SKANDAL ----- HOMO-EHE 65 % sagen NEIN - 500 Beiträge pro Seite

[Kuehe]

Sünde ist Sünde, auch wenn sie von Staatswegen als Normal hingestellt wird.
Doch 65 % der Deutschen sagen in der Abstimmung NEIN.
Quelle http://www.n-tv.de/3051025.html

[siggiw]

find ich gut, bin auch dagegen!!!
wie du schon sagst: sünde ist sünde

[Kuehe]

Hier die Abstimmung, bei n-tv.de
Quelle http://www.n-tv.de/3051025

[bullbroker]

Ich bin sogar zu 100 % dagegen

[Cisk]

Muh, na und sag ich auch! Was dagegen !?
Kinder wollen se ja auch haben, aber wenn se in Bio aufgepasst hätten...
Ich find die Ehe muss nicht sein !
Basta, das is meine Meinung.

[seppl2]

Ja Ja hier sind die Klugscheisser.

[Doktor Dax]

Umfrageergebnis läßt sich nur damit erklären, dass die überwiegende Mehrheit nicht schwul oder lesbisch ist, sonst wäre es wahrscheinlich ganz anders ausgefallen.

[MajorMajor]

So ein SCHWACHSINN! Was stört Euch denn daran und wer redet hier von Sünde. Etwa der vor Geilheit triefende katholische Pfarrer mit seinem kleinen Meßdiener.

Seid lieb zueinander.
Gruß MM

[Inzaire]

#1, Du trollst nur rum, oder bist du wirklich so dumm eine online-Umfrage als repräsentativ zu betrachten? Vielleicht stell ich eben mal ne online-Umfrage ins Netz, die dir mit großer Mehrheit das Lebensrecht absprechen wird - wirst du es auch als Skandal bezeichnen, dass du dann noch lebst?

...ganz davon abgesehen, dass eine Mehrheit nicht immer Recht haben muss und sollte, wie die Geschichte immer wieder beweist...

[Cisk]

nicht immer recht, aber immer öfter...

[Kuehe]

Heute erst gefunden bei google.

Wenn ein Mann einen Mann liebt, von Uta Ranke Heinemann
http://www.humanismus.de/hvd/dieseits/artikel/198/utaranke.h…

[Koellner]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[unterulmen]

[tomi62]

zum einen ist "sünde" hier ja wohl der falsche begriff. schliesslich tun homosexuelle paare ja nun keinem was zu leide (ausser vielleicht irgendwelchen doppelmoralisten, die`s im hirn haben). zweitens finde ich es absolut extrem, dass es oft diese "moralaposteln" sind, die im internet nicht genug davon bekommen, sich bilder anzusehen, auf denen zwei frauen sich befriedigen.

[ge4teilter]

Kuehe,

so bescheuert, wie ich dachte, bis Du ja gar nicht.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Nein, wirklich, Du bist noch viel bescheuerter!

[kopfeck]

"sünde" setzt glauben beziehungsweise religion voraus, und keiner hat das recht einem anderen die "regeln" seiner
religion aufzudrängen.

warum glauben den die leute an "gott" weil es
ihnen von klein auf eingeredet wird,die wenigsten glauben doch aus freier entscheidung oder überzeugung.

ist einfach erziehungssache, sagt aber nichts über falsch
oder richtig aus.

[pollux]

Mehrteiler,

ein weises Wort gelassen ausgesprochen

[ge4teilter]

Aber mal was anderes, Kuehe: Was sagt Du als unser Boardgeistlicher denn zu den immer mehr publik werdenden weltweiten Vergewaltigungen durch katholische Geistliche?

[Kuehe]

Was sagt die Bibel dazu, ist ja für Christen wichtig.

Alle Nichtchristen, bitte nicht lesen

Quelle: http://www.idea.de/html/specktrum/1997/12/52/S5297s04.pdf

[tomi62]

die bibel sagt also: "the page cannot be found" --- ist ja moderner als ich dachte!!!

[ge4teilter]

tomi,

[weisvonnix]

Warum sollten wir abstimmen ob gleichgeschlechtliche Paare heiraten sollen dürfen oder nicht?

Das alleine ist doch schon eine Sauerei schlechthin, denn eine Ehe unter gleichgeschlechtlichen Partnern sollte so selbstverständlich sein wie die Butter auf dem Brot oder das Bier um 15.00 Uhr!

PS: Ich kenne Kinder die in solchen Lebensgemeinschaften aufwachsen und es schadet ihnen in keinster Weise! Im Gegenteil!

[siggiw]

die bibel sagt dazu nein, siehe römer 1
also sag ich dazu auch nein, als christ

[Kuehe]

Sorry, das du von NICHTS was weißt verrät dein Nick.

Jeder kann tun was er will.

Aber hinterher nicht sagen, die Christen hätten ihm nicht bescheid gesagt.
Wenn Christen GOttlose Menschen nicht Warnen, werden sie selber Schuldig.

[pollux]

Was heißt denn als Christ.

Wollen die Bengels jetzt etwa kirchlich heiraten?

[tomi62]

@22
so ist es. ausserdem wird ja niemand dazu gezwungen einen gleichgeschlechtlichen partner zu nehmen. ich möchte nicht wissen, was diese pseudomoralisten sonst so treiben, obwohl die bibel es andersherum proklamiert. aber vermutlich stehen die auf dem standpunkt: " recht ist was mir nützt".

[siggiw]

pollux

hat damit nix zu tun, aber wir chirsten sollten den mund aufmachen, wenn etwas falsch läuft, und hier läuft was falsch!!!

[sturzflug]

Sünde hatte schon immer ihren besonderen reiz

[FlopBOB]

#20

[garoto]

Das Bundesverfassungsgericht hat das Gesetz zur eingetragenen Lebenspartnerschaft bestätigt, und das ist gut so!
Liest man die hier im Board geschriebenen Beiträge zu diesem Thema, komme ich zu der Erkenntnis, dass das Gesetz notwendiger war denn je.

Die Diskriminierungen gegen Minderheiten, dazu gehören nicht nur Schwule und Lesben, ist eine Schande und jeder der sich hier mehr oder weniger anonym darüber auslässt, sollte mal in sich kehren und darüber nachdenken.

Mit freundlichen Grüßen

[Kuehe]

Da hat Kuehe mal wieder den Vogel abgeschossen Thread: Kuehe schießt wieder mal den " VOGEL" ab, äh den Nagel auf den kopf getroffen.

Es ist eben ein heißes Thema.

Sicher werden Versicherungsbetrug und andere (Sünden), von GOtt genauso bestraft wie Homo-Ehe, da haben manche User Recht.

Aber die Hurerei und andere Dinge die bei uns jetzt schon schilmmer sind wie in Sodeom und Gomorra, werden unser Volk und Land zerstörren, wenn wir nicht Buße tun, diese geht dann aLLE an.
Deshalb MÜSSEN die Christen ihren Mund auftun, wenn möglich in Liebe und vernünftigen Reden/Posten.

[HetfieId]

#19

[siggiw]

hab darüber nachdedacht
außerdem was ist für dich diskriminieren. ich sage nur, dass ich dagegen bin, dass schwule und lesben heiraten. das ist eine freie meinungsäußerung. ich sage nichts grundsätzlich gegen schwule oder lesben als menschen, sondern gegen das, das sie mit gleichgeschlechtlichen partner sex haben. also nur gegen einen wesenszug, nicht gegen den ganzen menschen.
oder ist es jetzt diskriminierend, wenn ich sage, dass das bei jemanden nicht in ordnung ist, dass er das oder das tut???

[ge4teilter]

@ siggiw, #22: Selber denken!

[mr.e]

Sünde setzt nicht voraus daran zu glauben. Schliesslich gibt es einen der die Spielregeln gemacht hat. Sollte sich jemand nicht daran halten, oder nicht an die Existenz dieser Spielregeln glauben setzt das dennoch die Spielregeln nicht ausser Kraft.
Das Schöne ist, dass jeder eines Tages erkennen wird, das die Bibel die Wahrheit ist. Das Negative dabei ist, dass es für manche dann zu spät ist...
Im Himmel gibt es nur Freiwillige.

Es ist auch nicht jeder ein Christ, der Theologie studiert hat(eher sind die wenigsten derer Christen). Christ sein bedeutet, an Jesus zu glauben, nicht einer Denomination anzugehören.
Soviel zu den katholischen Vergewaltigern und sonstigen übertünchten Gräbern.

Röm 1,32 sagt folgendes über Schwule aus: Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, dass die die so etwas tun des Todes (gemeint ist der geistige Tod, d.h. Hölle) würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen die es tun.

Deshalb sollten sie nicht heiraten dürfen. Aber die ganze Abstimmerei ist eh umsonst, da der Lauf der Zeit entsprechend der Bibel weitergeht. Mit allen Konsequenzen (Offb 22,20: Der diese Dinge bezeugt spricht: Ja, ich komme bald. Amen komm Herr Jesus!)

[garoto]

Pressemitteilung des LSVD vom 07. Juli 2002

Bundesverfassungsgericht
erteilt Diskriminierung eine Absage
Wir fühlen uns durch das oberste Gericht ermutigt,
auch weiterhin für gleiche Rechte zu kämpfen!
Zur Entscheidung des Bundesverfassungsfgerichts, die Normenkontrollanträge Bayerns, Sachsens und Thüringens gegen die Eingetragene Lebenspartnerschaft abzuweisen, erklärt Kirstin Fussan, Sprecherin des LSVD:

Jetzt ist es endlich amtlich: Die Eingetragene Lebenspartnerschaft ist verfassungskonform. Die Karlsruher Richterinnen und Richter haben den konservativen Hardlinern ein für allemal ins Stammbuch geschrieben: Die Diskriminierung von lesbischen und schwulen Paaren ist mit der Verfassung nicht vereinbar. Dafür gibt es keinen Platz in einem modernen demokratischen Gemeinwesen.

Besonders begrüßen wir die Entscheidung des Obersten Gerichts, dass für Lebenspartnerschaften das Abstandsgebot zur Ehe nicht gilt. Das Gericht hat damit eindeutig festgestellt, dass weiteren rechtlichen Regelungen für homosexuelle Paare nichts im Wege steht. Wir haben verstanden und bleiben am Ball!

Nach der Entscheidung des Verfassungsgerichts will der LSVD die Gleichstellung weiter vorantreiben. Auf einem bundesweiten Fachkongress am 17./18. August in Berlin werden wir das Urteil auswerten und die weiteren Schritte besprechen.

Unser Ziel ist die volle Gleichstellung. Es gibt keine sachliche Begründung, warum schwule und lesbische Lebensgemeinschaften anders behandelt werden sollten als heterosexuelle. Wir wollen gleiche Rechte auf dem Standesamt. Dazu gehört beispielsweise die Anerkennung im Steuerrecht, im Beamtenrecht und bei der Hinterbliebenenversorgung. Auch gibt es keinen sachlichen Grund, Menschen allein wegen ihrer Homosexualität vom Adoptionsrecht auszuschließen. Unter den gleichen Voraussetzungen wie für Ehepaare muss auch für Eingetragene Lebenspartnerschaften die sogenannte "Stiefkindadoption" ermöglicht werden. Das gleiche gilt für das gemeinsame Adoptionsrecht sowie für das gemeinsame Sorgerecht.

Von der Opposition fordern wir nunmehr, ihren ideologischen Ballast über Bord zu werfen und unverzüglich an den Verhandlungstisch zurückzukehren. Politik wird in Berlin gemacht, nicht in Karlsruhe.

In allen diesen Forderungen fühlen wir uns durch das Bundesverfassungsgericht bestärkt.

[tomi62]

hee, das ist nicht fair! wenn ihr einfach ein posting löscht, kommt meine @22 antwort durcheinander, also schreibe ich dann besser an @weisvonnix. nicht das ich nachher noch irgend so einem unterbelichteten "moralisten" recht gebe!

[Kuehe]

Wir Christen müssen nicht immer selber denken, GOtt hat es uns aufgeschrieben, ist doch klasse

[pollux]

#34
Richtig mr. e,

und die Spielregeln macht zum Glück nicht die Kirche sondern der Staat

[siggiw]

@mr.e richtig

@ge4teilter:
siehe mr.e beitrag, an regeln hat man sich zu halten, und ich hab darüber nachgedacht, ob ich mich an seine gebote halten will, und ich versuche es

[Kuehe]

Noch was für "4geteiler"

Denke NIE, gedacht zu haben,
denn das denken der Gedanken,
ist Gedankenloses Denken.
Immer wenn du denkst du denkst,
denkst du nur du denkst,
aber denken tust du NIE.

Ist nicht von mir, kenne es aber auswendig.

[ge4teilter]

Kuehe, was glaubst Du wohl was der liebe Gott dereinst sagen wird, wenn Du an seiner Himmelspforte klopfst?

Gar nix wird er sagen. Er wird stumm einen Computerausdruck hervorholen, welcher die Überschrift trägt Threads des Users Kuehe und er wird Dir ebenso stumm den Weg nach unten zeigen, wenn er Dir nicht sogar auch noch in den Arsch tritt!



Dies schrieb Dir Dein .... ge4teilter

[Kuehe]

Ich vertraue auf Jesus der wird für mich bei GOtt sprechen.

[HetfieId]

@Dumpfkuh
Lern das mal auswendig und gib so lange Ruhe!
Morgen wird abgefragt!

Wenn Du denkst, dann denkst
Du nur Du denkst
"Wenn du denkst du denkst dann denkst du nur du denkst" (1975)
Gabriel
Zeit: 3:18

Der Tag war zu Ende, und ich war zufrieden mit mir.
Da ging ich, weil ich nicht schlafen konnte, noch aus auf ein Glas Bier.
Dorthin, wo die Männer an Theken und an Tischen
Sich den Schaum von den Lippen wischen.
Und ich hörte sie schon von draußen schrei`n.
So trat ich ein.
Augenblicklich war es still; nur drei Männer am Tisch, die spielten Skat.
Und einer, der stand mit seinem Glas am Spielautomat.
Und dann rief irgendeiner: "Der Abend ist gelaufen.
Diese Kleine, die werden wir uns kaufen.
Hey, hey, zeig, was du kannst!"
Und so begann`s.
Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,
Ein Mädchen kann das nicht.
Schau mir in die Augen, und dann schau in mein Gesicht!
Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,
Du hast ein leichtes Spiel.
Doch ich weiß, was ich will. Drum lach nur über mich,
Denn am Ende lache ich über dich!

Mit mir könn`n sie`s machen, das hatten sie sich so gedacht.
Und ich spielte und trank mit ihnen um die Wette die ganze Nacht.
18, 20, 2, Null, 4, und ich passe.
Contra, Re, und dann zur Kasse.
Sie wurden ganz blaß, denn ich gewann das Spiel.
Das war zuviel!
Der Wirt hatte längst schon die Stühle hochgestellt und schlief.
Da saßen sie noch immer im Qualm der Zigaretten wie auf `nem sinkenden Schiff.
Und ich sah die Männer an Theken und an Tischen
Sich den Schaum von den Lippen wischen.
Der eine fiel vom Stuhl, der andere schlief ein.
So ging ich heim.

Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,
Ein Mädchen kann das nicht.
Schau mir in die Augen, und dann schau in mein Gesicht!
Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,
Du hast ein leichtes Spiel.
Doch ich weiß, was ich will. Drum lach nur über mich,
Denn am Ende lache ich über dich!

Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,
Ein Mädchen kann das nicht.
Schau mir in die Augen, und dann schau in mein Gesicht!
Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,
Du hast ein leichtes Spiel.
Doch ich weiß, was ich will. Drum lach nur über mich,
Denn am Ende lache ich über dich!

-- Ah, warte ab, Baby! Morgen bist du dran.

Meinste?

-- Ja, morgen kommt die ganz große Revanche.

Das werden wir seh`n.

-- Ja, und dann hast du nichts mehr zu lachen.

Hahahahaha!

Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,
Du hast ein leichtes Spiel.
Doch ich weiß, was ich will.
Drum lach nur über mich,
Denn am Ende lache ich über dich!

Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,
Ein Mädchen kann das nicht.

[ge4teilter]

Ich verbessere mich:

Dies schrieb Dir Dein .... 4geteiler

[greentea]

#41

[garoto]

Zitierung: BVerfG, 1 BvF 1/01 vom 17.7.2002, Absatz-Nr. (1 - 147), http://www.bverfg.de/
Frei für den nicht gewerblichen Gebrauch. Kommerzielle Nutzung nur mit Zustimmung des Gerichts.

L e i t s ä t z e

zum Urteil des Ersten Senats vom 17. Juli 2002

- 1 BvF 1/01 -

- 1 BvF 2/01 -


Voraussetzung für die ausnahmsweise Zulässigkeit der Berichtigung eines Gesetzesbeschlusses ist dessen offensichtliche Unrichtigkeit. Diese kann sich nicht allein aus dem Normtext, sondern insbesondere auch unter Berücksichtigung des Sinnzusammenhangs und der Materialien des Gesetzes ergeben.
Teilt die Bundesregierung oder der Bundestag eine Materie in verschiedene Gesetze auf, um auszuschließen, dass der Bundesrat Regelungen verhindert, die für sich genommen nicht unter dem Vorbehalt seiner Zustimmung stehen, ist dies verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.
Die Einführung des Rechtsinstituts der eingetragenen Lebenspartnerschaft für gleichgeschlechtliche Paare verletzt Art. 6 Abs. 1 GG nicht. Der besondere Schutz der Ehe in Art. 6 Abs. 1 GG hindert den Gesetzgeber nicht, für die gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft Rechte und Pflichten vorzusehen, die denen der Ehe gleich oder nahe kommen. Dem Institut der Ehe drohen keine Einbußen durch ein Institut, das sich an Personen wendet, die miteinander keine Ehe eingehen können.
Es verstößt nicht gegen Art. 3 Abs. 1 GG, dass nichtehelichen Lebensgemeinschaften verschiedengeschlechtlicher Personen und verwandtschaftlichen Einstandsgemeinschaften der Zugang zur Rechtsform der eingetragenen Lebenspartnerschaft verwehrt ist.


BUNDESVERFASSUNGSGERICHT

- 1 BvF 1/01
- 1 BvF 2/01 -
Verkündet
am 17. Juli 2002
Achilles
Amtsinspektorin
als Urkundsbeamtin
der Geschäftsstelle


IM NAMEN DES VOLKES
In den Verfahren
zur verfassungsrechtlichen Prüfung
des Gesetzes zur Beendigung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften: Lebenspartnerschaften vom 16. Februar 2001 (BGBl I S. 266), geändert durch Artikel 25 Sozialgesetzbuch - Neuntes Buch - (SGB IX) Rehabilitation und Teilhabe behinderter Menschen vom 19. Juni 2001 (BGBl I S. 1046), durch Artikel 10 Nr. 7 Gesetz zur Neugliederung, Vereinfachung und Reform des Mietrechts vom 19. Juni 2001 (BGBl I S. 1149) sowie durch Artikel 11 Gesetz zur Verbesserung des zivilgerichtlichen Schutzes bei Gewalttaten und Nachstellungen sowie zur Erleichterung der Überlassung der Ehewohnung bei Trennung vom 11. Dezember 2001 (BGBl I S. 3513),

I. Antragstellerinnen: 1. Sächsische Staatsregierung,
vertreten durch den Ministerpräsidenten, Archivstraße 1, 01097 Dresden,
2. Landesregierung Freistaat Thüringen,
vertreten durch den Ministerpräsidenten, Regierungsstraße 73, 99084 Erfurt,

- Bevollmächtigte: 1. Professor Dr. Thomas Würtenberger,
Beethovenstraße 9, 79100 Freiburg,
2. Professor Dr. Johann Braun,
Bischof-Wolfger-Straße 38, 94032 Passau -

- 1 BvF 1/01 -,

II. Antragstellerin: Bayerische Staatsregierung,
vertreten durch den Ministerpräsidenten, Franz-Josef-Strauß-Ring 1, 80539 München,

- Bevollmächtigter: Professor Dr. Peter Badura,
Rothenberg Süd 4, 82431 Kochel a. See -

- 1 BvF 2/01 -

hat das Bundesverfassungsgericht - Erster Senat - unter Mitwirkung

des Präsidenten Papier,
der Richterinnen Jaeger,
Haas,
der Richter Hömig,
Steiner,
der Richterin Hohmann-Dennhardt
und der Richter Hoffmann-Riem,
Bryde

auf Grund der mündlichen Verhandlung vom 9. April 2002 durch

U r t e i l
für Recht erkannt:

Das Gesetz zur Beendigung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften: Lebenspartnerschaften vom 16. Februar 2001 (Bundesgesetzblatt I Seite 266) in der Fassung des Gesetzes vom 11. Dezember 2001 (Bundesgesetzblatt I Seite 3513) ist mit dem Grundgesetz vereinbar.

