Absoluter Hammer!!!! - 500 Beiträge pro Seite

[EpsilonTensor]

"Das Universum wurde gewogen und - für zu leicht befunden!"
Masse krümmt den Raum, der Raum ist nicht sonderlich gekrümmt, also befindet sich nicht viel Masse in ihm - fast gar keine! Außer ein paar Menschen, Planeten, Sonnen und Galaxien natürlich, aber die wiegen nicht viel.
Ballonexperimente am Südpol haben das alles gezeigt: "Mit den Ballons konnte die Ausdehnung uralter Strukturen so exakt wie nie zuvor vermessen werden"

Resultat: .....keine Krümmung des Raums vorhanden....Lichtstrahlen bewegen sich selbst nach Milliarden von Jahren noch immer geradlinig.....Sensation: Weltall wird nicht wie vermutet kollabieren.....Alles ist viel schlimmer: nichts wird passieren.....

Jede Sonne, d.h. jeder Stern, ist irgendwann mal ausgepowert und verwandelt sich nach gewaltiger Explosion in ein kleines, dunkelrot glühendes Etwas oder wenn der Stern besonders schwer war in ein Schwarzes Loch.
Wie jeder weiß, gab es einen Urknall (Big Peng), bei dem die Fetzen nur so flogen und heute noch fliegen.
Die fliegen nicht irgendwo hin - die fliegen alle auseinander und das Universum wird größer!
Aber die Menschen sind nicht dumm und haben sich folgendes gedacht:
Wenn bei uns die Äpfel von den Bäumen fallen, kann es durchaus sein, dass das Universum wieder in sich zusammenfällt. Masse zieht sich ja irgendwie an, wenn sie nicht damit beschäftigt ist, den Raum zu krümmen.
Der Raum ist aber verdammt leer, keine Krümmung weit und breit, keine Masse da, nichts zieht sich an...und das Universum wird immer größer!
Irgendwann sind alle Sterne verleuchtet. Nichts mehr da, was noch brennt....dann wird es KALT und DUNKEL! Verdammt kalt und verdammt dunkel, soviel ist sicher!
Wohin das Auge reicht - keine Sonne mehr da (sind alle verglüht) Licht schon gar nicht (hat sich in Kälte verwandelt)!
Das alles ist die WAHRHEIT!!
Absolut unromantisch, wissenschaftlich gemessen und verrechnet.
Die Auswirkungen werden verheerend sein: psychologisch, privat, global.
Wer will denn noch in einem Universum wohnen, dessen Entwicklung `im Sande` verläuft??
Spektakulärer Anfang und dann?
....Och, da gehen hier ein paar Sternchen aus, alles wird ein bisschen dunkler und größer - Masse ist ja sowieso nicht da - bis schließlich die letzten Elemente auseinanderfallen (Blei wird zu Gold etc.) und sich alles in Strahlung verwandelt...

Wer so naiv ist und denkt, das alles hätte keine Auswirkungen, hat sich tierischst geschnitten!

Schon die Entdeckung, dass die Erde nicht im Zentrum aller Plantenbewegungen steht, sondern die Sonne, hat den Weg der wissenschaftlichen Erkenntnis geebnet (nicht umsonst gab es dagegen so starke Proteste):
Der Mensch auf seiner Erde ist eine Nebensächlichkeit!

Wir sind nicht weit davon entfernt, dass sich Menschen auf der Straße mit den Worten:
"Na, wie gehts der Nebensache?"
grüßen.

Haleluja!
Euer ET


(Alles im aktuellen Spiegel nachzulesen)

PS: Noch schlimmere Fragen werden jedoch den nebensächlichen Menschen zu quälen beginnen. Zum Beispiel die nach der Hauptsache...

[castaloni]

toller Thread.

Und nu? Muss ich Angst haben?

Gruss

Casta

[ZimtOchse]

@EpsilonTensor
na und? Das Universum hält noch etliche Milliarden Jahre, lange voher wird unsere Sonne zum Roten Riesen.
Und vor allem muss die Menschheit erstmal dieses Jahrtausend heil überstehen.

Bezüglich den psychologischen Folgen sehe ich keine Probleme:
zwar ist die Erde nichts verglichen mit dem Universum und der einzelne Mensch nichts verglichen mit der Erde ...
aber trotzdem hält sich jeder selbst für die unverzichtbare Krönung der Schöpfung ...
und alle anderen für ignorante Idioten.

[280559]

echo 7/tcp
echo 7/udp
discard 9/tcp sink null
discard 9/udp sink null
systat 11/tcp users #Active users
systat 11/tcp users #Active users
daytime 13/tcp
daytime 13/udp
qotd 17/tcp quote #Quote of the day
qotd 17/udp quote #Quote of the day
chargen 19/tcp ttytst source #Character generator
chargen 19/udp ttytst source #Character generator
ftp-data 20/tcp #FTP, data
ftp 21/tcp #FTP. control
telnet 23/tcp
smtp 25/tcp mail #Simple Mail Transfer Protocol
time 37/tcp timserver
time 37/udp timserver
rlp 39/udp resource #Resource Location Protocol
nameserver 42/tcp name #Host Name Server
nameserver 42/udp name #Host Name Server
nicname 43/tcp whois
domain 53/tcp #Domain Name Server
domain 53/udp #Domain Name Server
bootps 67/udp dhcps #Bootstrap Protocol Server
bootpc 68/udp dhcpc #Bootstrap Protocol Client
tftp 69/udp #Trivial File Transfer
gopher 70/tcp
finger 79/tcp
http 80/tcp www www-http #World Wide Web
kerberos 88/tcp krb5 kerberos-sec #Kerberos
kerberos 88/udp krb5 kerberos-sec #Kerberos
hostname 101/tcp hostnames #NIC Host Name Server
iso-tsap 102/tcp #ISO-TSAP Class 0
rtelnet 107/tcp #Remote Telnet Service
pop2 109/tcp postoffice #Post Office Protocol - Version 2
pop3 110/tcp #Post Office Protocol - Version 3
sunrpc 111/tcp rpcbind portmap #SUN Remote Procedure Call
sunrpc 111/udp rpcbind portmap #SUN Remote Procedure Call
auth 113/tcp ident tap #Identification Protocol
uucp-path 117/tcp
nntp 119/tcp usenet #Network News Transfer Protocol
ntp 123/udp #Network Time Protocol
epmap 135/tcp loc-srv #DCE endpoint resolution
epmap 135/udp loc-srv #DCE endpoint resolution
netbios-ns 137/tcp nbname #NETBIOS Name Service
netbios-ns 137/udp nbname #NETBIOS Name Service
netbios-dgm 138/udp nbdatagram #NETBIOS Datagram Service
netbios-ssn 139/tcp nbsession #NETBIOS Session Service
imap 143/tcp imap4 #Internet Message Access Protocol
pcmail-srv 158/tcp #PCMail Server
snmp 161/udp #SNMP
snmptrap 162/udp snmp-trap #SNMP trap
print-srv 170/tcp #Network PostScript
bgp 179/tcp #Border Gateway Protocol
irc 194/tcp #Internet Relay Chat Protocol
ipx 213/udp #IPX over IP
ldap 389/tcp #Lightweight Directory Access Protocol
https 443/tcp MCom
https 443/udp MCom
microsoft-ds 445/tcp
microsoft-ds 445/udp
kpasswd 464/tcp # Kerberos (v5)
kpasswd 464/udp # Kerberos (v5)
isakmp 500/udp ike #Internet Key Exchange
exec 512/tcp #Remote Process Execution
biff 512/udp comsat
login 513/tcp #Remote Login
who 513/udp whod
cmd 514/tcp shell
syslog 514/udp
printer 515/tcp spooler
talk 517/udp
ntalk 518/udp
efs 520/tcp #Extended File Name Server
router 520/udp route routed
timed 525/udp timeserver
tempo 526/tcp newdate
courier 530/tcp rpc
conference 531/tcp chat
netnews 532/tcp readnews
netwall 533/udp #For emergency broadcasts
uucp 540/tcp uucpd
klogin 543/tcp #Kerberos login
kshell 544/tcp krcmd #Kerberos remote shell
new-rwho 550/udp new-who
remotefs 556/tcp rfs rfs_server
rmonitor 560/udp rmonitord
monitor 561/udp
ldaps 636/tcp sldap #LDAP over TLS/SSL
doom 666/tcp #Doom Id Software
doom 666/udp #Doom Id Software
kerberos-adm 749/tcp #Kerberos administration
kerberos-adm 749/udp #Kerberos administration
kerberos-iv 750/udp #Kerberos version IV
kpop 1109/tcp #Kerberos POP
phone 1167/udp #Conference calling
ms-sql-s 1433/tcp #Microsoft-SQL-Server
ms-sql-s 1433/udp #Microsoft-SQL-Server
ms-sql-m 1434/tcp #Microsoft-SQL-Monitor
ms-sql-m 1434/udp #Microsoft-SQL-Monitor
wins 1512/tcp #Microsoft Windows Internet Name Service
wins 1512/udp #Microsoft Windows Internet Name Service
ingreslock 1524/tcp ingres
l2tp 1701/udp #Layer Two Tunneling Protocol
pptp 1723/tcp #Point-to-point tunnelling protocol
radius 1812/udp #RADIUS authentication protocol
radacct 1813/udp #RADIUS accounting protocol
nfsd 2049/udp nfs #NFS server
knetd 2053/tcp #Kerberos de-multiplexor
man 9535/tcp #Remote Man Server

[FetterKater]

- Nichts ist grösser als Domeyers Lügen - auch das Universum nicht

- Es gibt keine grössere Energie als die kriminelle Energie bei MetaBox - im ganzen Universum nicht

- Es gibt keine grössere Dummmheit diesen Leuten Geld gegben zu haben, Geld zu geben oder zukünftig zur Verbrennung zu schicken - im ganzen Universum nicht

- Energie ist eine gerade Linie - so geradeaus wie MetaBox eine Lüge nach der anderen verabreicht

- Und nichts krümmt sich im Universum- ausser bei MetaBox wenn man mal wieder die Zahlen für den Quartalsabschluss verbiegt

Nur meine Meinung
... würde blockscheisse sagen

[Sep]

Das ist mal wieder typisch.

jemand drückt seine tief empfundenen Bedenken aus, wonach das Universum irgendwann in völlig dunkler Kälte enden wird. Nix da mit Raumfahrt zu anderen Galaxien, der Mensch wird untergehen, egal wo. Mal abgesehen davon, daß zuvor für diese Reisen noch das Problem mit der Lichtgeschwindigkeit gelöst werden müßte.

