den Hedonics auszurechnen.

Ich habe geschrieben:
"Es herrschen offensichtlich enorme Meinungsverschiedenheiten unter Ökonomene, wie
stark sich Hedonics in IT-Investitionen niederschlagen.
Hier wurde der Eindruck erweckt, diese Unterschiede
seien auf jeden Fall geringfügig."

Malik schrieb:
"Von 1995 bis 2000 stiegen die Computerinvestitionen in der US-Wirtschaft um rund 23 Milliarden Dollar auf 87 Milliarden Dollar.
Durch den Trick des Hedonic Price Indexing werden aus den eher bescheidenen 23 Milliarden Dollar aber stolze 240 Milliarden
Dollar."

Das von mir beigebrachte Zitat aus dem Monatsbericht der Bundesbank
zeigt, dass diese Auffassung durchaus vertretbar ist.

Die üble Malik-Beschimpfung ändert daran nichts.

Coubert

[Desue]

Das von mir beigebrachte Zitat aus dem Monatsbericht der Bundesbank zeigt, dass diese Auffassung durchaus vertretbar ist.

Hmmm, die BB schreibt...

"So wird in den USA im Rahmen der Berechnung von Preisindizes für EDV-Güter insbesondere zur Berücksichtigung von Qualitätsanpassungen, die für für eine zuverlässige Preismessung unabdingbar ist, schon seit längerem ein so genannter hedonischer Ansatz verwendet. Dagegen stützt man sich in Deutschland bisher auf eher traditionelle Methoden zur Bewertung von Qualitätsanpassungen. ...[...]... . Es spricht vieles dafür, dass die traditionellen Ansätze an ihre Grenzen stoßen, wenn sehr starke Qualitätsanpassungen auftreten... . Bei EDV-Güter, die schon seit längerem in besonderem Maße durch rasche und umfangreiche Leistungssteigerugnen gekennzeichnet sind, führen in der Tendenz wahrscheinlich zu einer Unterschätzung der qualitativen Komponente und damit auch zu einer Unterschätzung des echten Preisrückganges."

Ein Eingeständnis für die bis dato fallweise Schätzung ? Man weiß, dass Preisrückgänge wahrscheinlich unterschätzt (!) werden. Und das Ziel muss es doch sein die Inflation besser zu messen. BB versucht bloß die Diskrepanz der dt. und amerik. Preismessung zu beleuchten und zeigt wo die Unterschiede liegen. Sie kommt nicht zu dem Schluß, dass der Hedonic ein schlechter Ansatz. Manch einer liest das aber gern irgendwo zwischen den Zeilen.

[helmut_kohl]

@ alle

In den naechsten ein, zwei Wochen muss ich mit der Board Aktivitaet etwas kuerzer treten. Habe im Moment viel zu tun.

Aber vorher noch einige Kommentare:

@ Anton

Sowohl Produktivitaet als auch Loehne sind gewachsen. Ob Du’s glaubst oder nicht, es gibt immer noch Arbeitskraefte-Mangel, zumindest in den Berufszweigen, die mehr Faehigkeiten voraussetzen als Burger-Grillen. In meiner Abteilung sind wir immernoch unterbesetzt und ich kann mir nicht vorstellen, dass wir auf absehbare Zeit alle Stellen besetzen koennen.
Produktivitaet waechst zwar, aber hauptsaechlich aus reinen Rationalisierungsmassnahmen, Lagerbestands-Verringerung etc. Wie lange die noch weiter getrieben werden koennen ist zugegebermassen fraglich.

Wie auch immer, Produktivitaetssteigerungen wurden bis jetzt zumindest an die Arbeiter weitergegeben. Im Gegenteil, bis jetzt ist die Rezession gerade auf die Gewinne durchgeschlagen, waehrend Blue-Collar-Arbeiter immer noch recht ordentlich dastehen.

Dafür haben die "Input-Lieferanten" Arbeitnehmer, Rohstofferzeuger und Zulieferer weniger Einkommen das letztendlich bei der Nachfrage wieder fehlt.

Die Produktivitaets-Zahlen sind nicht nur fuer Endprodukt-Lieferanten, sondern schliessen Zulieferer mit ein.

@ ATDT

deine Art Leute zu diffamieren geht mir langsam auf den Keks. Es mag ja sein das was der Knabe schreibt quatsch ist, wenn ich mich aber an ältere Beiträge erinnere liegt er weniger falsch als du. Jeder ist zu 99% ahnungslos (nämlich dort wo das ausserhalb seiner Branche liegt).

Ich habe gesagt, dass wir alle ziemlich ahnungslos sind, was die ZUKUNFT angeht, aber Malik ist ja ahnungslos wenn es nur um, die Vergangenheit, um Konzepte und um schlichte Buchhaltung geht. Grosser Unterschied. Ich habe uebrigens nicht diffamiert, sondern in drei Punkten Haarklein erklaert, wo und wie sich Malik irrt. Im uebrigen diffamierst Du hier. Wo bitte lag ich falsch? Bis jetzt ist alles, was Malik gepostet hat im Kern falsch. Wo ist das bei mir der Fall? Bis Du hier Beweise bringst kannst mich mal den Goetz von Berlichingen, Du kleiner Wadenbeisser.