Gründe:
A.
Die Normenkontrollanträge betreffen die Vereinbarkeit des Gesetzes zur Beendigung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften: Lebenspartnerschaften vom 16. Februar 2001 (BGBl I S. 266; im Folgenden: LPartDisBG), das am 1. August 2001 in Kraft getreten ist, mit dem Grundgesetz.
1
I.
Ziel des Gesetzes ist es, die Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Paare abzubauen und ihnen die Möglichkeit zu eröffnen, ihrer Partnerschaft einen rechtlichen Rahmen zu geben. Hierzu ist mit der eingetragenen Lebenspartnerschaft ein familienrechtliches Institut für eine auf Dauer angelegte gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft mit zahlreichen Rechtsfolgen geschaffen worden.
2
1. Im Jahre 2000 lebten mindestens 47.000 gleichgeschlechtliche Paare in der Bundesrepublik Deutschland zusammen (siehe Eggen, Gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften, 2. Teil, in: Baden-Württemberg in Wort und Zahl 12/2001, S. 579 ff.). Nach einer von Buba und Vaskovics im Auftrag des Bundesministeriums der Justiz erstellten Studie aus dem Jahre 2000 unterscheiden sich gleichgeschlechtliche Paare in ihren Erwartungen an die Partnerschaft, deren Dauerhaftigkeit, ihre gegenseitige Unterstützungsbereitschaft und an das Einstehen füreinander nicht wesentlich von denen verschiedengeschlechtlicher Paare. Mehr als die Hälfte der in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften lebenden Befragten äußerten den Wunsch, in einer rechtsverbindlichen Partnerschaft zu leben (Buba/Vaskovics, Benachteiligung gleichgeschlechtlich orientierter Personen und Paare, Studie im Auftrag des Bundesministeriums der Justiz, 2000, S. 75 ff., 117 ff.). Gleichgeschlechtlichen Paaren ist die Eingehung einer Ehe versagt.
3
2. Die ersten parlamentarischen Initiativen zu einer gesetzlichen Regelung homosexueller Partnerschaften in der Bundesrepublik reichen bis in die 11. Legislaturperiode des Deutschen Bundestages zurück (vgl. den Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN vom 18. Mai 1990, BTDrucks 11/7197). 1994 forderte das Europäische Parlament in einer Entschließung die Mitgliedstaaten der Europäischen Union auf, die ungleiche Behandlung von Personen mit gleichgeschlechtlicher Orientierung in ihren jeweiligen Rechts- und Verwaltungsvorschriften zu vermeiden, und richtete an die Kommission den Appell, Homosexuellen den Zugang zur Ehe oder entsprechenden rechtlichen Regelungen zu eröffnen (vgl. Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften C 61 vom 28. Februar 1994, S. 40 f.; BTDrucks 12/7069, S. 4). Inzwischen existieren in mehreren europäischen Ländern Regelungen über gleichgeschlechtliche Partnerschaften (vgl. die Studie des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Privatrecht, hrsg. von Basedow u.a., Die Rechtsstellung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften, 2000). Sie reichen von Partnerschaften in den skandinavischen Ländern, die in ihren Wirkungen der Ehe gleichgestellt sind, bis hin zum Pacte civil de solidarité (PACS) in Frankreich mit seiner Möglichkeit der Registrierung von gleichgeschlechtlichen wie verschiedengeschlechtlichen Lebensgemeinschaften, der im Vergleich zur Ehe weniger Rechtsfolgen entfaltet und leichter wieder aufgelöst werden kann. In den Niederlanden steht gleichgeschlechtlichen Paaren inzwischen die Ehe offen.
4
Im Juli 2000 brachten die Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN den Entwurf eines Gesetzes zur Beendigung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften: Lebenspartnerschaften (BTDrucks 14/3751) in das Gesetzgebungsverfahren ein. Die FDP-Fraktion legte ebenfalls einen Gesetzentwurf vor (BTDrucks 14/1259). Nach erster Lesung beider Entwürfe, Überweisung an die Ausschüsse und Durchführung einer Sachverständigenanhörung empfahl der federführende Rechtsausschuss des Bundestages am 8. November 2000 die Ablehnung des Gesetzentwurfs der FDP und die Annahme des Entwurfs der Regierungsfraktionen, allerdings in einer in zwei Gesetze aufgegliederten Fassung: Zum einen als Gesetz zur Beendigung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften: Lebenspartnerschaften mit den Regelungen zur eingetragenen Lebenspartnerschaft und zu den wesentlichen damit verbundenen Rechtsfolgen (LPartDisBG), zum anderen als Gesetz zur Ergänzung des Lebenspartnerschaftsgesetzes und anderer Gesetze (Lebenspartnerschaftsgesetzergänzungsgesetz - LPartGErgG) mit insbesondere verfahrensrechtlichen Ausführungsregelungen (BTDrucks 14/4545 mit Anlagen). Zugrunde lag dem die Absicht der Regierungsfraktionen, den ursprünglichen Gesetzentwurf in ein zustimmungsfreies und ein zustimmungspflichtiges Gesetz aufzuteilen. Demzufolge sollte in dem Entwurf des LPartDisBG auf die Benennung einer für die Eintragung der Lebenspartnerschaft zuständigen Behörde verzichtet werden (AusschussDrucks 14/508 [Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend] und 14/944 [Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung]). Dies fand in den beratenden Ausschüssen mehrheitliche Zustimmung und auch Ausdruck in dem Bericht des Rechtsausschusses vom 9. November 2000 (BTDrucks 14/4550). In dem der Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses beigefügten Text des Entwurfs eines LPartDisBG waren allerdings nicht alle Regelungen dementsprechend geändert worden. In dieser Textfassung wurde das LPartDisBG vom Bundestag angenommen (Plenarprotokoll 14/131, S. 12629 D) und passierte unverändert den Bundesrat, der den Vermittlungsausschuss nicht anrief und die Zustimmungsbedürftigkeit dieses Gesetzes nicht feststellte (Bundesrat, Plenarprotokoll, 757. Sitzung, S. 551 C, D).
5
Auf den Hinweis des Bundesministeriums der Justiz auf zwei nach seiner Auffassung offenbare Unrichtigkeiten in den Absätzen 3 und 4 von Art. 1 § 3 LPartDisBG willigten die Präsidenten des Bundestages und Bundesrates in eine Berichtigung der als unrichtig beanstandeten Bestimmungen ein. Ausfertigung und Verkündung des Gesetzes vom 16. Februar 2001 (BGBl I S. 266) erfolgten sodann in der berichtigten Fassung. Die gegen das In-Kraft-Treten des Gesetzes gerichteten Anträge auf Erlass einer einstweiligen Anordnung der Staatsregierungen der Freistaaten Bayern und Sachsen blieben vor dem Bundesverfassungsgericht erfolglos (vgl. Urteil vom 18. Juli 2001 - 1 BvQ 23/01 und 1 BvQ 26/01 -, NJW 2001, S. 2457).
6
Inzwischen gibt es in allen Bundesländern Ausführungsregelungen zum LPartDisBG mit Bestimmungen über die Zuständigkeiten in Lebenspartnerschaftsangelegenheiten und entsprechenden Verfahrensregelungen.
7
Das Lebenspartnerschaftsgesetzergänzungsgesetz wurde demgegenüber zwar vom Bundestag angenommen, hat aber bisher keine Zustimmung im Bundesrat gefunden (BTDrucks 14/4875). Der vom Bundestag angerufene Vermittlungsausschuss (BTDrucks 14/4878) hat darüber noch keinen Beschluss gefasst.
8
3. Das mit den Normenkontrollanträgen angegriffene Gesetz regelt die Begründung und Beendigung einer eingetragenen Lebenspartnerschaft für gleichgeschlechtliche Paare. Die Lebenspartnerschaft wird durch Vertragsschluss zweier gleichgeschlechtlicher Personen begründet, wobei die hierzu notwendigen Erklärungen vor der zuständigen Behörde abgegeben werden müssen (Art. 1 § 1 Abs. 1). Weitere Voraussetzung für die Begründung der Lebenspartnerschaft ist eine beiderseitige Erklärung über den Vermögensstand (Art. 1 § 1 Abs. 1 Satz 4). Auf Antrag eines oder beider Lebenspartner endet die Lebenspartnerschaft durch aufhebendes Urteil (Art. 1 § 15).
9
Die Lebenspartner sind einander zu Fürsorge und Unterstützung sowie zur gemeinsamen Lebensgestaltung verpflichtet. Sie tragen füreinander Verantwortung (Art. 1 § 2). Eine Geschlechtsgemeinschaft setzt das Gesetz nicht voraus. Die Rechtsfolgen der Lebenspartnerschaft sind zum Teil den Rechtsfolgen der Ehe nachgebildet, weichen aber auch von ihnen ab. So schulden die Lebenspartner einander Unterhalt. Dies gilt modifiziert auch bei Getrenntlebenden und nach Aufhebung der Partnerschaft (Art. 1 §§ 5, 12 und 16). Die Lebenspartner müssen sich zu ihrem Vermögensstand erklären, wobei sie zwischen der Ausgleichsgemeinschaft und einem Vertrag wählen können, der ihre vermögensrechtlichen Verhältnisse regelt (Art. 1 §§ 6 und 7). Sie können einen gemeinsamen Namen bestimmen (Art. 1 § 3). Dem Lebenspartner oder früheren Lebenspartner eines Elternteils, der mit dem Kind längere Zeit in häuslicher Gemeinschaft gelebt hat, steht ein Umgangsrecht zu (Art. 2 Nr. 12, § 1685 Abs. 2 BGB). Ein Lebenspartner gilt als Familienangehöriger des anderen (Art. 1 § 11). Eingeführt worden ist ein gesetzliches Erbrecht des Lebenspartners, das dem des Ehegatten entspricht (Art. 1 § 10). Auch im Sozialversicherungsrecht treten bei Eingehen der Lebenspartnerschaft Rechtsfolgen ein (Art. 3 §§ 52, 54 und 56). So werden etwa in der gesetzlichen Krankenversicherung Lebenspartner in die Familienversicherung aufgenommen (Art. 3 § 52 Nr. 4). Im Ausländerrecht werden die für eheliche Lebensgemeinschaften geltenden Familiennachzugsvorschriften auf gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften entsprechend erstreckt (Art. 3 § 11). Das LPartDisBG räumt darüber hinaus dem Lebenspartner eines allein sorgeberechtigten Elternteils mit dessen Einvernehmen die Befugnis zur Mitentscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens des Kindes, das "kleine Sorgerecht", ein (Art. 1 § 9).
10
Das angegriffene Gesetz und das noch nicht zustande gekommene Ergänzungsgesetz sehen keinen Versorgungsausgleich zwischen den Lebenspartnern für den Fall der Aufhebung ihrer Partnerschaft und keine Regelungen über eine Versorgung im Todesfall vor. Ebenso bleibt eine gemeinsame Adoption Minderjähriger ausgeschlossen. Steuerrechtliche und sozialhilferechtliche Regelungen sind im Ergänzungsgesetz vorgesehen, nicht aber im LPartDisBG enthalten.
11
II.
Mit ihren Normenkontrollanträgen rügen die Antragstellerinnen die Unvereinbarkeit des Gesetzes insgesamt und einzelner seiner Bestimmungen mit dem Grundgesetz.
12
1. Das Gesetz sei schon formell verfassungswidrig.
13
a) Durch die willkürliche Aufspaltung der ursprünglichen Gesetzesvorlage sei das Zustimmungsrecht des Bundesrates umgangen worden. Die Aufspaltung mache das Gesetz zum Torso und führe zu seiner Unvollziehbarkeit. Materiell-rechtliche Vorschriften, die zusammen gehörten, seien missbräuchlich auseinander gerissen worden. Dies betreffe die in Art. 1 § 5 LPartDisBG begründete Unterhaltsverpflichtung für Lebenspartner, für die wegen der Aufspaltung eine steuerliche Entlastung fehle. Aus der notwendigen Zusammengehörigkeit beider Regelungsbereiche folge nicht nur die Verfassungswidrigkeit dieser Vorschrift, sondern auch deren Zustimmungsbedürftigkeit. Außerdem seien die materiellen von den verfahrensrechtlichen Vorschriften nicht trennbar. Das LPartDisBG bedürfe der Vollziehung durch den Standesbeamten, denn es ziele mit seinen materiell-rechtlichen Regelungen auf eine ganz bestimmte Verfahrensgestaltung. Damit seien die Länder bei der Ausgestaltung des Verfahrensrechts weitgehend determiniert. Andererseits seien sie an eigenen Ausführungsgesetzen wegen Art. 74 Abs. 1 Nr. 2 GG gehindert. Abgesehen davon, dass das Personenstandsgesetz abschließend das Personenstandsrecht regele, enthalte das LPartDisBG keine ausdrückliche Öffnung für Länderregelungen. Außerdem sei im LPartGErgG zum Ausdruck gebracht worden, dass es nach Art. 72 Abs. 2 GG einer bundeseinheitlichen Regelung bedürfe. Bejahe man entgegen der Ansicht der Antragstellerinnen eine Regelungskompetenz der Länder für Ausführungsregelungen, verstoße das Gesetz auch deswegen gegen Art. 84 Abs. 1 GG, weil es auf Grund seiner materiell-rechtlichen Regelungen von den Ländern die Schaffung eines einheitlichen Verfahrensrechts verlange, obwohl dies von ihnen verfassungsrechtlich nicht gefordert werden könne.
14
Die Trennung eines Gesetzes in einen zustimmungsbedürftigen und einen nicht zustimmungsbedürftigen Teil im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens führe zum Leerlaufen der Zustimmungsbedürftigkeit von Gesetzen. In Fortentwicklung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sei ein Bundesgesetz dann zustimmungsbedürftig, wenn es sich zwar auf die Regelungen materiell-rechtlicher Fragen beschränke, diese aber wegen ihrer Determinierungskraft den Ländern keinen Spielraum zur eigenverantwortlichen Gestaltung des Verwaltungsverfahrens mehr ließen. Dies sei bei dem angegriffenen Gesetz der Fall.
15
b) Außerdem enthalte das Gesetz weiterhin Regelungen, die der Zustimmung des Bundesrates bedurft hätten. Dies betreffe die Neuregelung des Art. 17 a EGBGB (ab dem 1. Januar 2002 Art. 17 b EGBGB; geändert durch Art. 10 Gesetz vom 11. Dezember 2001, BGBl I S. 3513), der mit seinem Verweis auf Art. 10 Abs. 2 EGBGB eine Zuständigkeit des Standesbeamten bestimme und deshalb zustimmungsbedürftig sei, weil er dem Standesbeamten eine rechtlich und qualitativ neue Verwaltungstätigkeit zuweise. Die Neuregelungen des Ausländergesetzes zum Nachzug von Lebenspartnern verliehen den Verfahrensvorschriften, auch wenn sie nicht ausdrücklich geändert worden seien, nunmehr eine wesentlich andere Bedeutung und Tragweite und führten zu einer qualitativ anderen Tätigkeit der Ausländerbehörden. Während diese bisher bei der Erteilung von Aufenthaltserlaubnissen Art. 6 GG in ihre Verhältnismäßigkeitsabwägung einzubeziehen hätten, gehe es bei Anträgen von Lebenspartnern allein um den in Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG verbürgten Persönlichkeitsschutz.
16
c) Schließlich hätte das Gesetz nach den Beschlussfassungen in Bundestag und Bundesrat nicht berichtigt werden dürfen. Dass Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 LPartDisBG in der vom Bundestag beschlossenen Fassung noch die Zuständigkeit des Standesbeamten für die Entgegennahme der namensrechtlichen Erklärungen vorgesehen habe, sei kein Redaktionsversehen gewesen. Aus dem Bericht des Rechtsausschusses ergebe sich, dass im Gesetz lediglich die Behörde nicht benannt werden solle, die für die Eintragung der Lebenspartnerschaft zuständig sei. Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 LPartDisBG betreffe jedoch weder die Eintragung einer Lebenspartnerschaft noch die Bestimmung eines Namens, sondern die Abwicklung beendeter Lebenspartnerschaften. Hierfür sei es sachgerecht, die Erklärungen vor dem Standesbeamten abzugeben, weil nach Beendigung der Lebenspartnerschaft wieder das Personenstandsgesetz des Bundes zur Anwendung gelange. Die Vorschrift sei Gegenstand der Debatte gewesen und in den Willen des Gesetzgebers aufgenommen worden. Die Berichtigung der Vorschrift sei deshalb verfassungswidrig und nichtig. Das Berichtigungsverfahren verstoße gegen das Demokratieprinzip. Die verkündete Gesetzesfassung entspreche nicht der beschlossenen Fassung. Dies habe zur Folge, dass wegen Unbeachtlichkeit der Berichtigung die nicht verkündete Rechtsvorschrift Gegenstand des Normenkontrollverfahrens sei, die mit ihrer Zuweisung einer Zuständigkeit an den Standesbeamten das Gesetz zustimmungsbedürftig mache.
17
2. Das Gesetz sei auch materiell verfassungswidrig.
18
a) Insbesondere stehe es mit dem nach Art. 6 Abs. 1 GG gebotenen Schutz von Ehe und Familie nicht in Einklang. Es wahre nicht das in dieser Grundrechtsnorm enthaltene Abstandsgebot, das sich insbesondere aus der Institutsgarantie des Art. 6 Abs. 1 GG und aus dem Schutz von Ehe und Familie als wertentscheidender Grundsatznorm herleite. Schon die Bezeichnung des Gesetzes lasse erkennen, dass mit ihm eine Gleichstellung der Lebenspartnerschaft mit der Ehe erreicht werden solle. Das LPartDisBG führe ein weitgehend mit Ehewirkungen ausgestattetes familienrechtliches Institut für gleichgeschlechtliche Paare ein und verletze damit Art. 6 Abs. 1 GG, der den Gesetzgeber daran hindere, die personenrechtlichen Beziehungen in Ehe und Familie wesentlich umzugestalten, und der verbiete, das Familienrecht gleichermaßen auf die Ehe und eine gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft zu gründen.
19
Die Ehe werde als vitales Element der staatlichen Ordnung zur Gewährleistung der Bedingungen für die Pflege und Erziehung von Kindern im Interesse von Eltern und Kindern, aber auch der staatlichen Gemeinschaft besonders geschützt. Sie werde durch Nivellierung ihres besonderen Schutzes beraubt, wenn für andere Lebensgemeinschaften Parallelinstitute geschaffen würden, die der Ehe gleichkämen. Art. 6 Abs. 1 GG bestimme, dass die personen- und familienrechtlichen Beziehungen der Geschlechter nach dem Maß der Ehe geordnet werden sollten, soweit es um eine dauerhafte Lebensgemeinschaft gehe. Der Verfassungsauftrag gebiete, die Einheit und Selbstverantwortung der Ehe zu respektieren und zu fördern. Dies habe direktive Wirkungen für den gesamten Bereich des öffentlichen und privaten Rechts. Dabei verbiete es Art. 6 Abs. 1 GG nicht nur, die Ehe auch gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften zu öffnen, sondern auch, der Ehe ein Institut an die Seite zu stellen, welches ohne sachliche Notwendigkeit Strukturelemente der Ehe aufnehme, da dies eine Umgehung des Verbots darstellen würde. Das besondere Schutzgebot des Art. 6 Abs. 1 GG fordere einen klaren Abstand zwischen der Rechtsform der Ehe und der einer Lebenspartnerschaft. Die Ehe genieße einen Exklusivitätsschutz. Anderen Partnerschaften gewähre das Grundgesetz nur allgemeinen, nicht aber besonderen institutionellen Schutz. Diese Unterscheidung begründe ein Differenzierungsgebot und ein Abbildungsverbot für die rechtliche Ausgestaltung anderer Partnerschaften. Sie dürften nicht nach dem Vorbild der Ehe ausgestaltet werden, kein getreues Abbild der Ehe herstellen oder Regelungen übernehmen, die den Kern des Eherechts prägten. Dieses Gebot sei durch die weitgehende Annäherung der eingetragenen Lebenspartnerschaft an die Ehe verletzt. Scheinbare Abweichungen vom Eherecht, die das Gesetz enthalte, erwiesen sich bei näherem Zusehen als ehegleich. Einige wirkliche Unterschiede zur Ehe, die das Gesetz aufweise, ließen hingegen kein eigenständiges Konzept erkennen. Die Absicht des Gesetzgebers, mit dem LPartGErgG die Ehe zu kopieren, werde noch deutlicher durch die im LPartDisBG vorgesehenen Regelungen. Dies betreffe insbesondere die steuerrechtlichen Regelungen, die in ihrer Wirkung einem begrenzten Ehegattensplitting gleichkämen.
20
b) Art. 6 Abs. 1 GG sei auch dadurch verletzt, dass die Lebenspartnerschaft mangels entsprechender Regelung im LPartDisBG kein Ehehindernis sei. Damit lasse das Gesetz eine eingetragene Lebenspartnerschaft neben der Ehe zu, obwohl die Pflichtenbindungen in der eingetragenen Partnerschaft mit denen der Ehe unvereinbar seien. Hierin liege eine gravierende Beeinträchtigung der Ehe.
21
c) Darüber hinaus greife das Gesetz mit der Einführung des "kleinen Sorgerechts" durch Art. 1 § 9 in das Elternrecht des nicht sorgeberechtigten Elternteils ein. Es verstoße gegen Art. 14 Abs. 1 GG, weil es ohne hinreichend gewichtigen Grund die Testierfreiheit der Lebenspartner durch einen Pflichtteil des überlebenden Lebenspartners einschränke, was allein mit der wirtschaftlichen Sicherung des überlebenden Partners nicht gerechtfertigt werden könne. Außerdem verletze das Gesetz Art. 3 Abs. 1 GG. Obwohl gute Gründe dafür sprächen, auch anderen auf Dauer und gegenseitige Fürsorge angelegten Lebensgemeinschaften einen vergleichbaren rechtlichen Rahmen zur Verfügung zu stellen, fänden diese weiteren schutzwürdigen Partnerschaften im Gesetz keine rechtliche Berücksichtigung. Schließlich enthalte das Gesetz keine steuerrechtlichen Regelungen, obwohl die im Gesetz begründete Unterhaltspflicht in untrennbarem Zusammenhang mit ihrer steuerrechtlichen Berücksichtigung stehe.
22
III.
Zu den Verfahren haben der Deutsche Bundestag, der Bundesrat, die Bundesregierung, die Länderregierungen, die Wissenschaftliche Vereinigung für Familienrecht e.V., der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland, der Deutsche Familienverband sowie die Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche e.V. Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten. Hiervon haben der Deutsche Bundestag, die Bundesregierung, der Senat der Freien und Hansestadt Hamburg, die Landesregierung Schleswig-Holstein, der Lesben- und Schwulenverband sowie die Ökumenische Arbeitsgruppe Gebrauch gemacht und ihre Stellungnahme mit Ausnahme des Senats der Freien und Hansestadt Hamburg sowie der Ökumenischen Arbeitsgruppe in der mündlichen Verhandlung vertiefend ergänzt.
23
1. Die Bundesregierung hält das LPartDisBG mit dem Grundgesetz für vereinbar. Um der noch immer bestehenden gesellschaftlichen und politischen Diskriminierung von gleichgeschlechtlichen Paaren entgegenzutreten, schaffe das Gesetz Rechtsstrukturen, die sich aus den geschlechtsunabhängigen Bedürfnissen intensiv gelebter partnerschaftlicher Zweier-Beziehungen und der Notwendigkeit des Schutzes des schwächeren Partners ergäben. Es kopiere damit nicht die Ehe, sondern ziehe eine Konsequenz aus der vorgefundenen Lebenswirklichkeit. Parallelen zum Eherecht endeten dort, wo eheliche Verhältnisse in gleichgeschlechtlichen Beziehungen keine Entsprechung fänden, insbesondere im Hinblick auf gemeinsame Kinder der Eheleute. Mit der eingetragenen Lebenspartnerschaft werde kein Verführungsdruck ausgeübt. Nach dem gesicherten Stand sexualmedizinischer Wissenschaft könne man zur Homosexualität weder erzogen noch verführt werden, sie erwachse vielmehr aus einer starken biologischen Prädisposition.
24
a) Das LPartDisBG determiniere den Verwaltungsvollzug nicht über das verfassungsrechtlich zulässige Maß hinaus, wie dies die Vielgestaltigkeit der zwischenzeitlich ergangenen Ausführungsregelungen der Länder belege. Der Gesetzentwurf habe geteilt werden dürfen. Solange die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts Bestand habe, nach der bei Zustimmungsbedürftigkeit nur einer Norm das gesamte Gesetz zustimmungsbedürftig sei, sei der Gesetzgeber dazu angehalten, Gesetzesvorhaben aufzuteilen, um die verfassungsrechtlich vorgegebenen Kompetenzgrenzen zwischen Bundestag und Bundesrat nachzuvollziehen. Andernfalls würde sich das Zustimmungsrecht des Bundesrates faktisch auf alle Gesetzesvorhaben erstrecken. Die Aufteilung sei weder missbräuchlich noch willkürlich erfolgt. Erst als ein breiter Konsens für das gesamte Reformvorhaben nicht gelungen sei, habe man die Aufteilung vorgenommen. Der Gesetzgeber sei geradezu verpflichtet, auf entsprechende politische Entwicklungen während des Gesetzgebungsverfahrens einzugehen. Es bestehe keine Verpflichtung, Unterhaltsansprüche und die steuerliche Entlastung des Unterhaltsverpflichteten in ein und demselben Gesetz zu regeln.
25
Auch einzelne Bestimmungen des Gesetzes begründeten nicht seine Zustimmungsbedürftigkeit. So regele Art. 3 § 16 Nr. 10 LPartDisBG lediglich die Zuständigkeit deutscher Gerichte. Art. 3 § 25 LPartDisBG schaffe keine Zuständigkeit des Standesbeamten, sondern verweise im Sinne einer klassischen Entsprechung auf die zuständige Behörde. Art. 3 § 6 LPartDisBG erstrecke lediglich eine bestehende Zuständigkeit der Standesämter auf die Fälle der Lebenspartnerschaftsnamen und führe deshalb zu einer bloßen quantitativen Veränderung bereits bestehender Zuständigkeiten. Die ausländerrechtlichen Regelungen des Gesetzes bürdeten den Ländern ebenfalls keine neuen, qualitativ vom bisherigen Bestand abweichenden Aufgaben auf. Abwägungen nach Art. 2 Abs. 1 und Art. 1 Abs. 1 GG seien auch bislang schon im Ausländerrecht erforderlich gewesen.
26
Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 LPartDisBG sei dem Berichtigungsverfahren zugänglich gewesen. Durch die fehlerhafte Umsetzung des Beschlusses des Rechtsausschusses des Bundestages sei diese Vorschrift mit der Nennung des Standesbeamten verabschiedet worden, obwohl die Abgeordneten davon ausgegangen seien, die zuständige Behörde werde erst im Ergänzungsgesetz bestimmt. Im Übrigen seien Fehler im Gesetzgebungsverfahren allenfalls bei evidenten Mängeln geeignet, die Nichtigkeit des Gesetzes herbeizuführen. Solche seien jedoch nicht gegeben.
27
Das Gesetz sei auch vollziehbar. Die Länder besäßen die erforderliche Kompetenz zur Regelung im Personenstandswesen und seien faktisch in der Lage, angemessene Verfahrensnormen zu schaffen, was die inzwischen vorliegenden Länderregelungen zeigten. Das LPartDisBG schaffe einen neuen, zuvor unbekannten Bereich des Personenstandswesens, für den der Bund noch keinen Gebrauch von seiner konkurrierenden Gesetzgebungskompetenz aus Art. 74 Abs. 1 Nr. 2 GG gemacht habe. Art. 72 Abs. 2 GG enthalte keine Verpflichtung zum Erlass von Bundesrecht, sondern setze im Gegenteil eine Grenze hierfür.
28
b) Das Gesetz sei auch materiell verfassungsgemäß. Es stehe in Einklang mit Art. 2 Abs. 1 und Art. 1 Abs. 1 GG und sei an der Stärkung gegenseitiger Verantwortung und verlässlicher Lebensführung für gleichgeschlechtliche Paare ausgerichtet. Ähnlichkeiten mit eherechtlichen Regelungen ergäben sich aus der Natur der Sache einer auf Lebenszeit angelegten intensiven Zweierbeziehung.
29
Das Gesetz verstoße nicht gegen Art. 6 Abs. 1 GG, der andere Institute zur Stärkung von Verantwortung zulasse und kein Diskriminierungsgebot gegenüber Personen enthalte, die auf Grund ihrer sexuellen Ausrichtung eine Ehe nicht eingehen könnten. Dem Grundanliegen von Art. 6 Abs. 1 GG, menschliche Grundbedürfnisse nach Nähe und Verlässlichkeit rechtlich abzusichern, entspreche es, auch für homosexuelle Partner angemessene Regelungen zu schaffen, die ihnen ermöglichten, ihren Beziehungen eine rechtliche Basis zu geben. Das LPartDisBG achte den sozialen und rechtlichen Wert von Ehe und Familie. Ihre ungebrochene Wertschätzung komme schon im Wunsch betroffener homosexueller Partner nach einem vergleichbaren Rechtsinstitut zum Ausdruck. Soweit sich eherechtliche Regelungen vom Grundanliegen her auf homosexuelle Lebensgemeinschaften übertragen ließen, bilde die Ehe durchaus ein soziales Vorbild. Das Gesamtbild von Ehe und Familie werde dadurch nicht beeinträchtigt.
30
Es könne dahingestellt bleiben, ob Art. 6 Abs. 1 GG ein Differenzierungs- oder Abstandsgebot enthalte. Einzelne Entsprechungen oder Parallelen zur Ehe führten jedenfalls nicht zur Verletzung eines solchen Gebotes. Die Ausgestaltung der Lebenspartnerschaft im Gesetz unterscheide sich maßgeblich von der Ehe. So hindere eine bestehende Lebenspartnerschaft nicht die Eheschließung, die nach richtiger Ansicht zur Auflösung der Lebenspartnerschaft ipso iure führe. Begründungsmängel führten zur Nichtigkeit der Lebenspartnerschaft. Die eingetragene Lebenspartnerschaft setze Erklärungen über den Vermögensstand voraus. Das Gesetz enthalte keine Vorschriften über die Haushaltsführung von Lebenspartnern und verpflichte diese nicht, bei Wahl und Ausübung einer Erwerbstätigkeit aufeinander Rücksicht zu nehmen. Lebenspartnern werde lediglich gestattet, einen gemeinsamen Namen zu bestimmen. Eine gemeinsame Adoption oder Stiefkindadoption stehe Lebenspartnern nicht offen. Unterhaltsrechtlich werde jeder Lebenspartner grundsätzlich auf die eigene Erwerbstätigkeit verwiesen. Diese und weitere Unterschiede belegten, dass die eingetragene Lebenspartnerschaft kein Abbild der Ehe sei.
31
Dass die eingetragene Lebenspartnerschaft Menschen gleichen Geschlechts vorbehalten sei, begründe keinen Verstoß gegen Art. 3 Abs. 3 GG, da nicht an das Geschlecht, sondern an die Partnerwahl angeknüpft wird. Art. 3 Abs. 1 GG werde nicht verletzt, weil heterosexuellen Lebensgemeinschaften die Ehe offen stehe. Anders geartete Lebensgemeinschaften unterschieden sich hinsichtlich der Lebensgestaltung in tief greifender Weise von eingetragenen Lebenspartnerschaften.
32
Das Gesetz wahre die Steuergerechtigkeit. Die im Gesetz begründeten Unterhaltsfakten seien als besondere Belastungen einkommensteuerrechtlich abzugsfähig. Schließlich stehe auch das den Lebenspartnern eingeräumte Erbrecht mit Art. 14 Abs. 1 GG in Einklang. Das Pflichtteilsrecht finde heute in der sozialen Verpflichtung, den Unterhalt des Betroffenen über den Tod hinaus zu sichern, seine Berechtigung. Der Gesetzgeber sei befugt, nächsten Familienangehörigen eine angemessene Mindestbeteiligung am Nachlass zu sichern.
33
2. a) Nach Auffassung des Deutschen Bundestages sind die Normenkontrollanträge unbegründet.
34
aa) Seine Argumente zur formellen Verfassungsmäßigkeit decken sich im Wesentlichen mit denen der Bundesregierung. Die Aufspaltung des Gesetzes sei nicht willkürlich erfolgt. Das Gesetz sei vollziehbar. Es enthalte keine nach Art. 84 GG zustimmungsbedürftigen Vorschriften.
35
Auch bezüglich der materiellen Verfassungsmäßigkeit im Hinblick auf Art. 3 Abs. 1 und 3 GG sowie Art. 14 Abs. 1 GG stimmen die Argumente mit denen der Bundesregierung überein.
36
bb) Zur Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes im Hinblick auf Art. 6 Abs. 1 GG führt der Bundestag aus, für einen Verstoß gegen ein aus dem besonderen Schutzgebot des Art. 6 Abs. 1 GG hergeleitetes Differenzierungs- oder Abstandsgebot finde sich in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kein Beleg. Für die verfassungsrechtliche Beurteilung des LPartDisBG spiele die Abwehrfunktion von Art. 6 Abs. 1 GG keine Rolle, da das Gesetz die Ehe nicht berühre, die Eheschließungsfreiheit nicht beeinträchtige, das eheliche Zusammenleben nicht beeinflusse und auch keine neuen Ehehindernisse aufstelle. Ebenfalls sei die Institutsgarantie nicht berührt. Die Lehre von den Einrichtungsgarantien sei eine Grundrechtstheorie, die unter dem Grundgesetz, das politische Herrschaft umfassend verrechtliche, keine oder nur noch eine begrenzte Funktion habe. Bei einer Verfassungsnorm als Einrichtungsgarantie gehe es immer um den von ihr erfassten Normbereich, nicht um andere, außerhalb ihres Normprogramms liegende Tatbestände. Sie verhalte sich demnach gegenüber der Etablierung anderer Institute neutral, soweit diese das grundrechtlich geschützte Institut nicht selbst tangierten. Dies gelte auch für Art. 6 Abs. 1 GG, der lediglich die Verpflichtung des Gesetzgebers enthalte, der Ehe eine normative Grundversorgung sicherzustellen, um den Grundrechtsgebrauch zu ermöglichen. Art. 6 Abs. 1 GG sichere die Ehe, nicht aber ihre Exklusivität. Da das LPartDisBG das für die Ehe geltende Recht unberührt lasse, sei das Institut Ehe hierdurch nicht tangiert.
37
Auch in seiner Funktion als wertentscheidende Grundsatznorm werde Art. 6 Abs. 1 GG durch das LPartDisBG nicht betroffen. Die gesetzlichen Regelungen diskriminierten nicht die Ehe. Das Fördergebot sei nicht verletzt. Aus dem besonderen Schutz nach Art. 6 Abs. 1 GG könne nicht geschlossen werden, dass die Ehe grundsätzlich und stets anders als andere Lebensgemeinschaften zu behandeln sei. Er verbiete nur, den spezifisch eherechtlichen Rahmen auf andere Lebensgemeinschaften zu übertragen, nicht dagegen Regelungen anzugleichen, die an tatsächliche Umstände wie das Zusammenleben oder die emotionale Affinität anknüpften, auf den Schutz Dritter im Wirtschaftsleben abstellten oder bislang auf die Ehe begrenzte Belastungen auf Lebenspartnerschaften ausdehnten, wie dies beim LPartDisBG in verfassungsrechtlich nicht zu beanstandender Weise geschehen sei.
38
b) In der mündlichen Verhandlung haben sich die Bundestagsabgeordneten von Renesse (SPD), Geis (CDU/CSU), Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und Braun (FDP) geäußert. Dabei hat der Abgeordnete Geis eine von der Stellungnahme des Bundestages abweichende Position vertreten.
39
3. Die Freie und Hansestadt Hamburg verweist zur Begründung ihrer Auffassung, die Normenkontrollanträge seien unbegründet, auf die Stellungnahme der Bundesregierung. Eine gewisse Anlehnung des LPartDisBG an Rechtsfiguren der Ehe bedeute keine Gleichstellung der Lebenspartnerschaft mit der Ehe, sondern sei nur rechtstechnisches Mittel zum Zweck. Mit der Annahme eines Abstandsgebots verkehrten die Antragstellerinnen Art. 6 Abs. 1 GG über seinen Schutz hinaus in ein Abwehrrecht gegen abweichende Lebensentwürfe und ließen die Grundrechte der Homosexuellen völlig außer Betracht. Art. 6 Abs. 1 GG enthalte jedoch kein Gebot der Schlechterstellung nichtehelicher Lebensgemeinschaften gegenüber der Ehe. Selbst wenn die Grundrechtsnorm der Ehe als Typus partnerschaftlichen Zusammenlebens eine möglichst weitgehende Exklusivität zubilligen sollte, um das Ausweichen in andere Lebensformen zu erschweren, ergebe sich daraus nichts für die Regelung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften. Menschen mit gleichgeschlechtlicher Orientierung könnten mit ihrem gewünschten Partner keine Ehe eingehen.
40
4. Auch die Schleswig-Holsteinische Landesregierung schließt sich der Stellungnahme der Bundesregierung an. Insbesondere sei ein Verstoß gegen Art. 6 Abs. 1 GG nicht zu erkennen. Das essentielle Charakteristikum von Institutsgarantien sei einerseits, an vorgefundene Strukturen anzuknüpfen, andererseits aber auch entwicklungsoffen zu sein, weil die Wirklichkeit Thema ihres Regelungsprogramms sei. Wie sich die Regelung der güterrechtlichen Beziehungen von Lebenspartnern gestalteten, betreffe kaum den Ordnungskern der Institutsgarantie der Ehe, vielmehr seine Konkretisierung im jeweils historischen Kontext. Es liege in der Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers, Regelungsmodelle zu wechseln oder sie nicht mehr allein nur für die Ehe vorzuhalten. Art. 6 Abs. 1 GG sei ein Abbildungsverbot nicht zu entnehmen, das letztlich dazu führen würde, trotz gleicher oder vergleichbarer Interessenlagen normierungsbedüftige Lebenssachverhalte nur deshalb anders und dadurch möglicherweise sachwidrig zu regeln, weil das an sich passende Regelungskonzept schon im Ehe- und Familienrecht verwirklicht worden sei, was die Gefahr sachwidriger Ergebnisse erzeugen könne.
41
5. Der Lesben- und Schwulenverband ist der Auffassung, das Gesetz sei formell und materiell verfassungsgemäß zustande gekommen. Gleichgeschlechtliche Partnerschaften hätten einen verfassungsrechtlichen Anspruch auf rechtliche Absicherung aus Art. 2 Abs. 1 und Art. 3 Abs. 1 GG. Dass es bislang noch keinen institutionellen Schutz für sie gegeben habe, sei verfassungswidrig gewesen. Erst das neue Rechtsinstitut ermögliche es gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften, Rechtssicherheit zu erlangen. Es greife nicht in Art. 6 Abs. 1 GG ein.
42
Allerdings werde der Auffassung, eine Lebenspartnerschaft werde bei Eingehen einer Ehe unwirksam, nicht gefolgt. Es sei unbillig, der Eheschließungsfreiheit des einen Lebenspartners den Vorrang einzuräumen vor dem Vertrauen des anderen in eine dauerhafte Bindung. Vielmehr sei in der Begründung der Lebenspartnerschaft ein Grundrechtsverzicht im Hinblick auf die Eheschließungsfreiheit zu sehen. Art. 6 Abs. 1 GG als wertentscheidende Grundsatznorm gebiete seinem Wortlaut nach keine Ungleichbehandlung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften. Soweit die Ehe als Keimzelle des Staates angesehen werde, könne dies ihre zwingende Bevorzugung nicht begründen. Auch kinderlose Ehen genössen den Schutz des Art. 6 Abs. 1 GG. Soweit diese Grundrechtsnorm die Ehe als Einstands- und Verantwortungsgemeinschaft schütze, welche die Gesellschaft entlaste und sich stabilisierend auf die Partner auswirke, treffe dieser Gesichtspunkt gleichermaßen auf gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften zu. Staatliche Aktivitäten zur Förderung der Familien würden durch das Institut der eingetragenen Lebenspartnerschaft nicht beschränkt. Ein Bekämpfungsauftrag hinsichtlich anderer sozialer Erscheinungen könne Art. 6 Abs. 1 GG nicht entnommen werden. Schwer wiegende Veränderungen seien durch das LPartDisBG nicht zu erwarten, das die eherechtlichen Vorschriften unberührt lasse. Im Übrigen unterscheide sich die rechtliche Ausgestaltung der Lebenspartnerschaft in vielfältiger Weise vom Eherecht. Auch weitere Grundrechtsverletzungen seien nicht erkennbar.
43
6. Die Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche bezieht sich auf die Ausführungen des Lesben- und Schwulenverbandes. In der Bewertung der homosexuellen Veranlagung sei in den Kirchen ein Wandel unübersehbar. In einigen evangelischen Landeskirchen sei die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare als kirchliche Handlung bereits erlaubt. Die offiziellen Stellungnahmen der römisch-katholischen Kirche seien zwiespältig. Einerseits werde erklärt, homosexuellen Menschen sei mit Achtung zu begegnen, andererseits werde eine Anerkennung der Partnerschaften im staatlichen wie im kirchlichen Bereich abgelehnt. Allerdings hätten Ergebnisse unvoreingenommener humanwissenschaftlicher Forschung zu einer neuen Sicht der Homosexualität in der katholischen Kirche geführt. Konsequenzen hieraus würden bislang jedoch nur bei den katholischen Laienorganisationen gezogen, in denen die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften nicht mehr als Verstoß gegen die christlich abendländische Wertordnung angesehen werde, sondern die aus dieser die Notwendigkeit der Anerkennung solcher Lebensgemeinschaften herleiteten.
44
B.

Die Anträge sind unbegründet. Das Gesetz zur Beendigung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften: Lebenspartnerschaften (LPartDisBG) ist mit dem Grundgesetz vereinbar.
45
I.