Also können wir uns die geplante Probe- Reise zum Mars eigentlich auch gleich sparen. Denn der Mars ist ja noch vor der Erde dran, durch die aufblähende Sonne geschluckt zu werden.

Wir entkommen diesem Scheiß-Universum nicht, egal wo die Menscheit sich befinden wird. Wit stecken in der Falle. Gott hat nicht zu Ende gedacht.

Kaum erkannt, schneit so ein typischer Hänschen Sorglos vorbei und erklärt, das wäre ja sowieso noch unendlich lange, bis es soweit sei.

Ein typischer Ohnemichel, der wohl mal kurz seine eigene Lebenserwartung angelegt hat und achselzuckend feststellt, ihn betreffe das garnicht.

So nicht, meine (Damen und) Herren. Etwas mehr Verantwortungsgefühl und Gemeinschaftsgeist darf man wohl erwarten.

SEP

[ZimtOchse]

@FetterKater
wie könnte etwas innerhalb des Universums größer als selbiges sein?

@Sep
Das Universum ist wunderbar, aber der Tod gehört nun einmal dazu.
Übrigens ist der Mars weiter als die Erde von der Sonne entfernt.

[Klaus39]

@ZimtOchse

Aber Metabox mit dem Universium zu vergleichen, das hat
doch was.

Klaus

[unlocker]

Begießen wir die Tatsache, daß das Universum nicht am NM gelistet ist mit etwas Absinth. Denn wenn dem so wäre, hätte die Deutsche Börse schon längst den Weltuntergang verursacht.

[Sep]

@zimtochse:

So ist es.

Der Mars ist weiter von der Sonne entfernt als die Erde.

Also dann, auf zum Mars.

SEP

[FetterKater]

@ ZimtOchse

Saubere Logik !

Ein Teil eines ganzen kann natürlich nicht grösser sein als das Ganze sondern maximal gleich (wenn es nur 1 Teil gibt).

Aber dann wärs ja wieder kein Teil sondern das Ganze selbst, also muss das Teil kleiner sein weil es ja noch mindestens ein Teil geben kann beim minimum von zwei Teilen.

Man sagt aber auch lass den Kuchen an einem Stück. Das würde allerdings wieder heissen das das Ganze aus einem Teil bestehen kann, dessen Größe identisch mit dem Ganzen ist. Wenn nicht fehlt ein Teil.

Das mit MetaBox bringt mich immer durcheinander. Wenn man Millionen Boxen verkaufen kann ohne dass es die Kunden gibt und interaktive Graetz Fernseher Weihnachten in die Regale verspricht obwohl Peter White erst das Gehäuse fertig hat und Bietergefechte stattfinden obwohl es keine Bieter gibt - kann so eine Firma dann nicht auch grösser als das Universum sein?

[strom66]

ZO,

>>wie könnte etwas innerhalb des Universums größer als selbiges sein?<<

Sehr einfach! Schwierig ist das nur für ein menschliches Gehirn, das eben durch den dreidimensionalen Raum geprägt ist. Es kann noch nicht einmal die Zeit als vierte Dimension richtig verarbeiten. Stellen wir unsere Erkenntnis einmmal auf die gleiche Stufe mit einer Schnecke, für die eine Billiardkugel "unendliche Weiten" darstellt.
Wie empfindet ein Wesen, das dem Menschen so überlegen ist wie der liebe Gott das Universum? Vielleicht ist alles viel einfacher als wir uns in unserer 3,5-Dimensionalität vorstellen können.

[ZimtOchse]

@FetterKater
interessanter Weise gibt es die Lüge nur in den Köpfen von Lebewesen.
In Wirklichkeit gibt es keine Lügen, sondern nur das was ist.

@Gösta
Gott kann eigentlich nicht Teil des Universums sein, wenn er es geschaffen hat.
Weil aber das Universum per Definition alles umfasst, gibt es keinen Gott.
Wenn Gott nicht das Universum, sondern nur die Erde erschaffen hat, ist er nicht allmächtig.
(Ausweg: Gott ist erst später in`s Universum gekommen)

[DrSeltsam]

FetterKater,

du scheinst dich noch nicht allzusehr mit der von Cantor (das its diejenige Person, die eine flächenfüllende Kurve kreierte) geschaffenen Mengenlehre auseinandergesetzt zu haben. Wenn man die Menge der natürlichen Zahlen und die Menge der ganzen Zahlen vergleicht, würde eine kleingeistige Person behaupten, die Mächtigkeit der ganzen Zahlen sei gleich derjenigen der natürlichen Zahlen, da ja noch die negativen Zahlen hinzukämen. Ein Mathematiker hingegen erbringt mühelos den Beweis, daß jede ganze Zahl auf jeweils eine natürliche Zahl abgebildet werden kann, somit ist die Mächtigkeit beider Mengen gleich groß, auch wenn die eine Menge eine Teilmenge der anderen darstellt.

Zimtochse

Interessanter (und vieldiskutierter) Ansatz zum Ursprung des Universums. Frage ist tatsächlich, was ist vor dem Urknall (wenn es denn eine Zeit davor gibt, da Zeit an die anderen drei Dimensionen gebunden ist. Diese gab es aber bei der Singularität nicht). Entstammt unser gesamtes Universum einer Quantenfluktuation und die komplette heute vorhandene Materie wurde dem Vakuum entliehen?

Wie arm und eingeschränkt ist doch unsere menschliche Logik, die sich in Millionen Jahren auf Basis unserer Anschauung entwickelte, in der weder Quantenbedingungen Einfluß nahmen noch der vierdimensionale Raum erfaßt wurde.

Gruß Doc

[DrSeltsam]

Korrigendum: Natürlich würde die kleingeistige Person die ganzen Zahlen als mächtiger als die natürlichen Zahlen annehmen. Erst lesen, dann posten!

[Gryphon]

Jedenfalls ist es beruhigend zu wissen, das es das Nichts nicht (jedenfalls zu keiner Zeit ) gegeben hat und geben wird. Ein Hoch auf die virtuellen Teilchen, die, schwuppsdiwupps, kommen, manchmal bleiben, in den meisten Fäller aber gehen. (Wer hat gesagt "Wer von der Quantenphysik nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden", mir ist es leider entfallen) Ein hochinteressantes Gebiet, das auch in populärwissenschaftlichen Büchern behandelt wird. Z. B. von Henning Genz " Die Entdeckung des Nichts - Leere und Fülle im Universum".

Jedenfalls ist die Lehre von der Leere die Lehre, das es die Leere nicht gibt.... und auch das ist nur die halbe Wahrheit.

[DrSeltsam]

Gryphon

Ich meine, es wäre Niels Bohr gewesen, bin mir aber leider nicht sicher.

Dein letzter Satz ist wirklich klassen, muß ich mir unbedingt merken, wenn das angeregte Gespräch wieder einmal in Richtung Quantenfluktuationen abdriftet!

Gruß Doc

[rsreifen]

leute das verwirrt ...........

die met@abox mächtiger wie das universum?
hildesheim näher an der sonne wie der mars?
domeyer mächtiger als gott der erst später kam?
die erde wartet bis weihnachten auf den graetz-fernseher?
das licht läuft geradliniger wie die bot-technik?
armagedon wird von der staatsanwaltschaft angezettelt?


Wahnsinn

ich fürchte mich vor dem nächsten hype bei mbx

[Sep]

naja, "die Lüge gibt es nur in den Köpfen von Lebewesen..."

das muß wohl "Menschen" statt Lebewesen heißen, und dann reden wir wohl von Bewußtsein. Das Bewußtsein ist die Voraussetzung dafür, daß man von Werten spricht.

Das Universum kennt keine Werte, nur das menschliche Bewußtsein. Das Universum geht damit "wertfrei" vor, so wie die klassischen Naturwissenschaften wertfrei sind.

Kommt der Mensch hinzu - handelt also eine Wissenschaft beispielsweise von den Interessen der Menschen - ists mit der Wissenschaft vorbei. (Wirtschaftswissenschaft etc)

Werte, das sind Bindungen des (menschlichen) Bewußtseins an Gedanken, oder Gegenstände.