@ alle in Sachen Deflator

Na die Bundesbank benutzt ja jetzt auch Hedonics, also die Kritik bitte ein wenig eindaemmen. Im uebrigen habe ich weiter unten haarklein erklaert, dass selbst die BuBa-Oekonomen in ihrem Monatsbericht in der Hedonics-Kritik unsachlich argumentieren und vorsaetzlich die Experten vom Federal Reserve Board falsch zitieren, um den Eindruck zu erwecken, dass Hedonics Wachstum uebertreibt. Ausserdem ist der Effekt von Hedonics auf GDP-growth wie gesagt hoechstens 0.26%-Punkte pro Jahr. Damit hat sich das Thema fuer mich gegessen.

@ coubert

Auch Du bist ja nicht gerade fuer die wahrheitsgemaesse Widergabe bekannt:

Für die Jahre seit 1991 ergibt sich auf amerikanischer Preisbasis ein Anstieg der realen EDV-Ausrüstungen in Deutschland um jahresdurchschnittlich 271,2%, verglichen mit 6% nach dem traditionellen Ansatz."

Im Orginal heisst es 27 ein-halb % und nicht 271,2%. Mag fuer Dich kein grosser Unterschied sein, aber vielleicht fuer den Rest von uns.

@ Desue

Wow, ein Verteidiger der Vernunft! Einer der wenigen, die begriffen haben worm’s geht.

Also wenn wir über die Güte des Hedonic reden, dann haben fragwürdige Bilanzpraktiken in Unternehmen herzlich wenig damit zu tun. Um Unternehmensbilanzen kritisch zu untersuchen, brauchst Du keinen Hedonic. Der Vergleich paßt nicht.

Versuchs erst gar nicht. 90% von den Board-Teilnehmern haben immer noch nicht begriffen, worum’s bei Hedonics geht. Fuer die ist Hedonics, Accounting-Scandal, Kennedy-Ermordung und Luege von Elvis Presley’s Tod eine einzige Verschwoerungssuppe.

@ coubert

Malik schrieb: "Von 1995 bis 2000 stiegen die Computerinvestitionen in der US-Wirtschaft um rund 23 Milliarden Dollar auf 87 Milliarden Dollar. Durch den Trick des Hedonic Price Indexing werden aus den eher bescheidenen 23 Milliarden Dollar aber stolze 240 Milliarden Dollar."

Na eben. Malik’s Zahlen sind ja auch frei erfunden. Die stehen nirgends in den oeffentlichen Statistiken. Ich habe die Zahlen aus der von www.bea.gov benutzt, nebenbei die Zahlen der BuBa um den deutschen Deflator zu berechnen und habe dann den deutschen Deflator auf die Amerikanischen NOMINAL-Zahlen angewandt, um die amerikanischen REAL-Zahlen nach deutschem Deflator zu berechnen. Ergbnis: 3.84% Wachstum p.a. verglichen mit 4.1%.

[Coubert]

> Im Orginal heisst es 27 ein-halb % und nicht 271,2%. Mag fuer Dich kein grosser Unterschied sein.

Doch, ist es auch für mich.
Ich musste den Zeichensatz anpassen und hab` mich vertippt.

Wobei aus der Differenz von 6% zu 27.5% Prozent jahresdurchnittlich
über eine Dekade betrachet immer noch eine eindrückliche Gesamtdifferenz entsteht.
Frag mal einen Fondsverwalter.

In der Grössenordnung liegen Maliks Zahlen damit richtig.

>90% von den Board-Teilnehmern haben immer noch nicht begriffen ...
So also erheben Ökonomen ihre Daten und Fakten.
Streng wissenschaftlich natürlich.

> Malik’s Zahlen sind ja auch frei erfunden.
> Die stehen nirgends in den oeffentlichen Statistiken
Und drum sind sie frei erfunden?
Ich vermute, da mindestens 1% der Board-Teilenehmer immer noch nicht begriffen ...

Coubert

[aekschonaer]

In meiner Abteilung sind wir immernoch unterbesetzt und ich kann mir nicht vorstellen, dass wir auf absehbare Zeit alle Stellen besetzen koennen.

Lieber Mitarbeiter Helmut_Kohl,
solange sich Ihre Abteilung nicht zu der Pflicht der Leistungserbringung herablassen kann, wird das auch so bleiben.
Sind Sie der Meinung,die Ihnen zur Verfügung gestellte
Infrastruktur dient Ihrem privaten Interesse und wurde Ihnen für das posten in Aktienforen überlassen?

Über Ihre Äußerungen werden wir zu gegebener Zeit beraten.
Bis dahin fordern wir Sie auf ihre Arbeitskraft auf unser
Unternehmen zu fokussieren.