Das LPartDisBG ist verfassungsgemäß zustande gekommen. Es bedurfte nicht der Zustimmung des Bundesrates.
46
1. Das Gesetz enthält keine gemäß Art. 84 Abs. 1 GG zustimmungsbedürftigen Vorschriften.
47
a) Das Zustimmungserfordernis des Art. 84 Abs. 1 GG soll die Grundentscheidung der Verfassung über die Verwaltungszuständigkeit der Länder zugunsten des föderativen Staatsaufbaues absichern und verhindern, dass Verschiebungen im bundesstaatlichen Gefüge im Wege der einfachen Gesetzgebung über Bedenken des Bundesrates hinweg herbeigeführt werden (vgl. BVerfGE 37, 363 <379 ff.>; 55, 274 <319>; 75, 108 <150>. Ausgehend von diesem Zweck des Art. 84 Abs. 1 GG wird ein Gesetz nicht bereits dadurch zustimmungsbedürftig, dass es die Länder in ihrer Ausführungskompetenz berührt, indem es deren Verwaltungshandeln auf einem bestimmten Gebiet auslöst oder beendet. Vielmehr setzt das Erfordernis einer Zustimmung des Bundesrates eine bundesgesetzliche Regelung über die Einrichtung und das Verfahren von Landesbehörden voraus (vgl. BVerfGE 75, 108 <150>. Eine Einrichtungsregelung liegt nicht nur vor, wenn ein Bundesgesetz neue Landesbehörden vorschreibt, sondern auch, wenn es den näheren Aufgabenkreis einer Landesbehörde festlegt. Das Verfahren der Landesbehörden wird dagegen geregelt, wenn das Gesetz verbindlich die Art und Weise sowie die Form der Ausführung eines Bundesgesetzes bestimmt. Das ist auch dann der Fall, wenn materiell-rechtliche Regelungen des Gesetzes nicht lediglich die Verwaltungsbehörden zum Handeln auffordern, sondern zugleich ein bestimmtes verfahrensmäßiges Verwaltungshandeln festlegen (vgl. BVerfGE 55, 274 <321>; 75, 108 <152>.
48
b) Daran gemessen enthalten die von den Antragstellerinnen angeführten Normen des LPartDisBG keine Regelungen des Verwaltungsverfahrens im Sinne von Art. 84 Abs. 1 GG.
49
aa) Art. 1 § 1 Abs. 1 LPartDisBG bestimmt allein die materiell-rechtlichen Voraussetzungen für das Zustandekommen einer eingetragenen Lebenspartnerschaft. Eine bundesgesetzliche Festlegung des Verwaltungshandelns bei der Eintragung von Lebenspartnerschaften erfolgt durch die Vorschrift nicht. Sie verlangt zwar, dass die zur Begründung einer Lebenspartnerschaft erforderlichen Erklärungen gegenüber einer Behörde abgegeben werden müssen, lässt dabei aber offen, welche Behörde für die Entgegennahme der Erklärungen zuständig ist. Auch das Verfahren zur Abgabe der beiderseitigen Erklärungen ist nicht geregelt. Weder wird ein besonderes Anmeldungsverfahren vorgegeben noch bestimmt, wie die Mitwirkung der zuständigen Behörde bei der Begründung einer Lebenspartnerschaft auszugestalten ist. Formvorschriften über die Abgabe von Willenserklärungen Privater, wie sie etwa Art. 1 § 1 Abs. 1 Satz 1 LPartDisBG enthält, sind keine Regelungen des Verwaltungsverfahrens im Sinne des Art. 84 Abs. 1 GG. Die Länder haben ihren Spielraum genutzt und in den von ihnen erlassenen Ausführungsbestimmungen inzwischen unterschiedliche Zuständigkeiten von Landesbehörden begründet, die ihr Verwaltungshandeln bei der Eintragung von Lebenspartnerschaften nach den jeweiligen landesrechtlichen Vorgaben auszurichten haben.
50
bb) Mit Art. 3 § 25 LPartDisBG wird keine Zuständigkeit einer Landesbehörde begründet. Allerdings bringt der mit dieser Vorschrift dem EGBGB neu eingefügte Art. 17 a (jetzt Art. 17 b EGBGB), der für eingetragene Lebenspartnerschaften die Anwendung des maßgeblichen Rechts bestimmt, durch seinen Absatz 2 Satz 1 die Norm des Art. 10 Abs. 2 EGBGB zur entsprechenden Anwendung. Nach deren Satz 1 können bei oder nach der Eheschließung Ehegatten gegenüber dem Standesbeamten ihren künftig zu führenden Namen wählen. Diese Verweisung bestimmt jedoch nicht zwingend eine Zuständigkeit des Standesbeamten auch für die Entgegennahme der Erklärungen zur Namenswahl von Lebenspartnern. Vor dem Hintergrund, dass das LPartDisBG selbst offen gelassen hat, welche Behörde für die Begründung von eingetragenen Lebenspartnerschaften zuständig sein soll, ist die Anordnung einer lediglich entsprechenden Anwendung von Art. 10 Abs. 2 EGBGB so zu verstehen, dass auf den materiell-rechtlichen Gehalt von Art. 10 Abs. 2 Satz 1 EGBGB Bezug genommen wird, nicht jedoch über diesen Weg eine Zuständigkeitsregelung erfolgt ist.
51
cc) Ebenso weist Art. 3 § 6 LPartDisBG den Standesämtern keine neue Zuständigkeit zu, sondern bezieht deren schon bestehende auf einen weiteren Personenkreis, wenn er in Ergänzung von § 2 Satz 1 Minderheiten-Namensänderungsgesetz die Änderung des Geburtsnamens einer Person unter den Voraussetzungen von § 1 dieses Gesetzes - also durch Erklärung gegenüber dem Standesbeamten - nunmehr nicht nur bei entsprechender Erklärung des Ehegatten auf den Ehenamen erstreckt, sondern auch auf den Partnerschaftsnamen, sofern der Lebenspartner sich durch Erklärung gegenüber dem Standesbeamten der Namensänderung anschließt. Eine Änderung der inhaltlichen Aufgabe des Standesbeamten ist damit nicht verbunden (vgl. BVerfGE 75, 108 <151>.
52
dd) Dass die Ausländerbehörden nach Art. 3 § 11 LPartDisBG, der die §§ 27 a, 29 Abs. 4 und 31 Abs. 1 AuslG betrifft, jetzt auch ausländischen Lebenspartnern eines Ausländers für die Herstellung und Wahrung der lebenspartnerschaftlichen Gemeinschaft eine Aufenthaltserlaubnis, Aufenthaltsbewilligung oder Aufenthaltsbefugnis erteilen können, erweitert lediglich die tatbestandlichen Voraussetzungen, unter denen ein Aufenthaltsstatus begründet werden kann. Die Aufgabe der Ausländerbehörden erfährt hierdurch eine quantitative Mehrung, nicht aber einen anderen Inhalt. Die Zustimmungsbedürftigkeit lässt sich schon gar nicht darauf stützen, dass die Ausländerbehörden ihre Ermessenserwägungen nun bei Lebenspartnerschaften nicht wie bei Ehen an Art. 6 Abs. 1 GG, sondern an Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG zu orientieren hätten. Bei der Ausübung des ihnen eingeräumten Ermessens haben Behörden stets die Grundrechte der Betroffenen zu achten, gleich auf welches Grundrecht diese sich berufen können.
53
ee) Schließlich bewirkt auch Art. 3 § 16 Nr. 10 LPartDisBG nicht die Zustimmungsbedürftigkeit des Gesetzes nach Art. 84 Abs. 1 GG. Durch die Neuregelung des § 661 Abs. 3 Nr. 1 Buchstabe b ZPO wird die internationale Zuständigkeit deutscher Gerichte gemäß § 606 a ZPO auch für den Fall bestimmt, dass die Lebenspartnerschaft vor einem deutschen Standesbeamten begründet worden ist. Diese Vorschrift weist dem Standesbeamten keine Aufgabe zu, sondern bindet ihrem Wortlaut nach die Zuständigkeit deutscher Gerichte in Lebenspartnerschaftssachen an die Voraussetzung, dass ein deutscher Standesbeamter im Rahmen der Begründung der Lebenspartnerschaft mitgewirkt hat. Sie regelt damit das Gerichtsverfahren, für das Art. 84 Abs. 1 GG nicht einschlägig ist (vgl. BVerfGE 14, 197 <219>. Eine denkbare sachlich nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung von Lebenspartnern, deren Partnerschaft wegen der unterschiedlichen Zuständigkeitsbestimmungen der Länder nicht vor einem Standesbeamten, sondern einer anderen zuständigen Behörde begründet worden ist, ließe sich durch eine verfassungskonforme Auslegung von § 661 Abs. 3 Nr. 1 Buchstabe b ZPO vermeiden.
54
2. Eine Zustimmungspflichtigkeit des LPartDisBG ergibt sich auch nicht daraus, dass in Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 vor der Ausfertigung und Verkündung des Gesetzes Zuständigkeiten des Standesbeamten benannt waren. Diese Fassung des Gesetzes ist in einer verfassungsrechtlich nicht zu beanstandenden Weise berichtigt worden.
55
a) Auch wenn das Grundgesetz keine Vorschriften über die Berichtigung von Gesetzesbeschlüssen enthält, rechtfertigen es die Erfordernisse einer funktionsfähigen Gesetzgebung, in Anknüpfung an die überkommene Staatspraxis im Gesetzesbeschluss enthaltene Druckfehler und andere offenbare Unrichtigkeiten ohne nochmalige Einschaltung der gesetzgebenden Körperschaften berichtigen zu können, wie dies in § 61 der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien (GGO) sowie in § 122 Abs. 3 der Geschäftsordnung des Bundestages im Einzelnen geregelt ist (vgl. BVerfGE 48, 1 <18>.
56
Allerdings ist die Berichtigung von Gesetzesbeschlüssen wegen des den gesetzgebenden Körperschaften zukommenden Anspruchs auf Achtung und Wahrung der allein ihnen zustehenden Kompetenz, den Inhalt von Gesetzen zu bestimmen, außerhalb des Beschlussverfahrens der Art. 76 ff. GG nur in sehr engen Grenzen zulässig. Maßstab für eine solche Grenzziehung im Einzelnen und für die ausnahmsweise Zulässigkeit der Berichtigung eines Gesetzesbeschlusses ist dessen offensichtliche Unrichtigkeit. Dabei kann sich eine offenbare Unrichtigkeit nicht allein aus dem Normtext, sondern insbesondere auch unter Berücksichtigung des Sinnzusammenhangs und der Materialien des Gesetzes ergeben. Maßgebend ist, dass mit der Berichtigung nicht der rechtlich erhebliche materielle Gehalt der Norm und mit ihm seine Identität angetastet wird (vgl. BVerfGE 48, 1 <18 f.>.
57
b) Unter Zugrundelegung dieser Maßstäbe hat die erfolgte Berichtigung von Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 LPartDisBG die Grenzen des verfassungsrechtlich Zulässigen nicht überschritten.
58
aa) Die offensichtliche Unrichtigkeit der von den gesetzgebenden Körperschaften beschlossenen Fassung von Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 LPartDisBG ergibt sich aus dem klaren Widerspruch zwischen einerseits dem Gesetzestext, der auf Grund der Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses vom 8. November 2000 (BTDrucks 14/4545) dem Bundestag bei seiner Beschlussfassung in zweiter und dritter Lesung des Gesetzes ebenso wie dem Verfahren im Bundesrat zugrunde lag, und andererseits der Begründung dieser Norm durch den Rechtsausschuss in seinem Bericht vom 9. November 2000 (BTDrucks 14/4550), die gleichermaßen die Grundlage für die Beratung und Beschlussfassung der gesetzgebenden Organe bildeten.
59
Anfang November 2000 brachten die Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in den federführenden Rechtsausschuss sowie in die mitberatenden Ausschüsse für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (AusschussDrucks 14/508) und für Arbeit und Sozialordnung (AusschussDrucks 14/944) einen Änderungsantrag zum Gesetzentwurf ein, der ebenso wie für andere Bestimmungen, insbesondere Art. 1 § 1 des Entwurfs, auch für alle Absätze von Art. 1 § 3 vorsah, die Nennung des Standesbeamten als zuständige Behörde für die Entgegennahme von Erklärungen zu streichen und die Wirksamkeit von Erklärungen zum Lebenspartnerschaftsnamen an die Abgabe vor der zuständigen Behörde zu binden. Dieser Antrag war Grundlage der Beschlussfassung der Ausschüsse und fand deren mehrheitliche Zustimmung. Die dem Bundestag zugeleitete Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses enthielt dann allerdings hinsichtlich Art. 1 § 3 des Entwurfs lediglich entsprechende Änderungen der Absätze 1 und 2, während für die Absätze 3 und 4 die Annahme der unveränderten bisherigen Fassung empfohlen wurde, die die Benennung des Standesbeamten noch enthalten hatte. In dem dem Bundestag ebenfalls zugeleiteten Bericht des Rechtsausschusses, auf den die Beschlussempfehlung verwies, wurde demgegenüber zu Art. 1 § 3 insgesamt ausgeführt, die hier empfohlenen Änderungen seien Folgeregelungen zur Änderung von Art. 1 § 1 Abs. 1 LPartDisBG. Auf dessen Begründung wurde ausdrücklich Bezug genommen. Sie enthielt die Erklärung, der Entwurf verzichte auf die Benennung einer Behörde, die für die Eintragung der Lebenspartnerschaft zuständig sein soll.
60
Diese Begründung von Art. 1 § 3 LPartDisBG widerspricht der Textfassung seiner Absätze 3 und 4 und zeigt unter Berücksichtigung mit seiner Entstehungsgeschichte die offensichtliche Unrichtigkeit des Textes dieser Absätze. Der zwischen Text und Begründung angelegte Widerspruch hat auch Eingang gefunden in die Beschlussfassungen von Bundestag und Bundesrat. Beide haben zwar auf Grund der Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses des Bundestages ihren Beschlüssen die unveränderte Textfassung von Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 LPartDisBG zugrunde gelegt. Die Beschlussfassung erfolgte aber unter der Prämisse, die zur Änderung von Art. 1 § 1 des Entwurfs geführt hatte; im Gesetzentwurf sollte gänzlich auf die Benennung einer zuständigen Behörde verzichtet werden.
61
bb) Die im Verfahren nach § 61 Abs. 2 GGO berichtigte und so verkündete Textfassung von Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 LPartDisBG entspricht dem im Gesetz zum Ausdruck gebrachten Willen des Gesetzgebers.
62
Wenn Art. 1 § 1 LPartDisBG, der das Institut der eingetragenen Lebenspartnerschaft begründet und die wesentlichen Voraussetzungen für das Zustandekommen dieser personalen Gemeinschaft regelt, in Text und Begründung auf die Bestimmung der Behörde verzichtet, die für die Eintragung der eingetragenen Lebenspartnerschaften zuständig sein soll, und wenn dieser Verzicht nicht nur in den weiteren folgenden Gesetzesvorschriften, sondern auch in den beiden ersten Absätzen von Art. 1 § 3 LPartDisBG seine durchgängige Umsetzung dadurch findet, dass lediglich von der zuständigen Behörde gesprochen wird, kommt hiermit zum Ausdruck, dass es der Gesetzgeber den Ländern hat überlassen wollen, welche Behörde sie als zuständige für Lebenspartnerschaftsangelegenheiten bestimmen. Dem entspricht es, wenn in der berichtigten und verkündeten Fassung von Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 LPartDisBG nunmehr in Übernahme des der Beschlussfassung des Rechtsausschusses zugrunde liegenden Textes gänzlich darauf verzichtet wird, darüber eine Aussage zu treffen, wem gegenüber die namensrechtlichen Erklärungen der Lebenspartner abzugeben sind.
63
cc) Dies wird im Übrigen durch die Stellungnahmen zum Berichtigungsverfahren bestätigt. In ihnen wurde übereinstimmend zum Ausdruck gebracht, dass im Gesetz keine Entscheidung über die Zuständigkeit einer bestimmten Behörde für Lebenspartnerschaftsangelegenheiten habe getroffen werden sollen. Die Anregung zu der Berichtigung von Art. 1 § 3 Abs. 3 und 4 LPartDisBG kam vom Sekretariat des Rechtsausschusses unter Hinweis auf einen entsprechenden Übertragungsfehler bei der Erstellung der Beschlussempfehlung. Daraufhin unterrichtete das Bundesministerium der Justiz sowohl den Präsidenten des Bundestages als auch den Präsidenten des Bundesrates über den Fehler bei der Übertragung der im Rechtsausschuss gefassten Beschlüsse in die Beschlussempfehlung, bewertete dies als offensichtliche Unrichtigkeit und leitete gemäß § 61 Abs. 2 GGO das Berichtigungsverfahren ein. Im Zuge dieses Verfahrens wurden auch die Obleute der Fraktionen im Rechtsausschuss damit befasst. In der mündlichen Verhandlung hat der Abgeordnete Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ohne Widerspruch der anwesenden Abgeordneten von Renesse (SPD), Geis (CDU/CSU) und Braun (FDP) vorgetragen, dass die Obleute aller Fraktionen der Berichtigung zugestimmt hätten. Mit Schreiben vom 7. und 12. Dezember 2000 willigten die Präsidenten des Bundestages sowie des Bundesrates in die Berichtigung ein.
64
3. Die Aufteilung des zunächst von den Regierungsfraktionen eingebrachten Gesetzentwurfs zur Beendigung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften: Lebenspartnerschaften (BTDrucks 14/3751) im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens auf Empfehlung des Rechtsausschusses des Bundestages in das hier zu prüfende gleichnamige Gesetz mit seinen materiellen Regelungen zur eingetragenen Lebenspartnerschaft und in einen Gesetzentwurf mit insbesondere verfahrensrechtlichen Ausführungsregelungen (BTDrucks 14/4545 und 14/4550 mit Anlagen) verstößt nicht gegen die Verfassung. Vor allem bewirkt die erfolgte Aufteilung nicht die Zustimmungsbedürftigkeit des LPartDisBG.
65
a) Der Bundestag ist verfassungsrechtlich nicht gehindert, in Ausübung seiner gesetzgeberischen Freiheit ein Gesetzgebungsvorhaben in mehreren Gesetzen zu regeln. Dabei kann er, wie hier geschehen, auch noch im laufenden Gesetzgebungsverfahren die von ihm angestrebten materiell-rechtlichen Bestimmungen in einem Gesetz zusammenfassen, gegen das dem Bundesrat nur ein Einspruchsrecht zusteht, und für die Vorschriften, die das Verwaltungsverfahren der Länder regeln sollen, ein anderes, und zwar ein zustimmungsbedürftiges Gesetz vorsehen, wie das in der Praxis nicht selten geschieht (vgl. BVerfGE 34, 9 <28>; 37, 363 <382>.
66
Die Möglichkeit des Bundestages, mit der Aufteilung einer Gesetzesmaterie auf zwei oder mehrere Gesetze das Zustimmungsrecht des Bundesrates auf einen Teil der beabsichtigten Regelung zu begrenzen, folgt aus seinem Recht zur Gesetzgebung. Mit einer solchen Aufteilung wird weder das Recht der Länder, an der Gesetzgebung des Bundes mitzuwirken, in unzulässiger Weise eingeschränkt noch kommt es zu einer Verschiebung der verfassungsrechtlich zugewiesenen Gewichte von Bundestag und Bundesrat bei der Gesetzgebung (vgl. BVerfGE 37, 363 <379 f.>; 55, 274 <319>; 75, 108 <150>.
67
aa) Im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung, zu der nach Art. 74 Abs. 1 Nr. 2 GG auch das Personenstandswesen und damit die Einführung der eingetragenen Lebenspartnerschaft als neuer Personenstand gehört, haben die Länder nach Art. 72 Abs. 1 GG die Befugnis zur Gesetzgebung, solange und soweit der Bund von seiner Gesetzgebungszuständigkeit nicht durch Gesetz Gebrauch gemacht hat. Dies sichert den Ländern ihre originäre Kompetenz zur Gesetzgebung in quantitativer und qualitativer Hinsicht überall dort, wo der Bundesgesetzgeber noch keine gesetzliche Regelung getroffen hat. Macht dieser allerdings unter den Voraussetzungen des Art. 72 Abs. 2 GG von seiner Gesetzgebungskompetenz Gebrauch, wirkt der Bundesrat bei der Bundesgesetzgebung nach Art. 50 GG lediglich mit. Dabei ist das Erfordernis einer Zustimmung des Bundesrates zu einem Gesetz nach dem Grundgesetz die Ausnahme (vgl. BVerfGE 37, 363 <381>. Unter anderem besteht es nach Art. 84 Abs. 1 GG dann, wenn das Gesetz ausschließlich oder neben anderen Bestimmungen Regelungen über die Einrichtung von Behörden oder das Verwaltungsverfahren enthält und damit in die Kompetenz der Länder gemäß Art. 83 GG eingreift, Bundesgesetze als eigene Angelegenheiten auszuführen und hierfür die entsprechenden landesgesetzlichen Regelungen zu treffen. Die Zustimmung des Bundesrates zu einem solchen Gesetz soll dafür Sorge tragen, dass den Ländern nicht gegen den mehrheitlichen Willen des Bundesrates durch einfaches Bundesgesetz die Gesetzgebungskompetenz für das Verwaltungsverfahren entzogen wird. Diese Sperrwirkung sichert ihnen Einfluss auf den Inhalt des Bundesgesetzes im Ganzen. Denn das Erfordernis einer Zustimmung des Bundesrates erstreckt sich nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf das ganze Gesetz als gesetzgebungstechnische Einheit, also auch auf an sich nicht zustimmungsbedürftige Normen (vgl. BVerfGE 8, 274 <294>; 37, 363 <381>; 55, 274 <319>. Ob an dieser Rechtsprechung angesichts der Kritik im Schrifttum (vgl. etwa Lücke in: Sachs, Grundgesetz, Kommentar, 2. Aufl. 1999, Art. 77 Rn. 15; Maurer, Staatsrecht I, 2. Aufl. 2001, § 17 Rn. 74 ff.) festzuhalten ist, bedarf im vorliegenden Fall keiner Entscheidung, da der Gesetzgeber diesen Weg nicht gewählt hat.
68
Verzichtet der Bundesgesetzgeber demgegenüber in einem Gesetz auf verwaltungsverfahrensrechtliche Regelungen, entspricht dies dem Modell der verfassungsrechtlichen Zuständigkeitsverteilung zwischen Bund und Ländern nach Art. 83 und Art. 84 GG. Gegen ein solches Gesetz hat der Bundesrat nach Art. 77 Abs. 3 GG lediglich ein Einspruchsrecht; ein Einspruch kann gemäß Art. 77 Abs. 4 GG vom Bundestag zurückgewiesen werden.
69
bb) Nichts anderes gilt für den Fall, dass der Bundesgesetzgeber zwar neben einer materiell-rechtlichen Normsetzung auch Regelungen zu deren Umsetzung im Verwaltungsverfahren der Länder treffen will, dabei aber beide Regelungskomplexe nicht in einem Gesetz zusammenführt, sondern sie in jeweils eigenständige Gesetze aufteilt. Wenn hierdurch vom Zustimmungsrecht des Bundesrates allein das Gesetz erfasst wird, in dem der verfahrensrechtliche Teil enthalten ist, bewirkt dies keine Verschiebung der im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeiten zu Lasten der Länder. Denn dem Bundesrat steht ein Zustimmungsrecht zu materiell-rechtlichen bundesgesetzlichen Regelungen - abgesehen von den im Grundgesetz vorgesehenen besonderen Fällen - nur dort zu, wo der Bundesgesetzgeber in den Zuständigkeitsbereich der Länder nach Art. 83 ff. GG eingreift. Ein solcher Eingriff erfolgt aber allein durch das vom materiell-rechtlichen Regelungsgehalt getrennte eigenständige Verfahrensgesetz.
70
Die Aufteilung verhindert, dass dem Bundesrat durch gemeinsame Behandlung materiell-rechtlicher und verfahrensrechtlicher Regelungen in einem Gesetz ein Zustimmungsrecht auch hinsichtlich der materiell-rechtlichen Bestimmungen zuwächst. Sie sichert zugleich, dass der Bundestag die ihm zustimmungsfrei zugewiesenen Materien regeln kann, ohne auf die Zustimmung des Bundesrates angewiesen zu sein. Wählt der Bundestag eine solche Vorgehensweise, richtet er die Gestaltung seiner Gesetzgebung gerade an der verfassungsrechtlichen Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern aus. Die Länder erleiden, wie der vorliegende Fall zeigt, hierdurch keinen Kompetenzverlust. Sie haben inzwischen in eigener Zuständigkeit die für die Ausführung des LPartDisBG erforderlichen Verfahrensregelungen selbst getroffen.
71
b) Ob der Dispositionsbefugnis des Bundestages hinsichtlich der Aufteilung eines Rechtsstoffes auf mehrere Gesetze im Einzelfall verfassungsrechtliche Grenzen gezogen sind und wann solche gegebenenfalls überschritten wären, kann auch hier dahingestellt bleiben (vgl. BVerfGE 24, 184 <199 f.>; 77, 84 <103>. Die Entscheidung des Bundesgesetzgebers, die nicht zustimmungsbedürftigen Regelungen zum neuen Institut der eingetragenen Lebenspartnerschaft in einem Gesetz zu bündeln und die zustimmungsbedürftigen Bestimmungen davon getrennt zum Inhalt eines anderen Gesetzes zu machen, ist frei von Willkür.
72
aa) Ein dem Bundestag unterstelltes Motiv, die Aufteilung der Gesetzesmaterie auf zwei Gesetze nur vorgenommen zu haben, um dem Bundesrat so die Möglichkeit zu verschließen, durch Zustimmungsverweigerung auch die beabsichtigten materiell-rechtlichen Regelungen zu verhindern, lässt diese Vorgehensweise nicht als willkürlich erscheinen. Unter der bisher angenommenen Voraussetzung, dass ein Gesetz schon dann insgesamt zustimmungsbedürftig wird, wenn es nur eine einzige zustimmungsbedürftige Vorschrift enthält (vgl. BVerfGE 8, 274 <294>; 55, 274 <319>, ist eine solche Aufteilung ein legitimer Weg, einer ausgreifenden Erstreckung der Zustimmungsbedürftigkeit von Gesetzen zu begegnen und dem Parlament die Realisierung seines Gesetzesvorhabens zu ermöglichen. Von einem solchen Motiv des Gesetzgebers auf die Missbräuchlichkeit seiner Vorgehensweise zu schließen, würde letztlich dazu führen, den Bundestag zu verpflichten, Verfahrensregelungen stets selbst und zusammen mit dem materiellen Recht zu treffen. Dies ermöglichte zwar einerseits dem Bundesrat, seinen Einfluss stärker auch auf das materielle Recht auszuüben, entzöge andererseits aber den Ländern schleichend Gesetzgebungskompetenzen dort, wo für sie originäre Zuständigkeiten von Verfassungs wegen bestehen. Eine solche Handhabung, nicht dagegen die Aufteilung der Rechtsmaterie auf zwei Gesetze, könnte eine allmähliche Verschiebung grundgesetzlicher Zuständigkeiten bewirken, die Art. 84 Abs. 1 GG gerade verhindern soll.
73
bb) Die im LPartDisBG enthaltenen materiell-rechtlichen Regelungen stellen entgegen der Auffassung der Antragstellerinnen auch keinen "Gesetzestorso" dar. Sie sind aus sich heraus verständlich und hinreichend bestimmt. Sie gestalten die Rechtslage so, dass die Betroffenen ihr Verhalten daran orientieren können. Es bestand für den Gesetzgeber insbesondere keine Notwendigkeit, das Unterhaltsrecht für Lebenspartner und die steuerrechtliche Berücksichtigung darauf beruhender Unterhaltsleistungen in ein und demselben Gesetz zu regeln. Auch das Unterhaltsrecht der Ehegatten ist vom Gesetzgeber stets getrennt von seiner steuerrechtlichen Behandlung in den Steuergesetzen ausgestaltet worden.
74
Das Gesetz ist schließlich auch vollziehbar. Dies wird durch die verschiedenen Ausführungsregelungen der Länder eindeutig bestätigt.
75
II.
Das LPartDisBG ist auch materiell verfassungsgemäß.
76
1. Es ist mit Art. 6 Abs. 1 GG vereinbar. Die Einführung des neuen Instituts der eingetragenen Lebenspartnerschaft für gleichgeschlechtliche Paare und seine rechtliche Ausgestaltung verstoßen weder gegen die in Art. 6 Abs. 1 GG gewährleistete Eheschließungsfreiheit noch gegen die dort normierte Institutsgarantie. Die eingetragene Lebenspartnerschaft ist auch mit Art. 6 Abs. 1 GG in seiner Eigenschaft als wertentscheidende Grundsatznorm vereinbar.
77
a) Als Grundrecht schützt Art. 6 Abs. 1 GG die Freiheit, eine Ehe mit einem selbst gewählten Partner zu schließen (vgl. BVerfGE 31, 58 <67>

[ge4teilter]

garoto,

ich find´ das gut, daß die ihre drögen Gesetzestexte neuerdings mit ein paar lustigen Smilies auflockern!



g4

[Kuehe]

"garoto" sehr gut.

Aber wir Christen von der Gemeinde Jesu, also die Brautgemeinde, muß sich ausschließlich daran halten was die Schrift sagt, was Jesus tun würde.

Das kann soweit führen das wir die GOttlosen Gesetze unseres Staates nicht befolgen können.
In dritten -reich hat der Staat auch Anti-Göttliche Gesetze beschlossen.

Unser Untergang seht uns bevor wenn wir als Volk NICHT umkehren.

[ge4teilter]

Ach Du Kacke!

[garoto]

@KUEHE

Es ist beruhigend zu wissen, dass Gott alle liebt, also auch dich.
Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.

[siggiw]

@garoto:
er weiss was er da tut, und es ist gut dass er aufsteht und seine meinung sagt

[HetfieId]

siggiw
Wer

[DeepThroaf]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[greentea]

@siggiw

Du bist zwar neu hier, aber in bezug auf Kuehe diese Äußerung zu tätigen:

er weiss was er da tut

Hast Du Dir mal die restlichen Threads angesehen?

[kopfeck]

zu #34

schmarrn !! sicher kann einer spielregeln erstellen,
das bedeutet aber noch lange nicht das sie für alle zählen,
was bedeutet ich kann keine regel brechen die für mich nicht zählt.

wenn einer glauben will soll er es machen,ist ja schließlich seine sache .
aber das gibt keinem das recht anderen seinen glauben aufzudrängen und üngläubige zu verurteilen.

[garoto]

zu posting #48: "was Jesus tun würde"


Jesus würde ein paar Leuten hier im Board in den Arsch treten!

[siggiw]

kopfeck
es geht nicht darum, anderen den glauben aufzudrängen, sondern sie darauf hinzuweisen, dass es gott gibt und das er wichtig (am wichtigsten) ist
dann kann jeder selbst entscheiden, was er damit anfangen will.

[kopfeck]

zu #57

wenn dann so: ".. sie darauf hinzuweisen, das man glaubt daß es gott gibt" denn wissen KANN DAS KEINER

und das währe ja in ordnung, aber leider wurde/wird
das ein bischen ander gehandhabt,zumindest von den meisten
sogenannten christen.

[sturzflug]

Den Glauben an Gott brauche ich am meisten, wenn ich auf kurvigen Landstraßen andere überhole

[DeepThroaf]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[WilmaFeuerstein]

#46 garato,
viel Wort` um wenig.
Darf ich folgendes anmerken:

Zu Punkt 19:
"Dabei verbietet Art 6, Abs. 1 GG nicht nur, die Ehe auch gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften zu öffnen .."
Ich finde eine solche Anmerkung in Art. 6 nicht. Die Rede ist von Ehe und Familie und Kindern. Was Ehe im engeren Sinne ist, wird gar nicht definiert. Juristisch wesentlich dürften wohl Rechtsansprüche der Ehepartner gegeneinander sein, die Nichtverheiratete nicht haben.

