EBITDA = Scheingewinn ? - 500 Beiträge pro Seite

[Sovietadviser]

Hallo Freunde des Sozialismus !

EBITDA
-------------
Earnings
Bevore
Interest
Taxes
Depreciation and
Amortisation

Sicherlich eine interessante Kennziffer, die einen Einblick
in das opperative Geschäft des Unternehmens ermöglicht.

Gerade in den kapitalintensiven Technologieunternehmen
machen jedoch die Betriebskosten nur einen kleinen Teil der
Gesamtausgaben der Unternehmen aus:

Beispiel Mobilfunk:
Betriebskosten sind Betrieb, Abrechnung, Kundenbetreuung
und Marketing der Netzkapazität.


Die wirklich großen Brocken wie UMTS-Lizenzen, UMTS-
Investitionen und die gewaltigen Finanzierungskosten, die
bis zu 80% des Jahresumsatzes ausmachen werden im EBITDA
nicht erfasst, was kann das Unternehmen mit diesem "Gewinn"
anfangen.

Dieser "Gewinn" existiert nicht, das Geld ist weg, zumeist
sogar Liquiditätswirksam.

Ein Beispiel am Weltmarktführer Vodafone
laut Geschäftsbericht:
EBITDA : +7,043 Mrd Pfund Gewinn
Net loss in accordance with US GAAP: - 10,041 Mrd Pfund Verlust !
(bei einem Umsatz von 21,428 Mrd Pfund)

Meinungen ?

Mit sozialistischen Gruessen
Euer
Sovietadviser

[stanislave]

Tach die Dame !
Ich drücke mich jetzt `mal etwas einfach aus.
In meinen Augen ist hier der langfristige Versuch
zu erkennen, z.B. die KGV - Berechnung auf die im Verhältnis zur kompletten Bilanz, geschönten Ebitda - Basis
zu transferieren. Konsequenz ist klar, man versucht auf diese Art und Weise, die imensen Belastungen/Bewertungen
der Unternehmen schön(klein)zurechnen - damit hier mittelfristig auch noch Kurssteigerungen in diesen Papieren
möglich sind.
Fazit : Lug und Trug !
Stani

[Herbergsvater]

@Sovietadviser

das geld ist nicht weg .... es steckt im anlagevermögen.
entscheidend sind die erwarteten umsätze, die die investitionen nach sich ziehen.

[Sovietadviser]

Hallo Genosse Herbergsvater,


Wo genau tauchen denn bezahlte Kreditzinsen und Steuern im AV auf ?

Ob Immaterielle Vermögensstände wie UMTS-Lizenzen die Milliarden
Wert sind, muss sich noch zeigen.

Jedenfalls werden sämtliche getätigten Investitionen zuerst bezahlt,
und dann über die Nutzungsdauer abgeschrieben.

Abgeschiebene Investitionen sind ebenfalls nicht mehr im AV enhalten.

Echte Wertschöpfung (Gewinn) entsteht nur dann, wenn die Einnahmen
über die Nutzungsdauer höher sind als Ausgaben (Incl. Investitionskosten,
Steuern und Zinsen).

Einen Gewinn ohne diese Faktoren berücksichtigen ist (meine Meinung)
Sinnfrei.

Dein
Sovietadviser

[Khao.San]

Hallo Genosse,

das EBITDA ist eine Kennziffer, die nur einen Teil des
Unternehmenserfolges darstellt.

Hier kann das operative Ergebnis unabhängig von
Zinsschwankungen, Steueränderungen oder
Investitionszyklen dargestellt werden.

Da das EBITDA stets besser aussieht als das
Gesamtergebnis, versuchen die PR-Abteilungen das
EBITDA als Ergebnis zu verkaufen, denn Aufgabe der
Unternehmen ist es auch ihre Aktien zu vermarkten.

Solange die Mehrheit der Marktteilnehmer auf das
EBITDA achtet, wird es daher auch entscheidend auf
die Kursentwicklung wirken, und das ist es was mich
als Anleger interessiert.

g KS

[B767300]

Hi,

sicherlich ist da EBITDA nur die halbe Wahrheit,

im Ergebniss nach US-GAAP sind jedoch enorme
Firmenwertabschreibungen auf aqurierte Unternehmen
enthalten, da diese Übernahmen meist mit Aktien bezahlt
wurden handelt es sich dabe ebenfalls um
"nicht liquiditätswirksame" Ausgaben, die ebenfalls die
betriebswirschaftliche Situation nicht korrekt wiedergeben.


Boeing 767

[babyboomer]

EBIT Verlust meist Scheinverlust!!!