Vielen Dank
Ihre Personalabteilung

[Louis_Trenker]

dottore alias paul c. martin hat auch was zu malik geschrieben:



http://www.goldseiten.de/ansichten/pcm-07.htm

Der neue Malik
-Folgender Beitrag stammt aus einem Forum-
(1) Der kollekive Wahn
Prof. Fredmund Malik, St. Gallen, ist vielen hier bestens bekannt (seine Kolumnen in CASH, CH, sind Bijous des gesunden Menschenverstandes). Malik ist gefragter Managementberater, bekennender Debitist und hat eben erst eine kurze geldtheoretische Arbeit von Prof. Gunnar Heinsohn herausgegeben (diese und andere Arbeiten können per Fax [phone] abgerufen werden, wobei sich der Abruf seines neuesten "Malik on Management" 10/2001 sehr empfiehlt, aus dem ich im folgenden einige Auszüge bringe, wobei vieles natürlich bestätigt, was hier im Forum ebenfalls Allgemeinwissen ist, was aber noch einmal präzise auf den Punkt gebracht wird und mit neuen Aspekten gewürzt ist).
Der Titel von MoM 10/2001:
Neuorientierung: Der Unfug mit der New Economy - Ökonomische Fata Morgana - Kollektiver Wahn

Vorwort
Die New Economy entlarvt sich als das, was sie immer schon war: ein Spuk, eine Fata Morgana, eine Totgeburt, deren Eltern Ignoranz und Arroganz waren... Weshalb das (= E-Anwendungen) zu einer neuen Wirtschaft mit ganz anderen Gesetzmäßigkeiten führen soll, ist von Anfang an unerfindlich gewesen. Zu glauben, dass die New Economy nicht nur neu, sondern auch ganz und gar paradiesisch sein sollte, erforderte besondere Naivität.

Neuorientierung
Nur unverbesserliche Anhänger der bisherigen Denkweise versuchen, mit Zweckoptimismus und Zurechtbiegen sämtlicher Tatsachenden Eindruck hochzuhalten, als sei alles noch beim Alten. Die jetzt ständig gebetsmühlenartig beschworene Frage des Vertrauens der Konsumenten ist der am wenigsten wirksame Faktor. Es fehlt nicht an Vertrauen, sondern an ganz anderen Dingen. In Wahrheit ist die Situation eine Folge von zu viel Vertrauen in die Fehlprognosen von Analysten und gewissen Ökonomen.

Das Dramatische ist, dass wir es hier nicht - wie allgemein erwartet - mit einer moderaten Abkühlung zu tun haben, mit dem als sicher angenommenen , sondern mit völlig anderen Erscheinungen.

So sind zum Beispiel die Gewinne der NASDAQ 100 Firmen nicht einfach zurückgegangen, sondern sie sind zusammengebrochen. Diese Unternehmen haben bisher im Jahr 2001 gleich viele Verluste gemacht, wie sie in Summe 1996 bis 2000 an Gewinnen erzielten.

Mein Vorschlag ist, sich vollständig von den Denkweisen der letzten fünf Jahre zu trennen, sowohl bezüglich der New Economy, als auch bezüglich der Funktionsweise der Börsen und vor allem im Hinblick auf die als Folge dessen entstandenen Irrlehren betreffen die Corporate Governance, Shareholder Value und Wertsteigerungsstrategien waren von Anfang an falsch.

Sie haben zu kollektiven Irrtümern geführt.



(2) Unverstand und Dogmatismus
Maliks neuester MoM, Teil 2 in Auszügen:

1. Unverstand und Dogmatismus
Selten zuvor und selten auf einem anderen Gebiet wurde so viel Unverständnis bewiesen, wie mit den Denksyndromen der letzten 5 oder 6 Jahre ... Wissenschaft kann ... nicht an Fehlerfreiheit und Wahrheit beurteilt werden, sondern an den Fragen, ob sie sich der Diskussion stellt, welche Gewicht das Argument hat und an der fortwährenden kritischen Prüfung von Behauptungen.

Gemessen daran ist die New Economy-Szene, die jetzt mit brachialer Wucht kollabiert, finsteres Mittelalter gewesen, bar jeder kritischen Auseinandersetzung, ein Sammelsurium von ungeprüften Behauptungen, deren hervorstechendes Merkmal die stete Wiederholung war ... inquisitorisches Totschweigen und Ächtung von Leuten, die es wagten, die Dogmen zu bezweifeln. Mit etwas zeitlichem Abstand wird wohl die zweite Hälfte der 90er Jahre als eine Periode wirtschaftlicher Kollektivirrtümer und allgemeinen Wahns in die Geschichte eingehen.


2. Ein Grundirrtum

Der vor sich gehende Wandel ("Grosse Transformation") ist tiefgreifend und geht an die Grundstrukturen der Gesellschaft. Sein sichtbarstes Ereignis ... war der Zusammenbruch der kommunistischen Systeme. Schon damit waren Voraussagen, Hoffnungen und Behauptungen verbunden, denen jeglicher Realismus fehlte. Die These des deutschen Altkanzlers Helmut Kohl von den in wenigen Jahren entstehenden "blühenden Landschaften" ist nur eine der bekannteren Ausformungen dieses Denkens gewesen.