Zu Punkt 31:
"Heterosexuellen Lebensgemeinschaften steht die Ehe offen."
Hier fehlen wesentliche Einschränkungen, nämlich die, daß bereits anderweitig verehelichte Partner nicht die Ehe miteinander eingehen dürfen. Das Fehlen dieser Anmerkung schließt aber ihre Wirksamkeit nicht aus, d. h. man darf aus diesem Fehlen nicht schließen, daß das Nichtbenannte nicht existent wäre, in diesem Falle, daß Vielehen als rechtens anzusehen wären.

Ich erkenne im übrigen nicht, daß die Homosexualität als solche einem eindeutigen Oberbegriff zugeordnet wäre. Sieht man sie als "Weltanschauung", so griffe Art. 33.3 GG: "... Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnisse oder einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen." Boshafte Gemüter hinterfragen natürlich nun, ob die Erlaubnis zur Eheschließung ein Vorteil oder mindestens die Vermeidung eines Nachteils wäre ...

[BMWDriver]

Gut, dass sich die Tukken wenigstens nicht vermehren

[Kuehe]

Na wie läuft die Diskusion??????

Ergänzung von Kuehe:

1. JESUS haßt die Sünde, d.h. Homosexualität.

2. JESUS liebt den Sünder, d.h., die oder den welcher wirklich von seiner Abartigkeit(Jesus) frei werden will.

[Guerilla Investor]

jetze versteh ick jarnüscht mehr ...
Jesus war also doch abartig ...???
na, wenn Kuehe det sacht, wirds schon irjendswie stimmen ...

[Kuehe]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[DeepThroaf]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[goldenboi]

Ich bin nicht abartig, merk dir das du Schmierfink.

Wenn hier einer abartig ist, bist du es mit deinen Ansichten.

[siggiw]

kühe meinte, nicht schwule oder lesben sind abartig, sondern die homosexuallität, also dieser wesenszug dieser menschen ist abartig, nicht der ganze mensch

jesus hasst die sünde und liebt den sünder, das klingt kompliziert, ist aber einfach, und jeder von uns (denn wir sind alle sünder, der eine so, der andere so) kann darüber froh sein, sonst hätten wir nämlich alle ein riesen problem

[Kuehe]

Hallo "GodenesHuhn" Sorry "Goldenbroiler" dir paßt wohl der Schuh den du dir anziehst.

[Kuehe]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[siggiw]

diskutier ihr mal schön weiter, für mich wars das für heute
ich bleib bei meinem neín zu hohosexuallität, wobei ich nicht sage, das der homosexuelle als mensch zu verabscheuen ist. nur die tat an sich. und ich finde, dass ich damit schon tollerant bin. ach übrigens: wer nach allen seiten offen ist kann nicht ganz dicht sein!!!!
in dem sinne, gute nacht

[Guerilla Investor]

So Kuehe, jetzt mal Tacheles

Wegen dir Ausgeburt meiner schlimmsten Albträume habe ich
jetzt dieses Manifest der Christen, genannt Bibel, im
Schnelldurchlauf durchgescrollt und stelle dir jetzt eine
Frage - ist das in Ordnung ?

Wo genau in der Bibel steht, daß Schwulsein ABARTIG ist ?

Dieser Begriff entstammt der Nazi-Terminologie und
bezeichnete alles, was deren Ideologie entgegensprach.
Kunst, Literatur, Menschen anderer Denkweise, Menschen
anderer Sexualität usw. und nach Art der Nazi-Ideologie
gehörten all diese Menschen ausgerottet ...

Kuehe, bist du etwa überzeugter Nationalsozialist ?
Oder willst du dich mit ihnen auf eine Stufe stellen ?
Auch die Nazis haben Gott für ihre Ideologie mißbraucht

Also, nochmal meine Frage:

Wo genau in der Bibel steht, daß Schwulsein ABARTIG ist ?

Und überleg dir gut, was du antwortest ...

Guerilla, ziemlich aufgebracht

[Kuehe]

Ich sehe das auch so, na denn mal Good Night.

Betet vor dem Einschlafen dass Jesus euch zeigt was er von euch will.

[aekschonaer]

und hier nun der Thread abwürger:

Für den Familienforscher gibt es im 17. Jahrhundert in Böhmen verschiedene Quellen.
Die Kirchenbücher beginnen meistens in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts, so etwa um die Zeit des 30jährigen Krieges.
Sie sind zu manchen Zeiten sehr "wortkarg" und erlauben nicht immer, genaue verwandtschaftliche Beziehungen innerhalb der gleichen Generation oder zwischen benachbarten Generationen eindeutig festzustellen. Aus meinen eigenen Forschungen kann ich folgenden Begräbniseintrag als Beispiel anführen, der außer dem Datum nur aus fünf Wörtern bestand: "Dem Organisten sein Töchterl begraben".
Und Kirchenbücher enthalten in der Regel keine Einträge für Andersgläubige.

Die Steuerrolle [Berní Rula] von 1654 zeigt hingegen in einer Momentaufnahme für alle böhmischen Dörfer, wie die zu besteuernden Familienvorstände oder alleinstehenden Personen hießen, sowie welche Mengen und Arten von zu besteuerndem Besitz diese hatten.
Über Ehegatten und Kinder der Steuerpflichtigen erfuhr man in dieser Steuerrolle nichts.

Eine sehr interessante Quelle sind die Verzeichnisse der (böhmischen) Untertanen nach dem Glauben [Soupis Poddanych Podle Víry] aus dem Jahre 1651. Sie werden auch "Seelenlisten" genannt, weil man mit ihnen feststellen wollte, welche Fortschritte nach dem 30jährigen Krieg die Gegenreformation schon gemacht hatte, bzw. welche Aussichten sie in den einzelnen Dörfern hatte.
Wie bei der Steuerrolle handelt es sich um eine Momentaufnahme, aber die Seelenlisten enthalten immer alleinstehende Personen oder ganze Familien bzw. Haushalte (d.h. Familienvorstand, Gatten, Kinder und Gesinde).


--------------------------------------------------------------------------------
Auf dieser Web-Seite möchte ich als Beispiel die Seelenliste meines Geburtsortes Schönau aufzeigen, sowie die des 4 km entfernten Ortes Ohorn, aus welchem mein Ahn Johann Keil (in der Seelenliste: Johann Keyl, 7 Jahre alt) nach Schönau kam und dort am 14. März 1675 von Bartholomäus Schneider (in der Seelenliste: Bartel Schneider, 10 Jahre alt) einen "halben Hof" kaufte.
Enthalten sind obige zwei Listen in der Seelenlistensammlung der damaligen Verwaltungseinheit Saazer (Groß-)Kreis, unter der Grundherrschaft Nr. 38, Gießhübel.
Spalten der Listen:
Vorname und Familienname des Familien- bzw. Haushaltsvorstandes, oder der alleinstehenden Person.
Jedem Familien- bzw. Haushaltsvorstand folgen eingerückt die zugehörigen Familien- bzw. Haushaltsangehörigen, normalerweise nur mit dem Vornamen.
Stand bzw. Beruf.
Alter in Jahren.
Glaubensverhältnis:
k (=katholisch) oder u (=unkatholisch).
Bei Personen mit u (=unkatholisch):
+ (= es besteht Hoffnung auf Bekehrung zur katholischen Lehre).
- (= es besteht keine Hoffnung auf Bekehrung).
Bei (ungetauften? oder ungefirmten?) Kindern steht oft weder k noch u, sondern nur + oder -.
Der Listentext ist in der Originalschreibweise wiedergegeben.

--------------------------------------------------------------------------------

Dorf Schönnau

Johannes Plobner Bauer 35 k
Maria Weib 29 k
Maria Kind 8 +
Bartel Kind 6 +
Georg Kind 4 +
Michel Zimmer Bauer 66 k
Eva Weib 30 k
Elisabeth Kind 18 k
Catharina Kind 7 +
Martin Krauß Bauer 35 k
Margareta Weib 40 k
Georg Kind 14 +
Andreas Kind 13 +
Michel Kind 9 +
Michel Schindler Bauer 47 k
Maria Weib 32 k
Adam Kind 15 k
Johannes Kind 13 +
Eva Kind 10 +
Elisabeth Kind 8 +
Mathes Kind 6 +
Enderl Müller Bauer 50 k
Maria Weib 37 k
Simon Kind 18 k
Elisabeth Kind 15 k
Eva Kind 13 +
Bartel Schindler Bauer 34 k
Maria Weib 30 k
Adam Kind 11 +
Catharina Kind 9 +
Michel Kind 6 +
Maria Kind ½ +
Nickel Mayer Bauer 26 k
Maria Weib 23 k
Maria Kind 10 u+
Nickel Kind 8 +
Hans Grimb Bauer 33 k
Maria Weib 30 k
Johannes Kind 13 +
Adam Kind 11 +
Georg Kind 9 +
Maria Kind 7 +
Margaretl Kind 3 +
Georg Grimb Bauer 30 k
Maria Weib 28 k
Anna Kind 9 +
Margaretl Kind 7 +
Thoma Kind 6 +
Georg Kind ¼ +
Caspar Schneider Bauer 37 k
Eva Weib 33 k
Martinus Kind 15 k
Margaretl Kind 18 k
Johannes Kind 12 +
Bartel Kind 10 +
Maria Kind 7 +
Simon Eysenkolb Bauer 65 k
Mühla Weib 60 k
Elisabeth N. Magd 40 k
Georg Dozauer Bauer 37 k
Elisabeth Weib 32 k
Barbara Kind 13 k
Michel Kind 11 u+
Paul Kind 7 +
Elisabeth Kind 3 +
Macz Plobner Bauer 33 k
Margaretl Weib 29 k
Maria Kind 13 +
Catharina Kind 11 +
Eva Kind 7 +
Johannes Kind 2 +
Adam Kind 1 +
Georg Palek Bauer 29 k
Catharina Weib 25 k
Eva Kind 9 +
Johannes Kind 1 +
Georg Eysenkolb Bauer 38 k
Dorothea Weib 34 k
Margaretl Kind 16 k
Maria Kind 14 +
Georg Kind 8 +
Barbara Kind 5 +
Johannes Kind 3 +
Catharina Kind 1 +
Anna N. Witib,
Hausgenoßin 40 k
Dorothea N. Witib,
Hausgenoßin 76 k
Catharina N. Witib,
Hausgenoßin 50 k
Georg Körbl Hausgenoß 28 k
Barbara Weib 25 k
Catharina Kind 4 +
Maria Kind 2 +
Thoma Eysenkolb Hausgenoß 40 k
Margareta Weib 30 k
Michel Sohn 13 +
Paul Pippinger Hausgenoß 24 k
Barbara Weib 20 k
Barbara Kind 1 +
Christina N. Witib,
Hausgenoßin 32 k
Paul Starek Hausgenoß 38 k
Margareta Weib 31 k
Margareta Kind 13 u+
Johannes Kind 10 +
Ursula N. Witib,
Hausgenoßin 27 k
Christof Kind 15 +
Margaretl Kind 7 +
Mathes Kind 4 +
Maria Kind 10 +
Margareta N. Witib,
Hausgenoßin 33 k
Hans Kunzendörffer Witiber,
Hausgenoß 45 k
Barbara Tochter 17 k
Michel Zimmer Hausgenoß 25 k
Anna Weib 22 k
Hans Reümer Hausgenoß 40 k
Anna Weib 32 k
Maria Kind 18 k
Catharina Kind 14 k
Johannes verheüert [1*] 26 k
Margareta Weib 18 k
Maria Tochter ½ +
Georg Schweigert Hausgenoß 64 k
Margaret Weib 66 k
Andres verheüert [1*] Sohn 24 k
Rebeca Weib 22 k
Maria Tochter 2 +
Margareta Reümerin Hausgenoßin 32 k
Mathes Kind 15 k
Georg Kind 8 +
Michel Kreyl Hausgenoß 34 k
Rosina 25 k
Hans Kind 9 +
Martinus Kind 7 +
Enderl Kind 4 +
Michel Kind 1 +
Georg Lang Hird 31 k
Margareta Weib 28 k

Summa alt und jung Personen zur Schönnaw 135 Personen.

-----------------
ANMERKUNG (von Ewald Keil):
[1*] "verheüert" bedeutet "verheiratet"; der verheiratete
Bruder (bzw. Sohn) und dessen Familie lebten hier
offenbar im Haushalt seines Bruders (bzw. Vaters).


--------------------------------------------------------------------------------

Dorf Ohorn

Georg Krauß Bauer 35 k
Susana Weib 28 k
Mathes Kind 3 +
Maria Kind 6 +
Georg Krauß Bauer 32 k
Maria Weib 25 k
Joachimb Kind 2 +
Elisabeth Kind 6 +
Anna N. Magd 24 k
Ursula Brunnerin Wittib 35 k
Mathes Kind 24 k
Enderl Kind 18 k
Georg Kind 16 k
Elisabeth Kind 9 +
Enderl Keyl Bauer 40 k
Dorothea Weib 30 k
Simon Kind 14 +
Maria Kind 12 +
Margareta Kind 9 +
Catharina Kind 6 +
Mathes Brunner Bauer 50 k
Anna Weib 32 k
Andreas Kind 16 k
Georg Kind 7 +
Eva Kind 11 +
Elisabeth Kind 9 +
Jacob Weidner Bauer 48 k
Mathes 18 k
Catharina 17 k
Maria 15 k
Hans Hein Bauer 28 k
Christina Weib 24 k
Andreas Hein Bruder 17 k
Margareta Tochter 1 +
Maria Hackerin Magd 18 k
Michel Keyl Bauer 36 k
Ursula Weib 30 k
Johannes Kind 7 +
Catharina Kind 5 +
Maria Kind 3 +

Folgen Hausgenoßen:

Georg Krauß Hausgenoß 28 k
Ursula Weib 26 k
Helena seine Mutter 70 k
Martin Schuller Hausgenoß 35 k
Catharina Weib 33 k
Macz Kind 13 k
Hans Kind 11 +
Martinus Kind 8 +
Georg Kind 5 +
Simon Kind 3 +
Margaretha Kind 1 +
Hans Kraus Hausgenoß 26 k
Anna Weib 20 k
Elisabeth Kind 2 +
Catharina seine Mutter 40 k
Hans Fruchtel Hausgenoß 35 k
Margareta Weib 28 k
Jacob Kind 9 +
Andreas Kind 4 +
Maria Kind 2 +
Hans Brunner Hausgenoß 23 k
Ursula Weib 16 k
Andreas Wolff Hausgenoß 26 k
Maria Weib 20 k
Margareta Dozerin Wittib 40 k
Maria Kraußin Wittib 28 k
Andreas Kind 3 +
Margareta Kind 6 +

Summa alt und jung Personen zum Ohorn mit obigen 3 Müllern
28 [2*] Personen.

-----------------
ANMERKUNG (von Ewald Keil):
[2*] müßte korrekt "68 Personen" lauten.

[goldenboi]

siggiw, das ist einfach Blödsinn was du schreibst. Du kannst das nicht voneinander trennen. Wenn du Homosexualität verabscheust, dann verabscheust du auch mich als Menschen. So sieht es aus! Und das lasse ich mir nicht gefallen.

Und Kuehe zu dir brauche ich eigentlich nichts mehr sagen, du bist sehr krank im Kopf.

[Juvenile]

von diesem ganzen Geschwätz hier, hat Jesus sicher nie etwas von gesagt.

[tobsicret]

GI #69, die frage kam mir auch gerade in den sinn...

[siggiw]

goldenboi:
lies mal die mail von mir, vielleicht verstehst du dann, wie ich das meine

juvenile:
lies mal die bibel, vielleicht wird dir dann klar, was wir meinen. jesus liebt auch homosexuelle und vergibt auch ihnen, aber er ist gegen die homosexuallität.
dies ist meine (feste) meinung, ihr dürft auch ruhig ne andre haben, aber sagt nachher nicht, ich häts euch nicht gesagt.

[Karl]

...an die missionare hier im board:
3. Gerade im Internet ist das Recht auf Meinungsfreiheit von großer Bedeutung. Versuchen Sie deshalb niemandem Ihre Meinung aufzuzwingen.
zeige mir eine einzige bibelstelle, in der jesus homosexualität kritisiert. nur eine. das reicht mir schon.
und kirche hat mit christentum nix zu tun. denn wo zwei oder drei in meinem namen...

[aekschonaer]

War der Märchenkönig schwul?
Ludwig II., Bayerns heiß geliebter "Kini" soll sich zum eigenen Geschlecht hingezogen gefühlt haben. Zumindest sorgt ein Buch mit entlarvenden Briefen über die angeblich homosexuellen Neigungen des Monarchen für Aufruhr, vor allem bei den "Königstreuen".

[greentea]

Mir fällt zu diesem Thema sehr viel ein, es ist nur so, daß sich das Board nicht in dem Zustand befindet, daß ich mir die Zeit nehmen würde, meine Gedanken zu formulieren. Hier sind einfach zu viele Faker unterwegs.

In diesem Sinne, macht schön weiter...

[Heizkessel]

Wer außer Dir heißt denn noch Karl?

[garoto]

LSVD Köln vom 18. Juli 2002

Herr Geis, was nun!?
Offener Brief
Bundesverfassungsgericht bestätigt Rechtmäßigkeit des Lebenspartnerschaftge-setzes - CSU-Politiker Norbert Geis auf verlorenem Posten.

In Ihrer Funktion als rechtspolitischer Sprecher der CDU-/CSU-Bundestagsfraktion haben Sie Ihre homosexuellen Mitbürger auf das Übelste diskriminiert. Sie waren der Motor der Klage gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz, das Sie als "Angriff auf Ehe und Familie" werten. Sie verunglimpfen Homosexuelle weiterhin als "pervers", "schwachsinnig", "verirrt", "aufdringlich", "schamlos" und "sich öffentlich prostitu-ierend":

http://www.bundestag.de/mdbhome/Geis_No0/eheundfamilie.html

Nach Ihrer Auffassung ist es zudem "höchstgefährlich", uns zur Begrüßung die Hand zu geben, denn dadurch entstünden langwierige Krankheiten. Im ARD-Magazin "Kontraste" haben Sie erneut Ihr rückwärtsgewandtes Weltbild offenbart:

http://www.kontraste.de/0206/manuskripte/txt_geis.html

Jeder Demokrat sollte sich endgültig von Ihnen als Meinungs- und Funktionsträger abwenden!

Ihre christliche Nächstenliebe konnte Sie nicht davon abhalten, diesen menschenverachtenden Weg unbeirrt weiter zu gehen. Sie wollten ein Gesetz bekämpfen, dass Diskriminierung beseitigt, den besonderen Schutz von Ehe und Familie respektiert und gleichgeschlechtliche Verantwortungsgemeinschaften, die der ganzen Gesellschaft dienen, fördert. Nun hat Ihnen das Bundesverfassungsgericht nach den Maßstäben des Grundgesetzes bescheinigt, dass Sie auf dem Holzweg sind. Laut Urteil vom 17. Juli hat das Bundesverfassungsgericht das Lebenspartnerschaftsgesetz in allen Punkten als rechtens erklärt. Vollständiges Urteil & Begründung:

http://www.bverfg.de/cgi-bin/link.pl?entscheidungen

Inzwischen haben sich ca. 4.500 gleichgeschlechtliche Paare eintragen lassen. Diese Lebenspartnerschaften, die ca. ein Prozent aller Eheschließungen ausmachen, sind längst gesellschaftliche Normalität.

Nach wie vor fordern wir Ihren Rücktritt, eine offizielle Entschuldigung der Union für die diskriminierenden Ausfälle gegen uns Lesben und Schwule sowie eine Wiedergutmachung in Form einer Spende für das im Berliner Tiergarten geplante Mahnmal für die von der NS-Diktatur verfolgten Homosexuellen.

Berlin, 17. Juli 2002

Dr. iur. Henner Merle Jörg Litwinschuh Dr. rer. nat. Hagen Bode

Kontakt:
Rechtsanwälte Merle & Albl,
Tucholskystr. 18/20, 10117 Berlin,
Tel./Fax: [phone],
E-Mail: [e-mail]

Quelle: http://www.lsvd.de/ Presse

[aekschonaer]

[Karl]

ich warte...

[Juvenile]

@siggiw

brauche die Bibel nicht lesen, denn das was da drin steht ist sowieso nicht von Jesus und gesagt hat er es auch nicht

[garoto]

ausführlichste Information (Vorurteile, Glaube, Kulturgeschichten und Bürgerrechte) unter:

http://www.homosexualitaet.de/

[Amtmannn]

Tcha, Kuehe,

schreibst Du mal etwas, das wenigstens im Ergebnis richtig ist (Grundgesetz: "Ehe und Familie stehen unter dem b e s o n d e r e n Schutz der staatlichen Ordnung"), so erhälst Du vom Wahrheitsministerium trotzdem Dresche!

[siggiw]

@karl: in römer 1 vers weiß ich nicht mehr ist die homosexuallität als "sünde" bezeichnet, ich weiss den wortlaut aber nicht mehr genau. und was in der bibel steht hat für mich nunmal gültigkeit
dann zum meinung aufzwingen: ich sag meine meinung nur, ihr braucht sie nicht zu haben, hab ich auch nie gesagt. ich bin der meinung das homosexuallität sünde ist, wenn ihr einer anderen meinung seid, könnt ihr das gerne
@juvenile: wo findest du dann, was jesus gesagt hat. les dir mal die evangelien (matthäus bis johannes) durch, da sind viele reden von ihm aufgeschrieben

ich kann das übrigens auch nicht alles jetzt auswendig zitieren, kann deshalb nicht gerade die besten argumente liefern, aber ihr könnt euch ja selbst damit beschäftigen, wenns euch interessiert. ich empfehls euch, ob ihr macht ist eure sache

zwingen tu ich keinen, nicht dass es dann heisst, ich zwinge jemanden zu was, das ist alles eure entscheidung....

[siggiw]

nun gut, diskutiert ihr mal schön weiter (ohne kühe und mir gibts aber wohl keine opposition mehr)
ich komm dann morgen früh (ab 08:45Uhr)wieder,also wer weiter diskutieren will, da bin ich wieder da

wünsch euch trotzdem ne gute nacht
servus

meinungsfreiheit, danke

[greentea]

ich sag meine meinung nur, ihr braucht sie nicht zu haben

@siggiw, warum treibst Du Dich dann in einem Diskussionsboard rum? Das ist das, was mir in letzter Zeit hier gegen den Strich geht, hier werden nur noch monolithische Meinungsäußerungen getätigt und nicht mehr Argumente ausgetauscht...schade

[Juvenile]

@ siggiw: Wer hat die bibel denn geschrieben? Jesus?

[tobsicret]

kleine anmerkung am rande: was im römer-brief steht, kann wohl kaum jesus zugeschrieben werden...

[Karl]

tobsi, bingo...
es gibt nämlich keine bibelstelle, in der jesus sich zu dem thema äussert. also kann er es auch nicht verurteilen, oder besser gesagt kann man ihm nicht auch noch anhängen es zu verurteilen... aus seinem gesamten überlieferten verhalten und äusserungen wäre eher das gegenteil zu schliessen, da er die "aussenseiter" immer demonstrativ miteinbezog.
und wenn man wörtlich alles glaubt, was in der bibel steht dann hat man eh ein leben lang widersprüche aufzuklären.
die bibel ist geschrieben von menschen für menschen. und menschen machen nun mal fehler...

[tobsicret]

karl, ich bin mir nicht ganz sicher, was im alten testament zur gleichgeschlechtlichen liebe bzw. sexualität steht, aber da da auch eine ganze menge scheiß drin steht, der zudem weitläufig interpretierbar oder gleich fehlerhaft übersetzt ist, ist das ohnehin irrelevant. ganz zu schweigen vom problematischen verhältnis, das viele christen - aus ihrer sicht zu recht - mit dem alten testament haben.

[Midi2000]

Jetzt sagt NTV Unmfrage genau 50:50

[tobsicret]

wenn ich auf irgendwas richtig dick scheiße, dann sind das n-tv umfragen

obwohl, sat.1-umfragen sind noch debiler.

[WilmaFeuerstein]

Siggiw#86
Karl#91
Im Alten Testament (Jesus war schließlich Jude) heißt es: Der Mann soll nicht beim Manne liegen.
Werde beim Abendgebet nach der genauen Stelle in der Bibel suchen! :O

[Karl]

och, tobsi, ich hab mal lernen dürfen, dass der "alte bund", also das was das alte testament darstellt, durch jesus zu einem neuen gemacht wurde, das ist wiederum aus der bibel belegbar...
ausserdem ist, selbst wenn die stelle im at steht, dies keine jesusaussage, wie im thread postuliert. die leute verwechseln oft christentum und die lehre des alten testaments. jesus hat sich ausdrücklich oft dagegen gewandt, siehe "auge um auge" und "die andere wange" und vieles mehr.

im at steht auch, dass man du dein leben verwirkt hast, wenn du dir einen runterholst oder "deinen samen auf den boden fallen lässt". im original hatte onan mit einer dame geschlafen, aber in böser absicht rechtzeitig rausgezogen, was ihm dann trotzdem die namenspatenschaft über gewisse betätigungen gebracht hat.
diese bibelstelle erklärt evtl. auch die kondomallergie der katholischen kirche...

[tobsicret]

so siehts aus, karl.

(bin auch mal bibelbewanderter gewesen...)

[theak]

Was habts denn immer mit der Bibel???
Wenn die Natur gewollt hätte das wir uns gleichgeschlechtlich paaren würden wir wahrscheinlich etwas anders ausehen.
und 2. an die Adresse der Schwulen und Lesben
wenns die anderen nicht miteinander gemacht hätten gäbs euch nichtmal!!!

Nur mal so zum Nachdenken!!!
Gruss

[ge4teilter]

@theak: Was ist das denn für ein Schwachsinnsargument (...dann gäb´s euch nicht mehr...)? Ich habe noch nie einen Schwulen gegen Heteros hetzen hören! Das ist nämlich genau der Unterschied - die liberale Einstellung!

@Karl: Wenn doch die Kirche so ein Problem mit Samen hat, der auf den Boden fält, dann dürfte sie doch eben keine "Kondomallergie" haben, das wäre dann doch viel logischer!

g4

[WilmaFeuerstein]

Ich empfinde *Schwule* im allgemeinen als angenehme Zeitgenossen, weil sie meist die Individualität anderer respektieren, meist unterlassen sie auch die üblich gewordenen lästigen Übergriffe auf die Privatsphäre, z. B. in Form von Schnüffeleien, Postklau und anderen eigentlich unverständlichen Unerträglichkeiten. Mit der Integration in unsere Gesellschaft - und die Eheschließung wäre eine deutliche solche - könnte sich das durch Anpassung zum Negativen ändern. Insofern bin ich dagegen!! Schwule, bleibt wie ihr seid!

[eierdieb]

-ob Schwule heiraten können oder nicht ist mir völlig wurscht - wenn die Heiraten wollen weils so romantisch ist meinetwegen - heiraten im Sinne ewiger Verbundenheit nehmen eh nur Verliebte und Bescheurte ernst !

Das eine Heirat aber einhergeht mit steuerlichen Vergünstigungen lehne ich STRIKT ab !

Steuerliche Vergünstigungen sollten auch bei "normalen" Ehepaaren nur gewährt werden wenn man sich auf ein Erziehungsabenteuer, d.h. Nachwuchs einläßt.

Alles andere wäre eine weitere Knebelung der Steuerzahler durch eine Lobby-Minderheit !

Deshalb : Heiratet liebe Schwule wenn ihr wollt, aber targt die Kosten sonst seit ihr nichts als normale Abzocker, wie sie es schon zu Hauf in diesem Lande gibt !

[garoto]

@eierdieb
"Steuerliche Vergünstigungen sollten auch bei "normalen" Ehepaaren nur gewährt werden wenn man sich auf ein Erziehungsabenteuer, d.h. Nachwuchs einläßt"

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Steuerliche Vergünstigungen sollten sich ausschließlich auf Familien beschränknen: Familie ist da wo Kinder sind! Egal ob verheiratet, ledig, schwul oder lesbisch. Die Ehe ansich darf nicht subvensioniert werden.
Aber: solange das Recht eben so ist wie es ist, müssen auch eingetragene Lebenspartnerschaften den gleichen Steuerrechten unterliegen.
Lösung: Ehegattensplitting grundsätzlich abschaffen und ausschließlich Kinder und Kindererziehung steuerlich fördern.

[ge4teilter]

eierdieb,

warum lehnst Du steuerliche Vergünstigungen strikt ab? Ich sehe dafür keinen vernünftigen Grund, denn steuerliche Vergünstigungen für Kinder sind extra geregelt und außerdem gibt es auch Homopaare, die Kinder adoptieren. Warum sollten die außen vor bleiben?

g4

[ge4teilter]

@ garoto: Jau, so hätte ich´s auch sagen können.

[siggiw]

so, jetzt bin ich wieder da
die frage ist, wer davon so begeistert ist...

[siggiw]

@karl: weil du sagtest, das jesus immer zu den minderheiten ging. richtig, er ging zu ihnen und du den sündern. um sie zu heilen. schon mal was von seinen worten "und sündige hinfort nichtmehr" gehöhrt???
ja, er geht zu (uns) sündern, aber möchte, dass wir umkehren. das betrifft mich genauso wie euch

[pollux]

Was hat die Bibel mit dem Gesetz zu tun?

Für einen Homo christlichen Glaubens wäre doch
der erste Schritt zu prüfen, ob er die Auslebung seiner
Homosexualität mit seinem Glauben vereinbaren kann.
Dann kann er heiraten oder es bleiben lassen.

Aber es gibt auch nichtchristliche Homos, was haben
die mit euren religiösen Problemen zu tun?

Wollt ich die Nichtchristen auch per Gesetz verpflichten
Ostern zu fasten und Karfreitag kein Fleisch zu essen?

Zu den steurlichen/ finanziellen Vorteilen:

Die stehen weder der Homoehe noch der Heteroehe zu.
Sie sollten ausschließlich an das vorhandensein von Kindern
gekoppelt werden.

Nur meine Meinung

[Kaperfahrer]

Und wie seht Ihr das mit Paaren die mehrere Kinder großgezogen haben und jetzt sind die Kinder aus dem Haus, man hätte jetzt Luft sich mal was zu gönnen da kommt Vater Staat und greift ihnen in die Tasche.

[pollux]

Kaperfahrer,

so aus dem Stehgreif schwer zu beantworten.
Vieleicht könnte man dahin kommen das die Unterstützung
der Eltern so ausgebaut wird, daß während der Erziehung
kein finanzieller Nachteil entsteht.
Wenn das Kind "aus dem Haus ist" fällt sie dann gerechter Weise weg

[Kaperfahrer]

@pollux

Genau darauf wollte ich hinweisen. Diese Hauruck-Lösungen ziehen meistens noch einen Rattenschwanz von Problemen nach sich an die man vorher gar nicht gedacht hat.
Die Bevorzugung der Hetero-Ehe abschaffen oder nivellieren ist nicht so einfach wie es im ersten Moment aussieht.
Jahrtausende Geschichte und Learning-by-Doing ist durch eine Phase des Hedonismus einer Gesellschaft nicht einfach beiseite zu wischen.

Ich glaube zwar nicht an den Untergang des Abendlandes durch die Homo-Ehe aber irgendwie habe ich dabei Bauchgrimmen. Und meinem schwulen Cousin, der seit vielen Jahren in einer festen Beziehung lebt, geht es genauso.