Das Universum ist wertfrei, erst durch das Bewußtsein kommt der Wertbegriff ins Universum, der damit an den Menschen gekoppelt ist. Und in diesem Gefolge dann auch die Lüge. Die aber nicht den Lebewesen generell, sondern dem Bewußtsein, genauer: den Werten zugeordnet werden sollte.

SEP

[DerHabicht]

Das Universum ist durchdrungen von Bewußtsein, vom einzelnen Atom bis zum Menschen.
Ohne Bewußtsein kein Universum und umgekehrt.
Wer das Bewußtsein auf den menschlicher Verstand reduziert, für denjenigen muß das
Universum kalt und feindlich wirken.
Den anderen Zeilen von Sep schließe ich mich an.

Gruß
DerHabicht

[Rubisco]

@Sep

die Lüge kommt nicht nur bei den Menschen, sondern auch schon bei den Tieren vor. Also ist Lebewesen eigentlich richtig. Die Lüge entsteht mit der Kommunikation. Konrad Lorenz oder Rupert Riedl (weiß jetzt nicht so genau wer) zeigten, daß selbst Bienen Ihren Gefährten beim Schwänzeltanz eine falsche Richtung zu einem guten Futterplatz zeigten, um selber mehr von der Nahrung abzubekommen.
Beim restlichen Text stimme ich Dir zu.


@Gösta
"Weil aber das Universum per Definition alles umfasst, gibt es keinen Gott. " - Diesem Schluß kann ich nicht zustimmen. Das was wir Universum bezeichnen umfaßt zwar die gesamte Materie, die laut momentaner Anschauung beim Big Bang aus der Singularität entstanden ist und sich nunmehr als Universum mit ihren Galaxien, Materiehaufen, Gaswolken und Dunkelmaterie etc. mit ansteigender Geschwindigkeit ausdehnt. Dennoch können wir nichtmal erahnen was außer dem, was wir Universum bezeichnen, noch existiert. Es gibt Theorien, die besagen, daß unser Universum nur eine Blase eines viel größeren Hyperuniversums darstellt. Weiters sind einige Raumdimensionen mehr möglich als die uns bekannten 3 und auch mathematisch schlüssig.
Hawkings führte sogar eine zweite Dimension der Zeit ein, die imaginäre Zeit.
Also es ist noch genügend "Platz" für einen Gott, außerhalb des Universums.

Übrigens, endlich mal eine interesante Diskussion hier im Board.

Schöne Grüsse,

rubi

[Sep]

Wir haben unterschiedliche Definitionen von Lüge.

Du mißt Bienen damit ein Bewußtsein bei, wonach sie willentlich unterscheiden könnten, sich so, oder eben so zu unterscheiden. In Wirklichkeit liegen hier Strategien vor, die irgendwelchen Funktionen folgen, die außerhalb der bewußten Entscheidungsfreiheit liegen.

Entscheiden kann nur der Mensch.

Du " bewertest" ein Verhalten eines Tieres als Lüge, die Biene weiß aber sicher nicht, daß sie sich so, oder anders verhalten kann.

Aber meinetwegen "lügen" Bienen in Deiner Wahrnehmung, ist OK mit mir. Man müßte sie dann bestrafen, wenn das stimmt. Oder aber die Lüge beim Menschen von Bestrafung freistellen.

In der Einteilung des Universums in unbelebtes und belebtes Universum, und dann 3.) den Teil, der nur dem Menschen zugänglich ist, Bewußtsein,( also Bücher schreiben, Häuser bauen, Auto fahren) gehört die Biene sicherlich in die 2. Ebene. Damit in jene Ebene, die wertfrei abläuft.

Auf dieser Ebene gibt es keine Lüge.

SEP

[DrSeltsam]

Sep,

bei der Biene stimme ich dir in deiner Einschätzung bei. Was die Tierwelt an sich und ein evtl. vorhandenes Bewußtsein angeht, ist die anthropozentrische Sicht dieser Welt bereits des häufigeren ad absurdum geführt worden. Beispielsweise gibt es einen Pagagei, der nicht nur Zählaufgaben ausführen kann (unter wissenschaftlich strengem Blick), sondern auch in derem Rahmen zur Abstraktion fähig ist, was häufig dem Menschen als eigen gestellt wird. Auch hat man eindeutig nachweisen können, daß manche Menschenaffen in der Lage sind, ein Ich-Bewußtsein zu entwickeln, was in der Entwicklung eines Kindes erst nach etwa 2-3 Jahren der Fall ist.

Es würde dem Menschen guttun, etwas mehr Bescheidenheit an den Tag zu legen.

Gruß Doc

[DerHabicht]

Was heißt Bewußtsein?
Ein werdender Mensch ist von Anfang an seiner Existenz bewußt, er spürt die Kräfte, entwickelt
aber das Wertesystem erst im Zusammenwirken mit der Natur, durch Informationen und Erfahrungen
zunächst über die Eltern, später andere. Demnach ist das Bewußtsein längst da, bevor das
Wertesystem erst angenommen werden kann. Der Großteil ist dabei Fremdbestimmung.
Es ist die eine Vorraussetzung zum Dasein , die andere Vorraussetzung die äußere Natur selbst.
Die Synthese bezeichnen wir als Leben.
Offenbar ist die Entwicklung bestimmter Lebewesen abhängig von bestimmten Konstellationen der
materiellen Struktur. Sicherlich aber auch vom "begleitenden Bewußtsein, Wissenschaftler
haben bereits die Theorie verworfen, daß Mutation die einzige Quelle der Veränderung sein kann,
denn die Zeit, evolutionär eine neue Art zu präsentieren, wäre zu knapp gewesen.
Der Grund könnte darin liegen, daß das Bewußtsein der Materie zuarbeitet und damit an den
Naturgesetzen in seinem Sinne mitwirkt. Jedenfalls ist dies mein Eindruck.
Aber warum wird dieser Umstand dann als Faktor von der Naturwissenschaft so schwer erkannt?
Daß die Naturwissenschaft alles aus dem Blickwinkel der sog unbelebten Natur ableitet, hat
seinen Grund darin, daß der Geist des Menschen am Tropf des Bewußtseins hängt. Gleiches kann
aber gleiches nicht verstehen-gleichnamige Pole stoßen sich ab.
Es ist experimentell relativ einfach, diese Urkräfte Bewußtsein-äußere Natur zu einer Synthese
als Leben zu vereinigen, sei es durch Geschlechtsverkehr oder z.B. durch Erzeugen einer
künstlichen Ursuppe unter bestimmten Vorraussetzungen. (Die Gentechnik wird uns da noch einiges
präsentieren). Viel schwieriger ist jedoch, das Zusammenwirken dieser beiden Kräfte zu
begreifen.
Dieses aus der Vogelperspektive begriffene Zusammenwirken in einer Einheit wird in der
altindischen Philosopie "Brahma" genannt, und mir scheint, es ist dieses Brahma, was wir
alle suchen, auch wenn wir dieses anders benennen.

Gruß

[Sep]

eins nach dem anderen, so schnell bin ich nicht. Erst Dr. Seltsam:

dem Menschen würde es guttun, usw usf.

Ohne Zweifel sind Primaten an der grenze zu dessen, was wir Bewußtsein nennen. Wenn du Schimpansen beobachtest, mit ihnen Blickkontakt hast, dann entsteht schon das Gefühl, daß dort Bewußtsein besteht. Tatsächlich erreichen Schimpansen in diesbezüglichen Versuchen eine Gehirnleistung, die etwa dem Niveau eines 2-3 jährigen Kindes entspricht.

Hier geht es aber um eine ausgeprägtere Ebene, die nur dem Menschen zugänglich ist, und selbst der besttrainierte Schimpanse hat da keinen Zugang mehr.

Es geht um die Welt, zu der nur Menschen Zugang haben, die Welt der Kreativität. Das Bauen von Kathedralen, das Konstruieren von Flugzeugen, das Schreiben von Büchern, das Tischlern eines Stuhles. Das ist, was den Menschen von allen Lebewesen unterscheidet, eben die Welt der Kreativität.

Bei aller fälligen Würdigung der Fähigkeiten von Primaten, oder auch meinetwegen von Delphinen, diese Welt ist ihnen verschlossen.

Um sich in dieser Welt zu bewegen, sich dieser Welt zu bedienen, bedarf es Fähigkeiten, die direkt mit dem Bewußtsein zu tun haben.

Dieses Bewußtsein wiederum ist die Voraussetzung dazu, ein Wertempfinden zu entwickeln, die stärkste Steuerung des Menschen überhaupt. Werte sind die Ergebnisse der Bindung des Bewußtseins. Und diese Werte steuern den Willen, nichts anderes.

Wobei die Tiefe der Werte sowohl abhängig sind von der stärke der Bindung, als auch von der Ausprägung des Bewußtseins.

Ein Mensch ohne Bewußtsein hat also keine starke Wertewelt, und ebenso gilt, daß es der Fähigkeit zur Bindung bedarf, um eine Wertewelt zu leben.

Werte, das ist also die Bindung des Bewußtseins an Gegenstände, oder aber auch an Gedanken.

Wir können also Deinen Papageien, oder die genannten Schimpansen als Grenzgänger betrachten, das Feld insgesamt können sie nicht betreten.

Sie sind nicht von Werten gesteuert, sondern durch Trieb.