Die treibenden Kräfte der "Großen Transformation" sind ... Technologie, Demographie, Ökologie und die weltweite Verschuldung.

Die erzwungene Einsicht in (die) Steuerungsfähigkeit ... hat zur Deregulierung geführt und zu dem, was Globalisierung genannt wird, beides in eine Form von primitivem und hemmungslosem, weil eben unregulierten Finanzkapitalismus mündend, den keiner der Denker des Liberalismus je gewollt hat und den auch keiner je verteidigt hätte.


(3) Nie mehr arbeiten müssen

3. Irrungen des ökonomische Denkens
Ein Faktor, der in dieser Situation Dominanz erlangen konnte, ist eine weit verbreitete, zuletzt alleinherrschende Art eines technokratischen ökonomischen Denkens. Es besteht ... aus einer Mischung von übersimplifizierter monetaristischer Theorie und naiver Statistik- und Zahlengläubigkeit. Eine der wesentlichen Kennzeichen dieser Denkweise ist die weitgehende Unkenntnis der ökonomischen Lehrmeinungen einerseits und - viel schwerer wiegend - der Wirtschaftsgeschichte andererseits. Das ist die entscheidende Ursache für die Fehleinschätzung des wirtschaftlichen Geschehens, für die Unfähigkeit zu vergleichen und somit für das Fehlen jeden Sinnes für vernünftige Proportionen.

Das Fehlen von Kenntnissen der Wirtschaftsgeschichte zusammen mit dem für den Monetarismus typischen Mangel an realwirtschaftlichen Kenntnissen ist auch der Grund dafür, dass die Möglichkeit von langfristigen Wirtschaftszyklen, wie etwa dem Kontratieffzyklus geleugnet wird.

4. Falsche Logik und kollektiver Wahn
Die durchaus richtige These des fundamentalen Wandels und der grundlegenden Transformation von Wirtschaft und Gesellschaft von einer Industriegesellschaft zu einer auf Wissen basierenden Gesellschaft führte zu der dramatisch falschen Schlussfolgerung, dass dieser Wandel auch zu einer neuen Art von Wirtschaft führe, in der die bisher gültigen Gesetzmäßigkeiten aufgehoben seien.

Darüber hinaus wurde die Meinung propagiert, dass diese New Economy die schönste aller vorstellbaren Wirtschaften sein werde. ständiges Wachstum mit hohen Raten, jedoch ohne Inflation stete Produktivitätssteigerungen, aber ohne Arbeitslosigkeit; leichte Finanzierbarkeit jeder Geschäftsidee, freudige Aufnahme jeglicher Innovation auf den Märkten; ständig steigende Aktienkurse ... Vor allem und am wichtigsten:

die Konjunkturschwankungen sind für tot erklärt worden, auch dies zwar ohne jede Begründung, dafür aber umso lauter und öfter.

Schließlich glaubte jeder, an der Börse rasch reich werden zu können, ohne dafür arbeiten zu müssen - und in Folge überhaupt nie mehr arbeiten zu müssen. Woher die Wertschöpfung kommen sollte, wurde nicht gefragt. Der kollektive Wahn erfasste zum Schluss - und daher zu Höchstkursen - auch die konservativsten Pensionskassenverwalter, Pensionisten und Kleinsparer.

Es entstand ein perfektes Spiegelbild der späten Zwanzigerjahre des vorigen Jahrhunderts, inklusive der Schlagzeilen in den Medien. Wenn damals von einer "New Era" gesprochen wurde, gestützt auf die Innovationen von damals - Automobil und Radio - so war es diesmal die "New Economy" - mit Internet und Telekom.

Nur war diesmal alles "noch größer, noch schneller, noch höher..." Die Bewertungsexzesse waren unlimitiert... und die Gier von Publikum, Financiers , Analysten und nicht wenigen Managern war nicht nur ohne Maß, sondern wurde auch zur Tugend stilisiert.

Und ebenso salonfähig war es plötzlich, dass Ökonomen nicht mehr neutrale Beobachter und Kommentatoren waren, sondern auf den Lohnlisten der Wallstreet-Firmen standen, de facto zu deren Salesforce gehörten und ihre legitime Aufgabe in der Propagierung von verkaufsfördernden Gefälligkeitsmeinungen sahen. An die Stelle von kritischer Analyse und rechtzeitiger Warnung traten Schönfärberei, Schönrednerei und Schönrechnerei.

Es wird auch erinnerlich, dass es während dieser ganzen Zeit des kollektiven Irrglaubens Leute mit guter ökonomischer Ausbildung, klarem Verstand, kritischer Analysefähigkeit und dem Mut zur Publikation gab. Sie wurden genau so wenig gehört und ebenso schnell geächtet, wie Giordano Bruno und Galileo Galilei.