[ge4teilter]

Kuhe, siggiw, meine Frage von gestern ist noch nicht beantwortet:

Warum kommt es gerade bei Repräsentanten der Amtskirchen besonders häufig zu sexuellen Übergriffen auf Kinder oder Schutzbefohlene? (Entnommen von www.buerger-beobachten-kirchen.de)

In dieser Rubrik wollen wir Sie ständig über Medienberichte zum Thema "Missbrauch durch Würdenträger" informieren. Auf diesem Gebiet zeigen sich auf deutliche Art und Weise die Auswirkungen einer Kirchenlehre, die zu äußeren Machtmitteln greift, um das "Personal" nach seiner Fasson bestimmen zu können. Der zwanghafte Zölibat beschert vielen Kindern und Jugendlichen traumatische Erlebnisse, die sie zum Teil ihr ganzes Leben nicht mehr aufarbeiten können. Die gesamte Indoktrination der Kirchenlehre muß zwangsläufig in solchen abnormen Strafdelikten enden denn sie ist auf Zwang aufgebaut.
Die angeführten Berichte stellen nur einen winzig kleinen Auszug aus den der Öffentlichkeit bekannt gewordenen Verfehlungen der Institutionen Kirche dar. Bei der Auswahl haben wir uns auf die aktuellsten Fälle beschränkt.



Inhaltsverzeichnis

Strafanzeige gegen Priester (16.07.2002)

Eine unvollständige Chronik
Mainzer Priester unter Verdacht (15.07.2002)

Fehler im System (15.07.2002)

Interview mit Bürger beobachten Kirchen e.V.

New Yorker Kardinal deckte pädophilen Priester

Skandalwelle in Amerika, Polen und Irland.

Missbrauchsfälle US-Bistum zieht Angebot zurück

Kindesmissbrauch durch Priester in Irland
US-Priester wegen Kindesmissbrauchs verhaftet

Pädophilie - Vorwürfe erschüttern die Kirche: 24.04.2002

Missbrauchsskandal in USA: 22.04.2002

Bischöfe befassen sich mit sexuellem Missbrauch durch Priester in Würzburg

Pfarrer ist teilweise geständig

Sexskandal erschüttert Katholiken in USA
Sex-Skandale um Geistliche: 28.02.2002

FBI zerschlägt Kinderporno-Ring

Der Erzbischof und die jungen Kapläne

Schweigegeld für Missbrauchte

Bostoner Kirche soll Priester gedeckt haben

Lutherischer Pfarrer wegen Missbrauchs vor Gericht

Pater wegen sexuellen Missbrauchs angeklagt






--------------------------------------------------------------------------------
Strafanzeige gegen Priester
Betroffener Jugendlicher hat sich gemeldet

Bei den Ermittlungen gegen einen katholischen Priester aus Rüsselsheim, der mehrfach Jungen sexuell missbraucht haben soll, liegt der Staatsanwaltschaft Darmstadt eine erste Strafanzeige vor. Wie der Sprecher der Behörde, Ger Neuber, gestern gegenüber dem „Echo“ bestätigte, hat der Verein „Initiative gegen Gewalt und sexuellen Missbrauch an Kindern und Jugendlichen“ mit Sitz im rheinland-pfälzischen Wirges am Montag Anzeige bei der Polizei in Rüsselsheim erstattet. „Damit haben wir parallel zu den Informationen aus dem Bistum Mainz eine zweite Quelle für unsere Ermittlungen“, sagte Neuber. Die Untersuchungen konzentrieren sich auf den Fall eines 14 Jahre alten Jungen, der in diesem Jahr einige Wochen im Haus des Priesters in Rüsselsheim gelebt haben soll. Nach Angaben des Nachrichtenmagazins „Spiegel“ hatte der Priester die Betreuung des Jugendlichen übernommen. Außerdem überprüft die Justiz Vorwürfe, nach denen der Geistliche bereits Ende der achtziger Jahre einen weiteren Jungen über Jahre hinweg in einer Kirchengemeinde im Taunus missbraucht haben soll. Ein Sprecher der „Initiative gegen Gewalt und sexuellen Missbrauch an Kindern und Jugendlichen“ sagte, er habe die Strafanzeige gestellt, nachdem sich ein Betroffener bei ihm gemeldet habe. „Der Jugendliche hat mir am Telefon die Taten geschildert und mich gebeten, es der Polizei zu melden.“ Ob der Anrufer der Junge aus Rüsselsheim war, in dessen Fall die Staatsanwaltschaft ermittelt, wollte der Sprecher nicht sagen. Die katholische Kirche hat den Pfarrer inzwischen beurlaubt. Nach Angaben des Bistums Mainz befindet er sich zurzeit in einem Kloster. Der 47 Jahre alte Priester hatte seit September 2000 die katholische Doppelpfarrei Auferstehung Christi und Dreifaltigkeit im Rüsselsheimer Stadtteil Dicker Busch betreut. Zusätzlich unterrichtete er das Fach katholische Religion an der Humboldt-Gesamtschule in Rüsselsheim. In den Jahren davor war der Beschuldigte Pfarrer in Bad Homburg und in Viernheim. Wie das Bistum Mainz gestern mitteilte, soll für die Priesterstelle der Rüsselsheimer Pfarrei mit rund 3500 Gemeindemitgliedern bis zum Wochenende eine Übergangsregelung gefunden werden. Ein Priester einer anderen Rüsselsheimer Gemeinde solle offiziell als Pfarrverwalter eingesetzt werden. Nach Angaben der Darmstädter Staatsanwaltschaft hatte sich das Bistum auf Bitten des Priesters an die Behörde gewandt, nachdem immer mehr Vorwürfe sexuellen Missbrauchs gegen den Geistlichen erhoben worden waren. Der „Spiegel“ hatte am Montag über den Rüsselsheimer Fall sowie über angebliche weitere sexuelle Übergriffe des Pfarrers in anderen von ihm betreuten Gemeinden des Bistums seit 1988 berichtet. „Wir werden jetzt mit der gebotenen Geschwindigkeit ermitteln und können erst Auskunft geben, wenn wir mit den Beteiligten gesprochen haben“, sagte Neuber dem „Echo“. Erst dann sei auch die Frage zu klären, ob zumindest länger zurückliegende Taten verjährt seien. Denkbar sei auch, dass der betroffene Jugendliche aus dem Taunus zur Tatzeit bereits 16 Jahre alt war und die Handlungen mit seinem Einverständnis erfolgten. Diese Version hatte der Priester dem Mainzer Generalvikar Werner Guballa geschildert. Nach dessen Auskunft soll diese Beziehung etwa zehn Jahre gedauert haben.
(echo-online 16.07.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Meist lange Jahre unbemerkt
Sexueller Missbrauch bringt Priester nicht selten vor Gericht

Fälle sexuellen Missbrauchs durch Priester der katholischen Kirche werden meistens erst dann bekannt, wenn sie bereits strafrechtliche Konsequenzen für den Täter haben. Die Deutsche Presse-Agentur hat einige Missbrauchsfälle aus den vergangenen Jahren in Deutschland aufgelistet. Sie haben allesamt überregional für erhebliches Aufsehen gesorgt .

1993: Ein 44 Jahre alter Pfarrer aus dem hessischen Kreis Bergstraße wird wegen sexueller Nötigung zweier Mädchen zu zwei Jahren Haft mit Bewährung verurteilt. Richter befinden ihn für schuldig, zwei damals 14 und 16 Jahre alte Schwestern in vier Fällen missbraucht zu haben. Der Priester hatte die Taten vor Gericht gestanden.
1994: Ein katholischer Pfarrer aus der nordrhein-westfälischen Stadt Krefeld wird wegen sexuellen Missbrauchs an einem neunjährigen Jungen zu vier Jahren Haft verurteilt.
1995: Gegen einen 44 Jahre alten Pfarrer aus Gilching in der Nähe von München wird wegen des Besitzes von Kinderpornos auf Videokassetten ermittelt. Der Pfarrer wird daraufhin von seiner Landeskirche vom Dienst suspendiert.
1995: Ein 67 Jahre alter Pfarrer aus dem niedersächsischen Hildesheim wird in den Ruhestand versetzt. Er hatte zuvor zugegeben, sich an mehreren minderjährigen Jungen vergangen zu haben. Es gab in diesem Fall allerdings kein kirchliches Gerichtsverfahren, da die Taten des Pfarrers bereits verjährt waren.
1996: Ein 47 Jahre alter Pfarrer in Wangen/Allgäu verzichtet nach Vorwürfen sexueller Verfehlungen auf sein Pfarramt. Das Ordinariat hatte ihn bereits beurlaubt. Ein Gerichtsverfahren wird schließlich eingestellt.
1996: Ein 65 Jahre alter katholischer Priester aus Haren im Emsland wird zu zwei Jahren Haft auf Bewährung und darüber hinaus zu einer Geldstrafe verurteilt. Der inzwischen pensionierte und in einem Kloster lebende Pfarrer soll sich acht Jahre lang in insgesamt 225 Fällen an 14 Messdienern und Erstkommunikanten vergangen haben.
1998: Ein 67 Jahre alter Pfarrer aus dem oberschwäbischen Bergatreute wird wegen sexuellen Missbrauchs zu neun Monaten Gefängnis auf Bewährung verurteilt und muss zudem eine Geldstrafe in Höhe von 5000 Mark zahlen. Er soll im Religionsunterricht an einer Schule mehrfach zehn bis zwölf Jahre alte Mädchen belästigt haben.
1999: Ein 39 Jahre alter Pfarrer aus dem schwäbischen Ort Wald wird zu dreieinhalb Jahren Haft verurteilt. Ihm halten die Ermittler sexuellen Missbrauch in 59 Fällen vor. Opfer waren zwei Jungen und ein Mädchen im Alter zwischen elf und 14 Jahren.
2000: Ein katholischer Pfarrer aus dem Landkreis Coburg in Bayern wird wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern zu einer Bewährungsstrafe von zwei Jahren verurteilt. Der 60 Jahre alte Mann soll sich an drei Jungen im Alter von neun und elf Jahren vergangen haben. Ein Vater hatte ihn während des Weihnachtsgottesdienst in der Kirche des Missbrauchs seines Sohnes bezichtigt.
2000: Ein 45 Jahre alter Priester aus Südbaden wird wegen schweren sexuellen Missbrauchs von Kindern zu zwei Jahren Haft ohne Bewährung verurteilt. Der Pater, der einer konservativen Bruderschaft angehörte, hatte sich an zwei Jungen im Alter von sechs und acht Jahren sexuell vergangen und einen von ihnen zum Oralverkehr gezwungen.
April 2002: Ein 40-jähriger Pfarrer aus dem bayerischen Ort Sandberg erstattet bei der Polizei Selbstanzeige, dass er einen Jungen sexuell missbraucht hat. Die Diözese Würzburg entbindet daraufhin den Mann mit sofortiger Wirkung von seinen priesterlichen Pflichten und informiert die römischen Behörden der katholischen Kirche - es ist das erste Mal, dass ein solcher Rapport an den Vatikan öffentlich bekannt wird.
Juli 2002: Das Bistum Mainz beurlaubt einen Priester aus Rüsselsheim im südhessischen Kreis Groß-Gerau. Er steht im Verdacht des sexuellen Missbrauchs eines Jugendlichen. Der Priester soll sein Unwesen über Jahre hinweg unbemerkt getrieben haben. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz und Mainzer Bischof Kardinal Karl Lehmann kündigte in diesem Zusammenhang am Montag schließlich an, den Vorwürfen rasch und intensiv nachgehen zu wollen.




--------------------------------------------------------------------------------

Sexueller Missbrauch über Jahre
Mainzer Priester unter Verdacht

Im Juni schauten deutsche Priester noch erschüttert zu, wie die US-Kardinäle beim Papst ihr Problem mit dem tabuisierten sexuellen Missbrauch angingen. Schon damals mag dem einen oder anderen gedämmert haben, dass dieses Thema auch auf die deutschen Kirchen zukommt. Das Bistum Mainz hat nun einen Priester wegen des Verdachts des sexuellen Missbrauchs eines Jugendlichen beurlaubt. Der "Spiegel" hatte berichtet, der Priester habe einen ihm anvertrauten 14-jährigen Jungen sexuell missbraucht. Der Missbrauch sei über Jahre hinweg geschehen, offenbar mit Wissen seiner engsten Mitarbeiter, heißt es in dem Bericht. Der Personalchef des Bistums, Dietmar Giebelmann, habe immer deutlichere Hinweise auf das sexuelle Treiben des Priesters erhalten und so gut wie nichts getan. So habe er den Priester zu diskreten Gesprächen ins Bischöfliche Ordinariat bestellt, wo der jedoch alle Vorwürfe bestritten habe. Die Vorwürfe blieben ohne Folgen. Der Generalvikar des Bistums Mainz, Werner Guballa, teilte hingegen mit, unmittelbar nach Bekanntwerden der ersten Vermutungen in diesem Fall habe das Bistum das Jugendamt und auch auf Bitten des Betroffenen die zuständige Staatsanwaltschaft informiert. "Bis zur Klärung der Vorwürfe ist der Betroffene von seinen priesterlichen Ämtern beurlaubt. Die notwendige innerkirchliche Untersuchung ist eingeleitet", erklärte Guballa. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Karl Lehmann, reagierte in einer ersten Stellungnahme "sehr beunruhigt". "Besonders schmerzt mich das Leid, das den Opfern in solchen Fällen zugefügt wird", erklärte er. Die Deutsche Bischofskonferenz werde die bereits eingehend erörterten Maßnahmen zur Prävention und Aufarbeitung von Fällen pädophilen Fehlverhaltens kirchlicher Mitarbeiter auf ihrer Herbstvollversammlung im September verabschieden. Lehmann fügte hinzu: "Wir müssen uns allerdings selbstkritisch fragen, ob wir diesbezüglich nicht noch konsequenter werden vorgehen müssen. Allerdings stoßen wir dabei nicht selten an die Grenzen einer schnellen und verlässlichen Aufklärarbeit." Die Kirche befinde sich wie die Gesellschaft in einem Lernprozess über diese ernste Problematik.
(N-TV Montag, 15. Juli 2002 )



--------------------------------------------------------------------------------

Fehler im System - Leitartikel zum Thema Missbrauch.

Mit ihrer Sexualmoral sitzt die katholische Kirche in Deutschland auf einem hohen Ross. Das Thema Missbrauch an Jugendlichen durch lüsterne Priester unter der Tarnkappe geistlicher Autorität scheint für sie nur am Rande der Realität vorzukommen. Stattdessen maßt sich der Kölner Erzbischof Joachim Meisner das Recht an, mit moralischen Zensuren in die Politik einzugreifen. Der unverheirateten Mutter Katherina Reiche bestreitet der Kardinal die sittliche Qualifikation, dem Stoiber-Team für die Wahl am 22. September anzugehören. Die Union solle ihr christliches C wegen ethischer Defizite lieber ganz aus ihrem Parteinamen streichen, meint der Kölner Oberhirte. Es ist erst ein paar Wochen her, dass amerikanische Kardinäle und Bischöfe im Vatikan zur Beichte antreten mussten. In den USA war jahrzehntelanger Missbrauch von Priestern an Kindern aufgeflogen. Immer mehr Opfer brachen ihr Schweigen, forderten Schadenersatz. Die Kirchenleitungen konnten die sexuellen Übergriffe nicht länger vertuschen. Papst Johannes Paul II. verurteilte den Missbrauch des priesterlichen Amtes als „Verbrechen“ und forderte Strafen und gründliche Kontrolle. Obgleich Missbrauchsfälle auch katholische Diözesen in Afrika, Australien, in Polen und anderen europäischen Ländern erschütterten, reagierten die deutschen Bischöfe seltsam unberührt. Auf ihrer Frühjahrsversammlung verwiesen sie das Thema an eine Kommission, mit deren Ergebnissen sie sich auf der Herbstversammlung im September wieder beschäftigen wollen. Wachen die Bischöfe auf? Jetzt scheinen aktuelle Enthüllungen das Phlegma der deutschen katholischen Kirchenleitung aufzuweichen. Im Bistum des Mainzer Bischofs Karl Lehmann ermittelt seit gestern die Staatsanwaltschaft gegen einen des Missbrauchs verdächtigen Priester. Unter dem Eindruck auch anderer Fälle, die ins Licht der Öffentlichkeit geraten, peilt der ansonsten umsichtige Kardinal aus Mainz eine späte Kurskorrektur an. „Selbstkritisch“ müssten sich die Bischöfe fragen, meint er, ob sie zur Aufklärung von Missbrauch und zur Vorbeugung nicht „noch konsequenter“ vorgehen sollten. Das fordern katholische Laien schon lange. Die Kirchenvolksbewegung „Wir sind Kirche“ wagt sich am weitesten vor. Sie verlangt die Einrichtung von Ombudsstellen für Missbrauchte. Die Beauftragten sollen unabhängig von bischöflichen Ordinariaten arbeiten, damit eine sich selbst schützende Priesterhierarchie die Aufklärung nicht verzögern und den Tätern zu schnell verzeihen kann. Solcher Kontrolle steht allerdings das katholische Verständnis von Kirche entgegen. Die verkörpert sich im Gehorsam von oben nach unten in einer heiligen Priesterschaft, die sich „demokratischer“ Überwachung prinzipiell entzieht. Ein anderer Reformvorschlag berührt ebenfalls einen Grundkonflikt in der katholischen Weltkirche. Die Bistümer eines Landes sollten sich auf ein gemeinsames Vorgehen gegen sündige Geistliche verständigen, heißt es. Dann könne nicht mehr jede einzelne Diözese ihr Image nur nach außen hin rein halten. Solche zentralistischen Ansätze aber stören die Bemühungen derer, die gegenüber der römischen Zentrale mehr Selbstständigkeit fordern und die am liebsten aus jedem Bistum „ein kleines Rom“ machen wollen. „Biotop“ für sexuell Gestörte Der eigentliche Schwachpunkt im katholischen System aber ist die Sexualmoral. Sexualität wurde im Laufe der Jahrhunderte immer mehr tabuisiert. Dies gipfelte im Jahre 1139 im Pflichtzölibat – in der erzwungenen Ehelosigkeit der Priester. Ist es verwunderlich, dass der Priesterberuf auch Bewerber anzieht, die sexuell gestört sind und unter dem Schutzmantel der Heiligkeit perverse Auswege suchen? Die Missdeutung von Ordensgemeinschaften und Priesterseminaren als „Biotope“ für pädophil Veranlagte verdunkelt das Ansehen des überwiegenden Teils der Priesterschaft, die in vielen Gemeinden seelsorgerlich und sozial vorbildlich arbeiten. Da der Pflichtzölibat kein Dogma, sondern „nur“ Kirchengesetz ist, ließe er sich wieder aufheben oder zumindest lockern. Obgleich dies von vielen kirchentreuen Katholiken gefordert wird, ist der Vatikan meilenweit davon entfernt. Gerade in einer sich sexualisierenden und pornografisierenden Weltgesellschaft könnten Geistliche, die wissen, wovon sie sprechen, moralisch lebbare Grenzen markieren. Die Glaubwürdigkeit der Kirche hängt – auch – ab von einer menschlichen Sexualmoral.
(HAZ 15.07.2002)



--------------------------------------------------------------------------------

Sexueller Mißbrauch durch Priester: Warum bleiben Täter weiter straflos?

jW fragte Petra Duschner - Sozialpädagogin-, Sprecherin des Vereins »Bürger beobachten Kirchen«
F: Nach Bekanntwerden von zahlreichen Fällen sexuellen Mißbrauchs Minderjähriger durch Priester der katholischen Kirche wird das Thema international stärker beachtet. Wie bewerten Sie die Diskussion bislang?
Was bisher öffentlich bekannt wurde, ist nur die Spitze des Eisberges. Auch weiterhin genießen Priester den Schutz der Institution Kirche und brauchen sich oftmals nicht für ihre Handlungen bis zur letzten Konsequenz zu verantworten. Daß dies keine bloße Erscheinung unserer Zeit ist, zeigt die Kirchengeschichte, in der Gewalt und sexuelle Ausbeutung von Kindern und Frauen ebenso Tradition hat wie Vertuschung unmoralischer Handlungen sowie die Manipulation und Unterdrückung der sich der Kirche anvertrauenden Menschen.

F: Die katholische Kirche in den USA hat auf die Vorwürfe mit einer Regelung reagiert, nach der ein Priester erst dann entlassen werden soll, wenn ihm mehrfacher Mißbrauch nachgewiesen wird. Ist das für Sie akzeptabel?
Das zeigt, daß die Kirche nur darauf bedacht ist, ihre Vertreter zu schützen. Begeht ein normaler Mensch eine solche Tat, so wird er von der Staatsgewalt zur Rechenschaft gezogen. Warum nicht ein Priester, Bischof oder Kardinal?

F: Werden einzelne Priester erst durch die restriktive Sexualpolitik der katholischen Kirche pädophil oder wählen Männer mit dieser Neigungen bewußt das Priesteramt?
Sicher findet man beide Aspekte. Eine Lehre, die wie in der katholischen Kirche auf Angst- und Verdrängungsmechanismen basiert, führt ihre Anhänger zwangsläufig in schwere psychische Konflikte. Deshalb findet man unter Priestern dieser Kirche auch sehr viele Alkoholiker. Das ist vielleicht noch die harmloseste Variante, sich »Luft« zu machen. Kritischer wird es bei Personen, die einen noch labileren Charakter haben oder gar diese Veranlagungen mitbringen. F: Welche Konsequenzen hat diese Erkenntnis für Sie? Aus Erfahrungen mit Betroffenen und in Anbetracht der starren Haltung der Kirche kann man nur davon abraten, Kinder dieser Institution anzuvertrauen.

F: Auffällig ist, daß nicht nur in Deutschland politische Parteien eine gewisse Scheu haben, das Thema aufzugreifen. Warum diese Vorsicht?
Die Macht der Kirchen ist in ihren besonderen Rechten, zum Beispiel durch die Anerkennung als »Körperschaft öffentlichen Rechts« und in ihrem immensen Reichtum begründet. Kirchenvertreter sitzen in entscheidenden Gremien in Staat und Gesellschaft, sei es in Medienbeiräten oder anderen den Diskurs dominierenden Gremien. Diese Verfilzung von Staat und Kirche ist das hauptsächliche Problem.
(Interview jw - Christian Kliver 02.07.2002)



--------------------------------------------------------------------------------

New Yorker Kardinal deckte pädophilen Priester

Washington - Der New Yorker Kardinal Edward Egan hat nach eigenen Angaben einen pädophilen Priester wissentlich gedeckt und unterstützt. Das gab Egan in einer vor fünf Jahren auf Video aufgezeichneten Zeugenaussage zu. Wie die "Washington Post" am Sonntag meldet, war Egan damals Bischof in Bridgeport im US-Bundesstaat Connecticut. Jetzt steht er der mächtigsten katholischen Diözese in den USA vor.
In einer Gerichtsverhandlung gegen einen Priester trat Egan 1997 als Zeuge auf. Dabei gab er zu Protokoll, er habe dem Priester angeboten, ihm ein Empfehlungsschreiben aufzusetzen, obwohl bereits schwere Vorwürfe sexuellen Missbrauchs gegen diesen bestanden.
Egan sagte laut dem Video weiter, er würde einen Priester deshalb nicht einfach vom Dienst suspendieren. Die Priester seien selbstständig tätig und unterlägen nicht der Verantwortung eines Bischofs.
Dem Priester wurde damals vorgeworfen, in den Jahren 1962 und 1963 einen Teenager wiederholt sexuell missbraucht zu haben. Das Verfahren endete mit einer finanziellen Entschädigung.
(Washington Post 12.05.2002)



--------------------------------------------------------------------------------

Immer mehr Fälle von Missbrauch durch Priester

Skandalwelle in Amerika, Polen und Irland. Die Oberkirche mauert, solange es geht. Worin liegt die Lösung?

Seit Anfang 2002 ereignet sich in den USA ein katastrophaler Zusammenbruch des Vertrauens in die Geistlichen der katholischen Kirche.

Auslöser: Serienweise werden Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern und Abhängigen durch Priester öffentlich. Und da die Vereinigten Staaten die Nation mit den höchsten Schadensersatzsummen sind, drohen der katholischen US-Kirche Richtersprüche in Höhe von etlichen Milliarden Dollar. Die zu erwartenden Strafen werden bezahlbar sein. Viel schwerer wiegt, weil kaum oder nicht »reparierbar«, die Seelenzerstörung der vielen Opfer des Missbrauchs. Schaden ohne Ende. Eine Katastrophe für die Amtskirche. Es waren gerade die frömmsten, kirchentreuesten Eltern, die ihre Kinder in die Obhut von derart verbrecherischen Geistlichen gegeben hatten.

Das Problem der priesterlichen Grabscher, Vergewaltiger und Kinderschänder - auf das mit der Gründonnerstagsbotschaft sogar der Papst höchstpersönlich kritisch reagierte - ist weder auf die römische Konfession noch auf die Vereinigten Staaten beschränkt. Aktuell schwappen ähnliche Skandalwellen durch Australien, Polen, Irland, Kanada und andere Länder. Neben Vertretern katholischer Priester und Schul-Orden gerieten auch anglikanische sowie protestantische Geistliche auf die Anklagebank.

»Lasset die Kindlein zu mir kommen«? Der Fisch stinkt vom Kopf her. Jüngst hat der Bischof von Palm Beach, Florida, sein Amt niedergelegt, weil er Unzuchtkontakte gestehen musste. Bischof Anthony O‘Connell bestätigte den Bericht einer Ortszeitung, er habe in den 70er Jahren einen Jungen in einem Priesterseminar im Bundesstaat Missouri »gestreichelt«. Einen Jungen ausgerechnet, der sich Hilfe suchend an ihn wandte, nachdem er von zwei anderen Priestern missbraucht worden war. Er sei »wahrhaftig und tief traurig« über den »Schmerz und die Konfusion«, die er verursacht habe, sagte Bischof O‘Connell auf einer eilig einberufenen Pressekonferenz. Er bat auch sein Opfer, einen heute 40-Jährigen - spät, sehr spät -‚ um Vergebung für die »fehlgegangene Hilfe«. O‘Connell hatte seit November 1998 das Bistum Palm Beach geleitet. Schon sein Vorgänger, Bischof Joseph Keith Simons, musste, so die FAZ, »wegen sexueller Verfehlungen aus dem Amt scheiden«.

Die Vorgänge in dem Miniatur-Bistum Palm Beach, das knapp 240 000 Katholiken und 48 Priester zählt, sind nur die Spitze eines Skandals, der albtraumhafte Züge annimmt. Seit Anfang 2002 sind über 50 Priester in den USA aus ihren Ämtern entfernt worden. Täglich kommen neue Untaten ans Licht. Ehemalige Messdiener, von Priestern vergewaltigt, melden sich zu Wort. Kinder, die der Obhut der Kirche anvertraut und von Geistlichen zu Oralverkehr und pornografischen Handlungen vor laufender Kamera gezwungen worden waren, brechen ihr oft Jahrzehnte langes Schweigen.

Die Kläger finden in der Correctness-Kultur öffentlich Gehör. Ihre Motive sind vielfältig: Erleichterung, reden zu können; Hoffnung, weiteres Unheil zu verhindern; Rache. Auch Schwindelei ist nicht ausgeschlossen. So zahlreich sind die Fälle, so viele Geistliche sind darin verwickelt, dass es schwer fällt, nur mehr an Ausnahmen und Einzelfälle zu glauben. Es scheint, als verberge sich im Klerus ein Stauraum unterdrückter Gefühle, als herrsche dort ein Klima der Verklemmung, in dem sich Gewalt, Lust und Lüge auf bizarre, tragische Weise mit der Arkandisziplin und routinierten Geheimniskrämerei einer uralten Kirchenbürokratie verbinden.

Losgetreten wurde die Lawine im Januar im erzkatholischen Boston, der Heimat des Kennedy-Clans. Pfarrer John Geoghan wurde angeklagt, seit 1970 über 130 Kinder missbraucht zu haben. Während des Prozesses stellten die Anwälte sowie Reporter des Boston Globe entsetzt fest, dass Leute um Kardinal Bernard Law schon Jahre vor der Anklage über die Untaten infomiiert waren. Statt den offenbar kranken Geistlichen aus der Pfarrei-Arbeit zu entfernen oder ihm zumindest therapeutische Hilfe zu gewähren, suchte die Bistumsspitze die Verbrechen zu vertuschen. Das Erzbistum zahlte den betroffenen Familien teils hohe Schweigegelder und versetzte Geoghan, wann immer sich der Mann erneut an Buben vergangen hatte, von einer Gemeinde in die nächste - ohne Vorwarnung der Gläubigen dort. Die recherchierenden Journalisten berichten, das Erzbistum Boston habe vielerlei Hebel in Bewegung gesetzt, um die Veröffentlichung der Fakten zu verhindern. So habe es Drohungen gegen den Verlag sowie Druck auf Anzeigenkunden der Zeitung Boston Globe gegeben.

Bischöfe als kriminelle Vertuscher: Mitte März musste der Altbischof von Santa Rosa, Kalifornien, Georg Patrick Ziemann, einräumen, dass er drei Jahre lang von den Vorwürfen gegen einen Priester gewusst habe, der mindestens sechs Mädchen missbraucht haben soll, ehe er ihn vom Dienst suspendierte.