Natürlich st der Mensch, als Bestandteil des biologischen Universums, ebenfalls durch Triebe gesteuert. Aber eben nur auf der Ebene der biologischen Welt.

Werte, so wie sie hier definiert werden, sind den Tieren fremd, als da wären: einem Gott zu dienen, vielen der höchste Wert. Manchmal auch nur Fan von BVB zu sein, für viele Lebensinhalt, und wert genug, darin aufzugehen. Erklärung für den Unterschied findest du oben.

Jeder findet also, gemäß seiner Disposition, seine Wertewelt, in der er aufgeht. Oder eben auch nicht, wenn Werte verordnet, aufgesetzt werden. Das ist dann aber schon fast Gesellschaftskritik.

SEP

[roger11]

Interessante Beiträge. Der Spiegel-Bericht hat da wohl so einiges losgetreten, was in den Untiefen der menschlichen Seele seit Urzeiten schlummert. Wie verstehe ich etwas, von dem ich weiss, dass ich es nicht verstehen kann? Logischerweise müsste ich es verdrängen. Aber wohin mit dem Vakuum? Interessanterweise spielt sich in unserem Bewusstsein ein vergleichbares Szenario ab wie im Universum selbst. Es wird davon ausgegangen, dass maximal 5% Materie und 95% eine Energieform nicht messbarer " Art " sind.
Die kreative Energie eines Menschen ist auch nicht messbar. Aber die Unendlichkeit desselben ist mehr als bewiesen.
( DocSeltsam weiss, dass ich Musiker bin.........nur mal zum Verständnis meines Ansatzes für andere Leser ).
Ich kann gut damit leben, dass wir Menschen auf der bisher erreichten Evolutionsstufe - auf Basis unseres begrifflichen Fassungsvermögens - nicht mehr als 3 Dimensionen erfassen können. Der Wissenschaftler ist in meinen Augen aber der eigentliche Bremser, da er sich dem Diktat der dreidimensionalen Beweisbarkeit unterworfen hat. Dies allerdings ist das Hamsterrad. Es führt vom Mikro - zum Makrokosmos, von Protonen und Neutronen zu Quarks und Strings, weiter zu nächsten Teilchenformen, dann folgt die nächste Tür, die nächste, die nächste, die......und umgekehrt läuft´s genauso. Da blicken wir durch das Hubble-Teleskop, fangen Licht von längst erloschen Sternen ein, berechnen auf Basis abgelenkten Lichtes die Distanzen, bestimmen die Gravitationskräfte schwarzer Staubsauger, messen mittels Infrarot die molekulare Struktur weit entfernter Gaswolken, und, und, und.....
Klar, was soll ein Wissenschaftler auch anderes machen, als den Nachweis seiner Erkenntnisse innerhalb der allgemein anerkannten 3 Dimensionen, sprich, der Mathematik zu führen ?
Der Sisiphos erscheint aber im Gewand der Unendlichkeit !
Klein kann immer noch kleiner sein, ebenso wie wie gross noch grösser. Diese Erkenntnis ist m.E. die Grundvoraussetzung für einen evolutionären Schub. Klar gibt´s in der Mathematik schon " < unendlich ".......es wird aber nicht als Axiom akzeptiert.
Zurück zur Kreativität.
Ich glaube tatsächlich, dass die Feinstofflichkeit ein Zugang zu einer anderen Dimension ist. Geht uns Westlern natürlich total ab, sowas. ( Ausgerechnet in einem Börsen-Board wird darüber gesprochen........aber: GUT SO !! ) In Indien wurde eine Bewusstseinskultur in langer Tradition entwickelt, die m.M. ein wichtiger Schlüssel zum Überspringen der mathematischen Regelstruktur sein könnte. Anstatt dessen bauten wir Maschinen. Man darf nicht vergessen, von wem Computer gebaut wurden, welches binäre System ihm zu Grunde gelegt wurde und welchen Beschränkungen man ihn damit unterwarf. Dummerweise fundamentierten wir mit diesem Schritt unsere 0/1 - Denke.

Fazit: Ich glaube nicht daran, dass die Menschheit durch die Personifizierung des Sisiphos auch nur einen Schritt weiterkommt. Andererseits glaube ich sehr wohl, dass die Menschheit noch in 10.000 Jahren und viel, viel länger existieren wird. Evolution pur. Sie wird es irgendwann einsehen, quasi übergangslos, dass die Erschliessung anderer Ebenen ihr zum Überleben hilft. Nur: Tauschen möchte ich mit denen nicht ! Da mögen sie noch so crazy auf uns fremden Planeten in weiten Sonnensystemen wohnen, dausend Jahre alt werden, eine Technik besitzen, die total abgefahren ist, kürbisgrosse Riesenschädel und verkümmerte Beine haben, über uns Primaten in Datenbanken Logbuch führen.....mir alles wurscht.

Ich weiss, was Glück, Trauer und Dasein ist. Wunderbar !

Und da ich an dem Status unseres Primatendaseins eh nichts ändern kann, erfreu ich mich einfach an der Tatsache, dass es ohne uns schon garnix mit Weltraumbesiedelung und atraktivem Kürbiskopf wird..........genauso wenig, wie es uns ohne den mörderischen Überlebenskampf unserer afrikanischen Vorfahren gäbe.



nachzulesen in Datenbank, Echtzeit-Jahr 23080:

Denkstruktur: binär
6 Mrd. Primaten auf Geburtsplanet Erde zur Zeit 2000
darwinistische Auslese aktiv
Energieproblem. Gegenseitiges Vernichtungspotential: 80%
Treibhauseffekt. Kritische Phase 2040

Status: 3

[Newnoise]

"Natürlich st der Mensch, als Bestandteil des biologischen Universums, ebenfalls durch Triebe gesteuert. Aber eben nur auf der Ebene der biologischen Welt.

Werte, so wie sie hier definiert werden, sind den Tieren fremd, als da wären: einem Gott zu dienen, vielen der höchste Wert. Manchmal auch nur Fan von BVB zu sein, für viele Lebensinhalt, und wert genug, darin aufzugehen."

-----

Sep, sowohl "einem Gott zu dienen", als auch "Fan von BVB zu sein" erfolgt aus denselben Beweggründen, die ein Primat hat, nämlich seinen Gefühlen, oder wie du es nennst Trieben, zu folgen.

Es gäbe ohne Triebe kein Wertesystem.

Auch der Mensch ist in seinem Handeln stets an seine Gefühle gebunden.

Es gibt kein Richtig und kein Falsch, und in keinster Weise gibt es hierbei Objektivität.

Wir besitzen kein Bewußtsein, sondern wir besitzen Intelligenz, also das Mittel der Logik für unser Tun.

Werte entwickeln sich nicht aufgrund einer höheren Einsicht, sondern aufgrund dessen, daß jeder einzelne in einer Gesellschaft mit anderen lebt, jeder einzelne danach strebend seine Gefühle bestmöglichst zu verwirklichen.

Werte ändern sich, wenn Gesellschaften sich ändern, nicht umgekehrt.
Wenn die Bedingungen sich ändern, ändert der Mensch sein Wertesystem.
Beispiele: Krieg <-> Frieden, arm <-> reich, Kommunismus <-> Kapitalismus, Einzelkind <-> Großfamilie, Europäer <-> Asiat

Werte sind keine Besonderheit des Menschen, selbst ein Hund hat Werte.

Unsere Werte sind lediglich komplizierter, da wir intelligenter sind.

NN

[Sep]

ganz sicher kennt der Hund keine Werte.

SEP

[Sep]

ganz sicher sind Gefühle etwas anderes als Triebe.

SEP

[everl]

das einzelne Atom durchdrungen von Bewußtsein??kannst du das erklären, Habicht?
everl

[DrSeltsam]

@Roger,

lieber Musicus , hier irrt das Genie, wenn du meinst, die Wissenschaften seien gefangen in dem Käfig menschlicher Begriffsamkeit respektive Vorstellungsvermögen. Oder wie würdest du versuchen, folgende wissenschaftlichen Erkenntnisse anschaulich zu erklären:

- In den ersten Bruchteilen von Sekunden war das Weltall mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit zehndimensional, wobei sich nach dieser kurzen Zeitspanne die uns geläufigen vier Dimensionen von den restlichen sechs abspalteten. In diesem zehndimensionalen Raum lassen sich mittels Tensorrechnung (sic!) spielend die Einsteinsche Relativitätstheorie mit den Maxwellschen Gleichungen des Elektromagnetismus in Einklang bringen (nicht meiner Diktion entstammend, meine Tensorrechnungen waren dank vergleichsweise mangelnder mathematischer Fähigkeiten auf einen 4*4 Tensor beschränkt).

- In der Quantenmechanik tauchen die absonderlichsten Dinge auf, die bar jeglicher Anschauungskraft unseres bekannten makroskopischen Universums sind. Kleine Beispiele: Ein Teilchen kann eine Barriere überwinden, zu dem ihm eigentlich die Energie fehlt (quantenmechanischer Tunneleffekt); ob ein Elektron sich als Teilchen oder als Welle verhält, hängt vom Experiment ab (Teilchen-Welle-Dualismus); ein Photon kann durch zwei Spalten gleichzeitig dringen; die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons im positiv geladenen Atomkern ist größer als Null; zwei gleichzeitig generierte Photonen, die sich voneinander entfernen, scheinen (überlichtschnell?) miteinander kommunizieren zu können; ein Wellenpaket (ich glaube, es war Beethoven) konnte ein kompaktes Metallrohr scheinbar überlichtschnell durchdringen etc. pp.