(4) Niemand macht Gewinne

5. Amerikas Zahlen sind falsch
o Das vielgepriesene und naiv bestaunte amerikanische Wirtschaftswunder hat nie stattgefunden. (Massiv aufgebläht durch den Effekt des "hedonic price indexing")

o Es gab nie ein Produktivitätswunder, außer in dem kleinen Segment der Herstellung von Computern. (Verweis auf die Arbeiten von Prod. Robert Gordon, Northwestern University, Chikago).

o Die amerikanischen Gewinne waren kreativer Buchhaltung zu verdanken, aber nicht realer Wirtschaftsleistung (Stock Options und kreditfinanzierte Aktienrückkaufprogramme).

o Die Börsenhausse war nie auf echte Wertschöpfung gestützt, sondern auf die exorbitante Verschuldung aller amerikanischen Wirtschaft5segmente (3 Dollar Schulden = 1 Dollar zusätzliches BIP).

o Auch das vielgepriesene amerikanische Budgetwunder (gab es) nie. Die öffentliche Verschuldung Amerikas steigt nach wie vor und ist heute höher als zu jedem früheren Zeitpunkt.

o Die gesamten amerikanischen Wirtschaftszahlen der letzten 5 Jahre sind falsch oder wurden falsch interpretiert und medienmäßig propagiert. (Werden inzwischen rückwirkend korrigiert)

o Es gibt keinen Punkt, in dem das amerikanische Management überlegen wäre.


6. Das Neue ist uralt
Das einzig Neue an der "New Economy" ist etwas Uraltes. Deregulierung, Globalisierung und Digitalisierung führen mehr als jede andere technische oder soziale Entwicklung bisher in die Nähe des ökonomischen Modells der vollkommenen Konkurrenz.

Dessen Hauptelemente sind - für jeden Ökonomiestudenten im dritten Semester bekannt - friktionsfreie Anpassung aller wirtschaftlichen Prozesse, Minimierung des Zeitbedarfs und Maximierung der Transparenz.

Ebenso klar sind aber auch die Folgen in diesem Modell: die Preise pendeln sich auf dem niedrigst-möglichen Niveau ein und niemand macht Gewinne.


(5) Politische Radikalisierung7. Schuldenwirtschaft, Asset-Bubble, Deflation
Dass (der Zusammenbruch der Illusion) solange hinausgezögert und aufgeschoben werden konnte, ist in der historisch beispiellosen Schöpfung von Liquidität durch die US-Notenbank zuzuschreiben, zusammen mit den nachweislich seit langem getätigten direkten Eingriffen zur Stützung der Aktienbörse.

Dies hat zu einer vorher nie beobachteten Kreditausweitung und in Folge zu einer "Asset-Bubble" gigantischen Ausmaßes geführt, die durch keinerlei reale Wirtschaftsleistung gerechtfertigt war, sowie gleichzeitig zu jener massenpsychologischen Stimmung, in der jedes Risiko gering erschien, und der Glaube entstehen konnte, dass die FED immer als Retter bereitstehen würde und können.

FED-Chairman Alan Greenspan, von der Finanzwelt und den Medien heroisiert wie vor ihm nur Abraham Lincoln und John F. Kennedy, hat gute Chancen, als Zerstörer der amerikanischen Wirtschaft in die Geschichteeinzugehen.

(Zusammenbruch der Finanzmärkte) ... mit all den Folgen, die mit Regelmäßigkeit an ein solches Ereignis geknüpft waren: eine langanhaltende Rezession, möglicherweise Depression und die Vernichtung eines Großteils der Vermögenswerte in einer Periode der Deflation.

Wie die Geschichte lehrt, bleiben solche Ereignisse nicht auf die ökonomische Sphäre beschränkt, sondern haben tiefgreifende Auswirkungen auf das soziale Gewebe der Gesellschaft, unter anderem dadurch, dass Alters- und Sozialversorgung gefährdet sind. Sie führen außerdem und aus diesem Grunde zum Risiko der politischen Radikalisierung.

Die Lehren hätten seit langem gezogen werden können, hätte man Japan und seine Wirtschaft studiert... nur einer dieser Faktoren wegfallen,


8. Gesetze der Wirtschaft sind Gesetze

Warum sich (wegen der "Grossen Transformation") aber die Gesetze der Wirtschaft verändern sollen, ist nicht zu verstehen. Die Preisbildung wird trotz aller Neuerungen durch Angebot und Nachfrage erfolgen; Verträge werden zu halten und Rechnungen zu bezahlen sein: Schuldner werden zu besichern und zu bedienen haben; Gläubiger werden exekutieren oder abschreiben müssen (etc.)

Gute Manager müssen unterschieden werden von Abenteurern und Egomanen.



9. Wahrer und falscher Liberalismus

Vor allem wird erneut zu lernen sein, dass eine freie Wirtschaft nicht durch Verzicht auf Regeln zu haben ist. Liberalismus hat noch nie Regellosigkeit bedeutet, sondern im Gegenteil...