Verheerende Vertrauenskrise: Was wird aus einer »Herde«, wenn sich ein Teil der »Hirten« an den Schwächsten unter den Schutzbefohlenen vergeht? Und wein diese Untaten von Oberhirten gedeckt werden? Häufig wurden Kinder der aktivsten Christen zu Opfern. Jungen und Mädchen aus Familien, die tief religiös lebten und jeden Besuch des Priesters als eine Ehre betrachteten. Der Papst verurteilt nun den »bedrohlichen Skandal«, der einen »dunklen Schatten« über alle Geistlichen werfe. Unter den unbescholtenen Priestern herrscht Unsicherheit. Viele zögern jetzt, Kindern beim Segnen die Hand auf den Kopf zu legen. Wie kann eine klerikale Oberkirche, die wiederverheirateten Geschiedenen bis heute die Eucharistie verweigert, den Leib des Herrn von überführten Kinderschändern austeilen lassen? So fragen empört viele Katholiken. Was wusste Rom, als Papst Johannes Paul II. in den 90er Jahren die Bischöfe von Palm Springs ins Amt hob? Kardinal Law fragt in der Kirchenzeitung von Boston: Wie lange kann die Kirche es sich leisten, am Zölibat festzuhalten? Der attackierte Kardinal Law verkneift sich eine Antwort. Doch er stellt den römischen Traditionsbestand der nur für die West-Kirche gilt, in Frage.
(Publik-Forum 10.05.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Missbrauchsfälle - US-Bistum zieht Angebot zurück

Boston. (afp) Im Skandal um den sexuellen Missbrauch von Kindern durch US-Priester hat das Erzbistum von Boston überraschend ein Entschädigungsangebot an 88 Opfer zurückgezogen. Die im März getroffene Vereinbarung über die Auszahlung von bis zu 30 Millionen Dollar könne den Bankrott für das Bistum bedeuten, hieß es in einer Stellungnahme. Das Bistum will nun eine neue Regelung vorlegen. Die Opfer und ihre Anwälte zeigten sich empört. Bisher sollten je nach Schwere des Falls Summen zwischen 25000 und eine Million Dollar bezahlt werden. Das Bistum befürchtet eine ruinöse Schwemme von Klagen.
(Kölnische Rundschau 06.05.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

US-Priester wegen Kindesmissbrauchs verhaftet

San Diego - Wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern ist in den USA ein katholischer Priester verhaftet worden. Der 71-Jährige Peter Paul Shanley sei in seinem Haus im südkalifornischen San Diego festgenommen worden, teilte die Polizei mit.
Dem Priester in Ruhestand werden drei Fälle von sexuellem Missbrauch zwischen 1983 und 1990 zur Last gelegt. Er soll einen heute 24-Jährigen sieben Jahre lang sexuell missbraucht haben, seit dieser sechs Jahre alt war. Shanley soll in Kalifornien angeklagt und dann nach Newton im US-Bundesstaat Massachusetts ausgeliefert werden.
Vergangene Woche hatte die Erzdiözese von Boston Dokumente veröffentlicht, in denen Shanley unter anderem beschreibt, dass er sich regelmässig wegen sexuell übertragbarer Krankheiten behandeln liess.
Shanley ist einer der Priester, an denen sich der Missbrauchs-Skandal der katholischen Kirche in den USA entzündet hatte. Obwohl verschiedenen Geistlichen Kindesmissbrauch vorgeworfen w~jrde, leitete die Kirche keine Schritte gegen sie ein, sondern versuchte die Übergriffe zu vertuschen.
(news.ch 22.05.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Überraschungen im irischen Paralleluniversum

Kindesmissbrauch durch Priester führt zu Debatte über das Verhältnis Kirche - Staat

LONDON, 28. April. Vom Sprengel des Pfarrers Hegarty heißt es, er sei so weit weg von allem, dass man aufpassen müsse, um nicht nicht in den Atlantik zu fallen. Doch in der Pfarrei an der nordwestlichen Ecke der irischen Insel hat sich jüngst eine Tragö­die vollendet, die das ganze Land erschüt­terte. In Belmullet auf der Halbinsel Erris hat Hegarty die Trauermesse gelesen für einen von zwei jungen Polizisten, die bei der Verfolgung eines gestohlenen Autos in Dublin umgekommen waren. Zur Beerdigung des anderen Opfers in der Hauptstadt war sogar die Staatspräsidentin gekommen. Selten hat die irische Öffentlichkeit sich über einen Vorfall so erregt. Denn allmählich wird immer deutlicher, dass die sprunghafte wirtschaftliche Entwicklung des „keltischen Tigers“ auch eine Schattenseite hat:
wachsende Kriminalität. Fast 70 Prozent der irischen Bevölkerung sehen die Zunahme der Gewalttaten als das schlimmste Zeichen der Zeit. Auch andere irische Schatten werden länger, und wieder tritt die Gestalt des Landpfarrers am Meer unversehens in den Vordergrund. Denn es war seinerzeit der Dubliner Kaplan Kevin Hegarty, der die irischen Bischöfe wegen sexueller Verfehlungen von Geistlichen zur Rede gestellt hatte. Ausgerechnet die kirchliche Hauspostille„Intercom“, deren Redaktion Hegarty damals versah, hatte im Dezember 1993 zwanzig anklagende Fragen an die Bischöfe veröffentlicht. Seit 1994 ist Hegarty deshalb nicht mehr in der Hauptstadt tätig, sondern in einer ländlichen Pfarrei, die so weit von Dublin entfernt ist, dass es weiter gar nicht geht. Doch noch im Jahr seiner Versetzung war der erste Fall eines pädophilen Priesters vor Gericht gekommen. Seither sind 37 irische Geistliche wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern rechtskräftig verurteilt worden, mindestens hundert haben medizinisch-psychiatrische Behandlung gesucht. Das sind nur die offiziell bekannten Zahlen. Der Alarm ist mittlerweile derart schrill, dass die irischen Bischöfe sich wahr­scheinlich fragen, ob auch sie nicht bald zum Papst bestellt werden wie die amerikanischen Amtsbrüder.

Einer hat die Bußreise nach Rom schon unternommen: Brendan Comiskey, der Anfang des Monats als Bischof der Diözese Ferns zurückgetreten ist. Eine BBC-Fernsehsendung hatte den Fall eines Geistlichen seiner Diözese beleuchtet, der des Kindesmissbrauchs in 29 Fällen beschuldigt worden war und 1999 Selbstmord begangen hat. Schon damals war es ein offenes Geheimnis, dass Comiskey fünfzehn Jahre lang von den Umtrieben des Pfarrers Fortune gewußt hatte. Comiskeys Rücktritt hat Wirkungen entfaltet, die weit über den Fall hinausreichen. Die Blicke richten sich nun von Ferns nach Dublin auf den Kardinal Desmond Connell, den Oberhirten des Erzbistums, zu dessen Provinz Comiskeys Diözese gehört. Da ist nicht nur die Frage der Aufsichtspflicht; Connell hat auch zugegeben, dass er Unterlagen über Anschuldigungen gegen Priester habe, die bis in die sechziger Jahre zurückgehen. Inzwischen streitet niemand mehr ab, dass die katholische Hierarchie sich allzu lange nur bemüht hat, solche Anschuldigungen zu vertuschen.

Brendan Comiskey ist schon immer nicht so gewesen, wie man sich einen irischen Bischof vorstellt. Als er 1980 Weihbischof von Dublin wurde, war das noch als Kompliment gedacht. Quellen aus dieser Zeit rühmen sein Talent für öffentliche Auftritte. Er galt als der nächste Erzbischof - mindestens. Die Versetzung nach Ferns 1984 muss ihn verändert haben. Vielleicht lag das daran, dass jenes Naturell, das ihm in Dublin so zustatten gekommen war, in der Provinz plötzlich zum Nachteil wurde. Ein Alkoholproblem stellte sich ein, außerdem wurde er aufsässig. 1995 verkündete er, die Kirche solle den Zölibat aufheben, und wurde deshalb nach Rom zitiert. Das hat ihn so aus den Gleisen geworfen, dass er sich zu einem dreimonatigen Studienaufenthalt in die Vereinigten Staaten verabschiedete, der in Wahrheit aber der Behandlung seines Alkoholproblems gewidmet war. Kurz zuvor hatte man den Bischof einmal als hilflose Person auf dem Flughafen von Bangkok aufgegriffen. Seit der Rückkehr in seine Diözese 1996 war er nicht nur Vorwürfen im Zusammenhang mit pädophilen Geistlichen seines Amtsbereichs ausgesetzt, sondern auch forschenden Fragen über seinen Umgang mit den Finanzen der Diözese.
Die Öffentlichkeit hat nach Comiskeys Rücktritt die Quittung ausgestellt. Bei einer Umfrage gaben 58 Prozent an, ihr Vertrauen in die katholische Kirche sei heute geringer als vor fünf Jahren, und 64 Prozent wünschten den Rücktritt des Kardinals Connell. Auch in diesem Fall gehen die Wirkungen weit über den Anlass hinaus: 83 Prozent der Befragten sprachen sich auch noch dafür aus, den Zölibat abzuschaffen. Ebenso groß war der Anteil, der sich für die Ordination von Frauen aussprach. Die dritte Stufe der Reaktion schließlich lässt ahnen, dass dieses Beben die Grundfesten der irischen Ordnung erreicht: 88 Prozent gaben an, „der Staat“ habe nicht genug getan, um die Vorfälle in „der Kirche“ aufzuklären. Das heißt, dass auf einmal sogar das Verhältnis zwischen weltlicher und geistlicher Obrigkeit zur Debatte steht. Die Umfrage ist allerdings nur in Dublin gehalten worden, nicht im ganzen Land.

Einheimische Kenner beschreiben das einzigartige irische Verhältnis zwischen Kirche und Staat als „ein Nebeneinander zweier paralleler Universen“. Die Geistlichen sehen die Bischöfe als ihre naturgegebene Obrigkeit, diese wiederum blicken zuerst nach Rom, nicht nach Dublin. Auch deshalb habe die Hierarchie instinktiv versucht, Vorfälle nach Möglichkeit im Rahmen der geistlichen Instanzen zu behandeln und sie nicht der öffentlichen Sozialverwaltung anheimzugeben oder gar der Polizei. Doch das ist nur möglich, wenn beide Seiten mitwirken. Das heißt, der Vorwurf der Vertuschung richtet sich gar nicht mehr nur gegen die Bischöfe, sondern auch gegen die Behörden und Parteien. Die Schicksale der geschundenen Kinder werden ein Thema für die Politik. Die irischen Bischöfe wollen im Juni eine Untersuchungskommission einsetzen. Diese Kommission soll nicht nur die bekannten oder ruchbaren Fälle aufarbeiten, sondern in allen 26 Diözesen von Grund auf Nachforschungen anstellen. Noch unerhörter ist eine zweite Nachricht aus dem „parallelen Universum“: Die Ergebnisse sollen sogar veröffentlicht werden.

Vielleicht gilt das sogar für den Fall des Pfarrers Jim Grennan aus Monageer in der Grafschaft Wexford. Beim Erstkommunion-Unterricht in der Kirche hatte er sich 1988 an zehn Mädchen vergangen; er hatte jedes Opfer einzeln aus den Bankreihen an den Altar gerufen und den anderen befohlen, die Augen zu schließen und den Kopf zu senken. Die Mädchen erzählten das den Eltern, sieben der zehn Eltern informierten die Gesundheitsbehörde. Diese untersuchte die Anschuldigungen und erstattete Anzeige bei der Polizei. Außerdem schrieb die Behörde an den Bischof. Es war Bischof Comiskey, aber das kann schon fast als beliebig gelten. Der Brief wurde im August 1988 abgeschickt. Comiskey bestätigte im März 1989 den Eingang des Schreibens. Dabei blieb es. Auch die Polizei unternahm nichts. Die Staatsanwaltschaft erfuhr erst gar nichts von dem Vorfall, jedenfalls nicht amtlich.
(FAZ 29.04.2002)



--------------------------------------------------------------------------------



Über Sex reden
Pädophilie -Vorwürfe erschüttern die Kirche. Eine Enttabuisierung der Sexualität wäre notwendig


Nichts fällt dem Papst, nichts fällt Nonnen, Mönchen, Priestern, Bischöfen und Kardinälen so schwer, nichts ist ihnen so fremd wie das - öffentliche - Sprechen über Sex. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass Johannes Paul II. lange, viel zu lange zu den Pädophilie-Vorwürfen gegen Priester in Amerika, Irland, Polen, Österreich, Deutschland und anderswo geschwiegen hat. Und auch in seiner ersten Äußerung, dem Gründonnerstagsbrief an alle Priester, sprach er nur verschämt von "Sünden einiger Mitbrüder", die "den schlimmsten Ausformungen des mysterium iniquitatis" nachgegeben hätten - der geheimnisvollen Macht des Bösen.
Es hat einen durchaus weltlichen Grund, dass sich das Kirchenoberhaupt nun dennoch "tief bekümmert" mit den Beschuldigungen gegen pädophile Priester beschäftigt und sich auch die deutschen Bischöfe zum Tabuthema äußern: Die Straftaten katholischer Priester könnten die Kirche viel Geld kosten. In den USA und in Irland klagen die Opfer - zumeist Jungen, denen jahrelang sexuelle Gewalt angetan wurde - auf Entschädigung in Milliardenhöhe. Zudem haben die Vorwürfe sich zu einer Vertrauenskrise ausgewachsen. Jeder Priester muss heute fürchten, von Eltern und Jugendlichen verdächtigt zu werden. Und es droht, wie stets nach solchen Enthüllungen, eine Welle von Kirchenaustritten.
In der päpstlichen Sprache, die nichts klar benennt und also alles verschweigt, offenbart sich jener Fehler, den die Kirche Jahrhunderte lang begangen hat. Nicht dass es sexuelle Übergriffe gibt und immer schon gegeben hat - auch in der Kirche, dem vermeintlichen Hort des Guten - ist skandalös. Missbrauch von Abhängigen existiert überall auf der Welt, in allen Kulturen, allen Berufsgruppen und allen Organisationen. Wobei sich Menschen mit pädosexuellen Neigungen mit Vorliebe eine Tätigkeit suchen, die ihnen Kontakt mit Kindern ermöglicht - das trifft auf Pfarrer zu, aber auch auf Lehrer oder Erzieher. Nur: Im allen anderen Organisationen gibt es in der Regel eine qualifizierte Auswahl und auch eine Kontrolle des pädagogischen Personals. Und es gibt einheitliche Sanktionen für jene, die gegen Gesetze verstoßen. Hinzu kommt noch etwas Anderes: In den vergangenen 40 Jahren wurde Sexualität gesellschaftlich Stück für Stück enttabuisiert. Damit veränderte sich auch der Umgang mit Verbrechen mit sexuellem Hintergrund: Vergewaltigung, Inzest, Kindesmissbrauch. Das hat - vor allem in Amerika - gelegentlich Überreaktionen ausgelöst und zur Verfolgung Unschuldiger geführt. Aber es hat doch ein Bewusstsein geschaffen für das, was richtig ist und was falsch, und es hat vor allem die Opfer gestärkt.
All das trifft auf die katholische Kirche nicht zu. Es gab bisher keine einheitlichen Sanktionen. Im Gegenteil: Noch vor wenigen Wochen empfahl der Papst den beschuldigten Priestern "Gebet und Beichte", um dem Bösen zu entkommen. Häufig wurden die Priester gedeckt, die Wahrheit wurde unterdrückt wie die Sexualität. Denn auch deren Enttabuisierung ging an der Kirche vorbei. Das Ideal vom entsagenden und damit gleichzeitig auch guten Pfarrer wurde hochgehalten (seinen Ausdruck findet es im Zölibat). Damit aber war weder eine Verfolgung der Täter noch ein Schutz und Hilfe für die Opfer möglich.
Einige von ihnen haben ihre Schuldgefühle abgelegt und die früheren Peiniger und damit die Kirche in die Auseinandersetzung gezwungen. Das Schweigen, auch das päpstliche, ist gebrochen. Erstmals spricht er klar. Man wolle gemeinsame Vorgehensweisen ausarbeiten, hieß es am Dienstag im Vatikan. Für das "Verbrechen Pädophilie" sei in der Kirche kein Platz. Wenn dem so sein soll, muss Offenheit - gerade beim Thema Sex - unter Katholiken in Zukunft ein Gebot sein.
(Berliner Zeitung 24.04.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Die späte Entschuldigung des Kardinals
Missbrauchsskandal in USA
NEW YORK, 21. April. Der New Yorker Kardinal Edward Egan hat sich für persönliche Fehler im Umgang mit Fällen sexuellen Missbrauchs Minderjähriger durch Priester seiner Erzdiözese entschuldigt. Wenn sich herausstelle, dass im Umgang mit dem Problem Fehler gemacht worden seien, so tue ihm dies "sehr Leid", schrieb Egan in einem Hirtenbrief, der an diesem Wochenende in allen Kirchen seines Bistums verlesen wurde.
Kardinal Egan und anderen US-Bischöfen wird vorgeworfen, zu nachlässig mit Priestern umgegangen zu sein, die Kinder sexuell missbraucht haben. In der Regel wurden die Pfarrer nach Bekannt werden der Missbrauchsfälle einfach nur in eine andere Gemeinde versetzt.
Debatte über Zölibat
Die katholische Kirche in den USA wird derzeit von einer Enthüllungswelle über sexuellen Missbrauch Minderjähriger durch Priester erschüttert. Viele Priester wurden suspendiert und außergerichtliche Entschädigungen in Millionenhöhe an die Opfer gezahlt. Der Bischof von Palm Beach musste zurücktreten, nachdem er sexuellen Missbrauch eingeräumt hatte.
Wegen des Skandals bestellte der Vatikan für diesen Dienstag 13 hohe US-Geistliche zu einem Treffen nach Rom ein. Im Vorfeld des Treffens wurden aus der amerikanischen Kirche auch Reformüberlegungen laut. Der Erzbischof von Los Angeles, Kardinal Roger Mahony, sagte, er wolle in Rom auch über den Zölibat sowie die Forderung nach dem Frauenpriestertum diskutieren. Das sei kein "Allheilmittel", aber es müsse darüber gesprochen werden, so Mahony. (KNA)
(Berliner Zeitung 22.04.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Bischöfe befassen sich mit sexuellem
Missbrauch durch Priester

Würzburg: Der ständige Rat der Katholischen Bischofskonferenz hat im Kloster Himmelspforten seine Beratungen aufgenommen. Die Bischöfe wollen unter Anderem über den Umgang mit Fällen sexuellen Missbrauchs durch Priester sprechen.
(Quelle: PR-Radionachrichten 22.04.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Pfarrer ist teilweise geständig

Der Pfarrer von Walenstadt steht schweren Tatvorwürfen gegenüber. Nun schalten sich Bischöfe in die Diskussion um pädophile Priester ein.

ero/sda. Der katholische Pfarrer hat die gegen ihn erhobenen Vorwürfe sexueller Handlungen mit Jugendlichen teilweise gestanden. Er befindet sich seit dem 12. März in Untersuchungshaft und sieht sich mit schweren Tatvorwürfen konfrontiert, wie Staatsanwalt Thomas Weltert an einer Medienorientierung sagte. Der 61-jährige Priester soll über längere Zeit männliche Jugendliche sexuell missbraucht haben. Die pädophilen Handlungen liegen zum Teil mehrere Jahre zurück und wurden vorab in seiner früheren Pfarrei Uznach SG begangen. Möglicherweise kam es auch in Walenstadt zu weiteren Verfehlungen. Das Untersuchungsamt Uznach hatte Ende vergangenen Jahres Kenntnis von den Vorwürfen gegen den Pfarrer erhalten. Ende Februar begannen die Behörden mit der Befragung der mutmaßlichen Opfer. Der Pfarrer und Dekan trat von seinen Funktionen sofort zurück. Die Schweizer Bischofskonferenz hat sich gestern in die Diskussion um pädophile Priester eingeschaltet. Man wolle bei solchen Fällen künftig volle Transparenz schaffen und eng mit den Behörden zusammenarbeiten. Zudem ist eine "Task-Force" geplant, welche die Bischöfe dabei unterstützen soll.
(Luzerner Zeitung 26.03.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Ich bin nur froh, dass mein Sohn nie Ministrant war

Sexskandal erschüttert Katholiken in USA - Müssen für Entschädigungszahlungen Kirchen verkauft werden?

WASHINGTON. Die Kirchenzeitung “The Pilot“ in Boston erscheint norma­lerweise in einer Auflage von 5000 Exemplaren. Doch in diesen Tagen kamen die Drucker kaum nach. Über 100000 Exemplare mussten gedruckt werden, um den Bedarf zu decken. Der Grund für das gewaltige Interesse war ein Kommentar, der an den Grundfesten der katholischen Kirche rüttelt: Er stellte den Zölibat in Frage und brachte die priesterliche Verpflichtung zur Ehelosigkeit sogar mit den ausufernden Sexskandalen in den USA in Verbindung.

Der "Pilot" griff damit ein Thema auf, das die Katholiken überall in den USA seit Monaten verunsichert. Seit die Zeitung "Boston Globe" Anfang Januar die ersten Anschuldigungen gegen den Priester John Geoghan erhob, scheint sich der Skandal mit jedem Tag neu auszuweiten. Inzwischen wurde Geoghan, dem sexuelle Belästigung von 130 Jungen vorgeworfen wurde, zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt. Doch dies war nur der Anfang. Seit Januar mussten mindestens 55 Priester in 17 Diözesen ihre Kanzel räumen. Auch ein Bischof musste gehen, und Bostons Kardinal Bernard Law kämpft ebenfalls um seinen Ruf. Ihm und vielen anderen Kirchenoberen wird vorgeworfen, von den sexuellen Belästigungen und Missbrauchshandlungen gewusst, aber nicht entschlossen genug gegen die Täter vorgegangen zu sein. So wurde Geoghan, gegen den bereits seit den 80er Jahren Vorwürfe erhoben wurden, einfach immer wieder von Gemeinde zu Gemeinde versetzt. Erst kürzlich entschloss sich Law zur vollen Kooperation mit den Behörden und gab ihnen die Namen von 80 Priestern, gegen die in den vergangenen Jahrzehnten Vorwürfe erhoben wurden. Inzwischen bringen die Entschädigungszahlungen die katholische Kirche in massive finanzielle Bedrängnis. Die Diözese Boston willigte bereits ein, an 90 Kläger, die nach eigenen Angaben von Priester Geoghan missbraucht wurden, bis 30 Millionen Dollar Dollar zu zahlen. Experten schätzen, dass sich die endgültigen Zahlungen auf über 100 Millionen Dollar belaufen könnten.

Um die Millionenbeträge zu zahlen, wird in Boston bereits der Verkauf von mehreren Kirchen erwogen. Erschwerend für die katholische Kirche kommt hinzu, dass viele ihrer großzügigen Spender angesichts der Skandale nun nicht mehr bereit sind, den Geldbeutel zu öffnen. Härter aber noch trifft die katholische Kirche in den USA der Vertrauensverlust. Zum einen büßt sie die moralische Autorität ein, sich zu politischen oder sozialen Konflikten zu äußern. Zum anderen lassen die Skandale immer gläubige Katholiken an ihrer Kirche zweifeln und bringen sie auch noch in einen Gewissenskonflikt. So meinte etwa Peggy Mora1es in der "New York Times", sie überlege, ob sie ihre Kinder weiter in die Sonntagsschule schicken solle."Ich habe immer gesagt, dass der Kirchenbesuch meine Kinder auf den richtigen Weg bringt. Nun bin ich nur froh. dass mein Sohn nie Ministrant war." Aber nicht nur die Gläubigen sondern auch ihre Seelsorger sind verunsichert. Priester Bartholomew Leon aus New Hampshire wird in der "Washington Post" mit den Worten zitiert: "Ich liebe Kinder, sie kommen immer und umarmen mich, aber jetzt achte ich darauf, dass ich nie mit einem Kind allein im Zimmer bin. " Viele Priester fürchten auch, dass die Skandale dazu beitragen, dass sich immer weniger junge Menschen weihen lassen. Bereits jetzt kämpft die katholische Kirche gegen einen dramatischen Nachwuchsschwund. Hatte es in den 60er Jahren noch knapp 59000 Priester gegeben, sind es jetzt nur noch 45000.

(Main Echo 20.03.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Die neue Bußfertigkeit
Sex-Skandale um Geistliche zwingen die katholische Kirche zur Offensive
BERLIN, 27. Februar. Der Fall des polnischen Bischofs Julius Paetz, der wegen sexueller Übergriffe auf Kleriker suspendiert wurde, steht in der katholischen Kirche keineswegs isoliert da. Wie die neue Ausgabe des amerikanischen Magazins "Newsweek" schildert, kämpfen zahlreiche US-Diözesen mit vergleichbaren Problem. Gemeinsam ist allen Fällen, dass die Aufklärung der Sexualdelikte erst durch massiven Druck der Öffentlichkeit in Gang kam.
Wenn sich der Erzbischof von Philadelphia, Anthony Bevilacqua an diesem Donnerstag in seiner Kirchenzeitung offiziell für die Übergriffe von Priestern seiner Diözese auf Kinder entschuldigt, so bricht er damit eine unrühmliche Tradition. Jahrzehntelang hatte die amerikanische Kirchenführung versucht, Missbrauchs-Prozesse gegen Geistliche mit Abschlagszahlungen an die Opfer zu verhindern und das Problem selbst durch Versetzung der Täter zu bekämpfen. Die Verurteilung des 66-jährigen Priesters John Geoghan, der im Lauf seiner Karriere über 130 Jungen sexuell missbraucht haben soll, machte dieser Strategie spät aber doch ein Ende. Geoghan muss zehn Jahre lang ins Gefängnis, 80 weitere Fälle von sexuellem Missbrauch durch Priester warten allein in der Diözese Boston auf Klärung.
Rund 300 Millionen Dollar soll die Kirche in den letzten zwanzig Jahren an Opfer gezahlt haben, gab ein Berater der US-Bischofskonferenz zu. Vertreter von Opferverbänden sprechen gar von 800 000 Dollar. Der Kirchenrechtsexperte Pater Thomas Doyle schätzt, dass die Kirche in den USA in den nächsten zehn Jahren bis zu einer Milliarde Dollar an Entschädigungszahlungen werde aufbringen müssen.
Die polnische Kirche ist von solchen Szenarien noch weit entfernt. Nicht, weil es an Anlassfällen mangelte, sondern weil Kirchenführung und Betroffene den Umgang mit dem Problem erst lernen müssen. Bischof Paetz vor Gericht zu belangen, wagte bisher kein Opfer. So konnte der Vatikan mit seiner Untersuchungskommission im Herbst 2001 den weltlichen Gerichten zuvorkommen. Die römischen Emissäre fanden die Vorwürfe gegen Paetz bestätigt. Der polnische Primas Joszef Glemp reagierte dennoch wie gewohnt - mit Angriffen auf die Presse. Die Zeitung "Rzeczpospolita", die den Fall publik gemacht hatte, habe "dem Thema Sünde etwa im Fall von Milosevic oder den Taliban niemals so viel Raum gegeben wie jetzt im Fall des Erzbischofs", sagte Glemp. Seine Äußerungen bestätigen den Verdacht von "Newsweek", die Kirche verwechsle leicht "Sünde" mit "Verbrechen". Statt zu strafen, bete man für den Sünder. Glemp sagte, man dürfe niemanden vorverurteilen, auch unter den Aposteln habe es Sünden gegeben.
Im Vatikan hat man den Ernst der Lage inzwischen erkannt. Im Stillen und lateinisch kryptografiert publizierte der Heilige Stuhl im Herbst 2001 verschärfte Regeln für den Umgang mit Sexualvergehen Geistlicher. Fälle dieser Art dürfen nun nicht mehr in der Diözese geregelt werden. Nach der Voruntersuchung gehen die Akten nach Rom. Die Verjährungsfrist wurde von fünf auf zehn Jahre angehoben. Vergeht sich ein Priester an einem Minderjährigen, beginnt die Frist erst ab dessen 18. Geburtstag zu laufen. Bisher endete die Minderjährigkeit schon mit 16 Jahren.
Am besten illustriert der Fall Groer, wie sich die Strategie der Kirche gewandelt hat. Als gegen den Wiener Erzbischof Kardinal Hanshermann Groer 1995 ähnliche Vorwürfe laut wurden, versuchte die Kirche noch zu vertuschen. Angriffe auf die Medien ersetzten die Auseinandersetzung mit dem Fall selbst. Die Antwort war das so genannte "Kirchenvolks-Begehren" zur Reform der Kirche und Abschaffung des Zölibats: Eine halbe Million Menschen unterschrieben.
"Jeder Fall von Missbrauch durch einen Priester ist eine abscheuliche Beleidigung der Menschenwürde. " Kardinal Anthony Bevilacqu.

(Berliner Zeitung 28.02.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

FBI zerschlägt Kinderporno-Ring

Die Fahndungsmethoden der Behörden werden offensiver: In den 5taaten gingen dem FBI in Chaträumen mindestens 50 Verdächtige ins Netz. Pikant: Es war eine Falle - die Chaträume hatte das FBI selbst eröffnet. Die amerikanische Bundespolizei FBI hat einen Kinderporno-Ring im Internet zerschlagen und will in den kommenden Tagen mindestens 50 Verdächtige festnehmen. Wie die Behörde am Montag in Washington mitteilte, sind darunter mehrere Priester, mindestens ein Polizist und ein Schulbusfahrer. Insgesamt stehen 86 Menschen aus 26 US-Staaten unter Tatverdacht. Das FBI kam den Verdächtigen durch eine Kooperation mit dem Internetdienst Yahoo auf die Spur, bei dem die Polizei unter anderem unter dem Decknamen “Operation Candyman“ drei Diskussionsforen einrichtete. Rund 7.000 Internet-Nutzer beteiligten sich daran. 1.400 davon konnte die Polizei in den USA aufspüren. US-Justizminister John Ashcroft sagte, die Behörden würden künftig noch härter gegen Kinderpornografie im Internet vorgehen.

(Spielgel Online 19.3.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Posen

Der Erzbischof und die jungen Kapläne

Ein Skandal erschüttert Polen: Es wurde bekannt, dass der Posener Erzbischof Paetz seit Jahren junge Kleriker seiner Diözese sexuell belästigt. Der Direktor des neben dem erzbischöflichen Palast gelegenen Priesterseminars erteilte seinem Vorgesetzten deshalb Hausverbot (Stuttg. Zt., 25.2.02). Den Stein ins Rollen brachte Ende September 2001 ein Bericht in der Zeitung Fakty i mity, die Berichte von vier jungen Klerikern abdruckte. Sie alle wurden vom Erzbischof in seinen Palast eingeladen und betatscht, bei einer Flasche Wein wurde ihnen ein Studienaufenthalt in Rom versprochen (wenn sie sich „entsprechend anstrengen“ oder gar eine Reise als „persönlicher Assistent“ des Erzbischofs, der in einem Fall sogar seine roten Unterhosen präsentiert haben soll. Alle vier Augenzeugen verweigerten sich den Avancen, wenn auch unter großen Schwierigkeiten, denn: „Vom Erzbischof hängt meine ganze Zukunft ab, mein Leben“. Er kann Karrieren fördern oder zum Scheitern bringen. Es gilt aber als sicher, dass der viertwichtigste polnische Kirchenvertreter bei andern jungen Männern mehr „Erfolg“ hatte. Fakty i mity beschwor seinerzeit den Papst, dem Treiben ein Ende zu machen, nachdem alle anderen Versuche erfolglos geblieben seien. Ein Seminarleiter, dem die verwirrten Kleriker sich anvertraut hatten, hatte sie aufgefordert, zu beten — und zu schweigen. Ein katholischer Journalist war nach Afrika strafversetzt worden, weil er die Aufklärung der Vorwürfe verlangte. Doch im November befasste sich eine vatikanische Untersuchungskommission mit dem Fall. Die liberale Zeitung Rzeczpospohta brachte den Skandal schließlich im Februar 2002 an die breite Öffentlichkeit. Mehrere Kleriker haben aus Protest gegen den Erzbischof ihren Beruf aufgegeben.

Doch nun muss der Erzbischof sein Amt an den Nagel hängen: Er hat seinen Rücktritt erklärt. Allerdings, ohne irgend etwas von den ihm zur Last gelegten Taten zuzugeben. Er will sein Lebensende „In Schatten des Doms“ verbringen. Die Kirche hat offenbar gemerkt, dass die vielen Vergehen von Priestern einen noch viel größeren Schatten auf sie werfen als jeder Dom.

Und inzwischen ist bereits der nächste Skandal im Anrollen: Die polnische Staatsanwaltschaft hat einen 44 Jahre alten Priester angeklagt, nach einem Trinkgelage einen 60jäbrigen Mann vergewaltigt zu haben. Dem Priester drohen bis zu zehn Jahre Haft (Berl. Tagessp., 28.2.02).




--------------------------------------------------------------------------------

USA

Schweigegeld für Missbrauchte

Ein Skandal erschüttert die katholische Kirche der USA. Es kommen immer weitere Fälle ans Tageslicht, in denen Priester Kinder missbrauchten — und anschließend im Amt blieben. Allein die Diözese Boston zahlte in den vergangenen zehn Jahren zehn Millionen Dollar an Schweigegeldern an die Familien missbrauchter Kinder. Verfahren gegen 70 Priester konnten auf diese Weise außergerichtlich geregelt werden. Doch unter öffentlichem Druck musste Kardinal Law jetzt doch eine Liste mit 90 Priestern herausgeben, die weiter im Amt geblieben oder höchstens versetzt worden waren. Acht Priester wurden endlich suspendiert. Ins Rollen gekommen war der Skandal durch den Fall des inzwischen ebenfalls suspendierten Priesters John Geoghan, der beschuldigt wird, sich an Dutzenden von Kindern vergangen zu haben und der bereits zu einer Gefängnisstrafe von neun Jahren verurteilt wurde. Auch in New Hampshire, Massachussetts und Kalifornien wurden weitere Fälle von Priestern bekannt, die trotz Missbrauchs von Kindern seit Jahren im Amt geblieben waren (WÄZ, 20.2.02). Inzwischen musste sogar ein Bischof, Anthony O‘Connel aus Florida, wegen des Missbrauchs eines l3jahrigen Jungen von seinem Amt zurücktreten.