- über das Zwillingsparadoxon bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit und anderen Widrigkeiten, die sich durch Raumzeitverkrümmungen in der Nähe von schwarzen Löchern ergeben, ganz zu schweigen

Ich hoffe, ich habe durch diese absolut unvollständige Aufzählung gezeigt, daß die Wissenschaft Instrumente hervorgebracht hat, die gerade die normale Anschauung des Menschen überwinden kann. Dies ist gewiß eine ihrer größten Leistungen.

Sep,

ich möchte Tiere und ihr Verhalten nicht a priori vermenschlichen. Dennoch hege ich Zweifel an der reinen Triebgesteuertheit ihrer Aktionen. Als kleines Beispiel: Der Film Tiere vor der Kamera von Ernst Arendt und Hans Schwaiger (m.E. Deutschlands beste Tierfilmer) über Keas zeigt eine Szene, in der diese Papageienart in frischgefallenem Schnee herumtollen und - man verzeihe mir diese Wertung - sich des Lebens freuen. Ein Grund, weshalb dieses Verhalten triebgesteuert sein soll bzw. daß dieses Verhalten für die Keas Vorteile haben soll, kann ich zumindest nicht erkennen. Auf die in diesem Film gezeigte nahezu krankhafte Neugier der Vögel möchte ich auch nicht näher eingehen.

Gruß Doc

[Sep]

Trotzdem sind wir uns einig, daß die Keas keine Bücher schreiben, oder die Information von Beethovens 9ter schneller als c tunneln.

Ich habe nichts gegen den Anschein, wonach Tiere sich freuen, interagieren können. Es ist aber die Frage, ob sie sich dessen "bewußt" sind. Und daß man Tieren eher etwas beibringen kann, wenn man diesen dazu Lust vermittelt, spricht eigentlich auch nicht dagegen, ebenso nicht, daß Tiere in bestimmten Zusammenhängen eben die Empfindung von Lust, im Sinne guter Laune wohl bemerkt, signalisieren. Erkennen von Zusammenhängen, keine Einwände. Die Evolution kennt die verschiedensten Strategien.

Die Ausrichtung des Willens an eigenen Werten, und dabei eben unterlegt, wie Wertempfinden überhaupt entsteht, da kann ich ohne Differenzierung nicht folgen.

SEP

[ZimtOchse]

Tiere erkennen Artgenossen und ihr Herrchen (Frauchen) wieder und bei den Affen sogar sich selbst im Spiegel.
Mir reicht das, man muss ja nicht gleich die M-Theorie verstehen und weiterentwickeln können.

Für mich haben Tiere ein Bewußtsein, manche mehr, manche weniger
- genau wie beim Menschen (bei dem allerdings auf höherem Niveau)

Übrigens bleiben die Tiere so wie sie sind, unabhängig von dieser Entscheidung.
Vielleicht sollte man am Wort "Bewußtsein" vorbei lieber das Tier selbst sehen.

[rainrain]

...toller Thread!

@ everl

Buwußtsein ist nicht viel mehr oder weniger als der Zugang zur göttlichen Ordnung.
Kosmos = Ordnung.
Jedes Element, vom Mikro- zum Makrokosmos, ist als Teil eines universellen Bewußtseins begriffen.
Das sollte auch der zivilisierte Mensch langsam begreifen.


@ roger11

"Zurück zur Kreativität.
Ich glaube tatsächlich, dass die Feinstofflichkeit ein Zugang zu einer anderen Dimension ist. Geht uns Westlern natürlich total ab, sowas. ( Ausgerechnet in einem Börsen-Board wird darüber gesprochen........aber: GUT SO !! )"

dito

> Thread: * Neutrinopower!

Gruß von einem ebenfalls-Musiker (der sich mit seinem Didgeridoo des öfteren in die andere Dimension katapultiert )



rr

[rainrain]

http://www.paradox.ch/fractal/antenn.html

[DrSeltsam]

Sep,

ich glaube, das Problem in der Kommunikation zwischen uns beiden besteht darin, daß du auf quantitativer Ebene argumentierst, während ich die qualitative bevorzuge. Die Frage ist doch nicht, wie welche Merkmale ausgeprägt sind, sondern ob ebendiese Merkmale Alleinstellungsmerkmale des Menschen sind, und da behaupte ich, daß man dies so pauschal nicht behaupten kann. Natürlich unter wissenschaftlicher Sicht und nicht nach dem, was einem der gesunde Menschenverstand sagt, da es des öfteren vorkommt, daß man damit ganz schön daneben liegen kann (nicht, daß wissenschaftliche Erkenntnisse nicht auch das ein oder andere Mal nicht zutrafen, aber das ist gewiß ein anderes Thema).

Gruß Doc

[Sep]

Klar sind dies Alleinstellungsmerkmale des Menschen.

Die biologische Welt, Wald und Wiese, Flora, und hieraus der weiter entwickelte Teil, also Fauna, die Tiere, das ist eine riesige Veranstaltung. Das reicht vom Einzeller über den Quastenflossler, die ordinäre Küchenschabe bis hin zum Hund, zum Wal, zum Pferd. Über den Zweig der Primaten haben wir, die Menschen, sich daraus entwickelt. Dabei ist uns Bewußtsein zuteil geworden, was uns unterscheidet von den Tieren, der organisch belebten Natur.

Natürlich gibt es da ein Alleinstellungsmerkmal. Dasa wird freilich nicht so offenkundig, wenn die die Nahtstelle betrachtest zwischen Fauna und dem Menschen, und dann die verblüffenden Fähigkeiten der Primaten, oder einiger Papageienvögel als ein Merkmal ausgibst, das allen Tieren zukommt.

Diese Form der belebten Natur ist stehengeblieben an der Grenze zum Bewußtsein, welche ein Kleinkind in seinen ersten Lebensmonaten durchlebt.

Insgesamt erreichen alle möglichen Arten dabei bestimmte, voneinander unterschiedliche Endstufen. Bei den allermeisten ist es angebracht zu sagen, daß Bewußtsein, beispielsweise als Voraussetzung zur Kreativität nicht vorhanden ist.

Und wo dann die Kreativität einsetzt, also Bücher schreiben, Häuser bauen usw, da teilt sich der Weg endgültig, Auch wenn ich weiß, daß es Zoos gibt, in denen Elefanten Bilder malen, oder gelegentlich ein Papagei die Anfänge von Beethovens Neunter pfeifen kann.

Werte sind es, die den Willen steuern. Und nicht etwa das Wissen.

Werte entstammen dem Bewußtsein, und sind Ausdruck sowohl der Tiefe des Wertes, als auch der Bindung des Bewußtseins an den Wert.

Der höchste, manche sagen: der einzige Wert besteht demnach darin, Gott zu dienen.

Da ich nicht gläubig bin, muß ich mich mit den nachrangigen Werten befassen, also Geld, Gold, Hertha BSC.

Kein Tier wird in einer derartigen Weise gesteuert, obwohl es Tierarten gibt, die Ansätze dazu zeigen. Umgekehrt ist aber auch richtig, daß eben nicht jeder Mensch über die gleiche Tiefe des Bewußtseins verfügt, oder in gleicher Weise über Bindungsfähigkeiten verfügt. Mithin sind nicht nur die Werte der Menschen voneinander verschieden, sondern auch unterschiedlich tief.

Es mag dann vorkommen, daß das Bewußtsein eines Affen höher ausgeprägt zu sein scheint als das eines ganz bestimmten Menschen, von dem man sich fragt, was denn dessen Werte sein können.

Das ist aber an der Grenze zur Komödie, evtl gar zum Zynismus. An der grundsätzlichen Verhältnissen ändert sich nichts, wenn wir die Normalzustände bei Mensch und Tier betrachten.


SEP

[schwarzeSchlange]

das ist doch alles leeres gewäsch! was zählt, sind die ureigensten belange der menschlichen existenz, wenn er sie denn wahrzunehmen vermag: atmung, essen, sich befinden. gedankengänge zu einem sterbenden universum sind in etwa so abwegig, wie der gedanke, morgen könnte die luft zum atmen knapp werden. kurz: neurotisch, weltfremd, alles an allem hindernd, vielleicht noch ein wenig bedrückend.

[det3]

Außergewöhnlicher Thread,
@Sep, auch bin Laden ist, ebenso wie Bush, von seinem Wertesystem überzeugt. "Werte" resultieren aus Erziehung, Kultur, Erlebtem (=Umwelt), sowie Intellekt (=Gene), sind also beliebig. Inwieweit sind die Werte eines Hundes, sein Rudel (=Familie) zu beschützen weniger wertvoll, als menschliche "Werte", die u.a. zu Umweltzerstörung, Atomkriegen, Faunensterben usw. führen?
Auch "Bewußtsein" sollte man nicht überbewerten. Nach neueren Untersuchungen ist der Impuls, eine bestimmte Taste zu betätigen schon unterwegs, bevor der bewußte Gedanke entsteht, also Bewußtsein als filmischer und Willensfreiheit vorgaukelnder Beobachter anderweitig derterminierter Vorgänge. Wer will ausschließen, dass eines Tages ein Supercomputer Bewußtsein entwickelt? Für viele ist Bewußtsein vermeintliches Vehikel zur Unsterbstlichkeit; was passiert dann mit dem Alzheimer-Patienten, welchen Bewußtseinszustand rettet er ins Jenseits?