Die Kernsysteme von Wirtschaft und Gesellschaft ... dürfen weder zum Spielball von intellektuellen Abenteurern und ihren ökonomischen Illusionen werden, noch der Gier der Finanzwelt, und auch nicht dem Größenwahn von Managern überlassen sein.

Wenn die größte Chance der Menschheit auf Frieden, Freiheit und Wohltand, die es je gab, nicht leichtfertig verspielt werden soll muss der Pseudoliberalismus durch den wahren Liberalismus ersetzt werden.


10. Fazit

In der gesamten Wirtschaftsgeschichte gibt es nicht einen einzigen Fall, wo finanzwirtschaftliche Exzesse gut ausgegangen wäre, wo es eine Stabilisierung auf hohem Niveau oder ein Softlanding gegeben hätte.

Es gibt auch keinen Fall, in dem die Exzesse, die jeweils auf der Hand lagen und leicht erkennbar waren, nicht damit gerechtfertigt worden wären, dass diesmal alles neu und daher ganz anders ist.

Zusätzlich haben immer auch drei Turbotreiber an den Finanzmärkten eine entscheidende Rolle gespielt - Schulden, Gier und Angst.

Das Grundmuster ist immer dasselbe, nur die Erscheinungsform, die Verpackung, ist jeweils anders. Es ist schwer vorstellbar, dass die Professionalität des Entertainments, mit der die Börsen- und Finanzszenerie präsentiert wird, noch wesentlich übertroffen werden kann.

Das wir erst zu Ende sein, wenn das programmierte Desaster perfekt ist.

Dann werden n-tv, Bloomberg und CNBC leise die Tickerbänder abstellen, sagen wir, in zwei bis drei Jahren, weil bis dahin jedes Bearmarket-Rally noch Hoffnungen wecken wird.

ENDE der Auszüge (alle Fettungen in allen Teilen so im Original).

Dem, was Prof. Malik geschrieben hat, ist nichts hinzuzufügen.

dottore





Autoren: dottore
Kontakt: ???
Original: Text entnommen aus dem Elliott-Wellen-Forum
Stand: 10/2001,
auf den "GoldSeiten.de seit: 11/2001



Alle Angaben ohne Gewähr !
© Copyright 1999-2002 by www.GoldSeiten.de

[banolo]

@ helmut


In Deiner Theorie magst Du richtig liegen, und auch stringent argumentieren,
dies ändert aber defacto nichts daran, daß die US-Ökonomie
zu großen Teilen auf Lug und Trug beruht, und dies mußte von offizieller Seite mit entsprechenden Statistiken
gedeckt werden, um die dummen Ausländer weiterhin zu veranlassen, ihre ehrlichen Ersparnisse in den stinkenden Abgrund namens USA zu werfen.


In the long run US will be dead - and that`s right !


B

[ATDT]

#1987

Helmut,

Sorry, hab mich im Ton vergriffen.

atdt

[banolo]

Wer die Welt mit Krieg nach belieben überzieht, soll gefälligst arbeiten bis er umfällt !




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Aus der FTD vom 24.7.2002
Börsentief zwingt US-Rentner zurück in Jobs
Von Yvonne Esterhazy, Washington

Eigentlich wollte sie schon in fünf Jahren in den Ruhestand treten. Aber daraus werde jetzt nichts mehr, sagt Patty McBird. Statt dessen richtet sich die 55-Jährige darauf ein, ihren Job erst mit 65 Jahren an den Nagel zu hängen.

"Vorher kann ich mir das nicht leisten", sagt die Chefsekretärin. "Ich will schon gar nicht mehr in den Wirtschaftsteil der Zeitung gucken." Aber dann schaut sie doch, und was sie sieht, gefällt ihr von Tag zu Tag weniger. Der Montag war mit seinem dramatischen Kursverfall wieder so ein schwarzer Tag an den Börsen. Der Dow-Jones-Index schloss erstmals seit 1998 unter der 8000-Punkte-Marke. Seit Monaten müssen Millionen von Amerikanern mit ansehen, wie ihre Ersparnisse wegschmelzen.

Seit der Pleite von Worldcom hat sich das Tempo noch beschleunigt. Besonders hart trifft das die Rentner und die Angehörigen der "Baby-Boom-Generation", wie Patty McBird. Ihre private Altersvorsorge stützt sich zum großen Teil auf Anlagen am Aktienmarkt.

Wie viele Amerikaner begann sie in den 90er Jahren in wachsendem Umfang in verschiedenste Formen der privaten Altersversorgung zu investieren. Sie hoffte, die boomenden Aktienmärkte würden ihr zum frühen Ruhestand verhelfen. Zwei von drei Amerikanern ließen sich in den späten 90er Jahren vor dem 65. Lebensjahr pensionieren. 1960 konnten sich das nur rund 18 Prozent leisten.