--------------------------------------------------------------------------------

Kindesmißbrauch:

Bostoner Kirche soll Priester gedeckt haben

In Boston soll ein Priester über Jahre hinweg Kinder nissbraucht haben. Die Kirchenleitung hat angeblich davon gewusst.

Zwei Jahrzente lang war Reverent Paul Shanley in Boston ein angesehener Priester. Er machte sich vor allem einen Namen als Straßen-Prediger, gründete ein Zentrum für obdachlose und drogensüchtige Jugendliche. Jetzt werden Vorwürfe laut, dass Shanley über Jahre Minderjährige sexuell missbraucht hat und sein Verhalten auch noch öffentlich rechtfertigte. Die Katholische Kirche soll von den Taten Shanleys gewusst haben und ihm trotzdem weiterhin Kinder anvertraut haben. Die Familie eines missbrauchten Jungen hat deshalb jetzt vor einem Gericht Klage eingereicht.

Die Anklageschrift wirft vor allem dem Bostoner Kardinal Bernard Law vor, Paul Shanley weiter als Pastor an seiner Kirche belassen zu haben, obwohl er von der Veranlagung des Priesters wusste. Beschwerden von Eltern über das Verhalten des Geistlichen hätte die Kirchenführung einfach ignoriert, so die Klageschrift. Dem Gericht wurde von den Anwälten der Familie auch eine Zeitungsbericht aus Jahr 1979 vorgelegt, in dem ein Vortrag Shardeys auf einer Konferenz dokumentiert ist. Der Priester rechtfertigte in dem Vortrag die Beziehung eines erwachsenen Mannes zu einem minderjährigen Jungen unter bestimmten Umständen. In der letzten Zeit waren mehrere Fälle von Kindesmissbrauch durch katholische Priester in den USA bekannt geworden. Zum Teil sollen die Priester sich über Jahre hinweg an Schützlingen vergangen haben. Auch der Kardinal von New York, Edward Egan, soll Priester gedeckt haben, die von Eltern des sexuellen Missbrauchs beschuldigt wurden.

(Netzeitung 09.04.2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Lutherischer Pfarrer wegen Missbrauchs vor Gericht

Der lutherische Pfarrer Harry R. (49) aus Schkeuditz in Sachsen muss sich vor Gericht verantworten. Ihm wird vorgeworfen, in 42 Fällen Missbrauch an jugendlichen Mädchen begangen zu haben. Wahrend der Jugendgruppen-Stunden befingerte der Pfarrer die Mädchen, filmte sie nackt, veranstaltete Pendel- und Flaschendrehspiele, die dann ebenfalls in Missbrauch ausarteten. Eines der Mädchen und dessen Mutter hatten den Mut, an die Öffentlichkeit zu gehen. (03/2002)




--------------------------------------------------------------------------------

Pater wegen sexuellen Missbrauchs angeklagt
Kelheim - Wegen sexuellen Kindesmiss­brauchs ist der Ex-Internatsleiter des niederbayerischen Klosters Rohr angeklagt. Der 56-jährige Pater soll sich an einem elfjährigen Buben vergangen haben. Ein Prozess-Termin vor dem Kelheimer Jugendschöffengericht steht nach Mitteilung des Staatsanwalts noch nicht fest. Der Angeklagte hat nach Angaben der Ermittler ein Teilgeständnis abgelegt. Der Mann ist früher in dem Kloster auch als Religionslehrer tätig gewesen. dpa

(SZ 15.08.2001)


--------------------------------------------------------------------------------

Na, dann mal los, Ihr zwei!

g4

[pollux]

Kaperfahrer,
ist klar das es nicht einfach ist, insbesondere da
kein Politiker diese ständig wachsende Wählerschicht
vergraulen will.

Aber andererseits, Mann und Frau Angestellte beim Staat,
keine Kinder, heiraten, schwupps paar Hunderter mehr.

Warum????

[ge4teilter]

Kuehe, siggiw,

nachdem ich nun mal ein wenig herumrecheriert habe beschleicht mich der Eindruck, daß Ihr beide noch bornierter seid als die Amtskirche selber, und das will schon was heißen!

Ich empfehle Euch beiden folgenden Artikel aus der FAZ zur Lektüre:

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 1.9.99, Seite 7

Vom Priestertum nicht grundsätzlich ausgeschlossen
,,Homosexualität und geistliche Berufe“ / Arbeitsgruppe der Bischofskonferenz legt Empfehlungen vor / Einzelfallprüfung

D.D. FRANKFURT 31. August. Ein homosexuell veranlagter Priesterkandidat, dessen geistliches Leben deutliche Anzeichen einer Berufung zum Priestertum aufweise, könnte, „wenn er in überzeugender Weise sexuelle, personale und geistliche Reife und In-tegration zeigt und zur zölibatären Lebensweise bereit und fähig ist, zur Weihe zugelassen werden.“ Zu diesem Ergebnis kommt eine Arbeitsgruppe, die im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz die Erfahrungen mit homosexuell veranlagten Priestern in den deutschen Diözesen zusammengefasst und eine ,,möglichst einheitliche Beurteilung und Vorgehensweise bei der Ausbildung, der Zulassung zur Weihe und bei der Begleitung der Priester“ angeregt hat. Eingesetzt worden war die Arbeitsgruppe vor mehr als zwei Jahren, als sich eine Klärung des Verhältnisses von Homosexualität und geistlichen Be-rufen als unaufschiebbar erwiesen hatte.
Denn anstatt der Erfahrung Rechnung zu tragen, dass Männerbünde wie das Militär und der Klerus seit jeher homosexuell veranlagte Männer anziehen, waren Probleme der eigenen Sexualität lange Zeit in der Ausbildung von Diözesan- und Ordensgeistlichen kaum angesprochen worden. Als im Winter 1996 der Augsburger Pastoraltheologe Heinz in einem Zeitschriftenartikel die Aufmerksamkeit auf das Thema ,,Homosexualität und geistliche Berufe“ lenkte und unter anderen davon sprach, dass die Zahl gleichge-schlechtlich geprägter Männer in Priesterseminaren und im Klerus ,,signifikant hoch“ sei, schlugen die Wogen der Empörung hoch. Der Bischof von Fulda, Erzbischof Dyba, be-zichtigte Heinz der ,,publikumswirksamen Besudelung des priesterlichen Standes“ und erklärte, er weihe nur Männer zu Priestern, ,,die auch das Zeug zu gesunden und guten Familienvätern hätten“. Zur selben Zeit hatten sich homosexuelle Priester in vielen Diöze-sen schon in Gruppen zusammengeschlossen, manche suchten auch das Gespräch mit ihrem Bischof. Auch blieb es nicht verborgen, dass der Kaplan eines Bischofs wegen ei-ner Aids-Infektion aus dem Dienst ausschied.
Dessen ungeachtet ist der Text der Arbeitsgruppe nach dem Willen der Bischöfe nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Allerdings erhalten die Ausführungen dadurch Gewicht, dass ihnen der von den Diözesanbischöfen gebildete ,,Ständige Rat“ der Bischofskonferenz zugestimmt hat und die Aussagen über Homosexualität nicht nur für Priester und ange-hende Geistliche von Bedeutung sind. In Frauenorden ist Homosexualität gleichfalls be-kannt, ebenso wie in den Gemeinden. Dort ist Homosexualität jedoch gleichfalls weitge-hend tabu, was unter anderem dazu geführt hat, dass homosexuelle Männer sich in eini-gen Bistümern mit Wissen des Bischofs zu Personalgemeinden um bestimmte, von ihnen akzeptierte Priester versammeln.
Ausgangspunkt der Überlegungen der Arbeitsgruppe ist die Unterscheidung mehrerer Formen von Homosexualität. Unter Hinzuziehung der Humanwissenschaften wird ein Spektrum skizziert, das von Entwicklungs- über Pseudo- und Hemmungshomosexualität bis hinzu Not- und Neigungshomosexualität reicht. Von diesen Formen, vor allem von der als ,,andauernde und ausschließliche Neigung zu gleichgeschlechtlichen Erwachsenen“ definierten homosexuellen Veranlagung, klar unterschieden werden Pädophilie und Ephe-bophilie. Als erotisch-sexuelle Vorliebe für Kinder oder für Jugendliche seien sie medizi-nisch und ethisch grundsätzlich anders zu bewerten als Homosexualität zwischen Er-wachsenen, heißt es. Männern mit Neigungen, die medizinisch als Störungen mit Krank-heitswert gälten, sei der Zugang zum Priesteramt daher grundsätzlich verwehrt.

,,Nicht gleichwertige Variante der Sexualität“

Anders bewertet die Arbeitsgruppe die ,,Weihefähigkeit“ von homosexuell veranlagten Männern. Zwar sei unbestritten, dass in der Bibel homosexuelles Verhalten als dem Wil-len Gottes widersprechend bezeichnet werde, heißt es in den ,,theologischen Überlegun-gen“. Weil aber die biblischen Autoren nichts von dem gewusst hätten, was heute als unabänderliche homosexuelle Prägung verstanden werde, müsse homosexuelles Ver-halten womöglich anders als in der Bibel bewertet werden, „wenn es der einem Menschen vorgegebenen homosexuellen Orientierung entspricht und über eine Reaktion auf sexu-elle Reize hinaus Ausdruck einer personalen Beziehung ist“. Die Arbeitsgruppe hält daran fest, dass von Homosexualität ,,nicht als von einer gleichwertigen Variante der Se-xualität“ gesprochen werden könne. Neben der Fähigkeit, neues Leben zu zeugen, fehle es auch an der leib-seelischen Ergänzung, wie sie in der Liebe zwischen Mann und Frau möglich sei. Daher heißt es unter Berufung auf den Katechismus der katholischen Kirche, dass homosexuelle Handlungen ,in keinem Fall zu billigen seien. Vom Standpunkt der Moraltheologie aus sei aber eine ,,personal gestaltete Beziehung zwischen zwei homose-xuellen Menschen, die unter Verzicht auf genitale Sexualität die eigenen Lebensmöglich-keiten und die des Partners entfalten und zu vertiefen versuchen und die in ihrer Bezie-hung auch die Kraft für soziales Engagement finden, nicht abzulehnen“. Im Blick auf Män-ner, die einen geistlichen Beruf ergreifen wollen oder Geistliche sind, ruft die Arbeitsgrup-pe in Erinnerung, dass angesichts der Verpflichtung zur Ehelosigkeit die Art der sexuellen Orientierung wichtig, aber von nachgeordneter Bedeutung sei. ,,Die Lebensform des Zöli-bats verlangt eine keusche Haltung, das heißt ein ernsthaftes Bemühen um eine Lebens-gestaltung unter strikter Enthaltung von jeder sexuellen Praxis, sei sie gleichgeschlecht-lich oder gegengeschlechtlich“, heißt es unmissverständlich. Dennoch sei es notwendig, sich mit der Homosexualität von Priesterkandidaten und Priestern zu befassen: zum einen könne es homosexuell veranlagten Personen besonders schwer fallen, ihre Sexualität in die Gesamtpersönlichkeit zu integrieren, zum anderen ergäben sich Probleme in Bezie-hungen und in der Seelsorge. So könne es dazu kommen, dass homosexuell veranlagte Priesterkandidaten und Priester Abhängige und ihnen Anvertraute ausnutzen oder unter Druck setzten. Nicht verschwiegen wird auch. dass umgekehrt homosexuelle Geistliche Opfer von Erpressungen werden könnten.
Diese Gefährdungen ändern jedoch nichts an der Überzeugung der Arbeitsgruppe, dass die Eignung homosexuell veranlagter Männer für den Priesterberuf im Einzelfall geprüft werden müsse. Da sich das Erkennen, die Auseinandersetzung mit der Veranlagung und ihre Integration in einem mitunter langjährigen Entwicklungsprozess vollziehe, bedürfe es einer spezifischen Begleitung der Kandidaten. So könne bei der Aufnahme in das Seminar oft noch kein klares und eindeutiges Urteil gefällt werden.
Um zur Weihe zugelassen zu werden, müsse der Kandidat jedoch mehrere Kriterien er-füllen. Dazu zählt der Text unter anderem, dass der angehende Priester sich seiner sexu-ellen Orientierung bewusst sei und die Stabilität besitze, in den zu erwartenden Belastun-gen und Versuchungen „durchzuhalten“. Verlangt wird auch, dass die Intimsphäre von den seelsorgerlichen Tätigkeiten getrennt wird, sowie die glaubhafte Versicherung, lange Zeit enthaltsam gelebt zu haben. Damit sei hinreichend begründet, dass der Kandidat sei-ne Triebwünsche ,,beherrschen“ könne.
Eindeutig äußert sich die Arbeitsgruppe über solche Fälle, in denen eine Weihe nicht zu-lässig erscheint. Als Faktoren, die jeder für sich genommen eine Zulassung des Kandida-ten ausschließen, werden unter anderem die Verbindung von Homosexualität mit Cha-rakterstörungen genannt, dazu die Ausübung homosexueller Praktiken, ein ,,coming out“, aber auch die mangelnde Bereitschaft, die Aktivität in homosexuellen Gruppen aufzuge-ben oder sich von einschlägigen Treffpunkten für Homosexuelle wie Bars, Discos und Saunen fernzuhalten.

Hilfen zur sexuellen, personalen und geistlichen Reifung

Da nach Erkenntnissen der Arbeitsgruppe viele homosexuelle Priester in der Seelsorge aktiv sind, geht der Text auch auf das Phänomen ein, dass ein Priester erst nach der Weihe homosexuelle Neigungen in sich wahrnimmt. Ohne dass auf die Zahl solcher Prie-ster oder homosexueller Priesterkandidaten eingegangen wird, heißt es, durch eine diffe-renzierte Beratung sei zu klären, ob tatsächlich eine solche Veranlagung oder andere le-bensgeschichtliche Erfahrungen zugrunde lägen. Sollte eine homosexuelle Neigung fest-stehen, könnten Beratung und Therapie Hilfen zur sexuellen, personalen und geistlichen Reifung bieten. Im Blick auf die Gruppen homosexueller Priester heißt es, jeder Geistliche müsse unabhängig von seiner sexuellen Orientierung lernen, mit Einsamkeit umzugehen. Es sei möglich, dass ein solcher Zusammenschluss dabei Hilfe biete, jedoch sei eine Zu-gehörigkeit zu einer Gruppe nicht unabdingbar.
„Grundsätzlich abzulehnen“ ist nach Maßgabe der Arbeitsgruppe; dass ein Priester seine sexuelle Veranlagung zum Gegenstand eines öffentlichen Bekenntnisses macht. Auch sei es nicht nötig, Gemeinden über die sexuelle Prägung eines Priesters zu informieren. Nie-mand solle mit Aufgaben betraut werden, die aller Voraussicht nach von ihm kaum bewäl-tigt werden könnten, heißt es zum Abschluss. Daher müsse darauf geachtet werden, dass ein homosexuell veranlagter Priester nicht dort eingesetzt wird, ,,wo seine Widerstands-kraft überfordert würde und zu befürchten wäre, dass er Personen, die ihm anvertraut sind, gefährdet oder schädigt“‘. Sollte ein solcher Fall dennoch eintreten, müsse Wieder-gutmachung angestrebt sowie für den Priester eine „situationsgerechte Lösung“ gefunden werden.

[Kaperfahrer]

@pollux

Ich persönlich glaube, dass der Verlust der Sonderstellung der Hetero-Ehe (unter vielen anderen wohlgemerkt) auch etwas mit dem viel diskutierten Werteverlust unserer Gesellschaft zu tun hat.
Und das geht m.E. weit über den finanziellen Aspekt oder Sex oder sogar "Liebe" hinaus.
Das ist aber eine eher philosophische Erwägung. Ich bin kein Anhänger der Lehre von Jing und Jang, sie zeigt aber in etwa die Denkrichtung. Aber das ist meine persönliche Einstellung und führt hier eigentlich zu weit.

[Karl]

#106 von siggiw 19.07.02 08:57:20 Beitrag Nr.: 6.922.644 6922644
Dieses Posting: versenden | melden | drucken
@karl: weil du sagtest, das jesus immer zu den minderheiten ging. richtig, er ging zu ihnen und du den sündern. um sie zu heilen. schon mal was von seinen worten "und sündige hinfort nichtmehr" gehöhrt???
ja, er geht zu (uns) sündern, aber möchte, dass wir umkehren. das betrifft mich genauso wie euch

dass das sünde wäre ist deine interpretation, es sind aber nicht seine worte. ich hätte immer noch gerne von dir die bibelstelle, wo jesus homosexualität als sünde definiert. nur dann wäre deine argumentation richtig.

[Dichtel]

Ich finde es gut, wenn Menschen zu Ihrem Glauben stehen. Ich finde es nicht gut, wenn sogenannte Christen oftmals provokativ und absolut ohne jegliche Art von Tolleranz anderen Ihre Glaubenseinstellungen mitteilen!

Mag sein, daß die Thematik der Homoehe aufgrund diverser Glaubensüberzeugung nicht gutzuheißen ist! Um ehrlich zu sein, mir gefällt es auch nicht, aber ich würde es mir nicht herausnehmen einen solchen Menschen aufgrund seiner Veranlagung als abartig oder dergleichen zu bezeichnen! Das beisst sich ein wenig mit der christlichen Nächstenliebe!

So bin ich bspw. aufgrund meiner Glaubensüberzeugung der Auffassung, daß die katholische Kirche laut der Offenbarung (Das wohl anspruchsvollste Buch der Bibel) den Antichristen verkörpert! Wenn sich ein Mensch als “Stellvertreter Gottes auf Erden” bezeichnet ist dies nur ein Beispiel für pure Blasphemie! Ich werde mich jetzt aber nicht hinstellen und alle Katholiken als Handlanger des Teufels bezeichnen!

Es ist absoluter Bullshit zu behaupten, daß ein Mensch nur aufgrund seines Schwul-seins oder wegen seiner Konfession als “verdammt” zu bezeichnen! Was zählt ist das Gesamtbild. Bin ich gewillt ein guter Mensch zu sein und mein Leben entsprechend auszurichten, so bin ich 100% davon überzeugt, daß Gott einmal keinen Unterschied zwischen einem homosexuellen Christen oder einem heterosexuellen Chrsiten machen wird!

Und der hier vielzitierte Tatbestand der Sünde zählt einfach nicht. Gott macht keinen Unterschied ob es sich jetzt dabei um Ladendiebstahl, Mord, Ehebruch oder Sex mit einem gleichgeschlechtlichen Partner handelt!

Dichtel (Christ)

[mr.e]

#ge4teilter

Du verwechseltst, wie anscheinend die Mehrheit der Leute in diesem Land Christentum mit Kirche.
Die Kirchen haben mit Christentum nichts zu tun. Sie sind Abspaltungen der Urkirche, die ihrer Macht Willen sich mit dem Staat u.a. verbandelt haben und die Bibel durch ihre Katechismen ausgetauscht haben.
Bei den Katholen besonders deutlich durch den senilen `Vertreter Gottes auf Erden` (jeder Gläubige - die Bibel nennt sie Heilige - ist ein Vertreter Gottes auf Erden).
Sollte irgendein Kathole (oder Evangele, oder anderer Sektierer) jemanden sexuell missbrauchen, vergewaltigen... ist das ein Verbrechen und muss bestraft werden, hat aber mit Christen nichts zu tun.
Ein Christ ist nicht an eine Denomination gebunden, sondern bekennt sich zu Jesus und wird entsprechend leben.



#Karl

Die Bibel ist das Wort Gottes, von Menschen geschrieben, die durch den hl. Geist von Gott geführt wurden. Das kannst Du glauben, oder auch nicht.
Ich glaube es. Und der bedeutende Unterschied vom Glauben an die Wahrheit der Bibel zu anderen `Glaubensrichtungen` ist der, dass der Gott der Bibel sich im Leben erfahren lässt, da er ins Leben eingreift.

Jesus ist das Wort Gottes, d.h. auch das alte Testament.
Wenn jemand behauptet, er hätte die Bibel gelesen und wüsste deshalb Bescheid zeigt das, dass er nichts weiss.
Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig.

Zu behaupten, Jesus würde das alte Testament widerlegen ist Schmarrn, da Jesus das alte Testament erfüllt.
Wenn Du die Evangelien verstanden hättest, wüsstest Du das.

Homosexualität ist Sünde - egal ob Ihrs glaubt, oder nicht.
Ändert nichts an der Wahrheit.
Gott drückt auch kein Auge dabei zu.

[pollux]

"Homosexualität ist Sünde - egal ob Ihrs glaubt, oder nicht"

Da behaupte ich doch im Gegenzug mal keck

"Homosexualität ist keine Sünde - egal ob du es glaubst, oder nicht"

Tja, da stehn wa nu, gell

[siggiw]

mr. e
du sprichst mir aus dem herzen, genau meine meinung!!!

[Boardlilo]

@ kuehe

wenn der liebe Gott ernsthaft was gegen gleichgeschlechtliche Liebe einzuwenden hätte, dann gäbe es sie nicht auf dieser schönen gewalttätigen und scheinheiligen Welt

und der liebe Gott kümmert sich schon um diese Menschen, da brauchst du dein Euter nicht reinzuhängen.

schau lieber nach deinem eigenen Leben und bring das in Ordnung.
oder biste schon vollkommen ?

[pollux]

Ist eigentlich Sex der nicht der Vermehrung dient auch Sünde?

[mr.e]

#pollux

Ist doch ganz einfach:
Im Himmel gibt es nur Freiwillige.

Du darfst machen, was Du willst (ist biblisch).
Du trägst schliesslich auch die Konsequenzen von Deinem tun.

[mr.e]

#119

Natürlich ist Sex keine Sünde (in der Ehe).
Im Gegenteil. Die Bibel schreibt dazu, dass es Ehepaare laufend tun sollen...

Das Sex Sünde wäre, wenn es nicht der Vermehrung dienen würde ist ein Hringespinst der Kirchen, wie anderer Schmarrn auch.

[nbsbg]

Wenn diese ganzen Märchenbücher, die irgend ein Mensch erdichtet hat (egal ob Bibel, Koran oder anderer Schmarrn) doch endlich verbrannt würden, damit die ganzen armen, verwirrten Leute, die aus diesem Geschreibsle heute ihre Phantasien beziehen, endlich zu Verstand kommen könnten!
Dann würde vielleicht heute auch noch das World Trade Center stehen und viele Kinder wären nicht vergewaltigt worden, weil so mancher Pfarrer sich das sexlose Leben aufzwingen ließ, bis er durchdrehte (um nur zwei Beispiele zu nennen!)

An die weltfremden Bibelfanatiker: Sucht doch den Sinn eures Lebens nicht darin, Phantasiegeschichten nachzueifern, diskriminierendes und menschenverachtendes Geschwätz zu verbreiten, sondern euren Verstand einzusetzen, um Positives (z.B. Toleranz) für euer Umfeld und euch zu bewirken!
Und für den Fall, dass der Gehirnwäsche nichts mehr entgegengesetzt werden kann: Behaltet eure Geschichten wenigstens für euch!

[mr.e]

#122

Deine Einstellung gab es schon häufiger in den letzten Jahrhunderten. Damals hat man nicht nur die Bücher, sondern auch gleich die Leser mitverbrannt.

Hättest Du die vorherigen Beiträge gelesen, wüsstest Du, dass Dein Pfarrer-Beispiel nichts mit der Bibel zu tun hat.

Wenn man Toleranz verlangt sollte man sie auch selbst bieten.


Im Übrigen ist das Attribut `weltfremd` ein Lob für jeden Christen.

[CINUZK]

wenn Schwuchteln Kinder kriegen könnten, wäre die Welt überschwemmt davon.

[Juvenile]

@Dichtel


"Wenn sich ein Mensch als “Stellvertreter Gottes auf Erden” bezeichnet ist dies nur ein Beispiel für pure Blasphemie!"

da muss ich dir 100% zu stimmen Dichtel. Die Kirche braucht den Glauben, aber der Glaube die Kirche nicht.
Jedem sei zugestanden woran er glaubt, doch sich in die Kategorie abartig/verdammt etc. zu begeben, beschreibt doch
nur eine gewisse Überheblichkeit. Wer an Gott glaubt, weiß auch dass nur er über den Menschen richten wird, daher sollte
man sich besser um seine eigenen Sünden gedanken machen, anstatt sich der Sünden andere bemächtigen und über sie richten.
Niemand wird nur nach seinen Taten gerichtet, sondern nach seinen Absichten. Das Herz ist das was zählt, und beileibe habe
ich schon mehr Schwule getroffen, die bei weitem anständigere Menschen waren, als so mancher Möchtegern-Christ.
Ich glaube nicht an die Bibel in der heutigen Form, den sie ist über die Jh. ergänzt, verfälscht und in mancher Zeit zu Gunsten
der Kirche manipuliert worden. Alleine die etlichen Übersetzungen, taten ihr übriges.
Wer schrieb die Bibel? und welche Sprache verwendete man zu Zeiten Jesus? Latein

[Kaperfahrer]

@nbsbg

Man muß kein gläubiger Christ sein, selbst für einen Atheisten oder Agnostiker, wie ich einer bin, ist die Bibel ein absolut großartiges Werk des menschlichen Geistes das seinesgleichen sucht und zwar so großartig , dass viele Menschen ihm göttliche Herkunft zuerkennen.
Jedes Gesetzeswerk in unserer Welt fußt im Grunde auf den 10 Geboten und der Bibel.
Nimm Dir mal ganz unvoreingenommen die Bibel vor und lese sie. Du wirst sehen sie ist alles andere als erbaulich und weltfremd. Du findest dort alles was für das menschliche Zusammenleben von Belang ist in unterhaltsamer Weise aufbereitet. Drama, Komödie, Sex and Crime pur.

Und Dein Abwerten von Märchen- und Phantasie -( Geschichten ) zeigt nur, dass mit unserem Schulsytem tatsächlich etwas nicht mehr stimmt.

@Juvenile

Also ich bitte Dich, ich tippe wenn überhaupt auf hebräisch.

[Juvenile]

@ Kaperfahrer

knapp vorbei, aber die bibelfesten Members wissen es doch sicher

[unlocker]

Sehen wir auf dem Sofa das doch mal etwas locker:

Komt ein Mann aufs Einwohnermeldeamt und sagt:"Ich möchte auswandern". Entgegenet der Beamte: "Das ist nicht so einfach, da müssen Sie einen triftigen Grund haben".
Der Mann sagt:" Wegen der Homosexualität in Deutschland". Da meint der Beamte:"Nu machense mal halblang, so schlimm kann`s doch nicht sein, davon gibts doch gar nicht so viele".
Der Mann:"Wissen Sie, vor hundert Jahren gab`s dafür die Todesstrafe, vor zwanzig Jahren kam man noch in den Knast und wenn die jetzt schon heiraten dürfen, da wandere ich lieber aus, bevor es zur Pflicht wird".

[pollux]

Juvenile,

mit dieser christlichen Einstellung kann ich leben.

AT: Hebräisch

NT. Griechisch?

[Juvenile]

hat Jesus wirklich hebräisch gesprochen? dat glaub ich net

[pollux]

gesprochen wurde aramäisch.
Schriftsprache war aber meines Wissens griechisch

[nbsbg]

@Kaperfahrer:
Es gibt Leute, die behaupten das selbe, wie du es von der Bibel tust, vom Koran. Die setzen sich in ein Flugzeug und bringen unschuldige Leute im Namen dessen um. Bei der Bibel gibt es hierfür auch genug Beispiele.
Was derjenige, der es geschrieben hat, sich dabei gedacht hat, sei dahingestellt. Aber das Problem ist, was die Leute daraus Negatives zusammenphantasieren! Siehe mr.e, der daraus, dass ich schreibe ein Buch gehört verbrannt, andeutet, ich würde sagen, die Leute gehören verbrannt! Da siehst du, was das Problem der Bibelfanatiker ist! Sie drehen alles so hin, wie es ihnen in den Kram passt!
Ich für meine Person brauche keine zehn Gebote aus einer Bibel, denn solche Gebote sollten sowieso für jeden vernünftigen Menschen selbstverständlich sein, ohne Gott und Bibel!
Und wenn ich jetzt daran glauben würde, dass im Zentrum der Sonne ein grünes Wesen lebt (ungefähr genauso unlogisch, wie Adam und Eva und Ähnliches in der Bibel), das die Welt erschaffen hat und das sagt, dass alle braunäugigen Menschen böse sein würden, gibt mir das nicht das Recht, diesen Glauben anderen aufzuzwingen. Und die Forderung, Diskriminierung und Intoleranz zu tolerieren, toleriere ich nicht!

[Juvenile]

100punkte pollux

[Juvenile]

@nbsbg

"Ich für meine Person brauche keine zehn Gebote aus einer Bibel, denn solche Gebote sollten sowieso für jeden vernünftigen Menschen selbstverständlich sein, ohne Gott und Bibel!"

Ich lerne schwimmen und sage später, "ich hätte kein schwimmlehrer gebraucht"
also schon sehr anmassend. unsere Kultur und Gesellschaft basiert auf der Religion, da kannst du
rütteln so viel du willst. du verinnerlichst die zehn Gebote, die du selber seit deiner Geburt in dir hast, weil du ja so
vernünftig bist, negierst dann aber Gott und Bibel. es ist nur seltsam was du unter vernünftig verstehst,
den wenn man sich diese Welt anschaut, sind viele Menschen mit Gebot und Gott trotzdem unvernünftig.

[nbsbg]

@Juvenille:

Sehr selbstbewusst scheinst du nicht zu sein. Also ich zumindest habe mir das Schwimmen selbst beigebracht und habe dazu keinen Lehrer oder Führer oder Gott oder sonst was gebraucht. Ich kann es übrigens sehr gut
Für mich ist es rätselhaft, wieso du glaubst, dass ein nicht-religiöser Mensch, nicht selbst wissen und erfahren kann, einfach aus dem Umgang mit anderen Menschen, was Gut und Schlecht ist. Dass Religionen die Gesellschaft beeinflussen, bestreitet ja keiner. Ob mehr positiv oder mehr negativ, ist eine andere Frage, auf die ich nicht näher eingehen möchte, weil ich zu wenig Zeit (und Lust ), dazu habe das hier abzudiskutieren.

[mr.e]

#132

Ich kann mich nur noch einmal wiederholen. Lies die Beiträge genau, dann klappts auch mit der Verständigung.
Im Übrigen wird niemand der Glauben aufgezwungen, da das nicht funktioniert (siehe die katholischen und evangelischen Sekten) und von Gott nicht gewollt ist.

5. Mo 30,19: `Das Leben und den Tod habe ich Dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit Du lebst, Du und Deine Nachkommen...`

Jeder Mensch muss selbst entscheiden.
Es gibt nur Freiwillige im Himmel und die sind bestimmt nicht schwul.

[Dichtel]

@Juvenile bzgl. #125
Posting verstanden...setzen eins bis zwei!

[Kaperfahrer]

@nbsbg

Du begreifst es anscheinend tatsächlich nicht.

Die zehn Gebote sind eine erste, viele tausend Jahre alte schriftliche Zusammenfassung dessen, was Du heute richtigerweise für vernünftig hältst.

Aber Deine Vernunft ist das Ergebnis eines Lernprozesses aus Erleben, Schule und Erziehung. Und die ethischen und moralischen Grundlagen Deiner Schule, Deiner Umwelt und Deines Elternhauses basieren in unserer westlichen Gesellschaft ob es Dir nun passt oder nicht auf der Bibel.