"Mensch" dürstet nach Geborgenheit, Sinn, Unsterblichkeit, Geltung, Verständnis. Die bescheidenen Annäherungen an die Realität, die die Naturwissenschaft ermöglicht, sind für mensch eher unbefriedigend und deprimierend, also rettet er sich mit auf Wunschdenken beruhenden Konstrukten...
Gruß, det3

[Sep]

Ein Hund, ein Tier hat keine Werte, sorry. Und es folgt auch keinen Wertvorstellungen. Dazu fehlt das Bewußtsein, in dem die in #39 aufgezählten Kräfte wirken können.

Und Bewußtsein ist auch etwas anderes, als lediglich ein intellektueller Impuls.

Ich stelle hier ein paar Thesen rein, und es ist völlig OK, daß man die nicht aufnimmt.

Auslöser war die Behauptung, Bienen würden Lügen. Das können Bienen jedoch nicht. Es gibt in der Tierwelt unzählige Täuschungsstrategien und Camouflagen, das hat aber alles nichts mit " Lügen" zu tun.

Die dazu notwendige Erläuterung findet sich in der Zuordnung von Wille, Wert, Bewußtsein usw. usf. Daraus ergibt sich, daß alles, was mit "Interessen" verbunden ist, dem menschlichen Wirkungsbereich zugeordnet werden muß.

denn das Universum kennt kein Interesse. Und Teile des Universums kennen ebenfalls nicht den Begriff "Interesse".

Die Grenze zwischen dem interesselosen Universum und dem Menschen, der sehr wohl Interessen verfolgt, darum ging es hier, und eben darum, wie es dazu kommt, was dazu nötig ist, daß ein Mensch Interessen verspürt, Werteempfinden entwickelt, und wie er sich dabei abgrenzt, heraushebt aus dem restlichen Universum.

In diesem Zusammenhang sind Wille, resultierend aus Werten von Bedeutung, und die Erkenntnis, daß Werte eben nur in Zusammenhang mit Bewußtsein entstehen können, die Höhe der Werte von der Größe des Bewußtseins abhängig sind, als auch von der Bindung, die dieses Bewußtsein entwickeln kann.

Alles andere ist natürlich sehr richtig, daß es ein großes Problem für den Menschen darstellt, nicht Unsterblich zu sein, nicht völlig erkennen zu können etc, aber das sind Bewußtseinsabläufe, die, wenn sie geordnet werden können, wieder zu Werten führen.


Was Bin Laden betrifft, so verfolgt er natürlich auch Wertvorstellungen. Auch Hitler, Dschingis Khan usw. verfolgten Wertvorstellungen. Bin Laden verletzt allerdings auch Wertvorstellungen anderer, die zudem essentiell sind. Grundsätzlich müssen Wertvorstellungen, die sich auf das Zusammenleben auswirken, in abgegrenzten respektierten Bahnen ablaufen, andernfalls werden diese Bahnen verteidigt werden, das ist dann eine Frage des Überlebens.

Sämtliche Religionskriege finden hierin ihre Erklärung. Das aufeinanderprallen unterschiedlicher Wertvorstellungen, die sich gegeneinander keinen Raum einräumen, und deswegen blutig ausgefochten werden müssen.

Wir werden das hier nicht ausdiskutieren können, dazu fehlt es schon an einer Abgleichung der Begriffsdefinitionen. Das ist aber auch gar nicht nötig, es geht ja, wie immer hier, nur um Anregungen, die man sich holt, und die man bewertet. Wie immer diese Be- Wertung aussieht.

SEP

[DerHabicht]

Meine Vorstellung von Bewußtsein geht von einem sog. "kosmischen Bewußtsein" aus. Durch Teilung desjenigen entsteht das individuelle
Einzelbewußtsein (oder auch Seele genannt).

Dieses Einzelbewußtsein besteht aus drei Faktoren: Das Wissen um die Existenz (ich bin), das erschaffende Element (Ich tue)
und das Erkennen des Geschaffenen (ich habe getan).

Der Faktor der Existenz bleibt ewig unberührt, das Schaffen führt zu Materialisation und das Erschaffene schreibt es fest. Und dieses
ist dann das Universum mit seinen vielfältigen Formen. Also sind wir "von Anfang an" Mitwirkende an der Erschaffung des Universums,
das Einzelbewußtsein ist gebunden durch seine "Arbeit", die es für die Erhaltung des vorhandenen Zustandes benötigt, und es ist
der begrenzende Faktor in dieser Welt.

Wenn also jedes Atom durch die Kraft des Bewußtseins entstand, bleibt in diesem also der "ich habe getan"-Faktor präsent, zu seiner
Aufrechterhaltung seines Status. Seine individuelle Freiheit kann dieses aber erst in Zusammenwirken mit den anderen Faktoren erlangen.
Und selbst dieses wird letztlich irgendwann mal wieder mit dem kosmischen Bewußtsein verschmelzen, denn kein Individuum ist trotz
seiner Verwicklung in den Schöpfungsprozeß völlig auf sich selbst gestellt, sondern immer in einem Verbund mit dem Ganzen.

Ich unterscheide zwischen manifestiertem und unmanifestiertem Bewußtsein.
Der Mensch als höchste Ausdrucksform hat als einziges Lebewesen in der jetzigen Phase die Möglichkeit, trotz seiner "Altlasten"
auf dem langen Wege mittels seiner zwar begrenzten, aber doch vorhandenen Hingabefähigkeit und Freiheit seiner Ausrichtung den
Ursprung aller Dinge zu erforschen und irgendwann zu erkennen.

Aber innerhalb der Evolution hat sich der Faktor: "ich habe getan" , so tief eingegraben, daß das menschliche Bewußtsein nicht mehr das

"Original" zu sein scheint, also nicht mehr aktiv am Schöpfungsprozeß beteiligt ist, sondern eine eigene Traumwelt kreiert, die von
Werten dominiert wird, die wir durch endlose Filterungsprozesse erzeugt haben. Unser Geist dokumentiert alles, schreibt es fest, und
es gelangt tief ins Unterbewußtsein, begleitet von Veränderungen in unserer Gehirnstuktur. Ob in Wachheit, Schlaf oder Narkose,
überall ist das Bewußtsein präsent, sehen wir uns selbst oder sind mit Objekten beschäftigt, die mit Gewünschtem oder
Ungewünschtem im Einklang stehen und mit Gefühlskraft ausgestattet sind. Die Verführung, in Wissen um unseren hohen evolutionären
Zustand den Genießer zu repräsentieren, uns auf den Lorbeeren auszuruhen, ist groß, denn nur wir haben diesen unschätzbaren
hohen Anteil an individueller Freiheit, und wird diese mißbraucht, wird diese zur Gewohnheit, im Endeffekt gar nicht mehr
wahrgenommen.

Ich verkenne also nicht den hohen Entwicklungsstand und die Chance des Menschen in der Evolution. Der Mensch ist als einziger in
der Lage, zu abstrahieren, Paradoxien durch Ausweichen auf eine höhere Ebene zu lösen oder Modelle zu entwerfen.
Tiere befinden sich in diversen Übergangsstadien, da aber ihr Bewußtsein im Kern dasselbe wie unseres ist, findet auch dort eine
permanente Evolution bis zur Vollendung statt.
Als Krone der Schöpfung treibt es den Menschen zur Suche nach seinem Ursprung, nur er hat die Mittel gerade in seiner Hand.
Genau wie ein Tier sich evolutionär selbst verwandeln muß, um zum Menschen zu werden, genauso muß der Mensch sich verwandeln,
um die höhere Stufe zu erlangen.

Aber -Oh Schreck- Der "Mensch" muß jetzt aufgegeben werden, alle Wertmaßstäbe, die er sich so mühsam erarbeitet hat, werden zu
einem Nichts, weichen einer höheren Bestimmung, das Interesse, eine Rolle in dieser Evolution zu spielen, erlahmt zunehmend,
weil er sich wieder an den Ursprung seiner einstigen Trennung erinnert und in diesen Ozean eingeht.




@sep
Die Begriffsdefinitionen, die immer Ausdrucksform eines kulturellen Konsenses darstellen, sind tatsächlich ein schwer zu
überwindendes Hindernis. Viele Begriffe in unserer Kultur können vieldeutig verwendet werden. Somit muß die Erklärung
aufwendiger werden, um einen Sinn zu erzeugen. Das alte Sanskrit war wohl die ausgefeilteste Sprache, die es jemals gab.
Die Anzahl der Buchstaben, also Klänge, war viel höher als in unserem Alphabet, im esoterischen wurden eindeutige Zuordnungen
entworfen. Solch eine Sprache eignet sich aber nicht für die Alltagsbewältigung, sodaß sie dort dann nach und nach
vereinfacht wurde.
#40 Die Vorstellung, daß Interessen eine einzige Domäne des Menschen sein soll, behagt mir gar nicht. Natürlich hat ein
menschliches Bewußtsein eine Ausrichtung, die auf sein spezielles Wertesystem zugeschnitten ist, und dient entweder zum
Erhalt oder Neuorientierung von Werten. Aber ist es nicht naheliegend, daß ein unendliches universelles Reservois als
Speise für unsere Werte dient?
Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß Interessen, auch wenn sie individuell vorliegen, ihren Ursprung im universellen haben,
daß es einen Urgrund für das individuelle Spektakel in der Schöpfung gibt, daß das Universum eine materielle Form annehmen
sollte und Wesen um ihre Rüchkehr bemüht sind.
Zur Kreativität möchte ich bemerken, daß die Schöpfung selbst aller bestehenden Teile der Natur die höchste Form der
Kreativität darstellt.