Staatliche Rente knapp bemessen

Die private Vorsorge ist für immer mehr Amerikaner das wichtigste Standbein ihrer Altersabsicherung geworden. Denn die staatliche Rente - die "Social Security" - reicht längst nicht aus, um sich einen komfortablen Lebensabend zu gönnen. So nehmen Angestellte gerne das Angebot betrieblicher Alterssparpläne in Anspruch, bei denen der Arbeitgeber zuzahlt. Attraktiv sind die Pläne nicht zuletzt deshalb, weil sie beim Jobwechsel "mitgenommen" werden können. Wer es sich leisten kann, investiert zusätzlich in private Sparpläne - so genannte IRAs.

Während die Betriebsvorsorge eine vom Arbeitgeber vorgegebene Anlagenmischung umfasst, hat der IRA-Besitzer völlig freie Hand. Er kann alles in Aktien, ja sogar in ein einziges Papier investieren. Die Popularität dieser Altersversorgung ist einer der wichtigsten Gründe, warum heute mehr als 54 Prozent der US-Haushalte Aktienbesitzer sind.



Rückstand lässt sich nicht mehr aufholen

Gemeinsam mit ihrem Mann, der als Manager im Einzelhandel arbeitet, hat Patty McBird Jahr für Jahr in ihre private Altersversorgung eingezahlt, zunächst 2000 $ - seit ihrem 50. Geburtstag sogar 3500 $ im Jahr. Der Kurssturz hat den Traum der frühen Rente nun zerstört: "Wir sind auf den Stand von vor fünf Jahren abgesackt. Das werden wir nicht mehr aufholen können", seufzt sie verbittert. Beim Börsencrash im Oktober 1987 habe sie noch gelacht. "Damals war ich noch jung." Neidvoll blickt sie da auf ihre Schwiegermutter.


ie alte Dame investierte in niedrig verzinsliche öffentliche Spareinlagen. Damit machte sie zwar weder das schnelle noch das große Geld. Aber der Wert ihrer Ersparnisse hat sich nicht vermindert. "Vielleicht war sie doch klüger als wir alle dachten", seufzt Patty.

Tatsächlich rieten Experten älteren Amerikanern, ihre Geldanlagen von Aktien auf sicherere Rentenpapiere umzuschichten, wenn der Zeitpunkt naht, zu dem sie aus dem Berufsleben ausscheiden wollen. Wer diese Ratschläge missachtete, hat heute das Nachsehen. Ein besonders rüdes Erwachen droht jenen, die auch als Rentner vorwiegend auf Aktien setzten. Sie müssen plötzlich feststellen, dass sie sich den bereits angetretenen Ruhestand nicht mehr leisten können und einen neuen Job suchen müssen.

So erging es Martha Parry. Die 65-Jährige hat ihre Haare getönt und liest nun wieder die Stellenanzeigen. "Ich suche eine Teilzeitstelle, aber irgendwas sagt mir, dass es ein Ganztagsjob werden wird", sagte sie dem Nachrichtenmagazin "Time". Das Greenwald Institute hatte bereits vor einigen Monaten ermittelt, dass rund 24 Prozent der Rentner wieder auf den Arbeitsmarkt zurückgekehrt waren. So wie die Seniorin Anna. Mit Rollschuhen und keckem Blick bedient sie im Hamburger-Restaurant.



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B.

[banolo]

Dank an dat trine


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ist ja nur ne glosse aus der faznet

Glosse
Gott, Adam Smith und der moderne Kapitalismus
Von David Pauly von Bloomberg News

27. Juli 2002 Anfang des 21. Jahrhunderts: Adam Smith und sein Schöpfer schauen auf die kapitalistische Welt hinab.

„Es werden schlimme Anschuldigungen gegen das System erhoben, das du dir ausgedacht hast, Adam“, sagt der Herr. „Die Chief Executives deiner Unternehmen sind habgierig und voller Stolz. Sie manipulieren die Märkte, die du so sehr befürwortest. Sie belügen ihre Aktionäre. Ich muss ehrlich zu dir sein: Ich habe mich gerade dazu entschlossen, das ganze System zu zerstören und von vorne anzufangen.“

Ein guter Kern im Kapitalismus?

Smith weiß, dass die Anschuldigungen berechtigt sind. Trotzdem glaubt er noch immer daran, dass der Kapitalismus allen anderen Wirtschaftssystemen überlegen ist. „Wirst du wirklich die Unschuldigen zusammen mit den Ruchlosen vernichten?“, wagt er zu entgegnen. „Ich bitte dich Herr, wenn ich dir 50 unschuldige CEOs zeigen kann, wirst du dann das System verschonen?“
„Wenn du 50 unschuldige CEOs findest, werde ich den Kapitalismus verschonen“, antwortet der Herr.