[B767300]

@baby

gibts dafür auch eine Begründung ?

fragt

B767

[Herbergsvater]

@Sovietadviser

richtig, ich will hier auch keine position beziehen, die das ebitda besingt und lobt.

[Slartibartfa]

Soviet

Du fragst wo bezahlte Kreditzinsen im Anlagevermögen auftauchen ?

Schau mal in den geschäftsbericht von Mobilcom,
dort wird mit den Abschreibungen auf UMTS ab Nutzungsbeginn begonnen,
derzeit werden sämtliche Kosten in der Bilanz aktiviert.

Je mehr Zinsen bezahlt werden, desto höher das Anlagevermögen.

[Slartibartfa]

was bedeutet eigentlich
Depreciation and Amortisation ?

[Slartibartfa]

Depreciation and Amortisation ist doch das selbe

oder ?

[Slartibartfa]

Hallo,

hat denn niemand eine Ahnung ?

[Slartibartfa]

anscheinend nicht


_

[Slartibartfa]

fsch ?

auch keine ahnung ?

[Slartibartfa]

:O

[Sovietadviser]

Hallo Genossen,

@Slartibartfa
Wie intelligent bist du ?

@babyboomer
Gibts dafür auch eine Begründung ?

@B767300
Wahrscheinlich hat babyboomer keine Begründung


Hat denn Niemand eine Ahnung, warum das EBITDA so wichtig ist ?

Ihr müßt doch wissen warum ihr dieser Kennziffer so große Beachtung schenkt,

oder läuft es so wie Khao.San in seinem Schlussatz angedeutet hat ?
"Solange die Mehrheit der Marktteilnehmer auf das
EBITDA achtet, wird es daher auch entscheidend auf
die Kursentwicklung wirken, und das ist es was mich
als Anleger interessiert. "

Bitte um Aufhellung

Euer Sovietadviser

[tyx]

Hallo zusammen, ich frag mich auch immer wieder, warum so häifig das EBITDA angegeben wird. Sicher, um Unternehmen einer Branche zu vergleichen kann es schon mal hilfreich sein, unabhängig der aktuellen Zinsen und Abschreibungsmodalitäten, sich die Unternehmen mal anzugucken.

Absolut gesehen finde ich EBITDA wenig hilfreich, denn bis zum Gewinn/Verlust wird noch jede Menge abgezogen.

Hilfreich ist für manche vielleicht die Kennzahlenfunktion bei myResearch. Dort kann man für jedes seiner Unternehmen eine Tabelle aufbauen.

Ich habe das mal für die Firma Cybernet getan
http://www.myresearch.de/kennzahlenboard.php?btype=2&company…

Unten in der Ergebnisübersicht sieht man, was noch alles zum Gewinn fehlt.

[Al_Coholic]

@Slartibartfa
Vom Begriff her würden wir Deutschen sowohl Depreciation als auch Amortization normalerweise mit "Abschreibung" übersetzen. Angelsachsen unterscheiden jedoch begrifflich zwischen Abschreibungen auf den Firmenwert (Amortization) und Abschreibungen auf reale Vermögensgegenstände (Depreciation)- deshalb beide Begriffe.

@ All
Ich ziehe das EBITDA zur Bewertung von Wachstumsunternehmen nur heran, wenn die Firma unterm Strich noch keine Gewinne erzielt. Oft ist das EBITDA schon lange Zeit vor dem Jahresüberschuß positiv, so daß diese Kennzahl relativ früh Aussagen über die Ergebnisse der eigentlichen Geschäftstätigkeit junger Unternehmen zuläßt.

[B767300]

zum EBIT fällt mir eigentlich auch kein dringender Grund ein,
einen Betrag auszuweisen, wenn man die Ausgaben für
Zinsen und Steuern nicht hätte.

B767

[Sovietadviser]

gefunden :

Buchstaben-Ungetüme statt nackter Zahlen: Bilanzen oft schleierhaft

HAMBURG (dpa-AFX)
Früher zählte für viele Anleger vor allem das Nettoergebnis eines Unternehmens, also das, was nach Kosten, Steuern und Zinsen unterm Strich wirklich übrig blieb. Mittlerweile müssen sie sich mit Buchstaben-Ungetümen herumschlagen - doch was sich hinter EBIT, EBITDA oder gar EBITDASO verbirgt, bleibt den meisten schleierhaft.
Gerade Verlust schreibende Unternehmen am Neuen Markt versuchten häufig, mit bestimmten Kennzahlen ihre Bilanzen aufzupolieren, sagt Ulrich Hocker, Hauptgeschäftsführer der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW). "Doch es gilt der Grundsatz: Gute Bilanzen sind in Wirklichkeit noch besser, schlechte Bilanzen noch schlechter."