@det3
Gedanken und Bewußtsein sind nach meiner Auffassung nicht völlig identisch. Gedanken füllen danach die interaktive Verbindung
der einzelnen Bewußtseinsvorgänge aus und müssen deshalb mit Verzögerung arbeiten. Sie haben nur vermittelnde Funktion. Die
Intention kommt vor dem Gedanken.
Bewußtsein formt und deformiert. Der Alzheimer-Patient ist in einer mißlichen Lage, sein individuelles Bewußtsein leistet
quasi die "Arbeit" für seine Krankheit, es hängt am kranken Körper, arbeitet nicht im Konsenz. Von Autisten z.B. habe ich
Berichte gelesen, daß derartige Individuuen zwischenzeitlich zu "unmenschlich" hohen kurzphasigen Gedächtnisleistungen oder
oder plötzlich eine eigenartig intensive Wahrnehmung für Situationen oder Wahrheitsgehalt von z.B. politischen Aussagen etc.
auftritt, die aber in einer uns fremden Art (z.B. Lachanfällen etc.) präsentiert wird. Ich bin da ganz zuversichtlich, daß
auch eine solche aus dem Gleichgewicht geratende Seele zu ihrer Ausgewogenheit zurückfindet. Ein hier gelebtes Leben ist
kurz, ich gehe von der Wiedergeburt aus, andere mögen es anders sehen.

@rainrain
Interessanter Artikel über die Neutrinos. Auch bei der Verständlichkeit Deines Beitrags übersteigt der wissenschaftliche
Inhalt meine Fähigkeit, dies im Detail nachzuvollziehen. Die mittlerweile fehlenden Abbildungen macht dies natürlich noch
schwieriger.



Der Habicht

[Sep]

Hallo Habicht,

ich habe einen anderen Ansatz, aber den Beitrag von Dir empfinde ich dennoch als Bereicherung.

Mein Ansatz unterstellt, daß das Voranschreiten der Evolution zu Ausprägungen und Spezialisierungen führt.

Der Einzeller ist demnach sozusagen die Fortentwicklung von toter Materie, auf einem eben sehr niedrigen Niveau.

Daraus entwickeln sich weitere belebte Formen der Materie, die ich auch so zusammenfasse: belebte Materie.

Nach den Regeln der Evolution spezialisiert sich diese belebte Materie, wir unterteilen dies in Flora und Fauna. Eine von uns vorgenommene Unterteilung. Dem Wesen nach ist es jedoch lediglich belebte Materie, im Unterschied zur unbelebten Materie, also Steine, Schotter, Staub usw.

Der Mensch gehört, wie alle Tiere, in diese Kategorie der belebten Materie, aber gleichzeitig hat sich durch den Menschen eine weitere Ebene aufgetan, die nur dem Menschen zugänglich ist. Dies ist die 3. Ebene, die Ebene der Kreativität. Häuser bauen, Bücher schreiben, Bilder malen, Autos bauen etc.

Nichts und niemand aus den genannten 3 Ebenen ist in der Lage, diese 3. Ebene zu betreten, eben außer dem Menschen. Eine ähnliche Einteilung, natürlich sehr viel eleganter zugespitzt, findest Du übrigens auch bei Popper.

Das, was den Menschen zu dieser 3. Ebene befähigt, nenne ich Bewußtsein. Evolutionär betrachtet, ist wahrscheinlich die Ausprägung von Sprachformen dafür mitverantwortlich, daß der Mensch lernen mußte, sich durch Laute verständlich zu machen, und dann geschafft hat, in diesen Lauten zu assoziieren, später: zu denken. Dieses Denken dann zu Strategien einsetzen konnte, und damit in Gang setzte, was wir heute als Ergebnis seiner gewaltigen Denkarbeit betrachten können.

Dennoch richtet sich der Mensch nicht nach dem, was ihm dadurch an Wissen zuströmt. Zumindest nicht allein nach dem. Obwohl es natürlich interagiert. Aber dies ist eine andere geschichte.

Es ist ja eine allgemein bekannte Tatsache, daß Menschen nicht in der Lage sind, ihr Wollen nach dem auszurichten, was sie wissen. Sondern nach dem, was ihnen als Wert zur Seite steht.

Wenn Du es schaffst, das Wertempfinden eines Menschen für Dich ( für ein Produkt, einen Gedanken von Dir) einzunehmen, ist dieser Mensch von dieser Wertempfindung gefangen.

Alles funktioniert letztlich so, angefangen von der Politik, der Konsum, Zugehörigkeitsimpulse, Liebeswerben, und natürlich Religionen.

Diesen gesamten Tümpel, in welchem diese Prozesse ablaufen, nenne ich das Bewußtsein.

Also der Ort des Wertempfindens, der sich im Wollen zeigt und der Ort des Wissens, der Ort, wo diese beiden prägenden Einflüsse unterschiedlich wirksam werden.

Es ist das Gehirn, dabei jedoch nicht lediglich das Großhirn, sondern auch das Kleinhirn, welches bekanntlich einen Großteil unserer Handlungen steuert, letztlich der Ort des Bewußtseins, oder der uns bekannten Bewußtseinsformen. Bewußtes und unbewußtes Bewußtsein.

Hier setzt Deine Betrachtung ein, hier verzweigen dann die Einflüsse, die Du geltend machst, freilich auf einer völlig anderen Gliederung basierend.

Du schiebst hier Bewußtseinsinhalte hinein, die sozusagen kosmisches Wissen und/ oder zumindest Wirken einfügen.

Sozusagen das Erinnerungsvermögen der Atome an ihre eigene Entstehung, die letztlich 3 malige Durchschreitung von kosmischen Fusionen, um auf die 92 Elemente zu kommen, die das Universum ausmachen.

Ich komme ohne dieses Erinnerungsvemögen aus, die Verbindung mit dem Universum findet bei mir ausschließlich durch die Fortführung der Evolution, und das Wissen darum aus. Du siehst, wir kommen ohne wissen nicht aus, es wirkt sich auch prägend aus. Aber wollen wir das ? Und das, was wir wollen, das macht letztlich den Wert aus, den wir als unser Wissen weiterzugeben wünschen, unbeschadet dessen, ob dies auch wirklich einer Überprüfung standhält. Meistens hält dies ja nicht einmal einer kritischen Selbstprüfung stand, was wir von uns zu geben wünschen..

Wir gehören, biologisch, der 2. Ebene zu, wie gesagt, und haben Bewußtsein dieser belebten Materie nun als weitere, eben als 3. Ebene hinzugefügt.

Es macht überhaupt keinen Sinn, darüber zu streiten, ob Dein Modell richtig, oder falsch sein wird, hauptsächlich kommt es mir darauf an herauszustellen, wo überhaupt die von Dir thematisierten Bewußtseinsformen eingegliedert werden muß.

Dem würden ergänzend gegenüberstehen andere Erklärungen von Bewußtsein, und Bewußtseinszuständen, häufig in religiösem Zusammenhang. Auch derartige Erklärungen werde ich nicht zurückweisen.

Nur siedeln sie sich eben im Bewußtsein an, und wirken dort. Das ist das entscheidende.

Ich beschreibe lediglich den Ort des Bewußtseins, und was dieses bewirkt. Es bewirkt eben auch solche Überlegungen, die Du beisteuerst. Ich beschreibe den Ort, die Umgebung, in welchem solche Überlegungen stattfinden können, Du umschreibst die dort stattfindenden Überlegungen.

Eine sehr interessante Sichtweise und Darstellung von Dir, auf jeden Fall.

SEP

[Biomechaniker]

Gedanken von außerordentlicher Wahrheit den Menschen betreffend, haben immer, wenn sie es denn sind, einen Beigeschmack von `Erde`. Was immer das auch bedeutet....

Der zu Form gewordene, atmende und aus Fleisch & Knochen bestehende Mensch schlüpft unter großen Schmerzen aus sich selbst heraus. Materie, die sich selbst erneuert, bestehend aus beliebig vorhandenen chemischen Elementen in ausgewählten Bindungsverhältnissen - mehr ist der Mensch nicht! Wer `den Menschen` wirksam beschreiben will, darf nicht den Fehler begehen, sich in die künstlich geschaffenen sprachlichen Konstrukte (in denen er sich bewegt) hineinzubegeben, da diese nur eine orientierende Zuordnung der Individuen untereinander bewirkt. Er muss Begriffe wählen, die sich im Alltag zu Hauf anfinden, früh erlernt werden und keiner erläuternden Beschreibung bedürfen. Das führt zu unbewussten Selbstverständissen, die den Glauben an eine Unnötigkeit der Beschreibung wecken. Dann, im allgewaltigen Spiel der Not, deren getriebene Figur (nur) der Mensch ist, bestimmt sich die eigene Unnötigkeit ihren Wert. Sie wächst unaufhaltsam mit voranschreitender Einsicht in Prozesse des Lebens: Geburt, Jahre, Wachstum, Alter, Kinder, Enkel, Beruf usw. und äußert sich unbescheiden in Form von Zorn oder bescheiden in Form von Zufriedenheit.
Unbewusste Selbstverständnisse können auch zur Auflösung von Befürchtungen führen, die sich in ernstlos wiederholenden Spannungen und in dafür typischen Gesichtausdrücken äußern.