Und was den Koran angeht, es stimmt der Koran hat viele Ähnlichkeiten mit der Bibel und die gleiche Funktion. Bibel und Koran haben sogar viele gemeinsame Propheten.
Das gilt auch für Werke aus anderen großen Weltreligionen.
Du hast mit Deiner "Vernunft" nichts neues erfunden, diese Schriften sind die Essenz dessen was große Männer und Frauen vor vielen Jahren gedacht haben und zu Papier brachten. Sie dienten überall in dieser Welt als eine Art "Regelbuch" um ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen. Ob sich jetzt jeder immer an die Spielregeln gehalten hat ist eine ganz andere Frage.

Mit Deinem Schimpfen auf die Bibel gleichst du jemandem der alle Kunstwerke eines Museums für Schrott hält, weil er Krach mit einem Museumsführer hatte und ihn für einen Idioten hält.

[Dichtel]

@mr.e
Aha und wenn ich mich für ein Leben mit Gott entscheide, bin ich fortan ohne Sünde, oder was?
Wohl kaum. Das ist erst so, wenn das eintrifft, was in der Offenbarung beschrieben wird!

Dein letzter Satz ist ziemlich harter Tobac!!!!

[nbsbg]

@mr.e:
Ich finde es immer wieder faszinierend, mit welcher Überheblichkeit manche behaupten, zu wissen, was Gott (mal angenommen es würde ihn geben, was ich aber in deiner gemeinten Form ausschließe) will.
Und als Beweis zitieren sie irgendwelche sinnlosen Sätze aus ihrem Führungsbuch, die irgendwer ihresgleichen mal aufgeschrieben hat.

@Kaperfahrer:
Wenn du immer behauptest, ich würde nur nach Vernunft handeln, weil es ich nach der Bibel handeln würde, dann erklär mir mal, warum mir meine Vernunft sagt, dass ein homosexueller Mann genauso das Recht hat einen Mann zu lieben, wie eine heterosexuelle Frau das hat. Dann muss das deiner Logik nach, ja auch in der Bibel wo stehen. Also ... ich warte auf die Bibelpassage!

[Karl]

#123 von mr.e 19.07.02 12:39:44
Deine Einstellung gab es schon häufiger in den letzten Jahrhunderten. Damals hat man nicht nur die Bücher, sondern auch gleich die Leser mitverbrannt.
Hättest Du die vorherigen Beiträge gelesen, wüsstest Du, dass Dein Pfarrer-Beispiel nichts mit der Bibel zu tun hat.
Wenn man Toleranz verlangt sollte man sie auch selbst bieten.
mr.e, stimmt, das gab es schon öfter, man nannte es z.b. inquisition oder später gegenreformation, etwas früher hiess es kreuzzüge. und all das im namen der kirche, wohl kaum im namen jesus...

auch deine #115 ist typisch, denn was ich nicht belegen kann erkläre ich zum dogma, an das ich nun mal glaube. das machst du dir etwas zu einfach. ich warte immer noch auf die bibelstelle, in der jesus homosexualität als sünde deklariert...

die toleranz, die jesus gelebt hat und die du in #123 für deine entfaltung forderst, die bist du nicht bereit gegenüber homosexuellen zu dulden. schon toll, du bist bestimmt im sinne jesus und kriegst bei der von dir präferierten kommenden schlussabrechnung (dann, wenn der juniorchef mal wieder vorbeikommt) den besten platz.
wahrscheinlich genau zwischen torquemada und papst urban II, wenn du weisst wer die waren... die waren beide bestimmt ähnlich gottesfürchtig und garantiert ähnlich intolerant.

ich bin kein kirchengänger, letztes mal was ne hochzeit, vorletztes mal ne beerdigung, davor weiss ich nicht mehr, aber ich versuche eine gewisse ethik zu leben, die auch von jesus vorgegeben ist. mich kotzen die ganzen scheinheiligen an, die während der woche nach herzenslust leute bescheissen und am sonntag brav in der zweiten bank sitzen und laut mitsingen. die haben nämlich wirklich garnix kapiert. und wer die toleranz gegenüber anderen nicht hat, der ist davon nicht weit entfernt, er spielt den im sinne jesus handelnden, tut aber das genaue gegenteil...

wenn wir uns an das alte testament halten, dann können wir etliche frauen haben, dürfen sklaven halten, müssen brandopfern, erschlagen feinde im dutzend zur ehre gottes und haben bei jeder zweiten gelegenheit unser leben verwirkt, wenn man nach den strengen regeln spielt. dann hätten wir öfter schöne steinigungen, und ich bin sicher, all das was ich gerade aufgezählt habe ist bestimmt im sinne jesus, oder? dummerweise fallen mir da aber immer wieder genau die stellen ein, wo jesus das genau andersrum sagt und meint... aber mit solchen kleinigkeiten geben wir uns ja nicht ab, wie kuehe so schön sagte: man muss nicht immer selbst denken, dafür gab uns gott ja die bibel...
ich nenn das mal einfach : nicht verstanden...

[Kaperfahrer]

@nbsbg

Also erstens eimal habe ich mich zur Homosexualität an sich überhaupt noch nicht geäussert, weil sie mir Wurscht ist. Jeder soll das tun wozu er lustig ist solange er es mir nicht als allein-seligmachenden Lifestyle aufzwängen will.
Ich habe nur gewisse Bedenken der Hetero-Ehe in der Gesellschaft ihren Alleinstellungs-Status zu nehmen. Aber selbst da will ich mich nicht auf eine Rechthaber-Position festlegen. Ich kann mich irren.

Aber auf die Bibel lass ich nichts kommen.
Ich bin auch keinesfalls ein Bibelfanatiker der jeden kleinen Furz aus ihr herauslesen will.
Die Bibel gibt Richtlinien vor an denen man sich orientieren kann. ( KANN !! )

Ich kann in den 10 Geboten auch nirgendwo den 14ten Artikel zur Grünanlagen-Verordnung sehen. Da müssen wir uns schon selbst anstrengen.

[goldenboi]

Bitte Sräd-Titel ändern.

lt. Umfrage sind jetzt 58% dafür

Meinen lieben intoleranten schäbigen sogenannten "Christen" sei gesagt, ihr werdet in der Hölle schmoren. Ich bin kein besserer oder schlechterer Mensch nur weil ich anders als die Mehrheit der Bevölkerung ticke.

Nehmt doch mal an einer der Problem-Hotlines für Jugendliche teil, und hört euch an, was homosexuelle Jugendliche zu Hause manchmal auszustehen haben, weil sie von ihren "christlichen" Eltern als abartig, krank, pervers oder sonstwas bezeichnet werden. Mehrere bringen sich jedes Jahr um, noch viel mehr versuchen es.

[mr.e]

#139

Ich frage mich, wie Du darauf kommst, dass der Entschluss für Jesus automatisch ein Leben ohne Sünde bedeutet?
Ich habe das nie behauptet und auch die Bibel schreibt etwas ganz anderes.
Ein Entschluss für Gott bedeutet, jede Art von erkannter Sünde zu bereuen und fortan nicht mehr zu begehen.

Im Übrigen vertrete ich hier keine Meinung (denn derer gibt es viele), sondern schreibe, was die Bibel aussagt. Was jeder einzelne damit macht, ist seine Sache.
Das gilt auch für den Satz `Es gibt nur Freiwillige im Himmel und die sind bestimmt nicht schwul`.
Das ist eine Aussage aus der Bibel die ich zusammengefasst zitiere.
Dass ich an die Wahrheit der Bibel glaube ist etwas anderes.
Andere glauben nicht daran und es ist deren Sache.
Jeder entscheidet für sich und lebt schliesslich auch mit den entsprechenden Konsequenzen. Ganz einfach.

[Karl]

Es gibt nur Freiwillige im Himmel und die sind bestimmt nicht schwul`.
Das ist eine Aussage aus der Bibel die ich zusammengefasst zitiere.
ich mach da wohl was falsch, ich hab auf der volltextrecherche der bibel weder "freiwillige im himmel" noch "schwul" gefunden, schon auch nicht diesen zusammenhang. könntest du mir die betreffende stelle bitte mal benennen? und wenn es nur sinngemäss wäre...

[mr.e]

#123

Anscheinend hast Du die letzten Beiträge nicht gelesen, sonst hättest Du dieses Posting nicht mehr verfasst, da es bereits beantwortet wurde.



#143

Ganz klipp und klar: was Du treibst ist Dein Bier.
Aber nicht jeder (und schon gar nicht die Bibel) kann das gut heissen.


Wer `in der Hölle schmoren wird` ist schriftlich niedergelegt und wird von demjenigen der es in Auftrag gegebn hat auch entsprechend umgesetzt.
Deutscher Humanismus hin oder her.

[mr.e]

#145

Die entsprechenden Bibelstellen wurden in diesem Thrad bereits zitiert. Lies einfach die Beiträge durch (s. #146).

[pollux]

Tja mr.e,

wenn dein Gott keine Schwulen reinläßt, kein Problem.

Die können mit zu meinem Gott kommen

[kopfeck]

Glau|be, der; -ns (seltener auch: siehe Glauben) [mhd. g(e)laube, ahd. gilauba]: 1. gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
(quelle duden)

#136

"Es gibt nur Freiwillige im Himmel und die sind bestimmt nicht schwul."

warst du schon mal im himmel ?? sicher nicht!!!
also warum hast du die frechheit so eine aussage zu machen,
du KANNST ES DOCH GARNICHT WISSEN.


aber nehmen wir mal an es gibt gott(was keiner wissen kann)
und "homosexualität" ist sünde

lügen ist aber auch eine sünde!!!
(und jetzt sollen die gläubigen unter euch blos nicht sagen sie haben noch nie gelogen)

wer legt dann die "schwere" einer sünde fest.

gibts da eine punkteregelung wie bei autofahrern.

woher wollt ihr wissen das für gott(falls es ihn gibt)
homosexualität schlimmer ist als lügen.


und gibts da nicht den spruch, derjenige der frei ist von sünde der werfe .....

und was soll uns der spruch sagen,ihr habt garnicht das recht über jemanden zu urteilen.

[pollux]

mr.e

Wer kommt bei deinem Gott nicht in den Himmel?

Wer 1 mal lügt?
Wer 100 mal lügt?
Wer seine Frau 1 mal schlägt?
Wer seine Frau 100 mal schlägt?
Wer die Frau eines Nachbarn vögelt?
Wer alle Nachbarsfrauen vögelt?
Wer den Mann der Nachbarin vögelt?

Du willst an Gottes Stelle richten?
Paß mal auf dass du in deinen Himmel kommst

[pollux]

Kopfeck war schon schneller

[nbsbg]

Wollte grade mal die 10 Gebote suchen, um mir die mal anzusehen, bin dabei zufällig auf diese Seite gestoßen:
http://home.t-online.de/home/humanist.aktion/gebote.htm
Zitat:
"Wenn dein Bruder, der dieselbe Mutter hat wie du, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau, mit der du schläfst, oder dein Freund, den du liebst wie dich selbst, dich heimlich (zu anderen Gottheiten) verführen will ... sollst du nicht nachgeben und nicht auf ihn hören. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihm aufsteigen lassen, sollst keine Nachsicht für ihn kennen und die Sache nicht vertuschen. Sondern du sollst ihn anzeigen. Wenn er hingerichtet wird, sollst du als erster die Hand gegen ihn erheben, dann erst das ganze Volk. Du sollst ihn steinigen, und er soll sterben."

Dazu braucht man nichts mehr zu sagen ...

Was mir auch auffiel, war das 10. Gebot:
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib.
Meine Vernunft sagt mir, man sollte doch auch nicht seines nächsten Mann begehren oder gelten diese Gebote nur für Männer?

@Kaperfahrer:
Verzeihung, dachte nur, weil es im Titel ja eigentlich um dieses Thema geht!
Nur noch eines: Ich bin der Überzeugung, dass, wenn ich mit ein paar wenigen Menschen auf einer Insel aufgewachsen wäre, jenseits unserer Gesellschaft, ich trotzdem, ohne Bibel, wissen würde, was falsch und richtig ist. Und die Bibel (siehe Zitat oben) weiß das ja offensichtlich sowieso nicht!

[mr.e]

Warum macht Ihr Euch nicht die Mühe und lest selbst einmal die Bibel?
Da werden Eure Fragen alle beantwortet.

[kopfeck]

@pollux

ist doch egal wer schneller war

aber was mir sorgen macht,hat uns gott den gleichen gedanken zur (fast) gleichen zeit gegeben

[Karl]

mr.e., deine art auf meine postings einzugehen ist nicht korrekt. meine konkrete frage nach der von dir zitierten bibelstelle "Es gibt nur Freiwillige im Himmel und die sind bestimmt nicht schwul" in #145 wurde im thread bisher NICHT beantwortet, du verweist darauf dass das geschehen sei. bitte nimm dir die zeit mir diese fragen zu beantworten.

[Karl]

Warum macht Ihr Euch nicht die Mühe und lest selbst einmal die Bibel?
längst passiert. da ich sie aber nicht auswendig gelernt habe brauche ich bei angeblichen belegen daraus aber schon mal den hinweis wo ich das finde...

[mr.e]

#155

Ich fasse Dir die Bibelstellen kurz zusammen.
Lies sie im Kontext, d.h. auch ein paar Verse davor und danach, damit Du den Zusammenhang verstehst. Diese Bibelstellen sind nur Beispiele, da es davon noch mehr gibt:
5. Mo 30,15-20: Der Mensch entscheidet selbst.
Röm 1,18-32: Die Boshaftigkeit der Menschen; 27-32: Homosexualität ist Sünde
Joh 1,1-5 und Vers 14: Jesus ist das Wort Gottes


Jetzt muss ich weg.
Gibt es Fragen schreib ne Boardmail, da ich erst am Montag wieder rein schauen werde.

[kopfeck]

die bibel ist ein buch und sonst nix,nur weil es die bibel
ist muß nicht die wahrheit drinstehen

aber ich empfehle dir auch ein buch "Die Kumran Rollen"

[Kaperfahrer]

@nbsbg

Ja, eben !

Der Threadtitel lautet:

SKANDAL ----- HOMO-EHE 65 % sagen NEIN

Dazu habe ich mich auch geäussert. Die Diskussion über die Bibel war nur ein Nebenstrang der sich so ergeben hat. Ich werd bloss immer wach, wenn jemand eine der großartigsten Schriften unseres Kulturkreises runtermacht.
Ich bin ein Büchermensch

[Karl]

ich geb dir mal ne vorlage...
brief des paulus an die römer, also ganz klar die meinung eines menschen, wenigstens soweit müssten wir uns einig sein:

1,21 Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.
1,22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden
1,23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.
1,24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, so daß ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden,
1,25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen
1,26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;
1,27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein mußte, an sich selbst empfangen.
1,28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, so daß sie tun, was nicht recht ist,
1,29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger,
1,30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam,
1,31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig.
1,32 Sie wissen, daß, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

gehen wir mal davon aus wir könnten das wörtlich nehmen, dirzuliebe. dann ist das starker tobak. ums klar zu übersetzen, da hat der chef also alle homos zum tode verurteilt, ebenso wie alle, die den eltern ungehorsam sind...? falsch. wenn wir das mal am stück lesen ist die ursache des ganzen in 1.21 gegeben...

jetzt sollte man aber weiterlesen, ganz besonders du, mr.e. , in deiner verurteilung der homosexuellen:

2,1 Darum, oh Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest.
2,2 Wir wissen aber, daß Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun.
2,3 Denkst du aber, oh Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, daß du dem Urteil Gottes entrinnen wirst?
2,4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße leitet?
2,5 Du aber mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,...

nimmst du das auch wörtlich oder nur wo es dir passt?

[Karl]

schade, nu isser wech, die antwort hätte mich brennend interessiert...

[Kaperfahrer]

@nbsbg

Ich habe mir mal den Link angesehen den Du zu den Zehn Geboten reingestellt hast.
Mein Eindruck
Da interpretiert einer die Bibel und das Christentum aus seinem Blickwinkel heraus und will uns seine Sicht des Humanismus nahebringen. Das ist legitim.
Aber er dreht m.E. ein Rad das eine Nummer zu groß für ihn ist. Die zehn Gebote neu erfinden

Hier verschiedene Übersetzungen und selber ein Bild machen !
http://www.bibel-online.net/
http://www.bibelwerk.de/bibel/
http://www.joyma.com/elberfe.htm

[garoto]

Bitte, bitte macht doch einen Bibelthread auf, und nennt ihn auch so.

Nebenbemerkung: Die Evolution bestimmt, dass nichts so bleibt wie es ist. Wann wird die Bibel endlich neu geschrieben? Wird bestimmt ein Bestseller!! Von diesem Verlag würde ich Aktien ohne Limit kaufen.

[Juvenile]

@nbsbg

also du verwechselst Selbstbewußtsein mit Arroganz.
du hast dich ins Wasser geschmissen (natürlich ohne Angst (wäre ja unvernünftig) und schwimmen allein gelernt (was ja als Metapher für deine alles überragende Vernunft spricht), doch frage ich dich, oder alle hier, wieviele Lernen schwimmen oder radfahren alleine??
es ist einfach zu behaupten, dass man einen gleichen Lernprozess vollbringen kann, wenn es praktisch nicht möglich ist. Kaperfahrer hat es auf den punkt gebracht, die Erfahrung und Regelung der Oldies hat.
Kant kam doch nicht umsonst auf den schlauen spruch mit der Erfahrung (na, mit dem allen wissen aus...)
Ich spreche dem Menschen die Vernunft bei weitem nicht ab, aber du solltest von dir nicht auf die Allgemeinheit schliessen müssen, das jeder alleine schwimmen lernt (Achtung Metapher!!). Du mußt nicht an die Bibel oder Gott glauben, doch solltest du nicht auch blind auf die Vernunft des Menschen zielen. Nochmals so vernünftig und rational ist der Mensch eben nicht, ansonsten würde die Situation der meisten Menschen nicht so schei... sein.

[mr.e]

#160 / 161

Bin ich heute nacht doch noch dazu gekommen.

Du hast die für das 2. Kapitel wichtigsten Stellen weggelassen:
5: Nach deiner Störrigkeit und deinem unbussfertigen Herzen aber häufst du dir selber Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
6: der einem jeden vergelten wird nach seinen Werken:
7: denen, die mit Ausdauer in guten Werken Herrlichkeit und Ehre und Unvergänglichkeit suchen, ewiges Leben;
8: denen jedoch, die von Selbstsucht bestimmt und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm.
9: Bedrängnis und Angst über die Seele jedes Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen...

Besonders der letzte Satz ist wichtig. Das 2. Kapitel und die von Dir hervorgehobenen Stellen stellen klar, dass es vor Gott kein Ansehen der Person gibt (sagt ja auch schon die Überschrift über dem Kapitel aus - zumindest in meiner Bibel). Das bedeutet, Gott bevorzugt beim Gericht keinen Menschen. Die einzige Messlatte für den Himmel ist: Jesus angenommen oder nicht.
Niemand kommt durch das Erfüllen irgendwelcher Gesetze in den Himmel (wie damals die Pharisäer, heute die Kirchen-Sekten lehren), sondern allein Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Dieses 2. Kapitel im Rämer-Brief räumt mit der in dieser Gemeinde anscheinend vorherrschenden Unsitte auf, dass es - wie damals überall - jüdische Gesetzeslehrer gab, die der Gemeinde ihre Gesetze auferlegen wollten (s. Verse 12-16).

Das ist wirklich starker Tobak. Deshalb sagt auch Jesus, er ist nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Es gibt genug Menschen, die sich an den Aussagen von Jesus damals gestossen haben und es auch heute nocht tun (deshalb wurde er ja gekreuzigt).
Allerdings ist die frohe Botschaft der Bibel (auch im Römer-Brief), dass niemand durch seine eigene Leistung gerettet wird, sondern dass allein Jesus rettet. D.h. jeder Schwule, der von seinem Tun umkehrt und Jesus annimmt wird gerettet.
Das ist die frohe Botschaft der Bibel.

Deshalb wieder die Kurzform:
Im Himmel gibt es nur Freiwillige und die sind nicht schwul.

Dieser Satz ist im Übrigen ohne Wertung von mir.

Wie gesagt, jeder kann tun, was er will (steht auch im Römer-Brief: Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten).

[Kneto]

mr.e: Du sprichst viel wahres, ergänzen möchte ich es dennoch.
Du sagst nur Jesus führe in den Himmel, im Grunde schon richtig, das wirft jedoch gleichzeitig Fragen wie "Und was ist mit denen vor Jesus, was ist mit Schwerstbehinderten, was mit kleinen Kindern, die früh starben...etc".

Der einzig sichere Weg bereits hier auf der Erde ist sicherlich Jesus. Nichts wiegt mehr.
Jesus sprach in der Bergpredigt von den Trauernden, die getröstet werden, von den Armen, die satt werden und von den Barmherzigen, denen das Himmelreich gehört.
Sprach Jesus hier nur von den barmherzigen Menschen, die in zu Lebzeiten annahmen, oder sprach er auch von anderen barmherzigen Menschen?

Oder....wenn jemand hier auf der Erde ein schreckliches Leben voller Leid hatte, wird er dann nach dem Tode in die nächsthöhere Leidensstufe eingehen? Ich glaube eher nicht.

Ich glaube, jemand der sein ganzes Leben andere Menschen betrogen, mit Füßen getreten und Gott verachtet hat, der dürfte später oder besser "danach" ein Problem haben. Ein sehr großes Problem.

So oder so, es ist auf alle Fälle besser, schon hier auf der Erde sein Leben mit Gott zu gehen. Auch wenn es mit Spott verbunden ist. Und andere sich höher fühlen. Sollen sie doch.

Mit dem Richten sollten wir jedoch vorsichtig sein, allzuleicht man da Fehler.


Viele Grüße

Kneto

[Karl]

mr.e., mit dir zu diskutieren ist mehr als schwierig, statt auf eine frage konkret einzugehen machst du es wie ein politiker und stellst die frage einfach neu, so wie sie dir passt. ich gebs auf mit dir zu diskutieren und schenke dir einen gutschein für einmal heiligenschein polieren lassen...

[kopfeck]

allo ihr lieben gläubigen


es ist doch völlig egal was da in irgendeinen brief
steht,weder der verfasser des briefes noch der verfasser der bibel machen bei uns die gesetzte.

und in deutschland gibt es jetzt ein gesetz das die homo-ehe erlaubt .

UND DAS IST GUT SO !!!!

ich versteh das ganze gejammere sowiso nicht,wenn
schwule/lesben heiraten dürfen hatt doch kein einziges sogenanntes "normale" ehepaar einen nachteil.


ich dachte bei euch heist es vor gott sind alle gleich,
aber die kirche schafft es nichtmal mann und frau gleichzustellen

[ge4teilter]

kopfeck,

laß uns den Thread einfach zumachen. Stimmt, was Du sagtst. Diskussion bringt hier anscheinend eh nix. Und auf `ne Bibelstunde hab ich keinen Bock.

Schönahmdnoch

g4

[nbsbg]

Hallo Kneto - dich gibt es ja auch noch!
Noch immer bei der Sekte?
Seither nie mehr wieder in das primitive Sex-Posting-Schreiben zurückgeglitten?
Ich hasse dieses primitve Geposte! Wenigstens einen positiven Effekt hatte dein Sektenkontakt also!

@Kaperfahrer:
Du siehst also die Bibel einfach als kulturelles Werk an, das geachtet werden soll, weil es es die Gesellschaft geprägt hat. Ich sehe es eher so: Der Inhalt der Bibel entstand durch unsere Gesellschaft, denn diese Regeln, die darin stehen, gab es wohl schon lange vor deren Niederschrift oder glaubst du, dass vor 3000 oder sogar zig-tausenden Jahren nicht auch schon klar war, dass Töten, Stehlen u.a. nicht in Ordnung ist?
Sicherlich gibt es viel Positives in der Bibel, aber wenn genug Negatives drinnen steht, um die Charakterschwächen eines mr.e, Kuehe oder eines Kneto hervorzurufen, ist sie für mich in sich trotzdem schlecht, denn ein Buch, das zu 99% gut ist, aber zu 1% zu Diskriminierung, Mord o.ä. auffordert, ist für mich dadurch als Ganzes schlecht!
Aber Unterhaltungswert haben die Märchen sicher - schließlich hatten die Autoren blühende Fantasie - auch, wenn wenig Logik und unzählige Widersprüche darin sind, wahrscheinlich aufgrund des Mangels an Kommunikation der verschiedenen Autoren untereinander. Ich habe als Kind die Jesusgeschichte mal im Fernsehen gesehen - war ganz spannend, aber nicht viel spannender, als irgendwelche andere Science-Fiction-Geschichten.

@Juvenile:
Dein Hang nach einem Führer, der dir den Weg bereitet, in allen Ehren, aber bitte lass es sein, Leute als arrogant zu bezeichnen, nur weil sie selbstständig durchs Leben gehen.
Ich bestreite nicht, dass es positiv ist, gute Eltern oder andere gute Menschen als Vorbilder zu nehmen und deren Erfahrungen und Anleitungen zu folgen. Die Betonung liegt auf gut. Aber verzeih mir - du erweckst bei mir den Eindruck eines kritiklosen Führungssuchenden, der den Unterschied zwischen gut und schlecht eben nicht zu kennen scheint. Hitlers, Milosevics, Bin Ladens usw. haben damit ihre größte Freude! Und weil es so viele gibt die schlechten Menschen in ihrem Umfeld folgen, geht es vielen so beschi..en (deine Wortwahl).
Frage mal dein eigenes Gewissen und nicht das Geschreibsle in der Bibel: Wenn sich zwei Menschen ehrlich und innig lieben, auch heiraten wollen, ist daran irgendetwas Schlechtes? Ist es nicht vom klaren Menschenverstand her, völlig klar, dass das Geschlecht dieser beiden Menschen völlig irrelevant ist?

[Kaperfahrer]

@nbsbg

Ich bin mir nur nicht klar darüber, was du eigentlich aussagen willst.
Natürlich ist die Bibel von Menschen für Menschen geschrieben worden (Ob jetzt göttliche Inspiration dahinter stand oder nicht, ist Glaubenssache).
Sie ist unter anderem Geschichte, Gesetzestext und Lehrwerk in einem. Und so etwas bedarf der Schriftform und genau das ist ja die herausragende Leistung.
Es versucht Menschen durch Gleichnisse eine Problematik nahe zu bringen und ihnen einen Lösungsweg zu zeigen. Wenn Du anstelle von Gleichnis, "Fallbeispiel" setzt kommen wir der Sache vielleicht näher.
Ebenso klar ist, dass man die "Fallbeispiele" aus dem zeitlichen Kontext sehen muß und für Menschen gedacht war die nicht unseren heutigen Bildungs- und Wissens-Stand hatten und für die Diebstahl, Mord und Totschlag durchaus normal waren. Bei denen soziales Verhalten sich, wenn überhaupt, auf die engste Familie oder Sippe beschränkten.
Aber damit wird man doch intelektuell klarkommen, oder nicht ?
Interessant ist ja Dein Glauben das die Menschen immer schon gewußt haben was gut und richtig ist, das hat etwas fundamental-protestantisches ("Der Mensch an sich ist gut" ). Die Menschheitsgeschichte beweist etwas anderes.

Aber ein Werk im Ganzen als schlecht zu bezeichnen weil es Menschen gibt die es aus Deiner Sicht für ihre eigenen Zwecke missbrauchen oder fehlinterpretieren zeugt schon von einer merkwürdigen Weltsicht.
Das ist im Grunde die Ansicht von Bilderstürmern oder Bücherverbrennern. Du gäbst somit einen 1a Fundamentalisten ab.

[Juvenile]

@nbsgg

na, du hast wahrscheinlich nicht korrekt gelesen was ich meinte, aber nochmals zu Erklärung für dich.
du meintest das selbst ohne Gebot & Religion (whatever), du immer noch selbst wissen solltest was gut
und was falsch ist. Bestreite ich nicht. Aber dies gilt noch lange nicht für Gesellschaften.
Doch denkst du (was nun echt total hypothetisch ist, aber du es
annimmst)das unsere Welt eine solche bessere Welt wäre?
schließlich ist die Religion wie so oft schon erwähnt das Fundament unserer
Kultur. Wenn du richtig gelesen hättest, äußere ich mich kritisch zu der Bibel.
Mir geht es nicht um den Vers oder das Evangelium, sondern vielmehr um den
Einfluß. Das hat nichts mit Führersuche zu tun, sondern mit einer nüchternen
Feststellung. du kannst nich einfach behaupten, dass wenn die Menschen an ein grünes Männchen
im Mond glauben, die Zivilisation sich genauso entwickelt hätte.
Sorry, dass ist nonsense. Vielleicht wäre es interessant einen Blick in Gesellschaften zu
nehmen, wo die Religion (Glaube whatever)ausgemerzt oder ausgeschlossen wurden. fallen dir da
welche ein?

[mr.e]

#karl

Mit mir zu diskutieren ist deshalb schwierig, weil man über das Wort Gottes nicht diskutieren kann - man kann es nur glauben oder auch nicht.

Im Übrigen findet man die Antworten nur, wenn man sie auch finden will.

[Juvenile]

@ mr. e

natürlich kann man über das Wort Gottes diskutiere, was ja ständig
theologen unter anderem tun, bloß für eine diskussion haben nicht
alle die Kenntnisse, die vielleicht du besitzt.
alle worte diskussionslos hinzunehmen wäre ja auch schlimm, denn
so frauenfreundlich ist die Bibel ja auch nicht

[mr.e]

Diskutieren können nur die, die die Bibel nicht als Wort Gottes akzeptieren (ganz besonders Theologen).
Die Aussagen der Bibel zur Frau werden von vielen schlichtweg missverstanden (wissentlich oder unwissentlich).
Deshalb heisst es ja auch der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

[nbsbg]

@Kaperfahrer:
Vielleicht schreibe ich zu viel um den heißen Brei herum. Also: Alles, was ich sagen will, ist, dass ich glaube, dass aus den religiösen Büchern mehr Negatives als Positives entsteht. Daher hielte ich es für vorteilhaft, es würde sie nicht geben. "Verbennen" war vielleicht etwas radikal ausgedrückt, aber das war natürlich nur bildlich gemeint. Ich würde gerne wissen, was dir die Angehörigen der World-Trade-Center-Opfer erzählen würden, wenn du ihnen sagen würdest: "Naja, machen sie sich nichts draus, die Leute, die durch die Gehirnwäsche des Korans dazu gebracht wurden, ihre Lieben zu töten, haben ihre Lehren immerhin aus einem kulturellen Meisterwerk geholt!" oder (um beim Thema zu bleiben) zu den Angehörigen eines diskriminierten Homosexuellen, der vor Verzweiflung Selbstmord begangen hat: "Naja, aber in unserem kulturellen Meisterwerk Bibel steht halt, dass er keinen Mann lieben hätte dürfen!"

@Juvenille:
Mal eine Frage: Wenn du schreibst, die Religionen seien das Fundament unserer Gesellschaften und alle Gesellschaften seien so schlecht (oder beschi..en wie du sagst) was würde denn dagegen sprechen, einmal zu versuchen, wie sich eine Gesellschaft ohne Religion entwickelt? ... und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich meine damit nicht, ohne Regeln und Gesetzen, sondern nur ohne diesem abergläubischen und unlogischen Götter- und Teufelszeug!

[Juvenile]

@ nbsbg

anscheinend kann der Mensch es wohl nicht. Glauben ist dem Menschen eigen. ein gutes Beispiel ist wohl die Sowjetunion. Selbst dort gelang es nicht den Glauben, ob nun Islam oder Christentum ganz zu eliminieren.
aber die Menschen kehren immer wieder dazu zurück, ob nun Christentum, Judentum, Islam oder Buddhismus, es hat wohl auch was mit Urängsten zu tun, und vor allem mit dem, dass man nicht alles unter Kontrolle hat (wie z.B Natur etc.)