EBIT, EBITDA UND EBITDASO

EBIT meint den Gewinn vor Zinsen und Steuern ("Earnings before Interest and Taxes"), beim EBITDA werden außerdem die Abschreibungen ("Depreciation and Amortization") herausgerechnet. Mit einem EBITDASO verblüffte zum Beispiel das Software-Haus Brokat die Anleger: Dabei wird zusätzlich die gerade bei Neue-Markt-Unternehmen beliebte Mitarbeiterbeteiligung ("Stock Options") im Ergebnis nicht berücksichtigt.
Zum EBITDA griffen gern Unternehmen, die andere Firmen gekauft haben, sagt Hocker. "Deren Ergebnis würde über die Abschreibungen zusammen brechen." Die Abschreibung des Firmenwertes
die so genannte Goodwill-Abschreibung - erscheint normalerweise in der Gewinn- und Verlustrechnung (G+V) als Aufwandsposten. Das Handelsgesetzbuch (HGB) biete jedoch zahlreiche Wahlmöglichkeiten: "Bucht das Unternehmen zum Beispiel den Goodwill über das Eigenkapital ab, so wird die G+V nicht belastet." Anleger sollten daher auch die Erläuterung zur Rechnungslegung im Bilanz-Anhang studieren.

VIELE DATEN KÖNNEN VERSCHLEIERT WERDEN

Bei der Bilanzerstellung gebe es beträchtliche Ermessensspielräume, sagt Wolfgang Eisele, Professor für Finanz- und Rechnungswesen an der Universität Hohenheim. So könnten schon die hinter den Bilanzzahlen steckenden Daten verschleiernd oder schlicht falsch sein. "Zudem ist etwa die Abschreibungsfrist nach geltendem Recht relativ beliebig." Dabei hingen gerade die Nutzungsdauer und Werthaltigkeit immaterieller Vermögensgegenstände - wie Patente in der Biotechnologie-Branche oder Filmrechte bei Medienunternehmen - stark von den Markterwartungen ab.
EBIT oder EBITDA seien zwar formal klar definierte erfolgsbezogene Größen, sagt Eisele. "Doch beide schließen einen Aspekt aus, der wesentlich verzerrend sein kann: nämlich Schulden." Nach dem Erwerb anderer Unternehmen oder milliardenteurer UMTS-Lizenzen säßen viele Firmen auf hohen Schuldenbergen. "Wenn die Zinslast nicht durch Erlöse bedient werden kann, ist das ein Problem der Liquidität wie jetzt am Neuen Markt offensichtlich geworden."

So musste sich MobilCom den Vorwurf gefallen lassen, durch die Umstellung bei der Rechnungslegung seine Bilanz in ein besseres Licht gerückt zu haben. Nach HGB-Bilanzierung seien die Verluste der Telefongesellschaft für das Jahr 2000 mit rund einer Mrd. DM deutlich höher ausgefallen als nach dem internationalen Standard IAS mit 180 Mio. DM, lautete die Kritik. Knackpunkt dabei waren die UMTS-Lizenzkosten von rund 16 Mrd. DM: Nach IAS fallen sie erst mit dem Beginn des UMTS-Netzstarts 2002 als Zinsen und Abschreibungen an, nach HGB jedoch sofort.

WICHTIG SIND INTERNATIONAL VERGLEICHBARE KENNZAHLEN

Für professionelle Unternehmensbeobachter seien EBIT und EBITDA sehr nützliche Messgrößen, sagt Peter Thilo Hasler von der HypoVereinsbank. "Wir brauchen international und branchenweit vergleichbare Kennzahlen, die unabhängig von nationalen Steuergesetzen und Rechnungslegungen sind." Ein EBITDASO hält er jedoch für einen "Marketing-Gag": "Aktienoptionen gehören zum Personalaufwand und sind daher nicht abziehbar."
Während des Neuer-Markt-Booms hätten sich Anleger nur wenig auf das Finanzergebnis von Unternehmen konzentriert, erklärt Adrian Pehl von DG Bank Asset Management. Doch mittlerweile sei die Quelle Kapitalmarkt weitgehend versiegt, viele Unternehmen müssten ihr Wachstum über Schulden finanzieren. So rückten nun auch Zinsaufwendungen stärker ins Blickfeld der Anleger. Wenn überschuldete Unternehmen in einer Ad-hoc-Mitteilung nur ein EBIT angeben, sei das problematisch, meint er. "Aber wirklich gute Unternehmen machen das ohnehin tabellarisch und geben alle wesentlichen Positionen an."/DP/cb/