[Plotin]

@epsilontensor

dein Nick provoziert geradezu eine warnung: lass dich nicht zum skalar verjüngen!

[annfängerin]

@sep: sag mal, hast du eigentlich einen hund oder eine katze? nichts für ungut, ann.

[ZimtOchse]

@Biomechaniker
sehr gut erkannt, der Mensch ist nichts als Materie, die sich den Naturgesetzen unterwirft.
Was den Menschen übrigens nicht ab-, sondern die "unbelebten" Dinge aufwertet.

Vielleicht gibt es einen echten Zufall (Quantentheorie), vielleicht nicht,
wie dem auch sei, kann es in Wirklichkeit etwas wie "Werte" oder "Bewußtsein" geben?

Nun, es gibt Gedanken/Eigenschaften, die wir mit diesen Namen belegen,
aber
sie sind eigentlich
nichts.

[DerHabicht]

@Zimtochse
Wenn der Mensch nur Materie wäre, wie sollte er Materie aufwerten?
Für jede Aufwertung ist ein qualitativer Unterschied erforderlich, oder wer kann dann überhaupt aufwerten?

[Sep]

Das scheint mir doch alles sehr dem "Wollen" unterworfen, was ich hier so lese, und nicht so sehr dem "Wissen", und es stützt damit die Vorstellung, wonach es die Werte sind, die das Wollen bestimmen.

Unsere Vorstellung davon, was uns (lieb und) wert ist, bestimmt, wie wir argumentieren, was wir von uns hören wollen, was wir von uns geben.

Ich komme langsam dahin, wo diese ganze Diskussion hingehört, in ein Börsenforum.

Kontrollillusion, und weitere Selbstüberschätzungen, die im Wege stehen bei einer zutreffenden Beurteilung des Börsengeschehens.

Wobei Selbstüberschätzung wahrscheinlich nicht korrekt umschreibt, was gemeint ist. Richtiger wäre wohl zu sagen, daß unsere Wertevorstellungen - die bekanntlich unser Wollen bestimmen - uns im Wege stehen bei einer möglichst objektiven Markteinschätzung.


Daß hierzu die Einsicht gehört, den Markt grundsätzlich überhaupt nicht abschätzen zu können, dieser Einsicht steht unser "Wollen" entgegen.

Ich sehe, es ist aufwendig, den Zusammenhang zu wahren, und so werde ich schon gefragt, ob ich Hund oder Katze halte.
Das führt jedoch nicht weiter, und auch nicht das "Wollen", wonach Bienen lügen, oder Schimpansen offensichtlich eine Vorstellung vom eigenen "ich", mithin Bewußtsein haben.

Aber wir kommen weiter.

Wir müssen uns allerdings darüber verständigen, daß vom Universum keine Interessen verfolgt werden, daß dies eine Ableitung von "Wertempfinden" ist, damit an "Bewußtsein" gebunden, Bewußtsein, wie ich es oben zu schildern versucht habe.

Es nutzt uns dabei nicht, andere Verständnisformen für "Bewußtsein" einzuführen, also ob beispielsweise Materie ein bewußtseinsträger sein kann, oder die Vergänglichkeit oder Grenzen der menschlichen Existenz zu diskutieren.

Das ist alles gültig in dem Sinne, daß es so gewollt wird, es ist sicherlich hinterfragebedürftig, wenn man mit naturwissenschaftlichen Maßstäben drangeht.

Wobei ich Konsens unterstelle, daß in den Naturwissenschaften ebenfalls keine "Interessen" zum Tragen kommen, daß diese Interessenfrei sind.

SEP

[EpsilonTensor]

Auch an diesem Thread sieht man: .....und das Universum wird immer größer!
Irgendwann sind alle Sterne verleuchtet. Nichts mehr da, was noch brennt...dann wird es kalt und dunkel! Verdammt kalt und verdammt dunkel, soviel ist sicher!

Jede gelesene Zeile und jeder geschriebene Satz bringt uns einen Schritt jenen Situationen näher, in denen immer weniger der Vorstellungen passieren, von denen wir wünschen, sie mögen passieren. Der Mensch klammert sich an sein Bewusstsein, weil ihm gerade nichts anderes bewusst ist und der Markt klingt deshalb so vielversprechend, weil uns mit der Börse ein Vorhersage- und Meßinstrument der Entwicklungssituation der Menschheit in die Hände gefallen ist, von dem wir noch gar nicht wissen....

[ZimtOchse]

@DerHabicht
angenommen man betrachtet den Menschen als ein bestimmtes Muster von Elementarteilchen, dann ist er unbelebter Materie ähnlicher, als es seine Wertvorstellung (Mensch wertvoll - Ziegelstein wertlos) zuläßt. Dieser Widerspruch kann aufgelöst werden, indem der Mensch an Wert verliert oder der Stein an Wert gewinnt.

Eine Idealvorstellung (von vielen) ist zwar Wert- und Gedankenlosigkeit, jedoch Aufmerksam- und Heiterkeit anzustreben. Bewußt leben bedeutet, die Dinge möglichst klar als das zu sehen, was sie sind und nicht mit dem nächstbesten Gefühl auf eine Situation zu reagieren.

[ZimtOchse]

"Eine Idealvorstellung (von vielen) ist ..."
ist so gemeint:
"Eine von vielen Idealvorstellung ist ..."

[Sep]

@Zimtochse wir reden gründlich aneinander vorbei.

Wenn Dein Wertempfinden es gebietet, daß ein Ziegelstein den höchsten Wert darstellt, so ist das in Ordnung.

Es geht aber nicht darum, was dem einzelnen Individuum als wertvoll erscheinen mag, sondern darum, wo und wie Wertvorstellungen überhaupt entstehen.

Also, setz Dich vor einen Ziegelstein und himmel den an. Keine Einwände. Aber frage Dich, wie es dazu kommt, was Dich dazu veranlaßt. Darum geht es.

Noch genauer, es geht nicht darum, was konkret Dich dazu veranlaßt, einen ziegelstein als höchsten Wert zu empfinden, sondern generell darum, was Menschen dazu befähigt, Wertvorstellungen zu entwickeln.

Und zwar deshalb, weil das Universum keine wertvorstellungen entwickelt, es geht wertfrei vor.

Mithin ist Wertvorstellung etwas, was auf das Empfinden des Menschen beschränkt ist. Das ist der Grund für die Annahme, wonach das Bewußtsein des Menschen dabei eine Rolle spielt.

Also, spendier Deinem Ziegelstein eine Kerze, aber erkenne bitte, daß dafür konkret Dein Bewußtsein notwendig ist.

SEP

[KarlMoor]

Das klingt interessant, Sep, wünsche mir aber, dass du mir noch mal langsam und deutlich erklärst, was du meinst, wenn du das kannst:
Ich sehe Zimtochse vor einem bekerzten Ziegelstein sitzen und frage dich jetzt, wie er zu so einer (doch etwas verrückten) Wertschätzung kommt. Du antwortest mir, dass dazu (s)ein Bewusstsein notwendig ist, was ich zwar nicht verstehe, jedoch im Sinne eines Verständnisses hinnehmen kann. Und jetzt frage ich nicht mich sondern dich, weil du sagst, dass du das weißt: wie konnte es dazu kommen? Wo und wie konnte diese Wertvorstellung überhaupt entstehen?

Karl, interessiert

[blockweise]

karl.
das von sep.
kannst du in 3 worten.
zusammenfassen.

1. laber
2. laber
3. laber

nur meine meinung......

[Sep]

blockweise

du hast recht. Also lassen wir es.

SEP

[blockweise]

danke.

nur meine meinung......

[KarlMoor]

man sollte wohl nie zuviel lesen...

[KarlMoor]

aber um Zimtochse tut es mir doch etwas leid. Was macht er, wenn die Kerze auf seinem Ziegelstein erlischt?

[weil]

sep,

wie definierst Du Wertigkeit?

"Und zwar deshalb, weil das Universum keine wertvorstellungen entwickelt, es geht wertfrei vor."

Eine These, die sich nur halten kann, wenn man der Weltengeschichte kein zielorientiertheit unterstellt.
Nachvollziehbar aber genauso streitbar.
Wertigkeit kann sich auch durch ein Netzwerk definieren, in dem der zu wertende Teil sich momentan befindet.
D.h. es liegt in der Natur der Sache, dass die Evolution Wertigkeiten schafft, indem sie überlebensfähige Organismen definiert.
Der Fisch mit Kiemen ist mehr wert, als mit Lunge - vielleicht.

[ZimtOchse]

@KarlMoor
man muss die Kerze ja nicht anzünden, nachts ist es nur dunkler.

[annfängerin]

jungs, nu lasst den thread mal nicht verschimmeln, nich ?!
sep, du hast mir nicht geantwortet. dass die frage nicht wörtlich gemeint war, dürfte wohl keine frage sein...
wie war das noch gleich mit dem käfer, der erkennt, dass er auf einem ast sitzt; irgendjemand hat das mal vor langer zeit geäussert, um die leistung eines gewissen a. einstein zu würdigen. wir sind auch nur käfer, die leider nicht alle den ast erkennen.gruss an alle, ann.