Sofort beginnt Smith, sich zu fragen, wo er diese finden könnte. Xerox, ein Hersteller von Kopiergeräten mit einst bemerkenswertem Wachstum, hat eingeräumt, in den letzten fünf Jahren seine Einnahmen künstlich um 1,9 Milliarden Dollar aufgebläht zu haben. WorldCom, ein Unternehmen, das aus dem Nichts zur Muttergesellschaft des Ferngesprächsanbieters MCI wurde, hat über fünf Quartale hinweg 3,85 Milliarden Dollar Ausgaben versteckt und dann Konkurs angemeldet.

Und wenn es fünf Unschuldige zu wenig sind?

„Vielleicht gibt es aber nur 30 unschuldige CEOs“, sagt Smith. „Wirst du wegen der fehlenden fünf das ganze System zerstören?“ „Ich werde den Kapitalismus nicht zerstören, wenn ich 30 unschuldige CEOs finde“, sagt der Herr.

Smith ist zufrieden, allerdings nur für einen kurzen Moment. Dann fallen ihm die gierigen Machenschaften ein, die er beobachtet. Gegen Dennis Kozlowski, den ehemaligen Chairman von Tyco International, wurde Anklage erhoben, weil er New York um die Umsatzsteuer betrogen hat. Um die Umsatzsteuer, um Himmels willen, nicht etwa um die Einkommensteuer.

Oder auch zehn?.

Auch Samuel Waksal, Ex-CEO von ImClone Systems, steht vor Gericht. Denn er soll seiner Familie einen Wink gegeben haben, dass die amerikanische Food and Drug Administration (FDA) einem von ImClone entwickelten Krebsmittel die Zulassung verweigert hat. Dadurch konnten diese Verwandten ihre ImClone-Aktien verkaufen bevor deren Kurs nach der Bekanntgabe der FDA-Entscheidung einbrach.

„Vielleicht gibt es auch nur 20 Unschuldige“, sagt Smith zum Herrn. Der Herr zeigt sich noch immer gnädig: „Ich werde den Kapitalismus nicht zerstören, wenn es 20 unschuldige CEOs gibt.“

Eigenheiten der Wall Street

Der Vater des Kapitalismus ist noch immer besorgt. Die Aktienkurse fallen weiter, da die Anleger das Vertrauen in die amerikanischen Unternehmen verlieren. Wer kann es ihnen verübeln? Smith denkt an die Führungskräfte der Unternehmen an der Wall Street, die vielversprechende Aktienneuemissionen für ihre Freunde bei Vermögensverwaltungsgesellschaften reservierten und für unsolide Internet-Aktien warben.

„Mein Herr, zürne nicht, aber was ist, wenn es nur 10 Unschuldige gibt?“, bittet er.
„Ich werde es nicht tun, wenn du 10 Unschuldige findest“, sagt der Herr.

Die Betrüger fielen weich

Und Smith fragt sich: Kann er tatsächlich so viele CEOs finden, die sich nicht am Geld der Aktionäre bedient haben? Führungskräfte haben sich selbst Hunderte Millionen in Form von Boni und Aktienoptionen gegönnt - ganz zu schweigen von den mehreren zehn Millionen, die sie sich von ihren eigenen Unternehmen geliehen haben. Und das zu Zeiten, als ihre Unternehmen Geld und Marktanteile verloren und Mitarbeiter entlassen mussten. Schlimmer noch, eben jene CEOs sitzen noch immer in den Boards der jeweils anderen, beschließen Vergütungspakete und behindern Reformen, wie zum Beispiel den Abzug der Kosten für Aktienoptionen vom Einkommen.

„Mein Herr, bitte verzeih meine Verwegenheit, aber was ist, wenn sich gar nur ein Unschuldiger findet?“, fragt er. Da wendet der Herr sich ab, und Smith, der die Zukunft des Kapitalismus in seinen Händen hielt, weiß, was die Stunde geschlagen hat.




Text: @thog



gruß shareholdervalue

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B.

[Coubert]

George W. Busch, jr.:

"And so, in my State of the - my State of the Union - or state - my
speech to the nation, whatever you want to call it, speech to the
nation - I asked Americans to give 4,000 years - 4,000 hours over the
next - the rest of your life - of service to America. That`s what I
asked - 4,000 hours."
Bridgeport, Conn., April 9, 2002

Der Mann hat wieder Pretzel geknabbert. Diesmal hat der Sauerstoffmangel voll
auf`s Sprachzentrum draufg`haut.

Coubert

[Ken_meyer]

Die Verschuldungsgrenze hammer doch kürzlich unter
Flüchen und Drohungen auf $6.450 B(oder T, wie man`s nimmt)
erhöht.

Und wo sammer heit? Do sammer, knapp drunter sammer, oder?! Ob das bis zum Jahresende reichen wird???
Für vglbare 300Mrd Zuwachs haben sie das letze Mal vom 31.10. letzten Jahres bis 28.6. diesen Jahres gebraucht...

http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm

[Deep Thought]

Nun ist QCom auch dabei....


Ich hörte heute,


die SEC ermittelt im Moment gegen 170 ( !! ) Unternehmen ............


Na dann.... gute Nacht.....